text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy na sali są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej? Jeżeli są… Ale nikt się nie zgłasza, czyli nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, otrzymaliście porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Komisja ma do zaopiniowania zmianę ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami… Co prawda to był poselski projekt ustawy, ale jest z nami…</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie, rządowy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rządowy?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Bo były 2 projekty: poselski i rządowy. A potem…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rządowy, bardzo dobrze. A więc problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister Weber. Jeżeli państwo pozwolicie, to poproszę pana ministra o przedstawienie nam proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, projekt z druku sejmowego nr 802, został przyjęty przez Sejm w dniu 21 stycznia 2021 r. Aż 423 posłów zagłosowało za przyjęciem projektu ustawy, 22 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym wprowadza zmiany w zakresie poprawy bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego, w tym przede wszystkim pieszych przechodzących przez jezdnię drogi po przejściu dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa ujednolica również dopuszczalną prędkość na obszarze zabudowanym, która ma wynosić 50 km/h, bez względu na porę doby.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dodatkowo w ustawie wprowadzono rozwiązanie mające na celu wyeliminowanie niebezpiecznych sytuacji związanych z niezachowaniem właściwej odległości między pojazdami na drogach szybkiego ruchu. W ustawie zaproponowano, aby na drogach ekspresowych i autostradach bezpieczna odległość między pojazdami wynosiła połowę aktualnej prędkości, co oznacza, że kierowca jadący z prędkością 100 km/h powinien jechać co najmniej 50 m za poprzedzającym go pojazdem, kierowca jadący z prędkością 120 km/h – co najmniej 60 m za poprzedzającym go pojazdem, a kierowca jadący z prędkością 140 km/h – co najmniej 70 m za poprzedzającym go pojazdem. Odstępstwo od obowiązku zachowania bezpiecznej odległości między pojazdami na drogach szybkiego ruchu ma dotyczyć przypadków, w których kierujący pojazdem wykonuje manewr wyprzedzania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ustawie zaproponowano również regulacje zakazujące pieszemu korzystania z telefonu w trakcie wchodzenia na jezdnię lub torowisko, w trakcie przechodzenia przez jezdnię lub torowisko, a także w obrębie usytuowanych tam przejść dla pieszych. Zakaz dotyczy korzystania z telefonów komórkowych oraz innych urządzeń upośledzających, zaburzających prawidłową percepcję, zwłaszcza wzrokową, a tym samym zdolność do oceny sytuacji w zakresie bezpiecznego wejścia na jezdnię lub torowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, to są te 4 zmiany, o których pokrótce opowiem. Myślę, że wywiąże się też dyskusja. Zresztą taka dyskusja odbywała się również na posiedzeniach komisji sejmowych, a także na posiedzeniach podkomisji. W związku z tym projektem został zgłoszony wniosek o powołanie takowej podkomisji, co oczywiście spotkało się ze zgodą z naszej strony. To dlatego tak bardzo głęboko przeanalizowaliśmy te przepisy. Teraz opowiem pokrótce o tych 4 zmianach. Liczę na państwa uwagi i opinie, liczę na dyskusję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, czyli większą ochronę pieszego w rejonie przejść dla pieszych, to w art. 13 ustawy wprowadzamy zapis stanowiący, że pieszy wchodzący na jezdnię lub torowisko albo przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, wskazując jednocześnie, że pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdami, z wyłączeniem tramwaju. Tak że to jest ta nowa regulacja. W chwili obecnej pierwszeństwo ma pieszy, który znajduje się na przejściu dla pieszych. Nasze zmiany poszerzają zakres ochrony pieszych. Teraz także ten pieszy, który dopiero wchodzi na przejście, będzie miał pierwszeństwo przed pojazdem, oczywiście przy zachowaniu szczególnej ostrożności. Wcześniej należy się upewnić, czy skorzystanie z pierwszeństwa nie wyrządzi nikomu żadnej krzywdy, czy nie dojdzie do zdarzenia drogowego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jednocześnie nowe brzmienie art. 26 ust. 1 zobowiązuje kierującego pojazdem, który zbliża się do przejścia dla pieszych, do zmniejszenia prędkości, tak aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się w tym miejscu lub na nie wchodzącego, a także do ustąpienia pierwszeństwa pieszemu wchodzącemu na przejście. Tak że to jest ten pierwszy element zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Druga zmiana dotyczy zakazu korzystania z telefonów lub innych urządzeń elektronicznych podczas przechodzenia przez jezdnię lub torowisko oraz na przejściu dla pieszych. W art. 14 dodajemy pkt 8 stanowiący, że zabrania się korzystania z telefonu lub innego urządzenia elektronicznego podczas wchodzenia na jezdnię lub torowisko lub przechodzenia przez jezdnię lub torowisko, w tym również na przejściu dla pieszych, w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni lub torowisku lub przejściu dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zmiana trzecia dotyczy obowiązku zachowania bezpiecznej odległości między pojazdami na drogach szybkiego ruchu. W art. 19 ustawy wskazano, że kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest obowiązany zachować minimalny odstęp pomiędzy pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim na tym samym pasie ruchu. Odstęp ten, wyrażony w metrach, określa się jako nie mniejszy niż połowa liczby określającej prędkość pojazdu, którym porusza się kierujący, wyrażonej w kilometrach na godzinę. Przykłady podawałem na początku tego mojego wstępnego wystąpienia. Przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Czwarta zmiana to zmiana związana ze zrównaniem dozwolonej prędkości w obszarze zabudowanym, która będzie wynosić 50 km/h przez całą dobę, czyli nie tylko w dzień, ale również w nocy. W art. 20 ustawy wskazano, że prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym wynosi 50 km/h, bez względu na porę doby.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że proponujemy przyjęcie ustawy, w której znajdują się te 4 zmiany. W naszej ocenie pozytywnie wpłyną one na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, aczkolwiek to nie są jedyne zmiany, jakie proponujemy w tym obszarze. Gdybyśmy przyszli do państwa z gołą ustawą, z samymi zmianami legislacyjnymi, to w mojej ocenie nie osiągnęlibyśmy celu, jakim jest zmniejszenie liczby zdarzeń na polskich drogach. Pracujemy również w innych obszarach, np. w obszarze inwestycji w infrastrukturę drogową. I nie będę mówił o tych dużych programach, w ramach których budujemy drogi szybkiego ruchu, autostrady czy eski. Nie będę mówił o Programie Budowy 100 Obwodnic, który też jest realizowany; nie będę mówił o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, który od 2019 r. jest z powodzeniem wykorzystywany przez samorządy do poprawy infrastruktury lokalnej. Powiem natomiast o Programie Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej, który w formie uchwały zostanie przyjęty na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. W ramach tego programu wygospodarowaliśmy już 2,5 miliarda zł, które przeznaczymy na różne punktowe inwestycje w sieci dróg krajowych. Inwestycje te będą polegać głównie na poprawie stanu przejść dla pieszych, na ich odpowiednim doświetleniu, odpowiednim oznakowaniu. Chodzi o wszystkie elementy w obszarze przejść dla pieszych, które wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Ale w ramach tego programu będziemy również budować chodniki, ciągi pieszo-rowerowe, zatoczki, separatory ruchu, bezpieczne skrzyżowania z sygnalizacją świetlną lub rondami. Tak że będzie to cała paleta takich punktowych inwestycji, które w naszej ocenie pozytywnie wpłyną na bezpieczeństwo na drogach krajowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A po drugie, wygospodarowaliśmy ponad 500 milionów zł, z których chcemy stworzyć specjalną pulę dla gmin i powiatów, tak aby one też mogły, w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, pozyskiwać środki finansowe na poprawę infrastruktury przejść dla pieszych. Nabór zostanie ogłoszony przez wojewodów najprawdopodobniej jeszcze w lutym. Będzie można uzyskać dosyć wysokie dofinansowanie na poprawę infrastruktury. Tak jak mówiłem, dotyczy to wyłącznie przejść dla pieszych lub obszarów, które są w bezpośrednim sąsiedztwie przejść dla pieszych. Myślę, że takie inwestycje, szczególnie te polegające na doświetleniu tych miejsc, są niezbędne do tego, żeby osiągnąć zakładany cel.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna bardzo ważna kwestia, o którą byliśmy też pytani na posiedzeniach podkomisji i komisji sejmowej, to edukacja, czyli budowanie pewnej społecznej świadomości w zakresie praw i obowiązków. Taka akcja edukacyjna została przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury, a konkretnie przez sekretarza Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Jeszcze w poprzednim roku pozyskaliśmy z POIiŚ 28 milionów zł, a teraz jesteśmy na końcowym etapie realizacji spotów reklamowych. Później będziemy wyłaniać tych, którzy te spoty będą emitowali. No, planujemy dotrzeć do niemalże wszystkich użytkowników polskich dróg, do pieszych, rowerzystów i kierowców. To od nas wszystkich zależy bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Chcemy budować świadomość, chcemy edukować, chcemy, aby każdy znał swoje prawa i obowiązki i wiedział, jak bezpiecznie korzystać z infrastruktury drogowej w naszym kraju. Tak że tych zmian nie można oceniać w oderwaniu od działań inwestycyjnych, a także edukacyjnych. Jest to taki całościowy pakiet zmian systemowych, które przyczynią się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii na temat tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan mecenas zechciałby odnieść się do przedstawionych przez pana ministra propozycji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie, które być może wymagają korekty. Pierwsza dotyczy art. 14 pkt 8 prawa o ruchu drogowym, tj. art. 1 pkt 2 noweli. Ten przepis stanowi, że zabrania się korzystania z telefonu lub innego urządzenia elektronicznego podczas wchodzenia lub przechodzenia przez jezdnię lub torowisko oraz na przejściu dla pieszych. Chodzi o ten drugi fragment, o sformułowanie „na przejściu dla pieszych”. W związku z tym przepisem pojawia się pytanie, czy wprowadza on zakaz korzystania z telefonów komórkowych i podobnych urządzeń w sytuacji, kiedy pieszy wchodzi na jezdnię, wchodzi na przejście, czy też kiedy jest już na przejściu? Literalna wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że pieszy ma zakaz korzystania z telefonu, kiedy jest już na przejściu, ale zakaz ten nie dotyczy sytuacji, w której on dopiero na to przejście wchodzi. A więc jeżeli założeniem ustawodawcy było wprowadzenie zakazu korzystania z telefonu zarówno podczas wchodzenia na przejście, jak i wtedy, gdy pieszy jest już na przejściu, to ten przepis należy skorygować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 19 ust. 3a zdanie pierwsze prawa o ruchu drogowym, tj. art. 1 pkt 3 noweli. Ten przepis stanowi, że kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest obowiązany zachować minimalny odstęp między pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim po tym samym pasie ruchu. Otóż językowa wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że kierujący pojazdem musi zachowywać ten minimalny odstęp przez cały czas trwania podróży, podczas gdy, jak się wydaje, chodzi o to, aby ten odstęp był co najmniej minimalny. A więc proponowana poprawka zmierza do tego, aby wskazać, że odstęp ten ma być co najmniej minimalny, że nie trzeba przez cały czas utrzymywać tego właśnie minimalnego odstępu określonego jako połowa liczby określającej prędkość pojazdu, którym porusza się kierujący, wyrażonej w kilometrach na godzinę. Poza tym proponowana poprawka zmierza do tego, aby ten dodawany przepis był skorelowany terminologicznie z już obowiązującym art. 19 ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechciałby odnieść się do tych 2 propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uwagę nr 1, to naszą intencją jest to, aby ten zakaz dotyczył również pieszych wchodzących na przejście dla pieszych. Jeżeli zdaniem pana mecenasa i zdaniem państwa senatorów trzeba to w taki sposób uszczegółowić, to my się na to zgadzamy. Chcemy jednoznacznie komunikować, również w ramach tych właśnie akcji edukacyjnych, że pieszy wchodzący na przejście dla pieszych i znajdujący się na nim ma zakaz korzystania z telefonów czy innych urządzeń elektronicznych. Chcemy, aby z tej ustawy, z tego, co w niej jest zapisane, wprost wynikało takie stwierdzenie. Tak że jeżeli poprawka zaproponowana przez pana mecenasa musi zostać przyjęta w głosowaniu, to Ministerstwo Infrastruktury rekomenduje jej przyjęcie. Ona ma charakter legislacyjny, służy tak jakby wygładzeniu tego przepisu, no więc rekomendujemy jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli zaś chodzi o uwagę nr 2, to my ten ustęp czytamy w całości, a on zawiera w sobie 2 zdania. Cytuję: w myśl artykułu… Nie, sekundę. „Kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest obowiązany zachować minimalny odstęp między pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim na tym samym pasie ruchu”. To jest to pierwsze zdanie, do którego odnosił się pan mecenas z sugestią, aby przed „minimalny” dodać słowa „co najmniej”. Z kolei drugie zdanie brzmi: „Odstęp ten wyrażony w metrach określa się jako nie mniejszy niż”… Nie mniejszy, czyli może być większy. I to drugie zdanie tak jakby wyraża intencję, która jest zawarta w tym przepisie. Tak że nasze stanowisko co do tej drugiej propozycji poprawki jest negatywne. Myślę, że tutaj nie będzie problemów interpretacyjnych, a to jest najważniejsze. Każdy kierowca będzie wiedział, że ten odstęp minimalny nie jest ustalony na sztywno. Jeżeli jedzie się z prędkością 100 km/h, to ten minimalny odstęp… Nie należy go utrzymywać cały czas. Słowo „minimalny” oznacza właśnie „co najmniej”, on może być po prostu większy. Tak że stanowisko rządu, jeżeli chodzi o uwagę nr 2, jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej chwili bardzo proszę państwa senatorów o odniesienie się do przedstawionych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja dosyć dokładnie zapoznałem się z tą ustawą. Nie wiem, czy jest tu jakaś płaszczyzna czy przestrzeń, żeby spróbować wprowadzić jakieś poprawki. Być może jest na to za mało czasu. Nie ukrywam, że zostałem wprowadzony w ten temat kilka dni temu. Bardzo się w to wgłębiłem i przeczytałem wszystko, co jest związane z tą ustawą, podobnie jak samą ustawę. Oczywiście jestem jak najbardziej na tak, te zapisy są w dużej mierze właściwe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiem jednak, do czego mam zastrzeżenia. Mam wątpliwości co do tego, czy… Myślę, że większość kierowców ma wątpliwości, czy zmniejszenie prędkości w nocy z 60 do 50 km/h w obszarze zabudowanym coś da. Moim zdaniem niewiele. No ale z tego, co wiem, wynika, że w Europie jesteśmy jedynym krajem, który różnicuje w ten sposób prędkość. Tak więc jestem nawet gotów się na to zgodzić, ja się tutaj nie będę upierał. Nie wiem, czy pan minister to potwierdzi. Czy w Europie są inne kraje, gdzie ta prędkość jest różnicowana? Według mnie…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Teraz mam odpowiedzieć, Panie Przewodniczący, czy po całej wypowiedzi pana senatora? Czy mam udzielić odpowiedzi teraz?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po całej wypowiedzi? Bo to…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobra. Ja mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Po. Ja myślę, że po…</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wysłuchajmy propozycji pana Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze, okej. To proszę ewentualnie notować moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam propozycję takiej poprawki, by w art. 19 w ustępie… Może przeczytam, co sobie wynotowałem, i powiem, do czego mam zastrzeżenia. Obecnie jest tak, że po art. 19 ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest zobowiązany zachować minimalny odstęp pomiędzy pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim po tym samym pasie ruchu. Odstęp ten wyrażony w metrach określa się jako nie mniejszy niż połowa liczby określającej prędkość pojazdu, którym porusza się kierujący, wyrażonej w kilometrach na godzinę. Przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania”.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wady przytoczonego zapisu? Brak możliwości egzekwowania przez organy władzy. No, ja sobie nie wyobrażam, jak policjant jadący samochodem miałby to określić. Jakim urządzeniem sprawdzi on, jaka to jest odległość i jaka to jest prędkość? Aby zweryfikować, czy jadący zachował bezpieczną odległość, należałoby jednocześnie zmierzyć prędkość pojazdu i odległość między pojazdami. To jest nieweryfikowalne. My wprowadzamy zapis, który jest tak naprawdę niemożliwy do egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dalej: brak możliwości jednoznacznego oznakowania za pomocą tablic drogowskazowych lub znaków na jezdni. Nie ukrywam, że po kontakcie z drogowcami z Autostrady Wielkopolskiej… No, trochę się dziwię, że oni nie nawiązali wcześniej kontaktu z ministerstwem. Ja mam bardzo ciekawe materiały mówiące o tym, ile tak naprawdę było wypadków spowodowanych tzw. jazdą na zderzaku.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tych informacji jest dużo, a czasu jest niewiele, więc skupię się na poprawce. Proponowane brzmienie… Pytanie, czy byłoby ono do zaakceptowania dla ministerstwa. Ja też nie chcę wychodzić z poprawkami, co do których państwo powiecie twarde „nie”. No, szkoda mojego czasu i państwa emocji. Ale może państwo byliby gotowi rozważyć taką poprawkę: „Kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest zobowiązany zachować minimalny odstęp pomiędzy pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim na tym samym pasie ruchu. Odstęp ten wyrażony w metrach określa się jako nie mniejszy niż połowa liczby określającej maksymalną prędkość na danym odcinku drogi, wyrażoną w kilometrach na godzinę. Przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania oraz podczas jazdy z prędkością poniżej 40 km/h”.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz uzasadnienie. Jeśli chodzi o pierwszy fragment tej poprawki, to on mówi o tym, żeby już tutaj nie kombinować. No, jedziemy z jakąś prędkością, patrzymy na licznik, dzielimy to na pół i wyliczamy sobie, jaka powinna być ta odległość? Jeżeli jedziemy autostradą, na której jest ograniczenie do 140 km/h, to łatwiej zachować minimalny odstęp 70 m. Koniec i kropka. Nie da się jechać autem, patrząc na licznik, przyśpieszając, zwalniając, dzieląc prędkość na pół. Myślę, że to byłoby prostsze. Pytanie, czy… Jeszcze raz, bo nie wiem, czy państwo dobrze mnie zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jadę w obszarze zabudowanym. Prędkość maksymalna to 50 km/h, więc minimalny odstęp wynosi po prostu 25 m. Tak? To jest prostsze. Wiemy, jaka jest dopuszczalna prędkość, więc dzielimy ją na pół i mamy wyliczony odstęp. To też jest w pewnym sensie ułatwienie dla organów kontrolnych. Policji jadącej za takim pojazdem łatwiej będzie udowodnić, że dana odległość nie została zachowana, niż mierzyć prędkość pojazdu, udowadniać, z jaką prędkością jechał, przeliczać to na metry i pokazywać, z jaką prędkością jechać powinien. A więc moje pytanie jest takie: czy to nie jest lepsze i prostsze rozwiązanie? To by była połowa dopuszczalnej prędkości. Oczywiście mogą państwo użyć argumentu, że ktoś może znacząco przekroczyć tę prędkość, czyli jechać nie 120 km/h, ale 200 km/h. No, to jaka wtedy ma być ta odległość? To ma być 60 m czy 100 m? Ale my nie mówimy o użytkownikach drogi, którzy w rażący sposób łamią przepisy, no bo to jest z natury rzeczy karalne.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A jeśli chodzi o ostatni fragment tego zapisu, to mówi on o tym, że przepisu nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania oraz podczas jazdy z prędkością poniżej 40 km/h. Uzasadnienie: zapis o prędkości poniżej 40 km/h został wprowadzony ze względu na możliwość poruszania się w zatorach drogowych. Zgodnie z definicją autostrada jest drogą przeznaczoną tylko do ruchu pojazdów samochodowych, które na równej, poziomej jezdni mogą rozwijać prędkość co najmniej 40 km/h. To jest uzasadnienie, które przekazali mi drogowcy. Oni uważają, że trudno wyliczać tę odległość, kiedy jedzie się, powiedzmy, 20 km/h. No, nie ma sensu wyliczać, jaka tam powinna być odległość.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Taka jest moja uwaga. Oczekiwałbym od państwa zabrania głosu na temat tego, czy taka poprawka jest możliwa. Później, w drugiej części wypowiedzi, odniosę się do pozostałych spraw związanych z samą ustawą, ale na razie odnoszę się do tej poprawki. Panie Ministrze, czy w ogóle jest o czym rozmawiać? Czy państwo są gotowi rozważyć taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze. Czy pozostała część pańskiej wypowiedzi również będzie się składała z prezentacji poprawek?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Poprawka jest jedna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to jest jedyna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dlatego chciałbym, żeby rząd odniósł się do tej ewentualnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A reszta dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy pan byłby uprzejmy odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jeszcze… Przepraszam, że tak chaotycznie mówię. Trochę na ten temat poczytałem. Jak państwo wiecie, w krajach zachodnich bardzo często obowiązuje zasada 2 s czy 3 s. I nad tym można dyskutować. To jest zasada 2 s albo zasada 3 s, w zależności od kraju. Są różne opinie na ten temat. Do tego dochodzi też specjalne oznakowanie na autostradach, oznakowanie pokazujące, jak wyliczyć te 2–3 s. Rozumiem, że my na ten moment idziemy w kierunku troszkę prostszego rozwiązania, no bo kwestia tych tablic… Tak jak wcześniej wspomniałem, jestem już po rozmowie z zarządem Autostrady Wielkopolskiej, która jest przygotowana do tego, żeby wprowadzić oznakowanie poziome – chodzi o strzałki na jezdniach, które są również stosowane w krajach zachodnich – czy ewentualnie znaki drogowe pokazujące zasadę zachowania tych odległości. Ale nie chciałbym zabierać więcej czasu. Dysponuję takim materiałem. Jeżeli tylko będzie chęć rozmowy czy wola, żeby szukać rozwiązania, to ja jestem do dyspozycji. Jeżeli będzie twarde „nie”, to szkoda naszego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ten przepis i jego konstrukcja były konsultowane z MSWiA oraz z Policją. To nie było tak, że my w Ministerstwie Infrastruktury usiedliśmy, wymyśliliśmy schemat oparty na metrach, a nie na sekundach, i z nikim tego nie skonsultowaliśmy. Było wręcz przeciwnie. Zresztą z tego, co wiem, wynika, że taka dyskusja była też prowadzona na łonie Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, do której należy kilkanaście instytucji. Od samego początku szedł jasny przekaz, że ten właśnie kierunek, czyli odstęp wyrażony w metrach, jest lepszy. Zresztą to już w polskim systemie prawnym istnieje. W tunelach również obowiązuje nakaz jazdy z zachowaniem pewnej odległości między pojazdami. Tak że nie jest to novum w polskim systemie prawnym. Zasada odległości wyrażonej w metrach już istnieje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po drugie, zdaje się, Panie Przewodniczący, że jest z nami na łączach przedstawiciel MSWiA. A przynajmniej tak usłyszałem, kiedy pan gości witał. MSWiA również może wyrazić tutaj swoją opinię i potwierdzić, że… Bo z tego, co my wiemy, wynika, że są takie rejestratory, które oprócz prędkości potrafią określić też odległość między pojazdami jadącymi za sobą. Tak że takie urządzenia są już w dyspozycji polskiej Policji. Myślę, że jeżeli ten przepis zostanie wprowadzony w życie, no to Policja, a szczególnie drogówka, będzie musiała zakupić ich więcej. Chodzi o to, aby przepis ten był faktycznie egzekwowany, aby ta odległość była mierzona. Zresztą pojazdy nowszej generacji również mają w sobie taką funkcję, potrafią określić odległość między pojazdem, który się prowadzi, a pojazdem poprzedzającym. Tak że takie jest uzasadnienie, dlaczego wybraliśmy taki, a nie inny schemat liczenia tego odstępu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A teraz odniosę się bezpośrednio do propozycji pana senatora. W mojej ocenie byłaby to nadregulacja. No, na autostradzie można jechać 140 km/h, więc minimalna odległość od pojazdu poprzedzającego wyniosłaby 70 m. No ale są odcinki autostrad czy dróg ekspresowych, na których ograniczenie prędkości jest czasowo mniejsze. No, to może być 100 km/h, 110 km/h. To jest oczywiście związane z różnymi czynnikami, ale tak jest. I teraz pytanie: czy tam utrzymywanie odległości 70 m jest niezbędne do tego, żeby zachować bezpieczeństwo w ruchu drogowym? W naszej ocenie nie. W naszej ocenie mniejsza odległość jest dopuszczalna. Gdy droga hamowania jest krótsza, odległość między pojazdami też może być mniejsza. Tak że trzymanie się odległości 70 m na całej sieci dróg autostradowych czy odległości 60 m na całej sieci dróg ekspresowych… Pan senator nawiązał do obszarów zabudowanych, no ale tam ten przepis nie będzie miał racji bytu, bo to dotyczy wyłącznie autostrad i ekspresówek. Obszar zabudowany i inne kategorie dróg będą z tego przepisu w ogóle wyłączone. Nie mówimy tutaj o obszarach zabudowanych ani o drogach gminnych, powiatowych, wojewódzkich czy krajowych. Ten przepis, ta minimalna odległość… No, zakaz jazdy na zderzaku będzie dotyczył wyłącznie dróg autostradowych i ekspresowych. Tak że to są te przesłanki, które w mojej ocenie świadczą o tym, że propozycja pana senatora może być jednak odbierana jako nadregulacja. I dlatego moja rekomendacja jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Można dwa słowa?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, może inni senatorowie też chcieliby wnieść jakieś poprawki. Później przejdziemy do debaty i wówczas dopuszczę pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma jakieś poprawki do tej ustawy, do tej zmiany? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przepraszam bardzo, ja też prosiłam o głos. Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Nie jestem członkiem komisji, ale chciałabym poprosić o głos, bo to właśnie…</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Halo?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Traktujemy panią senator jako pełnoprawnego senatora, w związku z czym…</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…ma pani prawo zabrać głos w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Czy mogę zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wiem, że wykonaliście państwo ogrom pracy, i to zarówno w komisjach, jak i w podkomisji, o której pan minister mówił, niemniej bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się do mojego głosu w dyskusji. Prosiłabym o to, byście państwo przemyśleli jeszcze taką oto sytuację. Myślę o takiej sytuacji, kiedy pieszy zbliża się do przejścia dla pieszych i następuje moment zawahania i kierowcy, i pieszego, który ma za chwilę przekroczyć jezdnię czy wejść na przejście dla pieszych. Chciałabym zaproponować, żebyśmy pomyśleli o dodatkowym wysiłku, który miałby wykonać pieszy. Myślę tu o prostym geście, np. o podniesieniu ręki, co stanowiłoby taką oto informację: jestem przygotowany, chciałbym bezpiecznie wejść na przejście dla pieszych. Byłby to dodatkowy wysiłek dla pieszego, ale także mocny znak dla kierowcy. Pieszy upewniłby się, że jest widziany i może bezpiecznie wejść na przejście dla pieszych. Ale myślę też o takim aspekcie, że młodzi ludzie są często zapatrzeni w swoje smartfony i wchodzą na przejście dla pieszych bez zatrzymania się. Ten wymóg podniesienia ręki wymuszałby też oderwanie wzroku od smartfona i popatrzenie na całą ulicę. Pieszy pomyślałby o tym, czy jest bezpieczny, czy może wejść na przejście, czy kierowcy go widzą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja zawsze myślę o tym okresie, kiedy byliśmy małymi dziećmi. Już w przedszkolu nas uczono, że wchodząc na przejście dla pieszych, powinniśmy podnosić rączki. No, wtedy byliśmy małymi dziećmi. Edukacja odnosząca się do bezpieczeństwa na drogach kończy się chyba w klasie III. Tak, etap mówienia o tym dzieciom, wpajania im tego, jak powinny się zachowywać na drogach, kończy się właśnie w klasie III. Później ta wiedza, ta profilaktyka związana z bezpieczeństwem, odchodzi w zapomnienie. Ja nie jestem członkiem komisji, ale wiem, że państwo macie dużo większą wiedzę. Panie Ministrze, czy taki zapis… No, byłby to wręcz obowiązek uniesienia ręki na znak gotowości do przejścia. Czy to nie byłby dobry zapis? Poddaję to państwu pod rozwagę, pod dyskusję, ponieważ wy znacie się na tym lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A jeśli nie będzie na to zgody, jeśli uznacie państwo, że to byłoby zbyteczne… No, to byłby dodatkowy obowiązek dla pieszych. Panie Ministrze, czy nie byłoby dobrze uwzględnić to w tej akcji edukacyjnej, o której pan minister mówił? Być może trzeba by zaznaczyć, że… To byłby tak jakby dodatkowy element, który wzmógłby bezpieczeństwo na przejściach dla pieszych. Czy nie można by wykorzystać tego właśnie dodatkowego gestu w tej akcji promocyjnej, akcji edukacyjnej? Moja sugestia jest taka, byśmy jednak używali tego gestu jako piesi. Bardzo proszę to przemyśleć, poddaję to pod rozwagę. Oczywiście z każdym państwa wnioskiem się zgodzę, bo macie państwo dużo większą wiedzę, aczkolwiek jako wieloletni kierowca myślę często o tych momentach zawahania ze strony i pieszych, i kierowców. To tyle, jeśli chodzi o te dodatkowe zapisy, które mamy przed sobą. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i czekam na państwa opinie. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękujemy pani senator za ten głos w dyskusji, w debacie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Za sprawą pani senator właściwie przeszliśmy do debaty nad tą ustawą. Pan senator Tyszkiewicz również chciałby zabrać głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja też.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, pani senator oczywiście też.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No dobrze, skoro pan senator oddaje głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pewną propozycję. Część z nas ma za chwilę kolejne posiedzenie. Inne prace też się toczą, więc proponowałabym już przyjąć, zaopiniować tę ustawę. Potem można będzie jeszcze podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorHalinaBieda">Z kolei do pana ministra chciałabym zwrócić się z prośbą związaną z tym, co pani senator Kołacz-Leszczyńska mówiła. Wspominał pan minister, że będzie cały projekt promocyjny, edukacyjny. My też chcielibyśmy zgłosić swoje uwagi, ponieważ doskonale wiemy, że piesi, zwłaszcza kiedy… No, część z nich potraktuje to sumiennie i mimo wszystko spojrzy w lewo i w prawo, ale jako kierowca wiem z doświadczenia, że niektóre matki z dziećmi w ogóle nie patrzą w bok, tylko po prostu idą przed siebie, wchodzą na jezdnię. Proponowałabym, żeby tę kampanię skierować zwłaszcza do pieszych. Mimo że mają oni pierwszeństwo, powinni jednak zachować czujność przy wchodzeniu na jezdnię. No, chyba każdy z nas widział takie sytuacje: mama nie trzyma dzieci, dziecko wchodzi na jezdnię… Jest to na pewno trudne zagadnienie. Tak jak pani senator mówiła, często jest tak, że kierowca zauważa pieszego w ostatnim momencie, co kończy się ostrym hamowaniem. Prosiłabym, żeby państwo jednak tę kampanię edukacyjną skonsultowali. My też chętnie wnieślibyśmy swoje uwagi, jeśli byłaby taka możliwość. I taki wniosek zgłaszam. Czy to w komisji, czy to poza komisją, chętnie byśmy się w to włączyli i wnieśli swoje uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorHalinaBieda">A teraz proponuję przyjąć tę ustawę z poprawką, którą zaproponował pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, ja mam taką propozycję. Panie Ministrze, senatorowie będą uprzejmi zabrać głos w debacie, a później pan odniesie się do tych wszystkich wniosków składanych przez państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę to pytanie, może doczeka się ono odpowiedzi. Jak to wygląda w innych krajach? Bo ja jako kierowca nie mam przekonania do tych 50 km/h w obszarze zabudowanym, ale, tak jak powiedziałem, jeżeli to funkcjonuje w innych krajach, to jestem gotów się do tego przychylić. Uważam, że to akurat nie zwiększy bezpieczeństwa na drogach, ale nie jestem uparty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo ważne jest to, co wcześniej powiedziałem. Mimo wszystko prosiłbym, żeby spróbował mi pan odpowiedzieć, bo ja mam cały czas wątpliwości co do egzekwowania tego. Ten argument, którego użył pan minister, nie do końca mnie przekonuje. No, jeżeli są jakieś ograniczenia, chociażby z powodu robót drogowych na autostradzie, to ta prędkość też jest zmniejszana. Jeżeli jedziemy autostradą i trafiamy na roboty drogowe, to jest tam ograniczenie prędkości, np. do 80 km/h. I wtedy łatwo to sobie przeliczyć. No, 80 km/h dzielę na pół i wychodzi 40 m, więc zachowuję 40-metrową odległość. Ja drążę ten temat, bo uważam, że… Chyba że pan minister albo przedstawiciele Policji mnie przekonają, że rzeczywiście są możliwości zmierzenia tego. Ja w to na dzień dzisiejszy nie wierzę. Pan mówi, że są jakieś samochody, które to potrafią. Ile tych samochodów jest? Czy moglibyśmy uzyskać taką odpowiedź? Proszę pamiętać o tym, że samochód policyjny, radiowóz, jedzie na końcu. Jest w stanie zmierzyć prędkość pojazdu jadącego przed nim, owszem, ale czy jest w stanie zmierzyć odległość między pojazdami? Za bardzo w to nie wierzę. Gdyby pan mnie przekonał co do tego, że są takie samochody, takie urządzenia, które potrafią zmierzyć nie tylko prędkość pojazdów jadących przed samochodem policyjnym, ale również odległość pomiędzy 2 pojazdami jadącymi przed samochodem policyjnym… Wydaje mi się, że to rozwiązanie, o którym mówiłem – zaproponowałem poprawkę, ale, tak jak powiedziałem, nie będę się upierał, bo mnie nie zależy na tym, żeby przekonywać nieprzekonanych – byłoby zdecydowanie łatwiejsze do przeliczenia i wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie usłyszałem w tych wypowiedziach pana ministra nic o… Chodzi o edukację i oznaczenia na drogach. Moje pytanie brzmi: czy takie tablice się pojawią? Bo wprowadzenie zapisu to jedno, ale świadomość kierowców to drugie. Czy przy wjeździe na autostradę pojawią się tablice informujące o tym przepisie, mówiące o tej odległości?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejna sprawa to właśnie to, o czym mówiły wcześniej moje koleżanki. Ja się bardzo obawiam… Chodzi o uświadomienie pieszym, obywatelom naszego pięknego kraju, że nie jest tak, iż pieszy ma zawsze rację i może wtargnąć na przejście. My dzisiaj dbamy o bezpieczeństwo i zdrowie pieszych, ale troszkę zapominamy o kierowcach. Wszyscy jesteśmy kierowcami i obawiamy się takich sytuacji. Mam nadzieję, że za tym pójdzie kampania informacyjna, o której mówił pan minister. Jeżeli tak będzie, to okej, ale obawiam się tego, co moje koleżanki wyartykułowały. Myślę, że chodzi nam o to samo. Mówimy o wtargnięciu pieszych na jezdnię, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorHalinaBieda">Bez patrzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bez patrzenia. Przekonani o tym, że mają bezwzględne pierwszeństwo, mogą oni spowodować wiele groźnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Idźmy dalej. Oczywiście pan minister już o tym mówił, ale ja też chciałbym położyć nacisk na edukację, przede wszystkim dzieci i młodzieży. Myślę, że tych niebezpieczeństw najwięcej będzie w okolicach szkół i przedszkoli. Potrzebna jest świadomość tego, że to nie jest tak, że pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo. No, pieszemu jest jednak zdecydowanie łatwiej zatrzymać się przed przejściem niż kilkudziesięciotonowemu samochodowi. Mam duże obawy, co będzie z osobami, które… Często spotykamy się z tym, że ktoś podchodzi do przejścia dla pieszych, a my jako kierowcy musimy zgadywać, czy dana osoba chce wejść na to przejście, czy może nie. Nie wiemy, czy mamy hamować, czy nie. A więc taka akcja edukacyjna jest bardzo potrzebna. Obydwie strony powinny dbać o wzajemne bezpieczeństwo. Chodzi tu nie tylko o bezpieczeństwo pieszych, ale również o bezpieczeństwo kierowców, którzy zachowują wszelką ostrożność. Kierowcy naprawdę starają się zachowywać wszystkie środki bezpieczeństwa, ale wtargnięcie pieszego na przejście dla pieszych zawsze może spowodować jakąś tragedię.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Prosiłbym też zwrócić uwagę na to, na co ja jestem szczególnie wyczulony. Moją troskę budzą przede wszystkim przejścia dla pieszych na jezdniach z dwoma pasami ruchu w jedną stronę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Myślę, że wszyscy wiemy, że to stwarza ogromne niebezpieczeństwo. Ja sam mam czasami ciarki na plecach, kiedy jadąc lewym pasem, widzę pieszego zbliżającego się do przejścia. Zaczynam hamować, chcąc go przepuścić, i modlę się, żeby samochód jadący z prawej strony również go przepuścił. Czasami nie wiem, jak się mam zachować. No, nie zdarzyło mi się do tej pory, żeby doszło do jakiejś tragedii, ale bardzo często jest tej tragedii blisko. Rozumiemy, o czym mówię, tak? Ja się zatrzymuję i przepuszczam pieszego. Pieszy, jeżeli jest przezorny, czasem jeszcze wyjrzy zza mojego samochodu. Czy możliwe są jakieś inne rozwiązania dotyczące pierwszeństwa pieszego na przejściach, gdzie jest kilka pasów w jednym kierunku? Ja tego nie wiem, nie jestem specjalistą. Nie wiem też, czy takie dyskusje już się odbywały. Jak się zabezpieczyć przed takimi sytuacjami, o których mówiłem? Naprawdę chciałbym usłyszeć, jak państwo chcecie rozwiązać ten problem. No, dzisiaj mamy problem z wkraczaniem… Może nie z wkraczaniem, ale z tym, o czym powiedziałem. Ja przepuszczam pieszego, pieszy jest przekonany, że ma pierwszeństwo, wchodzi na jezdnię, a drugi samochód, jadący prawym pasem, może spowodować poważny wypadek.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę, proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Aha, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chodzi mi też o to, że… Chociaż ja się wywodzę z samorządu. To jest być może pytanie do samorządowców, ale też do zarządców dróg. Chodzi o odmalowywanie pasów. No, często mamy do czynienia z tym, że pasy są, tylko że ledwo je widać. Myślę, że potrzebna by była jakaś zasada wymuszająca na zarządcach dróg dbanie o to, żeby te pasy były widoczne, żeby były odmalowywane.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już zupełnie na koniec wspomnę o tym, o czym mówił pan minister. No, parę razy ścięliśmy się w tej sprawie. Mam nadzieję, że dzisiaj tak nie będzie. Chodzi mi o to, żeby te wszystkie programy, które preferują inwestycje zwiększające bezpieczeństwo na drogach, były punktowane tak jak kiedyś. Pamiętam program „Gambit”. Nie mylę się, prawda? Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale to był program, który w sposób ewidentny… To było jakieś 7–10 lat temu. Pieniądze były przeznaczane na doświetlenie przejść dla pieszych, na wprowadzenie oznakowania świetlnego na przejściach dla pieszych. I to była jasna sytuacja: pokazuję, że przejście jest niebezpieczne, opisuję je, składam wniosek i otrzymuję dofinansowanie. Jeśli chodzi o Funduszu Dróg Samorządowych i Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, to my już o tym z panem ministrem rozmawialiśmy. Byłbym najszczęśliwszy na świecie, gdyby to było punktowane w sposób jednoznaczny, tak jak było do tej pory. Jeżeli staram się o dofinansowanie inwestycji drogowych, to chcę wiedzieć, że za doświetlenie przejścia dostanę tyle, a za chodnik po 2 stronach tyle. Potrzebna jest po prostu jasna, klarowna, przejrzysta punktacja. Jeżeli zwiększam bezpieczeństwo na drogach, to dostaję dodatkowe punkty, a to zwiększa moje szanse na uzyskanie dofinansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z senatorów pracujących zdalnie ma coś do dodania w tej debacie i chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie, to prosiłbym, Panie Ministrze, aby zechciał pan odnieść się do tych głosów w debacie. Tak jak pan wspomniał, w Sejmie – zarówno w podkomisji, jak i w komisji transportowej – była prowadzona głęboka analiza tych wszystkich zmian, które państwo proponujecie. Myślę, że mógłby pan troszeczkę poszerzyć swoją wypowiedź i odnieść się, przynajmniej w niektórych aspektach, do tego, co tutaj zaproponowali państwo senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Postaram się odnieść po kolei do wszystkich tematów, które były tutaj podnoszone przez państwa senatorów. Jeżeli chodzi o edukację skierowaną do najmłodszych, to wydłużyliśmy obowiązek wychowania komunikacyjnego w ramach nauki techniki o klasę IV, V i VI. Od 2017 r. decyzją ministra Andrzeja Adamczyka, który współpracował z ówczesną minister edukacji – taki był też wniosek Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego – element wychowania komunikacyjnego jest obecny na lekcjach techniki. Do tamtego czasu dzieci faktycznie uczyły się o tym tylko do III klasy szkoły podstawowej, a później już nie. Ta sytuacja się zmieniła, doszły do tego kolejne 3 klasy. Będziemy ten temat drążyć, bo wiemy, że czym skorupka za młodu… To przysłowie się sprawdza, tak faktycznie jest. Będziemy jeszcze drążyć ten temat z nowym ministrem edukacji, tak aby zwiększyć zakres tej edukacji w szkołach, czy to podstawowych, czy to ponadpodstawowych. Chodzi o kwestie związane czy to z wychowaniem komunikacyjnym, czy to z bezpieczeństwem ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię sygnalizacji tego, że pieszy chce przejść na drugą stronę jezdni, to rozważaliśmy to w pracach nad tą ustawą, jednak doszliśmy do bardzo prozaicznego wniosku. To może trochę niezręcznie zabrzmi, ale nie każdy jest w stanie podnieść rękę, żeby zasygnalizować chęć przejścia na drugą stronę jezdni. No, są też osoby niepełnosprawne, które nie mają takich możliwości, czy osoby starsze, które po prostu nie mają na to siły. Siatkę z zakupami można postawić, rękę można podnieść, no ale nie wszyscy piesi byliby w stanie ten obowiązek wypełnić. To dlatego nie było naszej zgody na taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiadając hurtem na pytania pana senatora, dodam, że w innych krajach, tych na zachód od Polski, dopuszczalna prędkość za dnia i w nocy jest jednolita, jednakowa. A jeżeli chodzi o podniesienie ręki, to tylko jeden kraj – ale nie z Europy Zachodniej – wprowadził taki obowiązek dla pieszych. W jednym kraju jest obowiązek sygnalizacji przejścia przez pasy, wyrażenia chęci czy zamiaru przejścia na drugą stronę jezdni, właśnie poprzez podniesienie ręki. Ale nie jest to kraj z Europy Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, króciutko dopytam. A chociażby zatrzymanie się na chwilę? Chodzi o jakiekolwiek zasygnalizowanie kierowcy, że ktoś ma zamiar przekroczyć jezdnię. Braliście to pod uwagę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W różnych krajach jest to różnie zorganizowane. W naszej ocenie najprostszym i najbardziej zrozumiałym rozwiązaniem jest to rozwiązanie, które już istnieje w polskim porządku prawnym. Zgodnie z rozporządzeniem pieszy wchodzący na przejście ma pierwszeństwo przez pojazdem, aczkolwiek jest tu pewien dwugłos, bo już obecna ustawa – Prawo o ruchu drogowym takiego obowiązku nie wskazuje. Tutaj obowiązek ustąpienia pierwszeństwa odnosi się jedynie do pieszego znajdującego się na przejściu dla pieszych, tak że mamy do czynienia z niespójnością prawną, niespójnością legislacyjną. Co zrobiliśmy? Przenieśliśmy ten przepis z rozporządzenia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jak mówiłem, w trakcie prac nad konstrukcją tego przepisu wszystkie instytucje, które współpracują z nami w ramach Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, uznały, że to jest najlepsze rozwiązanie. W ramach prac komisji czy podkomisji padały też propozycje, aby ten przepis zastąpić sformułowaniem „osoba mająca zamiar” bądź „osoba oczekująca”, no ale dalej nie byłoby wiadomo, jak ten zamiar wyrażać. Jak pokazać, że się na coś oczekuje? Tak że są tu takie wątpliwości prawne. Wiem, że pojawiały się one również w przeszłości, dlatego takie przepisy – mimo kilku prób w poprzednich kadencjach, między rokiem 2008 a 2015 – nigdy nie zostały przyjęte. W mojej ocenie wybraliśmy rozwiązanie najprostsze, ale i najbardziej skuteczne, najbardziej zrozumiałe, jeżeli chodzi o kwestię wchodzenia na przejście dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Najbardziej niebezpieczne, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, pozwólmy panu ministrowi…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W mojej ocenie nie. Jeżeli razem popracujemy nad zwiększeniem świadomości… Państwo koncentrowali się głównie na pieszych, a ja zaraz powiem, dlaczego musimy popracować nad uświadomieniem tych problemów kierowcom. Dzięki tym przepisom i innym działaniom, które prowadzimy, będziemy w stanie wyjść z tego obronną ręką.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiem na kolejne pytanie pana senatora. Jeżeli chodzi o wypadki drogowe w porze nocnej, od 23.00 do 5.00, czyli wtedy, kiedy obowiązuje ograniczenie prędkości do 60 km/h, to było 278 takich wypadków z udziałem pieszych – 89 osób zabitych i 195 osób rannych. Tak że chyba jednak jest jakiś problem, jeżeli chodzi o wypadki z udziałem pieszych w godzinach nocnych. No, te dane statystyczne – zginęło nie kilka osób, tylko prawie 100 – mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I jeszcze kilka zdań o odległości. No, to jest faktycznie kwestia tego, czy pan wierzy w to, co mówię, czy nie. My to weryfikowaliśmy. Policja dysponuje sprzętem, który mierzy odległość między pojazdami. Nie jest to sprzęt instalowany w samochodach. Ja mówiłem o tym, że takie systemy są w samochodach, które wchodzą na rynek i które może kupić każdy użytkownik. Z kolei z tego, co wiem, wynika, że policjanci używają urządzeń stacjonarnych, działających punktowo. Będąc przy drodze szybkiego ruchu, mogą oni mierzyć i prędkość, i odległość. Taki sprzęt jest w dyspozycji polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I jeszcze kwestia obowiązków, które ciążą na pieszych, kwestia tego, co jest zabronione na podstawie obecnych przepisów prawa i jakie są nasze propozycje. No, w tej chwili w art. 14 jest 7 punktów, w których określono, czego zabrania się pieszemu. My nie tylko nie rezygnujemy z żadnego z nich – to tzw. wtargnięcie, wymienione tutaj jako pkt 1, nadal będzie zakazane, zabronione – ale wręcz dodajemy kolejny punkt, dodajemy pkt 8, ten związany z telefonem komórkowym albo innym urządzeniem elektronicznym. Nakładamy kolejny zakaz, nakładamy kolejny obowiązek na pieszego, który chce bezpiecznie przejść na drugą stronę jezdni. W mojej ocenie nie ma tutaj żadnego poluzowania, żadnej liberalizacji przepisów prawa. Pieszy nadal będzie musiał zachować szczególną ostrożność, a my będziemy to w tych kampaniach edukacyjnych uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z badań, które prowadził Instytut Transportu Samochodowego, z badań dotyczących relacji pieszy – kierowca, wynika, że do 85% zdarzeń drogowych mających miejsce na przejściach dla pieszych dochodzi z winy kierujących pojazdami. Tak że uważam, że musimy jednak budować świadomość tych zagrożeń również wśród kierowców. Nagminne jest zjawisko przekraczania dozwolonej prędkości w obszarze przejść dla pieszych, przed przejściem dla pieszych i za przejściem dla pieszych. Jeździmy – poniekąd mówię to też do siebie – ze zbyt dużą prędkością. Żeby uniknąć takich sytuacji, o których była tutaj mowa, musimy utrzymywać prędkość, przy której bylibyśmy w stanie opanować pojazd w przypadku jakiegoś wtargnięcia czy wbiegnięcia na przejście dla pieszych. Prędkość do 50 km/h niemalże gwarantuje nam szybką reakcję, i to niezależnie od tego, jakim pojazdem jedziemy. Oczywiście nie dotyczy to każdej sytuacji, bo kiedy jesteśmy 5 m przed przejściem dla pieszych, nie ma już szans na wyhamowanie. Ale wydaje mi się, że zbliżając się do przejścia dla pieszych, jesteśmy w stanie ocenić, czy któryś z pieszych znajdujących się w jego otoczeniu ma zamiar przez nie przejść, wbiegnąć na nie czy jakoś gwałtownie się zachować. Tak że jazda z dozwoloną prędkością to właśnie ta złota zasada, który może zwiększyć bezpieczeństwo w ruchu drogowym, szczególnie w obszarze przejść dla pieszych. Będziemy przywiązywać dużą wagę do tego, aby uświadamiać kierowców w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejne, ostatnie już zagadnienia, które zostały poruszone przez pana senatora, to infrastruktura drogowa i kwestie związane z funduszami. Dzisiaj odbyliśmy odprawę z wojewodami i dyrektorami wydziałów, którzy są odpowiedzialni za programy drogowe w województwach. Chcieliśmy przekazać im, jaki jest nasz wkład w zakresie naboru, który zostanie ogłoszony w niedalekiej przyszłości. Chcemy, aby przejścia dla pieszych, które będą podlegały dofinansowaniu, były robione tak, jak jest napisane w książce. Wykorzystamy do tego nasz audyt, który przeprowadziliśmy na drogach krajowych. Chcemy, aby każdy nabór wyglądał niemalże tak samo. Jednym z podstawowych parametrów, które będą uprawniać do otrzymania dofinansowania, jest liczba zdarzeń drogowych na danym przejściu dla pieszych. Takie informacje można uzyskać w komendzie Policji, czy to powiatowej, czy to wojewódzkiej. I to będzie jeden z podstawowych warunków ubiegania się o takie dofinansowanie. Taka jest nasza sztywna rekomendacja dla wojewodów. To ten parametr powinien odgrywać główną rolę, jeżeli chodzi o to, komu udzielić dofinansowania na taką infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W przypadku dróg dwupasowych prowadzących w obie strony istnieje obowiązek budowy azylów albo rozgraniczenia 2 pasów ruchu, nawet jeśli są tam przejścia dla pieszych. Chodzi o to, aby pieszy pokonywał najpierw pierwsze 2 pasy, zatrzymywał się i dopiero wtedy, jeżeli jest to możliwe, przechodził na drugą stronę jezdni. Faktycznie, takie inwestycje są potrzebne. Od tego zależy wypełnienie tych wytycznych. No, wynika to z wytycznych, jest to przez nas realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze tylko króciutkie pytanie do tych, którzy są z nami zdalnie, do zaproszonych gości. Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to bardzo proszę. Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Halo?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Janusz Popiel.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O zabranie głosu poprosił pan Janusz Popiel ze Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach Drogowych „Alter Ego”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">My tu rozmawiamy o kwestii fundamentalnej, czyli o bezpieczeństwie pieszych. Króciutko odniosę się do wypowiedzi pana ministra. Obowiązek sygnalizowania przez pieszego zamiaru wejścia na przejście, np. poprzez podniesienie ręki, mógłby obrócić się przeciwko pieszemu, chociażby w postępowaniach karnych. Każdy kierujący będzie mówił, że pieszy nic nie sygnalizował, nie podnosił ręki. I cóż biedny sąd będzie mógł z tym zrobić? Uzna, że pieszy co najmniej przyczynił się do wypadku. To jest pierwsza kwestia. W Szwajcarii mają świetną kampanię. Nie nakazują sygnalizować, ale proponują, żeby pieszy nawiązał kontakt wzrokowy z kierującym. Wtedy można mniej więcej przewidzieć zachowanie kierującego pojazdem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Kwestia 2 pasów ruchu w jednym kierunku. Ja mieszkam przy ulicy Sokratesa, gdzie miał miejsce głośny wypadek. Pojazd omijający pojazd, który się zatrzymał, potrącił pieszego. W większości krajów po prostu wyłącza się… W Niemczech nie ma przejść dla pieszych bez sygnalizacji, jeżeli dozwolona prędkość przekracza 50 km/h. A w Polsce większość przejść… No, spotykamy przejścia dla pieszych bez sygnalizacji, mimo że ograniczenie prędkości wynosi 100 km/h. Te przejścia należałoby albo przekształcić w przejścia z sygnalizacją, albo zlikwidować. To są te fundamentalne, podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Aczkolwiek musi tutaj obowiązywać zasada podwójnych bezpieczników, jeżeli chodzi o życie i zdrowie ludzkie. Słyszałem o różnych protestach, szczególnie ze strony stowarzyszeń typu Masa Krytyczna, które mówiły, że nie można nakładać obowiązków na pieszych. W interesie pieszych jest to, żeby mieli oni obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. Ten właśnie zapis, mówiący o zakazie używania telefonu komórkowego czy innego urządzenia rozpraszającego uwagę, wprost wywodzi się z obowiązku zachowania szczególnej ostrożności. No, nie da się zachować szczególnej ostrożności, kiedy jest się wpatrzonym w ekran smartfona. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Będziemy mieli problem z jednym, a mianowicie z obiegowym pojęciem wchodzenia na przejście. Nawet z tej dyskusji wynikało, że to jest tak jakby zbliżanie się do przejścia. Otóż wchodzenie to przekraczanie pewnej linii, np. pomiędzy chodnikiem a jezdnią. W czasie dyskusji w internecie zarzucono mi, że jak człowiek wchodzi do domu, to wyciąga klucz, wkłada go do zamka itd. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby użyć tutaj słowa „wkraczający”. Słowo „wchodzący” znaczy tak jakby about to use, czyli jest zgodne z konwencją wiedeńską, ale w tej chwili w obiegowym rozumieniu zamiar wejścia jest równoznaczny z wchodzeniem. I coś z tym trzeba będzie zrobić, bo piesi słuchający w tej chwili naszej dyskusji są przekonani, że będą mieli pierwszeństwo już w momencie zbliżania się do przejścia. Jeżeli chodzi o ten zapis dotyczący wchodzenia, to pod względem procesowym nic się nie zmieni. W tej chwili w postępowaniach karnych – w postępowaniach cywilnych zresztą też – przyjmuje się, że pieszy był na przejściu dla pieszych od przekroczenia krawędzi jezdni. No, ten zapis jest optymalny. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie. Zresztą nawiązuje ono również do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Jeżeli chodzi o odstęp między pojazdami, to nie rozumiem, dlaczego wyłączono z tego sytuacje, kiedy przystępujemy do wyprzedzania pojazdu jadącego przed nami. Dobry kierowca nie rozpoczyna manewru wyprzedzania dopiero wtedy, gdy dojeżdża do zderzaka. No, rozpoczyna go w pewnej odległości. A to są najbardziej niebezpieczne sytuacje, ponieważ kierujący, który dojeżdża do pojazdu z zamiarem wyprzedzania, koncentruje się również na sytuacji za sobą. W tym momencie nadepnięcie na hamulec z powodu jakiegoś nieoczekiwanego manewru pojazdu przed nim może doprowadzić do tragedii. Wydaje mi się, że ten zapis jest niepotrzebny. Przynajmniej taka jest moja ocena, a przez dwadzieścia kilka lat miałem już do czynienia z tysiącami wypadków.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Z tym wiąże się też inne zagrożenie. W Polsce dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na drogach szybkiego ruchu. Jeżeli będziemy utrzymywali ten odstęp rzędu 70 m, to znajdą się cwaniacy, którzy wyprzedzą nas z prawej strony. No, wjadą przed nas i niewiele będzie można z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Co do kontroli, to proszę nie zapominać, że my tworzymy przepisy na przyszłość, a przyszłością, jeżeli chodzi o kontrolę, są również drony. W innych krajach używa się ich w szerokim zakresie, nasza Policja też zaczęła ich używać. A za pomocą drona można określić i prędkość pojazdów, i odległość między nimi. Poza tym są inne urządzenia kontrolne, pomiarowe. W Niemczech montuje się je np. na wiaduktach. Tu nie potrzeba patrolu policyjnego, wystarczy postawić na wiadukcie urządzenie połączone z centralą.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachDrogowychAlterEgoJanuszPopiel">Wydaje mi się, że idziemy w dobrym kierunku, tylko że konieczne będą tu zmiany w obrębie infrastruktury. Musimy zrobić audyt przejść dla pieszych i doprowadzić do takiej sytuacji, żeby przejścia bez sygnalizacji były tylko tam, gdzie jest jeden pas ruchu w jednym kierunku, gdzie jest ograniczenie prędkości do 50 km/h. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Czuje pan taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dosłownie jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo dziękuję, zresztą nie tylko za tę wypowiedź. Akurat pan prezes był bardzo aktywny w opiniowaniu tego naszego pomysłu, naszego projektu ustawy, ale też innych kwestii, które są związane z bezpieczeństwem w ruchu drogowym. Dziękuję też wszystkim tym, którzy dzisiaj obradują z nami w sposób zdalny. Dziękuję tym, którzy nam pomagali, a także przekazywali cenne uwagi co do tego, jak poprawić bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze jedno zdanie komentarza natury ogólnej. No właśnie, potrzebna jest edukacja. To jest to, o czym pan prezes powiedział. Nie może być tak, że pieszy zbliżający się do przejścia uważa, że ma zawsze pierwszeństwo, nie daj Boże bezwzględne. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Pieszy musi zachować szczególną ostrożność. Wchodząc na pasy, wchodząc na jezdnię, musi być przekonany, że sytuacja pozwala na swobodne przekroczenie ulicy, na swobodne przejście na drugą stronę. To jest coś, nad czym musimy wszyscy razem popracować. To dotyczy polityków, ale także wszystkich tych, którzy tematyką BRD zajmują się na co dzień. Chodzi także o media i szkoły. Tak jak mówiłem, wszyscy korzystamy z infrastruktury drogowej, chociaż robimy to na różne sposoby. Czasami jesteśmy pieszymi, czasami używamy pojazdów, ale wszyscy razem musimy pracować nad tym, aby ta edukacja coraz mocniej się rozwijała, aby świadomość społeczna, jeżeli chodzi o przepisy BRD, była faktycznie coraz większa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O głos prosił jeszcze przewodniczący Rady Programowej Stowarzyszenia „Partnerstwo dla Bezpieczeństwa Drogowego”, pan Marcin Flieger.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Dwa słowa… a właściwie dwa zdania komentarza chciałbym dodać do dzisiejszej dyskusji. Pierwsza kwestia dotyczy przepisów regulujących przechodzenie przez przejścia dla pieszych. Ja bym chciał powiązać to z tymi przepisami mówiącymi o ujednoliceniu prędkości. Generalnie należy zwrócić uwagę na związek pomiędzy bezpieczeństwem pieszych i przechodzeniem przez przejścia dla pieszych a prędkością. Ja tę dyskusję, tę debatę, obserwuję z oddali, bo łączę się z państwem z zagranicy, ale mam wrażenie, że bardzo często mamy tutaj do czynienia z dwoma skrajnymi poglądami.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Pierwszy z nich to ten, o którym wspomniał też pan minister. Mowa o tym bezwzględnym pierwszeństwie, które oczywiście jest pojęciem błędnym. A z drugiej strony pojawiają się właśnie głosy, że samochód nie staje w miejscu. To jest oczywiście prawda, ale należy to wiązać z prędkością, z jaką pojazdy się poruszają, i z tym, jak wygląda w Polsce przestrzeganie limitów prędkości. Te dwie sprawy należy ze sobą wiązać. Pamiętajmy o tym, że poruszając się z dopuszczalną prędkością – to jest 50 km/h w obszarze zabudowanym – i obserwując to, co się dzieje wokół, możemy zbliżyć się do przejścia dla pieszych, zachowując należytą ostrożność. Mówię tu o osobie kierującej, ale także o pieszych, którzy zbliżają się do pasów i mają zamiar przejścia przez jezdnię. Jesteśmy wtedy w stanie – mówiąc „my”, myślę o użytkownikach ruchu drogowego – dostosować swoje zachowanie do sytuacji. No, jedni i drudzy powinni zachowywać się w sposób bezpieczny. Jedni zatrzymają się po to, aby drudzy uczestnicy ruchu drogowego mogli przejść.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Odniosę się też do swoich własnych doświadczeń. Tak jak powiedziałem, nie ma mnie teraz w kraju. Przebywam w Szwajcarii, gdzie te regulacje dotyczące bezpieczeństwa pieszych i wzajemnych relacji pomiędzy użytkownikami dróg są bardzo mocno rozwinięte. Tutaj nie ma z tym najmniejszego problemu, ani ze strony kierowców, którzy przepuszczają pieszych, ani ze strony pieszych, którzy odpowiednio się zachowują, dochodząc do przejścia dla pieszych. Oni nawet nie muszą nawiązywać tego kontaktu wzrokowego, o którym wspominał Janusz Popiel. A więc to jest pierwsza kwestia. Myślę, że to jest też pewnego rodzaju wyzwanie dla resortu infrastruktury, który powinien w ramach kampanii edukacyjnych walczyć z pewnymi mitami, chociażby z mitem o bezwzględnym pierwszeństwie pieszych. To jest jedna ze spraw, o których chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejStowarzyszeniaPartnerstwodlaBezpieczenstwaDrogowegoMarcinFlieger">Druga sprawa dotyczy odległości na autostradach i drogach szybkiego ruchu. Niestety nie mogłem uczestniczyć we wcześniejszych dyskusjach prowadzonych w Sejmie, w dyskusjach nad tym projektem, więc pozwolę sobie powiedzieć o tym dopiero teraz. No, moja prośba czy sugestia w stosunku do resortu infrastruktury jest taka, żeby dokładnie zbadać, jakie są techniczne możliwości prowadzenia kontroli odstępu i prędkości na autostradach. Z tej wiedzy, którą ja posiadam, wynika, że rzeczywiście istnieją urządzenia stacjonarne, które można zainstalować w pasie drogowym, tak aby kontrolować te 2 czynniki. Ale żeby to miało, że tak powiem, moc sprawczą, żeby można było na podstawie odczytów z tych urządzeń w jakiś sposób sankcjonować tych, którzy by się do tych nowych przepisów nie stosowali, musielibyśmy przeprowadzić cały proces legalizacji. Chodzi o to, aby wskazania tych urządzeń miały moc dowodową. To nie jest krótkotrwały proces, to będzie wymagać czasu. No, to też musimy wziąć pod uwagę, myśląc o wprowadzeniu tych przepisów i ich egzekwowaniu. Pamiętajmy, że przepisy, które weszłyby w życie, a nie byłyby w sposób radykalny, zdecydowany egzekwowane, w pewnym sensie byłyby tylko rekomendacjami. No, wprowadzenie takich przepisów mogłyby nie przynieść skutków. A więc to jest mój komentarz, jeżeli chodzi o możliwość egzekwowania tych przepisów odnoszących się do odległości. Mówiłem to jako osoba, która przez parę ładnych lat zajmowała się systemami automatycznego nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponieważ już nikt więcej nie zgłaszał się do głosu…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja się zgłaszałem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak? Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko, bo wiem, że wszystkim zależy na czasie. Bardzo, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam prośbę, żeby na debacie plenarnej był pan… Bo ja zadam to pytanie. Chodzi o te urządzenia, o możliwość egzekwowania tego. Czy takie urządzenia są? Bo mówienie o tym, że będą latać drony…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończę, będzie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o te jezdnie dwupasmowe, to ja nie mówiłem o dużych miastach. No, w Warszawie będą azyle, ale w małych miasteczkach bardzo często zdarzają się ulice jednokierunkowe z dwoma pasami w jedną stronę. Prosiłbym poszukać jakiegoś rozwiązania. Wbrew temu, co pan przewodniczący mówił, ja też jestem zdania, że ustawa zmierza w dobrym kierunku, tylko że mam jakieś tam uwagi. Jeżeli one zostaną uwzględnione, to z czystym sumieniem za tą ustawą zagłosuję. No, może przydałoby się jakieś dodatkowe oznakowanie. Jeszcze raz: wąskie, zabudowane uliczki w miastach… Ja znam bardzo wiele takich przejść dla pieszych, które są potwornie niebezpieczne. Chodzi o obowiązek postawienia znaku, bo nie w każdym mieście uda się zastosować sygnalizację świetlną. No, to byłoby najlepsze, ale dodatkowe oznakowanie też mogłoby uratować wielu ludziom życie. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, pan senator zasygnalizował w trakcie swojej wypowiedzi, że zada to pytanie na posiedzeniu plenarnym Senatu. Myślę, że wtedy pan odpowie. No, członkowie komisji czekają na posiedzenia innych komisji, więc proszę, żeby pan minister mi wybaczył.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po raz trzeci powiem to samo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgłoszone zostały 2 poprawki. Poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne ze względów, że tak powiem, formalnych przejmuję ja. Została ona pozytywnie zaopiniowana przez pana ministra. Poprawka senatora Tyszkiewicza została, przypominam, zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki…</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, to ja wycofuję tę poprawkę. Nie będę się tu…</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator wycofuje poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie przystępujemy do głosowania nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, a przejętą przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">4 głosy za na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">Jednogłośnie, 8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Głosów przeciw nie było, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej ustawy wraz z przyjętą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">3 głosy za na sali.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#StarszySekretarzKomisjiInfrastrukturyEmilTomala">1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie było 7 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Senator, ja mam taką prośbę. No, zakładam, że panowie senatorowie nie będą oponować. Czy pani senator byłaby uprzejma zostać sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyraża pani zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu senatorom, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ja państwu bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#SenatorHalinaBieda">Więcej przejść…</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jest. Ale to dotyczy nie tylko przejść, ale i tego, jak jeździmy.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>