text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Dnia 17 kwietnia 1987 r. Komisja Nadzwyczajna obradująca pod przewodnictwem posła Romana Pillardego (PZPR), rozpatrzyła:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- poselski projekt ustawy o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli: podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Kazimierz Małecki, dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie Rady Ministrów Ryszard Tupin, przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów, Komisji Planowania przy Radzie Ministrów i eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRomanPillardy">Otwieram czwarte posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Proponuję zatwierdzenie protokołu z posiedzenia Komisji w dniu 9 kwietnia. Był on wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Wobec niewniesienia zastrzeżeń - uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełRomanPillardy">Członkowie Komisji, a także - mam nadzieję - zaproszeni goście otrzymali zestawienie dotychczas przyjętych poprawek do rozdz. I projektu ustawy oraz stanowisko Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich. Powinniśmy przejść do pracy nad kolejnym, drugim rozdziałem projektu ustawy, a po zakończeniu tej części obrad - do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji PRL (druk sejmowy nr 156). Przypomnę, że projekt ten był referowany na wczorajszym posiedzeniu Sejmu przez posła - sprawozdawcę Sylwestra Zawadzkiego. Czy są uwagi do takiego porządku dziennego? Nie widzę, uważam go więc za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełRomanPillardy">Przypominam, że ostateczne rozstrzygnięcia co do tytułu ustawy i brzmienia preambuły mają zapaść dopiero po zakończeniu prac nad pierwszymi trzema rozdziałami projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełRomanPillardy">Przystępujemy do omawiania rozdziału II „Konsultacje społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełRomanPillardy">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że przepis ten będzie miał brzmienie następujące: „W konsultacji społecznej obywatele, Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego oraz organizacje, o których mowa w art. 6 ust. 1, wypowiadają swoje opinie i zgłaszają wnioski co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełRomanPillardy">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełPiotrStefański">Sądzę, że powinniśmy przede wszystkim rozstrzygnąć, jakiego typu decyzje mają być objęte konsultacją. Czy te, które mieszczą się we własnej kompetencji danego organu, czy również te, co do których służy mu inicjatywa. Opowiadam się za pierwszym wariantem. Wniesienie pod konsultacje projektów ustaw opracowanych przez Radę Państwa lub Radę Ministrów miałoby oczywiście swoje następstwa, m.in. wyniki takich konsultacji znacząco wpływałyby na decyzje Sejmu. Uważam, że nie ma na to miejsca w naszym systemie prawa konstytucyjnego. Dlatego sugeruję zrezygnowanie z podpunktu oznaczonego literą „a” w ust. 1 pkt 2. Stosownie do tego należałoby dokonać analogicznej zmiany w pkt 3, zawierającym odesłanie do pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">W związku ze zmianą, jaką wprowadziliśmy w art. 3, konieczna będzie zmiana również w art. 8 pkt 2. Podpunkt b) w pkt 2 powinien zostać pominięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Nie bardzo rozumiem, jaka jest różnica między projektami uchwał lub ustaw a projektami „tych aktów”. Takie rozróżnianie zaś wprowadza zarówno pkt 1, jak i pkt 2. Jest to tautologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKancelariiSejmuAdamWójcik">Zachodzi tu niezrozumienie treści projektu. Konsultacji można poddać założenia ustawy, poszczególne jej rozwiązania bądź wreszcie całe projekty. Na to właśnie zwraca uwagę art. 8 ust. 1 i tak należy ten przepis odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Czy o tym w ogóle trzeba pisać? Jeżeli napiszemy, że Sejm poddaję pod konsultacje projekty ustaw lub uchwał, to czy nie będzie to oznaczało, że przedmiotem konsultacji mogą być również założenia projektów albo pewne szczegółowe rozwiązania? Przecież to nie wykluczy takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Jeżeli dokonać takiej zmiany, jaką proponuje poseł W. Lewandowski, to istotnie można by sądzić, że tylko całe projekty są przedmiotem konsultacji. Chodzi więc o precyzję użytych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasuwa się pytanie, czy takie odczytanie art. 8, jakie zasugerował poseł W. Lewandowski, nie wynika z nieudanej konstrukcji tego przepisu. Czy nie należałoby szukać innego rozwiązania techniczno-legislacyjnego, np. wysunąć przed nawias określenie tego, co może być przedmiotem konsultacji, a mianowicie: projekty uchwał lub ustaw, poszczególne rozwiązania projektów oraz ich założenia. Byłoby to jaśniejsze i ściślejsze, a przy tym pozwoliłoby uniknąć niepotrzebnych powtórzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Omawiając art. 3 projektu zdecydowaliśmy się na pominięcie słów „określone podstawowe” w stosunku do rozwiązań projektów ustaw poddawanych konsultacji społecznej. Trzeba teraz dostosować do tego art. 8, tzn. wykreślić słowa „określonych podstawowych” we wszystkich punktach ust.1. Należałoby również zrezygnować z fragmentu: „bądź projektów tych aktów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyjaśnijmy najpierw, czy chodzi o poprawę strony stylistycznej projektu, czy też o zmianę meritum. Pod względem merytorycznym bowiem mamy tu do czynienia z dwiema odrębnymi sytuacjami: pod konsultacje można poddać zarówno projekty aktów prawnych lub poszczególne ich rozwiązania, jak i założenia projektowanych regulacji. Czy więc propozycja przedmówcy zmierza do wykluczenia konsultacji na temat projektów ustaw lub uchwał w całości, czy też tylko do jakiegoś uporządkowania stylistycznego art. 8.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ekspert prof. Eugeniusz Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozwiązanie, polegające na tym, że Rada Państwa i Rada Ministrów mogą poddawać pod konsultacje projekty aktów prawnych, co do których służy im tylko inicjatywa wobec Sejmu - wydaje się niewłaściwe. Uprawnienie do ogłaszania konsultacji powinno być ograniczone tylko do własnych decyzji obu wymienionych organów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ust. 1 pkt 4 mowa o tym, że prezes Rady Ministrów może poddać pod konsultację projekty aktów normatywnych ministrów i kierowników urzędów centralnych. Moim zdaniem, jest to zapis bardzo problematyczny i należy nad nim się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Wracam do tego, o czym już mówiłem. Niezręczność sformułowań projektu ustawy znajdujemy także w pkt 2 pod literą „a”, gdzie raz mówi się o projektach ustaw w liczbie pojedynczej, a raz w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Odnoszę wrażenie, że niepotrzebnie w tym gronie trudzimy się nad sprawami, które powinny zostać powierzone biuru prawnemu. Zwracam też uwagę, że projekt zyskałby na zwięzłości, gdyby całą treść art. 8 zamieścić w przeredagowanym odpowiednio art. 3. Dzięki temu projekt byłby krótszy niemal o całą stronicę. Uniknęłoby się powtórzeń, które zawsze mogą grozić błędami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełSylwesterZawadzki">W każdym razie uważam, że rozpatrywanie tutaj szczegółowych kwestii redakcyjnych jest nieuzasadnione. Natomiast kwestie merytoryczne zostały już przesądzone na poprzednim naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEdwardSzymański">Popieram punkt widzenia posła S. Zawadzkiego. Opowiadam się również za tym, by przedmiotem konsultacji mogły być nie tylko całe projekty, ale również ich założenia oraz określone podstawowe rozwiązania. Nie biedźmy się jednak w tak szerokim gronie nad szczegółami techniczno-legislacyjnymi. Redakcję projektu pozostawmy fachowcom z biura prawnego. Naszą rzeczą jest wybór rozwiązań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełEdwardSzymański">Na tle wypowiedzi prof. E. Zielińskiego chciałbym podnieść kwestię podmiotowych uprawnień do ogłaszania konsultacji. Przyznanie tych kompetencji jedynie organowi uprawnionemu do wydawania określonych aktów prawnych jest podejściem nader wątpliwym. Zgodnie z konstytucją trzy podmioty uprawnione są do wnoszenia inicjatywy ustawodawczej: w praktyce głównym inicjatorem jest rząd. Rada Ministrów opracowuje projekt ustawy, gdy dochodzi do przekonania, że ze względów społecznych czy ekonomicznych jest to niezbędne. Dlaczegóż by nie miała prawa przeprowadzić konsultacji na ten temat i upewnić się, czy jej oceny są przez społeczeństwo aprobowane. Przecież to tylko pomogłoby w opracowaniu projektu dojrzałego, a przy tym społecznie akceptowanego. Sejm zachowywałby swoje prawo do podjęcia ostatecznych decyzji ustawodawczych. Pozbawianie rządu prawa do poddawania pod konsultacje opracowanych przez niego projektów ustaw byłoby doprawdy dziwną konstrukcją. Ten podmiot, który ma prawo inicjatywy ustawodawczej, powinien również mieć prawo ogłaszania konsultacji. Rząd może oczywiście uznać, że w danym przypadku konsultacje nie są niezbędne, bo sprawa została uprzednio dogłębnie zbadana. Nie wiąże to jednak Sejmu, który może stanąć na stanowisku, że bez konsultacji się nie obejdzie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełEdwardSzymański">W każdym razie nie pozbawiajmy rządu i Rady Państwa prawa do odwołania się do opinii społeczeństwa przy opracowywaniu projektu ustawy. Taka też jest konkluzja opinii przedłożonej przez ZG ZPP, ale - co ważniejsze - oparciem dla tego stanowiska są gruntowne analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerKazimierzMałecki">Opowiadamy się za konsultowaniem zarówno całych projektów, jak i założeń oraz szczegółowych rozwiązań. Trzeba jednak zastosować odpowiednią technikę legislacyjną. W tak dużym gronie tej sprawy nie rozstrzygniemy, powinna się tym zająć mniejsza grupa pracująca bardziej kameralnie. Przepraszam za tę uwagę, ale wydawała mi się konieczna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerKazimierzMałecki">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, to redagując ostatecznie art. 8 trzeba będzie wśród aktów prawnych, których projekty mogą być poddawane pod konsultacje uwzględnić także uchwały, i to zarówno Rady Państwa, jak rządu. Nie ma argumentów przemawiających za odmiennym rozwiązaniem. Czy obecny zapis miałby oznaczać, że Rada Państwa albo Rada. Ministrów nie mogą podejmować uchwał?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerKazimierzMałecki">Zmiany wymaga także pkt 4. Najwłaściwszy byłby powrót do jednego z wcześniejszych sformułowań, Prezes Rady Ministrów jest tylko jednym z naczelnych organów administracji państwowej i nie przysługują mu uprawnienia decyzyjne w stosunku do innych naczelnych i centralnych organów administracji w zakresie stanowienia aktów prawnych. Utrzymanie obecnego projektu mogłoby stwarzać podstawy niewłaściwych domniemań w tym względzie. Jest rzeczą oczywistą, że decyzję o ogłoszeniu konsultacji każdy minister uzgadniałby z premierem, ale dawanie temu wyrazu w ustawie nie zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerKazimierzMałecki">W ust. 2 załamuje się, naszym zdaniem, konstrukcja całego projektu. Jeśli się przyjmuje, że podmioty uprawnione do wnoszenia inicjatywy ustawodawczej mają prawo do poddawania projektów ustaw pod konsultację, to należy zachować konsekwencję i przyznać odpowiednie uprawnienia terenowym organom administracji państwowej działającym jako wnioskodawcy w stosunku do rad narodowych. Byłoby to rozwiązanie analogiczne do przyjmowanego w odniesieniu do Sejmu i Rady Ministrów. Zgadzam się w tej materii z argumentacją przedstawioną przez posła E. Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceministerKazimierzMałecki">W ust. 4 należałoby zastosować formę fakultatywną, a więc nie „decyduje”, lecz „może decydować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Wróćmy do ust. 2. Przyznanie Radzie Ministrów i Radzie Państwa prawa do poddawania pod konsultacje projektów ustaw godziłoby, moim zdaniem, w pozycję Sejmu. Zostałaby ona bardzo osłabiona, natomiast wzmocniona byłaby pozycja projektodawcy, za którym stałoby poparcie społeczeństwa wyrażone w konsultacji. W takim stanie rzeczy rola Sejmu sprowadzałaby się wyłącznie do zatwierdzania projektów rządowych. Dotyczy to również wnioskodawców będących terenowymi organami administracji państwowej. Myślę, że tylko Sejm powinien być władny ogłaszać konsultacje na temat projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Już teraz tak się dzieje, że rząd konsultuje np. ze związkami zawodowymi projekty ustaw, które ma zamiar wnieść do laski marszałkowskiej. Istnieje po temu obowiązek ustawowy. Przekazując projekt ustawy, rząd ma też obowiązek przesłania wraz z nim wszystkich materiałów, w tym i wyników przeprowadzonych konsultacji, które wiążą się z treścią projektu. Jeśli natomiast dopiero Sejm miałby prawo poddawania pod konsultacje projektów ustaw, to wówczas dyskusja nad nimi toczyłaby się niejako post factum. Poza tym konieczna byłaby wówczas zmiana procedury postępowania z projektem ustawy. Rzecz wymaga więc głębszego namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję rozważyć bliżej wniosek posła S. Zawadzkiego, który zwracał uwagę, że pewne zagadnienia były już przez nas rozstrzygnięte podczas dyskusji nad art. 3 projektu. Proponuję także „wyciągnąć przed nawias” określenie tego, co może być przedmiotem konsultacji. Mówiłem o tym wcześniej. Odpowiadając posłowi R. Tomczewskiemu, chciałbym stwierdzić, że przyznanie rządowi prawa do organizowania konsultacji na temat projektów ustaw wcale nie osłabia pozycji Sejmu, trudno byłoby znaleźć jakieś argumenty przemawiające za tym. Natomiast zakaz organizowania konsultacji przez rząd oznaczałby z pewnością wydłużenie prac legislacyjnych w Sejmie o co najmniej kilka miesięcy. Musimy pamiętać, że konsultacje to nie referendum i Sejm nie jest związany ich wynikami, bez względu na to przez kogo zostały zainicjowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najlepszym rozwiązaniem będzie, w moim przekonaniu, upoważnienie biura prawnego do zredagowania art. 8 z uwzględnieniem wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Ja także opowiadam się za uprawnieniem rządu do poddawania pod konsultacje opracowanych przez niego projektów ustaw. Zgadzam się też z tym, że trudno byłoby znaleźć uzasadnienie dla skreślenia omawianego przepisu. Wydaje się natomiast, że konsultacje inicjowane przez Sejm powinny być rzadkością - konsultacje powinny raczej towarzyszyć fazie przygotowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorRyszardTupin">Popieram punkt widzenia, że prawo organizowania konsultacji musi służyć również tym organom, które mają inicjatywę ustawodawczą. Odstąpienie od projektu ustawy w tym przedmiocie doprowadziłoby nieuchronnie do kolizji z konstytucją i ustawami szczegółowymi, które w wielu przypadkach zobowiązują rząd do konsultowania ze społeczeństwem, związkami zawodowymi itp. projektów rozstrzygnięć ustawodawczych. Za tym stanowiskiem przemawia jeszcze jeden argument: są takie ustawy, formalnie przygotowane przez rząd, lecz w rzeczywistości opracowane przez właściwego ministra, których ministrowie woleliby nie poddawać pod konsultacje; należy do nich m.in. drażliwy społecznie projekt ustawy o wynagrodzeniach pracowników sfery budżetowej, tj. pracowników szkolnictwa, służby zdrowia itd. Zgłoszona tu propozycja zawężenia podmiotowego uprawnień do ogłaszania konsultacji sprzyja tym dążeniom. Nie byłoby to dobre rozwiązanie. Konsultacje to nie referendum. Niczego nie przesądzają one ostatecznie, natomiast mogą się przyczynić do tego, by projekt był jak najlepiej przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorRyszardTupin">Art. 8 pomija milczeniem uchwały Rady Ministrów. Zawężenie takie wynika z pewnością z negatywnej oceny tzw. uchwał samoistnych rządu, których moc wiążąca i legalność bywały poddawane w wątpliwość. Jest to jednak zupełnie inna kwestia: rozstrzygnąć problem legalności uchwał, a wykluczyć możliwość konsultowania ich projektów - to zupełnie różne sprawy. Można wszak założyć, że wiele takich uchwał będzie miało prawne podstawy, a przy tym będą one dotyczyły, jak to bywa dotychczas, niezwykle ważnych problemów społecznych. Dlaczegóż by nie miały one podlegać konsultacjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Wypowiadam się za dotychczasowym brzmieniem punktu 4 ust. 1 art. 8. Ma to dwojaki sens: wtedy gdy minister nie bardzo chce coś poddać konsultacji albo wtedy gdy chce, a nie jest to aż tak bardzo wskazane. Uważam więc, że na szczeblu Rady Ministrów powinien być jeden organ nadzorujący to, co poddaję się konsultacjom. Ma to swoją analogię w ust. 2 w punkcie 2 art. 8.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWincentyLewandowski">Popieram wniosek dyrektora R. Tupina, aby nie wyłączać uchwał własnych Rady Ministrów. Niekiedy treść tych uchwał ma bardzo istotne znaczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWincentyLewandowski">W związku z naszą dyskusją nasuwa mi się jeszcze uwaga, że projekt jest źle przygotowany pod względem technicznym. Poddanie więc tych przepisów obróbce prawników może nie przynieść efektów, na jakie oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Nie rozumiałem mojej propozycji w ten sposób, żeby biuro prawne miało zredagować tekst, którego my nie będziemy widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanPillardy">Podsumowując można powiedzieć, że zgodni jesteśmy co do tego, iż konsultacjom powinny podlegać założenia i projekty aktów prawnych, określono rozwiązania, projekty uchwał. Zgadzamy się też co do podmiotów decydujących o konsultacji, a więc są to: Sejm, Rada Państwa, Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów. Mamy też wszyscy na myśli projekty uchwał. Rady Państwa i Rady Ministrów. Zgodnie z pkt. 4 w ust. 1 zgadzamy się co do funkcji nadzoru prezesa Rady Ministrów nad poddawaniem przez ministrów określonych aktów konsultacji. Jeśli chodzi o terenowe organy administracji państwowej, to konsultacje wszczynają te, które mają właściwość ogólną. Proponuję, by w myśl tych zasad biuro prawne zredagowało tekst i przedstawiło go nam do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powinniśmy zastanowić się nad funkcją prezesa Rady Ministrów. Art. 42 Konstytucji precyzuje właściwość ministra. Rozszerzenie kompetencji prezesa Rady Ministrów na sferę aktów konstytucyjnie należących do kompetencji ministrów byłoby, moim zdaniem, niewłaściwe. Chodzi tu o akty prawne wydawane na podstawie ustaw i w celu ich wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRomanPillardy">W związku z tym, że jest to jedyna rozbieżność proponuję przedyskutować ją do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorRyszardTupin">Popieram stanowisko posła J. Jaskiernia. Polski system konstytucyjny różni się tym od wielu innych, gdy idzie o status ministrów, że mają oni kompetencje do wydawania aktów prawnych, a mianowicie zarządzeń i rozporządzeń na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. Są to bardzo daleko idące kompetencje ministrów. Prezes Rady Ministrów nie może więc ingerować w kompetencje ministrów wynikające z art. 42 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">Trudno zgodzić się z wypowiedzią dyrektora R. Tupina. Ministrowie wydają akty wykonawcze na podstawie ustaw i nie czerpią tych kompetencji jedynie z konstytucji. W art. 3 skreśliliśmy fragment dotyczący aktów normatywnych wydawanych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania przez naczelne i centralne organy administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Kompetencje ministrów określają także ustawy zwykłe. Puryzm prawniczy odbiegający od rzeczywistości jest więc nie na miejscu. Przecież nadrzędną pozycję w stosunku do ministrów ma Rada Ministrów, a nawet wicepremierowie. Podtrzymuję wniosek dotyczący tego, że prezes Rady Ministrów powinien być jedynym władnym poddawać projekty rządowych aktów prawnych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławMajewski">Sądzę, że nie ma potrzeby tworzyć przepisu, który kolidowałby z konstytucją. Prezes Rady Ministrów i tak ma możliwości wpływania na ministrów chociażby przez to, że zwraca się do Sejmu o powołanie i odwołanie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najdalej idący wniosek zgłosił poseł E. Ochendowski, a mianowicie, że akty te jako akty wykonawcze nie mogą podlegać konsultacji. Jeśli przyjęlibyśmy ten wniosek, to wniosek posła W. Lewandowskiego stałby się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRomanPillardy">Poseł W. Lewandowski proponuje utrzymać art. 4 w dotychczasowym brzmieniu. Poseł J. Jaskiernia proponuje rozdzielić materię zawartą w pkt 4 ust. 1 art. 8, ponieważ jest to niezgodne z art. 42 konstytucji. Poseł E. Ochendowski proponuje natomiast zrezygnować z tego zapisu, zgodnie zresztą z art. 3, jaki już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję zacząć od wniosku posła E. Ochendowskiego. Dobrze by było w tym miejscu przypomnieć jego brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">W art. 8 ust. 1 pkt 4 proponuję skreślić słowa „oraz ministrów i kierowników urzędów centralnych, wydawanych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRomanPillardy">Pkt 4 brzmiałby więc w ten sposób: „Prezes Rady Ministrów - co do założeń lub określonych podstawowych rozwiązań bądź projektów aktów normatywnych własnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Popieram wniosek posła E. Ochendowskiego dodatkowo uzasadniając, że analogicznie zadecydowaliśmy co do aktów Rady Ministrów wydawanych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. Po drugie, minister znalazłby się w kłopotliwej sytuacji, gdyby wytyczne ustawy były inne, a wyniki konsultacji inne. Nie powinniśmy doprowadzać do takich kłopotliwych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chcielibyśmy uwzględnić wniosek posła E. Ochendowskiego, to podobna jest sytuacja w punkcie 2 oraz w punkcie 3 zawierającym odesłanie do punktu 2. Zastanówmy się więc generalnie, czy chcemy akty wykonawcze poddawać konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Chciałbym przypomnieć, że kwestie jak gdyby materialne zostały rozstrzygnięte w art. 3. Natomiast artykuł obecnie rozpatrywany ma charakter niejako proceduralny, dotyczący podmiotów podejmujących konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełEdwardSzymański">Rozumiem, że dyskutujemy nad tym, czy należy prowadzić konsultacje aktów prawnych wydawanych przez ministrów na podstawie ustaw i w celu ich wykonania, czy konsultacje nie będą ograniczeniem ich kompetencji. W tej sytuacji należałoby postawić pytanie, czy konsultacje nie są w ogóle takim ograniczeniem? Przecież my idziemy w kierunku zwiększenia udziału obywateli we współzarządzaniu państwem. Oczywiście, nie można formułować przepisu, który byłby sprzeczny z konstytucją. Nie można jednak również patrzeć na to zagadnienie jak na alternatywę kompetencji ministrów. Taki zapis, oczywiście, ograniczałby zakres kompetencji, ale możliwości rozwiązań i tak będą różne. Jedno jest pewne: zmniejsza to komfort sprawowania władzy. W odróżnieniu od kwestii referendum stoję na gruncie nieobligatoryjności rezultatów konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRomanPillardy">Przypominam, że mamy nadal trzy stanowiska: posła W. Lewandowskiego, aby utrzymać dotychczasowy zapis, posła J. Jaskierni popierany przez posła S. Zawadzkiego, aby dokonać rozdzielenia tej materii zgodnie z art. 42 konstytucji oraz posła E. Ochendowskiego, aby zapis ten wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skłaniam się do wy cofania wniosku. Myśmy już przesądzili w art. 3, że wyłączamy akty prawne wydawane na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. Dlatego trzeba zmodyfikować pkt 4, Modyfikacja dotyczyłaby także pkt 3 i polegałaby na skreśleniu litery a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">W związku z głosem posła E. Szymańskiego chciałbym zwrócić uwagę, że powinniśmy hołdować dwóm zasadom: zasadzie demokratyzmu, którą powinniśmy rozwijać, ale także zasadzie efektywności. Nie można rozwijać zasady demokratyzmu tak daleko, aby niweczyło to efektywność. Nierzadko w naszym życiu mamy do czynienia ze zjawiskiem asekuracji i przyjęcie właśnie takiego rozwiązania sprzyjałoby kultywowaniu tych postaw. Proponuję wziąć pod uwagę wniosek posła E. Ochendowskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełSylwesterZawadzki">Komisja przyjęła wniosek posła E. Ochendowskiego przy 1 głosie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorAdamWójcik">W tej sytuacji trzeba by dodać jeden punkt dotyczący tego, że ministrowie mogą poddawać konsultacji akty wydawane przez siebie. W art. 3. mówimy bowiem, że ministrowie poddają konsultacji normatywne akty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełEdwardSzymański">Właśnie, należy to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcielibyśmy teraz dowiedzieć się, o jakie akty ministrów chodzi. Jakie inne akty prócz wynikających z art. 42 konstytucji ministrowie wydają i chcą konsultować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Jest takich aktów wiele i w art. 3 stwierdza się, że mogą być poddawane konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWincentyLewandowski">W art. 8 stwierdzamy natomiast kto je poddaję konsultacji. Zaproponowane skreślenie czyni w art. 3 pustkę. Możemy tu również przyjąć inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRomanPillardy">Rozumiałem, że kwestie podmiotów rozstrzygnęliśmy wcześniej. Wniosek posła E. Ochendowskiego dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę jednak o odpowiedź na pytanie, jakie akty normatywne nie na podstawie ustaw i w celu ich wykonania wydają ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Na jakiej podstawie poseł J. Jaskiernia wyłącza z konsultacji akty prawne wydawane na podstawie ustaw i w celu ich wykonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ja, lecz Komisja na podstawie art. 3, który już przyjęliśmy. Ja jestem tylko członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRomanPillardy">Możemy kontynuować tę polemikę, ubarwia to niewątpliwie nasze posiedzenie, ale dbajmy o to, żeby posuwać sprawę do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Naczelne organy administracji wydają akty nie tylko na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. Nieujęcie tego w art. 3 nie przesądza wcale, że te akty są poza nawiasem konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Zaproponowane wykreślenie w ust. 4 nie wyklucza dużego zasięgu aktów resortowych. Np. minister zdrowia wydaje akty wykonawcze do ustawy o ochronie zdrowia, ale wydaje też akty dotyczące, np. wykonania związanych ze zdrowiem planów społeczno-gospodarczych. W tych przypadkach konsultacje społeczne mogą być częstokroć bardzo pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorRyszardTupin">Odpowiadając na pytanie posła J. Jaskierni można wskazać, że ministrowie wydają także akty prawne na podstawie norm kompetencyjnych, dotyczące np. wykonania NPSG lub planów miejscowych, wynikające z zadań gospodarczych. W praktyce staramy się ograniczać akty kompetencyjne. Prócz tego są jeszcze subdelegacje. Zakres subdelegacji został w istotny sposób ograniczony przez Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że przedmiotu subdelegacji nie mogą stanowić essentialia. Do orzeczenia tego stosujemy się. Jednak pewne sprawy porządkowe, mogą być przekazywane w drodze subdelegacji. Kolejna kategoria to akty wprawdzie w dobie II etapu reformy gospodarczej niepożądane, jednakże w praktyce występujące, jak np. wytyczne, instrukcje w sferze gospodarczej. Są również akty wydawane przez prezesa NBP określające np. instrukcje kredytowe, a więc o istotnym znaczeniu. Wymieniłem już cztery kategorie, dlatego uważam wniosek posła W. Lewandowskiego za słuszny i w pkt 4 należałoby powiedzieć „Prezes Rady Ministrów i ministrowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego tak szeroka kategoria aktów prawnych nie została nam zasygnalizowana? Chodzi wszak o inne akty niż te, o których mówił projekt. Należałoby więc powiedzieć w punkcie 4: „Prezes Rady Ministrów, ministrowie i kierownicy urzędów centralnych co do aktów własnych”. Jeśli mamy wychodzić poza akty normatywne, to należy się nad tym zastanowić ponieważ jest to kwestia znacznie dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorbiuraprawnegoMinisterstwaObronyNarodowejpłkJerzyOlejniczak">Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówiąc o badaniu aktów prawnych i ich zgodności z Konstytucją precyzuje: „akty normatywne stanowiące prawo”. Wydaje się więc, że nie wchodzą w ten zakres akty wydawane na podstawie imperium”, w jakie wyposażony jest minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRomanPillardy">Podtrzymuję więc to, cośmy przegłosowali i proszę biuro prawne o sformułowanie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę jednak o przegłosowanie wniosku aby w pkt 4 po słowach „Prezes Rady Ministrów” dodać: „ministrowie i kierownicy urzędów centralnych w stosunku do aktów normatywnych własnych”. Podzielam pogląd płk. J. Olejniczaka, że wchodzenie w obszar władztwa ministerialnego szłoby za daleko. Można sobie wyobrazić, iż prowadziłoby to, przynajmniej teoretycznie, do wiecznego żądania konsultacji i to w każdej sprawie: minister wówczas nie mógłby pracować. Prócz tego jest to kwestia, która nie była przedmiotem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Jeśli mówimy o konstytucyjnej pozycji ministrów, to można się z tym zgodzić lub nie, ale kierownicy urzędów centralnych takich kompetencji nie mają. Nadzorowanie ich w tym zakresie przez Radę Ministrów byłoby więc właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławMajewski">Proponuję, aby zdeklarowali się w tej sprawie przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w ocenie Rady Ministrów uprawnienie kierowników urzędów centralnych do wszczynania przez nich konsultacji jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Większość kierowników urzędów centralnych podlega nadzorowi premiera. Są też tacy, którzy podlegają nadzorowi ministrów bądź Rady Ministrów. Uważam, że w przepisie tym należałoby zrezygnować z wymienienia kierowników urzędów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorRyszardTupin">Przyłączam się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRomanPillardy">Kto z posłów opowiada się za wprowadzeniem tej poprawki do punktu 4?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełRomanPillardy">Komisja uchwaliła poprawkę przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji w art. 3 należałoby wyjaśnić pojęcie „centralne organy administracji państwowej”. Istnieje jeszcze jedna możliwość, a mianowicie można by powiedzieć: „Prezes Rady Ministrów i ministrowie w stosunku do własnych aktów normatywnych oraz aktów organów nadzorowanych”. Jest to uzupełnienie mojego poprzedniego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. E. Zieliński słusznie zwraca uwagę, że wśród nadzorowanych organów znajdują się też wojewodowie. Należałoby więc powiedzieć; „oraz nadzorowanych centralnych organów administracji państwowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRomanPillardy">Jeśli zgodzimy się na tę dodatkową poprawkę, to proponuję, aby redakcją tego przepisu zajęło się również biuro prawne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRomanPillardy">Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">W ust. 2 pkt 4 mowa o tym, że „W wypadkach określonych w regulaminie Sejmu oraz regulaminach rad narodowych o przeprowadzeniu konsultacji w określonej sprawie, decyduje odpowiednio Prezydium Sejmu lub prezydium rady narodowej”. O co tu właściwie chodzi, czy jest tak dużo tego rodzaju przypadków, że trzeba to aż regulować generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Tutaj poprawka jest niezbędna, ponieważ istnieje rozbieżność między art. 40 regulaminu a zapisem projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRomanPillardy">Przypomnę, że minister K. Małecki proponował wprowadzenie do tego przepisu słowa „może”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy przepis ten potrzebny jest w tej ustawie? Skoro Sejm określa tryb podejmowania swych decyzji to czy potrzebne jest takie rozwiązanie generalne? Jest to wewnętrzna sprawa sejmu. Chyba, że chodzi o konsultacje ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Gdybyśmy przepis ten skreślili, to nie istniałaby możliwość poddawania pod konsultacje społeczną spraw przez Prezydium Sejmu, ponieważ ustawa mówi, że Sejm czyni to in pleno. Są zaś takie sytuacje, że Sejm nie obraduje, a akurat istnieje potrzeba konsultacji, np. ustawy do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem tę intencję, tylko czy obawy te nie dotyczą także Rady Państwa i Rady Ministrów? Konsultacja wszczęta przez Sejm to poważna sprawa, dotyczy ona problemów dłużej już dyskutowanych w gremiach państwowych. Powinniśmy się więc zastanowić nad generalną klauzulą, że konsultacje mogą wyznaczać organy wymienionych wyżej podmiotów. Czy jest to specyficzna potrzeba wyodrębniania Sejmu i rad narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Zgadzam się z posłem J. Jaskiernią. Należy przyjąć takie założenie, że sprawy te reguluje regulamin tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Szczegółowy tryb podejmowania decyzji o poddaniu sprawy pod konsultacje zawiera ust. 2 pkt pkt 1–3 natomiast w pkt 4 zastanawiam się nad taką klauzulą do wykorzystania: „mogą to określać regulaminy tych organów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRomanPillardy">Czy jesteśmy za takim właśnie potraktowaniem ust. 4 - upoważniając biuro prawne do ustalenia ostatecznej redakcji? Nie widzę sprzeciwu uzyskaliśmy zatem jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRomanPillardy">Przystąpiono do rozpatrywania art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełCzesławDąbrowski">Zgodnie z zasadą jawności życia publicznego popieram wniosek Rady Społeczno-Gospodarczej, by dodać w art. 9 ust. 3, że uprawniony organ ma obowiązek poinformowania opinii publicznej o odrzuceniu wniosku o przeprowadzenie konsultacji społecznej, tak jak informuje wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Propozycja ta mnie nie przekonuje. Wyobraźmy sobie, że wniosek pewnej organizacji, np. stowarzyszenia, czy innej organizacji społecznej nie zostanie uwzględniony. Czy fakt ten od razu musi zostać upubliczniony? Przecież może być tak, iż argumenty za nieorganizowaniem konsultacji przekonają wnioskodawcę. Jestem więc za utrzymaniem art. 9 ust. 3 w brzmieniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Popieram zdanie posła S. Zawadzkiego. Powinna obowiązywać zasada adekwatności upublicznienia sprawy. Nie obowiązuje przecież zasada publicznego informowania o zgłoszeniu wniosku, dlaczego zatem publiczne ma być jego oddalenie? Zainteresowane organizacje mają dostęp do środków masowego przekazu, niekiedy mają nawet własne organy prasowe i niewątpliwie same poinformują o tych sprawach. Przykładowo, jeśli OPZZ zgłosiło wniosek o przeprowadzenie konsultacji - na pewno poda o tym do prasy, jeśli zaś wniosek nie zostanie uwzględniony, również i o tym. Nie powinniśmy natomiast formułować zasady prawnej o charakterze „roszczeniowym”, mogłoby się bowiem zdarzyć, że niektóre wnioski - merytorycznie niedopracowane i z góry skazane na odrzucenie - zgłaszane byłyby tylko dla zyskania sobie popularności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Kazimierz Cupisz (PZPR) również opowiedział się za brzmieniem przepisu w wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W głosowaniu za wnioskiem posła Cz. Dąbrowskiego był jedynie sam wnioskodawca, jeden poseł wstrzymał się od głosu, pozostali byli przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Wśród grona podmiotów, które mają być uprawnione do występowania z wnioskami o przeprowadzenie konsultacji o zasięgu lokalnym brak mi prezydiów rad narodowych. Warto by też uściślić, co to znaczy „prezydia rad terenowych odpowiedniego stopnia Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Lepsze będzie sformułowanie: „prezydia rad Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego odpowiedniego stopnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRomanPillardy">A czy zgadzamy się z uzupełnieniem przepisu o prezydia rad narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Mam co do tego wątpliwości. Jeśli rady narodowe zarządzają konsultacje, to z istoty czy radni czy też prezydia rad mogą być wnioskodawcami. Wynika to z zasad funkcjonowania rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Podzielam te wątpliwości, ponadto należało by wówczas dopisać prezydium Sejmu do grona inicjatorów konsultacji o zasięgu ogólnokrajowym, a także w innych miejscach ustawy. Nie jest to jednak potrzebne — regulaminy organów przedstawicielskich precyzują, kto w ich obrębie może przedkładać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Proszę uważnie przeczytać treść projektowanego przepisu. W odniesieniu do konsultacji o zasięgu ogólnokrajowym powiedziane jest, że z wnioskami mogą występować Komitet Wykonawczy Rady Krajowej PRON oraz właściwe naczelne organy statutowe organizacji o charakterze ogólnokrajowym, o których mowa, w art. 6 ust. 1. Analogicznie w następnym punkcie, który mówi o konsultacjach lokalnych. Nie ma tu odesłania do norm reguł aminowych. Mam ponadto wątpliwości, czy liczba organizacji uprawnionych do zgłaszania wniosku, a będzie 460 samych tylko organizacji o charakterze ogólnokrajowym, nie będzie zbyt duża, czy w przypadku konsultacji lokalnych nie wystarczą wnioski PRON oraz samorządów mieszkańców. Nie wykluczone, że nie mam racji, wydaje mi się jednak, że wykaz wnioskodawców powinien zostać poddany selekcji, tak aby społeczeństwo nie było dezintegrowane rozbieżnymi propozycjami. Mogą, tu powstawać niepotrzebne rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dodanie prezydiów rad narodowych wydaje mi się zbędne. Jeśli może być inicjatywa własna, to ustawa nie musi precyzować, jak będzie ona powstawać w ramach Sejmu czy rad narodowych. Poza tym znając realia możemy uznać, że wniosek prezydium rady narodowej zostanie przez radę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponowałbym również nie zawężać kręgu wnioskodawców - 460 to liczba teoretyczna, która dotyczy organizacji zarejestrowanych na szczeblu ogólnokrajowym. Na szczeblu miasta czy gminy działa ich z reguły tylko kilka. Nie sądzę zatem, aby był nadmiar wniosków, natomiast mielibyśmy wielkie trudności z decyzją, które z nich wykreślić. Poza tym może być taka sytuacja, że pewna organizacja jest mało ważna na szczeblu ogólnokrajowym, ale w konkretnej gminie funkcjonuje aktywnie. Dlaczego pozbawiać ją tego uprawnienia? Co innego, gdyby wnioski uprawnionych organizacji w sprawie, zorganizowania konsultacji były wiążące, wtedy musielibyśmy być bardziej ostrożni, jeżeli jednak chodzi tylko o propozycje, niczego nie musimy się obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Argumentacja ta jest przekonywająca, zwłaszcza w kontekście art. 8, który odsyła, do regulaminów ciał przedstawicielskich. Również przekonuje stwierdzenie, że byłoby bardzo trudno ustalić krąg organizacji mających prawo inicjatywy. Moje wątpliwości opierały się na konkretnych obserwacjach. Osobiście poznałem sytuację, w której w organie samorządu mieszkańców było reprezentowanych 70 organizacji i wydawało mi się, że mogą one realizować swe wnioski za pośrednictwem organu samorządowego. Zostałem jednak przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Nie odpowiada mi propozycja redakcyjna, by w pkt 2 mówić o radach PRON „odpowiedniego stopnia”. Napiszmy lepiej: „prezydia właściwych” - tzn. właściwych dla zasięgu tych konsultacji - „rad Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego”. Jest to uwaga stylistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co to znaczy „właściwych”? Może to stwarzać trudności, bowiem PRON nie jest organizacją sformalizowaną i nie wszystkie struktury są wyraźne. Stwierdzenie, że chodzi o rady odpowiedniego stopnia odzwierciedla naszą intencję, wiadomo bowiem, że istnieją gminne, miejskie albo wojewódzkie rady PRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Szczególnie razi mnie umieszczenie zwrotu „właściwego stopnia” na końcu całego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełEdwardSzymański">Sprawa ma charakter redakcyjny, proponuję zatem nie traktować wypowiedzi jako wniosku, który poddajemy głosowaniu, natomiast przekazać ją do biura prawnego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełEdwardSzymański">Z tym zastrzeżeniem Komisja przyjęła art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Mam uwagi stylistyczne do art. 10. W pkt 1 mowa jest o podawaniu do wiadomości publicznej celów i przewidywanych skutków projektowanego rozstrzygnięcia. Myślę, że cele obejmują m.in. przewidywane skutki, działania, dlatego też proponuję skreślić końcową część tego punktu. Natomiast w pkt 3 i pkt 5 zamiast „sposób i tryb” można by powiedzieć „sposób oraz tryb” jako że spójnik „i” występuje w dalszej części tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Mam uwagę do pkt 5, zgodnie z którym uprawniony organ, postanawiając o przeprowadzeniu konsultacji, podaje do wiadomości publicznej m.in. sposób i tryb podsumowania opinii i wniosków zgłoszonych w toku konsultacji. Sądzę, że sprawa ta powinna zostać określona w sposób generalny, np. w uchwale Rady Państwa wydanej w porozumieniu z Radą Krajową PRON. Skreślając pkt 5 - dodalibyśmy ust. 2, który upoważniałby do wydania tego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Przywiązuję dużą wagę do określenia „przewidywane skutki rozstrzygnięcia”, zakwestionowanego przez posła W. Lewandowskiego. Chodzi głównie o skutki społeczne, choć nie tylko. W pracach sejmowych bardzo często spotykamy się z tym, że uzasadnienie projektu ustawy niewystarczająco mówi o skutkach. Pamiętam przypadek z ub. kadencji, który dotyczył projektu ustawy o kulturze fizycznej: proponowano przepis zwiększający wymiar obowiązkowych godzin lekcji WF w szkołach chyba do sześciu tygodniowo. Uzasadnienie nic nie wspominało o skutkach finansowych czy etatowych - i dopiero w trakcie dyskusji okazało się, że byłaby konieczność zatrudnienia dalszych 30 tys. nauczycieli WF, co oczywiście jest nierealne. W Szwajcarii byłem świadkiem referendom na temat projektu budowy metra w Zurychu; wobec ciężarów, jakie miało to spowodować, mieszkańcy miasta wypowiedzieli się przeciw. Tak więc podanie do wiadomości publicznej przewidywanych skutków rozstrzygnięcia jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewPruszkowski">Zgadzam się z tą argumentacją. Obywatele, którzy mają brać udział w konsultacji muszą mieć świadomość skutków podejmowanych decyzji, w przeciwnym bowiem razie istnieje niebezpieczeństwo manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Przy takim rozumieniu - i rozdzieleniu - celów oraz skutków zgadzam się, że rozpatrywany fragment przepisu powinien pozostać, choć generalnie nie jest to takie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">I ja jestem zdania, że cele to coś innego niż skutki i że należy wymienić obie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak samo jestem za pozostawieniem obecnego brzmienia pkt 5. Otóż jeśli chcemy coś powiedzieć, to tylko w ustawie. Odesłanie do kolejnego aktu nie wydaje mi się trafne. Po pierwsze, byłoby złudzeniem sądzić, iż da się w sposób wyczerpujący określić sposób i tryb podsumowania zgłaszanych w toku konsultacji opinii w sposób generalny, dla różnych typów konsultacji. Przecież w zależności od charakteru sprawy, typu środowiska, a zwłaszcza zasięgu terytorialnego chodzić może o bardzo różne sprawy. Po drugie, byłoby rzeczą nadzwyczaj niezręczną, jeśli by po kilku latach prac ukazała się w końcu ustawa, która odsyła cło innego aktu. Jestem natomiast za zmianą spójników w pkt 3 i pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Ryszard Tomczewski (SD) wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja przyjęła jednogłośnie art. 10 ze wskazanymi wyżej zmianami.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przystąpiono do omówienia art. 11 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">W licznych opiniach napływających po ogłoszeniu projektu ustawy zwracano uwagę na ust. 4, zgodnie z którym środki masowego przekazu obowiązane są informować opinię publiczną o przebiegu konsultacji. W opiniach tych dominowała, troska o to, by prasa, radio i telewizja rzetelnie przedstawiały wszystkie wypowiedzi, zarówno za, jak i przeciw projektowi poddanemu konsultacji. Formułowano wnioski o wyłączenie w tym zakresie ustawy o kontroli publikacji i wydawnictw. Uważam, że moglibyśmy w jakiejś mierze uwzględnić ducha tej propozycji. Jej istota sprowadza się do tego, by środki masowego przekazu odzwierciedlały wiernie wszystkie, często rozbieżne głosy. Sądzę, że da się znaleźć sformułowanie, które czyniłoby temu zadość. Nie uważam jednak, by konieczne było w tym celu odejście od ustawy o cenzurze - idzie przecież tylko o to, żeby informacja była wierną, rzetelna, wszechstronną i wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełRomanPillardy">Stosownie do tej propozycji pkt 4 art. 11 musiałby ulec poszerzeniu: zamiast kropki można by postawić przecinek i dodać potrzebne słowa. Proszę o konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Razi mnie sformułowanie: środki masowego „przekazywania”; powinniśmy chyba napisać prościej: „środki masowego przekazu”. Uwzględniając propozycję posła S. Zawadzkiego można by dodać: „i wyrażanych w jej trakcie opiniach”. Sądzę, że sformułowanie „obowiązane są” jest zbyt mocne; można je zastąpić mniej obligatoryjnym zwrotem „powinny”. Jakąś swobodę decyzji trzeba środkom masowego przekazu zagwarantować, ponieważ nie każda konsultacja, szczególnie o zasięgu lokalnym, jest tak ważna, by o niej od razu informować całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełEdwardSzymański">Nie możemy się godzić na zamianę „środków masowego przekazywania” na „środki masowego przekazu”, gdyż tym pierwszym określeniem posługuje się ustawa o Prawie prasowym. Jej postanowieniami jesteśmy związani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełCzesławDąbrowski">Można by ująć art. 11 pkt 4 następująco: „Środki masowego przekazywania powinny informować opinię publiczną o przebiegu konsultacji i wyrażanych w niej stanowiskach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławMajewski">Rozumiem intencje posła S. Zawadzkiego: chodzi o to, by nie redukować informacji o konsultacjach do głosów poparcia dla projektu poddawanego społecznej dyskusji, by środki, masowego przekazu. odzwierciedlały wielość, często bardzo rozbieżnych opinii i stanowisk. Czy jednak przyjmując tę propozycję nie zakładamy i nie sugerujemy, że prasa jest narzędziem manipulacji w rękach władzy, że jest nierzetelna i że nie mamy do niej zaufania tak dalece, iż potrzebny jest przepis w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Oczywiście prasa zasługuje na zaufanie, niemniej jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławMajewski">W takim razie możemy śmiało z tego zapisu zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Do dyskusji tej chciałbym się włączyć uwagą, że każde rozwiązanie, jakie możemy przyjąć, będzie z konieczności obarczone słabościami, albowiem egzekucja tego typu przepisów zawsze nastręcza trudności. Niełatwe jest wymuszenie realizacji nawet precyzyjnie sformułowanych zapisów, a cóż dopiero, gdy chodzi o nakaz tak ogólny. Ta norma, którą rozważamy ma, moim zdaniem, przede wszystkim wymiar polityczny i moralny, choć nie wykluczam, że niekiedy jej naruszenie może rodzić roszczenia realizowane w drodze procesu przed sądem. Generalnie jednak rzecz biorąc za przepisem tym powinny stać nie tyle mechanizmy egzekucji sądowej, co mechanizmy politycznego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, by art. 11 pkt 4 uzyskał brzmienie: „Środki masowego przekazywania obowiązane są informować opinię publiczną o przebiegu konsultacji, wyrażanych w niej stanowi stanowiskach oraz wynikach konsultacji”. W ten sposób niczego nie imputujemy prasie, radiu i telewizji, a zarazem nie pomijamy sedna naszej dyskusji. W szczególności sądzę, że sformułowanie: „wyrażanych w niej stanowiskach” obejmuje rozbieżność opinii, z jakimi w konsultacji mogą wystąpić obywatele.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">„Środki masowego przekazywania” to pojęcie bardzo nieostre i nieokreślone. Trudno więc ustalić na kim ciąży obowiązek z art. 11 pkt 4. Zresztą precyzyjne ustalenia nie wydają się tu konieczne. W przepisie tym chodzi głównie o podkreślenie, że konsultacja społeczna jest przedsięwzięciem publicznym, dzieje się na oczach całego społeczeństwa i nie może być przed nim zatajona. Pogwałcenie tej dyrektywy pociągnie za sobą sankcje raczej społeczno-polityczne niż prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Przyłączam się do propozycji posła J. Jaskierni - trafnie oddaje ona moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRomanPillardy">Ja również dołączam się do wniosku posła J. Jaskierni. Jestem zwolennikiem takiego sformułowania, tym bardziej że jako dziennikarz wiem, iż środki masowego przekazywania po prostu „rzucą się” na pierwszą organizowaną konsultację i nie trzeba będzie wcale prawnego nakazu. Dla dziennikarza to zbyt wielka gratka, by mógł z niej zrezygnować. Niezależnie od tego, Prawo prasowe nakłada na dziennikarzy obowiązek rzetelnego i wszechstronnego informowania opinii publicznej. Dokładne powtarzanie tamtych zapisów w projektowanej ustawie byłoby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRomanPillardy">Tak więc art. 11 pkt 4 brzmiałby następująco: „Środki masowego przekazywania obowiązano są informować opinię publiczną o przebiegu konsultacji, wyrażanych w niej stanowiskach oraz o jej wynikach”. Czy Komisja zgadza się na taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Nie można mówić o wynikach konsultacji. W jej trakcie zgłaszane są wnioski i opinie, ale wyniku jako takiego nie ma i być nie może, bo tym właśnie konsultacja różni się od referendum, które przynosi rozstrzygnięcie stanowcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w takim razie moglibyśmy użyć słowa „rezultat”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWincentyLewandowski">A może ująć to tak: „środki masowego przekazywania obowiązane są informować nie tylko o przebiegu konsultacji, lecz również o „wynikających z niej opiniach i wnioskach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławMajewski">Byłoby to powtórzenie art. 12 ust. 1 pkt 2, zgodnie z którym organ przeprowadzający konsultację obowiązany jest podać do wiadomości publicznej opinie i wnioski z niej wynikające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie Jest to powtórzenie, bo w obu przepisach chodzi o inne sytuacje, inny też jest ich podmiotowy zakres zastosowania. Art. 11 pkt 4 adresowany jest do środków masowego przekazywania, natomiast art. 12 - do organu poddającego daną sprawę pod konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRomanPillardy">Spróbujmy ustalić takie brzmienie art. 11 pkt 4, które mogłoby być podstawą dalszej dyskusji. Wydaje się, że najwięcej zwolenników ma wersja: „Środki masowego przekazywania obowiązane są informować opinię publiczną o przebiegu konsultacji, wyrażanych w niej stanowiskach oraz o wynikających z niej opiniach i wnioskach”. Czy Komisja gotowa jest przystać na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że merytorycznie jest to zapis trafny, choć nasuwają się wątpliwości z językowego, stylistycznego punktu widzenia. Trzeba by uniknąć dwukrotnego użycia słówka „niej”, a także zważyć, czy napisać „wyrażanych”, czy też „wyrażonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Najlepiej będzie napisać „wyrażanych stanowiskach” bo z kontekstu wynika jasno, że chodzi o opinie wyrażane w konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWincentyLewandowski">Komisja przyjęła jednogłośnie art. 11 pkt 4 w brzmieniu przedłożonym przez posła R. Pillardego, Przystąpiono do dyskusji nad art. 12 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Nie jestem przekonany o konieczności utrzymania pkt 1 w ust. 1 - wydaje mi się, że jest to przepis zbędny. Z istoty konsultacji wynika wszak, że organ, który poddał określoną sprawę konsultacji, obowiązany jest rozpatrzyć opinie i wnioski zgłoszone w jej toku. Stawiam wniosek o skreślenie tego zapisu i pozostawienie w ust. 1 tylko pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym bronić dotychczasowego zapisu nie tylko jako jeden z inicjatorów projektu, lecz również z przyczyn merytorycznych. Konsultacja społeczna jest zjawiskiem tak nieuchwytnym prawnie - by nie powiedzieć enigmatycznym - że nie powinniśmy eliminować żadnych zapisów, z których mogą wynikać konkretne zobowiązania dla konkretnych podmiotów. Nie jest prawdą, że już w istocie konsultacji mieści się rozpatrzenie opinii i wniosków. Organ przeprowadzający konsultacje może bowiem stwierdzić, że wyrażono rozmaite opinie, które staną się „przedmiotem pogłębionych studiów”. Albo jeszcze inaczej: opinie zostaną wykorzystane „w szerokim zakresie”. Obowiązek rozpatrzenia opinii i włosków - ustanowiony w przepisie, o którym teraz mowa - ma więc swoją wagę i znaczenie, bo może pomóc w ukróceniu takich praktyk. Rozpatrzyć - tzn. przecież: uwzględnić, jeśli okażą się trafne. Pominięcie tego przepisu sprowadziłoby konsultację społeczną do zabawy w sondaż nastrojów społecznych, do przedsięwzięcia z zakresu badania opinii publicznej. A przecież nie o to chodzi i nie taki jest nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełEdwardSzymański">Powinniśmy rozpocząć od postawienia pytania: co chcemy osiągnąć przez uchwalenie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum? Nie wolno rozpatrywać tego w oderwaniu od treści ustaw już obowiązujących, m.in. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny bada również dochowanie właściwego trybu prac nad przygotowaniem aktu prawnego, którego legalność poddawana jest przez wnioskodawców w wątpliwość. Można, oczywiście, przychylić się do wniosku posła R. Tomczewskiego, ale musimy być świadomi, że wówczas nic nie będzie wiązało organu wydającego dany akt prawny i Trybunał Konstytucyjny nie będzie władny zakwestionować takiego trybu prac prawodawczych, w którym pominięto w zupełności wnioski i opinie wyrażane w konsultacji społecznej. W projekcie formułujemy to i tak bardzo ostrożnie, mówiąc o „obowiązku rozpatrzenia”. Nie wyobrażam sobie jednak precyzyjniejszego i dalej idącego sformułowania. Wydaje się, że cała istota oraz społeczny i polityczny walor konsultacji wyraża się właśnie w pkt 1. Dlatego opowiadam się za jego utrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Proponowałem skreślenie punktu 1 jako pewnego superfluum ustawodawczego. W pkt 2 mowa jest o zakresie wykorzystania wniosków i opinii wynikających z konsultacji. Czy można podać do wiadomości zakres wykorzystania tych wniosków i opinii bez ich rozpatrzenia? To, o czym mówi pkt 1 jest zawarte w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewPaczkowski">Rezygnacja z pkt 1 godzi w sens i istotę konsultacji społecznej, a więc byłaby wątpliwa. Wykładnia pkt 2 przedstawiona przez posła R. Tomczewskiego nie wydaje się przekonywająca, bo przepis ten wcale nie konsumuje zawartości, pkt 1. Dlatego też stawiam formalny wniosek o utrzymanie pkt 1 w ust. 1 art. 12 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Ust. 2 art. 12 podkreśla, że opinie i wnioski wynikające z konsultacji powinny być przedstawiane Sejmowi łącznie z wnoszonym projektem konsultowanej ustawy. Analogicznie terenowe organy administracji państwowej mają obowiązek przedstawić opinie i wnioski wynikające z konsultacji wraz z projektem uchwały wnoszonym do rady narodowej odpowiedniego szczebla. Tak więc z pewnością te opinie i wnioski będą wykorzystane, czy to przez Sejm, czy to przez radę narodową. Mając to na uwadze przychylam się do wniosku o skreślenie pkt 1 jako zbędnego. Posługuje się on w dodatku niejasnym terminem „rozpatrzyć”. Cóż to właściwie znaczy? Niech konsultacje ograniczą się do przedstawienia prawdziwego stanu rzeczy i ukazania rzeczywistości takiej, jaka ona jest. Konsultacje to zbieranie opinii społecznych w danej sprawie. Rozpatrzenie nastąpi przy podejmowaniu decyzji przez uprawniony organ. Pkt 1 nic więc nie wnosi i może zostać pominięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Nie zgadzam się z tą opinią i jestem za utrzymaniem dotychczasowego brzmienia art. 12 ust. 1. Praktyka dotychczasowa wyraźnie pokazuje, że można organizować konsultację, a później całkowicie pomijać jej wyniki. Zasada uwzględniania opinii i wniosków z konsultacji przez organ podejmujący decyzję ma zatem ogromne znaczenie praktyczne i zasługuje na przypomnienie i podkreślenie w ustawie. Obywatel również powinien wiedzieć, że jego głos nie zostanie pominięty, lecz będzie wnikliwie rozpatrzony, bo tak nakazuje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRomanPillardy">Jeśli więc idzie o art. 12, mamy wniosek posła R. Tomczewskiego o skreślenie pkt 1 w ust. 1. Różne wyrażano w tej sprawie stanowiska. Innych uwag do art. 12 nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ProfEugeniuszZieliński">Sformułowanie: „opinie i wnioski wynikające z konsultacji” jest niedookreślone. Lepiej byłoby ująć to krótko: „opinie i wnioski z konsultacji”. Słowo „wynikające” brzmi wprawdzie bardzo ładnie, ale jest niebezpieczne dla praktyki stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełFranciszekDąbal">Zgłaszam propozycję, która zbliża obydwa przeciwne stanowiska, jakie się zarysowały w dyskusji. Art. 12 ust. 1 mógłby otrzymać treść następującą: „organ, który poddał określoną sprawę konsultacji społecznej obowiązany jest rozpatrzyć, wykorzystać oraz podać do wiadomości publicznej zgłoszone opinie i wnioski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł R. Tomczewski uważa, że na podstawie użytego w pkt 2 wyrażenia: „zakres ich wykorzystania” można utrzymywać, a raczej domyślać się, że organ przeprowadzający konsultację ma obowiązek rozpatrzenia opinii i wniosków. Ale po co prowadzić wykładnie tak zawile, skoro można wprost napisać o co chodzi? Obowiązek rozpatrzenia opinii i wniosków z konsultacji jest warunkiem sine qua non postępu w tym zakresie. Dotychczas bowiem można było odnieść wrażenie, że wiele konsultacji organizowano „sobie a muzom”. Na tym tle art. 12 ust. 1 pkt 1 nabiera zasadniczego znaczenia. Przepis ten zresztą stał się własnością publiczną z chwilą opublikowania poselskiego projektu i jego wycofanie miałoby bardzo niekorzystne reperkusje. W większości opinii wyrażonych w odniesieniu do projektu ustawy podkreślono, że celem jej powinno być właśnie zapewnienie większej skuteczności oddziaływania na organy władzy za pośrednictwem konsultacji. Zubożenie projektu o ten zapis jest więc sprzeczne z wyraźnymi oczekiwaniami społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Zostałem przekonany argumentami przeciwnymi i wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRomanPillardy">Przypominam, że mamy jeszcze wniosek posła F. Dąbala o połączenie obu punktów w ust. 1 art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełEdwardSzymański">Błagam posła F. Dąbala o wycofanie wniosku i niepogarszanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełFranciszekDąbal">Tę kwestię mógłby przecież rozważyć zespół redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyłączam się do błagań posła Szymańskiego. Nie obciążajmy dodatkowo zespołu redakcyjnego, który i bez tego ma pracy pod dostatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełFranciszekDąbal">Mój wniosek nie zmienia ani trochę sensu omawianego przepisu, skraca natomiast jego redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełEdwardSzymański">Skraca, to prawda, ale zarazem pogarsza, ponieważ po uwzględnieniu wniosku przepis stanie się mniej klarowny i mniej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełFranciszekDąbal">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRomanPillardy">W związku z tym oświadczam, że Komisja przyjęła art. 12 bez zmian, tj. w wersji przedłożonej przez grupę 115 posłów. Tym samym Komisja przedyskutowała i przyjęła cały rozdział II ustawy z wyjątkiem art. 8, którego nową wersję dziś jeszcze ma przedstawić biuro prawne Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełRomanPillardy">Przechodzimy do rozdziału 3 - „Referendum” i art. 13. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWincentyLewandowski">W świetle projektu zmiany Konstytucji konieczna jest również zmiana brzmienia art. 13 ust. 1. Zamiast „obywatele wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy” należy napisać: „obywatele rozstrzygają sprawę poddaną referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRomanPillardy">Zatem art. 13 ust. 1 przedstawiałby się następująco: „W referendum obywatele, w drodze głosowania, rozstrzygają sprawę poddaną referendum”. Co na to Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławMajewski">Nie można na to przystać, bo na tym etapie chodzi tylko o wyrażenie woli przez obywateli, nie zaś o rozstrzygnięcie danej sprawy. To, że przy rozstrzygnięciu należy brać pod uwagę wolę wyrażoną przez obywateli w referendum - to już inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zastanawiałem się, czy ust. 1 jest niezbędny w sytuacji, gdy mamy art. 18, zgodnie z którym wynik referendum - po spełnieniu określonych przesłanek - uwzględnia się przy rozstrzyganiu sprawy poddanej pod głosowanie. Czy nie wystarczy, że art. 13 wskaże tylko istotę referendum do czego sprowadza się ust. 2. Art. 18 przesądza - jak się zdaje - o mocy prawnej referendum i powtarzanie tego w art. 13 byłoby zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Opowiadam się za utrzymaniem ust. 1, zwłaszcza że przepis ten mówi o znaczeniu prawnym wyrażenia woli przez obywateli. Art. 18 projektu traktuje o czym innym: o skutkach prawnych wyrażenia woli przez obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ProfEugeniuszZieliński">Wydaje mi się, że można zaproponować lepsze i bardziej ścisłe sformułowanie ust. 1 art 13: „W referendum obywatele, w drodze głosowania, wyrażają swą wolę w rozstrzygnięciu sprawy poddanej referendum”. Tak też ujmuje się tę kwestię w całej znanej mi literaturze światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZbigniewPruszkowski">Art. 13 ust. 1 jest nieodzowny, gdyż w określony sposób oświetla problem prawnego znaczenia głosów oddanych przez obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Modyfikuję swój wniosek i proponuję następujące brzmienie ust. 1: „W referendum obywatele, w drodze głosowania, wyrażają swoją wolę co do rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum”. Moja propozycja polega więc na usunięciu z projektu wieloznacznego słowa „sposobu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do eksperta Komisji, prof. J. Jodłowskiego: czy takie sformułowanie jest trafne w świetle prawniczej teorii woli. Co właściwie robią obywatele - wyrażają wolę rozstrzygnięcia, czy też wprost rozstrzygają? Posłużę się analogią. Małżonkowie składając oświadczenie wyrażają wolę zawarcia związku małżeńskiego, czy raczej po prostu zawierają związek małżeński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Wydaje się, że sformułowanie „wyrażają wolę” jest najbardziej prawidłowe. Ta wola będzie rozstrzygająca, gdy zostaną spełnione inne przesłanki. Wtedy właściwe organy państwowe będą miały obowiązek realizować wolę obywateli. Sama przez się jednak nie odnosi ona skutków w zakresie rozstrzygnięcia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy więc trzy możliwości: obywatele wyrażają wolę co do 1) rozstrzygnięcia danej sprawy, 2) sposobu jej rozstrzygnięcia, 3) kierunku jej rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Należy wykluczyć sformułowanie „sposób rozstrzygnięcia” jako dwuznaczne. Przez sposób rozstrzygnięcia można bowiem rozumieć zarówno formalny tryb rozstrzygnięcia, jak i merytoryczną jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję zatem napisać: „wyrażają wolę co do rozstrzygnięcia sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRomanPillardy">Podsumujmy dotychczasową dyskusję nad art. 13. Do ust. 2 nie było uwag, więc pozostaje on w dotychczasowej wersji. Uzgodniona wersja ust. 1 jest następująca: „W referendum obywatele, w drodze głosowania wyrażają swoją wolę co do rozstrzygnięcia sprawy poddanej referendum”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełRomanPillardy">Komisja przyjęła art. 13 projektu ustawy w wersji przedstawionej przez posła R. Pillardego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełRomanPillardy">Przystąpiono do dyskusji nad art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Ust. 3 głosi, że uchwałę rady narodowej stopnia podstawowego przesyła się niezwłocznie po jej podjęciu wojewódzkiej radzie narodowej, a uchwałę wojewódzkiej rady narodowej - Radzie Państwa. Chciałbym wiedzieć, w jakim celu przesyła się te uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">Oczywiście dla umożliwienia sprawowania nadzoru nad działalnością rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRyszardTomczewski">Jeśli tak, to przepis ten jest niepotrzebny, ponieważ to samo wynika z ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Mamy tu jednak do czynienia z innym aktem, nowymi kompetencjami, nowym zakresem działania, stąd potrzeba wyraźnego rozstrzygnięcia. Wyłania się natomiast pytanie, co dalej, jeśli wynik referendum będzie sprzeczny z ustawą lub konstytucją. Taka ewentualność istnieje przede wszystkim co do referendów lokalnych. Z wielu opiniach zwracano uwagę na konieczność wyraźnego dopowiedzenia rozwiązania, jakie chcemy przyjąć. Proszę więc o rozważenie przede wszystkim tej sprawy. Art. 14 ust. 3 sugeruje, że przesłanie uchwały rady narodowej jest nieprzypadkowe i czemuś służy: musimy napisać wyraźnie - czemu. Dwie rysują się tutaj możliwości: albo Rada Państwa we własnym zakresie rozważy i oceni zgodność uchwały z ustawą i konstytucją albo wystąpi w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Tak czy inaczej, rozstrzygnięcie tej kwestii w ustawie jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRomanPillardy">Proszę prof. J. Jodłowskiego o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Poseł Zawadzki trafnie wskazał na problem bardzo ważny i trudny, a przy tym wymagający rozstrzygnięcia w tej ustawie. Bez wyjaśnienia celu, dla którego zobowiązuje się rady narodowe do przesyłania uchwał, przepis art. 14 musi się wydawać niekompletny. Należy więc wyraźnie określić tu obowiązki i kompetencje Rady Państwa. Moim zdaniem, pierwszeństwo należy przyznać takiemu rozwiązaniu, by w przypadku stwierdzenia niezgodności uchwały z ustawą lub konstytucją Rada Państwa kierowała pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Nie trzeba w tym celu powtarzać wszystkiego, co już zapisano w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Można by stwierdzić ogólnie, że Rada Państwa dokonuje oceny zgodności uchwały z przepisami prawa. Byłoby to postawienie kropki nad „i” - stałoby się jasne, że uzasadnieniem obowiązku określonego w art. 14 ust. 3 jest kontrola legalności uchwał rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Chciałbym przypomnieć, że Rada Społeczno-Gospodarcza stawia następującą kwestię: „w związku z art. 14 ust. 3 powstanie pytanie, w jakim celu „przesyła się niezwłocznie” uchwałę o poddaniu sprawy referendum do wojewódzkiej rady narodowej lub Rady Państwa”. Zespół Doradców Sejmowych wskazuje natomiast, że Rada Państwa w stosunku do referendum zarządzonego przez wojewódzką radę narodową powinna mieć w razie potrzeby prawo zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego decyzji o zarządzeniu referendum lub decyzji podjętej w wyniku referendum. Odpowiednio prezydium wojewódzkiej rady narodowej powinno mieć takie prawo wobec referendum miejskiego czy gminnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Moja wątpliwość polega na tym, że rady narodowo poddają pod referendum te sprawy, które należą do ich kompetencji. Czy w związku z tym potrzebny jest tu jakiś specjalny tryb uchylania uchwały o podjęciu referendum bądź związanej z jej wynikami? Sformułowania zawarte w art. 14 ust. 3 będą powodowały tylko nadmierną nerwowość i podniecenie. Dlaczego bowiem mają być tę uchwały „przesyłane niezwłocznie”. Czy ogólny nadzór sprawowany nad radami narodowymi przez Radę Państwa i Radę Ministrów jest niewystarczający? Czyżby z punktu widzenia prawa były to zupełnie inne uchwały?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWincentyLewandowski">Niekonsekwencje występują też w ust. 2 i ust. 4. Szczegółowy tryb, o którym mowa w ust. 2, to jest tryb podjęcia uchwały. Pisanie w ust. 4 o szczegółowym trybie zawartym w regulaminach jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W art. 4 określiliśmy wyraźnie: „w sprawach należących do kompetencji…”, a więc jest to jakieś zabezpieczenie. Trzeba jednak rozważyć co się dzieje kiedy następuje naruszenie tego zabezpieczenia. Czy regulować to w tym punkcie, czy też sformułować specjalny przepis? Są tu dwie sytuacje: jedna dotyczy uchwały o wszczęciu referendum, druga wyników referendum. Obie sytuacje stwarzają niebezpieczeństwo naruszenia prawa. Czy więc nie należałoby tego rozstrzygnąć generalnie w artykule umieszczonym po art. 19?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnośnie ust. 4 art. 14 można się rzeczywiście zastanowić, czy trzeba o tym pisać, czy nie po to jest regulamin Sejmu. Sejm może przecież przyjąć, w jakim trybie będzie procedował. Istnieje więc możliwość skreślenia tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorRyszardTupin">W ust. 3 mamy do czynienia z istotną sprawą dotyczącą przekroczenia kompetencji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inny aspekt, mianowicie konflikt, jaki może występować między interesem lokalnym a interesem ogólno-społecznym, jak takie sprawy rozwiązywać. Np. kwestia lokalizacji elektrowni; rada narodowa przeciwstawiając się decyzji lokalizacyjnej może odwołać się do referendum. W tej sytuacji Polskę będziemy mieli podzieloną, a interes ogólnospołeczny będzie musiał ustąpić przed lokalnym. Ustępy 2 i 4 mają charakter regulaminowy. Popieram propozycję skreślenia ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardTomczewski">W ust. 3 należałoby skreślić słowo „niezwłocznie”. Ogólny tryb przesyłania uchwał regulują przecież przepisy ustawy o systemie rad narodowych; regulują one również sprawę uchylania uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Argumentów dyrektora. R. Tupina nie możemy uwzględnić, ponieważ rada narodowa mając swe określone kompetencje w tym zakresie podejmuje uchwałę o referendum. Nie można się kierować obawą, że rozstrzygnięcie w drodze referendum może zablokować jakąś sprawę. Z referendum wiąże się pewne ryzyko, to nie ulega wątpliwości, ale nie może stanowić argumentu na rzecz ograniczeń. Ustawa określa wyraźnie, jakie sprawy można poddawać referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z wypowiedzią dyrektora R. Tupina nasuwa mi się uwaga, że przykład z elektrownią jest niefortunny - ta sprawa nie leży przecież w gestii gminnej rady narodowej. Zgodni jesteśmy co do tego, że chodzi o decyzje należące do kompetencji rad narodowych. Dyskutujemy teraz nad przypadkami naruszenia prawa w tej sytuacji. Powstaje więc kwestia, czy skreślić ust. 3, czy nam to coś rozwiązuje? Można by bowiem po końcowym zdaniu ust. 3 odwołać się do odpowiedniego artykułu ustawy o systemie rad narodowych i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ujęcie w ustawie o systemie rad narodowych jest daleko idące, kto wie, czy nie za bardzo. Mamy więc silny instrument. Problem polega na tym, czy go pokazywać w tej ustawie, czy też wystarczy to zaznaczyć w wystąpieniu posła sprawozdawcy. Postanowienie ust. 3 jest niebezpieczne, wprowadza bowiem coś w rodzaju stracha na wróble. Proponuję więc odnieść się w tej sprawie do ustawy o systemie rad narodowych i Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Ja również doszedłem do wniosku, że art. 143 ust. 3 pkt 1 ustawy o systemie rad narodowych jest wystarczający, gdy chodzi o nadzór nad uchwałami rad narodowych w sprawie referendum. Problem tylko w tym, czy dopowiedzieć to w ustawie o konsultacjach i referendum, czy wystarczy w jej uzasadnieniu. Dopowiedzenie w ustawie jest możliwe, ale niekonieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełEdwardSzymański">Wróćmy do przesłanek, jakimi kierowali się autorzy projektu. Mówimy o referendum, które będzie mogło być ogłoszone przez radę narodową. Mamy więc do czynienia z przedsięwzięciem, które powinno być uświadomione organom państwowym. Stąd właśnie ta niezręczna formuła ust. 3. Czy tryb art. 143 jest wystarczający? Skąd wzięło się to słowo „niezwłocznie”? Kompetencje rad narodowych są określone i nikt ich nie kwestionuje. Decyzja rady narodowej może być jednak wątpliwa. Wyobraźmy sobie, że wszystkie mechanizmy dotyczące referendum zostają uruchomione, a uchwała wędruje normalną drogą. Trzeba się zastanowić, jak zapewnić porządek prawny w funkcjonowaniu tej instytucji. Może to „niezwłocznie” jest potrzebne? Idzie o to, by Rada Państwa wiedziała w porę co się dzieje i żeby istniała możliwość zbadania we właściwym momencie legalności decyzji rady narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Co się tyczy ust. 3 to merytorycznie panuje w dyskusji zgodność, że w przypadku przekroczenia kompetencji powinien mieć zastosowanie art. 143 ustawy o systemie rad narodowych. Należałoby więc przyjąć ust. 3 art. 14 z takim dodatkiem, że art. 143 ustawy o systemie rad narodowych ma zastosowanie. Pozostawienie tego w uzasadnieniu, a tym bardziej w przemówieniu posła sprawozdawcy, nie byłoby wystarczające. Bez tego uzupełnienia uchylenie uchwały mogłoby się okazać zaskoczeniem dla radnych i biorących udział w referendum. Nie ma natomiast potrzeby nawiązywania do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Rada Państwa może sama uchylić uchwałę, a jeśli ma wątpliwości, może wystąpić z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ProfJerzyJodłowski">Co do ust. ust. 2 i 4 to były wypowiedzi, że ust. 2 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRomanPillardy">Dotyczyło to raczej ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Zgadzamy się więc, że ust. 2 jest niezbędny, natomiast ust. 4 jest zbędny. Regulamin zawiera cały szereg przepisów, w jakich sprawach Sejm powinien i jest zobowiązany zajmować stanowisko. Sejm rozpatruje np. sprawozdania NIK, ale w rozdziale o NIK nie ma mowy, że tryb tego rozpatrywania zawiera regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moje rozumowanie jest zbieżne z rozumowaniem prof. J. Jodłowskiego, ale mój wniosek idzie jednak dalej: proponuję mianowicie powiedzieć w ust. 3, że przepisy art. art. 142 i 143 ustawy o systemie rad narodowych przestrzega się odpowiednio. Wtedy będzie zrozumiałe po co te uchwały przesyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">Co do ust. 4 uważam, że jest on zbędny. Co do ust. 3 to zdaję sobie sprawę z potrzeby szybkiej informacji o podjęciu referendum i możliwości szybkiej reakcji. Mam tylko wątpliwości czy te uchwały rad narodowych mogą być uchylone ze względu na sprzeczność „z generalną linią polityki państwa”, skoro referendum ma być instytucją konstytucyjną, czy nie należałoby się ograniczyć tylko do sprzeczności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Nie chce wchodzić w sprawy merytoryczne ust. 3 jednak jako prawnik i legislator nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że art. art. 142 i 143 ustawy o systemie rad narodowych stosuje się odpowiednio. To znaczy, że gdyby nie to sformułowanie należałoby a contrario wnioskować, że uchwały te nie podlegają tym przepisom, a przecież te przepisy stosuje się nawet wprost do takich sytuacji. Przepis, o którym dyskutujemy zawiera więc obowiązek przesłania tych uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy to znaczy, że obowiązek taki nie wynika z ustawy o systemie rad narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ProfJerzyJodłowski">Nie bardzo mogę zgodzić się z dyr. A. Wójcikiem co do zbędności zdania o odpowiednim stosowaniu przepisów art. 142 i 143. Bez tego powstaje wątpliwość: artykuły mówiące o referendum mogą być tak rozumiane, że jest to wyłączna kompetencja rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Zgadzam się w pełni z koncepcją uzupełnienia ust. 3 o odpowiednie stosowanie się do tego rodzaju uchwał art. 142 i 143 ustawy o systemie rad narodowych. Wobec szczególnego charakteru owych uchwał potrzebne wydaje mi się również podkreślenie zasady niezwłocznego ich przesyłania. Nawet gdyby doszło do powtórzenia pewnych zapisów nie będzie to błędem, przeciwnie - błędem byłoby nie powiedzenie o tych sprawach w sposób wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ProfEugeniuszZieliński">Można by zapisać, iż wojewódzkie rady narodowe w stosunku do uchwał rad narodowych szczebla podstawowego i odpowiednio Rada Państwa w stosunku do uchwał wojewódzkich rad - ustosunkowują się do przesłanych im uchwał mając na względzie art. 142 i art. 143 ustawy o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiejąc intencje naszego eksperta, proponuję nie iść tak daleko. Najważniejsze jest bowiem wyraźne nałożenie na rady narodowe obowiązku niezwłocznego przesyłania uchwał w sprawie referendum. Musimy bowiem brać pod uwagę, że nie wszystkie z kilku tysięcy lokalnych rad dobrze znają prawo. Mogą zdarzyć się pomyłki, wyjście poza zakres ustawowych kompetencji. Nie trzeba natomiast tłumaczyć Radzie Państwa i wojewódzkim radom narodowym, po co te uchwały są przesyłane. Zawierzmy kwalifikacjom i kulturze politycznej członków tych organów. Obecna konstrukcja wydaje mi się dobra: jest ona czytelna, precyzyjna, a przy tym nawiązuje do istniejących instytucji, nie tworząc nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRomanPillardy">Powinniśmy zmierzać do konkluzji. Doszliśmy do zgody co do ust. 1 i ust. 2 rozpatrywanego artykułu. W dyskusji uzyskaliśmy też zgodność co do wniosku posła W. Lewandowskiego w sprawie skreślenia ust. 4 jako zbędnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorAdamWójcik">Tylko jedno zdanie: intencją tego przepisu miało być wymuszenie odpowiednich zapisów w regulaminach organów przedstawicielskich. Jeśli go skreślimy, to powstaje obawa, że w tych regulaminach nie znajdzie się żaden zapis na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Jestem za odłożeniem tej kwestii, zwłaszcza w kontekście art. 17 ust. 3 projektu ustawy, zgodnie z którym Rada Państwa ma zostać upoważniona do określenia szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania referendum. Sądzę, że zawarcie tam przepisów określających tryb podejmowania decyzji w sprawie referendum będzie bardziej zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że chodzi o dwa różne etapy procesu decyzyjnego: w art. 14 mowa jest o trybie podejmowania decyzji, natomiast art. 17 zajmuje się określeniem skutków owej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym też zwrócić uwagę, iż jedynym argumentem dyr. A. Wójcika jest obawa, czy Sejm będzie miał ochotę nowelizować swój regulamin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Także rady narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się jednak, że ust. 2 w zasadzie wyczerpuje sprawę, bo przecież podstawowa kwestia to podejmowanie uchwały większością co najmniej 2/3 głosów, co będzie wynikać wprost z ustawy. Tak więc ust. 2 i ust. 4 dotyczą tego samego zagadnienia. Jeżeliby uznać za konieczne pozostawienie zdania zawartego obecnie w ust. 4, to raczej jako drugie zdanie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Najlepiej jako samodzielny ust. 3, zmieniając kolejność dwu ostatnich ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRomanPillardy">Pozostał do ustalenia dotychczasowy ust. 3 - obecnie jako ust. 4: „Uchwałę rady narodowej stopnia podstawowego przesyła się niezwłocznie po jej podjęciu wojewódzkiej radzie narodowej, a uchwałę wojewódzkiej rady narodowej - Radzie Państwa”. Poseł R. Tomczewski postawił pytanie, czy w świetle ustawy o radach narodowych przepis ten nie jest zbędny. Dyskusja na tym tle poszła w tym kierunku, by przepis ten nie tylko pozostawić, lecz nawet wzmocnić. Poseł J. Jaskiernia zgłosił propozycję dodania słów „przepisy art. 142 i art. 143 ust. o radach narodowych stosują się odpowiednio”. Jak stwierdzono w dyskusji, tworzyłoby to gwarancję właściwego podejmowania przez rady narodowe uchwał w sprawie referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">W pełni zgadzam się z tą propozycją, przy czym należałoby chyba dopisać do tego wyliczenia art. 146, zgodnie z którym wojewódzkie rady narodowe sprawują nadzór nad radami narodowymi stopnia podstawowego. Jest to o tyle ważne, iż w praktyce ewentualne problemy dotyczyć będą głównie uchwał rad szczebla podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWincentyLewandowski">We wczorajszym wystąpieniu sejmowym premier Z. Messner mówiąc o kolejnym etapie reformy gospodarczej przypomniał zasadę, iż dozwolone jest wszystko to, co nie jest zakazane. Chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi oraz wyciągnąć praktyczne wnioski. Moje wątpliwości budzi mnożenie i podkreślanie różnego rodzaju zabezpieczeń, które mogą sprawić, że rozpatrywana ustawa będzie słabo funkcjonować. Dlaczego musimy powtarzać, że istnieją przepisy o nadzorze, skoro prawo budżetowe, które reguluje innego typu uchwały rad narodowych nie zawiera tego rodzaju postanowień? Sprawa naprawdę nie jest warta tak wielkiego zachodu. Czy obawiamy się, że rady narodowe będą niewłaściwie realizować swe kompetencje? Dozwólmy im działać i nie bójmy się za bardzo. Przecież wiadomo, że uchwały podjęte z naruszeniem kompetencji nie będą ważne. Nie wprowadzajmy zatem zbyt wielu hamulców, wszyscy bowiem zaczną zastanawiać się o co tu chodzi i czy rzeczywiście zależy nam na rozwoju instytucji referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWiktorPawlak">Chciałbym zwrócić uwagę, iż kompetencje budżetowe rad narodowych określone są w ustawie o radach narodowych, tu zaś chodzi o odrębną ustawę, która przyznaję radom dodatkowe kompetencje, nie wynikające z ustawy o radach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełEdwardSzymański">Muszę zabrać głos, aby odpowiedzieć posłowi W. Lewandowskiemu. Nie występuje w pracach naszej Komisji najmniejsza choćby tendencja, aby z góry ograniczyć praktykę referendum. Wszyscy szukaliśmy, lecz nie znaleźliśmy w ustawie o radach narodowych przepisu, który zobowiązywałby rady do przesyłania wojewódzkiej radzie narodowej lub Radzie Państwa uchwały o przeprowadzeniu referendum. Chodzi zatem o spójność systemu prawa - nie o ograniczenie możliwości odbywania referendum, lecz zmniejszenie ryzyka łamania norm tej ustawy. Oby ktoś nie wyszedł z naszego posiedzenia cytując wypowiedź posła W. Lewandowskiego - trzeba więc się temu zdecydowanie przeciwstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRomanPillardy">Praca naszej Komisji nie jest łatwa - do wielu wniosków dochodzimy sukcesywnie, po żmudnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełEugeniuszOchendowski">Wyraźne odesłanie w art. 14 do ustawy o systemie rad narodowych wydaje mi się potrzebne dlatego, iż art. 20 przewiduje nowelizację tej ustawy, zgodnie z którą decyzja o przeprowadzeniu konsultacji i referendum następuje w trybie określonym w odrębnych przepisach, czyli właśnie w rozpatrywanej tu przez nas ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełSylwesterZawadzki">Co się tyczy wypowiedzi posła W. Lewandowskiego to uważam, że dobrze, iż mogą zostać podniesione wszelkie wątpliwości. Tym bardziej muszę to stwierdzić, że dzięki rozpatrywanemu projektowi nasz kraj, jeśli pominąć Szwajcarię, wejdzie do czołówki światowej w kwestii referendum. Jest przecież wiele państw, np. Wielka Brytania, RFN, gdzie możliwość referendum jest z zasady odrzucona, albo też inne, w których dopuszcza się referendum ogólnokrajowe natomiast referendum lokalne - już nie, albo odwrotnie. Tak więc ustawa, która przewiduje tak referendum o zasięgu ogólnokrajowym, jak i lokalnym wydaje mi się wielkim krokiem. Musimy zarazem być ostrożni, bo przy wielkiej skali zmian łatwo o pomyłki. Wyobraźmy sobie referendum w sprawie lokalizacji elektrowni atomowej. Nie jest to sprawa należąca do kompetencji gminnej rady narodowej, ale wojewódzkiej - tak. I choć lokalizacja elektrowni w Żarnowcu jest już przesądzona, to przecież w Soczewce jeszcze nie. Wyobraźmy sobie, że WRN w Kocku podejmuje uchwałę w sprawie referendum. Jego wynik będzie zapewne negatywny. W takiej sytuacji następne rady także nie będą mogły być gorsze. Podobna sytuacja dotyczyć może także innych spraw uciążliwych dla środowiska. A wówczas co? Znów staniemy się krajem liberum veto, okaże się, że instytucja referendum będzie nadużywana wbrew społecznym interesom. Nie powinniśmy do tego dopuszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Wypowiadałem się tylko we własnym imieniu. Każdy z posłów ma chyba prawo przedstawić swe refleksje na posiedzeniu Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, iż decyzję w sprawie referendum podejmować będzie nie ktoś z ulicy, lecz rada narodowa, kompetentna do podjęcia decyzji. Oznacza to, że dana rada narodowa może zarządzić referendum tylko w sprawie, co do której sama mogłaby podjąć decyzję. Niewątpliwie praktyka referendum będzie obejmować również sprawy delikatne i trudne. Wiele zależeć będzie od radnych podejmujących decyzje. Są wśród nich kompetentni działacze polityczni. Dlaczego im nie wierzyć? Jeśli decydujemy się na stworzenie nowej instytucji demokratycznej, musimy być konsekwentni. Nie możemy tworzyć samych hamulców, które będą przesłaniać generalną ideę ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Konsekwencje rozumowania posła W. Lewandowskiego prowadzą w istocie do wyłączenia uchwał rad narodowych w sprawie referendum spod nadzoru Rady Państwa i wojewódzkich rad narodowych. A przecież nasza dyskusja zaczęła się tylko od wątpliwości, podniesionej przez dyrektora A. Wójcika, czy sprawa owego nadzoru dotyczy rozpatrywanej kategorii uchwał rad narodowych z mocy samego prawa, czy też trzeba o tym wspomnieć w sposób wyraźny. Nikt z obecnych nie kwestionował jednak samej zasady nadzoru rozumiejąc, że mogło by dochodzić do sytuacji, w której zarządzano by referendum tylko po to, aby wyjść poza mechanizm nadzoru. Podniesione wątpliwości jeszcze bardziej podkreślają potrzebę wyraźnego sformułowania zapisu ustawowego, bez względu na drobne wątpliwości natury legislacyjnej. Chodzi tu o nową instytucję prawną, której kształt musi zostać określony jednoznacznie. Przecież członkowie lokalnej rady narodowej mogą mieć te same wątpliwości, co i my. Co będzie, jeśli dojdą do wniosku, że ustawa o referendum jest regulacją odrębną, do której nie stosuje się ogólny mechanizm nadzoru nad radami narodowymi? Uważam, że wyraźne powołanie się na ustawę o radach narodowych w tej sprawie nie daje samo przez się podstaw do interpretacji, iż jeśli w innych przypadkach o ustawie tej nie wspomina się wyraźnie, to przestaje ona obowiązywać, zwłaszcza że chodzi o ustawę o charakterze ustrojowym, której znaczenie jest szczególne. Na koniec myślę, iż wyczerpaliśmy ten temat, zaś wypowiadane argumenty zaczynają się powtarzać. Powinniśmy zatem przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWincentyLewandowski">Jestem zdumiony taką interpretacją mojego stanowiska. W żadnym razie nie powiedziałem, że jestem za wyłączeniem nadzoru nad uchwałami rad narodowych w sprawie referendum. Idzie mi tylko o to, aby ów nadzór nie miał stosowało przepisów ustawy o systemie rad narodowych o trybie podejmowania uchwał. Innego rozwiązania nie wyobrażam sobie. Procedura podejmowania uchwały przez radę narodową będzie określona w tamtej ustawie i nieco tylko zmodyfikowana przez ustawę o konsultacjach i referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełEdwardSzymański">Doszliśmy do momentu, kiedy trzeba rozstrzygnąć, czy dziś będziemy pracować do końca, czy też zwołamy jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Sądzę, że więcej argumentów przemawia za przerwaniem pracy w dniu dzisiejszym. Presja upływającego czasu nie wpływa na polepszenie pracy legislacyjnej. Ponadto wszyscy chyba odczuwamy potrzebę oddechu i dystansu do tego, o czym dyskutujemy. Jeśli następne posiedzenie wyznaczymy na 22 kwietnia to będzie możliwe zachowanie terminów określonych w regulaminie Sejmu. Stawiam wniosek o przyjęcie tego rozwiązania i zakończenie dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełRomanPillardy">Przyznam, że prezydium Komisji brało pod uwagę tę ewentualność i chciało ją poddać pod głosowanie. Musimy przede wszystkim działać spokojnie, racjonalnie i w sposób przemyślany. Pośpiech nie służy naszej pracy. Proponuję przyjąć wniosek posła E. Szymańskiego i wyznaczyć następne posiedzenie na 22 kwietnia godz. 10:00.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełRomanPillardy">Komisja przychyliła się do tego wniosku bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełRomanPillardy">Nie chciałbym jednak zamykać obrad w pół słowa, bez pewnej konkluzji. Ust. 1 w art. 14 został przez Komisję przyjęty, ust. 2 również, choć ze zmianą brzmienia. Obecny ust. 3 to dotychczasowy ust. 4. Ust. 4 nowej numeracji zostanie przygotowany przez biuro prawne Kancelarii Sejmu z uwzględnieniem przebiegu dyskusji, w szczególności wniosku ministra K. Małeckiego. Przypominam, że biuro prawne ma również przedstawić nową wersję art. 8. Od tych spraw rozpoczniemy następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgadzam się z tym, chciałbym jednak zaakcentować konieczność uwzględnienia wszystkich wariantów, jakie były zgłoszone w dyskusji, także co do art. 20. Trzeba też zająć stanowisko w sprawie uprawnień Sejmu i określić całościowo relacje między ustawą o konsultacjach społecznych i referendum a ustawą o systemie rad narodowych oraz regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tym posiedzenie zakończono.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>