text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 12</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tym razem jesteśmy w gronie nie tylko parlamentarnym, będziemy pracować z udziałem ekspertów reprezentujących środowisko akademickie oraz organizacje pozarządowe. To już kolejne tematyczne, nie legislacyjne, posiedzenie naszej komisji, na którym będziemy dyskutować o najważniejszych sprawach dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wydaje się, że jedną z najważniejszych spraw w tej chwili dla Polski jest stanowisko naszego rządu zaprezentowane w Brukseli, odnoszące się do kwestii połączenia zasady praworządności z finansowaniem projektów w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Ponieważ materia jest dość skomplikowana, poprosiliśmy państwa reprezentujących ośrodki akademickie o to, ażeby podzielili się z nami swoimi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Politycznie jako większość w Senacie nie mamy wątpliwości co do tego, że jest to co najmniej strategiczny błąd ze strony rządu RP, strategiczny błąd dotyczący zakwestionowania budżetu wieloletniego na lata 2021–2027 oraz zawetowania Funduszu Odbudowy. Jest kilka powodów, dla których wyrażamy takie właśnie stanowisko. Jeden z nich jest taki, że zasada praworządności jest przecież wpisana w traktaty Unii Europejskiej, konkretnie w art. 2 traktatu lizbońskiego, a zatem jest i winna być podzielana, respektowana przez wszystkie kraje członkowskie. Nie ma powodów, żeby obawiać się przestrzegania tej zasady, jeżeli tylko ma się dobre intencje i czyste ręce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, uważamy, że Fundusz Odbudowy jest projektem, który zdecydowanie wykracza poza wszystkie wcześniejsze działania Unii Europejskiej w związku z epidemią koronawirusa, w związku z wyzwaniem, jakie jej skutki stanowią dla gospodarki, życia społecznego, poszczególnych firm oraz pracowników w tych firmach, także dla służby zdrowia, ofiarnie pracującej w tej chwili przy epidemii. A zatem wetowanie czegoś, co jest dobrodziejstwem dla społeczeństwa polskiego, jest kompletnie niezrozumiałe, jeżeli – zakładam – ma się czyste intencje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, zarówno budżet Unii Europejskiej, jak i Fundusz Odbudowy są oparte na zasadzie solidarności. Ta zasada solidarności przez lata była polskim towarem eksportowym. Ta zasada solidarności jest podważana przez obecny rząd, jest kwestionowana przez obecny rząd, nawet jeżeli do tego się nie chce przyznać. Mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, kiedy ta solidarność europejska jest stawiana pod bardzo poważnym znakiem zapytania – poprzez wystąpienia rządu polskiego oraz rządu węgierskiego, kwestionujące podstawowe plany finansowe Unii Europejskiej. Wydaje się wielu spośród nas, że Sejm popełnił błąd, podejmując, rękami większości, uchwałę wspierającą te działania rządu PiS. To nie jest posiedzenie legislacyjne, ale od jutra będziemy pracować nad uchwałą Senatu, która, jak mamy nadzieję, wyrazi odmienne stanowisko – kwestionujące weto złożone przez rząd PiS na forum europejskim. Nie ma bardziej jaskrawej sytuacji obnażającej faktyczne intencje rządu PiS, jak właśnie ta sytuacja, w której próbuje się, kosztem polskich podatników, kosztem podatników z innych krajów Unii Europejskiej, kupić sobie w Unii Europejskiej bezkarność. Tak uważa nasze środowisko polityczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest ocena polityczna, a o ocenę merytoryczną poprosimy w tej chwili państwa, naszych gości. Pan minister Szymański, który zadeklarował chęć udziału w tym naszym posiedzeniu, dzisiaj poinformował nas, że niestety ze względu na inne pilne zobowiązania nie dotrze na dzisiejsze posiedzenie komisji spraw zagranicznych. Powodem jest przełożona telekonferencja z gabinetem przewodniczącego Rady Europejskiej, co przyjmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poprosiłem o to, żeby ocenę merytoryczną tych projektów 3 aktów prawnych dokonała pani dr hab. Magdalena Słok-Wódkowska, która pracuje jako analityk w biurze spraw międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ja nie podejmuję się przedstawić stanowiska rządu, gdyż to tylko rząd może zrobić. Ja po prostu przedstawię to, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">To nie do końca wynika z tego, co jest w temacie… Przedmiotem debaty w zamierzeniach przewodniczącego i komisji jest dyskusja przede wszystkim nad 3 elementami tego pakietu w ramach wieloletnich ram finansowych. Pierwszy jest chyba najbardziej odległy od tego, o czym mowa w tytule, a chodzi o projekt rozporządzenia w sprawie – przepraszam bardzo za może niezbyt udane tłumaczenie; tekst oficjalny jest dostępny tylko po angielsku – ogólnego reżimu warunkowości na rzecz ochrony budżetu Unii Europejskiej. My, siłą rzeczy, w ramach poruszanego tematu odnieśliśmy się do oficjalnego projektu z 2018 r., ale oczywiście bierzemy pod uwagę to, że wszystko tam się zmieniło, łącznie z tytułem tego projektu rozporządzenia w sprawie warunkowości. Myślę, że podstawą dzisiejszej dyskusji jest oczywiście nie ten projekt z 2018 r., tylko projekt przedstawiony przez prezydencję niemiecką we wrześniu 2020 r., który uwzględnia bardzo wiele postulatów z dyskusji. On nie odnosi się już, tak jak poprzedni projekt, do uogólnionych braków w zakresie praworządności, tylko bardzo konkretnie warunkuje udzielanie finansowania ze środków europejskich od zapewnienia należytego rozliczania tych środków i nadzoru nad tym rozliczaniem. W związku z tym warunkiem przyjęcia jakichkolwiek środków jest konkretna lista naruszeń czy też braków… Mimo że one są odniesione do art. 2, do wartości zawartych w art. 2, to tutaj wszystkie wymienione w art. 3 warunki ściśle dotyczą przestrzegania procedur i zapewniania należytego wydatkowania środków, kontroli nad tymi środkami. Chodzi o zapewnienie, aby nie było defraudacji, o to, aby była należyta kontrola sądowa nad sposobem wydatkowania środków, żeby był zapewniony dostęp do śledztwa w zakresie sposobu wydatkowania środków itd. Trzeba podkreślić, jeśli chodzi o środki, które mogą być nałożone na państwo na podstawie projektowanego rozporządzenia, to zgodnie z art. 4 muszą one być w relacji do tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Procedura jest o tyle zmieniona, że zgodnie z tą propozycją i zgodnie też z tym, co wynika z konkluzji Rady Europejskiej z lipca, Komisja przedstawia projekt, który jest następnie zatwierdzany większością kwalifikowaną przez Radę. Tak więc de facto to nie Komisja, ale Rada będzie nakładała ewentualne środki. Ma też możliwość, większością kwalifikowaną, zmodyfikowania propozycji… Tak że to, o czym mówimy, to, do czego, mam nadzieję, w dyskusji będą się wszyscy odnosić, to jest to nowy projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Przedmiotem dyskusji jest też kompromis osiągnięty pomiędzy Parlamentem Europejskim i Radą, ogłoszony 10 listopada jako efekt negocjacji międzyinstytucjonalnych. Dotyczący on 2 innych podstawowych aktów przedstawionych, dwóch, a nawet może trzech, przedstawionych przez Komisję Europejską w maju br. w związku ze zmianami, które wymusiła pandemia. Mówimy tu o zmienionym rozporządzeniu w sprawie wieloletnich ram finansowych. To jest projekt rozporządzenia z 2018 r. ze zmianami wprowadzonymi na podstawie COM (2020) 443. Chodzi po prostu o inny rozdział środków, który musi być przyjęty w drodze jednomyślnej decyzji Rady, za zgodą Parlamentu Europejskiego. Mówimy tutaj również o decyzji Rady w sprawie zasobów własnych. Decyzja o zasobach własnych to jest decyzja, która podlega ratyfikacji przez państwa członkowskie. W Polsce, zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych, to jest ratyfikacja taka jak w przypadku umowy międzynarodowej. W związku z tym ustawa o wyrażeniu zgody na ratyfikację będzie uchwalana przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">I to, co jest szczególnie istotne z perspektywy finansowej, czyli przedstawiony w maju instrument na rzecz odbudowy. On ma zupełnie inną podstawę prawną i trochę inne zasady działania. To nie jest element wieloletnich ram finansowych, tylko to jest doraźny instrument, zaproponowany przez Komisję na podstawie art. 122 TFUE, a więc artykułu, który pozwala właśnie na przyjmowanie doraźnych środków w ramach polityki gospodarczej. Celem tego instrumentu jest odbudowa gospodarek państw członkowskich w związku z kryzysem gospodarczym wywołanym pandemią.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ja chyba nie będę odnosić się w tym miejscu do kwestii środków, które są przewidziane. Może tylko ogólnie powiem, że zgodnie z kompromisem z 10 listopada te wieloletnie ramy finansowe łącznie z instrumentem odbudowy i zwiększania odporności to jest mniej więcej 1,8 biliona euro – jako cały budżet, nie tylko ta część na… My nie mówimy o tych częściach pakietu, które nie zostały zmienione i nie zostały przedstawione teraz, w 2020 r., i które stanowią element tego pakietu wieloletnich ram finansowych. Chodzi o tzw. rozporządzenia sektorowe. Trzeba pamiętać, że one wejdą w życie i zaczną funkcjonować dopiero w momencie, kiedy zacznie funkcjonować nowa perspektywa finansowa, czyli tak naprawdę podstawy prawne wszystkich funduszy unijnych sektorowych. To będzie nowe rozdanie, jeśli chodzi o fundusz spójności i wszystkie fundusze dotyczące… Chodzi np. o fundusz, o którym bardzo dużo się mówi, czyli fundusz sprawiedliwej transformacji, ale i wszystkie inne fundusze, które stale funkcjonują w Unii, dotyczące sprawiedliwości, rozwoju społecznego, rozwoju regionalnego itd. Warunkiem ich funkcjonowania będzie oczywiście wejście w życie wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Zgodnie z informacjami prasowymi – rząd nie przedstawia nam oficjalnej informacji – nie ma jeszcze decyzji Rady. W tej chwili jesteśmy na etapie, w którym polski rząd na posiedzeniu Coreper, przygotowującym, zasygnalizował weto wspólnie z rządem węgierskim. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że, jak rozumiem, trwają konsultacje, które toczą się poza naszą wiedzą tutaj w Senacie. Tak więc niestety nie powiem, jak one wyglądają. To chyba z mojej strony wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poproszę teraz… Może najpierw przywitam wszystkich gości komisji senackiej. Witam wszystkich państwa, którzy zajmują się zawodowo europeistyką albo naukami politycznymi i stosunkami międzynarodowymi. Poprosiłem 3 osoby o przedstawienie, tytułem wstępu do dyskusji, oceny sytuacji, w jakiej znalazła się Polska po zapowiedzeniu tego politycznego weta.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jako pierwszego zapraszam do głosu pana prof. Zdzisława Macha z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawMach">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertKomisjiZdzislawMach">Bardzo jestem zaszczycony, że mogę wziąć udział w tej naradzie, aczkolwiek musze powiedzieć, że wolałbym z innej okazji występować, bo ta okazja jest dramatyczna zupełnie. Uważam, że to, co się dzieje w tej chwili wokół tego weta, patrząc z perspektywy kogoś, kto się od lat zajmuje sprawami europejskimi, procesami integracyjnymi i tymi skomplikowanymi negocjacjami, próbą znalezienia rozmaitych kompromisów, a także oczywiście patrząc z perspektywy polskiej sytuacji w Unii Europejskiej, to jest krok, który… Ja nie wiem, jaka jest intencja tych, którzy ten krok postanowili wykonać, ale jakakolwiek by była, skutki są fatalne i, co się może wydawać dziwne, daleko wykraczające poza kwestie finansowe, które skądinąd mają olbrzymie znaczenie, być może nawet dla Polski większe niż dla innych krajów. Niezależnie od tego, jak wyglądają bieżące wskaźniki, polska gospodarka z pewnością będzie potrzebować za wszelką cenę pieniędzy, które mogłyby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertKomisjiZdzislawMach">Moim zdaniem tutaj przede wszystkim chodzi o kwestię solidarności, o której pan senator był łaskaw wspomnieć. Niestety już od dawna solidarność nie jest naszym towarem eksportowym, a na pewno przestała nim być w momencie, kiedy Polska okazała wyjątkowy brak solidarności wobec innych państw europejskich w sytuacji kryzysu migracyjnego. Oczywiście nie wiem, czy decyzje, które zapadają, są wynikiem jakichś wewnętrznych walk w obozie władzy. Gdyby tak było, no to byłby to rzeczywiście absolutny skandal i sytuacja, która… Ja nie ma nawet słów na określenie czegoś takiego, że ktoś kupczy w ten sposób interesem kraju. Niezależnie od tego cała ta sytuacja jest po prostu wypowiedzeniem zasady solidarności w Unii Europejskiej. Musimy pamiętać, że nie chodzi o taką, powiedziałbym, normalną perspektywę finansową, tylko chodzi tutaj o ten Fundusz Odbudowy, a on jest zupełnie wyjątkowym, jak do tej pory unikalnym instrumentem. Chodzi tutaj o wypuszczanie obligacji europejskich itd. To wymagało bardzo skomplikowanego procesu negocjacyjnego, rozmaitych debat, kompromisów. Wreszcie się udało taki solidarnościowy program wypracować, a teraz 2 kraje nagle mówią: właściwie to my tego nie potrzebujemy, nie chcemy, ponieważ tu jest połączenie… Ono jest zresztą bardzo iluzoryczne, szczerze mówiąc. To przecież jest tak naprawdę… Jak pani profesor była łaskawa przedstawić, zresztą to wiadomo dość powszechnie, prawdopodobieństwo jakichś twardych kroków, zdecydowanych przeciwko Polsce czy Węgrom, kroków, które już do tej pory nie mogły być podjęte, wydają się bardzo… To wydaje się nikłe. Chodzi tutaj raczej o kwestie symboliczne. Chodzi o to, że polski rząd postanowił po prostu stwierdzić: właściwie to chodzi wyłącznie o kasę, żadnej solidarności i żadnych wartości my w ogóle nie bierzemy pod uwagę w kontekście europejskim, mamy swoje własne wartości i że nikt nam się do niczego nie będzie wtrącał – co do zasady. I o tę zasadę w tej chwili się toczy spór. Oczywiście w tle jest przekonanie, jak sądzę, że społeczeństwu polskiemu chodzi przede wszystkim o pieniądze. Mówi się cały czas i pisze tylko o pieniądzach, natomiast o wartościach nie. Moim zdaniem to jest błąd. Jestem przekonany, że ta sytuacja się zmienia w Polsce i że coraz więcej ludzi, szczególnie w młodym pokoleniu, traktuje Unię Europejską nie tylko jak jabłko do wyciśnięcia czy dojną krowę, ale także jako przestrzeń wspólnych wartości. To jeszcze się do tego powszechnego dyskursu na tematy europejskie nie przebija, ale mam wrażenie, że czas uświadomić sobie, że mamy do czynienia z dużą dynamiką tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertKomisjiZdzislawMach">Pan senator słusznie zwrócił uwagę, że wartości, o które tu chodzi, a szczególnie rządy prawa, ale także te sławne checks and balances w rozumieniu demokracji, która nie powinna być traktowana jedynie jako wola większości, ale właśnie jako system ochrony mniejszości i praw jednostkowych, to są tak naprawdę te wartości, które są traktatowe – myśmy się pod nimi podpisali. Tak że mówienie w tej chwili, że nas one nie obowiązują i że mamy inne, to są po prostu kpiny. Ja uważam, że tu chodzi o coś zupełnie innego, że tu chodzi po prostu o to, żeby powiedzieć tak: my mamy zupełnie inną wizję Unii Europejskiej, Polska by chętnie została w Unii Europejskiej, jeżeli będzie ona zredukowana do wspólnego rynku. Już w tej chwili mało kto pamięta o propozycjach, które były przedłożone przez poprzedniego szefa Komisji Europejskiej, jako wstęp do tej wielkiej konferencji „The Future of Europe”, która miała się odbyć, ale z powodu pandemii ona została odłożona. Jednym z takich możliwych proponowanych kierunków rozwoju Unii było właśnie zredukowanie jej do wspólnego rynku. To dla Polski, dla której przystąpienie do tej wspólnoty, do Unii było projektem cywilizacyjnym, z punktu widzenia społecznego byłoby absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EkspertKomisjiZdzislawMach">Wydaje się, że skutkiem tego posunięcia, tzn. jeżeli to weto zostałoby rzeczywiście złożone… Ja nie jestem przekonany, że tak się stanie, ale jeżeli ono zostanie złożone… To oczywiście nie doprowadzi do tego, że my zostaniemy wyrzuceni z Unii Europejskiej z dnia na dzień. Ale będzie mniej pieniędzy, jakoś to prowizorium budżetowe będzie działało, ale nowe projekty nie ruszą, nie ruszy Fundusz Odbudowy… Przede wszystkim chodzi o to, że łamiąc zasadę solidarności, my zakomunikujemy wszystkim innym Europejczykom i państwom europejskim, że nam z Europejczykami nie jest po drodze. To będzie oznaczało, że zacznie się tworzyć – nie wiem, czy od razu i czy w ten sposób, czy w inny – Europa dwóch prędkości, a my zostaniemy zepchnięci na zewnętrzny krąg. No, w jakiś sposób ten Fundusz Odbudowy zostanie skonstruowany, może na zasadzie międzyrządowej, może inaczej. Europejczycy potrzebują tych pieniędzy, więc nie pozwolą sobie ich odebrać i zniweczyć całego tego mechanizmu przez brewerię dwóch i tak sprawiających kłopoty państw członkowskich. Dla Polski oznacza to kolejny krok w kierunku zepchnięcia nas na margines. No chyba że jest jakiś makiaweliczny plan, który polega na tym, żeby właśnie to osiągnąć, żeby powiedzieć Polakom: słuchajcie, co to za Unia, skoro kasy nie daje, a jeszcze nam mówi, co my mamy robić, a jeszcze narusza naszą świętą suwerenność, a jeszcze nam nie pozwala wstać z kolan; w takim razie my nie chcemy tej Unii; po co ona wam, jak nie ma pieniędzy? Jeżeli taki makiaweliczny plan miałby być realizowany, to odmowa uczestnictwa w tych projektach finansowych byłaby tu logicznym krokiem. Jeśli tak, to proszę mi to powiedzieć jako obywatelowi, że taki jest plan, a ja wtedy będę wiedział, czego się spodziewać. To tyle na początek dyskusji, co chciałem powiedzieć – w dosyć dramatycznym tonie, ale tak o tym myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zapomniałem przedstawić… Pan prof. Zdzisław Mach jest wieloletnim szefem Instytutu Europeistyki, także dziekanem, byłym dziekanem wydziału nauk politycznych i stosunków międzynarodowych. Dziękuję za to wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, obawiam się, że na marginesie polityki europejskiej to my już jesteśmy – za sprawą wieloletnich działań prowadzonych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. To, z czym mamy w tej chwili do czynienia, oznacza zepchnięcie Polski poza margines, poza ten margines i ustanowienie – pan słusznie wspomniał o Europie dwóch prędkości – trzeciej prędkości europejskiej, a może i czwartej prędkości europejskiej, dla krajów, które same skazują się na izolację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Mnie się wydaje, takie miałem wrażenie, jak wchodziłem w tę strefę, że to, jak wygląda w tej chwili Sejm i Senat, a mam na myśli to wysokie ogrodzenie, jakiego ten budynek, te obiekty nie widziały od chwili swojego powstania – pamiętam bardzo dobrze Warszawę stanu wojennego, tego nie było – w jakiś taki bardzo symboliczny sposób ilustruje sytuację, w jakiej rząd PiS stawia w tej chwili Polskę w Unii Europejskiej. Tu są wysokie ogrodzenia, bo rzekomo jest jakieś zagrożenie, a ja tam na zewnątrz nikogo nie widzę, tam jest pusto. Ale są tysiące zomowców, wysokie ogrodzenie, które ma strzec… Przed kim? Wroga nie ma, ale rząd PiS próbuje stworzyć wrażenie, że oto Polsce grozi coś niebywałego, coś nieprawdopodobnego, w związku z czym jest gotów spowodować… W tej chwili zasygnalizował to weto jako, być może, zapowiedź jeszcze poważniejszej historii – tak mogłoby wynikać z retoryki, którą uprawia w tej sytuacji i którą uzasadnia to weto. Ja nie mam żadnych wątpliwości, proszę państwa, Panie Ministrze Szymański, że rząd ma świadomość, iż, cytuję, „każde państwo ma obowiązek w pełni stosować się w dobrej wierze do swoich międzynarodowych zobowiązań”. To jest fragment definicji suwerenności z dokumentu prawnomiędzynarodowego ONZ, to jest §f art. 6 dokumentu z 1970 r., który definiuje suwerenność. Rząd, minister Szymański i eksperci w Ministerstwie Spraw Zagranicznych doskonale wiedzą – nie wiem, jak w przypadku kilku osób tam wyżej – że Unia Europejska jako wspólnota ponadnarodowa przesuwa jeszcze bardziej tę granicę, jeżeli chodzi o definiowanie suwerenności, mówienie, co należy i czego nie należy. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że władze PiS doskonale wiedzą, że tu nie chodzi o suwerenność, absolutnie nie. Chodzi po prostu o swobodę w zakresie demontażu demokratycznego państwa prawa, chodzi istotnie o demontaż praworządności. Praworządność jest zapisana w traktatach unijnych i ona jest precyzyjnie zdefiniowana. Mamy nie tylko art. 2, który jest być może bardziej ogólny, ale cały szereg dokumentów uszczegóławiających to, czym jest praworządność. To, czym jest praworządność, jest systematycznie łamane przez obecny rząd – od momentu, kiedy doszedł do władzy. Tak że rząd doskonale wie, że nie chodzi o suwerenność, doskonale wie, że nie chodzi o suwerenność, posługując się także nieprawdopodobnie plugawym, nikczemnym językiem, który ma uzasadniać to stanowisko. Ja zajmuję się od wielu dziesięcioleci prawami człowieka i pamiętam bardzo dobrze język przywódców afrykańskich, którzy mówili: mamy suwerenność, nie wtrącać się nam z prawami człowieka. Pamiętam bardzo dobrze język Związku Sowieckiego, naszych przywódców komunistycznych, którzy krzyczeli: suwerenność! To jest dokładnie ten sam język. No, kiedy się porównuje Unię Europejską do Związku Sowieckiego… Co to znaczy? Ci, którzy tak mówią, powinni natychmiast trafić to bonifratrów – no, miłosierdzie, tam jest delikatna pensja, taka, powiedziałbym, miękka – albo do jakiegoś obiektu… Tutaj pod Warszawą jest taki obiekt, że tak powiem, nieco trudniejszy do… No ale niech będą ci bonifratrzy. Kościół będzie miał szansę na coś się przydać w końcu w tej sytuacji, jaką mamy, jeżeli zaoferuje opiekę tym, którzy porównują Unię Europejską do Związku Sowieckiego. No, a już Orbán… To jest nikczemność zupełna w kontekście roku 1956. Prawda? Tak że ci, którzy mówią, że… A wiemy, kto to mówi. No, absolutnie bonifratrzy, najbardziej delikatnie, najbardziej delikatnie… No więc albo do bonifratrów, albo to są polityczni oszuści – albo jedno, albo drugie, tertium non datur. Jeżeli tak się mówi, to znaczy, że albo się jest kandydatem na pensję do bonifratrów, albo po prostu jest się politycznym oszustem. Polacy muszą… Nie wiem, co jest lepsze, a co jest gorsze w tej sytuacji, przez kogo lepiej być rządzonym, czy raczej gorzej być rządzonym, prawdę powiedziawszy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Ja, podobnie jak mój dobry kolega prof. Mach, obawiam się nie tylko konsekwencji finansowych, ale przede wszystkim tych głębokich konsekwencji innego rodzaju – świadomościowych. Głębokie rany, jakie są w tej chwili zadawane polskiej świadomości, polskiej tożsamości, rozumieniu tożsamości… To są głębokie rany, jakie zadaje się naszej pozycji w Europie. Przecież Europejczycy słuchają tych bzdur, tych bredni wypowiadanych przez premiera Morawieckiego, wydanych przez oberpremiera Kaczyńskiego, o tej Unii Europejskiej jako Związku Sowieckim… Przecież oni tego słuchają i myślą sobie tak: „Zaraz, zaraz, ci Polacy to skąd oni, z księżyca, skąd oni, gdzie oni… Jak oni się tu znaleźli, jakim prawem myśmy ich wpuścili? Ach, mieliśmy rację w latach dziewięćdziesiątych, kiedy mówiliśmy: nie, za wcześnie”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Miał rację człowiek, którego zwalczaliśmy w swoim czasie… Pamiętasz bardzo dobrze, Drogi Bogdanie, Panie Przewodniczący, kiedy Mitterrand mówił: dziesięciolecia miną – décennies, décennies – zanim wy dojrzejecie do tego, żeby być Europejczykami. Okazuje się, że to… No, to jak ci ludzie słuchają teraz tych kandydatów na pensjonariuszy, to mówią: mieliśmy rację. I to jest nieszczęście. Rząd PiS na pewno odejdzie… Ja wiem, że oni myślą, tak jak myśleli różni twórcy rzesz i innych, że tysiąc lat będą rządzić. No nie, nie będziecie rządzić tysiąc lat. Nie będziecie rządzić, Panowie, tysiąc lat. Ale to, co wyrządzacie Polsce i pozycji Polski w Europie, zostanie z nami na dziesięcioleci. I będą patrzeć na nas jako na potencjalnych myszygene, takich myszygene, co do których nie bardzo wiadomo, co z nimi, skoro oni są w stanie, że tak powiem, przy takiej okazji, nie wiedząc, co podpisywali… To przypomina bardzo, Panie Przewodniczący, proszę państwa, jako żywo przypomina pierwszą reakcję pogańską, jaka miała miejsce w Polsce po śmierci Mieszka II. Lata 1030–1040 to był, że tak powiem, mentalnościowy zwrot od Europy, ucieczka od Europy. Ówcześni mieszkańcy Wielkopolski nie mogli się pogodzić z obyczajami przynoszonymi przez Europę, chrześcijaństwo, i w związku z tym wywołali… No, państwo upadło, państwo zniknęło i musieli pomóc Niemcy, żeby odbudować państwo polskie. Jak wiemy, po tych ciosach, jakie… To przypomina oczywiście także targowicę, która była prostym efektem Sarmacji, Sarmacji jako pewnej formacji kulturowo-politycznej. Tak że potem była targowica, czyli próba odwrócenia Polski od Europy. To jest nieprawdopodobnie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertKomisjiRomanKuzniar">Ja tak się zastanawiam zupełnie po obywatelsku, jakie są granice szkód, które ten rząd, ta władza jest gotowa wyrządzić Polsce po to, żeby się utrzymać przy władzy. Bo przecież o nic więcej nie chodzi. Prawda? Jeżeli mówimy „suwerenność”, bo nie chcemy demokratycznego państwa prawa, to znaczy, że boimy się normalnych wyborów, normalnych, że tak powiem… O to chodzi. Jakie są granice tego, co ten rząd jest w stanie, ta władza, ten prezydent, wyrządzić Polsce, po to, żeby zapewnić sobie władzę bezkarną, bezterminową, bezkresną? Tylko taka jest stawka, to jest prawdziwa stawka w tej sytuacji. Tak że problem nie jest na poziomie meritum, bo oni doskonale wiedzą, o co chodzi, oni wiedzą, jak brzmi definicja suwerenności zarówno w ogóle, jak i w Unii Europejskiej. Problem jest absolutnie polityczny, a te wszystkie drobiazgi, przy których, że tak powiem, się majstruje, to są w tej sytuacji, jaką mamy, rzeczy zupełnie drugorzędne. Tyle ode mnie, Panie Przewodniczący, proszę państwa, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, bardzo dziękuję za podzielenie się garścią refleksji. Pan prof. Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski, instytut studiów strategicznych tegoż uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, poprosiłem także o opinię panią prof. Lenę Kolarską-Bobińską, której niestety nie ma dzisiaj tutaj na sali ze względu na COVID, ze względu na epidemię. Sama nie jest chora, ale jest ostrożna. Poprosiła mnie o przedstawienie państwu tej opinii, którą przysłała do nas dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prof. Kolarska-Bobińska, instytut spraw publicznych, znany socjolog. Przeczytam cały ten list.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, groźba zablokowania unijnego budżetu i Funduszu Odbudowy jest niezrozumiała dla wielu polityków i opinii publicznej w krajach Unii Europejskiej, również dla wielu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, premier chce wetować budżet, który sam określił jako sukces negocjacyjny Polski, wetować budżet, który jest już wynegocjowany, a tych decyzji nie można już cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, opinia publiczna nie rozumie, dlaczego rząd, jeśli stoi na stanowisku, że nie łamie praworządności, obawia się powiązania funduszy unijnych z praworządnością. Zasadne jest też pytanie, dlaczego jedynie Polska i Węgry podważają zasadę, która ma na celu wzmocnienie praworządności w Unii Europejskiej i jest przyjmowana przez prawie wszystkie kraje unijne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po czwarte, weto uderza w wiele krajów i obywateli w Europie, którzy oczekują na wypłaty i fundusze w bardzo ciężkiej sytuacji. Niezrozumiałe jest dla opinii publicznej, dlaczego Polska, sama potrzebująca tej pomocy, opóźnia ten proces.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po piąte, polskie weto podważa pozycję Polski w Europie, podważa naszą pozycję w regionie i nasze przywódcze aspiracje w Grupie Wyszehradzkiej. Czechy i Słowacja skrytykowały już polskie stanowisko. Inne kraje członkowskie Unii Europejskiej z naszego regionu, takie jak Rumunia, pouczają nas o kluczowym znaczeniu praworządności w całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po szóste, weto będzie również budzić zdumienie poza Unią, a zwłaszcza wśród nowych władz Stanów Zjednoczonych. Pozycja Polski wobec Stanów Zjednoczonych wynika z silnej pozycji Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po kolejne, niezrozumiała groźba weta i polityka rządu wobec budżetu unijnego i Funduszu Odbudowy wywołują zaniepokojenie w Polsce. Kraj o tak prounijnym społeczeństwie, które z takim sukcesem korzystało ze środków unijnych, może w wyniku weta doświadczyć ogromnych strat finansowych. Prowizorium budżetowe, wbrew temu co powtarzają zwolennicy rządu, będzie bowiem bardzo dla Polski niekorzystne. Kraje Unii Europejskiej mogą zawrzeć w sprawie zawetowanego Funduszu Odbudowy umowy między sobą za naszymi plecami, a Polska straci 27 miliardów euro z Funduszu Odbudowy. Pieniądze na dopłaty dla rolników są płacone z budżetu krajowego i rekompensowane przez budżet unijny w odstępach miesięcznych. W przypadku prowizorium będą zwracane Polsce z opóźnieniem i będą stanowiły jedynie 1/12 prowizorium budżetowego. Uderzy to w i tak trudną sytuację polskiego budżetu. Będą zapewnione pieniądze na dokończenie rozpoczętych inwestycji, ale już nie na nowe projekty, które zaplanowały samorządy w całym kraju i duże konsorcja badawcze.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W ostatniej części czytamy tak: rząd utrzymuje, że „weto jest tylko narzędziem do osiągnięcia celów”, ale jaki to cel, nikt tego nie wie. Poza celami wewnętrznej rozgrywki w koalicji rządowej… Narzędzia mają jednak to do siebie, że mogą łatwo wymknąć się z ręki i wyrządzić niezamierzone szkody. Dlatego wybrany demokratycznie w wyborach bezpośrednich Senat musi dać wyraz poglądom tych wyborców, którzy obawiają się, że eurosceptyczny rząd zburzy to, co wynegocjowały dotąd kolejne rządy, w tym on sam. Blisko 3/4 społeczeństwa, jak wynika z badań Eurobarometru, akceptuje powiązanie wypłaty funduszy europejskich z praworządnością. Senat musi pokazać, że Polacy chcą być w Unii Europejskiej, a nie rozbijać ją, i że wspólne wartości takie jak demokracja i praworządność są kluczowe dla rozwoju Polski i całego europejskiego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak rozumiem, ten ostatni akapit to trochę prolog do dyskusji, którą będziemy prowadzić w Senacie od jutra, od pierwszego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, bardzo dziękuję za wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat, prosząc o zgłaszanie się do wypowiedzi. Dyskusja jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marcin Bosacki, pan ambasador Marek Nowakowski, pani senator Danuta Jazłowiecka i pan ambasador Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">I jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, oczywiście, będę notował…</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Bosacki, wiceprzewodniczący komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję za przybycie i służenie nam i Senatowi swoją wybitną radą i doświadczeniem. Mamy do czynienia z sytuacją absolutnie niezwykłą – polski rząd grozi wetem korzystnych dla Polski strategicznie i gospodarczo rozwiązań. Po co to robi? To, że one są korzystne dla Polski, nie powinno budzić wątpliwości, zresztą w dużej mierze rząd sam je popierał. Tym, że korzystny jest budżet i pozostałe części rozwiązań finansowych, zwłaszcza Fundusz Odbudowy, chwalił się sam premier Morawiecki, zresztą lekko na wyrost, bo sam budżet wieloletni jest o prawie 20% mniejszy niż ten wynegocjowany 7 lat wcześniej. Ale wraz z Funduszem Odbudowy i innymi składowymi, jak np. fundusz sprawiedliwej transformacji dla regionów, w których ma być wyłączane wydobycie głównie węgla… No, rzeczywiście jest czego bronić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale to, przed czym się broni rząd PiS, czyli zasada rządów prawa lub państwa prawa, też jest korzystne – dla funkcjonowania państwa, dla obywateli, dla Polek i Polaków, dla podmiotów gospodarczych, które w tym państwie działają. I dlatego zdecydowana większość państw Unii Europejskiej, wszystkie oprócz dwóch, godzą się na wprowadzenie, i to postulują, tego mechanizmu, tak aby środki budżetowe powiązać z zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Po co nasz rząd, rząd Rzeczypospolitej, to robi? Dochodzi tutaj do decyzji – nie boję się użyć tego słowa, bo w pewnych sytuacjach trzeba używać tego typu słów – haniebnej, bo polski rząd nie tylko neguje, grożąc wetem, korzystny dla Polski wielomiliardowy, liczony w euro, pakiet gospodarczy, nie tylko chce łamać w Polsce praworządność… Robi to dla swoich partykularnych, partyjnych interesów. Po co? W wielkim skrócie mówiąc, po to, aby chronić przed Unią Europejską swój skok na sądy, swoje upartyjnienie systemu sądownictwa, które, szczęśliwie, jeszcze się nie dokonało, ale którego duże elementy są dokonane w Krajowej Radzie Sądownictwa, w Trybunale Konstytucyjnym, niestety również w Sądzie Najwyższym, poprzez budowę tzw. izby dyscyplinarnej… To wszystko robi tylko po to, aby zachować bezkarność swoich funkcjonariuszy, funkcjonariuszy partii rządzącej. Nie ma innych racjonalnych z punktu widzenia partii rządzącej, oczywiście głęboko szkodliwych dla państwa polskiego, celów. I tu chodzi nie tylko o bezkarność, jak w przypadku, czego można się domyślać, drugiego z państw, które wetuje ten budżet, w przypadku afer… No, mieliśmy ich mnóstwo w czasie rządów PiS, także w czasie pandemii. Chodzi również o to, aby zapewnić bezkarność najwyższych urzędników państwa PiS-owskiego w innych, grożących im w przyszłości, sprawach karnych, dotyczących np. niepublikowania orzeczeń Trybunału czy absolutnego nieprzygotowania kraju do obecnej pandemii – za to również jest odpowiedzialność karna, nie tylko polityczna. Co więcej, przekonywanie obywateli w środku tej pandemii, że już tej pandemii nie będzie – przekonywanie w celach politycznych, w czerwcu i w lipcu – co zaskutkowało absolutnym nieprzygotowaniem do jesiennej fali pandemii, kiedy to mamy 500, 600 zmarłych dziennie…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Dodajmy do tej haniebnej polityki haniebną propagandę. To, co się dzieje od miesięcy w eterze telewizji publicznej, ale i w innych publicznych środkach przekazu, zwłaszcza w Polskim Radiu, to obrzydzanie Polakom Unii Europejskiej, pokazywanie Zachodu, Unii Europejskiej jako zespołu państw pogrążonych w chaosie i niemal bezrządnych, to jest absolutne powielanie propagandy putinowskiej, łukaszenkowskiej, również tej za czasów Janukowycza na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Jakie z tego wnioski, Panie Przewodniczący? Już staram się do nich dotrzeć. Z całą pewnością ta groźba weta i cała ta antyeuropejska propaganda obozu rządowego, niestety w zeszłym tygodniu powielana w Sejmie przez premiera Rzeczypospolitej, który mówił, jakobyśmy nie do takiej Unii starali się dostać 16 lat temu oraz że w obecnym kształcie Unia nie ma przyszłości… Są to karygodne stwierdzenia, które, mam nadzieję, w uchwale, którą przygotowujemy, w najbliższych dniach Senat potępi. To wszystko nie jest w narodowym interesie Polski, to nie jest robione w imię polskiej racji stanu. Owszem, to jest w narodowym interesie, ale innego kraju, kraju, który sukcesywnie dąży, po pierwsze, do osłabiania Unii Europejskiej jako takiej, po drugie, do osłabiania związków z zachodnią Europą w ramach Unii Europejskiej naszego regionu, ponieważ traktuje historycznie i strategicznie nasz region jako swoją strefę wpływów. Ten kraj nazywa się Rosja. To w imię interesów tego kraju – to, czy to świadomie jest dokonywane, czy nie, to, mam nadzieję, w przyszłości trybunały Rzeczypospolitej rozsądzą… Z całą pewnością obecna polityka europejska rządu polskiego leży w najgłębszym interesie Rosji. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Marek Nowakowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">Ja chciałbym nawiązać do tego, na czym skończył pan senator Bosacki. Jeżeli mówimy o polskim wecie, jeżeli mówimy, szerzej, o polityce obecnego rządu wobec Unii Europejskiej, to warto zwrócić uwagę na 2 elementy. Jeden z nich… Ja dość intensywnie obserwuję w tej chwili media na wschodzie – w Armenii, w Gruzji, na Białorusi – i mogę można powiedzieć, że wypowiedzi premiera Morawieckiego, wypowiedzi naszych publicystów są nadzwyczaj obficie cytowane. Tylko przez kogo są cytowane? Przez przeróżne klony Russia Today i agencji Regnum, które są bardzo intensywne w tej chwili w pracy propagandowej. Krótko mówiąc, tym protestującym Białorusinom, których tłucze OMON Łukaszenki, oprócz tego mówi się: „O co wam chodzi? Popatrzcie, co mówią sami Polacy o Unii Europejskiej? Czego wy chcecie od tej Europy?”. Dokładnie taką samą narrację w tej chwili strona rosyjska przyjęła w Armenii, którą próbuje ogarnąć swoją władzą. Wobec tego to nie jest tylko nasz własny błąd, tupanie na własnym podwórku – to jest również błąd, który strategicznie wpłynie na sytuację na wschód od naszych granic. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">Druga kwestia. Chciałbym odwołać się do tego, co pani profesor mówiła. Co my w gruncie rzeczy robimy? My, wetując, nie tyle bronimy szaleńczej polityki w dziedzinie sprawiedliwości w Polsce, co wykonujemy usługę wobec Węgier. Obecny mechanizm warunkowości, zapisany przez prezydencję niemiecką, jest w istocie skierowany, w 80%, przeciwko oligarchicznemu systemowi wokół Wiktora Orbána. Miałem przed laty przyjemność przyjaźnienia się z Orbánem. Nie wiem, co się z nim stało, powiem szczerze…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Panie Ambasadorze…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">Dlaczego? No, muszę powiedzieć, że zbudował na Węgrzech system złodziejskiej oligarchii żywiącej się funduszami europejskimi. Nasze weto być może oznacza, że Budapeszt w Warszawie ma być również w tej wersji powielony, że nie chcemy kontroli nad wydatkowaniem pieniędzy. Przecież to jest clou tych zapisów warunkowości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertKomisjiJerzyMarekNowakowski">I ostatnia rzecz, niesłychanie istotna. To jest dramatyczne osłabienie polskiej pozycji wobec otoczenia Unii Europejskiej, a to otoczenie jest dla nas szczególnie istotne w kontekście Partnerstwa Wschodniego, w kontekście polskiej polityki wschodniej, w kontekście naszego celu, jakim jest rozszerzenie Unii w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości. Otóż z nami już nikt się nie liczy, ponieważ nasz głos nic nie znaczy w Brukseli. Kolejne weto, kolejna blokada działań i środków unijnych, odcięcie się od kolejnych partnerów oznaczają nie tylko to, że my być może stracimy pieniądze, być może nie, ale oznacza również to, że państwo polskie jest pozbawione – mówię to z całą odpowiedzialnością – instrumentów do polityki na wschód od własnych granic. Proszę zwrócić uwagę, że rządy Litwy i Łotwy, które jeszcze do niedawna wspierały nas w kwestii art. 7, w tej chwili bardzo twardo mówią „nie” polskim pomysłom wetowania. Myśmy przekroczyli czerwoną linię w odniesieniu do tego, co jest strategicznym interesem Polski na długi czas. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Jan Truszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">3 sprawy. Po pierwsze, związek praworządności i dostępu do środków z budżetu Unii. Po drugie, stan i perspektywy spraw wokół rozporządzenia, które nazwę, potocznym językiem, „praworządność i pieniądze”. Po trzecie, specyfika polsko-węgierskiego weta i to, co z niego wynika. Postaram się oczywiście krótko.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">To, że związek między dostępem do płatności, płatnościami z budżetu ogólnego Unii a jakością instytucji, które mają wpływ na poprawne, należyte gospodarowanie tymi pieniędzmi istnieje, nie jest niczym zaskakującym ani nowym. Sam, kiedy odpowiadałem w Komisji Europejskiej za budżet programu „Uczenie się przez całe życie” i za budżet programu „Młodzież w działaniu” kilkukrotnie podejmowałem decyzje o wstrzymaniu płatności do agencji krajowych, zajmujących się wydatkowaniem tych środków, ze względu na istotne udokumentowane podejrzenia co do jakości zarządzania środkami i brak pewności, że będzie to robione w sposób zgodny z prawem i poprawnie. A zatem nihil novi sub sole, takie sytuacje mają już od dawna miejsce w relacjach między Komisją Europejską a państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Co się tyczy rozporządzenia „praworządność i pieniądze” to przypomnijmy, że ono, w pierwotnej wersji, zaproponowane przez Komisję w 2018 r. i uzupełnione, a rozbudowane przez Parlament Europejski rok później, czekało, leżakowało na półce aż do momentu zajęcia się sprawą na poważnie przez Radę Unii Europejskiej, efektem czego był pierwszy draft niemiecki… nie niemiecki, a sporządzony przez przewodnictwo niemiecki, znacznie osłabiający, zawężający i redukujący zawartość pierwotnie zaproponowanego tekstu Komisji i Parlamentu Europejskiego. Już na owym etapie opór stawiły 2 delegacje krajowe, które nie zgodziły się z tym, uważając, że to idzie za daleko, i były to Polska i Węgry, oraz 5 innych delegacji, które uważały, że dokument jest zbyt słaby i wykonano zbyt dużą redukcję w stosunku do tego, co pierwotnie zaproponowała Komisja Europejska. W efekcie upoważnienia ze strony Rady niemieckie przewodnictwo, jak wiemy, w ramach trylogu negocjowało ostateczną treść rozporządzenia. Ono zostało uzgodnione 5 listopada. 13 listopada zostało ono przedłożone Komitetowi Stałych Przedstawicieli, jak już pani doktor powiedziała, i, jak wiemy, zostało przyjęte na poziomie Komitetu Stałych Przedstawicieli wymaganą większością kwalifikowaną. Jedynie 2 delegacje krajowe, wiadome, sprzeciwiły się temu tekstowi. Co się będzie działo dalej? Rzeczą przewodnictwa niemieckiego, bo ono steruje ruchem papierów, jest znalezienie momentu, w którym ten tekst zostanie poddany procedurze pisemnej na szczeblu politycznym, czyli na szczeblu samej Rady. To się może stać dosłownie każdego dnia, w każdym razie powinno się to stać w takim terminie, żeby w ślad za aprobatą formalną bez żadnej dyskusji, bez żadnych negocjacji na szczeblu Rady Parlament Europejski na jednej ze swoich ostatnich sesji plenarnych mógł to przegłosować i zgodzić się z tekstem rozporządzenia. Dlaczego musi się to stać najpóźniej w grudniu? No bo ono wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. i w porządku ustawodawczym Unii Europejskiej nie ma żadnych możliwości renegocjowania, przesunięcia tej daty. Negocjacje związane z tym tematem zostały już zamknięte, w związku z tym rozporządzenie tak czy inaczej będzie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Jeśli chodzi o samo weto, to ja muszę powiedzieć, że oczywiście nie jest rzeczą ani całkowicie zdrożną, ani nieistniejącą posługiwanie się zapowiedzią ewentualnego sprzeciwu wszędzie tam, gdzie legislacja wspólnotowa przewiduje podjęcie decyzji jednomyślnie lub w ramach specjalnej procedury ustawodawczej. Muszę powiedzieć, że mnie samemu, jednoosobowo zdarzyło się własnoręcznie wstrzymać parafowanie umowy o przystąpieniu państw środkowej i wschodniej Europy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ponieważ wynik negocjacji mających zabezpieczyć interesy Polski w ramach EWG, prowadzonych w naszym imieniu przez Komisję Europejską, był daleko niesatysfakcjonujący i potrzebne było, krótko mówiąc, uzupełnienie i poprawienie wyniku tych rokowań. Czyli to się zdarza. Ale zdarza się to generalnie w takich sytuacjach, kiedy wszyscy uczestnicy gry wiedzą i widzą, że problem sygnalizowany bądź zgłaszany przez jednego z uczestników procesu decyzyjnego stoi w jakiejś odpowiedniej, zrozumiałej, akceptowalnej dla wszystkich proporcji do całości negocjowanych, całości omawianych spraw. W przypadku weta polsko-węgierskiego mamy do czynienia z sytuacją odmienną, ponieważ tu zachodzi bardzo wyraźna, niewystępująca do tej pory w historii integracji europejskiej dysproporcja między powodem, dla którego groźba weta została użyta, a wolumenem finansowym, ekonomicznym i społecznym strat, które wszystkie kraje członkowskie, wszystkie społeczeństwa poniosłyby w przypadku niewejścia w życie terminowo obu instrumentów finansowych, i wieloletniego budżetu, i Funduszu Odbudowy. Czyli jest tu dysproporcja, której nikt nie rozumie i nikt nie akceptuje, koledzy mówili już dlaczego. To raz.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Teraz dwa. Zwróćmy uwagę na fakt, że zarówno delegacja polska, jak i węgierska na posiedzeniu komitetu przedstawicieli – to wiem na pewno, nawet emeryt ma czasami dostęp do informacji wewnętrznych – potwierdziły, że nie mają i nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń do substancji wynegocjowanej w ramach wieloletniego budżetu oraz substancji, która wynika z Funduszu Odbudowy. A zatem powód ich oporu i sygnalizowanego sprzeciwu nie leży w produkcie negocjacji, produkt negocjacji jest dla nich akceptowalny. To rodzi zasadnicze pytanie, o to, czego chcą oba państwa. No, wiadomo, czego one by chciały w idealnej sytuacji, tzn. usunięcia inkryminowanego rozporządzenia z porządku prawnego Unii Europejskiej, ale ponieważ wiedzą, że to jest niewykonalne, to nie jest po prostu możliwe, to zapewne chcą czegoś mniej i mam nadzieję, że mają jakiś punkt docelowy czy też zestaw wariantów, które byłyby do zaakceptowania. Szkopuł jedynie w tym, że te warianty, o których do tej pory słyszymy, które przebijają się w jakiś sposób do obiegu publicznego, nie są niestety realistyczne. Powiem tak: deklaracja interpretacyjna, którą miałaby wydać ewentualnie Komisja Europejska, czy na szczeblu komisarza odpowiedzialnego za zarządzanie sprawami budżetowymi, czy na szczeblu całego kolegium Komisji, być może jest jakimś patentem, ale zwróćmy uwagę na fakt, że dostatecznie precyzyjne, mocno precyzyjne są dyspozycje rozporządzenia w jego aktualnej postaci. Co by tam jeszcze miało zostać doprecyzowane i w jaki sposób, tak żeby zawęzić i utrudnić możliwość stosowania tego rozporządzenia, to trudno sobie wyobrazić. Ewentualne inne rozwiązania, o których się słyszy, to w istocie nie są rozwiązania. Przykładowo zwrócenie się Polski i Węgier do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pozwem dotyczącym tego rozporządzenia, cóż, oczywiście jest możliwe, ale któreś z nich, zapewne Węgrzy, tak się słyszy, chciałoby, żeby temu towarzyszyła deklaracja Komisji Europejskiej, że wstrzyma się od stosowania rozporządzenia w okresie rozpatrywania pozwu przez sąd luksemburski. No, to jest niedopuszczalne w prawie, żaden organ instytucjonalny nie ma uprawnienia do zawieszania stosowania prawa, które weszło w życie i które obowiązuje. To by wymagało w istocie renegocjowania prawa i wprowadzenia innych dyspozycji w zamian za te, które obecnie są przedmiotem tylko formalnego dokończenia procesu legislacyjnego. Inne, jeszcze głupsze pomysły, np. zmiana regulaminu Komisji Europejskiej tak, żeby sprawy związane z zawieszaniem płatności wobec skonstatowanych braków praworządności wymagały jednomyślnej decyzji Komisji Europejskiej, są wykluczone, dlatego że to pogwałciłoby zapis zawarty w traktatach europejskich, że w Komisji Europejskiej decyzje są podejmowane większością głosów. Tu nie ma żadnego, powiedziałbym, marginesu na jakiekolwiek inne pomysły i patenty. Reasumując, trudno sobie wyobrazić… Szkoda, że nie ma tu pana Szymańskiego. Nie sądzę, żeby chciał oświecić kogokolwiek co do taktyki negocjacyjnej rządu RP, o ile taka istnieje, bo to zawsze musi być rzecz poufna tak długo, jak nie ma wyniku negocjacji, ale… Trudno mi sobie wyobrazić, co mogłoby być tym listkiem figowym, który zostałby uznany przez Budapeszt i Warszawę oficjalnie za sukces negocjacyjny i umożliwiłby wycofanie się z weta. Reasumując, uważam, że mimo wszystko jakiś tego rodzaju pomysł zmaterializuje się na papierze i Budapeszt pierwszy, a w ślad za nim być może i Warszawa, wycofa się i wprowadzi propagandowe zabiegi zmierzające do przekonania, że to jest właśnie ten sukces, o który chodziło, a jednocześnie weto nie zmaterializuje się na poziomie politycznym. Chciałbym, aby tak było, ale oczywiście mogę się mylić, niestety mogę się mylić. Nie można wykluczyć szaleństwa doprowadzonego aż do samego końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister Szymański, będąc tutaj w Senacie, występując przed naszą komisją, a także na forum plenarnym, wspominał o innym rozwiązaniu, co prawda w bardzo ogólnych słowach, takim, które może być tym, o jakie chodzi rządowi Prawa i Sprawiedliwości, mianowicie o klauzulach wyjaśniających, takich klauzulach dodatkowych będących interpretacją zasad praworządności. Właściwie klauzule te powinny być nazywane klauzulami zawężającymi rozumienie zasady państwa prawa wyłącznie do sposobu wydawania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i z funduszu pomocowego, a zatem nie obejmowałyby one, jak zakładam, podstawowej dla Unii Europejskiej i całego zachodniego cywilizowanego świata zasady niezależności wymiaru sprawiedliwości. Możemy sobie wyobrazić, że może to być intencją strony polskiej czy strony węgierskiej, ale też trudno sobie wyobrazić, żeby na takie wąskie rozumienie zasady państwa prawa pozwoliły kraje, które uważają, że Unia Europejska opiera się na tym filarze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ambasadorze, ja przede wszystkim chcę podziękować za pana pracę przez 16 lat, wielką pracę, która spowodowała, że dzisiaj Polska, oczywiście także dzięki pracy naszego społeczeństwa, wygląda tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam kilka pytań. Otóż chciałabym zapytać, czy jest możliwy scenariusz, że tak naprawdę Polska w tych ostatecznych decyzjach zostanie osamotniona i załatwi sprawę Węgrom, a sama tę sprawę przegra.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moje drugie pytanie dotyczy tego, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy Polska zawetuje to rozporządzenie, ponieważ konsekwencją tego rozporządzenia są również decyzje parlamentów narodowych, czy przystąpić do Funduszu Odbudowy, czy nie przystąpią do Funduszu Odbudowy. Co się pana zdaniem wówczas stanie? Czy my będziemy nad tym głosowali, czy nie będziemy? Czy będziemy w ogóle uprawnieni do tego, żeby móc głosować nad przystąpieniem do tego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I kolejne moje pytanie. Z drugiej strony, ze strony państw członkowskich, słyszy się o innych scenariuszach tego, co może się wydarzyć, np. o takim, że państwa strefy euro mogą podjąć decyzję o powołaniu takiego funduszu i zaprosić państwa członkowskie, które aplikują do strefy euro, mam tu na myśli Rumunię i Bułgarię, a pozostałe kraje, Szwecję, Danię, Polskę, Czechy i Węgry, pozostawić poza tą możliwością. Domyślamy się, że Dania i Szwecja jakoś sobie poradzą, ale my w tym przypadku zrobilibyśmy niezłego psikusa Czechom. Inne rozwiązanie, o którym słyszymy, to takie, że może państwa członkowskie będą chciały podpisać umowę międzyrządową, tak jak to było w przypadku paktu fiskalnego, i w ten sposób rozwiązać tę sprawę. Jest też coś, czego ja już zupełnie nie rozumiem, ale słyszałam także o takich rozwiązaniach: że można połączyć wniesione do Trybunału Sprawiedliwości sprawy Polski i Węgier odnośnie do nieprzestrzegania praworządności i w tym samym wykluczyć Polskę i Węgry z jakichkolwiek głosowań. Czy mógłby pan odnieść się do tych moich pytań, wątpliwości, skomentować je? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim oddam głos panu profesorowi, to… Mam jeszcze na liście panią profesor Annę Pacześniak, którą chciałbym teraz prosić o zabranie głosu, oraz pana prof. Artura Nowaka-Fara, który też się zgłaszał. Zgłaszała się do zabrania głosu także pani marszałek Morawska-Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Profesor. Uniwersytet Wrocławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikZakladuEuropejskichProcesowPolitycznychwKatedrzeStudiowEuropejskichnaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieWroclawskimAnnaPaczesniak">Tak, Uniwersytet Wrocławski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikZakladuEuropejskichProcesowPolitycznychwKatedrzeStudiowEuropejskichnaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieWroclawskimAnnaPaczesniak">Słuchając państwa, mam, szczerze mówiąc, potok myśli. Myśląc o tym, jak wybrnąć z tej kwestii… Myślę, że mamy tutaj mnóstwo argumentów, które potwierdzają, że jest to aberracja. Padały tu różne słowa na temat tego, w jakiej jesteśmy sytuacji, ale mimo tego, że jestem europeistką, to chciałabym się… Częściowo się zastanawialiśmy, jak to wygląda z perspektywy wewnętrznej. Wszystko wskazuje na to, że to jest krok samobójczy tego rządu, dlatego że cały czas utrzymuje się wysokie poparcie dla Unii Europejskiej. Oczywiście są badania, które pokazują, że to jest takie poparcie naskórkowe, związane z tymi pieniędzmi. Jeżeli tak jest, a ja nie kwestionuję wyników mówiących o tym, że Polacy są zadowoleni z tego, że są w Unii Europejskiej, przede wszystkim dlatego, że są pieniądze, to tym bardziej ta strategia wydaje się samobójcza, dlatego że jest zagrożenie, że te środki zostaną po prostu wstrzymane. Nie od razu, bo dowiedzieliśmy się od czołowego ekonomisty tego rządu, czyli profesora… przepraszam, no właśnie nie profesora, magistra Ziobry, o tym, że zyskamy na tym, że wprowadzimy cła. Oczywiście nie ma sensu tego tutaj komentować. Tutaj padła też taka uwaga, przecież również prawdziwa, że z nami, z Polską coraz mniej liczą się na arenie międzynarodowej, więc można by uznać, że to jest takie rozpaczliwe pokazanie, że z nami trzeba się liczyć. No ale długofalowo, a nawet w krótkim okresie to nie prowadzi do wielu rzeczy. Pan profesor Mach powiedział o tym, że może jest makiaweliczny plan, żeby społeczne poparcie dla Unii powoli niwelować poprzez wywoływanie syndromu oblężonej twierdzy, tj. że wszyscy są przeciwko nam i jeszcze nam te pieniądze zabrali. Tyle tylko, że to jest znowu, jak się wydaje… Nie ma tu pani profesor Leny Bobińskiej, ale nie trzeba być aż profesorem socjologii, żeby wiedzieć, że polskie społeczeństwo jest inne niż np. rosyjskie, co do którego wystarczy zbudować ten syndrom oblężonej twierdzy i duża część obywateli w to uwierzy. Ale teraz jest pytanie: co z tym wszystkim zrobić? No bo państwo tutaj… Część z nas jest naukowcami, ale część z siedzących tutaj jest politykami. Pan profesor Mach powiedział już też o tym, że problemem polskiej debaty publicznej na temat Unii Europejskiej była jej swoista ekonomizacja, czyli mówienie cały czas o pieniądzach. No ale nie cofniemy się już, żeby to zmienić. Myślę, że to, co powinno wybrzmieć, nie wiem, czy w tej uchwale, bo to państwo doskonale wiedzą, w jaki sposób ją przygotują, to jest to, że polska opinia publiczna powinna mieć świadomość tego, że nawet jeżeli Unia Europejska teraz pozornie się cofnie, bo ja na tyle wierzę w dyplomatyczne umiejętności prezydencji niemieckiej, że jestem w stanie sobie wyobrazić, że powstanie coś takiego, co będzie można odtrąbić, przepraszam za kolokwializm, jako sukces… A więc nawet jeżeli Unia się teraz pozornie cofnie, to tak naprawdę to nie będzie zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości i Orbána, dlatego że nawet, jeżeli będzie to zawężenie praworządności, to dla nas w długofalowej perspektywie jest to niedobre. Ale z drugiej strony, bardzo trudne jest prowadzenie tej debaty, ponieważ mam wrażenie, że zaognianie jej jako typowy konflikt między Zjednoczoną Prawicą a opozycją jest przeciwskuteczne. To, co pani profesor powiedziała na samym początku, czyli że jeżeli się wczytamy w zapisy rozporządzenia z września, to zobaczymy, że tak naprawdę nie chodzi o szerokie rozumienie praworządności… Być może część osób w Zjednoczonej Prawicy, uwiedziona tym, co mówi Zbigniew Ziobro, po prostu o tym nie wie i być może to też powinno wybrzmieć. Ja wiem, że to jest trochę przeciw temu, o czym tutaj mówimy, a mówimy o wartościach, o praworządności, ale być może dla części zwolenników czy części polityków Zjednoczonej Prawicy to jest argument za tym, że tak naprawdę, patrząc z perspektywy Polski, nie ma się czego bać, to raczej Węgry powinny się bać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikZakladuEuropejskichProcesowPolitycznychwKatedrzeStudiowEuropejskichnaWydzialeNaukSpolecznychnaUniwersytecieWroclawskimAnnaPaczesniak">I jeszcze taki wątek, ostatni. Wiemy, że gdy mówimy o opinii publicznej, to pojawia się też kwestia używania języka. Widzimy przecież, co się dzieje: z jednej strony my, osoby tutaj zgromadzone, ale również politycy opozycji, mówmy o praworządności, a z drugiej, Zjednoczona Prawica zaraz dodaje do tego przedrostek – ja wiem, że językowo to nie jest przedrostek – „tak zwana” i to już jest zakwestionowane, to już nie jest praworządność. Ale suwerenność cały czas jest suwerennością, nawet jeżeli ona jest pojmowana w taki dziewiętnastowieczny sposób. Tych słów nie trzeba szukać, ale być może, jeżeli praworządność zostaje wzięta w cudzysłów, to inne słowo, które moim zdaniem bardzo działa na opinię publiczną, ono też tutaj już dzisiaj padło, tj. solidarność… Być może, jeżeli mówimy o tym, żeby dołożyć tę drugą nogę do debaty na temat Unii Europejskiej i tego, co się tutaj dzieje, czyli możliwości weta, mówienie o solidarności, a nie tylko o pieniądzach, byłoby ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ale z tej perspektywy trzeba powiedzieć… Warto by było, żeby ten przekaz dotarł do maksymalnej liczby ludzi w Polsce. Propozycja, która została zaakceptowana przez Radę Unii Europejskiej i która jest w tej chwili na stole, sama w sobie jest już kompromisem, bo pierwotna wersja, ta przedłożona przez Komisję, zakładała przecież podejmowanie decyzji na podstawie mechanizmu odwróconej większości, czyli w pierwotnej wersji to Komisja miała oceniać, czy jakiś kraj kwalifikuje się, czy też nie kwalifikuje się do nieuzyskania środków z funduszy Unii Europejskiej. Prezydencja niemiecka, poszukując kompromisu, przedstawiła wariant, który teraz jest na stole, czyli że Komisja Europejska wnioskuje, ale to Rada Unii Europejskiej podejmuje ostateczną decyzję większością głosów, a zatem ostateczny głos należy do Rady Unii Europejskiej. Warto o tym pamiętać z tego powodu, że już teraz mówimy o propozycji kompromisowej, która znajduje się na stole i której tak naprawdę nikt już nie podważa, dlatego że ona została przegłosowana w Radzie Unii Europejskiej. Został jeszcze tylko parlament, na podstawie procedury współdecydowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję pani profesor za te ważne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan profesor Artur Nowak-Far, Szkoła Główna Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Aha, dziękuję bardzo. Naciskałem mikrofon, więc chyba z nikim bym się nie dogadał.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie, ja to sobie poczytuję za wyraz zaufania do mojej wiedzy i chyba wypowiadam opinię wszystkich zaproszonych ekspertów. Jako eksperci staramy się, jak sądzę, wyposażyć Senat w dodatkowy zmysł, dodatkową wiedzę, tak żebyście państwo mieli odpowiednie narzędzia w dyskusji, w debacie, która tak naprawdę będzie się dopiero toczyć w odniesieniu do tych kwestii, którymi się zajmujemy. Tak sobie myślałem, że mnie właściwie bardzo pociąga taka dyskusja, która jest natury ogólnej. Chciałbym nawet przypomnieć taką paremię, którą wyznawali gdańscy mieszczanie – w herbie Gdańska jest „Nec temere, nec timide”, „ Nie zuchwale, nie trwożliwie”, no bo zawsze tak trzeba podchodzić do każdej kwestii, również do obrony suwerenności, zabiegania o praworządność, itp. kwestii. Ale ja sądzę, że ta dyskusja bardzo szybko powinna przejść z ogólników do konkretów, dlatego że ona jest pełna takiej zdeprawowanej narracji, zdeprawowanej w taki sposób, że bardzo często kłamie się nam w żywe oczy co do takich zasadniczych kwestii, które dotyczą tego rozporządzenia i weta. Do tego zaliczyłbym w pierwszym rzędzie fakt, że bardzo często mówi się o tym, iż kwestia praworządności wyskoczyła jak filip z konopi i w zasadzie zaskakuje się nas tym, oczywiście z punktu widzenia jakiegoś dłuższego procesu politycznego. To nie jest prawdą, dlatego że już w 2011 r., 2012 r., 2013 r. grupa państw, w tym Dania, Holandia, bardzo zabiegała o to, żeby art. 7 w powiązaniu z art. 2 traktatu o Unii Europejskiej nie był bezzębny. A więc to jest starsza kwestia, która się w jakiś sposób zrekapitulowała akurat teraz w związku czy w kontekście, który bardzo dobrze przedstawił pan ambasador Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga kwestia jest taka, że temu rozwiązaniu zarzuca się jakąś nielegalność. Ja bym powiedział, że absolutnie nie można tego przyjąć, i wydaje mi się, że w Senacie jest duże zrozumienie dla tej kwestii. Jest art. 322 traktatu. I teraz jest zasadniczy konflikt, który polega na tym, że strona senacka, ta, gdzie utrzymuje narrację czy jakoś ją tonuje opozycja, mówi o tym, że przecież bardzo ważne jest to, żeby była praworządność, tak by nie doprowadzić do stanu, do którego doprowadziły się Węgry, żeby w Polsce nie było takiego zakresu nieprawidłowości związanych z przechwytywaniem funduszy unijnych przez jakieś układy oligarchiczne, a druga strona mówi, że to jest za szerokie i, krótko mówiąc, to wyznacza pewne pole zainteresowania rządu, jeśli chodzi o negocjacje. Rząd pewnie obiecuje sobie po różnych klauzulach, m.in. tych klauzulach wyjaśniających, jakiś niebywały urobek negocjacyjny. I ja myślę, że on to tak jakoś widzi, ale niekoniecznie cokolwiek dostanie. Zagadką dla mnie jest to, czy rząd akurat będzie chciał to przyjąć, czy nie, bo ja myślę, że jedna ze strategii, którą on bierze pod uwagę, musi opierać się na tym, że cokolwiek dostanie, to to weźmie i ogłosi zwycięstwo, tak jak faraon ogłosił zwycięstwo w bitwie pod Kadesz – wszyscy mówią, że to była klęska, ale on tą narracją niemalże na tysiąclecia zafałszował historię. Ale dlaczego rząd miałby to zrobić? I dlaczego ten jeden ze scenariuszy jest w moim przekonaniu wart wzięcia pod uwagę? Tutaj jest wiele scenariuszy, ale ja myślę, że to jest atrakcyjny scenariusz, dlatego że to by miało służyć zakryciu niepowodzeń negocjacyjnych w tych zakresach finansowych. Ta sprawa jest bardzo poważna, a jest poważna dlatego, że budżet unijny przeznaczony na to, czym może dysponować Polska, jest niższy niż ten z perspektywy finansowej, której koniec widzimy, w tej nowej perspektywie po prostu występuje mniejsza kwota. No, nie ma sprawy, było pewne spowolnienie gospodarcze, nawet niewynikające z koronawirusa, to jest jakoś tam uzasadnione, ale powiedziałbym, że w poszczególnych pozycjach, które są bardzo ważne dla Polski, rząd ma bardzo poważny problem, żeby wyjaśnić, dlaczego tak się stało i w dodatku dlaczego w takiej warstwie narracyjnej ogłasza sukces. Bo to nie jest żaden sukces. Jak się popatrzy np. na kwestię funduszy rolnych, które są bardzo ważne dla Polski, to można zobaczyć, że w przypadku funduszy rolnych w zakresie bezpośrednich dopłat dla rolników budżet spadł o około 2%. I o te mniej więcej 2% spadły również możliwości Polski, jeśli chodzi o korzystanie z budżetu. Powiedzielibyśmy „Mój Boże, to nie jest żaden problem”, ale to oczywiście jest pewien problem, kiedy spojrzy się np. na pewne nierówności w tym zakresie, jeśli chodzi o pozostałe państwa, które z jakichś powodów mają trochę więcej. Ale największy problem, jaki się tutaj pojawia, a który spowoduje czy może spowodować złość w tej grupie wyborców, którzy tradycyjnie są wyborcami partii rządzącej czy też lubią głosować na partię rządzącą, dotyczy PROW, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, dlatego że tutaj jest obniżenie pułapu na 6%, a w przypadku Polski jest obniżenie na 12% i to w dodatku w sytuacji, że Słowacja uzyskała zwiększenie świadczeń, a parę innych państw, w tym Francja, która jest też poważnym odbiorcą funduszy rolnych, również uzyskało więcej niż to by wynikało z tego sześcioprocentowego spadku. Krótko mówiąc, gdziekolwiek człowiek spojrzy, to tam mogą być problemy, tam są trupy w szafie. Inny trup w szafie to jest oczywiście taka dystrybucja tych wydatków, że gdy je sobie podzielimy na wydatki wg tradycyjnej ekonomii, dotyczące rolnictwa, przemysłu i takich wydatków, które dotyczą badań i rozwoju, innowacyjnej gospodarki, o które rząd stara się przecież dbać, to będziemy widzieli pewien zakres ogrania negocjacyjnego. Jak się chce sprzedać albo zamotać tę całą kwestię, tak żeby w zasadzie nic już nie można było zrozumieć, to takie weto powinno temu bardzo dobrze temu służyć, oczywiście póki ktoś tego nie zobaczy, nie ujawni i nie wybebeszy, krótko mówiąc, przepraszam Senat za takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Trzeci element bardzo ważny moim zdaniem to są te niskie koszty, to, że mówi się w debacie publicznej, na co zwróciła również uwagę pani profesor Kolarska-Bobińska w swoim wystąpieniu, które zechciał przeczytać pan przewodniczący, iż nie ma problemu, dlatego że my za tę 1/12 poprzedniego roku budżetowego i tak będziemy sobie bezpiecznie, dosłownie jak po poduszkach biegli przez to prowizorium budżetowe. Art. 315 traktatu, nie trzeba wcale daleko czytać, mówi o tej 1/12, o zasadzie prorogacji, że wykorzystuje się w granicach 1/12 środków przyznanych w ramach danego rozdziału budżetu w poprzednim roku budżetowym – uff, ale fajnie – przy czym kwota ta nie może przekraczać 1/12 środków przewidzianych w tym samym rozdziale w projekcie budżetu, co oznacza, że są dwa pułapy. Do tego punktu nie można w ogóle dojść, że tak powiem, nawet w tych debatach, w których media o to pytają, bo one są zadowolone już wtedy, gdy usłyszą o tej 1/12, a nie chcą usłyszeć tego drugiego zdania, które mówi, że 1/12, ale to dotyczy tylko tego, co jest mniejsze, bo jeżeli w projekcie jest zmniejszenie kwot, to jest to 1/12 tych kwot. A jeśli mamy 1/12 tych kwot i spojrzymy na budżet nie z takiego pozycjonowanego punktu widzenia, tylko po prostu z punktu widzenia płynności budżetu, to zobaczymy, że mamy z tego powodu bardzo poważny problem, dlatego że na początku roku wszystkie płatności czy bardzo duża liczba płatności, w tym na pewno płatności rolne, to są takie płatności, które za zeszły rok są wypłacane przez budżet unijny na ten rok w styczniu, lutym marcu, góra kwietniu. To jest jakieś 40% całej alokacji PROW-owskiej, ponad 30% albo ok. 40% całej alokacji w zakresie dopłat bezpośrednich, żeby tylko to wziąć. My tego po prostu nie dostaniemy, dlatego że dostępna jest tylko 1/12 budżetu, czyli nie ma możliwości spułapowania tego w taki sposób, żeby uzyskać więcej. W związku z tym budżet państwa na styczeń, luty, marzec i kwiecień jest bardzo poważnie zagrożony, nasz budżet. Pomijam już taką kwestię, że oczywiście nic nie ruszy, nic nowego, no i pomijam taką kwestię czy raczej nie pomijam, bo chcę to powiedzieć, że to nie oznacza jakiegoś totalnego zagrożenia, zagrożenia wszystkiego, zwłaszcza w przypadku regionów, bo trochę ratuje nas ta zasada N+3 np. w zakresie takich programów, które są programami, nazwijmy to, rozwoju regionalnego. Ale co będzie dalej, to my naprawdę nie wiemy, co więcej, jeżeli z życiorysu budżetowego mamy wycięty jakiś bardzo ważny okres, to oznacza, że wszystko, co w zasadzie mogłoby ruszyć w jakimś tam swoim terminie, nawet nie tyle, że nie ruszy w związku z tym opóźnieniem, ile będzie jeszcze poważniejsze opóźnienie, jeśli chodzi o ruszenie tych programów. To jest nasz interes wewnętrzny, co do którego widać wyraźnie, że my sobie strzelamy w kolano, na swoje własne życzenie. Ja już pomijam kwestię zewnętrzną, bo kwestia zewnętrzna, o której wszyscy tutaj mówili, ale którą moim zdaniem trzeba postawić dosadniej, jest taka, że jeśli my nie pokażemy solidarności z jakimiś państwami, które naprawdę mogą korzystać z tych funduszów, zwłaszcza tzw. covidowskiego, to przyszłe pokolenie itd., to one nam to zapamiętają. To ma, moim zdaniem, znaczenie geopolityczne, dlatego że to są nasi partnerzy również z NATO. I teraz wyobraźmy sobie, jak to działa w odniesieniu do jakichś zagrożeń, które są zewnętrzne, nie pochodzą z Unii Europejskiej i są przeciwko nam skierowane. Kto przekona obywateli tych państw, gdy oni będą to pamiętać, do tego, żeby oni poszli narażać się dla nas?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">A jeszcze płatników netto.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Nie ma takiej możliwości, przynajmniej przez dłuższe lata.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Kolejna kwestia, którą chciałbym dodać tak na boku, to jest to, że w tej narracji bardzo często jest coś takiego, że to jest jakiś zupełnie nowy mechanizm, że czegoś takiego jeszcze nie było, to jest niebywałe. To jest nieprawda, dlatego że w odniesieniu do funduszu spójności od dawna, od 2006 r., funkcjonuje warunkowość. Ona wiąże dyscyplinę budżetową, czyli nie coś, co jest związane z prawidłowością wydatkowania akurat tych środków, tylko po prostu zwykłą dyscyplinę budżetową, ze środkami z funduszu spójności. Jeżeli jest tak, że państwo członkowskie, oczywiście w skrócie, nie przestrzega zasad dyscypliny budżetowej i to prowadzi do poważniejszych problemów z zachowaniem dyscypliny, destabilizuje finanse właściwie Unii Europejskiej, w takim szerszym ujęciu, to to państwo może mieć zawieszoną wypłatę, może mieć niewypłacone pieniądze z funduszu spójności. Zatem nie ma takich okoliczności, że to jest kompletnie nowe, bo zasada warunkowości jako taka istnieje co najmniej od 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Jak widzę, pan marszałek zaszczycił nas swoją obecnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zapraszamy pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Mogę jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, można kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Ja bym chciał tylko dodać coś bardzo konkretnego. Mianowicie jak się człowiek przypatrzy środkom, które są w tych funduszach, czyli np. kwestii funduszu sprawiedliwej transformacji, który też jakby obejdzie nas w koło, to, Drodzy Państwo… Kogo to może dotyczyć w Polsce? Jakich regionów? Które to regiony mogłyby być najbardziej zainteresowane tą transformacją energetyczną, bo akurat załapują się na te kryteria programowe? Uwaga: północne Mazowsze, południowe Mazowsze, Dolnośląskie, Lubuskie, Opolskie, Świętokrzyskie i Lubelskie. No i Śląskie oczywiście. To jest tylko pokazanie, jak to działa i że, jakby tutaj powiedzieć, strzelamy sobie w stopę, a w tym ostatnim zakresie, to jest, jak mi się wydaje, takie działanie samobójcze. Pięknie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzięki, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam teraz na liście panią marszałek, Morawską-Stanecką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, po tych wypowiedziach faktycznie trudno jest dodać coś, co tu już nie padło, ale ja chciałabym nawiązać do tego, co powiedział na początku pan senator Bosacki. To, co nam się tutaj tworzy… My bardzo długo dyskutujemy nad jakimiś racjonalnymi przesłankami działań rządu, próbujemy sobie wytłumaczyć, dlaczego oni postępują tak nieracjonalnie: że być może mają jakiś inny plan i być może za chwilę się okaże, że oni byli bardzo przenikliwi. A ja myślę, że jednak tak nie jest, myślę, że przede wszystkim chodzi im o władzę, o władzę w takim najgorszym wydaniu. Pan senator Bosacki powiedział o zawłaszczeniu sądów. Ja myślę, że to zawłaszczenie sądów jest nie tylko po to, żeby być bezkarnym i żeby bezkarnie czerpać z zasobów naszego kraju dla własnych korzyści, ale również po to, żeby mieć władzę nad określonymi grupami społecznymi i nad społeczeństwem jako takim. Na to wskazuje to, co się dzieje w ostatnim czasie: w październiku protesty kobiet, protesty młodzieży, na które wytacza się najgorsze działa, na które wychodzą ludzie w kominiarkach z pałami teleskopowymi i po prostu biją na oślep. Tu chodzi o podporządkowanie człowieka poprzez strach, ludzie mają się bać tej władzy, ludzie mają słuchać i wykonywać polecenia. My znamy z historii bardzo wiele takich przypadków, dotyczyło to również naszego kraju, i aż strach pomyśleć, do czego to może doprowadzić. To działanie wcale nie jest bezmyślne, ono jest skoordynowane. Pamiętam, kiedy pierwszy raz wyszłam na ulicę, i będę to przypominać jak mantrę: 19 grudnia 2015 r., w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Mówiliśmy wtedy, my, których wcale nie było tak wielu, że to, co się dzieje, to, że prezydent nie chce odebrać przysięgi od sędziów, którzy zostali wybrani, jest niezgodne z konstytucją, i mówiliśmy, do czego to może doprowadzić. I wtedy mówiono: „Ale co wy w ogóle opowiadacie, Platforma straciła władzę… No nie byłaś wprawdzie w tej Platformie, ale przecież to wszystko jest polityczne, wy się tam nie znacie”. Okazało się, że było jeszcze gorzej, niż przewidywaliśmy. Został przejęty nie tylko Trybunał Konstytucyjny, zostały przejęte również, przynajmniej w znaczeniu administracyjnym, sądy, oczywiście została przejęta prokuratura, ale popatrzcie państwo: teraz zostały przejęte uczelnie i szkoły. Przecież to wszystko jest… To, co się dzieje, narzucanie wizji nowego Polaka, zmiana lektur, zmiana programów nauczania, napuszczanie na nauczycieli, na młodzież… Takie incydenty, jakie zdarzają się obecnie na polskich uczelniach, to… Ja sobie nie wyobrażam, żeby nawet w czasach, kiedy ja studiowałam, a studiowałam w tamtym ustroju, one przeszły, przynajmniej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Profesor Kuźniar określił to tak, że być może niektórzy tam, w rządzie nadają się do ochronki, być może jeden albo dwóch. Ale ja myślę, że jest znacznie gorzej, dlatego że otaczają ich cynicy, którzy to bardzo sprytnie wykorzystują. Jako prawnikowi trudno mi się zgodzić z jednym stwierdzeniem: że musimy w jakiś sposób próbować zawierać kompromisy. Owszem, w polityce, zwłaszcza międzynarodowej, kompromis to cenna rzecz. Ale co to znaczy „kompromis”? Czy kompromis polega na tym, że my się w zasadzie cały czas cofamy, jeśli chodzi o nasze prawa, a oni cały czas napierają? W kwestii praworządności nie ma kompromisów, ani w polityce wewnętrznej, ani w prawie wewnątrz kraju, ani w polityce międzynarodowej, no nie ma kompromisu, nie można czegoś opisać w inny sposób, niż jest. W związku z tym my sobie musimy jeszcze raz odpowiedzieć i musimy faktycznie przekonywać społeczeństwo co do tego, o czym zapomnieliśmy: po co wstąpiliśmy do Unii Europejskiej? Art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Wstąpiliśmy dla przestrzegania pewnych wartości, na których opiera się Unia Europejska, czyli poszanowania godności osoby ludzkiej – patrzmy na tłumy dzisiaj, na to, co się dzieje z ludźmi na ulicy, jak są traktowani – wolności, demokracji, praw człowieka, również praw mniejszości. Ja pamiętam, że gdy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, to była taka piękna narracja: wracamy do korzeni, wracamy do Europy; zawsze byliśmy częścią Europy, tylko przez splot niekorzystnych wydarzeń, okoliczności, bez naszej winy zostaliśmy wyrzuceni poza margines tej Europy. To jak dzisiaj uzasadnimy to, co robimy? My po akcesji do Unii Europejskiej przestaliśmy o tym mówić, po akcesji do Unii Europejskiej zaczęliśmy mówić tylko o perspektywie ekonomicznej, o tym, ile w danej perspektywie dostaniemy pieniędzy. Wszystkie nasze spory, nawet te z Unią Europejską, dotyczyły pieniędzy. Zapomnieliśmy o tym, że musimy budować społeczeństwo oparte na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności, równości kobiet i mężczyzn. Ja myślę, że to, co się obecnie dzieje… Niestety ja mam jak najczarniejsze myśli, uważam, że to nie jest coś, co się wydarzyło bez planu, to jest zaplanowane. W to się jeszcze wpisuje rola Kościoła, która jest jednak trochę inna niż 30 lat temu. I myślę, że to dlatego jesteśmy tu, a nie gdzie indziej. Jesteśmy w bardzo niebezpiecznym momencie historii, nie tylko w Polsce, ale w ogóle, w Europie i na świecie, ponieważ… No, akurat w Stanach Zjednoczonych sobie z tym poradzili, ale, jak to dzisiaj powiedział pan minister spraw zagranicznych, co napawa mnie wielkim wstydem, pan prezydent Andrzej Duda czeka z gratulacjami na rozwój sytuacji w USA. Bardzo pięknie powiedziane. Jesteśmy w bardzo złym momencie historii. Pamiętajmy, że pierwszy taki duży kryzys w Unii Europejskiej, także już nasz, był w pierwszej dekadzie XXI w., czyli po kryzysie gospodarczym, był wywołany tym kryzysem gospodarczym w 2008, 2009 r. Ten kryzys, który nadchodzi, będzie znacznie większy, znacznie większy. My nie zajemy sobie jeszcze sprawy z konsekwencji, jakie będzie dla nas miała taka polityka polskiego rządu, bo nie jesteśmy w stanie nawet ocenić skutków, gigantycznych skutków gospodarczych tego, co się dzieje w związku z epidemią, z pandemią koronawirusa. A my wychodzimy na margines Unii Europejskiej. Ja z historii pamiętam, ile złych rzeczy działo się po takich kryzysach w Europie. Oby za chwilę nie trzeba było o tych złych rzeczach debatować na tym forum albo na każdym innym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zgadzam się też z tym, co tutaj padło, co powiedział pan profesor. My pokazujemy, że solidarność europejska nie ma dla nas żadnego znaczenia. Włosi, Hiszpanie czekają na te pieniądze, oni naprawdę na to czekają, bo już teraz w bardzo poważnym stopniu są dotknięci skutkami kryzysu. Jeżeli dzisiaj my nie okażemy tej solidarności, to, po pierwsze, faktycznie, kto się będzie przejmował takimi krajami jak… Wszyscy zrobią wszystko, żeby nas odsunąć. Po drugie, nikt nie będzie umierał za Warszawę, nikt. A jeszcze nie wiadomo, czy, biorąc pod uwagę sytuację, jaka jest w Europie i na świecie, i to, co się dzieje, za tę Warszawę czasami nie trzeba będzie umierać. Ale już nie będzie komu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to mnie przyjdzie odczytać jeden…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, no właśnie. Panie Ambasadorze…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Truszczyński…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">Prosimy również pana profesora o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy czas do godziny 19.00, więc zostało nam jeszcze 10 minut. Na pewno zagospodarujemy go twórczo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Zakładam, że jest jakiś zakres uzgodnień polsko-węgierskich w sprawie celów do osiągnięcia poprzez tę zapowiedź weta i być może są nawet deklaracje polityczne o tym, że będziemy iść ramię w ramię do osiągnięcia przez każde z dwóch państw celów, jakie sobie wyznaczyły w negocjacjach, ale ekstrapolacja z przeszłości dowodzi, że taka solidarność jest chwiejna i na końcu drogi każdy dba wyłącznie o swój własny interes państwowy, tak jak go rozumie i definiuje. Z własnej praktyki pamiętam, jak to było w finalnych tygodniach przed zakończeniem negocjacji akcesyjnych. Szliśmy ramię w ramię w czwórce wyszehradzkiej, ale na końcu drogi okazało się, że my inaczej definiujemy cel, jaki jeszcze został do osiągniecia, niż oni. Myśmy swój zrealizowali w dużym stopniu, muszę powiedzieć, oni w mniejszym i z tego zrodziły się tzw. duże kwasy, które utrzymywały się jeszcze przez kilka miesięcy. W trakcie negocjowania traktatu konstytucyjnego ramię w ramię szliśmy z Hiszpanami, ponieważ byliśmy tymi dwoma państwami, które miały relatywnie najwięcej do stracenia, w cudzysłowie, jeśli idzie o siłę głosu w Radzie Unii Europejskiej. Ale na końcu okazało się, że oni trochę inaczej definiują to, co chcieliby osiągnąć, niż my, rozmowa Belki z Zapatero tuż przed finalną rundą negocjacji w Radzie Europejskiej to potwierdziła, i każdy poszedł w swoją stronę. Myśmy z grubsza osiągnęli to, o co nam chodziło, oni mniej i też były kwasy, i to przez dłuższy czas, że nie było tej solidarności. Również zachowanie Orbána z przeszłości, w różnych osłonach, nie tylko dotyczące głosowania w sprawie drugiej kadencji przewodniczącego Tuska, potwierdza, że w ostatecznym rachunku Węgier zadba wyłącznie o swój interes, tak jak go rozumie, po prostu, a Polska, jeśli się nie obudzi, może zostać osamotniona. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Co się stanie po wecie? Mimo wszystko ja sobie nie wyobrażam, żeby do niego doszło, ale wykluczyć tego, rzecz jasna, nie mogę. Konsekwencje zarysował już bardzo precyzyjnie pan profesor Nowak-Far. Ja dodam tylko tyle, że oczywiście żaden z blisko 40 programów wydatkowych, od Erasmus+ poprzez Horyzont Europa, fundusz rozwoju regionalnego i wszystkie inne fundusze, nie będzie mógł wystartować od 1 stycznia. Niestety trzeba będzie dokonać zmian w podstawach prawnych tych programów, tak aby dostosować to, po pierwsze, do sytuacji prowizorium, po drugie, do faktu, iż nie będzie pewności co do tego, czy i kiedy uda się zakończyć proces legislacyjny w sprawie wieloletniego budżetu, wznowiwszy go odpowiednio. Nie ma wieloletniego budżetu, to nie ma podstawy dla nowych programów wydatkowych. Trzeba będzie to sztukować, adaptować, trzeba będzie inwencji prawnej i to niestety musi potrwać, to musi potrwać, ze szkodą dla wszystkich, nie tylko dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyUniiEuropejskiejJanTruszczynski">Wreszcie Fundusz Odbudowy. Wiadomo, w dyskusjach wymieniane są dwa podstawowe warianty, jakimi można by się ewentualnie posłużyć. Pierwszy – w ramach wzmocnionej współpracy na bazie art. 326 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To jest z całą pewnością do pomyślenia. Są zgłaszane wątpliwości związane z tym, czy nie dałoby się tego zablokować rękami Polski i Węgier ze względu na domniemane naruszenie ich praw i obowiązków w przypadku uruchomienia procedury wiodącej do decyzji o wzmocnionej współpracy, ale są też głosy odmienne. Nie wyznaczyliśmy sobie tej drogi, więc nie wiemy, czy to byłoby rzeczywiście produktywne i szybkie załatwienie sprawy, która jest pilna i wymaga szybkich rozwiązań. Bardziej produktywna wydaje się zatem droga międzyrządowa, istotnie na wzór paktu fiskalnego, z tym że również w tym przypadku państwa uruchamiające wspólne zadłużanie się na podstawie takiego porozumienia międzynarodowego musiałyby na nowo określić, zwłaszcza, powiem szczerze, państwa północy, jak rozłożą się ryzyka i jak rozłoży się proces spłacania zadłużenia zaciągniętego na rynkach oraz kto tym się będzie zajmował, czy europejski mechanizm stabilności, czy też mogłoby to być dokonane na takiej zasadzie, że instytucje Unii Europejskiej zostałyby jednak zakontraktowane, tak jak w przypadku paktu fiskalnego, do aspektów realizacyjnych tego paktu. To jest mimo wszystko sprawa dość otwarta, tzn. to by się dało wynegocjować relatywnie szybko, ale relatywnie szybko oznacza parę miesięcy, może nawet kilka miesięcy. Tak czy inaczej w każdym z wariantów dochodzi do poważnego opóźnienia efektywnego strumienia płatności i nawet gdyby wszystko wyszło i mielibyśmy Fundusz Odbudowy zgodny z tym, co już zostało uzgodnione na lipcowym posiedzeniu Rady Europejskiej, to dopiero gdzieś w połowie 2021 r. zacząłby się efektywny strumień płatności, to nie jest tak, że kasa z pieniędzmi byłaby otwarta od 1 stycznia. No ale jeśli tego nie będzie, tylko trzeba będzie szukać innych patentów, to wszystko dodatkowo opóźni się o kolejne miesiące czy wiele miesięcy, z wielką szkodą dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, minutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Pani Senator, ja nie wiem właściwie do czego się odnieść, bo wydaje mi się, że pan ambasador Truszczyński…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Art. 7. W jakim kontekście, to nie pamiętam. Ale powiem coś ważnego, tak na minutę, w odniesieniu do Węgier. Mianowicie cała ta polityka wobec Węgier wydaje mi się lekko dziwna. Nie żebym miał coś przeciwko Węgrom, zarzekam się, bo wydaje mi się, że są szalenie sympatyczni jako naród, ale problem jest natury zasadniczej. Otóż nie prowadzi się takiej polityki wobec żadnego państwa, które jest mniejsze. Zasadą polityki zagranicznej każdego państwa, oczywiście z poszanowaniem prawa międzynarodowego i zasady równości państw, jest to, że państwa mniejsze albo nieco mniejsze, z całym szacunkiem, w żadnym zakresie nie mogą dyktować treści polityki zagranicznej państwa większego. To jest to, do czego się dąży. Polska w ostatnim czasie ewidentnie łamie tę zasadę, która jest zasadą dość fundamentalną. Jak się przypatrzymy i zrobimy dokładniejszą analizę polityki francuskiej, niemieckiej, również węgierskiej w odniesieniu do państw mniejszych, to zobaczymy, że oni będą o to bardzo dbać, bo to jest po prostu rozsądne. Tak jak mówiłem, z szacunkiem dla litery prawa międzynarodowego i z szacunkiem dla tożsamości tych państw oraz dobrych relacji sojuszniczych, tutaj dajemy trochę za dużo i moim zdaniem źle na tym wyjdziemy. Przecież, jak wszyscy wiemy, to nie jest żadna tajemnica, Wiktor Orbán sygnalizował tu bardzo ważną i odnotowaną gotowość do negocjowania, a tymczasem my niepotrzebnie zapętlamy się, również w narracji wewnętrznej, i mówimy: weto albo śmierć. Tak się nie mówi, dlatego że człowiek sam się zamyka, zapędza do takiego koziego kąta, z którego bardzo trudno wyjść i w ramach którego trudno negocjować. To jest mój krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Profesorze, postawiłbym sprawę inaczej: weto albo życie. Jeżeli w polityce sformułowanie „życie” cokolwiek znaczy, a znaczy, bo oznacza dobrobyt kraju, bo oznacza pozycję kraju w społeczności międzynarodowej, to ten dylemat, przed którym obecnie stoimy w Polsce, brzmi dokładnie tak: weto albo życie. Nie ma wątpliwości co do tego, że Wiktor Orbán jest sojusznikiem upragnionym, bo jedynym. Jako polityk sprawny, polityk niewątpliwie znający europejskie salony potrafi wiele spraw wygrywać dla swojego kraju, a ponieważ po raz kolejny ma większość konstytucyjną, to zmiany kierunku w celu realizacji koncepcji demokracji nieliberalnej – to w końcu jego pomysł, jego idea – wprowadza środkami konstytucyjnymi. No to kogóż ma się trzymać rząd kraju większego, który wprowadza zmiany nieliberalne środkami niekonstytucyjnymi, jak nie Wiktora Orbána? Na tym polega sojusz tego większego kraju, czyli Polski, z tym mniejszym krajem, czyli z Węgrami. Jeszcze raz, idąc tropem pańskiej myśli, powiem, że nie kwestionuję tej tradycyjnej przyjaźni między narodami polskim i węgierskim. My tu mówimy o polityce i mówimy o sojuszach politycznych aktualnie sprawujących władzę w Polsce i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przed zakończeniem tego naszego posiedzenia, za które bardzo państwu dziękuję, bo ono rzeczywiście znacznie poszerzyło i perspektywę senatorów, i perspektywę tych, którzy nas oglądają i słuchają, chciałbym odczytać jeszcze jeden głos, osoby nieobecnej. Tak jak nieobecna z powodów epidemicznych jest pani prof. Lena Kolarska-Bobińska, tak nieobecną wśród nas ze względu na zakaz wstępu na teren Sejmu wydany dzisiaj i obowiązujący przez rok jest pani Marta Lempart, która chciała uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, a nie może. W związku z tym kieruje do nas swoją ocenę aktualnej sytuacji, którą z jej upoważnienia przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">„Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie mam możliwości zwrócenia się do państwa osobiście. Jako obywatelka wzbudziłam paniczny strach komendanta Straży Marszałkowskiej, który dziś uznał po raz kolejny, że jego polityczni mocodawcy ochronią go przed konsekwencjami za łamanie moich praw obywatelskich oraz reguł rządzących polskim parlamentem. Nie to jest jednak najważniejsze, nie jest najważniejsze to bezprawie, które przeminie. Najważniejsze jest to, co dzieje się na ulicach i w sercach młodych ludzi, którzy za jakiś czas będą decydować o Polsce. Niech państwa z PiS nie zmyli brak tradycyjnych europejskich haseł właściwych nam, czterdziestolatkom, starszemu pokoleniu, w fali protestów przetaczających się przez Polskę. Młodzież, która idzie z nami, kobietami, a przypomnę, że w protestach Strajku Kobiet wzięła udział co trzecia młoda osoba w Polsce, traktuje nie tylko obecność Polski w Unii Europejskiej jako oczywistość, dla nich oczywistością są europejskie wartości. Wolność, solidarność, samostanowienie, obywatelskość, sprawczość są dla nich naturalne jak oddychanie, a pomysł, że Polska ma zamienić się w duszną, smutną przystań fundamentalistów nienawidzących wolności, budzi w nich nie tylko gniew i sprzeciw, budzi w nich także śmiech. Śmiech budzi to polityczne nadymanie, te koturnowe kwestie, ten cały teatrzyk odprawiany przez panów, którzy śmiertelnie boją się kwestii praworządności, bo walczą o to, żeby za swoje dokonania nie skończyć w więzieniu. Przyjrzyjcie im się dobrze, Szanowni Państwo. My walczymy o to, żeby PiS nie wypchnął nas z Unii Europejskiej. Oni, ta bita na ulicach młodzież, są tymi, którzy wypchną z Polski PiS, a sami zostaną, bo są od urodzenia Europejkami i Europejczykami. Tej tożsamości nikt i nic nie jest ich w stanie pozbawić, w nich wasza klęska, Panowie z antyeuropejskiego teatrzyku, i w tym nasza nadzieja. Ostatnie marsze nie są marszami proeuropejskimi, one są wewnątrzeuropejskie.”</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos podczas naszego dzisiejszego posiedzenia? Skoro nie, to serdecznie dziękuję za udział.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 05</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>