text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Dnia 21 maja 1987 r. Komisja Administracji, Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości, obradująca pod przewodnictwem posła Józefa Bareckiego (PZPR), rozpatrzyła:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- realizację ustawy o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">- tezy w sprawie II etapu reformy gospodarczej:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">- projekt dezyderatu w sprawie stanu ochrony przeciwpożarowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli: wiceminister sprawiedliwości Józef Musioł, wiceminister spraw wewnętrznych Lucjan Czubiński, zastępca prokuratora generalnego Wiesław Śliwa oraz przedstawiciele Ministerstwa Pracy, Płac i Spraw Socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefBarecki">W pierwszym punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia przewidywaliśmy pierwotnie ocenę realizacji uchwały Sejmu z 18 czerwca 1986 r. w sprawie zwalczania zjawisk patologii społecznej i umacniania zdrowia moralnego społeczeństwa. Byłaby to więc ocena realizacji ustaw związanych ze zwalczaniem patologii społecznej. Temat ten przewidywany był jako jeden z punktów porządku dziennego najbliższego posiedzenia Sejmu i nasza Komisja miała przedstawić wnioski dotyczące tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJózefBarecki">Już po przekazaniu członkom Komisji zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu Prezydium Sejmu poinformowało nas, że ocena realizacji wspomnianej uchwały sejmowej zostanie przeniesiona na II półrocze br. Mam w związku z tym propozycję, byśmy w naszej dyskusji skupili się na ocenie realizacji ustawy o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy - czym nasza Komisja i tak miała się zająć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJózefBarecki">Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJózefBarecki">Resorty - sprawiedliwości, górnictwa i energetyki, pracy, płac i spraw socjalnych, a także prokuratura i KGMO przedstawiły nam w swych materiałach bardzo wnikliwe, konkretne i rzeczowe oceny. Chcę podziękować za tę pomoc, to cenna informacja o działalności organów państwowych w interesujących nas dziś sprawach i o sytuacji, nt. której mamy wyrobić sobie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełLonginŁozowicki">W materiale Ministerstwa Pracy, Płac i Spraw Socjalnych jest mowa o uproszczeniu procedury rejestrowania osób uchylających się od pracy. Na czym to uproszczenie ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIrenaSzadurska">Pragnę zwrócić uwagę, że nadal zgłaszane są społeczne apele o takie rozwiązania prawne, by omawiana ustawa mogła działać skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam pytanie pod adresem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W materiale tego resortu ukazano skalę zjawisk patologii społecznej, interesuje mnie jednak, jaka jest ich wykrywalność przez organy kontroli wewnętrznej w zakładach pracy. Inspekcję Robotniczo-Chłopską, ORMO - o której uchwaliliśmy przecież niedawno znowelizowaną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie ma chyba społeczeństw, które byłyby pozbawione zjawisk patologii społecznej, występują one wszędzie w mniejszym czy większym stopniu. W moim przekonaniu, jedną z istotnych form tej patologii jest niszczenie środowiska. Można wskazać człowieka za zniszczenie ławki w parku - a kto odpowie za rozsypywanie się zabytków kultury narodowej, zniszczenie przyrody, zagrożenie zdrowia obywateli? Czy tych zagadnień nie należałoby zaliczyć do zjawisk patologii społecznej i w tych kategoriach je rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławSadowski">Walczymy z alkoholizmem, alkohol sprzyja też powstawaniu innych niż alkoholizm zjawisk patologicznych. Tymczasem w sklepach „Pewexu” w całym kraju można kupić już od wczesnych godzin porannych alkohol, który w dodatku od 2 lat tam nie zdrożał. Proponuję, by pozostawić „Pewexowi” luksusowe alkohole, jak np. koniaki, wycofać zaś z tych sklepów wódką.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławSadowski">Poseł Marian Musiał.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(PZPR)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławSadowski">Istnieją kłopoty ze ściganiem osób, które podejmują pracą, a następnie szybko ją porzucają. Zakłady pracy powinny być zobowiązane do przekazywania bieżących informacji o takich faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale mam jeszcze pytanie pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy są znane przypadki, że słuszne ustawy sejmowe są dezawuowane przez przepisy wykonawcze, które w efekcie okazują się łamaniem prawa? Jakie podejmuje się działania, by prawo było przestrzegane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefBarecki">W wielu materiałach mówi się o niechęci zakładów pracy do zatrudniania osób zdemoralizowanych, o przeszłości przestępczej lub nagminnie uchylających się od pracy. Byłaby to niechęć zrozumiała, czy istnieją jednak dane, pozwalające to skonkretyzować? Jak wygląda ów demoralizujący wpływ takich pracowników na załogę - czy nie jest to mit? Jak przedsiębiorstwa tworzą warunki dla adaptacji takich pracowników?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefBarecki">Pragnąłbym też uzyskać bardziej szczegółowe informacje o proponowanych rozwiązaniach dotyczących znowelizowania ustawy o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy. Sytuacja nie jest łatwa: z jednej strony nie można wprowadzić pracy przymusowej - z drugiej zjawisko uchylania się od pracy należy ograniczyć. Czy nowe rozwiązania będą bardziej skuteczne i czy nie wkraczają na grunt przymusu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Interesuje mnie, jaki jest związek między nowymi rozwiązaniami, o których mowa, a zasadami reformy gospodarczej. Na ile zatrudnianie osób uchylających się od pracy będzie miało aspekt ekonomiczny, a na ile humanitarny? Wiadomo przecież, jak ci ludzie wykonują swą pracę, jaka jest jej jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Uproszczenie procedury rejestrowania osób uchylającymi się od pracy i postępowanie wobec nich to istotny problem: jak uczynić to postępowanie skutecznym, a równocześnie zgodnym z Paktami Praw Człowieka, których Polska jest sygnatariuszem - a także jak pogodzić te działania z II etapem reformy gospodarczej. Sądy tylko w małym fragmencie mogą rozpatrywać sprawy z oskarżenia publicznego przeciw osobom uchylającym się od pracy. W 1985 r. skazano w takich sprawach wyrokami sądowymi 435 osób, a w 1986 r. już 1.684 osoby. Trzeba przy tym pamiętać, że postępowanie sądowe to ostatni etap, bo wcześniej ingerują przecież kolegia ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Jeśli idzie o nowelizację przepisów o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy - oceniane są i dyskutowane różne rozwiązania. Jednym z nich jest traktowanie uchylania się od pracy jako przestępstwa - elementy podobnego rozwiązania znajdujemy np. w prawnym systemie węgierskim.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Czy są w Polsce sprzeczne z ustawami akty wykonawcze, prowadzące w efekcie do łamania prawa? Jeśli takie fakty mają miejsce, to zajmuje się nimi Trybunał Konstytucyjny, który już uchylił nieco aktów wykonawczych, m.in. do ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym określa podmioty uprawnione do ewentualnego stwierdzenia sprzeczności aktu wykonawczego z ustawą. To samo dotyczy zresztą aktów wyższego rzędu i postępowania mającego na celu stwierdzenie zgodności lub sprzeczności ustawy z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Posłowi S. Żelichowskiemu szło też zapewne i o to, czy stosowane w praktyce ustawy nie budzą zastrzeżeń. Akt prawny jest odpowiedzią na różne potrzeby społeczne, jak np. ustawa tzw. „epizodyczna” o przyspieszonym postępowaniu karnym. Upraszcza ona postępowanie, co może budzić zastrzeżenia lub aprobatę. Praktycznie każda ustawa może budzić określone reakcje negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Chcę odnieść się do kilku spraw, które w mniejszym lub większym stopniu dotyczą mojego resortu. Pytano, jaki jest stosunek wykrywalności przestępstw przez organy inne niż organy ścigania - do ogólnej liczby ujawnień. Muszę stwierdzić, że w dalszym ciągu przy ujawnianiu przestępstw dotyczących marnotrawstwa, niegospodarności i innych, a także ujawnianiu złej jakości produkcji, działania kontroli wewnętrznej przedsiębiorstw są absolutnie niewystarczające. Osobiście uczestniczyłem w rozpatrywaniu przez władze trzech województw działalności i roli zakładowej kontroli wewnętrznej i wszędzie tam padło wiele krytycznych uwag pod jej adresem. Gdyby kontrola wewnętrzna dobrze działała, mielibyśmy inną sytuację w zakładach. Jednym z powodów obecnego stanu rzeczy Jest podległość kontroli wewnętrznej wobec kierownictwa zakładów pracy. Organy tej kontroli to komórki 2–3-osobowe, ale zatrudnieni w nich ludzie często nie są należycie przygotowani do wykonywania swych obowiązków. Bywa, że są to ludzie młodzi, bezpośrednio po studiach albo też ludzie nie nadający się do wykonywania innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Ogólnie rzecz biorąc w bardzo niewielkim stopniu rozpoznaje się sprawy w związku z wnioskami zakładowej kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Nieco inaczej funkcjonuje Inspekcja Robotniczo-Chłopska. Działa ona społecznie i ma charakter swego rodzaju kontroli politycznej. Nie należy więc stawiać jej z kontrolą wewnętrzną zakładów na jednej płaszczyźnie. Z naszych informacji wynika, że wiele rozpatrywanych spraw pochodzi właśnie z doniesień IRCh, która bardzo dobrze funkcjonuje w systemie zwalczania zjawisk patologii społecznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Nie podejmuję się oceniać sprawy sprzedaży alkoholu przez „Pewex”, ale podzielam pogląd posła M. Sadowskiego. Ceny alkoholu rzeczywiście od dawna tam nie wzrosły, a jego dostępność jest zupełnie inna niż w sieci handlowej. Decydują o tym jednak inne względy niż te, o których tu mówimy - nie ma co tego ukrywać, idzie o dewizy. Osobiście uważam, nie wdając się w oceny ekonomiczne, że od strony moralno-etycznej jest to zło. Sygnał w tej sprawie przekażę komu należy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Chcę uzupełnić wypowiedź wiceministra J. Musioła o zwalczaniu pasożytnictwa. Od lat mamy do czynienia z dwiema przeciwstawnymi tendencjami: domaganiem się ostrych i konsekwentnych działań przeciwko ludziom niepracującym i nieuczącym się - a z drugiej strony z nawoływaniem do ograniczania tych działań, począwszy od powoływania się na prawa człowieka i obywatela, kończąc na sprzeciwie wobec zmuszania do pracy. Obawiam się, że nie da się stworzyć regulacji, która byłaby dla wszystkich satysfakcjonująca. Minister sprawiedliwości przedstawił propozycje lepszego rozwiązania problemu pasożytnictwa społecznego, dotyczące m.in. uproszczenia sposobu rejestracji osób uchylających się od pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Ministerstwo Sprawiedliwości pozostawiło natomiast otwartą sprawę, czy można zaostrzyć odpowiedzialność za niepodejmowanie pracy. Problem należy głęboko rozważyć - czy powinniśmy iść w tym kierunku. Jak wynika z dokonanych analiz, w niektórych krajach socjalistycznych pasożytnictwo uczyniono występkiem, bądź nawet przestępstwem. Niedawno istniał projekt dosyć radykalnego rozwiązania tej kwestii, kiedy jednak dochodzi do decyzji politycznych - budzi to opory. Nie potrafię więc w tej chwili powiedzieć, jakie są zamiary rządu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Niewątpliwie trzeba tę sprawę w jakimś zakresie poprawić. Nie jest jednak prawdą, że ustawa ta tak bardzo przeszkadza w zmuszeniu do pracy. Zatrudniania tzw. pasożytów nie trzeba łączyć z takimi przedsiębiorstwami, jak Huta im. Lenina czy Zakłady Przemysłu Precyzyjnego. Nie powinno się nawet tak tego widzieć. Natomiast powinniśmy angażować tych ludzi w prostych pracach przy porządkowaniu ulic, wykonywaniu wykopów itp. Powinny to być prace, w których potrzebna jest siła mięśni, aby ich wdrożyć do tego, że na chleb trzeba zarobić. Mówię trochę samokrytycznie, że nie dołożyliśmy jeszcze wszystkich starań, aby w pełni możliwości tej ustawy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Dyskutowany jest taki projekt, aby stworzyć, jeśli nie system, to linię postępowania polegającą na tym, że gospodarze miasta, gminy czy dzielnicy zgłaszaliby do prokuratury, sądu oraz organów nadzorujących kolegia ds. wykroczeń zapotrzebowanie na siłę roboczą do wykonywania takich nieskomplikowanych prac na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Chodząc pewną ulicą obserwowałem, jak codziennie rano pewien człowiek czyścił pobocze i chodniki. Robił to zazwyczaj przed udaniem się do pracy. Był dosyć schludnie ubrany, sądziłem więc, że pracę tę wyznaczyło mu kolegium ds. wykroczeń co zresztą później sprawdziłem. Przykład ten przekonuje mnie, że nie nad każdą taką osobą musi stać nadzorca, lecz wystarczy sprawdzić efekty tej pracy. Wydaje się, że jest to jeden ze sposobów podejścia do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Nie widzę więc możliwości wielkich, jednoznacznych rozwiązań tego problemu, ale sądzę Jednocześnie, że przy dołożeniu należytych starań wiele w obecnym stanie można osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Wiele mówiło się niedawno o wysokiej liczbie osób, którym orzeczono karę aresztu w zamian za niespłaconą grzywnę. W 1985 r. było takich przypadków 26 tysięcy, z tym, że 'z wyroków sądu 6 tys., natomiast orzeczeń kolegiów - 20 tys. Kiedy przeanalizowano tę sprawę nasuwały się wnioski, że nic w zasadzie nie można już w tej sprawie zrobić. Dane 1986 r. i za pierwsze miesiące 1987 r. przekonują jednak o tym, że postęp był możliwy. W Ministerstwie Sprawiedliwości przeanalizowano możliwości stosowania przerwy w karach, odroczenia grzywny, rozłożenia jej na raty, no i oczywiście urealnienia wysokości grzywien. W MSW również uczyniono poważny krok, ponieważ w ciągu 5 miesięcy tego roku liczba orzeczeń o zamianie grzywny na areszt zmniejszyła się o 40%. Przy dobrym podejściu można więc wiele osiągnąć nawet w sprawie, która wydaje się bardzo trudna. Podobne możliwości wiążą się z zatrudnieniem osób uchylających się od pracy i egzekwowaniu od nich tego obowiązku bez konieczności naruszania konwencji międzynarodowych oraz zasad reformy gospodarczej. Dużą część tych ludzi możemy nakłonić, bądź nawet przymusić do podejmowania pracy. Na część z nich nie ma oczywiście rady, choćby stać nad nimi przez 8 godzin pracy. Jest to jednak bardzo wąski margines.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Główny ciężar związany z wykrywalnością spoczywa na milicji. Zgodzą się tu ze mną zapewne przedstawiciele KGMO, że jeśli inne układy nie działają jeszcze w tej dziedzinie w sposób właściwy, to musi to robić milicja. Pewne symptomy poprawy są jednak zauważalne. Więcej jest np. ostatnio pozamilicyjnych wniosków w sprawach o działanie na szkodę konsumentów. Póki jednak nie nastąpi generalna poprawa, ciężar tej walki spoczywa oczywiście na milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoPRLWiesławŚliwa">Proszę zauważyć, że sprawy uchylania się od pracy nie można traktować tylko w kontekście tej jednej ustawy. Pasożytniczy tryb życia w postępowaniu karnym, a także w postępowaniu przed kolegiami ds. wykroczeń stanowi okoliczność obciążającą i nie będę ukrywał, że znacznie częściej stosuje się w tych sprawach tymczasowe aresztowanie. Jeśli przepisy nie ograniczają takiej możliwości, stosuje się je z reguły. W ubiegłym roku minister, sprawiedliwości udzielił krótkiego wywiadu nt. osób uchylających się od pracy, a przebywających właśnie w zakładach karnych. Telewizja pokazała też kilka migawek z ośrodków zatrudnienia prowadzonych przez służbę więzienną. W zakładach karnych wysiłki penitencjalistów skierowane są bowiem na zatrudnienie tej kategorii skazanych, ścisłe egzekwowanie od nich obowiązku pracy i wyrabianie w tym zakresie odpowiednich nawyków. Osób takich było wówczas w zakładach karnych 37 tys. Jest to niewątpliwie najbardziej niebezpieczna społecznie grupa, charakteryzująca się nie tylko pasożytniczym, ale i przestępczym trybem życia. Okazuje się jednak, że jest to kwestia właściwego wykonania wobec nich kary pozbawienia wolności. Uchylanie się od pracy biorą w takich przypadkach pod uwagę organy prokuratorskie! te które wyrokują, a także bierze się to pod uwagę przy wykonywaniu kary, przyjmując określony jej tryb. Podobnie rzecz się ma z postępowaniem ułaskawieniowym. Prokuratura opiniując wnioski o ułaskawienie brała zawsze pasożytnictwo jako jeden z elementów opinii negatywnej. O ile wiem, Rada Państwa podzielała z reguły to stanowisko i nie korzystała z tego środka. Tak więc wobec grupy pasożytów najbardziej niebezpiecznej dla społeczeństwa stosuje się szeroko także środki wynikające z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoPRLWiesławŚliwa">Jeśli idzie o kierowanie osób dotychczas nie pracujących do pracy i wykonywanie kary ograniczenia wolności, urzędy pracy mają obowiązek zaoferowania pracy i skierowania do odpowiedniego zakładu. Zasady reformy sprawiają, że z podjęciem tej pracy są kłopoty. Trudno się nawet temu dziwić, gdyż ostre przepisy dotyczące PFAZ sprawiają, że przedsiębiorstwa nie mogą sobie pozwolić na tego rodzaju zatrudnienia. Wydziały zatrudnienia dysponują danymi, w ilu przypadkach zakłady pracy odmówiły zaangażowania takich osób. Stąd właśnie biorą się wnioski Ministerstwa Pracy, Płac i Spraw Socjalnych o wprowadzenie przymusowego pośrednictwa pracy w niektórych zakładach. Zdajemy sobie jednak sprawę, że do końca to problemu nie rozwiąże, ponieważ dotyczy to również interesu załóg tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoPRLWiesławŚliwa">Poszukujemy formy wykonania kary ograniczenia wolności. W ogóle chcielibyśmy, aby kara ta była stosowana w szerszym zakresie, zastępując częściowo karę pozbawienia wolności. Są przygotowywane propozycje zmian przepisów w tym zakresie, dotyczące przedsiębiorstw. Chodzi o zwolnienie z pewnych obciążeń dla umożliwienia organizowania tego rodzaju pracy. Jakie zapadną w tej sprawie decyzje, trudno jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoPRLWiesławŚliwa">Pragnę stwierdzić, że w razie potrzeby dane dotyczące liczby odmów zatrudnienia przez przedsiębiorstwa tych kategorii osób są do uzyskania. Sądzę zresztą, że posłowie znają sytuację, iż zakłady pracy nie chcą mieć z tymi ludźmi do czynienia, ponieważ prowadzi to niekiedy do kłopotów, a także obniża możliwości płacowe przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoPRLWiesławŚliwa">Nawiązując do kwestii wykrywalności przestępstw gospodarczych, o której mówił m.in. L. Szubiński, chciałbym cofnąć się nie do 1935 r., lecz nieco dalej. W latach 1982–1983 doniesienia o przestępczości gospodarczej jedynie w 3% były kierowane przez organy kontroli wewnętrznej. W latach poprzednich w wielu zakładach z różnych powodów zaczęto likwidować kontrolę wewnętrzną. Od 1982 r. rozpoczyna się odbudowa tych komórek i zaczyna się stopniowe zwiększanie wykrywalności przez nie przestępstw gospodarczych. W dalszym ciągu jednak 80% przypadków, a w sprawach przestępstw aferowych - ponad 90% zgłaszanych jest przez organy kontroli zewnętrznej, takie jak NIK czy organy finansowe. Liczba tych spraw sygnalizowanych przez komórki kontroli wewnętrznej rzeczywiście jednak zwiększa się. Co do IRCh trudno wymagać, aby tego rodzaju organ społeczny, znakomicie zresztą funkcjonujący, był w stanie wykryć sprawy aferowe. Wyspecjalizowane organy śledcze mają z tym ogromne kłopoty, a także śledztwa są długotrwałe i skomplikowane. Nie takie jednak są zadania i rola IRCh. Również ORMO ma swoje zadania wynikające z ustawy, polegające na zapewnianiu ładu i porządku. Jeśli udaje im się wykryć aferę, to bardzo dobrze, ale nie na tym jednak polega ich rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Proszę pozwolić na małe uzupełnienie, abyśmy nie pozostali w przekonaniu, że ta ustawa jest martwa, a my jesteśmy bezsilni. Wdrażanie tej ustawy spowodowało jednak pewne poruszenie i doprowadziło do tego, że wiele osób dotychczas nie pracujących, podjęło jednak pracę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Osoby uchylające się od pracy można podzielić na pewne kategorie, w zależności od przepisów prawnych, które naruszają. Trafiają więc oni do zakładów karnych z powodu konfliktu z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, za przestępstwa spekulacyjne, bądź też za przestępstwa przeciwko mieniu społecznemu i prywatnemu. Tak się bowiem dzieje, że jeśli ktoś nie pracuje, to na ogół żyje z przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">W trakcie wykonywania kary osoby te grupuje się i poddaję odpowiedniemu reżimowi. Dotyczy to kilkudziesięciu tysięcy osób. Widać ich zresztą na ulicach naszych miast przy wykonywaniu prac na rzecz gospodarki komunalnej. Wyroki w tych sprawach opiewają z reguły na bezwzględną karę pozbawienia wolności. Słuszne jest to, co powiedział min. L. Czubiński, żeby organy administracji terenowej miały skatalogowane prace na rzecz gospodarki komunalnej. Sądy częstokroć nie mogą się o to doprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEmiliaWcisło">Problem patologii społecznej związany jest przede wszystkim z przestępczością, alkoholizmem i pasożytnictwem. Przedstawione nam dane resortu są smutne, ponieważ dowodzą, że np. zabójstwa w 79% przypadków były dokonywane pod wpływem alkoholu, rozboje w 78%, zgwałcenia 75,5%. Podobnie znaczny procent przestępstw drogowych dokonywany jest w związku z alkoholem. Niepokojące jest to, że w 1986 r. wzrosła liczba przestępstw dokonywanych przez osoby pod wpływem alkoholu. Przed dzisiejszym posiedzeniem usłyszałam w radio, że przeszło 3 mln. osób w naszym kraju nadużywa stale alkoholu. Są to więc osoby, które powinny się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełEmiliaWcisło">Drugi czynnik kryminogenny to pasożytniczy tryb życia. Odsetek sprawców nigdzie nie pracujących jest również bardzo wysokie i np. w przypadku kradzieży rozbójniczych wynosi 41%. Zastanawiam się, czy samo zaostrzenie polityki karnej daje efekty. Niewątpliwie daje i to dosyć znaczne, ale ciągle jeszcze niedostateczne. Wynika stąd wniosek, że ciężar działań powinien przesunąć się na profilaktykę. Czy wszystko w tej dziedzinie już zrobiono? Wydaje się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełEmiliaWcisło">Jako członek Komisji Spraw Ustawodawczych brałam udział w zespole przygotowującym opinie o realizacji pakietu ustaw sejmowych w okresie od 1985 r. do końca stycznia 1987 r. Takiej ocenie poddano 22 ustawy, w tym wszystkie przepisy dotyczące patologii społecznej. 13 maja br. Komisja Prac Ustawodawczych dokonała oceny tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełEmiliaWcisło">Mnie przypadł zaszczyt przygotowania oceny ustaw związanych z patologią społeczną. Wykorzystałam w tej pracy materiały NIK, informacje naczelnych organów administracji państwowej, skargi i wnioski napływające do organów państwowych, materiały pochodzące z wojewódzkich zespołów poselskich i od indywidualnych posłów. Wszystkie merytoryczne komisje nadsyłały swoje opinie o wykonaniu ustaw. Np. nasza Komisja przysłała opinie nt. realizacji ustawy o postępowaniu wobec nieletnich. Podstawą przedstawionej przeze mnie oceny były także opinie i dezyderaty komisji sejmowych oraz raport o stanie prawa rady legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełEmiliaWcisło">Zgodnie z tematem dzisiejszej dyskusji chciałabym się skupić na ocenie realizacji ustawy o osobach uchylających się od pracy. Komisja Spraw Ustawodawczych stwierdziła, że zasadniczym celem uchwalenia tej ustawy było przeciwdziałanie pasożytniczemu trybowi życia, ale nie poprzez stosowanie sankcji prawnych, lecz dzięki rozszerzaniu oddziaływania państwa na dobrowolne podjęcie pracy przez te osoby oraz kontrolowanie ich nielegalnych dochodów. Miał powstać system skutecznie uniemożliwiający utrzymywanie się tych osób bez podejmowania pracy. Jak wiadomo ustawa ta dotyczyła mężczyzn w wieku 18–45 lat. Komisja Prac Ustawodawczych stwierdziła, że przy realizacji tej ustawy napotykamy na liczne trudności i wątpliwości. Mimo dodatnich rezultatów jej działania, Komisja doszła do wniosku, że ustawa ta nie wpłynęła na znaczne ograniczenie pasożytnictwa społecznego. Wymiernymi korzyściami są niewątpliwie wprowadzenie ewidencji osób nie podejmujących pracy oraz podjęcie przez część tej grupy stałej pracy. Komisja Prac Ustawodawczych podziela pogląd, że działania w tym kierunku powinny być konsekwentne i długofalowe, a w tej chwili mamy do czynienia ze zbyt krótkim okresem, by ustawa mogła się sprawdzić. Konieczne będzie przeprowadzenie kompleksowych badań, które pozwolą na określenie rzeczywistych efektów realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełEmiliaWcisło">Komisja stwierdziła, że trudności w jej realizacji łączą się przede wszystkim z niechęcią ze strony zakładów pracy do zatrudniania osób kierowanych przez administrację, z potrzebą stałego dozoru pracy wykonywanej przez te osoby, z demoralizującym wpływem pasożytów społecznych na resztę załogi oraz z przewlekłą procedurą administracyjną związaną z realizacją ustawy. Zdaniem Komisji Prac Ustawodawczych ustawa o osobach uchylających się od pracy powinna zostać znowelizowana. Z takim wnioskiem Komisja wystąpiła jedynie w stosunku do 2 z ocenianych 22 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełEmiliaWcisło">Wśród wniosków dotyczących nowelizacji przeważały dwa: wprowadzenia prawnych sankcji wobec osób nie podejmujących pracy oraz objęcia tą regulacją także kobiet. Oba te wnioski nie mogą zostać uwzględnione, gdyż Polska jest sygnatariuszem aktów międzynarodowych, które zabraniają przymusowej i obowiązkowej pracy oraz zmuszania kobiet do podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełEmiliaWcisło">Zgłoszono jednak kilka wniosków, które mogą zostać uwzględnione. Należy do nich podniesienie górnej granicy wieku mężczyzn objętych tą ustawą do 55 lat, skrócenie okresu pozostawania bez pracy do 1 miesiąca, a nawet do 14 dni w przypadku porzucenia pracy przez pracownika. Postulowane jest także uproszczenie procedury administracyjnej w postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy. Poseł J. Barecki wspominał już w swoim przemówieniu sejmowym, że istnieje ok. 40 elementów tego postępowania, które mogą hamować jego szybkość. Oprócz przyspieszenia samego trybu postuluje się także wprowadzenie postępowania z urzędu wobec osób uchylających się od pracy. Polegałoby to m.in. na przyznaniu terenowym organom administracji państwowej uprawnienia do wzywania osób, co do których powezmą podejrzenie, że nie podejmują one pracy. Jeden z wniosków dotyczył także uproszczenia ewidencji i zastąpienia dotychczasowego systemu polegającego na tzw. ewidencji i wykazie ewidencją jednorodzajową. Zasadniczy postulat dotyczy jednak nałożenia na zakłady pracy obowiązku zatrudniania tego rodzaju osób kierowanych przez urzędy zatrudnienia. Ze względu na wprowadzanie II etapu reformy myślę, że obowiązek ten powinien dotyczyć przede wszystkim zakładów gospodarki komunalnej, w których brak rąk do pracy i gdzie wykonuje się stosunkowo proste, nie wymagające dozoru prace.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełEmiliaWcisło">Jeden z wniosków dotyczy także ograniczenia kręgu osób, których ustawa nie dotyczy oraz zaostrzenia sankcji karno-administracyjnych za jej łamanie. Proponuję się np. zastąpienie kary grzywny, karą ograniczenia wolności, przy jednoczesnym wydłużeniu czasu pracy na cele społeczne z 60 do 120 dni rocznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełEmiliaWcisło">Komisja Prac Ustawodawczych dokonała także oceny funkcjonowania ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W zasadzie rozwiązania prawne przyjęte w tej ustawie oceniono jako trafne i nowoczesne. Stwierdzono jednak, że w większym stopniu funkcjonuje ona w sferze zakazów i represji niż w sferze profilaktyki. Ogólnie należy stwierdzić, że nie wpłynęła ona na ograniczenie spożycia alkoholu. Zwrócono także uwagę, że wydawane do tej ustawy akty wykonawcze były uchylane przez Trybunał Konstytucyjny, co świadczy o tym, że mogła ona być wypaczana przez ich przepisy. Nowelizacja tej ustawy z 3 lipca 1984 r. upoważniła Radę Ministrów jedynie do określania liczby miejsc sprzedaży alkoholu dla alkoholi o zawartości ponad 4,5%, spirytusu. Uznaje się to za poważne ograniczenie oddziaływania rządu na realizację tej ustawy. Skrytykowano także zbyt dużą liczbę delegacji zawartych w omawianej ustawie. Wnioski Komisji Prac Ustawodawczych dotyczą przede wszystkim rygorystycznej realizacji przepisów tej ustawy. Mowa była jednak także o konieczności ograniczenia produkcji alkoholu, rozszerzenia sprzedaży w mniejszych opakowaniach oraz zmiany struktury spożycia napojów alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnnaStaruch">O omawianych dzisiaj problemach dyskutujemy dużo i często, ale efektów tego raczej nie widać. Są to jednak najczęściej poruszane sprawy w czasie spotkań z wyborcami. Po przeczytaniu licznych materiałów dotyczących tego problemu i przypomnieniu treści uchwały Sejmu sprzed roku można stwierdzić jedno - jest niewiele lepiej niż w czerwcu 1986 r. i jesteśmy dopiero na początku drogi. Uchwałę tę można by z powodzeniem jeszcze raz powtórzyć. Dobrze jednak, że co roku będziemy oceniać jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAnnaStaruch">Z przeczytanych materiałów wyciągnęłam dwa wnioski - konieczne jest przeprowadzenie zmian w ustawie o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy oraz przeprowadzenie analizy funkcjonowania ustawy, o postępowaniu wobec nieletnich. Nieskuteczność działania tej drugiej ustawy budzi szczególny niepokój. Obserwujemy stały wzrost liczby przestępstw popełnianych przez nieletnich. Przedstawiona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych statystyka jest szokująca, a w dodatku kończy się stwierdzeniem o istnieniu ujemnej prognozy kryminologicznej w tej dziedzinie. Rozwiązanie tego problemu wymaga przede wszystkim ogromnej pracy profilaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAnnaStaruch">W czasie spotkań z wyborcami wielu z nich podnosi sprawę handlu, alkoholem w „Pewexie”. Nie chodzi im tylko dostępność tego alkoholu w godzinach, kiedy za złotówki nie można go kupić, ale także o wpływ tej sprzedaży na czarnorynkowy kurs walut. Ma to negatywny wpływ na wychowanie młodzieży, zachęca ją do zarabiania pieniędzy na Zachodzie, a wydawania ich tutaj. W materiałach II etanu reformy gospodarczej mowa jest o urealnieniu kursu złotego. Myślę, że należałoby ten cel analizować także w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaKrzemińska">Nie sposób pominąć w naszej dyskusji problem alkoholizmu. Mówiła już o tym poseł E. Wcisło. Zgadzam się, że wiele z problemów trudno od razu załatwić, ale są takie, które powinny być rozwiązane już dawno. Od dawna mówi się przecież o konieczności ograniczenia produkcji alkoholi wysokoprocentowych, o zmianie struktury opakowań alkoholi, o zaniechaniu produkcji wina marki „wino”. Czy nie możemy wzorem ZSRR przestawić produkcji zakładów produkujących to wino na koktajle czy soki? Rozumiem, że w dobie reformy gospodarczej nie można tym przedsiębiorstwom nic nakazać, ale stoimy przed widmem klęski narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrystynaKrzemińska">Rozumiem, że realizacja ustawy o postępowaniu wobec uchylających się od pracy jest trudna. Często jednak wyborcy wskazują mi na przykłady ludzi niepracujących, a żyjących ponad stan. Dlaczego taka osoba otrzymuje zgodę na zagraniczne wyjazdy, wyjeżdża kilka razy w roku, handluje i osiąga zyski kilkadziesiąt razy wyższe niż normalna pensja. Tacy ludzie w nos się śmieją tym, którzy ciężko pracują. Pamiętajmy także, że pseudoturystykę uprawiają także ci, którzy niby pracują, ale szukają tylko okazji do zwolnienia się i wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Kilka razy mówiono, że realizacja tych ustaw przyczyniła się do poprawy sytuacji. Miałbym co do tego wiele wątpliwości. Np. w zeszłym roku w woj. ciechanowskim osoba skazana na pobyt w zakładzie odwykowym czekała rok na możliwość skorzystania z leczenia. Od tego czasu nic się nie zmieniło i w dalszym ciągu czeka się około roku. Rozumiem, że jest to złożony problem, ale kiedy przeanalizowałem statystyki dotyczące leczenia odwykowego, to okazało się, że tych wyleczonych można liczyć co najwyżej w promilach. Skuteczność jest więc praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie spadło także w wyniku realizacji ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi spożycie alkoholu. W dalszym ciągu produkuje się wina zatruwające organizm konsumenta. Podobnie nie rozwiązana została sprawa narkomanii. Środki masowego przekazu miały uświadamiać o grożącym niebezpieczeństwie, budzić czujność rodziców. Tymczasem pokazuje się tam raczej, jak produkować „kompot”. Pocieszamy się tym, że Została ograniczona, produkcja maku, ale jest tyle roślin, z których można wyrabiać narkotyki, że nie ma to wielkiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wspomniano tutaj o wyjazdach zagranicznych „urodzonych w niedzielę”, którzy handlując osiągają duże dochody. Skoro są tak zaradni, to może powinniśmy zatrudnić ich w Ministerstwie Handlu Zagranicznego? Z drugiej strony prawdą jest, że wstyd się za granicą przyznać do narodowości polskiej, bo wszędzie kojarzą nas z handlem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mówiono także o sprawie kierowania pasożytów do pracy w zakładach uprzemysłowionych. Nie jest to takie proste, jakby się wydawało. Nawet w gospodarce komunalnej przeznacza się określone kwoty na budowę trawnika, są kosztorysy, planowany czas inwestycji itp. Zatrudnienie tam tych ludzi rozbija całą tę kalkulację. Spróbujmy raczej stworzyć specjalne przedsiębiorstwa zorganizowane z tych ludzi, żeby społeczeństwo wiedziało, ile kosztuje ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Zastanówmy się także nad ograniczeniem kontroli w zakładach pracy. Wreszcie ktoś powinien zacząć to koordynować. W moim zakładzie w ciągu kilku dni pracowało 9 kontroli. Poza tym zbyt młodzi ludzie tym się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaGacek">Wiele już powiedziano nt. funkcjonowania i skuteczności ustawy o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy i pewnie nie zabierałabym głosu, gdyby nie dostarczono mi ekspertyzy Zakładu Kryminologii IPiP PAN dotyczącej tej sprawy. Czuję się w obowiązku poinformować o wynikach tych badań. Materiały, na których się opierano dotyczą wczesnego okresu funkcjonowania tej ustawy - 1983 r. i I kwartału 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaGacek">Intencją zastosowanych rozwiązań było udzielenie pomocy tym, którzy nie uczą się i nie pracują, nakłonienie do podjęcia pracy lub nauki tych, którzy nie są tym zainteresowani, uchwycenie skali zjawiska, wreszcie - uspokojenie opinii społecznej. Jaka jest naukowa ocena skuteczności działania ustawy? Organy wykonujące ten akt karny nie są w stanie udzielić pomocy, o której mowa - stanowią tylko ogniwo pośrednie. Jeśli chodzi o nakłanianie - po pierwszym etapie rejestracji pracę podjęło 44% zarejestrowanych osób, a zaledwie 37% kontynuowało ją przez ponad pół roku. W niewielkim stopniu dotyczy to w dodatku osób autentycznie uchylających się od pracy: w grupie osób, które w trybie działania ustawy podjęły pracę i przepracowały ponad 6 miesięcy było zaledwie 26% typowych pasożytów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaGacek">Zdaniem uczonych, również wielkość zjawiska jest trudna do określenia, podobnie jak jego zdefiniowanie. Obecna definicja jest zbyt rozległa i obejmuje osoby nie odpowiadające pojęciu pasożyta społecznego. Na 18 tys. osób zarejestrowanych w Warszawie - zaledwie 2.000 stanowili ludzie objęci działaniem ustawy. Zostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaGacek">Trudno też oceniać, na ile uspokojona została opinia społeczna, W materiałach biura prewencji KGMO wskazuje się, że zmalała liczba osób nieuczących się.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełElżbietaGacek">Generalnie rzecz biorąc w ocenie nauki skuteczność działania ustawy jest mniejsza od zakładanej, wręcz minimalna. Niezbędne jest stworzenie dodatkowego zaplecza organizacyjnego i kadrowego, inaczej skuteczność ustawy nadal będzie wątpliwa. W sprawach pasożytnictwa społecznego istnieje bardzo szeroka gama wariantów i ocen, niezbędna jest więc, by zajmowały się tymi problemami osoby o wysokich kompetencjach, z wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełElżbietaGacek">Uczeni zwracają też uwagę na fakt, że ustawa objęła w połowie osoby już wcześniej karane, a działanie wobec nich musi być szczególnie skuteczne. Niezbędna też jest skuteczność działań wobec alkoholików, osób nieprzystosowanych społecznie, a także bardzo młodych mężczyzn - wobec których należy podejmować skojarzone działania administracyjne i psychologiczne. Zdaniem naukowców, trzeba też uwzględnić zjawisko tworzenia się mechanizmów omijania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełElżbietaGacek">Ogólnie rzecz biorąc funkcjonowanie ustawy o postępowaniu wobec osób uchylających się od pracy jest najmniej skuteczne ze wszystkich ustaw dotyczących zwalczania patologii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZofiaKaczor">Zjawiska patologii społecznej nie są jednolite, występują tu także duże zróżnicowania regionalne. Lektura przedstawionych nam materiałów nie budzi optymizmu. Ubiegłoroczna uchwała Sejmu w sprawie zwalczania zjawisk patologii społecznej i umacniania zdrowia moralnego społeczeństwa jest już mało aktualna, należałoby ją poszerzyć o nowe zarysowujące się zjawiska. Ocena tych zjawisk musi być dokonywana na niższych szczeblach, w komisjach rad narodowych - zaś wnioski z tych ocen powinny być brane pod uwagę nie tylko przez organy z urzędu odpowiedzialne za te sprawy. Brak społecznego frontu działania, aktywności w tych sprawach ze strony organizacji społecznych, związków zawodowych, a także samorządu - które powinny reagować, skoro w zakładach nadal dzieje się wiele złego. Muszą zająć się tymi problemami organizacje młodzieżowe. Pozytywne prognozy odnośnie zjawisk patologii społecznej okazały się krótkotrwałe, w pierwszym kwartale tego roku przestępczość przekroczyła poziom ubiegłoroczny z analogicznego okresu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZofiaKaczor">Konieczne są też działania o charakterze administracyjnym oraz leczniczym. Zakłady pracy często nie są poinformowane o nadużywaniu alkoholu przez ich pracowników, nawet przez kierowców - nie ma obowiązku zgłaszania takich faktów. Jeśli idzie o leczenie alkoholizmu - najlepiej dokonać przestępstwa i dostać się do więzienia, bo w przeciwnym razie, w normalnym trybie leczenie alkoholika jest ogromnym problemem. Również i w tej mierze wiele można dokonać siłami społecznymi, m.in. rozwijając ruch Anonimowych Alkoholików i udzielając mu wsparcia wszelkimi dostępnymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZofiaKaczor">Znam przypadki porzucania przez młodych ludzi pracy w kraju dla bardziej intratnych wyjazdów zagranicznych. Powinno się ograniczyć takie możliwości i wydawanie zezwoleń, wyjazd do pracy za granicę powinien być nagrodą za kilka lat dobrej pracy w macierzystym zakładzie w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekSocha">W zbyt dużym stopniu zajmujemy się skutkami wielu zjawisk, a za mało uwagi zwracamy na ich przyczyny. Skutki działania omawianej ustawy niewątpliwie są, ale nie takie, jakich oczekiwano. Przed rokiem zwracaliśmy się przy ocenie zjawisk patologii społecznej o materiały do poszczególnych komisji sejmowych i wojewódzkich zespołów poselskich. Proponuję, by obecnie ponownie zwrócić się do innych komisji o przedstawienie ich stanowiska w tych sprawach. Warto też zwrócić się do organizacji młodzieżowych o informacje nt. ich dorobku w działaniach przeciw patologii społecznej. Proponuję położyć większy nacisk na działania prewencyjne, podejmowane właśnie z pomocą organizacji młodzieżowych, społecznych, związkowych, organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełFranciszekSocha">Przejawy patologii społecznej najsilniej zaznaczają się w środowisku młodzieżowym, gdzie wszelkie zjawiska negatywne zakorzeniają się szczególnie łatwo. Wiąże się to m.in. z krajobrazem kulturalnym w kraju, życiem kulturalnym wsi i małych miasteczek; nie ma tu zmian mimo wielu programów poprawy. Tymczasem wiele działań w tej sferze można podejmować bezinwestycyjnie dzięki aktywności i ofiarności społecznej tworząc kluby i inne ośrodki życia kulturalnego. Rozpatrywaliśmy te sprawy wczoraj na posiedzeniu Wojewódzkiego Zespołu Poselskiego w Elblągu: wnioski nie były pocieszające, ludzie odchodzą z pracy w instytucjach kulturalnych ze względu na płace i warunki pracy. Czym więc zainteresować młode pokolenie Polaków, by miało alternatywę wobec negatywnych zachowań i sposobów życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Chcę zwrócić uwagę, że radykalne zmiany na lepsze w omawianych dziś sprawach nie zależą od działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Trzeba tu stworzyć szeroki, wspólny front społeczny, z udziałem ludzi sztuki - a zwłaszcza filmu. Jakież bowiem prezentuje się młodym widzom modele? Jak mamy przy użyciu represji zwalczać zjawiska patologii społecznej, jeśli młody człowiek ogląda np. film telewizyjny „Alternatywy 4” i widzi, że docent to donosiciel i szuja, inny uczony jest nieudacznikiem, a jedyną postacią wartą naśladowania jest pędzący bimber gołębiarz-alkoholik. Nie chcę zajmować się wartościami artystycznymi tego filmu - mówię o jego wymowie społecznej. Dotyczy to też niektórych innych obrazów filmowych, na których wybitni aktorzy niemal co chwila demonstrują picie alkoholu. Jak w takim kontekście organy ścigania można uważać za panaceum na wszystkie negatywne zjawiska? A Jarocin? Nie mam nic przeciw nowoczesnej muzyce, ale doskonale wiemy, że właśnie w Jarocinie dochodzi do pierwszego kontaktu wielu młodych, a często młodocianych ludzi z alkoholem i narkotykami. Czy nie można propagować muzyki w innej formie? Łatwo przecież przewidzieć, co będzie się działo, jeśli zbierze się w jednym miejscu pod namiotami 20 tys. młodych ludzi. Nawołujemy do zwalczania patologii społecznej, a często trzeba dla tego celu po prostu zwykłego zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Powinniśmy w większym stopniu zwracać uwagę na działalność profilaktyczną. Nie należy tylko działać przez prewencję ogólną, to jest tylko jeden z elementów szerszego frontu profilaktycznego. Prócz tego należy podjąć również inne działania, w tym zwrócić się z apelem do twórców, organizacji młodzieżowych, społecznych i innych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Niestety, tak się dzieje, że ruch antyalkoholowy spotyka się często z ironią. Tymczasem ludzi zaangażowanych w te działania należałoby w zakładach pracy hołubić. Sądzę, że gdyby się udało utworzyć ten front profilaktyczny, efekty byłyby znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministersprawiedliwościJózefMusioł">Wzrosła liczba spraw o demoralizację nieletnich o 12%. Ja twierdzę, że to bardzo dobrze. Dlaczego przedtem tych spraw nie było? Ponieważ nas nie zawiadamiano. Gdy nieletni popełnia przestępstwo, jest już nieco za późno. Podejmując odpowiednie przeciwdziałanie wcześniej częstokroć można sprowadzić go z tej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Pragnę przedstawić Komisji pewne informacje dotyczące działań zmierzających do zwalczania patologii społecznej. 10 kwietnia br. Rada Ministrów oceniła I etap realizacji programu i harmonogramu zwalczania patologii społecznej, który rząd przedstawił w ub. r. Sejmowi. Rząd przeanalizował szczegółowo wszystkie kierunki i wynikające z nich działania. Rada Ministrów uznała, że działania te przebiegają zgodnie z przyjętym harmonogramem. Nie znaczy to, że Rada Ministrów wyraziła zadowolenie z osiągniętych rezultatów i sposobów realizacji postawionych zadań. Podkreślono niedostatki w tym zakresie i obowiązki organów państwowych, które mają polegać w szczególności na uogólnianiu pozytywnych doświadczeń, ścisłym realizowaniu działań zapobiegawczych przyjętych w programie i harmonogramie oraz mocniejszym zwracaniu uwagi na osiągane efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Niektóre poruszane w dzisiejszej dyskusji problemy rząd dostrzega i zwraca na nie uwagę. Dotyczy to np. zmniejszenia produkcji alkoholu, stosowania mniejszych i zróżnicowanych opakowań na napoje alkoholowe, produkcji napojów o niższej zawartości alkoholu. Proszę przyjąć informację, że w tej dziedzinie coś niecoś się robi i działania te będą kontynuowane. Nie odbywa się to bez trudności. Np. producenci alkoholu gotowi są wprowadzać mniejsze opakowania, ale trzeba przygotować odpowiednie zasobniki do ich transportu. Rząd zalecił, aby przyspieszyć produkcję tych zasobników.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Chcę podkreślić - a nie jest to tylko usprawiedliwienie, bowiem my profesjonaliści przeżywamy pewne sprawy w tej dziedzinie podwójnie boleśnie - że ten program, który Sejm przyjął dotyczy nie jednego roku, lecz dłuższego okresu. Nie wiem nawet, czy ten okres 5-letni nie jest za krótki. Zachodzi bowiem potrzeba rozwiązywania wielu spraw, co ze swej natury musi trwać znacznie dłużej. Któż nie chciałby mieć specjalistycznych szpitali zajmujących się leczeniem alkoholizmu? Jest to jednak sprawa środków, mocy wykonawczych, a przecież brak nam szpitali ogólnych. Inny przykład może dotyczyć narastania pewnych zjawisk wśród młodzieży. Są to sprawy niepokojące jednak istnieją problemy, których nie dostrzegamy. Mianowicie tylko część młodzieży ze szkół podstawowych przechodzi do szkół średnich. Część młodzieży nie uczy się dalej, a ze względu na wiek nie może jeszcze podjąć pracy. Niestety, jak uczy doświadczenie wielu z nich zasila szeregi tych, o których mówimy, że są „niebieskimi ptakami”. Jak problem ten powinniśmy rozwiązać jako społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Mimo pewnych niepokojących zjawisk, brałbym jednak młodzież w obronę. Obserwuje się wiele pozytywnych symptomów. Np. rosło mi niedawno serce, gdy w woj. tarnowskim informowano mnie, że np. w jednej z gmin młodzież zorganizowała w ub. r. 26 zabaw, a z tego tylko 3 odbywały się z alkoholem, podczas gdy jeszcze rok temu było to regułą. A więc jednak coś się zmienia, nie można mówić, że wszystko idzie ku złemu. To samo można by powiedzieć w sprawie przestępczości. Jest niepokojące, że w tym kwartale znowu coś się pogorszyło, ale przecież 1986 r. był pierwszym rokiem zahamowania tendencji negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">Myślę, że ta uchwała Sejmu - jest to mój pogląd osobisty - ma ogromne znaczenie. Nigdy w naszym kraju nie było jeszcze takiej mobilizacji władz państwowych, politycznych i szerokich kręgów społecznych do walki ze zjawiskami patologicznymi. Musi minąć jednak pewien czas, aby dokonać sprawiedliwej oceny efektów. Dziś możemy stwierdzić, że w sprawach tych zaczęło się coś dziać i dzieje się wiele, a to daje podstawę do optymizmu. Już nie tylko wojewódzkie rady narodowe, ale i rady szczebla podstawowego podejmują uchwały w tych sprawach i nie tylko podejmują uchwały, lecz rozpatrują efekty działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceministersprawwewnętrznychLucjanCzubiński">W trakcie dyskusji padło kilka uwag i wniosków na temat umożliwienia wyjazdów zagranicznych różnym osobom, które nie powinny jeździć. Nasze oceny są tu jeszcze bardziej surowe. Nie jest to jednak problem prosty do rozwiązania, jeśli chodzi o ograniczenie wydawania paszportów. Skoro bowiem człowiek nie narusza postanowień ustawy, nie ma podstaw do odmowy wydania paszportu. Zgadzam się jednak z krytycznymi uwagami, sam bowiem widziałem paszporty, gdzie już nie ma miejsca na stemple. Wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych analizują te sprawy i starają się z nich wyciągać wnioski. Kto wyjeżdża do pracy to już odrębna sprawa i my w to nie wchodzimy. Mogę tu przytoczyć przykład, że gdy w pewnym zakładzie kilka osób nie zakwalifikowano do pracy za granicą - zresztą bardzo słusznie, ponieważ pojechali ci, którzy bardziej na to zasługiwali -niezakwalifikowani zwolnili się z pracy, przeszli do innego zakładu, z którego wyjechali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefBarecki">W sprawie uchwały Sejmu wymieniliśmy poglądy, a w sprawie ustawy o uchylających się od pracy dokonaliśmy oceny. Rozdzielam to specjalnie, aby umożliwić przygotowanie materiału na posiedzenie Sejmu i móc spożytkować wnioski, jakie padły tu w sprawie ustawy o uchylających się od pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefBarecki">Włączając się w dyskusję zgadzam się z ocenami poseł Z. Kaczor, że w obszarach moralności i patologii można być pesymistą i optymistą. Jeśli oceniamy stan Jaki panował przedtem, a więc w momencie wejścia do naszych działań w ub. r., sformułowania uchwały i spojrzymy obiektywnie na ten okres, jaki upłynął, to możemy być optymistami. Wybrane z kontekstu fakty mogą nas niepokoić, ale powinniśmy oceniać te zjawiska w ich szerszych uwarunkowaniach i w procesie przemian biorąc także pod uwagę, jaki jest rodzaj i natura tych zmian i czy są to zmiany pozytywne, czy negatywne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefBarecki">Słusznie zwracał uwagę minister J. Musioł, że wzrost liczby spraw o demoralizacji nieletnich jest symptomem optymistycznym. Wskazuje to na rozwój uwrażliwienia społeczeństwa. Jeśli chodzi o problem pijaństwa, to odnotowano w ub. r. ponad 70 tys. przypadków wnoszenia alkoholu do zakładów pracy. Jeśli podzielić to przez liczbę przedsiębiorstw i dni w roku, to zmienia się ocena tego zagadnienia. Ja nie bagatelizuję, lecz nie chcę obezwładniać się czarnowidztwem. Trzeba oczywiście bić na alarm, ale często pierwszym efektem takiego alarmu jest odruch żądania działań administracyjnych, działań, które są niewątpliwie potrzebne, ale nie aż tak skuteczne, jakby sobie można wyobrażać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefBarecki">Słuszne jest to, co mówił poseł F. Socha, że większą uwagę trzeba poświęcić przyczynom. Jeśli określimy przyczyny, to będziemy cierpliwsi w oczekiwaniu na efekty, a zarazem bardziej konsekwentni w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefBarecki">Problem alkoholizmu jest tak stary jak świat. Gdybyśmy porozmawiali z twórcami tych audycji, które wywołują zaniepokojenie ministra J. Musioła, oni byliby zdziwieni o co nam chodzi. Przecież alkohol to jest rekwizyt, to jest pewien styl życia, pewna obyczajowość. Tego nie zmienia się z dnia na dzień, aby to zmienić trzeba działać mądrze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJózefBarecki">Można oczywiście żądać ucinania głów, rąk itd, ale w historii wszystko już było. Musimy więc działać rozważnie. Problem nie leży w ilości spożywanego alkoholu, lokujemy się bowiem pod tym względem na 16–17 miejscu w Europie. Rzecz w tym, że pijemy alkohol w postaci stężonej i mamy wyspecyfikowaną grupę alkoholików, czyli ludzi chorych. Jest to więc problem bardziej złożony niż fakt, że istnieje dostępność, czy też nie. istnieje dostępność alkoholu. Np. na wsi przy uroczystościach rodzinnych nie obywa się bez dawania alkoholu dzieciom. W szkołach panuje moda na dorosłość. 60% uczniów VIII klas przyznaje się, że piło alkohol. Szkoła zaś uważa, że to nie jej problem. Niestety źle dzieje się nawet w harcerstwie, którym obowiązywały niegdyś niezłomne zasady.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJózefBarecki">My zaczynamy dopiero tę walkę. Najważniejszym problemem jest, aby nie ograniczyło się to jedynie do działań organów rządowych i organizacji administracyjnych. Te instytucje nie rozwiążą bowiem tego, co wiąże się z obyczajowością, a także chorobą alkoholową. W uchwale powiedzieliśmy wprost, że nie tylko organy państwowe powinny być odpowiedzialne za te działania i tak wiele miejsca poświęciliśmy apelowi do organizacji społecznych. Uchwała nie ma mocy wiążącej. Nastąpił jednak duży postęp, jeśli idzie o zainteresowanie zwalczaniem patologii.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJózefBarecki">Nie ma to jeszcze widocznych skutków, jednak całe społeczeństwo zaczyna sobie uświadamiać związane ze zjawiskami patologicznymi niebezpieczeństwa. Dotyczy to narkomanii, pijaństwa i innych problemów. Przejawia się to częstszym uzewnętrznianiem dezaprobaty, w ponawianiu żądań, żeby to czy tamto ukrócić, takie czy inne zjawiska likwidować. Ta pierwsza reakcja, choć jeszcze niedojrzała i polegająca na żądaniu działań administracyjnych jest wielce optymistyczne. Wiele organizacji społecznych zaczyna też działać energiczniej, choć można mieć tu wiele jeszcze zastrzeżeń. Mała jest aktywność szkoły, która nawet wykorzystując obecne programy mogłaby więcej zdziałać w tej dziedzinie. O wiele więcej mogłyby zrobić organizacje młodzieżowe, bo przecież chodzi, tu o ich członków. Także pod adresem rodziców można mieć pretensje. Tworzą się jednak różne organizacje, jak np. kluby anonimowych alkoholików, ruch gorących serc. Proszę jednak zauważyć, jaki jest stosunek do Marka Kotańskiego? Potrzeba nam setki takich ludzi, tymczasem spotyka się on z krytyką, z odruchami zazdrości, jakby stanowił dla niektórych organizacji konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJózefBarecki">Wielkie nadzieje można pokładać we współpracy z Kościołem. Występujemy stale z ofertą, żeby działać na rzecz przestrzegania przykazań, bo przecież są to i nasze przykazania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJózefBarecki">Walka ta nie jest łatwa i występują w niej liczne uwarunkowania, w tym zwłaszcza uwarunkowania gospodarcze i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJózefBarecki">Jeśli chodzi o ustawę o uchylających się od pracy, opinie były zgodne, że jest to niezwykle trudny problem. Zgadzam się z tymi opiniami, ponieważ mamy do czynienia z niejednorodną kategorią, zaś naszą gospodarka wchodzi obecnie w takie stadium, że w pewnych sytuacjach może się okazać iż pracy brakuje. Powstaje też problem efektywności zatrudnienia uchylających się od pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJózefBarecki">W ustawie o uchylających się od pracy nie chodzi właściwie o to, aby zmuszać do pracy, ale o to, aby nastąpiła resocjalizacja, aby ten, który nie pracował nauczył się pracy i żył z tego. Nas często zadowala, że ktoś podjął pracę. Ale w tym momencie dopiero powstaje pytanie co dalej, jakie są tego efekty, czy będzie się mógł z tej pracy utrzymać? Moim zdaniem, jest absurdem zmuszanie do pracy kogoś kto dobrze żyje bez pracy, a kto z pracy nie będzie w stanie się utrzymać. Należy też zważyć, że dochody osiągane bez zatrudnienia, a nawet bez pracy nie zawsze muszą być naganne.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJózefBarecki">Opinia publiczna jest bardzo wyczulona na tzw. pasożytów. Postuluje się, aby pod wpływem żądań znowelizować ustawę. Proponuję zważyć, że sama nowelizacja ustawy, takie czy inne jej zaostrzenie może nie doprowadzić do oczekiwanych efektów. Trzeba też się zastanowić, czy taka nowelizacja sprzyjać też będzie celowi ustawy jakim jest wychowanie dla pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJózefBarecki">Zastanówmy się, czy nie warto byłoby zorganizować z inicjatywy odpowiedzialnych za to resortów, bądź naszej spotkanie, w celu przedyskutowania spraw związanych z tą ustawą? Problematykę tę należałoby rozszerzyć o funkcjonowanie funduszu aktywizacji zawodowej oraz zagadnienia przystosowania do pracy. Słowem chodzi mi o to, aby podejść do zagadnienia kompleksowo i rozważnie odrzucając ewentualne emocje, Być może spotkanie takie mogłoby się odbyć na terenie Sejmu. Myślę, że przed posiedzeniem Sejmu zwrócimy się do wojewódzkich zespołów poselskich z pytaniem jak realizuje się te ustawy i prośbą o przekazanie danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełJózefBarecki">Przechodzimy teraz do omawiania drugiego punktu porządku dziennego. Dyskusja nad tezami II etapu reformy gospodarczej będzie trwała do końca br. Prezydium Sejmu oczekuje jednak, że komisje już teraz sformułują swoje uwagi i przekażą je do Komisji Planu Gospodarczego, Budżetu i Finansów, Nie chodzi tutaj o szczególnie światoburcze sformułowania, lecz lektura tez nasuwa wiele uwag i propozycji. Proponuję ograniczyć dyskusję do II etapu reformy w interesujących naszą Komisję dziedzinach - administracji centralnej i terenowej, samorządu terytorialnego, orzecznictwa w dziedzinie gospodarczej itp.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJózefBarecki">Informacji na ten temat i odpowiedzi na pytania udzieli członek Komisji ds. Reformy Gospodarczej, dyrektor Biura Prawnego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów Stanisław Zajfert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLonginŁozowicki">Otrzymaliśmy już drugą wersję tez II etapu reformy. Chciałbym wiedzieć, co w nich nowego w porównaniu z I wersją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełHelenaGalus">Szczegółowo zapoznałam się z tezami. Wiele z nich mówi o zmianie uprawnień organów założycielskich, o zmianach centrum, zmianach w funkcjonowaniu systemu finansowego i procesu planowania. Ma być także zreformowany system rozstrzygania sporów gospodarczych. Podobno opracowano już tezy do dyskusji na temat reformy centrum. Dlaczego my, posłowie, ich nie otrzymujemy? Na spotkaniach z wyborcami reforma centrum jest jednym z najczęściej poruszanych tematów. Jest ponoć na ten temat szczegółowy materiał, ale, niestety, my nim nie dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEmiliaWcisło">Problematyka ta bliska jest zarówno Komisji Administracji, Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości, jak i Komisji Prac Ustawodawczych, do której należę. Zawsze mówiono, że reforma wymaga silnego centrum. Zapoczątkowaliśmy jego zmiany już w listopadzie 1985 r. łącząc kilka resortów. Oprócz naczelnych organów administracji państwowej istnieją jeszcze centralne organy administracji państwowej, tzw. centralne urzędy. Jest ich bardzo dużo - 23 w 1984 r. Proces tworzenia tych urzędów nie jest poddany regulacji Konstytucji, Ich struktura jest nieprzejrzysta i skomplikowana. Są centralne urzędy podległe ministrom, są takie, które podlegają premierowi, inne wchodzą w skład ministerstw. Oprócz tego przy centralnych organach znajduje się wiele organów kontroli i inspekcji, które oprócz funkcji kontrolnych posiadają także merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełEmiliaWcisło">Ta ogromna liczba dowodzi, że jest potrzebą gruntownego zbadania także pod względem legislacyjnym ich istnienia i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełEmiliaWcisło">Chciałbym zapytać, czy zabiegi legislacyjne na ten temat zostały już podjęte? Czy w związku z tym będzie istniała potrzeba nowelizacji Konstytucji? Może zaczekać z tym do uchwalenia ustawy o Radzie Ministrów, na którą od dawna już czekamy?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełEmiliaWcisło">Sprawą do rozwiązania jest pozycja terenowych organów administracji państwowej o właściwości szczególnej. Kwestie związane z ich funkcjonowaniem są szczególnie zawiłe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełEmiliaWcisło">Działalność administracji państwowej kształtuje opinię społeczeństwa o państwie. Zmiany tej administracji będą postrzegane, jako realizacja II etapu reformy i dlatego powinniśmy tym zagadnieniom nadać charakter priorytetowy. Zmiany te muszą być podstawą reformy pozostałych działów gospodarki Jednym z problemów II etapu reformy gospodarczej jest jakość prawa i doskonalenie technik legislacyjnych. Mówi się, że ustawa o tworzeniu prawa została już przygotowana. Kto i kiedy wystąpi z inicjatywą ustawodawczą? Uchwalenie tej ustawy należałoby przeprowadzić przed pracami legislacyjnymi wprowadzającymi II etap reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">O sukcesie reformy zadecyduje szybkość wprowadzenia jej w życie. Jeżeli będziemy robić to wolno, to na ile etapów zostanie ten proces rozciągnięty?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ucichła sprawa atestacji stanowisk na szczeblu centralnym. Zniknęły nawet dowcipy na ten temat, co świadczy o tym, że społeczeństwo zapomniało. Jednak czytając prasę lokalną widzę, że wielu działaczy odchodzi na emerytury, żeby zrobić miejsce działaczom z Warszawy. Już raz popełniliśmy błąd wysyłając ludzi na wcześniejszą emeryturę. Tego rodzaju eksperyment można robić w gospodarce dobrze funkcjonującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Pytania posłów krążą wokół tematu, który Chciałem od początku poruszyć - administracja a reforma gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Nie znam I i II wersji tez dostarczonych posłom. Wersja opublikowana w dodatku do „Rzeczpospolitej” nie odbiega od roboczych materiałów, których byłem współautorem. Myślę, że II wersja Jest także z nimi zgodna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Zabiegi wokół reformy centrum nie są specyficzne dla II etapu reformy gospodarczej. Do 1981 r. było ich sporo, zawsze jednak struktury organizacyjne odradzały się. Wynikało to z zadań, które stały przed resortami i które zmuszały je do ponownego zorganizowania się. W związku z tym Komisja ds. Reformy Gospodarczej, a w szczególności jej sekretariat oraz zespół I, zajmujący się stroną organizacyjną centrum, doszła do wniosku, że pierwszym elementem, który należy zmienić jest odebranie resortom zadań, których nie są w stanie wykonywać. Dotyczy to przede wszystkim wykonywania funkcji organów założycielskich. Badania, które przeprowadzono, dowodzą że funkcje organów założycielskich nie mogą być przez resorty prawidłowo wykonywane. Jak wynika z przepisów ustawy o przedsiębiorstwie państwowym organ założycielski powinien prowadzić kontrolę działalności przedsiębiorstwa, oceniać jego dyrekcję itp. Są resorty, w których jest niewiele przedsiębiorstw, i które są w stanie te funkcje wykonywać. Przy większej liczbie przedsiębiorstw jest to jednak niemożliwe. Funkcja kontrolna wymaga ogromnego, specjalistycznego aparatu, trudnego do osiągnięcia na rynku pracy. Nie mogąc wykonywać tych funkcji organy założycielskie często wykraczały poza ustawowe zainteresowania, wchodząc w zastrzeżone dla przedsiębiorstw strefy działania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Dlatego w tezach do II etapu reformy pojawiły się dwie propozycje do dyskusji. Chciałbym jednak dodać jeszcze, że problemami organizacji centrum zajmuje się partyjno-rządowa komisja do spraw przebudowy i unowocześnienia struktur gospodarczych i państwowych. Nie wszystkie tematy zostały w związku z tym do końca rozważone, gdyż oczekuje się na dalsze wyniki prac tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Jedna z propozycji dotyczy przeniesienia funkcji organów założycielskich że szczebla centralnego na terenowy. Pierwsze próby konsultowania tej propozycji z wojewodami i ministrami wykazały, że nie ma spójnych zainteresowań obu stron. Ministrowie pozbyliby się najchętniej przedsiębiorstw mało efektywnych i niedoinwestowanych. Z kolei wojewodowie chcą przyjąć tylko takie, które potrafią zasilić budżet terenowy. Drugą nie rozwiązaną kwestią związaną z tą propozycją jest brak przygotowania terenowych organów administracji państwowej do wykonywania tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Dotychczasowy aparat nie jest w stanie wykonywać jej właściwy sposób. Próby poszukiwania organów poza administracją państwową, które by się jej podjęły nie przynoszą rezultatu. Gdyby ten wariant został zaakceptowany, wiele problemów wymaga jednak przebadania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Drugi wariant tego rozwiązania przewiduje odejście od koncepcji organów założycielskich. Funkcjonowanie przedsiębiorstw będzie w większym.stopniu związane z funkcją banków. Z inicjatywą utworzenia przedsiębiorstwa będzie mogło wystąpić każde zainteresowane tym środowisko. Banki będą natomiast zapewniały kapitał. Jest dyskusyjne, czy będzie możliwe powoływanie różnych banków, także specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Inne funkcje spełniane dotychczas przez organy założycielskie przejmą specjalistyczne organy podstawowe. Np. izba skarbowa i wyspecjalizowane jednostki kontrolne w ramach resortów funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Spodziewanym efektem przyjęcia II wariantu jest odciążenie administracji centralnej i terenowej od bieżących problemów gospodarczych. Oczekiwanym skutkiem tego będzie ograniczenie liczby ministrów. Już w 1981 r. temat ten był dyskutowany. Proponowano utworzenie jednego ministerstwa gałęziowego - przemysłu. Były także propozycje, by wydzielić ministerstwo przemysłu wydobywczego i ministerstwo przemysłu przetwórczego. Propozycje te nie zostały jednak zrealizowane. Tezy II etapu kładą nacisk na potrzebę doprowadzenia reformy centrum do końca. Nie mogę powiedzieć, jakie będzie ostateczne rozwiązanie. Zespół pracuje nad tym tematem bardzo intensywnie. Nie wiem skąd wzięła się informacja o istnieniu materiałów dotyczących tej sfery. Poza roboczymi dokumentami nie został sporządzony, ani udostępniony nigdzie żaden dokument na ten temat, Centralne organy administracji państwowej są problemem wiążącym się z reformą całego centrum. W toku prac komisji ścierały się dwa poglądy. Jeden z nich głosił, że centralne urzędy powinny spełniać funkcję organów założycielskich spełnianą dotąd przez resorty gałęziowe. Zwraca się jednak uwagę, że centralne urzędy praktycznie wykonują funkcję resortu i w związku z tym powinny podlegać takim samym ocenom i zmianom, jak ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Kolejny problem związany z funkcjonowaniem terenowych organów administracji państwowej, a zwłaszcza organów o właściwości szczególnej, dotyczy ich kompetencji. Ta sprawa nie została w sposób dostateczny dopowiedziana w ustawie o radach narodowych i systemie samorządu terytorialnego. W polskim systemie prawnym jest przyjęte, że kompetencje terenowych organów władzy określa Sejm. Jest to więc jedyny przypadek, jaki znam z praktyki, że ustawa nic nie mówi o kompetencjach i są one w rezultacie określane w akcie najniższego rzędu - bo w regulaminie nadawanym przez władzę terenową. Nasuwa to wiele praktycznych trudności.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Z funkcjonowaniem terenowych organów administracji państwowej wiąże się jeszcze jedna sprawa dotycząca II etapu reformy gospodarczej. Idzie mi o propozycję utworzenia własności komunalnej. Jest to forma znana w naszym państwie przed wojną i we wczesnych latach powojennych; jej przywrócenie ma wpłynąć na zwiększenie realnych możliwości funkcjonowania rad narodowych, które stałyby się faktycznymi właścicielami gruntów i innego mienia na swym terenie. Podejmowałyby więc decyzje we własnym imieniu, nie zaś z upoważnienia, stąd propozycja nadania radom narodowym osobowości prawnej. Idzie tu szczególnie o wzmocnienie pozycji rad narodowych i zwiększenie ich samodzielności budżetowej. Powinny one np. tworzyć własne przedsiębiorstwa przynoszące zyski, a nie korzystać z dotacji budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Temat własności komunalnej zlecono zespołowi uczonych, którzy mają zaproponować konkretne rozwiązania w tej sprawie. O ile ta koncepcja ostałaby się - niezbędne byłyby zmiany w Konstytucji w systemie prawa administracyjnego - nie mówiąc już o ustawie o radach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Przyjęcie nowych rozwiązań dotyczących organu założycielskiego może wpłynąć na dalsze wzmocnienie „trzech S” wszystkich przedsiębiorstw i jednostek gospodarczych, włącznie ze spółdzielczością. W przypadku tej ostatniej powinna nastąpić próba skomasowania jej rozbudowanych struktur - przy zwiększeniu samodzielności w spółdzielczości i wzmocnieniu funkcji rewizyjnej związków spółdzielczych. Nie stałoby to na przeszkodzie powoływaniu nowych spółdzielni i wiązaniu się ich w większe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Takie ustawienie sprawy rodzi kolejne pytanie: czy dobrze są uregulowane stosunki w zakresie obrotu między jednostkami gospodarki uspołecznionej? Ta kwestia wynikła na tle dyskusji o arbitrażu gospodarczym i jest przedmiotem żywego zainteresowania. Tezy II etapu reformy zakładają tu dokonanie zmian, uznając dotychczasowy stan za niedostateczny od strony formalnej i prawnej. Obecnie sprawy sporne dotyczące obrotu między jednostkami gospodarki uspołecznionej rozpatrywane są przez arbitraż gospodarczy, sądy powszechne, a nawet Naczelny Sąd Administracyjny. Nie jest łatwo połapać się w tych wszystkich rozwiązaniach. Na konieczność rozwiązania tej sprawy kładła już także nacisk Rada Legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Istnieją obecnie trzy propozycje rozwiązań. Pierwsza, najbardziej „ulgowa”, to po prostu zmodyfikowanie działalności arbitrażu gospodarczego zgodnie z wymogami reformy gospodarczej. W propozycji drugiej rozważa się możliwość wchłonięcia problematyki tzw. wielkiego obrotu gospodarczego przez sądownictwo powszechne - ale Kodeks cywilny nie jest obecnie dostosowany do takich potrzeb i wymagałby gruntownej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Wreszcie trzeci wariant - w moim przekonaniu najbardziej przydatny - to powołanie sądu specjalnego, takiego jak NSA, w postaci sądu gospodarczego. Autorzy tej propozycji nie są osamotnieni, poparła ich pogląd Komisja Prawa Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Kolejna sprawa z tym związana to konieczność dokonania przeglądu aktów prawnych pod kątem ich zgodności z założeniami II etapu reformy gospodarczej. Pomijam tu fakt, że trzeba doskonalić np. system podatkowy, ale generalnie niespójny system prawny nie sprzyja reformatorskim działaniom.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">Obawiam się, że dalszymi wyjaśnieniami zabrałbym zbyt wiele czasu przeznaczonego na dyskusję, zastanawiam się jednak, czy czegoś istotnego nie pominąłem. Chcę wspomnieć jeszcze, że zaawansowane są już prace nad projektem ustawy o tworzeniu prawa, jej projekt może już być przedmiotem dyskusji. Nie umiem powiedzieć, kto wystąpi w tej sprawie z inicjatywą ustawodawczą: inicjatywa poselska może przecież wyprzedzić rządową.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomisjiPlanowaniaprzyRadzieMinistrówStanisławZajfert">I jeszcze na koniec - o atestacji stanowisk pracy. Choćby na przykładzie mojej własnej instytucji mogę stwierdzić, że sprawa ta nie jest wyciszana, a komisje atestacyjne aktywnie pracują. Nie umiem odpowiedzieć, czy działania atestacyjne prowadzą do wspominanych tu praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełHelenaGalus">Mam pytanie, czy posłowie mogliby zapoznać się ze szczegółowymi propozycjami dotyczącymi zreformowania centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefBarecki">To nie jest pytanie pod adresem naszego gościa, proponuję jednak by projekt zreformowania centrum został przekazany do wiadomości posłów. Tezy II etapu reformy są poddane pod dyskusję i każdy może zgłaszać swe postulaty. Możemy więc postulować skonkretyzowanie ogólnego zapisu zawartego w tezach. Pragnę przy okazji wskazać, że tezy w sprawie kształtowania struktur organizacyjnych centrum zamieściła już prasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefaPalmowska">Problematyka poruszana w tezach II etapu reformy wywołuje wiele emocji, zwłaszcza jeżeli dotyczy określonych struktur czy środowisk. Istnieje potrzeba bardziej radykalnych zmian strukturalnych i gospodarczych, dających szansę na autentyczne wprowadzenie reformy w życie. Często jednak uważamy, że wszystkie dotychczasowe struktury są złe i patrzymy na wiele rzeczy skrajnie. Osobiście mam wątpliwości, czy trzeba reformować wszystkie struktury, czy nie wystarczy sprawdzić jak one funkcjonują, czy zdały egzamin - czy nie. Każda zmiana tego rodzaju pociąga za sobą określone nakłady finansowe i dodatkowe obciążenie materialne społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefaPalmowska">Mówi się o zwiększeniu samodzielności spółdzielni. Ich działanie poza strukturami centralnych związków było i jest nadal możliwe, ta propozycja nie jest więc nowa. Spółdzielnie mają swobodę zrzeszania się i korzystają z tego przywileju. Osobiście nie widzę uzasadnienia, by spółdzielnie zrzeszały się w Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Jest ona płaszczyzną porozumienia 14 pionów spółdzielczości o różnych profilach działania, reprezentuje ruch spółdzielczy na forum międzynarodowym, ale jej funkcje w kraju są niewielkie. Nie ma więc chyba potrzeby rozbudowywania NRS, by wyręczała centralne związki spółdzielcze, np. w ich funkcjach instruktażowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefaPalmowska">Generalnie chcę więc wyrazić zaniepokojenie poglądem, że wszystkie struktury trzeba reorganizować; należy je po prostu upraszczać i doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJózefaPalmowska">Słuchając naszego gościa dochodzę do wniosku, że rzucamy różnego rodzaju hasła i propozycje, jednak szczegółowe dyskutowanie przez laików, czy ma to być zmiana taka, czy taka - wydaje się niebezpieczne. Propozycje takie powinny być przygotowane w szczegółach przez zespoły ludzi obeznanych z zagadnieniami gospodarczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefBarecki">Czy należy uważać, że dotychczasowymi wypowiedziami wyczerpaliśmy nasz stosunek do tez? Dodam, że otrzymujemy też od posłów propozycje na piśmie, o które prosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefBarecki">Tezy są tak sformułowane, że w niektórych partiach zrozumiałe są tylko dla fachowców. Każdy z nas może mieć jakieś uwagi do konkretnych propozycji, nie podważając generaliów - zwłaszcza propozycji w sprawach, których sam obraca się zawodowo czy społecznie. Nadal istnieje problem, jak przetłumaczyć to wszystko na język powszechnie zrozumiały. Tezy są to obecnie idee. Są w nich punkty mówiące wyraźnie o proponowanych zmianach, ale mnie osobiście razi, że obok tego znajdują się w nich różne zapisy intencjonalne, nie dotyczące spraw organizacji i instrumentacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefBarecki">Co do szczegółowych kwestii, które będą chciał sformułować na piśmie: i obecnie chcemy zrównoważyć rynek wyłącznie przy pomocy tzw. urealnienia cen. Zakłada się, że na II etapie reformy będziemy dzielić coraz mniej i równocześnie przy pomocy cen przywracać równowagę rynkową. Brak jednak oceny, jak takie działania będą rzutowały na koszty utrzymania i co dalej z płacami. Te ostatnie mają to do siebie, że rosną nawet kosztem kondycji ekonomicznej przedsiębiorstw. Brak też określenia, w jakim okresie ceny mają spełniać tę funkcję regulacyjną. Po co nam - mówią ludzie - taka równowaga rynkowa, przy której nie stać nas na kupno; wolimy już reglamentację.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefBarecki">Zwracam uwagę na to, czy uwzględnia się społeczne uwarunkowania w sformułowaniach zawartych w tezach. Mam przede wszystkim na uwadze zawarte w tezie IX twierdzenie, że za pomocą cen będzie się regulować warunki równowagi. Nie ma tam natomiast zupełnie mowy o kosztach produkcji, innowacyjności, zmianach organizacyjnych itp.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJózefBarecki">Można sobie też zadawać pytanie, kto będzie realizował politykę cenotwórstwa. Przedsiębiorstwom nie daje się pełnej swobody w tym zakresie. Albo idziemy na samodzielność, ale wówczas musimy się liczyć ze skutkami wynikającymi z częściowej monopolizacji gospodarki, albo też rozwiązujemy sprawę cenotwórstwa w inny sposób. Tymczasem na razie obowiązuje układ mieszany.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJózefBarecki">Mam wiele uwag w sprawach dotyczących rozwoju samorządności. Uwagi te złożę zresztą na piśmie. Właściwie tezy w tym zakresie są czymś w rodzaju publicystyki, a nie umocowaniem systemu współzarządzania. Prócz tego sformułowania tych tez są dla mnie niezrozumiałe. Porusza się tam np. sprawę ułożenia właściwych stosunków między dyrektorem a samorządem. Dlaczego o tym mówić w tezach, skoro ustawa o przedsiębiorstwie państwowym szczegółowo to reguluje. To samo można by powiedzieć o postulacie informowania o pewnych obowiązkach prawnych w obrębie przedsiębiorstwa. Przecież jest to nic innego, jak nawoływanie do przestrzegania prawa. Uzupełnia to publicystyka mówiąca o partnerstwie. Szczerze mówiąc nie rozumiem tego, nie istnieje tu bowiem problem partnerstwa, ponieważ samorząd jest po prostu organem przedsiębiorstwa. Do tego należy dodać jeszcze niejasność użytych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJózefBarecki">Będziemy więc musieli wrócić do problematyki, o której mówił dyr. S. Zajfert. Jeżeli mówimy o odchodzeniu od uznaniowości, to trzeba powiedzieć jasno co to oznacza. Szczegółowego przedyskutowania będą wymagały sprawy styku administracji i gospodarki. W związku z posunięciami zawartymi w tezach można się spodziewać, że styk ten będzie coraz szerszy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJózefBarecki">Druga sprawa do przedyskutowania to sądownictwo. Czy należy je jednak ujednolicić i włączyć do sądów powszechnych, czy też rozbijać odrębne sądownictwo gospodarcze. Np. czy nie wyłączyć z sądownictwa powszechnego spraw dyrektor - samorząd. Spotyka się takie głosy, a przecież umieszczenie ich właśnie w sądownictwie powszechnym jest swojego rodzaju gwarancją podejmowania właściwych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełJózefBarecki">Spraw takich jest znacznie więcej. Proponuję więc, abyśmy swoje uwagi sformułowali na piśmie. Byłoby to bardzo pomocne w dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełJózefBarecki">W ostatnim punkcie porządku dziennego Komisja rozpatrzyła projekt dezyderatu w sprawie ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>