text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Dnia 10 maja 1989 r. Komisje: Polityki Społecznej, Zdrowia i Kultury Fizycznej oraz Prac Ustawodawczych, obradujące pod przewodnictwem posła Mariana Króla (ZSL), rozpatrzyły w pierwszym czytaniu:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- poselski projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli: wicemarszałek Sejmu Jerzy Ozdowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter, pełnomocnik rządu ds. kobiet Anna Kędzierska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Andrzej Wojtczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Józef Musioł, przewodnicząca Zarządu Głównego Ligi Kobiet Polskich Elżbieta Łęcznarowicz oraz przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, Centralnego Urzędu Planowania, Sądu Najwyższego, Prokuratury Generalnej, Towarzystwa Rozwoju Rodziny i Episkopatu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarianKról">Chciałbym poinformować, że po wystąpieniu posła M. Szatybełki, który uzasadni w imieniu wnioskodawców projekt ustawy, nastąpi kilkunastominutowa przerwa. Przed gmachem Sejmu zebrała się bowiem grupa osób protestujących przeciwko wniesionemu projektowi ustawy i domagających się przyjęcia przez posłów. W czasie tej przerwy odbędę rozmowę z przedstawicielami tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianSzatybełko">Uznając, że życie ludzkie, jako najwyższe dobro, powinno być chronione i szanowane od poczęcia, nie wolno podejmować jakichkolwiek działań sprzecznych z dobrem dziecka poczętego, a szczególnie godzącym w jego życie lub zdrowie. Ochrona dziecka jest jednym z naczelnych zadań rodziny, społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Rodzice, a zwłaszcza matka jako sprawująca pieczę nad dzieckiem poczętym, z natury rzeczy powinna również korzystać z wszechstronnej opieki i pomocy społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarianSzatybełko">Państwo, kierując się dobrem dziecka poczętego, powinno zapewnić opiekę socjalną, medyczną i prawną kobiecie w ciąży. Poza specjalną opieką medyczną nad dzieckiem i jego matką, postuluje się wprowadzenie powszechnego zasiłku ciążowego i instytucji konsultantów rodzinnych pełniących opiekę nad kobietą w ciąży. Oczekuje się również, że stworzone zostaną możliwości przebywania kobiety ciężarnej w domu samotnej matki, o ile zaistnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarianSzatybełko">Wykonanie prawionych postanowień art. 1 projektu ustawy powierza się Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarianSzatybełko">Realizacja przedstawionych na wstępie założeń, jakim powinna odpowiadać nowa regulacja ochrony dziecka poczętego, wymaga zmian w sferze prawa cywilnego, rodzinnego i karnego. Najbardziej podstawowe znaczenie ma propozycja zmiany art. 8 Kodeksu cywilnego, idąca w kierunku całkowitego upodmiotowienia dziecka poczętego, poprzez przyznanie mu - już od chwili poczęcia - pełnej zdolności prawnej. Wymaga tego samo pojęcie osoby ludzkiej, która Powstaje, jako istota żywa, w chwili poczęcia, a nie dopiero po urodzeniu. Bez takiej zmiany nie sposób w ogóle mówić o faktycznej ochronie dziecka. Zmiana taka harmonizuje z powszechnie, w skali międzynarodowej, uznanymi deklaracjami ONZ: Praw Człowieka i Praw Dziecka. Ochronę praw dziecka poczętego w sposób dosłowny postuluje Deklaracja Praw Dziecka z 20 listopada 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełMarianSzatybełko">W powyższym kierunku zmierza od pewnego czasu także rozwój polskiego ustawodawstwa i orzecznictwa. Stałe powiększanie przez ustawodawcę liczby sytuacji, w których dziecko poczęte podlega ochronie jako przedmiot prawa, a zwłaszcza rozwój orzecznictwa Sądu Najwyższego, wskazujący na potrzebę ochrony interesów dziecka poczętego, poprzez przyznanie mu podmiotowości prawnej - prowadzą do wniosku, że już obecnie nasz system prawny zbliżony jest bardzo do formuły prawa rzymskiego, według której dziecko poczęte ma zdolność prawną zawsze wtedy, gdy jest to dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełMarianSzatybełko">Od tego pozostaje tylko krok do uznania, że zasadą powinna być podmiotowość dziecka poczętego, a jej ograniczenie może wynikać tylko z fakty, że dziecka może się urodzić martwe.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełMarianSzatybełko">W projekcie ustawy zostało zaproponowane rozwiązanie alternatywne. Pierwszy wariant jest wzorowany na przepisie art. 927 Kodeksu cywilnego, w myśl którego dziecko poczęte w chwili otwarcia spadku może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe. Wariant I polega na przyjęciu konstrukcji podmiotowości warunkowej, tzn. pod warunkiem, że dziecko urodzi się żywe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełMarianSzatybełko">Wariant II wychodzi z założenia, że fakt urodzenia się dziecka martwego, należy z prawnego punktu widzenia traktować jak śmierć każdej istoty ludzkiej, pociągającą za sobą w sferze prawa cywilnego dziedziczenie pozostawionych przez nią praw majątkowych. Realizacja tego rozwiązania wymaga uzupełnienia art. 924 Kodeksu cywilnego przez określenie, w jakiej chwili następuje otwarcie spadku po dziecku, które nie przyszło na świat żywe. To rozwiązanie jest prostsze, a ponadto ma tę zaletę, że traktuje człowieka poczętego tak samo jak już narodzonego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełMarianSzatybełko">Do podstawowych dóbr osobistych człowieka należy jego życie, dlatego brak o tym wzmianki w przykładowym wyliczeniu zawartym w art. 23 Kodeksu cywilnego stanowi lukę umniejszającą wartość cywilno-prawnej ochrony dóbr osobistych. Ma to szczególne znaczenie, gdy chodzi o ochronę dziecka poczętego. Propozycja uzupełnienia art. 23 Kodeksu cywilnego zmierza do usunięcia tej usterki.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełMarianSzatybełko">Orzecznictwo sądowe jest zgodne co do tego, że dziecku przysługuje prawo do odszkodowania za szkody, jakich doznało w okresie przed przyjściem na świat. Formułą normatywną rozwiązania te- 1 go problemu jest zaproponowany nowy przepis art. 446 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że „Z chwilą przyjścia na świat dziecko może żądać odszkodowania za szkody doznane w okresie przed urodzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełMarianSzatybełko">W dziedzinie prawa rodzinnego realizacja pełnej podmiotowości dziecku poczętego wymaga przede wszystkim zmian przepisów odnoszących się do jego pochodzenia od ojca. Z dotychczasowych unormowań wynika jedynie, że ojcem dziecka poczętego jest mężczyzna, który je uznał (art. 75 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełMarianSzatybełko">Brak jest natomiast normy, która by wskazywała na ojcostwo męża matki względem dziecka mającego urodzić się w małżeństwie. Lukę tę ma wypełnić przepis art. 52 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który zaproponowany został w dwóch wariantach. Wariant 1 reguluje tę kwestię wprost, wskazując, że domniemanie ojcostwa męża matki stosuje się do dziecka poczętego, jeżeli chwila jego poczęcia wskazuje, że urodzi się ono w czasie objętym tym domniemaniem. Wariant II zakłada „odpowiednie stosowanie” domniemania ojcostwa. Pierwsza formuła jest trudniejsza, ale pozytywnie określa istotę domniemania ojcostwa. Formuła wariantu II jest jasna, ale bliższe określenie zasad domniemania przerzuca na sądy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełMarianSzatybełko">W kwestii sposobów zaprzeczenia i ustalenia ojcostwa dziecka urodzonego poza małżeństwem, projekt ustawy stoi na stanowisku, że procesy sądowe w tych sprawach nie mogą być przeprowadzane przed przyjściem dziecka na świat. Za takim stanowiskiem przemawia kilka ważnych powodów, do których należą brak dowodów przyrodniczych oraz fakt, że takie procesy sądowe mają szczególnie emocjonalne zabarwienie. Z troski o matkę poczętego dziecka wynika postulat, żeby jej nie niepokojono w tak trudnym dla niej okresie życia, jakim jest ciąża.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełMarianSzatybełko">W celu uniknięcia wszelkich wątpliwości w tym zakresie przepisy te zostały ujęte w normatywną postać w art. art. 71 r 83 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz w nowym przepisie art. 84 § 3 tego kodeksu, który brzmi: „Nie można żądać ustalenia ojcostwa przed urodzeniem się dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełMarianSzatybełko">W przepisach o władzy rodzicielskiej przede wszystkim wymaga zmiany art. 92 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w takim kierunku, aby dziecko pozostawało pod władzą rodzicielską nie od narodzenia się, lecz od poczęcia. Jest to konsekwencja zaproponowanej zmiany art. 8 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełMarianSzatybełko">W projekcie proponuje się również wprowadzenie przepisu wskazującego, że rodzice są zobowiązani przygotować dzieci do życia w rodzinie. Pożądane jest także zaakcentowanie, że o życie i zdrowie dziecka rodzice są zobowiązani troszczyć się od chwili jego poczęcia i to niezależnie od tego, czy przysługuje im władza rodzicielska czy nie. W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie takich przepisów przez uzupełnienie art. 96 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełMarianSzatybełko">W przepisach o obowiązkach ojca, który nie jest mężem matki, względem matki jego dziecka proponuje się wzmocnienie jej sytuacji prawnej przez zobowiązanie ojca do dostarczania matce dziecka środków utrzymania z tytułu obowiązku alimentacyjnego (art. 141 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) oraz przez podniesienie czasowej granicy tego obowiązku sytuacjach typowych do 6. Miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełMarianSzatybełko">Poddanie dziecka władzy rodzicielskiej już od chwili jego poczęcia, powoduje, iż dezaktualizuje się przepis art. 182 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który przewiduje możliwość ustanowienia dla dziecka poczętego kuratora, w razie potrzeby strzeżenia jego przyszłych praw. W związku bowiem z rozszerzeniem czasowym (od chwili poczęcia) władzy rodzicielskiej do strzeżenia praw dziecka poczętego - tak aktualnych jak i przyszłych - powołani będą rodzice, a na wypadek rozbieżności interesów dziecka i rodziców lub nieprawidłowego wykonywania władzy rodzicielskiej zastosowanie znajdą przepisy ogólne o zastępowaniu rodziców przez kuratora (zwłaszcza art. art. 99 i 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PosełMarianSzatybełko">Projekt wychodzi jednak z założenia, że celowe jest wprowadzenie przepisu, któryby pozwalał na ustanowień te kuratora dla matki dziecka poczętego w celu niesienia jej pomocy, bowiem ze względu na swój stan może ona takiej pomocy potrzebować. Kurator taki przypominałby kuratora, jakiego sąd opiekuńczy może obecnie ustanawiać na podstawie art. 183 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dla osób ułomnych. Proponowana regulacja prawna jest po prostu wzorowana na tym artykule. Ten przepis powinien zostać wprowadzony w miejsce dotychczasowego art. 182 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PosełMarianSzatybełko">Zmiany proponowane w przepisach karnych wynikają z następujących założeń. Życie ludzkie powinno być chronione w prawie karnym od chwili poczęcia. Jest to jedynie konsekwentny wniosek wynikający z bezspornego faktu odrębności istoty ludzkiej od samego początku rozwoju, jej autonomiczności, w szczególności w stosunku do matki. Życie jest najwyższym dobrem i nosicielem ludzkiej godności bez względu na etap rozwoju, w którym się znajduje jednostka ludzka. dlatego w projekcie uznaje się za przestępstwo czyn powodujący śmierć dziecka poczętego (art. 149a § 1). Przyjęte założenia musiały bowiem prowadzić do wniosku, że prawo karze atak na poczęte dziecko, a nie chroni ciążę przed jej sztucznym zakończeniem. Z tego też względu nie określa się żadnych okresów rozwoju dziecka jako podstawy różnicowania karalności (z wyjątkiem określonego w obowiązującym Kodeksie karnym odrębnego typu przestępstwa - dzieciobójstwa z art. 149).</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PosełMarianSzatybełko">Atak na życie poczętego dziecka powinien być karany bez względu na to, czy rozwija się ono w sposób naturalny w łonie matki, czy też zapłodnienie i rozwój dziecka następuje in vitro.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PosełMarianSzatybełko">Wychodząc z założenia, że życie poczętego dziecka jest przedmiotem prawnej ochrony, wprowadza się karalność zamachów na jego życie lub zdrowie bez względu na to kto jest sprawcą. W szczególności przewiduje się objęcie odpowiedzialnością karną również kobiety, które same lub we współdziałaniu z innymi osobami atakują życie własnego, poczętego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PosełMarianSzatybełko">Proponowany art. 156a wprowadza ochronę prawnokarną zdrowia poczętego dziecka. Chroni też takie dziecko przed możliwymi już manipulacjami genetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PosełMarianSzatybełko">Zachodzi potrzeba wprowadzenia zakazu wszelkich eksperymentów biomedycznych na poczętym dziecku; Dlatego projekt proponuje ograniczenie dopuszczalnego w Kodeksie karnym ryzyka nowatorstwa (art. 23a) przez wprowadzenie przepisu dopuszczającego jedynie eksperyment i zabiegi o wyraźnym celu leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PosełMarianSzatybełko">Proponowane unormowania wyłączają możliwość utrzymania w mocy ustawy z dnia 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i stąd przewidziane jest jej uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PosełMarianSzatybełko">Osobom przeciwnym wprowadzeniu nowej ustawy w życie chciałbym przedstawić fragmenty proklamacji prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki z 17 stycznia 1988 r. W proklamacji tej Ronald Reagan stwierdza: „Mówi się nam, że mamy się nie mieszać do aborcji. Mówi się nam, że nie możemy „narzucać naszej moralności” zarówno tym, którzy chcą uczestniczyć w odbieraniu życia niemowlętom przed narodzeniem, jak i tym, którzy chcą pozwolić na to. Jakoś jednak nikt nie nazywa „narzucaniem moralności” zabraniania odbierania życia ludziom po narodzeniu. Mówi się nam także, że istnieje „prawo” przerywania życia nienarodzonych dzieci, ale jakoś nikt nie potrafi wyjaśnić, jak takie prawo może istnieć w jawnej sprzeczności z fundamentalnym prawem do życia przysługującym każdej osobie. To prawo do życia przysługuje na równi dzieciom w błonach, dzieciom kalekim od urodzenia jak i starcom, czy niedołężnym.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PosełMarianSzatybełko">Wszelkie dowody medyczne i naukowe coraz mocniej potwierdzają, że dziecko przed narodzeniem posiada podstawowe atrybuty osoby ludzkiej, że jest ono faktycznie osobą. Współczesna medycyna traktuje dzieci nienarodzone jako pacjentów”.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PosełMarianSzatybełko">Po przerwie, w czasie której przewodniczący Komisji Polityki Społecznej, Zdrowia i Kultury Fizycznej, poseł M. Król przyjął delegację osób demonstrujących przed Sejmem przeciwko projektowi ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, głos zabrał przewodniczący zespołu ekspertów Komisji Episkopatu ds. Rodzin, ksiądz prałat dr hab. Jerzy Buxakowski: W imieniu zespołu ekspertów Komisji Episkopatu Polski ds. Rodzin chciałbym wpierw wyrazić wdzięczność projektodawcom oraz rzeczoznawcom i wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób przyczynili się do wniesienia projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, a szczególnie 76 posłom, którzy poparli wniesienie tego projektu pod obrady Sejmu. W ten sposób otwiera się przed polskim parlamentaryzmem wielka szansa zapisania chlubnej - na miarę tradycji 3 Maja - karty i uwiarygodnienia szczerości intencji, wniesionego przez Polskę już w 1978 r. na forum ONZ, projektu Konwencji Praw Dziecka, która ma zastąpić dotychczasową, tylko werbalną co do mocy prawnej, Deklarację Praw Dziecka. Projekt tej konwencji wejdzie pod obrady najbliższej, 44. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PosełMarianSzatybełko">W polskim projekcie konwencji czytamy m.in.: „Dzieckiem jest każda istota ludzka poniżej 18 roku życia”. To ustalenie przyjęte zostało pod wpływem stanowczych żądań kół naukowych. Jest coś bardzo optymistycznego w tym, że dziś już wszelkie inne względy grup nacisku i propagandy muszą ustępować przed najwyższymi racjami nauki i sumienia.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PosełMarianSzatybełko">W czekającej nas dzisiaj dyskusji chodzi o wymianę poglądów nad „podstawą podstaw”, jaką jest istnienie czy unicestwienie istoty ludzkiej już u jej zarania. Stąd w imieniu naszego zespołu przedstawię kilka propozycji wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PosełMarianSzatybełko">Po pierwsze, proponujemy skoncentrowanie się na szukaniu rozwiązań rzeczowych, a więc opartych na danych ściśle naukowych, konfrontowanych z naszą rzeczywistością. Co więcej - nie będziemy się posługiwali argumentami teologicznymi, by nam nie zarzucano, że wprowadzamy teologię do prawa. Chociaż bowiem Jesteśmy przedstawicielami Kościoła Katolickiego, czyli uznajemy również autorytety wyższe niż nauki empiryczne czy humanistyczne, to Jednak wiemy, że w omawianym dziś zagadnieniu wystarczy wykorzystać te nauki, bo w pełnym i autentycznym wyrazie są one całkowicie zbieżne z nauką Kościoła i Ewangelii.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PosełMarianSzatybełko">Po drugie proponujemy z góry wyeliminować z dyskusji to wszystko, co by uchybiało randze posłów i Sejmu, a więc wszelkie argumenty publicystyki niskiego lotu, która, Jak za pociągnięciem sznurka odżyła ostatnio, wskrzeszając niesławny Język lat 50. i 60. i sprowadzając problem do topografii różnych wersji „brzucha” lub do przeinaczeń semantycznych „nowomowy”. A przecież ten Język został Już chyba dostatecznie zdemaskowany przez Orwella, Kto dziś posługuje się Jeszcze tym Językiem i opatruje nim nawet tytuły swoich wypowiedzi, ten musi liczyć się z zarzutem, że traktuje naród jako orwellowski „Folwark Zwierząt”. Komu pozostają Już tylko slogany, ten daje dowód poczucia słabości swej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PosełMarianSzatybełko">Po trzecie wreszcie - zwracamy się do obecnych tu przedstawicieli prasy, radia i telewizji o rzeczowe, a więc nie fragmentaryczne, przekazywanie treści wypowiedzi zarówno strony zachowawczej, jak i odnowicielskiej. Dotąd bowiem wyraźnie dawano pierwszeństwo stronie zachowawczej w przedstawianiu jej racji, na jej korzyść wyważano wszelkie proporcje i dostęp do środków przekazu, a racje nowego spojrzenia na zagadnienia demograficzne najczęściej przeinaczono lub pomijano milczeniem. Prosimy wszystkie czynniki odpowiedzialne, by wokół projektu ustawy ochrony prawnej dziecka poczętego nie robić nagonki podobnej do tych, które miały miejsce w latach 1965–1966 wokół orędzia biskupów polskich o pojednaniu, lub w 1968 r. przeciwko Żydom. Słowem, apelujemy o równy dla nas dostęp do środków przekazu, bo Jego brak stwarza często sytuację podobną do meczu granego do jednej bramki. Tak było, niestety, z większością relacji z naszego poprzedniego wspólnego posiedzenia, w którym skwapliwie referowano naszą tezę, lecz skrzętnie pomijano jej argumentację. To chyba musi wprowadzać w błąd czytelnika czy słuchacza, a czy o to chodzi w publicystyce? Czy nie uczciwiej pozostawić samemu odbiorcy możliwość wyrobienia własnego sądu na podstawie obiektywnych danych za i przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PosełMarianSzatybełko">W imię szukania wspólnej płaszczyzny dialogu, nasz zespół pragnie przede wszystkim wyjaśnić, że zniekształca naukę Kościoła ten, kto zarzuca jakoby Kościół był przeciwny racjonalnemu planowaniu rodziny i rozrostu populacji. Kto stawia taki zarzut daje dowód nieznajomości dawnych, nowszych i najnowszych źródeł nauczania Kościoła. Z nich bowiem wynika, że:</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PosełMarianSzatybełko">- nieprawdą jest jakoby Kościół wypowiadał się za nieograniczoną rozrodczością, - nieprawdą jest także, jakoby Kościół nie dostrzegał w konkretnych uwarunkowaniach rodzinnych i społecznych potrzeby planowania rozrostu potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PosełMarianSzatybełko">W imię tej samej elementarnej uczciwości trzeba natomiast mówić i uwzględniać, że Kościół od dawna już, od długich lat, propaguje własne formy rozwiązywania problemów wzrostu ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#PosełMarianSzatybełko">Stanowczo odrzuca propozycje neomaltuzjańskich haseł „birth control”, czyli kontroli urodzeń, bo wychodzi z zasadniczego założenia, że nie można stosować jej metod przeciwnych naturze, jakimi jest zabijanie poczętych już, a nie narodzonych jeszcze dzieci, bo to godzi w podstawy humanitaryzmu, oraz odrzuca stosowanie wszelkich antykoncepcyjnych środków, bo to jest zawsze szkodliwe na wielorakich płaszczyznach, społeczeństwo o tej szkodliwości nie jest informowane.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#PosełMarianSzatybełko">Kościół dopuszcza natomiast i zawsze dopuszczał pozytywne sposoby rozwiązywania problemów wzrostu demograficznego, znane pod takimi nazwami, jak: naturalne planowanie rodziny, odpowiedzialne rodzicielstwo, naturalna regulacja poczęć i inne.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#PosełMarianSzatybełko">Pojmuje przez nie przede wszystkim rozważną oświatę i wychowanie do małżeństwa i rodziny poprzez czystość życia przedmałżeńskiego i kulturę życia małżeńskiego, które polega na zgodnym z naturą przestrzeganiu zasad współżycia i miłości.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#PosełMarianSzatybełko">Przez odpowiedzialne zaś rodzicielstwo Kościół rozumie pielęgnowanie uczuć i nastawienie do gotowości przyjęcia każdego poczętego dziecka, ale właśnie dlatego nie tylko zezwala, lecz zachęca do stosowania wszelkich godziwych metod naturalnej regulacji poczęć, które zresztą dają największy stopień pewności i niezawodności, niewspółmiernie wyższe od sztucznych środków. Co najważniejsze - naturalna regulacja poczęć jest nieszkodliwa dla zdrowia, pogłębia więź międzymałżeńską. Metody Billinngsa czy termiczne należą tu do najbardziej znanych.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#PosełMarianSzatybełko">Jako wstępny postulat w imieniu Komisji Episkopatu Polski ds. Rodzin wnosimy wpierw o całkowite zniesienie ustawy o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 27 kwietnia 1956 r. i wszystkich związanych z nią rozporządzeń wykonawczych. Były to akty prawne, które:</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#PosełMarianSzatybełko">- podkopują podstawowe zasady moralności ogólnoludzkiej, gdyż wprowadzają znieczulicę w stosunku do największej wartości ludzkiej i narodu, jakim jest życie jego przyszłych pokoleń;</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#PosełMarianSzatybełko">- hańbią polskie ustawodawstwo, bo nawet analogiczne ustawodawstwa zachodnie wprowadziły wiele ograniczeń, których przestrzega, u nas zaś otworzono drogi nieporównywalnie szerszej niszczącej fali zła;</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#PosełMarianSzatybełko">- zagrażają podstawom przyszłości bytu narodowego naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#PosełMarianSzatybełko">Ustawa ta była wykwitem najgorszych zamysłów stalinowskich i można do dziś kwestionować jej intencje. Gdyby bowiem te intencje były czyste, rozwinięto by u nas oświatę naturalnej regulacji poczęć i oświatę budzenia bardziej humanitarnych form seksualności niż te, które wulgaryzują i znieważają podstawowe oznaki czci wobec kobiety oraz macierzyństwa i ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#PosełMarianSzatybełko">Nie wystarczy więc mówić, że jest to ustawa przeciwko życiu. To jest ustawa przeciw życiu jednostek i narodu. Nie wystarczy też mówić, że jest to ustawa przeciw kobiecie, bo jest to ustawa przeciw najistotniejszym podstawom godności kobiety i przeciw najwyższemu, posłannictwu kobiety jakim jest macierzyństwo, które w tym zakresie stawia kobietę wyżej od mężczyzny, bo stanowi o całym, niewspółmiernie bogatszym zespole wartości, które wyrażają to, co najlepsze w ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#PosełMarianSzatybełko">Biorąc to wszystko pod uwagę odrzucamy możliwość nowelizacji tej ustawy. Z gilotyny bowiem nie da się zrobić instrumentu leczniczego. Tego nie zmienią półśrodki, bo takim półśrodkiem była ograniczająca instrukcja nr 11 z 21 września 1981 r. wydana aż przez czterech ministrów: zdrowia i opieki społecznej, komunikacji, obrony narodowej i spraw wewnętrznych. Dziś wiemy, że nie poprawiło to w niczym tragicznej sytuacji. Tak więc trzeba myśleć o uzdrowieniu sprawy od nowych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#PosełMarianSzatybełko">W tym całokształcie ujmując interesujące nas tu zagadnienie, pozwalam sobie w imieniu Komisji Episkopatu ds. Rodzin wyrazić poparcie dla założeń wniesionego ostatnio do Sejmu projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#PosełMarianSzatybełko">Zgodnie z samym tytułem, ma to być ustawa w samym jej założeniu pozytywna, ustawa opowiadająca się za życiem, a nie przeciw życiu za życiem i zdrowiem dziecka i jego matki, a nie godząca w życie i zdrowie obojga.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#PosełMarianSzatybełko">Właśnie uzasadnieniu tego ma służyć dzisiaj obecność na tej sali nie tylko wnioskodawców, ale i rzeczoznawców; lekarzy, szczególnie ginekologów, prawników, socjologów i przedstawicieli niektórych czołowych polskich uczelni i środowisk. Sądzimy bowiem, że dialog z ludźmi, którzy za cel swego przybycia postawili bezinteresowną gotowość dzielenia się własnymi kompetencjami naukowymi stanowić może najlepszą rękojmię wypracowania na tej sali, w tym Sejmie, lepszych norm życia społecznego, toteż jestem przez nich upoważniony do wyrażenia ich gotowości do kolejnego przedstawiania systematycznie zazębiających się ogniw całościowego rozumowania, przemawiającego za naszą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#PosełMarianSzatybełko">Jak ocenić ogólne perspektywy realnych skutków projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego? Nikt nie ma złudzenia, że wprowadzenie tego rodzaju ustawy będzie środkiem, który od razu uzdrowi sytuację. Na pewno nie jest panaceum na wszystkie bolączki. Z drugiej strony jednak na pewno może być zapoczątkowaniem procesu moralnej odnowy społeczeństwa. Stanowić bowiem będzie odwrócenie fali okropności spowodowanych przez dotychczasową ustawę, która zatarła granice między złem a dobrem, między dowolnością a odpowiedzialnością. Proponowana ustawa może przywrócić poczucie kryteriów dobra i nauczyć zwłaszcza młode pokolenie szacunku wobec początków życia ludzkiego. Będzie uczyła odpowiedzialności za wartość życia i podniesie zrozumienie dla godności kobiety i jej zadań prokreacyjnych. Z czasem położy tamę trwałemu kaleczeniu kobiety, w fizycznym i moralnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#PosełMarianSzatybełko">Ale i sama ustawa niewiele zdziała, jeżeli jej wprowadzeniu nie będą towarzyszyły działania formacyjne. O tym uprzedza analogia z ustawodawstwem antyalkoholowym. Mamy podobno jedną z najlepszych w Europie ustaw przeciwalkoholowych, a alkoholizm się szerzy, bo nie mamy rozwiniętej odpowiednio informacyjnej akcji antyalkoholowej i prawie żadnej formacyjnej. Tak więc łącznie z postulowaniem nowej ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, należy połączyć szeroką akcję oświatową, wychowawczą i społeczną oraz gospodarczą na rzecz rodziny i każdego dziecka. Kościołowi niestety odebrano w przeszłości żłobki, ochronki, przedszkola, szkoły i szpitale, ale dziś i zawsze zgłasza on swą gotowość do podjęcia działalności w tych dziedzinach, co oczywiście nie uwalnia państwa od tych zadań, bo na państwie w pierwszym rzędzie spoczywa ten obowiązek. Gdyby np. obrócić na te cele olbrzymie fundusze państwowe wydawane od 1955 r. na propagandę neomalutzjańską w Polsce, już sytuacja zmieniłaby się na korzyść poczętego pokolenia. W sercach zaś społeczeństwa - zwłaszcza kobiet - tkwią tak wielkie, ale niewykorzystane zasoby przychylności dla dziecka, że wystarczy do nich nawiązać, by je rozwinąć i zapewnić młodemu pokoleniu godne przyjęcie i godny byt.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#PosełMarianSzatybełko">I dopiero na tak szerokim tle wolno przystępować do rozważania problemu niewątpliwie trudnego i bolesnego, ale koniecznego, jakim jest zagadnienie penalizacji, czyli obwarowania sankcjami karnymi pewnych wykroczeń przeciw projektowanej ustawie. Niestety, ten problem został w środkach propagandy chyba celowo, wysunięty na czoło całej publicystyki ostatnich tygodni, z krzywdą oczywiście dla całokształtu zagadnienia i z całkowitym pominięciem założenia projektowanego art. 149 § 3 Kodeksu karnego, głoszącego, że sąd w uzasadnionych wypadkach może odstąpić od wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#PosełMarianSzatybełko">Już po wniesieniu projektu okazało się, że wywołał on wiele emocji w naszym społeczeństwie, dotyczących przede wszystkim oceny przepisów karnych. Oświadczam, że przepisy te spełniają rolę wtórną. Nie chodzi bowiem o karanie, a w każdym razie nie przede wszystkim o karanie, lecz o wyraźne przyjęcie w ustawie, tak jak w jej tytule, że życie człowieka podlega prawnej ochronie od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#PosełMarianSzatybełko">Kościół nie czuje się powołany do rozstrzygania kwestii karalności, chociaż eksperci Kościoła są w każdej chwili gotowi do kontynuowania dyskusji nad modyfikacją zaproponowanych przepisów karnych. Kościół nie rości sobie także chęci wyręczania w tym zakresie prawa świeckiego i świeckim rzeczoznawcom pozostawia ostateczne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#PosełMarianSzatybełko">Proponuję więc, aby dzisiejsza dyskusja ograniczyła się do zagadnień podstawowych, tj, dotyczących statusu prawnego dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#PosełMarianSzatybełko">Spróbujmy na podstawie wielostronnego naświetlenia, spojrzeć na przedmiot naszej dyskusji również w perspektywie historycznej. Wtedy może wielu z nas dostrzeże, że stoimy wobec problemu równie przełomowego, jak kiedyś liberum veto, ale chyba jeszcze bardziej brzemiennego w następstwa.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#PosełMarianSzatybełko">Skoro bowiem dzisiaj nie tylko względy humanitarne, ale nauki empiryczne, jak medycyna, biologia czy nawet informatyka dostarczają tyle dowodów na zło aborcji i antykoncepcji, to oznacza, że stoimy wobec alternatywy opowiedzenia się albo za nurtem zachowawczym, próbującym tego zła jeszcze dzisiaj bronić, albo za nurtem odnowicielskim, odrodzeńczym (w ścisłym tego słowa znaczeniu), który patrzy dalekowzrocznie w przyszłość. Kto zaś z nas zechce jeszcze podtrzymywać tezę, że w porównaniu z naszymi potężnymi sąsiadami z Zachodu i Wschodu jest nas Polaków za dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefaPalmowska">Zabieram głos, gdyż poselski projekt ustawy budzi mój głęboki sprzeciw. Nie ze względu na przywołane racje moralne, ale ze względu na sposób myślenia, który legł u podstaw projektu. Stanowi on próbę arbitralnego rozstrzygnięcia, prowadzącego do instrumentalnego potraktowania kobiety, godzącej w jej godność i wolność osobistą, a ponadto - próbę represyjnego podporządkowania życia społecznego i postaw indywidualnych normie ideowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJózefaPalmowska">Jest wielką szkodą, iż w tak ważnej kwestii, w tak newralgicznej dziedzinie życia społecznego posłowie - projektodawcy widzą rozwiązanie w przymusie, karze i więzieniu. Szkoda to tym większa, że nie dostrzegają rozwiązania w dziedzinach tak podstawowych, jak religia, kultura, współżycie rodzinne i seksualne oraz powszechności antykoncepcji. Nie doceniają też obowiązków państwa w tym zakresie. Chyba, że strach uznają za bodziec postępu w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJózefaPalmowska">Dostępność środków antykoncepcyjnych, umiejętność ich stosowania, brak fałszywych, kołtuńskich wstydów i przesądów, kultura i edukacja seksualna, czy w końcu zagadnienia ekonomiczne, np. program mieszkaniowy - to jest droga do prawdziwej ochrony i umocnienia szacunku dla życia poczętego. Będzie to ochrona rozumna i z wolnego wyboru, a nie bezmyślna i nakazana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJózefaPalmowska">Twórcy projektu ustawy dobro dziecka poczętego postawili ponad wszystko. Ponad dobro kobiety też. Jakże można nie wystąpić w obronie jej godności? W projekcie ustawy kobieta nie jest podmiotem. Definiując to brutalnie, jest „opakowaniem” dla dziecka poczętego i tylko z tego tytułu wiele rzeczy jej się należy. Fenomen ludzkiego życia, moim zdaniem, polega nie tylko na odrębności płodu, ale także na jego pełnej jedności z matką. Nie można zatem, ograniczając prawa kobiety, nie. ograniczać jej prawa jako człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJózefaPalmowska">W uzasadnieniu projektu ustawy powołano się na ideę praw człowieka zawartą w deklaracji ONZ. Wypada więc przypomnieć, że kobieta jest człowiekiem. Problem, który poselski projekt ustawy chce unormować dotyczy sfery wolności osobistej. Problem ten każdorazowo jest rozstrzygany we własnym sumieniu człowieka i wymaga jego decyzji. Prawne zatem jego unormowanie powinno zależeć od sumy indywidualnych, suwerennych decyzji wszystkich obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJózefaPalmowska">Zastanawiające jest, komu w naszym kraju zależy na burzeniu spokoju polskich rodzin i denerwowaniu kobiet, które do tej pory były ostoją spokoju wśród swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJózefaPalmowska">Wnoszę o wydrukowanie w prasie, we wszystkich dziennikach obok siebie dwóch ustaw: dotychczasowej, regulującej problem przerywania ciąży i nowy projekt o ochronie dziecka poczętego - po to, aby mądre i wykształcone polskie społeczeństwo mogło porównać treść ustaw i samo, bez niczyich nacisków, wyrobić sobie o nich zdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJózefaPalmowska">W tym miejscu drobna refleksja. Nie znam postępowego, cywilizowanego państwa, w którym wprowadzono by całkowity zakaz przerywania ciąży. W wypowiedziach powołujemy się na Zachód. Jeśli uznamy jednak, że Włochy leżą na Zachodzie, to pamiętajmy, że społeczeństwo tego kraju nie tak dawno odrzuciło projekt ustawy o zakazie przerywania ciąży, a myślę, że w tym kraju nie było wpływów stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełJózefaPalmowska">Wnoszę o poddanie projektu ustawy konsultacji społecznej wśród kobiet w wieku od 18 do 45 lat, względnie odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KsiądzWłodzimierzMozolewski">Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które w sposób naukowy dowiedziało się, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. W świecie cywilizowanym coraz szerzej postuluje się zniesienie kary śmierci, jako nieludzkiej nawet wobec zbrodniarzy, a tu chodzi o obronę życia niewinnych istot ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KsiądzWłodzimierzMozolewski">Ostatnio gen. W. Jaruzelski poddał myśl puszczenia w niepamięć przestępstw politycznych. Ustawa z 1956 r. to nic innego jak „przestępstwo polityczne systemu”. Tej nazwy użyło „Słowo Powszechne” kilka dni temu, w odniesieniu do odkrytego świeżo masowego grobu w Otwocku. Uchwalenie ustawy o ochronie życia poczętego będzie naprawieniem tego, co jeszcze da się naprawić, wielką szansą, przyczynkiem do puszczenia w niepamięć przestępstw politycznych. Sprawa penalizacji jest sprawą drugorzędną i będzie opracowywana w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełHelenaMożejko">Chciałabym wrócić do postanowień ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży z 1956 r. Przecież ta ustawa nie jest normą nakazującą przerywanie ciąży, nikogo do takich zabiegów nie zmusza. Ustawa z 1956 r. to norma prawna zezwalająca zaledwie na dokonywanie w szczególnych przypadkach aktu przerwania ciąży. Każda kobieta decydująca się na taki krok we własnym sumieniu przeżywa ten dramat i zgodnie ze swoim sumieniem podejmuje ostateczną decyzję. Czyż chcielibyśmy do konfliktu sumienia dołączyć konflikt prawny?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełHelenaMożejko">Przede wszystkim muszą być spełnione określone warunki, aby każde dziecko, które przychodzi na świat było dzieckiem chcianym, aby nie rodziły się co roku tysiące dzieci nie chcianych i porzucanych. Obecnie zakłady opiekuńczo-wychowawcze są przepełnione.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełHelenaMożejko">Znajdują się w nich tysiące dzieci porzuconych, w tym wiele dzieci kalekich, urodzonych z nieodwracalnymi wadami. Być może nadejdzie kiedyś taki czas, że instytucje kościelne przejmą we władanie te zakłady opiekuńcze, ale - jak sądzę - jest do tego jeszcze daleko. Brakuje domów dziecka, a mówi się, że powinno się rodzić każde poczęte dziecko bez względu na dalsze konsekwencje. Czy zamierzamy organizować domy dziecka w każdej gminie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełHelenaMożejko">Ks. prałat J. Buxakowski w swoim wystąpieniu zwracał uwagę na potrzebę kultury dyskusji i używania odpowiedzialnego języka. Sam tymczasem w propagandzie nie przebiera w środkach i posługuje się najbardziej ostrymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełHelenaMożejko">W nawiązaniu do wypowiedzi poseł J. Palmowskiej Chciałabym powiedzieć, że nie wolno niewielkiej stosunkowo grupy osób obciążać całkowitą odpowiedzialnością za dokonywane zabiegi przerywania ciąży. Myślę, że odpowiadać powinni w takim razie wszyscy zainteresowani, a nie tylko kobieta i lekarz.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełHelenaMożejko">Chciałabym na zakończenie wyrazić opinię, że o tych sprawach, o sprawach tak poważnych, powinna zadecydować większość społeczeństwa, a nie żadne wąskie kręgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Dziwi mnie, że sprawa penalizacji wzbudza tyle kontrowersji. Chciałabym przypomnieć, że ustawa z 1956 r. powstała nie tyle ze względu na ochronę zdrowia kobiet, lecz że do jej uchwalenia przyczyniły się przede wszystkim procesy demograficzne i założenia polityki ludnościowej. Uchwaleniu tej ustawy towarzyszyła bardzo szeroka propaganda. Nie zwracano w niej uwagi na szkody, jakie wywołują sztuczne poronienia w organizmie kobiety. Idzie tutaj nie tylko o szkody zdrowotne, ale także o następstwa jakie mają miejsce w psychice kobiety.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Szkody zdrowotne są ogromne. Oceniam, że co roku, w wyniku przeprowadzonych zabiegów przerywania ciąży, 70 tys. kobiet staje się bezpłodnymi. Ok. pół miliona kobiet trafia do szpitali z powodu rozmaitych komplikacji powstałych w wyniku dokonanego zabiegu. Dlaczego nie ma litości dla tych masowo mordowanych istnień ludzkich?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">W klinice gdańskiej dokonuje się obecnie 17 razy więcej zabiegów przerywania ciąży niż to miało miejsce tuż po wprowadzeniu w życie ustawy, tzn. w 1957 r. Kobiety po prostu nauczyły się korzystać z tej okropnej metody, jako głównego sposobu regulacji urodzeń. W Związku Radzieckim po rewolucji także przyjęto ustawę o dopuszczalności przerywania ciąży. Jednakże już w 1936 r., po zjeździe ginekologów w Kijowie zawieszono w praktyce jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Przy rozpatrywaniu projektu nowej ustawy trzeba mieć na uwadze kilka spraw. Po pierwsze nie mogą nam umykać procesy demograficzne. Naród nasz się starzeje. Równocześnie obserwujemy masową ucieczkę młodzieży za granicę oraz wzrost zachorowalności i umieralności mężczyzn. Jeśli ustawa pozwala bezkarnie mordować najmłodsze pokolenie Polaków, to jaka czeka nas przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Jesteśmy w trakcie obchodów 200-lecia uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Różne w związku z tym mamy oceny naszej dawnej przeszłości. A co powiedzą o nas następne pokolenia, za 100 czy 200 lat?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Kolejna sprawa dotyczy demoralizacji społeczeństwa. W największym stopniu demoralizacja ta dotyczy lekarzy ginekologów. Znam przypadek kiedy kobiecie, która zażywała jakieś leki lekarz nakazał usunięcie ciąży, przewidując niekorzystne komplikacje. Na szczęście kobieta ta trafiła pod moją opiekę i urodziła zdrowego chłopca. Ile jest takich przypadków?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Powinniśmy domagać się większego szacunku dla godności kobiety. Po wprowadzeniu w życie ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży w ciągu 30. lat ogromnie wzrosły różne przejawy patologii życia rodzinnego. Nastąpił wzrost liczby rozwodów, masowo dokonuje się zabiegu przerywania ciąży. Szerzy się alkoholizm, rozbicie rodzin i inne niekorzystne zjawiska. Trzeba te wszystkie sprawy rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Nie może być tak, że dla większego luksusu, wygody, bardziej dostatniego życia przerywa się ciążę. Ustawa z 1956 r. nie jest dobrodziejstwem dla kobiety, lecz jej przekleństwem. Jest ona dobrodziejstwem dla mężczyzny i służy wyłącznie realizacji jego zachcianek i przywilejów, jego wygodzie. Kobieta w naszym kraju w stosunkach seksualnych wykorzystywana jest jedynie jako narzędzie, służy zachciankom mężczyzn. W najlepszym wypadku po zajściu w ciążę przekazuje on kobiecie pieniądze na dokonanie zabiegu i uważa sprawę za rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Kilka uwag chciałabym wypowiedzieć w sprawie emancypacji kobiet. Kobieta nie jest mężczyzną. Nie może ona i nie powinna wykonywać wielu czynności z natury rzeczy przeznaczonych dla mężczyzn. Trzeba także uwzględnić różnice psychiczne, jakie występują między kobietami i mężczyznami. Różnice te dotyczą także życia erotycznego. Nie może być tak, że głównym zadaniem kobiety jest bezkarne obsługiwanie mężczyzny w życiu erotycznym. Jak wiadomo, kobiety mają o wiele słabszy popęd płciowy niż mężczyźni. Ich potrzeby seksualne na ogół nie są rozbudzone lub znajdują się na bardzo niskim poziomie. M. Wisłocka chwali się w swoich książkach, że odsetek kobiet odczuwających jakąkolwiek satysfakcję ze współżycia płciowego zwiększył się w ostatnich latach na skutek rozwoju oświaty seksualnej z 30 do 40% . Uważam te dane za mocno przesadzone. Chciałabym zapytać, dla ilu kobiet, tak naprawdę, seks jest ważną sprawą. Tu nie ma żadnego równouprawnienia między płciami.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Powinniśmy raczej walczyć o równouprawnienie macierzyństwa. Różne statystyki wskazują, że znaczna część kobiet po dokonanym zabiegu przerwania ciąży odczuwa rozmaite zaburzenia nerwicowe. Trudno się temu dziwić. Zostało przecież pogwałcone macierzyństwo, miało miejsce pohańbienie kobiety. Nie można mówić o emancypacji kobiet, dopóki nie umożliwi im się urodzenia każdego dziecka, które znajduje się w ich łonie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EkspertEpiskopatuPolskiKingaWiśniewskaRoszkowska">Chciałabym się dowiedzieć dlaczego Liga Kobiet Polskich toleruje i popiera pornografię? Proszę o udzielenie mi poważnej odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że mająca miejsce w Polsce rewolucja seksualna niszczy rodzinę, niszczy szczęście kobiety. Takie są moje uwagi i jeszcze raz proszę o udzielenie mi konkretnej odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Jestem upoważniony, aby w imieniu rządu oświadczyć, że po raz pierwszy rząd ma okazję zająć stanowisko w stosunku do ustawodawczej inicjatywy 76. posłów, w tym 8. kobiet.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Zdaniem rządu, tryb, w którym projekt ten jest przeprowadzany trudno zaakceptować. Nie można bowiem pominąć konieczności zapytania o zdanie kobiet i ludzi młodych. To właśnie tych środowisk rozstrzygnięcia proponowane w projekcie ustawy będą dotyczyć w największym stopniu. Sprawa jest bardzo poważna i - zdaniem rządu - powinna być przedmiotem szerokiej konsultacji społecznej. Być może potrzebne tu jest przeprowadzenie referendum, ale decyzję w tej sprawie powinien podjąć Sejm.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Jeśli idzie o stanowisko w sprawach merytorycznych, to pragnę oświadczyć, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powołane jest do ochrony zdrowia obywateli i jego umacniania. Uważamy przerywanie ciąży za zło, ale za zło konieczne, dyktowane w pewnych przypadkach względami medycznymi, tj. ochroną zdrowia matki, w innych zaś - społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Uznana przez cały świat metoda diagnostyki prenatalnej służąca do rozpoznawania wad płodu grożących jego śmiercią lub trwałym uszkodzeniem, pozwala na zakończenie ciąży i niedopuszczenie do narażania na zgon wewnątrzmaciczny lub urodzenia dziecka niezdolnego do życia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Niektóre choroby matki zagrażające jej życiu mogą być także wskazaniem do przerywania ciąży, jako ochrony życia kobiety lub jej zdrowia. Wreszcie przypadki ciąż kryminalnych. Można z dużą ostrożnością zaliczyć je do kategorii wskazań do ich przerwania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Rząd nie znajduje więc uzasadnienia do uchylenia ustawy z 27 kwietnia 1956 r., aczkolwiek w związku z postępami wiedzy medycznej zarówno w zakresie zapobiegania niepożądanym ciążom, jak i wpływu przerywania ciąży na zdrowie kobiety uważa, że istnieje stała konieczność zaostrzenia przepisów wykonawczych ustawy, co ma zresztą miejsce.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Wprowadzenie karalności za zbieg przerywania ciąży zagrażałoby powrotem nielegalnych zabiegów, łączących się z wysokim odsetkiem powikłań - do śmiertelnych włącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Obowiązkiem prawa jest nie tylko działanie restrukcyjne, ale również zapobieganie przestępczości. W 1955 r. zmarło 55 kobiet w wyniku poronień kryminalnych, podczas gdy w 1987 r. nie zanotowano ani jednego przypadku zgonu z tej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Uważamy, że wprowadzenie ustawowego zakazu przerywania ciąży nie zmniejszy liczby niechcianych i przerywanych ciąży, doprowadzi do przerywania ciąży przez niefachowców, co grozi dramatycznym wzrostem powikłań, ze zgonami kobiet włącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Traktując przerywanie ciąży jako zło społeczne i medyczne rząd uważa, że należy je eliminować przez szerokie rozwijanie działań profilaktycznych, ukierunkowanych na uświadomienie kobiet i społeczeństwa o skutkach przerywania ciąży, o metodach zapobiegania niepożądanej ciąży, łącznie z naturalnymi, poprawę dostępności środków antykoncepcyjnych, jak również kształtowanie postaw etyczno-moralnych społeczeństwa i pomoc w wychowaniu dzieci - zwłaszcza kobietom samotnym.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Dodać należy, że Polska należy do krajów europejskich o najwyższym wskaźniku urodzeń na 1000 mieszkańców (w 1987 r. - 16,1). Wahania tego wskaźnika związane są przede wszystkim z liczbą zawieranych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejAndrzejWojtczak">Liberalizacja naszego życia społecznego i poszerzanie zakresu wolności człowieka nakazuje również, aby w decyzjach o macierzyństwie nie pomijać kobiety, nie łamać jej podmiotowych praw łącznie z prawem decydowania w sprawach jej dotyczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Posłowie, autorzy projektu ustawy o prawach dziecka poczętego wystąpili ze sprawą bardzo poważną. Ma wstępie chciałbym podkreślić, że w dyskusji nad tym zagadnieniem powinna panować jak najwyższa kultura prowadzonych rozmów. W tak ważnej sprawie decydować powinny argumenty o charakterze racjonalnym, a nie emocje. W toku dyskusji nad tą sprawą ktoś przypomniał, że Kościół nie odciął się od hitlerowskiego hasła „Gott mit uns”. Przypomina to jako żywo ataki na papieża, który błogosławił wysyłanym na front hordom hitlerowskim.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">To, o czym mówiła poseł H. Możejko, że regulacja kama nie wpływa na zmniejszenie przestępczości, odczytać można także jako sugestię o celowości zniesienia w ogóle karalności morderstw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Z wypowiedzi poseł J. Palmowskiej można wnioskować, że nie wszyscy na tej sali uważnie słuchają wypowiedzi innych osób. Odnoszę wrażenie, że nie słuchała ona słów księdza prałata J. Buxakowskiego. Jeśli bowiem słuchałaby uważnie jego słów, to jej wypowiedź z pewnością miałaby inną treść. Jednocześnie zauważyłem, że wypowiedź poseł J. Palmowskiej oklaskiwana była przez te osoby, które wcześniej w różnoraki sposób przeszkadzały prezentowaniu poglądów przez księdza J. Buxakowskiego. Poseł J. Palmowska uważa, że projekt nowej ustawy godzi w wolność kobiet. Chciałbym wobec tego przytoczyć fragment uzasadnienia jakie wygłoszono z okazji przyjmowania przez Sejm w 1956 r. ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży. W uzasadnieniu tym stwierdza się, że uchwalenie tej ustawy będzie podyktowane troską o stan zdrowia kobiet polskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Na tle skutków przyjętych w 1956 r. ustawy można powiedzieć, że takie uzasadnienie nie znajduje potwierdzenia w praktyce. Mówiono wówczas także, że przyjęcie tej ustawy było odpowiedzią na szerokie oczekiwania społeczne. Jest to oczywiste kłamstwo; Badałem różnorodne dostępne dla mnie archiwa. Poszukiwałem śladów, które mogłyby zaświadczyć jaka była społeczna ocena uchwalenia tej ustawy w 1956 r. Mówiło się także, że to Liga Kobiet była inicjatorem ustawy. Badałem także tę sprawę i poszukiwałem odpowiednich dokumentów w archiwach Ligi Kobiet. Żadnych takich dokumentów nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">W wyniku długotrwałych poszukiwań odnalazłem kopię odpowiedzi władz Ligi Kobiet na pytanie Ministerstwa Zdrowia, dotyczące zasadności wprowadzenia ustawy dopuszczającej przerywanie ciąży. W piśmie tyra można przeczytać, że Liga Kobiet nie zgłasza sprzeciwu wobec projektu ustawy, postulując jednocześnie lepsze działania komisji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Podobno konsultowano projekt ustawy z 1956 r. z szerokimi gremiami naukowymi. O ile mi wiadomo, istniały różne ekspertyzy opracowane jeszcze w 1954 r., których wnioski były sprzeczne z projektem ustawy dopuszczalności przerywania ciąży. Nie wiem jak to się stało, ale wszystkie te ekspertyzy zaginęły.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Moje wyjaśnienia służyć mają ukazaniu atmosfery, poinformowaniu o tym, w jakich warunkach i w jakim trybie wprowadzana była w życie w 1956 r. ustawa o dopuszczalności przerywania ciąży. Wiem, że bardzo obszerny i poważny referat nt. projektu tej ustawy przygotowywał wówczas znany ginekolog Roszkowski, ale jego opracowania nie wzięto pod uwagę. W zamian Sejm posługiwał się różnymi fałszywymi „podkładkami”. Sejm głosował w owym czasie jak maszynka. W 1956 r. ustawy dopuszczające przerywanie ciąży były uchwalone w Związku Radzieckim, Bułgarii i na Węgrzech. Wiemy zatem, z jakiego kierunku przyszedł ten nieszczęsny dokument.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#EkspertEpiskopatuPolskiJerzyŁopuszański">Stanowisko wyrażone przez przedstawiciela rządu, który powołuje się na przekonanie całej opinii społecznej trudno uznać za przekonujące. Z naszej strony jesteśmy w każdej chwili gotowi do podjęcia dyskusji na argumenty. Nie chcemy jednak dopuścić do plebiscytu na temat tego, czy zabijać, czy też nie zabijać dzieci przed narodzeniem. Można przecież pójść dalej i ogłosić plebiscyt nt. tego, czy zabijać czy nie zabijać po narodzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefaFalmowska">Wiązałam z dzisiejszym posiedzeniem wielkie nadzieje. Sądziłam, że w sposób poważny, posługując się rzeczowymi argumentami, spokojnie rozpatrzymy projekt tak ważnej ustawy. Tymczasem spotkały nas tu liczne impertynencje kierowane pod adresem posłów. Posłowie reprezentują w Sejmie swoich wyborców. Wypowiadają także swoje osobiste poglądy, do których mają niepodważalne prawo. Z zainteresowaniem słuchamy gości zapraszanych na posiedzenia naszej Komisji. Nigdy nie zdarzyło się, abyśmy jako posłowie kierowali pod ich adresem jakieś uwagi, tym bardziej uwagi niegrzeczne. Chciałabym prosić pana przewodniczącego, aby poinformował gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie o tym, jak powinni się zachowywać na posiedzeniu komisji parlamentarnej i w jaki sposób powinni odnosić się do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianKról">Chciałbym prosić wszystkich zabierających głos o przekazywanie swych własnych opinii, a nie ocen i komentarzy do wystąpień innych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławaBurcon">Proszę przewodniczącego Komisji o zapoznanie nas z wynikami rozmów, jakie przeprowadził w czasie przerwy z grupą osób protestujących przed Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarianKról">Demonstranci zwrócili się do nas z dwoma wnioskami: Po pierwsze, przekazali zdecydowany protest i sprzeciw wobec projektu ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy. Po drugie, złożyli wniosek o oddalenie tego projektu ustawy. Poinformowałem reprezentację demonstrantów, że zgodnie z regulaminem Sejmu komisje sejmowe nie są władne oddalić wniosku o rozpatrzenie projektu ustawy. Dzisiaj dokonujemy pierwszego czytania tego projektu. Z wielu pism i listów napływających do nas wynika, że odbiór społeczny tego projektu jest bardzo zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarianKról">Po dyskusji prezydia obu Komisji, podzieliły opinię wyrażoną dziś przez posłanki J. Palmowską i H. Możejko, że projekt tej ustawy wymaga konsultacji o zasięgu ogólnokrajowym. Niemożliwe jest bowiem podjęcie decyzji wobec tak dużego spektrum różnorodnych opinii i postulatów. Właściwie powinienem poddać pod głosowanie formalny wniosek poseł J. Palmowskiej i w ten sposób już na początku posiedzenia rozstrzygnęlibyśmy o losach tego projektu Proponuję jednak kontynuowanie jeszcze dyskusji, ponieważ temat jest tak ważny, że nie chciałbym przerywać obrad z powodów formalnych. Powinniśmy przy tym zapoznać się ze wszystkimi opiniami nt. projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWiesławGwiżdż">Chciałbym wyrazić we własnym imieniu podziękowanie księdzu J. Buxakowskiemu za wyrażenie tego, z czym solidaryzują się wszyscy posłowie katoliccy w Polsce. Zdumiewa mnie natomiast procedura, jaką przyjęto podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Nie zdarzyło się chyba jeszcze, aby podczas pierwszego czytania przerwano posiedzenie dla wysłuchania grupki protestujących przed Sejmem. Nie zdarzyło się to chyba w czasie całej obecnej kadencji Sejmu. Projekt ten wywołał dziwy rezonans w naszym społeczeństwie. Grupka protestujących przed Sejmem liczy zaledwie kilkadziesiąt osób. Mam zeszyt z podpisami 654 kobiet domagających się zdecydowanie uchwalenia ustawy. Sądzę, że gdybyśmy zmobilizowali zwolenników tej ustawy, to przed Sejmem znalazłoby się kilkadziesiąt tysięcy pikietujących, zresztą były takie sugestie ze strony niektórych środowisk. Tłumaczyliśmy im jednak, że nie należy wywoływać zamieszania w sytuacji, gdy komisje pracują nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWiesławGwiżdż">W imię podmiotowości i godności poselskiej domagam się, aby nas szanowano, aby to posłowie decydowali o przyjęciu lub nie przyjęciu projektu ustawy. Uważam również, że popełnione zostały uchybienia proceduralne, więc sądzę, że powinien obowiązywać inny tryb rozpoznawania projektu ustawy. M.in. koło poselskie PZKS złożyło formalny wniosek w tej sprawie, ale pozostał on bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełWiesławGwiżdż">Przechodzę do meritum sprawy. Projekt ustawy dotyka podstawowego dla cywilizacji pytania: czy życie ludzkie może być relatywizowane - czy można je zniszczyć, czy nie. Dla autorów projektu to pytanie sprowadza się do tego, czy to coś, co pojawia się w łonie matki jest człowiekiem? Odpowiedź brzmi - tak. Jeśli tak, to chroni go Konstytucja, jak każdego innego człowieka. Jeśli nie, to powołajmy fachowców którzy stwierdzą, od kiedy to coś jest człowiekiem. Proszę mi pokazać taki moment, od którego zaczyna się życie człowieka. Jest to dla mnie sprawa podstawowa i bezdyskusyjna. Od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem Wszystkie inne zapisy projektu ustawy mogą być jeszcze przedmiotem dyskusji. Dotyczy to również najbardziej kontrowersyjnej sprawy penalizacji. Uważam, że problem karalności trzeba na nowo przemyśleć. Nie zróbmy z tego problemu wojny między wierzącymi i niewierzącymi, marksistami i niemarksistami, młodymi i starymi, bo chodzi tu o sprawę najwyższej wartości - o człowieka. Przypomnę myśl J.P. Sartre a „dopóki chociaż jeden człowiek nienarodzony nie jest pewny swego życia, dopóty żaden narodzony człowiek nie będzie pewny swego życia”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełWiesławGwiżdż">W środkach masowego przekazu rozpętano ogromną kampanię przeciwko ustawie o ochronie prawnej dziecka poczętego, manipulując opinią publiczną i eksponując w tej kampanii wcale nie te elementy projektu, które są najważniejsze z punktu widzenia wartości, jaką jest człowiek.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełWiesławGwiżdż">Chciałbym przytoczyć pewną opowieść. Dzieje się to ponad pół wieku temu. Pewna młoda 26-letnia kobieta znalazła się w szpitalu w związku z zabiegiem przerwania ciąży. Miała już wówczas dwuletnie dziecko, które oddała na ten okres ubogiej kobiecie. Po zabiegu młoda niewiasta zmarła. Dziecko, które pozostawiła wychowywane było przez bardzo biedną rodzinę, która przyjęła je w pierwszym odruchu licząc na nagrodę, ale po śmierci jego matki wychowywała dalej to dziecko. Potem, gdy chłopiec już dorósł, zajęli się nim księża. Dzieckiem tym byłem ja.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełWiesławGwiżdż">Wiceminister zdrowia stwierdził, że przerywanie ciąży jest złem koniecznym. Czy są to w ogóle kategorie prawne - zło konieczne i zło niekonieczne. Projekt ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest najkrótszym aktem, jaki ostatnio powstał. Chciałbym dodać również, że ustawa, która dotychczas obowiązuje jest bardziej penalizująca niż projekt przez nas dziś omawiany. Nie jest on wymierzony przeciwko kobiecie, która przecież nie wykonuje zabiegu przerwania ciąży, ale daje nań przyzwolenie. Nie jest więc karaniem ofiary. Poza tym, projekt zawiera przepis mówiący o tym, że w wyjątkowych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Podjęcie tej decyzji należy do właściwości sądu. Skoro dzisiaj wszyscy - i strona koalicyjno-rządowa i opozycyjno-solidarnościowa - dobijają się o to, aby sądy były niezawisłe, to pozwólmy decydować tym sądom. Słyszałem ostatnio w telewizji, jak jeden lekarz powiedział, że dziś przerywanie ciąży jest zabiegiem podobnym do wyrwania zęba. Pozostawiam to obywatelom posłom do refleksji. Taka wypowiedź pokazuje, jak daleko posunęła się dekompozycja systemu moralnego. Jeśli skutkiem naszej debaty będzie refleksja, że tak nie wolno, bo niszczymy polską substancję biologiczną, to będzie wystarczający powód, aby wnieść ten projekt ustawy. Tym bardziej, że obecne badania wskazują, że rodzi się mniej dzieci i jest to tendencja, która wykazuje pewną trwałość;</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełWiesławGwiżdż">Jeszcze raz apeluję - nie traktujmy tej debaty jako walki, w której z jednej strony są ci dobrzy, a z drugiej ci źli. Nie doprowadzajmy do antagonizmów. Koło poselskie PZKS dysponuje kilkunastoma tysiącami podpisów za uchwaleniem tej ustawy. Czy mamy rozpocząć wojnę na tyra polu? Nie chcemy posługiwać się demagogią.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełWiesławGwiżdż">Kończąc, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Dobra praktyka sejmowa przewiduje taką procedurę, która jest stosowana, gdy projekt wymaga po pierwszym czytaniu korekt i poprawek; Proponuję, aby w wyniku dzisiejszej debaty powołano komisję specjalną dla wszechstronnego i pogłębionego zbadania tego projektu. Komisji ta powinna wysłuchać wszystkich argumentów za i przeciw oraz powinna przedstawić wnioski w sprawie konsultacji lub referendum. Jeszcze uwaga w sprawie naszej dyskusji. Otóż uważam, że poseł. nie jest tylko osobą prywatną, jest „własnością” społeczną w związku z czym nie powinien się obrażać, kiedy jego zdanie i opinie spotykają się z krytyką, nawet bardzo agresywną. Poseł musi liczyć się z tym, że wyrażanie opinii jest tak samo uprawnione, jak prawo do riposty, odpowiedzi, krytyki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełWiesławGwiżdż">Jako przewodniczący chciałbym stwierdzić, że procedura pierwszego czytania projektu ustawy, wbrew temu co sugerował poseł W. Gwiżdż, jest zgodna z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełWiesławGwiżdż">Mówiłem już wcześniej, że stanowisko nasze jest tylko wnioskiem dla Prezydium Sejmu, które rozpatrzy ten wniosek i podejmie decyzję, czy projekt ustawy poddać konsultacji, czy referendum, a może przedstawi go na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dzisiaj odbywa się dyskusja nad projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSzymborski">Jako przewodniczący podkomisji badającej stan prawny w omawianym przez nas przedmiocie stwierdzam, że nie można Sejmowi naszej kadencji zarzucać bezczynności. Podkomisja pracowała nad tą sprawą ponad pół roku i wszyscy posłowie mieli okazję zapoznać się z wynikami naszych prac. Uważam, że dobrze się stało, że wysłuchaliśmy głosów strony kościelnej, wnioskodawców, a także grupy protestujących. Podczas pracy podkomisji mieliśmy możliwość wysłuchania wszystkich opinii ekspertów, sprawdziliśmy każdy punkt widzenia. Jako lekarz pediatra jestem zadowolony z prac podkomisji. W środowiskach lekarzy, zwłaszcza ginekologów narasta protest przeciwko zjawisku aborcji, jako najbardziej dostępnego sposobu regulacji narodzin. Głosy te, niestety, nie mają charakteru opinii całego środowiska, ale są głosami pojedynczych lekarzy. Dopóki nie zostaną stworzone - izby lekarskie, środowisko to nie będzie mogło mówić pełnym głosem. W wyniku pracy podkomisja ustaliła, że - po pierwsze - to nie ustawa w obecnym jej kształcie powoduje tragiczne skutki, jakie związane są z przerywaniem ciąży i rosnącą skalą tego zjawiska, a tragiczne jest właśnie samo przerywanie ciąży, w więc nie chodzi tu o konflikt między mężczyzną a kobietą, wierzącym a niewierzącym, władzą a społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanuszSzymborski">Po drugie, medyczne argumenty są już dziś zupełnie inne niż 33 lata temu, kiedy ta ustawa powstawała. Dziś wiemy, o wiele więcej, także i to, że skutki przerywania ciąży są niebezpieczne i nie można lekceważyć tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanuszSzymborski">Po trzecie, doszliśmy do konkluzji, że to co jest ideałem w całej sprawie regulowane jest kodeksem moralnym, natomiast to co jest zjawiskiem realnym, reguluje Kodeks kamy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanuszSzymborski">Po czwarte, aborcja jest oczywistym złem z punktu widzenia medycznego, zwłaszcza usunięcie pierwszej ciąży powoduje największe zagrożenie dla zdrowia i życia kobiety.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanuszSzymborski">Po piąte, że zgodziliśmy się z tym, że braki i słabości naszej służby zdrowia, ani niedobór środków farmakologicznych stonowanych w opiece nad kobietą, mogą przesądzić o losach tej ustawy. Zakazy tu niczego nie zmienią, bo aborcje będą wykonywane nielegalnie, co będzie bardziej szkodliwe dla kobiet i wręcz niebezpieczne, nad czym nikt nie będzie panował i czego nikt nie jest w stanie kontrolować zwłaszcza, że nie ma izb lekarskich i środowisko nie może oddziaływać na swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanuszSzymborski">Ksiądz prałat J. Buxakowski w swoim wystąpieniu przywołał sprawę ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi jako egzemplifikację tezy, że ustawą i zakazem niczego się nie załatwi. Nie popełnijmy tego samego błędu rozpatrując projekt ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Jednym z wniosków podkomisji było to, że bez względu na stopień świadomości medycznej liczba przerwań ciąży może rosnąć. Powołam się tu na przykład USA. W 1973 r. było tam ok. 600 tys. aborcji. W 1988 r. odnotowano już 1.900 tys., tj. trzy razy więcej. Czyli trudno udowodnić zależność między warunkami i świadomością medyczną oraz opieką nad kobietą, a spadkiem liczby aborcji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanuszSzymborski">Nowelizacja ustawy z 1956 r. byłaby o tyle cenna, że mogłaby poprawić realną sytuację, zwłaszcza dotyczącą przerywania pierwszej ciąży, którą powinniśmy szczególnie chronić i którą możemy ochronić. Jeśli jednak kobieta decyduje się, aby przerwać tę ciążę, to trzeba jej zapewnić najlepsze warunki, na jakie nas stać. Metody używane dzisiaj przy przerywaniu ciąży są zgubne. 50% kobiet przerywających pierwszą ciążę ma komplikacje i ten wskaźnik musimy poprawić. Kobieta musi mieć możliwość wyboru najlepszego dla niej środka antykoncepcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanuszSzymborski">Chciałbym odnieść się teraz do wystąpienia posła W. Gwiżdża. Otóż, w medycynie istnieje pojęcie mniejszego zła i jest nim np. antykoncepcja. Chciałbym również odnieść się do uwag związanych z karalnością za przerywanie ciąży. W Brazylii stwierdzono ostatnio duży przyrost chorych na AIDS. Okazało się, że w obawie przed zajściem w ciążę, stosowano tam metody stosunków analnych, co wywołało wręcz epidemiczny przyrost chorych na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanuszSzymborski">Przerywanie ciąży jest złem i nie powinno się tego robić; takie jest stanowisko środowiska lekarskiego, ale inną sprawą jest wprowadzenie zakazu i represji. Projekt tej ustawy powinno się odłożyć do czasu, kiedy zbiorą się kompetentne gremia, które ustalą, kiedy rozpoczyna się życie człowieka, od kiedy, od jakiego momentu płód jest człowiekiem. Sprawa jest o tyle ważna, że przy obecnym rozwoju medycyny, zwłaszcza przeszczepów i innych wyrafinowanych metod związanych z inżynierią genetyczną powstaje problem związany np. z metodami leczenia, w których używa się tkanki płodu. Trzeba, moim zdaniem, poczekać na powołanie izb lekarskich i poznać opinię całego środowiska lekarskiego, a nie poszczególnych lekarzy, jak ma to miejsce dzisiaj. Należy nasilić działalność pozalegislacyjną, oświatową, wychowawczą, informacyjną, zwiększyć też dostępność środków antykoncepcyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanuszSzymborski">Nie czekałbym bezczynnie na wprowadzenie nowelizacji ustawy z 1956 r., ale uważam za niezbędne i konieczne, a także możliwe od razu wprowadzenie wniosków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJanuszSzymborski">Jednym ze skutków wprowadzenia projektowanej ustawy może być wzrost liczby przypadków dzieciobójstwa. Jeżeli chociaż jedno dziecko zginie dlatego, że wprowadzimy tę ustawę, to jestem jej przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławGwiżdż">Jak poseł J. Szymborski widzi możliwość wprowadzenia tej ustawy bez penalizacji?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWiesławGwiżdż">Ekspert, prof. Jan Zoll: Chciałbym zwrócić uwagę na aksjologię, na podstawowe wartości, jakimi kieruje się i jakim służy państwo. Ustawa z 1956 r. wykazuje w tym punkcie słabość, bo nie jesteśmy w stanie ustalić, co jest przedmiotem ochrony udzielonej i przez tę ustawę, bo chyba nie ciąża. Nasz projekt wyraźnie określa, że tym dobrem nadrzędnym jest życie ludzkie. Zakłada, że dziecku przysługuje prawo do ochrony prawnej od samego momentu poczęcia. Jeżeli nie będziemy mieli tego zapisu, to już w niedalekiej przyszłości napotkamy na trudności, których nie będziemy w stanie rozwiązać; Będzie to np. inżynieria genetyczna, czy sprzedawanie płodu przez matkę itd.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWiesławGwiżdż">Pozostaje problem karalności. Jak zagwarantować ochronę życia przy rezygnacji z karalności? Przepisy karne są niedoskonałe, ale przewidziane zagrożenie karą do 5 lat, jest karą alternatywną, a więc wymienną np; z grzywną. O wysokości kary, a nawet odstąpieniu od jej wymierzenia będzie decydował sąd, Inna jest przecież sytuacja nieszczęśliwej matki, którą porzucił partner, a inna np. sportsmenki, która zaszła w ciążę z trenerem na kilka miesięcy przed zawodami, aby zwiększyć wydolność swojego organizmu. Może być także sytuacja wykorzystywania tkanek płodu do wytwarzania środków i lekarstw przez przemysł farmaceutyczny itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWiesławGwiżdż">Zgadzam się z tym, że przepisy karne muszą być przedyskutowane ponownie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWiesławGwiżdż">Pełnomocnik rządu ds. kobiet Anna Kędzierska: Polska była ceniona w świecie jako kraj wysoce tolerancyjny. Pojęcie to odnosi się także do dwojga ludzi, którzy zakładają dom i decydują się na dzieci i tylko oni mają prawo do decydowania o przebiegu ich życia, a więc także o urodzeniu dzieci. Wydaje się, że kobiety powinny mieć prawo do wypowiedzenia się nt. projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWiesławGwiżdż">Rząd jest przeciw przerywaniu ciąży jako sposobowi regulacji urodzin. Obecny projekt ustawy neguje jednak porządek konstytucyjny państwa, który zakłada, że jedynie człowiek ma prawo do decydowania w sprawach dla niego najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełWiesławGwiżdż">Polska podpisała konwencję ONZ o likwidacji wszelkich form dyskryminacji. Zapisane jest w niej, że mężczyzna i kobieta mają prawo decydowania kiedy i ile chcą mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełWiesławGwiżdż">Projekt ustawy powinien być przedmiotem szerokiej konsultacji, aby kobiety mogły się w pełni wypowiedzieć. Często mówimy, że projekt tej ustawy jest szczególny, inny niż obowiązujące w świecie. To o czym mówimy jest w zupełnej sprzeczności z tym, nad czym pracuje się w innych krajach. Ustawa ta bowiem zakłada karani e ofiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichElżbietaLęcznarowicz">Na pytanie, czy jest zwolenniczką przerywania ciąży, każda kobieta odpowie, że nie. Fakt, że musi podjąć taką decyzję w wyniku splotu różnych okoliczności życiowych i zdrowotnych jest dla niej ogromną karą moralną. Wypowiedź prof. J. Zolla świadczy o głębokiej nieznajomości psychiki kobiety.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichElżbietaLęcznarowicz">W sprawie każdego projektu nowej ustawy trzeba zawsze zadać sobie kilka pytań. Po pierwsze, czy prawo nowo ustanowione nie będzie szkodziło? Odpowiedź brzmi, że będzie szkodziło, że będzie wyzwalało negatywne zjawiska, o czym mówili moi przedmówcy. Po drugie, czy prawo będzie skutecznie przestrzegane? Czy prawodawca będzie mógł skutecznie egzekwować przyjęte zasady. Odpowiedź brzmi także nie. Naczelną zasadą powinno być, aby prawo było tak sformułowane, żeby było przez społeczeństwo akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichElżbietaLęcznarowicz">Jesteśmy przeciwko prawu, które stosuje represje. Powinny one być stosowane tylko wtedy, gdy wykorzystane zostały wszystkie środki profilaktyczne. Dopóki ich nie wykorzystamy, nie możemy także karać. Ludzie młodzi mówią, że jeżeli posłowie nie obronią ustawy dopuszczającej przerywanie ciąży, to będzie to jeszcze jeden powód do emigracji, że w takim kraju nie chcą żyć. Przyniosłam też wiele dramatycznych listów od kobiet.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichElżbietaLęcznarowicz">W sprawie projektu nowej ustawy nasza organizacja powołuje się na słowa prymasa Polski, kardynała S. Wyszyńskiego, który mówił, że jeżeli chodzi o ochronę praw dziecka poczętego nie trzeba stosować religii, wystarczy być człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącaLigiKobietPolskichElżbietaLęcznarowicz">Państwo powinno stać na straży tolerancji i wolności światopoglądowej. Projektowana ustawa zaprzecza temu. Jesteśmy w okresie przedwyborczym, w którym szermujemy hasłami wolności, równości, tolerancji i w takim oto czasie, kiedy decydują się losy i kształt przyszłej Polski, proponuje się nam ustawę represyjną; Rozbieżność pomiędzy obecnym klimatem politycznym w Polsce i duchem projektu ustawy działa przeciwko ustawodawcy. Żyjemy w takich czasach, które wymagają od nas nie tworzenia nowych podziałów, lecz konsolidacji wysiłków społecznych dla lepszej przyszłości. Projektowana ustawa dzieli społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertdocMariaHrabowska">Jestem ginekologiem. Nie są powszechnie znane skutki przerywania ciąży, ani stosowania środków antykoncepcyjnych. Nic kobiety przed nimi nie chroni. Każda ciąża, każdy poród może być dla kobiety ostatnim. Najgorsze, bo trudne do przewidzenia są skutki przerywania ciąży, a jest ich wiele. Pierwszy to utrata płodności. Dzieci urodzone po zabiegu w kolejnych ciążach Są często wcześniakami. Kobiety stosujące środki antykoncepcyjne muszą liczyć się z zaburzeniami i uszkodzeniami swojego ustroju. Zmiany te są praktycznie niezależne od rodzajów stosowanych środków antykoncepcyjnych. Po prostu nie ma bezpiecznych takich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprzewodniczącaSekcjiPrawnejLKPRomualdaChruszczów">Na jakość prawa wpływa jego trwałość i spójność wewnętrzna. Musi ono być również w zgodności z przemianami dokonującymi się w kraju. Środowisko prawnicze jest przeciwne zabiegom przerywania ciąży. Uważamy natomiast, Że świadome macierzyństwo nie może być regulowane zasadą „jeśli nie urodzisz to zostaniesz ukarana”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprzewodniczącaSekcjiPrawnejLKPRomualdaChruszczów">Z punktu widzenia prawnego wiele przepisów obowiązującej ustawy wymaga wyjaśnienia. Jeżeli chodzi o stronę prawną, projekt nowej ustawy spotyka się z ostrą krytyka środowiska prawniczego. Istnieje potrzeba przedyskutowania wszystkich kwestii leżących u podstaw nowego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Dwie racje wskazują na konieczność zniesienia ustawy o przerywaniu ciąży. Po pierwsze, ustawa jest źródłem moralnego zła. Jest nim, ponieważ pozwala na nieusprawiedliwione, a w praktyce całkowicie bezkarne, eliminowanie jednych istot ludzkich przez inne istoty ludzkie. Stwierdzenie to suponuje oczywiście co najmniej dwie tezy: etyczną i antropologiczną. Pierwszej, mówiącej, że niesprawiedliwy zamach na ludzkie życie jest czynem moralnie złym, nie ma - choćby tylko z uwagi na jej powszechną akceptowalność - potrzeby bliżej uzasadniać. Czy jednak jest uzasadnione przyjęcie tezy drugiej, zgodnie z którą ten, kto zostaje wyeliminowany na skutek tzw. przerwania ciąży jest rzeczywiście i zawsze człowiekiem?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Otóż, po pierwsze, brak podstaw do przyjęcia tezy przeciwnej, gdyż broniące jej argumenty nie wytrzymują logicznej antropologiczno-przyrodniczej i antropologiczno-filozoficznej krytyki. Innymi słowy, nieco rzecz upraszczając, żadnego z wielu kryteriów usiłujących rozstrzygać od kiedy między poczęciem, a narodzeniem rozpoczyna się życie człowieka jako osoby, nie sposób uznać za zadowalające. Po drugie natomiast, istnieją liczne argumenty zaczerpnięte z tych samych, ww. dziedzin wiedzy, które jednoznacznie dowodzą człowieczeństwa człowieka nienarodzonego - w każdym stadium jego prenatalnego rozwoju. Gdyby jednak przyjąć, że problem człowieczeństwa dziecka poczętego jest problemem otwartym, czyli że nie wiadomo, czy faktycznie ono jest, czy nie jest człowiekiem - to wszelkie dotyczące go regulacje prawne powinny odzwierciedlać deklarowaną w tej mierze niewiedzę. Tymczasem istnienie ustawy sankcjonującej aborcję w sposób ewidentny temu logicznemu obowiązkowi przeczy. Dlaczego bowiem wątpiąc w człowieczeństwo tego, który ma się narodzić postępuje się tak, jak gdyby było wiadomo z całą pewnością, że nie jest on człowiekiem; dlaczego pozwala się na jego unicestwienie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Jeżeli zatem nie wykaże się w sposób niezbity, że dziecko poczęte jeszcze człowiekiem nie jest, to każda ustawa legalizująca przerywanie ciąży oparta bądź na domniemaniu braku człowieczeństwa nasciturusa, bądź na wątpieniu w jego człowieczeństwo będzie - pomijając jej amoralny charakter - albo dogmatyczna, albo alogiczna, a więc w każdym wypadku będzie destruować system prawa, w którym się znajduje. Gdy chodzi o naszą ustawę, to - nie uwzględniwszy dołączonego do niej komentarza lub przepisów prawa cywilnego - trudno powiedzieć, czy odwołuje się ona chociażby do domniemania braku człowieczeństwa dziecka poczętego, albowiem w jej formule nie jest użyte nawet słowo „płód”, a więc termin, który mógłby - zapewne tylko niepotrzebnie - kojarzyć się z istotą ludzką.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Moralne zło dotychczasowej ustawy polega jeszcze na czymś innym i jest to racja przemawiająca za jej uchyleniem. Wiadomo mianowicie, że nie tylko moralność społeczeństwa wpływa na system stanowienia przez nie prawa, lecz także i normy prawne kształtują moralność poszczególnych ludzi. To co prawnie dozwolone, zdaje się być w powszechnym odczuciu również moralnie dopuszczalne, gdyż ci, których normy prawa dotyczą, na ogół bezkrytycznie sądzą, że są one odbiciem lub uszczegółowieniem słusznych norm moralnych. Stąd też działając w majestacie prawa, człowiek łatwo zatraca potrzebę moralnej weryfikacji tego co robi. Po prostu przepisy zastępują mu sumienie. Przedkładanie zaś dyrektyw prawnych ponad głos sumienia może - jak nazbyt dobrze wiemy - doprowadzić do holocaustu innych - i skończyć przed trybunałem w Norymberdze. Dlatego nie jest rzeczą obojętną z moralnego punktu widzenia, czy jakakolwiek norma prawna legalizująca jakiekolwiek moralne zło w ogóle istnieje, czy też nie. Co więcej, nie jest to obojętne także z tego powodu, że zgoda na istnienie zadekretowanego zła, jest sama w sobie czymś złym; jest przecież wyrazem złej woli lub przynajmniej świadectwem braku dobrej woli przeciwdziałania złu. W związku z powyższym fakt istnienia ustawy dopuszczającej przerywanie ciąży nie stałby - podobnie jak obecność ustawy eugenicznej lub eutanatycznej - poza dobrem i złem nawet wówczas, gdyby nikt nie chciał iść za stwarzanymi przez nią możliwościami. W konsekwencji nie można przyznać na ewentualny postulat nie uchylania jej w całości i liczyć na to, że i tak straci ona swe znaczenie, gdy żadna kobieta nie będzie skłonna wykorzystać z kryjącej się za ową ustawą oferty.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Niech mi będzie wolno w tym miejscu, dla zilustrowania swojego stanowiska, odwołać się do pewnej analogii. Jak wiadomo, w Stanach Zjednoczonych istnieje ustawa zezwalająca każdemu obywatelowi na posiadanie broni palnej. Można teraz spytać: dlaczego właściwie nasze władze nie kwapią się - i słusznie - do wprowadzenia podobnej ustawy w Polsce? Przecież nikt nikogo nie zmuszałby do kupowania pistoletu, ani tym bardziej nikt nikomu nie kazałby z niego do innych strzelać. Dlaczego - powtórzmy - przecież jeśli ktoś chce kogoś zabić, to zrobi to i bez rewolweru, tak samo jak kobieta, która jeśli chce pozbyć się poczętego dziecka, to zrobi to i bez ustawy czyn taki legalizującej. Pamiętajmy przy tym, iż ustawa zezwalająca na kupno broni palnej jedynie pozwala na posiadanie narzędzia, którym można pozbawić człowieka życia; ustawa dopuszczająca przerywanie ciąży natomiast pozwala na więcej, gdyż pozwala na samo zabicie człowieka (że płód nie jest człowiekiem, nikt na razie nie udowodnił; przeciwnie - jak zaznaczyłem wcześniej - wszystko przemawia za jego człowieczeństwem) Myślę, że ta, bynajmniej niesofistyczna, analogia trafnie ukazuje, jak łatwo poprzez postanowienia prawne sterować ludzkim zachowaniem i sumieniem; jak bardzo zatem jest moralnie i społecznie nieobojętne to, jakie ustawy w danym kraju obowiązują i jak wielka odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy ustawy te powołują do życia lub raz powołane - niezmiennie utrzymują w mocy. Podstawową przesłanką mającą usprawiedliwiać przerywanie ciąży jako czyn i moralnie dopuszczalny i prawnie dozwolony jest założenie, iż nie wchodzi tu w grę zabójstwo człowieka, które jest - jak wiadomo - czynem karalnym, żeby więc odróżnić spędzenie płodu od zabicia człowieka trzeba przyjąć jakieś kryterium człowieczeństwa, czyli trzeba wyznaczyć granicę, od której płód przestaje być bytem nieosobowym i zaczyna być osobą prawnie chronioną.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Zgodnie z naszymi przepisami człowiekiem - podmiotem prawa (art. 8 k.c.) - jest każdy, od momentu urodzenia się, a dokładniej od chwili, gdy opuści organ matki przestając być - jak się to mówi - częścią jej ciała i gdy rozpocznie samodzielne oddychanie; za objaw oddychania uznaje się tradycyjnie krzyk dziecka. Spełnienie tylko jednego z wymienionych warunków nie wystarczy, by być uznanym za człowieka. Muszą być spełnione dwa: fizyczny lub inaczej - przestrzenny i biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Co wynika w praktyce z przyjęcia powyższego kryterium człowieczeństwa? To np., że uśmiercenie płodu, który wprawdzie jeszcze się nie urodził, ale już krzyczał w macicy, nie będzie zabójstwem człowieka (a w literaturze medycznej opisano bardzo wiele przypadków krzyku dziecka w macicy). Podobnie zabicie rodzącego się dziecka przez lekarza lub matkę w chwili, w której nie opuściło ono jeszcze całkowicie jej łona, gdy ma np. na zewnątrz tylko głowę, nie będzie zabójstwem człowieka, lecz jedynie pozbawienie życia (mniejsza o to z jakiego powodu) nieosobowego - by tak rzec - płodu. Dopiero wtedy, gdy matka zabija dziecko oddychające i znajdujące się zupełnie poza jej ciałem, może odpowiadać z art. 149 Kodeksu karnego za dzieciobójstwo, zaś dokonujący zabójstwa lekarz - z art. 148 za morderstwo. Na dobrą sprawę trudno jednak powiedzieć, czy odpowiedzialność karną matki powoduje dopiero zabicie dziecka urodzonego, czy też ewentualnie zabicie już podczas trwania porodu. Ustalenia oficjalnych komentatorów naszego prawa są w tym względzie, niestety, niejednoznaczne, pomimo, iż sam art. 149 definiuje dzieciobójstwo dziecka dokonane przez matkę w okresie porodu i pod wpływem jego zabiegu. Tak samo zresztą nie jest łatwo orzec, czy warunkiem niezbędnym uznania dziecka za byt nie będący częścią ciała matki, a zatem za człowieka, jest przecięcie łączącej go z nią pępowiny. Niektórzy uważają, że nie jest to konieczne. Inni - mając zapewne poczucie, iż jest to kwestia cokolwiek żenująca - dyplomatycznie ją pomijają.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Takie to są osobliwe konsekwencje traktowania płodu jako części ciała kobiety, konsekwencje ignorowania przez prawo faktów, o których już od dawna mówią nauki biologiczne. Dziecko poczęte bowiem nie jest częścią ciała matki; ma ono m.in. własną homeostazę, jego krew nie miesza się z krwią matki, a przede wszystkim jest jej całkowicie obce pod względem struktury genetycznej, która - zaznaczona w każdej komórce ciała - określa jego jednostkową niepowtarzalność od chwili poczęcia. Naturalnie, po zagnieżdżeniu się w macicy istota ludzka jest całkowicie zależna od organizmu matki, jednakże części jego nie stanowi, tak jak hodowany in vitro zarodek nie stanowi części probówki, chociaż wyjęty z niej zginie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Ażeby być uznanym w Polsce za człowieka nie wystarczy w pewnych przypadkach uczynić zadość wymogom stawianym przez kryterium fizyczno-fizjologiczne. Rodzące się dziecko musi nadto sprostać określonemu kryterium wagowemu, a więc nie tylko musi zostać oddzielone od ciała matki i zacząć oddychać, lecz także musi legitymować się odpowiednią wagą. Jak bowiem wynika z obowiązującej instrukcji aż pięciu ministrów - zdrowia i opieki społecznej, obrony narodowej, spraw wewnętrznych, gospodarki komunalnej oraz sprawiedliwości, noworodkiem, a więc chyba człowiekiem, jest dopiero to dziecko, które po urodzeniu się waży przynajmniej 601 g.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Proszę zwrócić uwagę na niesłychaną precyzyjność tej miary. Dziecko ważące mniej jest tylko płodem niezdolnym do życia.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">W rezultacie takich rozstrzygnięć dochodzi do zgoła groteskowych sytuacji, np. dziewczynka o imieniu Karina, która urodziła się 27 października 1971 r. w 25. tygodniu ciąży na oddziale położniczo-ginekologicznym miejskiego szpitala nr 1 w Świętochłowicach i ważyła zaledwie 450 g nie została początkowo uznana za noworodka i Urząd Stanu Cywilnego wpisał ją na listę obywateli miasta Świętochłowice dopiero po osiągnięciu przepisowej wagi. Niezdolny jakoby ongiś do życia płód uzyska wkrótce pełnoletność. Wyliczanie nonsensów, czy znamion braku spójności naszych przepisów, w które uwikłane jest życie poczętego dziecka można by znacznie przedłużyć, lecz ograniczony czas jaki mam do dyspozycji już na to nie pozwala. Dlatego też kończąc chciałbym przypomnieć, że w gruncie rzeczy to właśnie wyżej przedstawione kryterium człowieczeństwa, kryterium arbitralne i absurdalne, gwarantuje polskiej kobiecie całkowitą bezkarność dokonywania aborcji, a więc dokonywania jej bez względu na czas trwania ciąży i jakiekolwiek inne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#EkspertzKatolickiegoUniwersytetuLubelskiegoJanuszGula">Chciałbym jeszcze zwrócić się do poseł J. Palmowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefaPalmowska">Panie przewodniczący proszę zwrócić uwagę występującym gościom, że w Sejmie obowiązują pewne reguły i zasady zachowania polegające na tym, że w pierwszym czytaniu projektu ustaw dokonuje się przeglądu opinii na ten temat, a nie prowadzi dyskusji pomieszanej z impertynencjami pod adresem posłów. Każdy ma prawo wypowiedzieć własne zdanie, ale bez odniesień do kompetencji wypowiadających się posłów. Pan J. Gula widocznie niezbyt dokładnie słyszał moje wystąpienie, dlatego proszę o to, aby się z nim zapoznał;</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarianKról">Potwierdzam to co powiedziała poseł J. Palmowska, proszę naszych gości o przedstawianie swoich opinii, ale już nie o dyskusję z poprzednimi wypowiedziami. Dyskusja taka prowadzona była w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarianKról">Ekspert, lekarz Włodzimierz Fijałkowski: Jestem już bardzo długo ginekologiem i nigdy nie spotkałem nikogo, kto byłby zwolennikiem sztucznych poronień. Kusimy natomiast zacząć myśleć ekologicznie. Nowoczesna farmakologia poszła w kierunku wczesnych poronień. Istnieje pigułka, która skutecznie niszczy płód do szóstego tygodnia. Istnieje wiele innych środków, które powodują sztuczne poronienia. Nazywam to rozpętaniem wojny chemicznej przeciwko samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarianKról">Poważnym problemem jest depresja psychiczna po sztucznym poronieniu. Ogromne konsekwencje ma także fakt, że dzieci urodzone po sztucznych poronieniach są słabsze. To samo odnosi się do dzieci tych dzieci. Nie jest to już w tej chwili zjawisko o małej skali, wręcz przeciwnie. Słabsza jest cała populacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZenonDramiński">W pełni podzielam oceny zawarte w wystąpieniu poseł J. Palmowskiej, uwagi zgłoszone przez przedstawiciela rządu, wiceministra A. Wojtczaka oraz wiele uwag zawartych w wystąpieniu posła J. Szymborskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZenonDramiński">Przebieg dzisiejszej dyskusji wielce mnie niepokoi. Nikt przecież w Polsce nie uważa, że przerywanie ciąży, jako tak masowe zjawisko, jest obojętne ze społecznego punktu widzenia. Uważam, że jest to zło - tak w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym. Często jednak jest to zło konieczne. Martwi mnie bowiem fakt, że w toku dzisiejszej dyskusji często brakuje jakichkolwiek odniesień do naszych polskich realiów, do wiedzy, świadomości społecznej, warunków bytu itp.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZenonDramiński">Gdy zostałem posłem uważałem, że Sejm jako najwyższa władza będzie promotorem głębokich reform i zasadniczych zmian w życiu gospodarczym, politycznym i społecznym. Nasza kadencja była bardzo trudna, ale podzielam poglądy że tę kadencję Sejmu uznać można za przełomową. Grozi nam jednak zakończenie jej niespójnym aktem. Treść zgłoszonego projektu ustawy jest bowiem nieludzka, oderwana od życia i nie akceptowana przez społeczeństwo. Wydaje się, iż wbrew zaniechanym już praktykom próbuje się wprowadzić do aktu prawnego problemy ideologiczne. Takiej ustawy nie ma w całej Europie, W takim bogatym kraju jak RFN funkcjonuje ustawa o przerywaniu ciąży dopuszczająca ten zabieg w trzech przypadkach. Po pierwsze, jeśli ciąża jest następstwem przestępstwa, po drugie, jeśli grozi ona zdrowiu i życiu matki i wreszcie po trzecie, ze względów socjalnych. Chciałbym podkreślić, że w bogatej RFN względy socjalna mogą zgodnie z prawem decydować o dopuszczeniu do przerywania ciąży. Mówiono dziś o tym, że uchwalenie tej ustawy określi stopień naszej cywilizacji. Jeśli by to miała być prawda, to oznacza to, że cywilizacji nie ma w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełZenonDramiński">Uważam, że przede wszystkim trzeba się skoncentrować na podejmowaniu działań profilaktycznych, w których można wspierać się autorytetem Kościoła. Potrzebna jest odpowiednia baza, system oświaty i inne działania, aby w sposób ewolucyjny ograniczać niekorzystne zjawisko aborcji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełZenonDramiński">Projekt ustawy zawiera pewną chytrość, nieuczciwość. Z jednej strony wabi się kobietę przywilejami, tym co jej się należy, ale z drugiej strony określa się takie kary, które nie mają odpowiednika nigdzie na świecie. Głośno mówimy o tym, że odchodzimy w Polscy od nadmiernej represyjności prawa, a tymczasem projekt ustawy zawiera zagrożenie utraty wolności, jakiego nie ma na całym świecie. Kobieta, która chce urodzić swoje dziecko urodzi je bez względu na wszelkie przeszkody. Z drugiej strony, jeśli kobieta nie będzie chciała urodzić, to bez względu na wszelkie zakazy nie dopuści do narodzin. Nie pomoże tu żadne prawo, żadna represyjność. Można tylko zapytywać na ile takie prawo będzie skuteczne. Trzeba odejść od tworzenia prawa, które nie może być respektowane, którego się nie szanuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianSzatybełko">W uzasadnieniu projektu ustawy stwierdza się: „wychodząc z założenia o życiu poczętego dziecka, jako przedmiocie prawno-karnej ochrony, wprowadza się karalność zamachów na jego życie lub zdrowie bez względu na to, kto jest sprawcą. W szczególności przewiduje się w projekcie objęcie odpowiedzialnością karną również kobiety, która sama lub we współdziałaniu z innymi osobami atakuje życie własnego poczętego dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarianSzatybełko">Ten zapis nie zgadza się z tonem niektórych dzisiejszych wypowiedzi. Sądzę, że inicjatorzy ustawy powinni ustalić wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarianSzatybełko">Prawda niestety jest jednoznaczna. Sprawa dotyczy przede wszystkim rodzin wielodzietnych i dramaty, jakie będą miały miejsce, jeśli ustala wejdzie w życie dotyczyć będą przede wszystkim najuboższych. Wiadomo, że takie restrykcje spowodują jedynie gwałtowny wzrost opłat za przeprowadzenie, wtedy już nielegalnego, przerwania ciąży. W kogo takie rozwiązanie uderzy? Do jakich metod pozbycia się niechcianego płodu wrócimy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarianSzatybełko">Sprawa jest bardzo poważna, nie powinna ona dzielić naszego społeczeństwa. Myślę jednak, że przy jej rozwiązywaniu trzeba zasięgnąć jak najszerszej opinii społecznej. Mamy przecież ustawę o referendum, o konsultacjach społecznych. W ważnych sprawach decyzje nie powinny zapadać w gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarianSzatybełko">Przy rozpatrywaniu projektu ustawy w pełni trzeba uwzględniać nasze realne warunki, wysłuchać opinii narodu przy rozstrzyganiu tak bolesnego problemu. Tej sprawy nie da się rozwiązać uchwaleniem ustawy, tak jak nieskuteczna jest ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełMarianSzatybełko">Nie wydaje się, aby zaproszeni na posiedzenie Komisji goście mogli narzucać posłom sposób zachowania i wypowiedzi. Nie sądzę, aby byli oni uprawnieni do pouczania posłów i do czynienia im nieprzyjemnych uwag. Dotychczas w naszym Sejmie panowały przyzwoite obyczaje, wspólne posiedzenia kończyły się owocnie. Nie można narzucać posłom co powinni mówić i w jaki sposób, gdyż nasze dyskusje służą rozwiązywaniu poważnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechMusiał">Tak mi wpojono i sam się w tym utwierdziłem, że życie jest nadrzędną wartością. Powinno się je więc chronić. Mówił już o tym ojciec medycyny Hipokrates, który twierdził, że lekarz nie będzie podawał trucizny, która spędza płód.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWojciechMusiał">W dzisiejszej dyskusji nikt nie kwestionował tego, że usuwanie ciąży jest złem. Jak bardzo rozbieżne były jednak oceny dyskutantów co do tego, jak złu temu zaradzić. Cytowano dokumenty Światowej Organizacji Zdrowia. Sprawa poczęcia jest sprawą dwojga ludzi, poczęcie jest dobrowolne. W środkach masowego przekazu wyrażane jest oburzenie, że wniesienie tego projektu ustawy jest atakiem na kobietę. Z wypowiedzi wynika jednak, że nie w tym rzecz. Sprawa penalizacji jest jeszcze do dyskusji. Złożyłem przysięgę Hipokratesa i będę jej przestrzegał. Uważam, że należy powołać zespół, który rozważyłby problem penalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGertrudaOrlacz">Po raz drugi w tak szerokim gronie omawiamy ten problem. Dyskusja wniosła do sprawy wiele nowego. Trudno jednak jeszcze o wnioski. Proponuję więc, aby przerwać teraz dyskusję i poddać pod głosowanie wniosek poseł J. Palmowskiej. Stawiam to jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełGertrudaOrlacz">Komisje przyjęły ten wniosek przy 1. głosie przeciw i 3. wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KsiądzprofJerzyBuxakowski">Pozwalam sobie zabrać głos w sprawie, która musi być ustalona w pierwszym planie. Chodzi o ustalenie tożsamości praw posła. Niewątpliwie poseł jest mandatariuszem okręgu wyborczego, ale mieści się także w tym mandacie jego poczucie moralne, sumienie, wartości intelektualne, które wyznaje. W tym sensie Sejm powinien spełniać rolę twórczą w odniesieniu do problemów, które podejmuje i rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KsiądzprofJerzyBuxakowski">Pozwolę sobie tu przedstawić pogląd na to, co rozumiem przez konsultację, do której Komisje odsyłają projekt ustawy. Nie może ona iść jednokierunkowo w dół. Musi iść w górę i nadążać za aktualnym stanem nauki i wiedzy. Nie potrzeba wcale specjalnego wykształcenia, żeby zdawać sobie sprawę, iż prawa przyrody nie podlegają plebiscytom. Dlatego konsultacja, owszem jest potrzebna, ale ze szczególnym uwzględnieniem praw nauki. Sam dzisiaj dużo tutaj skorzystałem i wzbogaciłem moją wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KsiądzprofJerzyBuxakowski">Przysłuchując się dyskusji szukałem tego co nas łączy. Doszedłem do wniosku, że najistotniejsze jest, iż nikt nie kwestionuje tego, że aborcja jest złem. Na jakość prawa wpływa jego przejrzystość i trwałość. Zależy to od podstaw moralnych, na jakich prawo się opiera. Z kolei i prawo wpływa na moralność. Konsultowanie społeczeństwa nie przygotowanego będzie bardzo ryzykowne. Zresztą sytuacja pod tym względem w świecie już w tej chwili się zmienia. Prezydent R. Reagan w ostatnim miesiącu swego urzędowania zapowiedział jako jeden z głównych celów swej działalności walkę przeciw wyrokowi Sądu Najwyższego w tej sprawie. Powoływał się przy tym na zdobycze nauki. W ich świetle aborcja jest złem. Tymczasem brak jeszcze takiej świadomości. Nie ma takiej świadomości wśród osób popełniających te czyny i stosujących antykoncepcję. Konsultacja, a zwłaszcza poparta takimi metodami propagandowymi, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach, będzie prowadziła do dalszej dezintegracji. Musiałaby być ona poprzedzona kilkuletnią pracą uświadamiającą i wychowawczą. 30 lat destrukcji świadomości zrobiło swoje. Dziś 20-letnie dziewczęta mają zupełnie lekceważący stosunek do tych spraw. W. Churchill powiedział, że demokracja jest jednym z gorszych systemów władzy z tym, że nie znaleziono lepszego. Poddawanie tego typu spraw pod plebiscyt mija się z sensem. Równie dobrze można by poddać pod głosowanie normę - „nie kradnij mienia społecznego”. Obawiam się, że wynik mógłby być druzgocący.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KsiądzprofJerzyBuxakowski">Stara ustawa mówi, że można w pewnych okolicznościach zabijać, projekt ma taką wymowę, że trzeba chronić życie poczęte. Artykulacja prawa z tym związana byłaby formą przecierania drogi najwyższym wartościom i ich ochronie. Historia zna przypadki, że najznakomitsze postacie były skazywane na śmierć przez plebiscyt. Przecież w ten sposób doszło do ukrzyżowania Chrystusa. „Prawnik Piłat na podstawie wyniku plebiscytu skazał na śmierć Chrystusa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzyOzdowski">Nie będę przedłużał dzisiejszego posiedzenia, chciałem tylko powiedzieć o tym, co było w dyskusji wspólne i jak trzeba interpretować wniosek o skierowanie projektu do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekSejmuJerzyOzdowski">Wszyscy dotykali spraw odpowiedzialności rodzicielskiej. Jest to bardzo słuszne. Poczęcie jest kwestią odpowiedzialności rodziców, natomiast narodzenie nie jest już kwestią ich swobodnej decyzji. Człowiek nie może decydować dowolnie o życiu drugiego człowieka. Jan Paweł II mówił: „Człowiek otrzymuje życie jako dar, którego nie jest panem, nie może więc o nim decydować”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekSejmuJerzyOzdowski">Kwestia penalizacji wymaga rozpatrzenia. Wina lekarzy wydaje się większa niż matek, które poddają się zabiegowi. Stan moralny, biologiczny i demograficzny naszego społeczeństwa jest groźny i wymaga ochrony, w tym także ochrony poprzez środki prawne. Odwoływanie się do natury i prawa naturalnego nie oznacza relatywizmu, lecz oznacza przyjęcie ładu moralnego za podstawę życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekSejmuJerzyOzdowski">Uważam, że wniosek przyjęty przez Komisje w sprawie konsultacji powinien być tak interpretowany, że potrzebne są konsultacje, lecz głównie wśród ekspertów. Prezydium Sejmu nie po to przekazywało ten problem Komisjom, by teraz wracał skąd wyszedł. Raczej same Komisje powinny to rozstrzygnąć. Nakazywałoby to kontynuowanie prac w Komisjach, Poseł Zenon Bramiński (PZPR): Głosowałem za konkretnym wnioskiem. Tymczasem wicemarszałek J. Ozdowski podaje tu zupełnie inną jego interpretację. Czy można to tak interpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarianKról">W myśl art. 42 Regulaminu Sejmu Komisje zwróciły się do Prezydium Sejmu, aby Sejm na jednym z najbliższych posiedzeń podjął uchwałę w sprawie konsultacji społecznej projektu tej ustawy. Konsultacje mają mieć charakter ogólny i muszą być skierowane także do środowisk naukowych i przeprowadzane wśród ekspertów. Nie zamierzamy organizować referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekSejmuJerzyOzdowski">Poseł Z. Dramiński był łaskaw kwestionować moją interpretację wniosku. Mam tu pismo marszałka Sejmu skierowane do Komisji. Mowa w nim, że Prezydium Sejmu kieruje projekt do wspólnego rozpatrzenia przez obie Komisje z zaleceniem zasięgnięcia opinii naukowych i społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianKról">Nasza intencja jest z tym zgodna.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>