text_structure.xml 204 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 09</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Bogdan Klich oraz przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Witam wszystkie panie i panów senatorów, którzy są członkami tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To już sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Nie wiem, które to posiedzenie, ale pewnie też…</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Jeszcze więcej…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…ma wysoki numer posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam w imieniu pana senatora Kazimierza Kleiny, który jest przewodniczącym tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, dzisiaj dołączyli do nas przedstawiciele rządu. Chciałbym powitać pana ministra Waldemara Budę, sekretarza stanu. Witam. Pan minister jest osobiście, a miałem zapisane, że zdalnie. Witam pana ministra Waldemara Budę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz z zespołem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z zespołem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przedstawiciele ministerstw są obecni, jak rozumiem zdalnie, ponieważ zdalnie potwierdzili swoją obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkie panie i wszystkich panów senatorów obradujących bądź in persona, czyli osobiście, bądź też zdalnie, gdyż posiedzenie jest hybrydowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich naszych doradców, doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Potwierdzili swój udział pani prof. Anna Pacześniak, pani dr hab. Magdalena Góra, pan prof. Zbigniew Czachór, pan prof. Zdzisław Mach. To 4-osobowa, silna ekipa przedstawicieli studiów europejskich. Witam pana gen. Mieczysława Gocuła i witam serdecznie pana prof. Artura Nowaka-Fara. Witam także, bo widzę, że jest z nami, pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli kogokolwiek przeoczyłem z naszych doradców, to przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że ci, których nie ma, dołączą do nas w trakcie, bo temat jest, powiedziałbym, fundamentalny, chyba jeden z trzech najważniejszych tematów w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich gości ze środowisk społecznych, a na dzisiaj z panem przewodniczącym zaprosiliśmy tych przedstawicieli niemało, uznając, że głos środowisk społecznych jest zasadniczy w tej dyskusji. Bo też jest to dyskusja o wielkich pieniądzach, o wielkich środkach, które mają służyć wszystkim obywatelom, a nie tylko elitom jednej czy drugiej partii politycznej. W związku z tym zaprosiliśmy przedstawicieli środowisk pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panią Karolinę Dreszer-Smalec, która jest prezesem Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, największego stowarzyszenia stowarzyszeń reprezentującego organizacje pozarządowe. Witam pana Tomasza Fijołka, dyrektora Biura Unii Metropolii Polskich, to z kolei część strony samorządowej. Witam panią prezydent Gdańska Aleksandrę Dulkiewicz. Pani Prezydent, witamy serdecznie. Będzie z nami pan Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy. Jest w tej chwili na obradach, które za chwilę się skończą. Witam serdecznie pana Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu, który również jest z nami. Witam pana Wojciecha Dardasa z gabinetu prezydenta Rafała Trzaskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam przedstawicielkę Inicjatywy „Wolne Sądy”. Będziemy rozmawiać o sprawach praworządności w kontekście Krajowego Planu Odbudowy, w związku z tym pani głos będzie tutaj znaczący. Witam panią Ewę Kulik-Bielińską, dyrektor Fundacji Batorego. Witam panią Paulinę Kieszkowską-Knapik właśnie z Inicjatywy „Wolne Sądy”. Witam pana Andrzeja Porawskiego, dyrektora Związku Miast Polskich. Witam pana Marka Wójcika, który jest ekspertem. Ostatnio widujemy się właściwie codziennie, więc powinienem wykupić abonament na powitania pana Marka Wójcika, który jest pełnomocnikiem Zarządu Związku Miast Polskich. Witam pana Adama Struzika, który jest wiceprezesem Zarządu Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej i marszałkiem województwa małopolskiego. Witam prezesa Zarządu Związku Województw Rzeczpospolitej Polskiej, pana marszałka Olgierda Geblewicza. Witam serdecznie pana Rafała Marchewkę, doradcę Związku Województw Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam także liczną reprezentację środowisk przedsiębiorców. Przypomnę, że zarówno Stowarzyszenie „Lewiatan”, jak i Business Centre Club, a także inne stowarzyszenia, przedstawiły swoje opinie bądź ustnie, bądź na piśmie. Dlatego też zaprosiłem pana Łukasza Bernatowicza, wiceprezesa BCC, pana Marcina Tumanowa, eksperta do spraw funduszy Unii Europejskiej z Business Centre Club, i pana Ryszarda Pazdana, eksperta do spraw środowiskowych, także z Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam panią prezes „Polskiej Zielonej Sieci”, panią Joannę Furmagę. Nie możemy dyskutować bez głosu ekologów, bez przedstawicieli tych, którzy mają wysoką kompetencję w sprawach ochrony środowiska. Witam panią Martę Lempart, zdalnie z nami obradującą. Witam pana dr. hab. Andrzeja Cisłę, wiceprezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Poprosiłem Naczelną Radę Lekarską o opinię na temat pierwszego projektu Krajowego Planu Odbudowy. Ona została nam dostarczona, później omówiona przez pana wiceprezesa. W związku z tym mam nadzieję, że to omówienie w imieniu środowiska lekarskiego tej wersji dostarczonej przez rząd 30 kwietnia do Brukseli również nam się przyda. I witam panią Iwonę Janicką, członkinię zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli możesz przejąć, to rozpocznij.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkich witam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy nad porządkiem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zwracam się z prośbą do pana ministra o prezentację programu, o którym dzisiaj chcemy dyskutować, i krótkie wprowadzenie do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra Budę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja nie wiem, czy mogę sobie pozwolić nawet na skrótowe przedstawienie Krajowego Planu Odbudowy, bo to jest dokument dość obszerny. Jest pytanie, czy przedmiotem państwa zainteresowania jest sam dokument, czy też ustawa ratyfikacyjna, bo ona jest…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprecyzuję, bo już łatwiej mi mówić. Sprecyzuję, Panie Ministrze, właśnie o tym chciałem powiedzieć tytułem wstępu, po dokończeniu powitań, a witam też przedstawiciela Lewicy, przewodniczącego klubu Lewicy, pana Krzysztofa Gawkowskiego. Witam też przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana Władysława Teofila Bartoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, Panie Ministrze, dzisiaj rozmawiamy o Krajowym Planie Odbudowy. Dzisiaj nie rozmawiamy na temat ratyfikacji, nie rozmawiamy na temat tego, co jest, nazwijmy to, zadaniem, najważniejszym zadaniem dla Senatu w najbliższych dniach i tygodniach. Dzisiaj jest pierwsza odsłona dyskusji nad tym, co rząd Rzeczypospolitej Polskiej przygotował i przesłał do Brukseli. 30 kwietnia, zdaje się, został przedstawiony dokument, 1 maja wysłany do Brukseli. W związku z tym mówimy o tym, co jest zawartością Krajowego Plany Odbudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja bym tego jednak pierwszą odsłoną nie nazwał, bo ja jestem piąty raz w Senacie w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, więc nazwijmy to piątą odsłoną. Ale bardzo chętnie to przedstawię i bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, Krajowy Plan Odbudowy to pewne techniczne narzędzie, które pozwala na skorzystanie ze środków z Funduszy Odbudowy. Decyzja o tym, że taki fundusz ma powstać, zapadła na posiedzeniach Rady Europejskiej w lipcu i grudniu poprzedniego roku. Tam przydzielono pewnym algorytmem, ale też w wyniku negocjacji, pulę poszczególnym krajom członkowskim. Ostatecznie w wyniku negocjacji ustalono środki łącznie na najbliższe 10 lat w kwocie 770 miliardów zł i bezsprzecznie należy uznać, że są to największe środki europejskie, jakie dotąd Polska uzyskała w 10-letniej perspektywie. Są to środki, które można podzielić na politykę spójności oraz środki z Krajowego Planu Odbudowy. Decyzja ratyfikacyjna dotyczy obu tych komponentów, tzn. ratyfikacja umożliwia skorzystanie, płynne skorzystanie z jednych i drugich środków całej puli, czyli z 770 miliardów. Trzeba uznać, że to był niewątpliwie sukces negocjacyjny pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli chodzi o sam Krajowy Plan Odbudowy, to jest to 58 miliardów, z podziałem na część dotacyjną i pożyczkową w relacjach 24 miliardy i 34 miliardy euro. Żeby skorzystać z tych środków, muszą być spełnione warunki, po pierwsze, warunek ratyfikacyjny we wszystkich krajach członkowskich, chodzi o ratyfikację decyzji Rady Europejskiej o systemie zasobów własnych, a po drugie, musi być przygotowany, zatwierdzony przez Komisję oraz przez Radę kierunkowo Krajowy Plan Odbudowy każdego z krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Rozporządzenie z 12 lutego 241/2021 określa cały proces przygotowywania Krajowego Planu Odbudowy, to, jaka jest procedura jego zatwierdzania, jaka jest procedura jego przyjmowania przez Komisję, przez Radę Europejską. Oczywiście został tam też wskazany termin, który był dla nas wiążący z punktu widzenia przedłożenia Krajowego Planu Obudowy Komisji Europejskiej. Był to termin 30 kwietnia i obowiązywał on wszystkie kraje członkowskie. W związku z tym, że część krajów się nie wyrobiła i wnosiła o to, ażeby plany złożyć później, Komisja wydłużyła ten termin indywidualnie dla niektórych krajów, maksymalnie o 4 tygodnie. Myśmy oficjalnie przekazali plan 3 maja, a nieformalnie po przyjęciu przez Radę Ministrów 30 kwietnia przesłaliśmy go do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Chciałbym powiedzieć, że to rozporządzenie z 12 lutego bardzo precyzyjnie wskazuje, na jakim etapie my byliśmy i na jakim etapie się dzisiaj znajdujemy. Dzisiaj jesteśmy w takim dialogu technicznym, można powiedzieć, i dyskutujemy o szczegółach, które mają nas doprowadzić do zatwierdzenia tego planu przez Komisję. Komisja ma na to 2 miesiące. Od razu chciałbym zwrócić uwagę na to, że 19 krajów, które ratyfikowały już decyzję o systemie zasobów własnych, ratyfikowało tę decyzję bezwarunkowo, tzn. w ten sposób, że po prostu wyraziły one zgodę na przyjęcie do porządku prawnego decyzji Rady o systemie zasobów własnych. Co to oznacza? Oznacza to, że gdybyśmy my chcieli do ustawy ratyfikacyjnej wnieść jakiekolwiek dodatki ponad to, co na podstawie konstytucji z 1997 r. jest przyjmowane w decyzji ratyfikacyjnej, to, po pierwsze, byłaby to pierwsza taka sytuacja od 1997 r., a po drugie, byłaby to pierwsza taka sytuacja z punktu widzenia ratyfikacji dokonywanych przez wszystkie kraje europejskie. Bylibyśmy jedynym krajem, jak dotąd, który do decyzji ratyfikacyjnej dołączył dodatkowe elementy, jakieś warunki do Krajowego Plany Odbudowy. Mówię o tym dlatego, że gdy sygnalizujemy Komisji propozycje, które się pojawiają, uzupełniania Krajowego Planu Odbudowy o warunki stawiane w ustawie państwa członkowskiego, to budzi to pewien niepokój i burzy plan całej Unii Europejskiej dotyczący przyjęcia Funduszu Odbudowy. Kraj członkowski nie może w ustawie warunkować treści Krajowego Planu Odbudowy. Chciałbym, żeby była tutaj jasność.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja dzisiaj złożyłem na ręce pana marszałka Tomasza Grodzkiego opinię prawną, która wskazuje na te zależności. Ja nie chcę tu robić z tego żadnej polityki, nie to jest moją rolą i nie będę w tym uczestniczył, ale wskazuję, że zawarcie w ustawie ratyfikacyjnej jakichkolwiek dodatków może powodować, że ta ratyfikacja będzie musiała być ponowiona albo Komisja będzie żądała od nas wyjaśnień, ponieważ nie ma kraju, który by warunkował treść KPO w ustawie krajowej parlamentu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Odnosząc się do całej procedury, powiem, że zakładamy, iż ten proces ratyfikacyjny na początku czerwca powinien zakończyć się we wszystkich krajach członkowskich. Stąd też mój apel, ażeby jak najszybciej przystąpić do tych prac również w Polsce i dokonać tej ratyfikacji. To jest dopiero upoważnienie do działania Komisji, upoważnienie do sięgnięcia na rynkach finansowych po środki, które znajdą się kopertach krajów członkowskich. Dopóki nie będzie ratyfikacji wszystkich krajów, dopóty Komisja nie może podjąć procedury pozyskiwania kapitału na rynkach finansowych. Od tego z kolei uzależnione są środki pierwsze, 13-procentowa zaliczka, która może się pojawić już w ciągu kilku miesięcy. Ale to wszystko jest zależne właśnie od procesu ratyfikacyjnego we wszystkich krajach.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeśli chodzi o przygotowywanie Krajowego Planu Odbudowy, to, Szanowni Państwo, ja odbyłem 74 spotkania, 74 spotkania z przedstawicielami wszystkich środowisk, które były zainteresowane rozmową o Krajowym Planie Odbudowy. Nikomu – chciałbym to jeszcze raz powtórzyć – nikomu nie odmówiłem spotkania w sprawie Krajowego Planu Odbudowy, bez względu na to, jakie to było środowisko, czy to była jedna osoba, czy to była grupa osób, czy to było stowarzyszenie, czy to była jakaś korporacja. Wszystkie osoby zainteresowane przyjąłem na spotkaniach, wszystkie osoby miały szansę dyskutować na temat Krajowego Plany Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W wyniku konsultacji, które wynikają z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju… Zgodnie z tą ustawą prowadziliśmy konsultacje przez 35 dni. Konsultacje rozpoczęliśmy dużą konferencją, żeby dotarła do opinii społecznej informacja o tym, że je rozpoczęliśmy. To było 26 lutego. Konsultacje trwały do 2 kwietnia. Otrzymaliśmy 5,5 tysiąca uwag, które spłynęły w trakcie konsultacji, były to uwagi eksperckie, dziennikarskie, samorządowe, od trzeciego sektora, od wszystkich zainteresowanych. Otrzymaliśmy całą paletę uwag. Przeanalizowaliśmy wszystkie te uwagi, staraliśmy się jak najwięcej z nich uwzględnić. Gdy państwo porównają sobie metodą śledzenia zmian dokument z 26 lutego wystawiony do konsultacji z tym, który przedłożyliśmy Komisji, to państwo zobaczą, że jest dużo zmian, które wynikały właśnie z procesu konsultacji, a gdybym miał to w największym stopniu zawęzić, to powiedziałbym, że wynikały one z propozycji samorządowców oraz przedstawicieli rolników. To są 2 największe segmenty zmian, które wprowadziliśmy w Krajowym Planie Odbudowy od momentu pokazania jego pierwszej wersji 26 lutego do złożenia go 3 maja do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, w pierwszym rzucie proponujemy zadysponowanie całą częścią dotacyjną, kwotą niespełna 24 miliardów oraz kwotą 11 miliardów euro z części pożyczkowej. W Krajowych Planach Odbudowy dopiero 6 państw zadeklarowało skorzystanie z części pożyczkowej. Jest to dość zrozumiałe, dlatego że my nie znamy jeszcze do końca warunków, na których te pożyczki będą udzielane. Rozporządzenie mówi o tym bardzo ogólnie. Mówi ono o tym, że warunki udzielanych pożyczek będą przygotowane w odniesieniu do każdej reformy z osobna, a warunki finansowe będą zależne od kosztu pozyskania tych pieniędzy na rynkach finansowych przez samą Komisję. W związku z tym większość krajów niejako wstrzymała się z absorbcją tych środków do momentu uzyskania warunków, na jakich one zostaną zadysponowane. Myśmy zaproponowali bardzo ostrożnie, pozyskanie 1/3 w tym pierwszym rzucie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście plan jest taki, żeby wykorzystać te środki w całości, chociaż jest tu sporo trudności. Z tych powodów inne kraje również z tych środków nie skorzystały albo w ogóle, albo prawie w ogóle. Wynika to z tego, że te środki jako dłużne wpisują się w dług publiczny państw członkowskich. W związku z tym część państw nie może sobie pozwolić na to, żeby te środki pozyskać. To jest do dyskusji, czy we wskaźnikach zadłużenia państw członkowskich będą uwzględniane również te środki pożyczkowe. Jeśli tak, to istnieje obawa, że wiele krajów członkowskich z nich po prostu nie skorzysta, krajów, które są w dużo gorszej sytuacji budżetowej niż Polska, krajów, które kryzys pandemiczny przeszły dużo trudniej, ale też wcześniej miały więcej problemów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W każdym razie cały Krajowy Plan Odbudowy to jest plan dużych, bardzo dużych reform. Ja przypomnę, że to jest obok polityki spójności, czyli są to niejako środki dodatkowe, środki ponad to, do czego się przyzwyczailiśmy, jeśli chodzi o środki europejskie. Zatem można powiedzieć, że startujemy z polityką spójności, z nową perspektywą na lata 2021–2027 i równolegle z Krajowym Planem Odbudowy. Perspektywy czasowe są tu różne, tu jest 5-letnia, bo do sierpnia 2026 r. muszą być zakończone inwestycje. I bardzo ważne jest też to, że w przypadku wielu inwestycji była trudność w zmieszczeniu się w Krajowym Planie Odbudowy z tego powodu, że były one nie do przygotowania i nie do zrealizowania w tym terminie. Jest to perspektywa o połowę krótsza niż normalna perspektywa w przypadku środków europejskich. W związku z tym braliśmy pod uwagę te reformy i te inwestycje, co do których jest duże prawdopodobieństwo czy nawet pewność, że zostaną w tym terminie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście te środki są o tyle inne, że one opierają się przede wszystkim o reformy. Byliśmy zobowiązani do przedstawienia reform, które później byłyby wykonywane poprzez inwestycje. Czyli można powiedzieć, że inwestycje są tym elementem wtórnym przy realizacji planu, a reformy miały pokazywać budowę odporności, odbudowę gospodarki i budowanie odporności na przyszłość, z myślą o sytuacjach podobnych do pandemii, z którą mieliśmy i cały czas mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Cały plan jest podzielony na 5 komponentów. Myślę, że wszyscy państwo je znają, bo śledzili jego treść.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Pierwszy komponent to komponent A „Odporność i konkurencyjność gospodarki”. Intuicyjnie czujemy, co w tym segmencie może się znajdować. Są tutaj poszczególne wiązki projektów, za które odpowiada Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii. Jest to oczywiście wsparcie przedsiębiorców, którzy najbardziej ucierpieli w związku z pandemią. Ostatecznie jest to kwota 500 milionów euro. Z pierwotnej propozycji 300 milionów zwiększyliśmy tę kwotę do 500 milionów, co było też wynikiem uzgodnienia, negocjacji, rozmowy z klubem Lewicy, który z taką propozycją się do nas zwrócił. Można powiedzieć, że to sukces tego środowiska doprowadził do zwiększenia tej kwoty o 200 milionów. Zapowiedzieliśmy, że również z programów i środków krajowych wydysponujemy 100 milionów euro na program dodatkowy dla przedsiębiorców, ze środków krajowych w ramach wsparcia branż, które najbardziej ucierpiały na skutek COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jest tu też bardzo duży sektor, sektor rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego. Być może niewiele się o tym mówi, ale rolnictwo również bardzo mocno ucierpiało podczas pandemii. Mamy tutaj propozycję, ażeby wykorzystać tę dzisiejszą sytuację popandemiczną i pokazać, że cała struktura rolnictwa z punktu widzenia przemysłu czy przetwórstwa rolno-spożywczego możne być zbudowana inaczej. Dzisiaj mamy dużą koncentrację wśród niewielu bardzo dużych podmiotów. Pandemia pokazała, że takie ułożenie rynku, gdzie z jednej strony rolnik jest na pozycji dużo słabszej, a z drugiej strony jest koncentracja w niewielu rękach, mówię o zakładach przetwórczych, ale też o dystrybutorach sprzedaży indywidualnej, powoduje duże zagrożenie dla stabilności dostaw, dla utrzymania rentowności działalności samych rolników. W związku z tym 1 miliard 267 milionów euro jest w propozycji w tym komponencie, w tej wiązce, w porównaniu z 500 milionami we wstępnej propozycji, więc to jest zwiększenie, można powiedzieć, 2,5-krotne. Doceniliśmy zabiegi o to ze strony m.in. Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale też komisarza Janusza Wojciechowskiego, który sugerował dużą poprawę sytuacji w tej wiązce projektów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście mamy bardzo duże komponenty dotyczące rynku pracy. Wiemy, że dzisiaj rynek pracy musi być bardzo, bardzo dynamiczny w stosunku do zmieniających się wymagań i oczekiwań ze strony pracodawców. W zasadzie już nie w dekadach, ale w 5-latkach można liczyć zmiany w oczekiwaniach kompetencji pracowniczych ze strony pracodawców. Co 5 lat pojawiają się nowe zawody, poszukiwane są nowe kompetencje na rynkach pracy. System szkolnictwa nie jest na tyle dynamiczny, żeby tak szybko na to reagować, w związku z tym centra kształcenia ustawicznego, centra budowania kompetencji są potrzebne do tego, żeby proponować możliwość kształcenia w umiejętnościach, które są oczekiwane przez rynek. Jest to wyraz bardzo dynamicznego podejścia do kompetencji i oczywiście wpajania też reguły, zasady kształcenia się przez całe życie, bo dzisiaj w zasadzie jesteśmy skazani na tego typu reagowanie i tego typu prowadzenie swoich karier i aktywności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, mamy w tym komponencie wsparcia przedsiębiorczości bardzo wielkie wyzwanie – myślę, że państwo reprezentujący samorządy docenią tę sytuację – bo w wolnej Polsce nikomu nie udało się zreformować planowania przestrzennego. Na dziś, pomimo wielu starań i wielu reform, które podejmowano, Polska jest obłożona mnie więcej w 30%, jeśli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego. Jest to proces, po pierwsze, czasochłonny, po drugie, kosztotwórczy. W związku z tym, po pierwsze, proponujemy reformę i mocne uproszczenie tych przepisów, a po drugie, proponujemy wparcie samorządów, które angażowałyby swoje zasoby w sektor planowania przestrzennego. Do tej pory, choć przepisy z roku na rok, z reformy na reformę były upraszczane, bariera kosztów powodowała, że procesy te nie były zbyt dynamiczne. Jakie są tego efekty? Obserwujemy to na co dzień, gdy na podstawie warunków zabudowy budują się osiedla, budują się domy jednorodzinne, budują się fabryki, budują się magazyny, co z punktu widzenia samorządowców jest, jak myślę, nieakceptowalne, ponieważ samorządowcy, gospodarze swoich terenów mają ograniczony wpływ na to, co dzieje się na terenach ich miejscowości, gmin czy miast. Tak więc mamy tu wielkie wyzwanie, żeby w ciągu 5 lat dokonać dużego skoku w zakresie planowania przestrzennego i uporządkować zagospodarowanie kraju tak, ażeby z góry było wiadomo, aby dla inwestorów było przejrzyste, jasne to, gdzie i jakie inwestycje można sytuować, bez pewnego rodzaju uznaniowości, ale też trudności w podejmowaniu decyzji. Bo ja rozumiem, że wydawanie decyzji o warunkach zabudowy to też pewnego rodzaju trudność, później jest kwestia interpretacji słuszności takiej decyzji. Tak więc to też wielokrotnie był problem dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, wsparcie uzbrajania terenów inwestycyjnych. Możliwość ściągania do nas bardzo dużych inwestorów była ograniczona, jest ograniczona poprzez ograniczone możliwości pozyskania dużych i dobrze uzbrojonych terenów inwestycyjnych. Ich nigdy nie jest zbyt dużo. Postanowiliśmy bardzo wzmocnić ten sektor, również o kilkaset milionów. Proponujemy, żeby także samorządy o to wnosiły do stref ekonomicznych, bo najczęściej będą to strefy ekonomiczne, żeby wnosiły o propozycje uzbrajania terenów, dozbrajania terenów, ażeby poprawiać ofertę inwestycyjną dla inwestorów zarówno polskich, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, komponent B „Zielona energia i zmniejszenie energochłonności” to jest największy komponent. Mamy świadomość tego, jak duże wyzwania są związane z transformacją energetyczną i zmierzaniem do zeroemisyjności, do Zielonego Ładu, który jest pewnego rodzaju priorytetem Komisji Europejskiej. My również zmierzamy w tym kierunku, stąd bardzo duże inwestycje w tym zakresie. Po pierwsze, farmy wiatrowe na Bałtyku. To jest bardzo duży komponent, na to jest kilkanaście miliardów złotych, który pozwoli bardzo poważnie wzmocnić ten sektor na Morzu Bałtyckim. Dzisiaj są to jego początki.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Następnie oczywiście wzmocnienie tego wszystkiego, co wiążemy z „Czystym powietrzem”, czyli wymiana indywidualnych źródeł ciepła. Program „Czyste powietrze” dzisiaj funkcjonuje, ale jego skala cały czas może być zwiększana. Dofinansowanie tego programu ze środków Krajowego Planu Odbudowy jest bardzo oczekiwane przez Komisję Europejską i my go znacząco wzmacniamy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, mamy tu też reakcję na sytuację, jaka dzisiaj jest w wielu miejscach w Polsce, związaną z masowym przyrostem zainteresowania i też, można powiedzieć, popularnością programu rządowego „Mój prąd”. Masowe przyłączenia i zwiększająca się liczba prosumentów powodują, że w wielu miejscach sieć, często z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, jest już dzisiaj na tyle niestabilna, że wymaga dużych inwestycji infrastrukturalnych, żeby mogła przyjmować produkcję prądu z gospodarstw indywidualnych. Trend jest oczywisty i nie chcemy go w żaden sposób blokować, a wręcz chcemy go tym programem rządowym wspierać, więc musimy tutaj zainwestować w infrastrukturę przesyłową. To jest ogromne wyzwanie, na kilkaset milionów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Mamy też w planach, Szanowni Państwo, w ramach Krajowego Planu Odbudowy budowę, można powiedzieć, całej gospodarki, całego otoczenia związanego z farmami wiatrowymi. Nie chcielibyśmy, ażeby Polska była wyłącznie odbiorcą gotowych urządzeń, tych przysłowiowych wiatraków, które dzisiaj są produkowane poza Polską. Chcemy, żeby komponenty albo montaż, ale też magazynowanie energii to były elementy, które będą polskie, żebyśmy nie byli uzależnieni od podmiotów z zewnątrz. Chcemy zbudować na tej bazie przemysł, chcemy, żeby stocznie również uczestniczyły w tych zadaniach. Chcemy rozbudować porty, prawdopodobnie port w Gdyni, który będzie przyjmował te urządzenia. No więc cały system przygotowujący do rozwoju farm wiatrowych na Bałtyku przewidujemy w Krajowym Planie Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, z zakresu służby zdrowia to komponent, który, jak myślę, powinien państwa… Może tak, po kolei, żeby iść schematem KPO: cyfryzacja. Ponad 1 milion gospodarstw w Polsce nadal nie ma dostępu do 4-pasmowego internetu i była to, można powiedzieć, sytuacja akceptowalna, dopóki internet stanowił źródło informacji, źródło rozrywki. Dzisiaj, kiedy mamy taką sytuację, że internet wykorzystywany jest w pracy, w dostępie do służby zdrowia, w nauce zdalnej, nie możemy pozwolić na to, żeby brak dostępu do internetu był barierą dostępową do tych wszystkich usług, często do służby zdrowia, która w ten sposób pracowała i zapewne w pewnym zakresie nadal tak będzie pracowała. To są bardzo kosztowne inwestycje, szczególnie na terenach mało zurbanizowanych, gdzie inwestycje komercyjne są po prostu nieopłacalne, a nikt tej luki nie wypełnił, bo to się po prostu komercyjnie nie opłacało. Ale my musimy tam zainwestować, żeby doprowadzić do sytuacji, w której każdy, kto jest zainteresowany, będzie mógł podłączyć się do szerokopasmowego internetu. Na arenie międzynarodowej dostęp do internetu jest dzisiaj, można powiedzieć, definiowany już jako prawo bliskie prawu człowieka. W związku z tym nie możemy tego bagatelizować, powinniśmy iść zgodnie z tym trendem i, może tak górnolotnie tego nie nazywając, uzupełnić białe plamy o dostęp do szerokopasmowego internetu.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Bardzo duży komponent przewidujemy na cyfryzację szkół, bardzo nam zależy na tym, żeby ten potencjał dzieci, tę ich naturalną umiejętność, naturalną kompetencję do wykorzystywania narzędzi cyfrowych wykorzystać w nauce. To jest dzisiaj wyścig nie tylko między szkołami, nie tylko między regionami, nie tylko między państwami, ale jest to, można powiedzieć, światowy wyścig o to, jak młodzież będzie identyfikowała, jak będzie pozyskiwała, jaki będzie kanał dystrybucji wiedzy i umiejętności w zakresie kompetencji cyfrowych. Są badania, które pokazują, że to będzie się przekładało na powodzenie państw w przyszłości w rywalizacji gospodarczej – umiejętności dzieci w zakresie kompetencji cyfrowej. No więc to jest ogromny komponent, kilkaset milionów, zwiększyliśmy go nawet w stosunku do tego projektu z 26 lutego o 160 milionów euro. Myślę, że wiele szkół odczuje doposażenie w sprzęt, doposażenie w urządzenia, które pozwolą te kompetencje wykształcać. Mamy tu zaplanowane również działania miękkie, czyli obejmujące nie tylko sprzęt i komputery, bo kiedyś to się z tym wiązało, dzisiaj jest to dużo bardziej zaawansowany sprzęt, ale przede wszystkim nauka, nauka i pokazywanie możliwości programistycznych, pokazywanie możliwości najnowocześniejszych technologii, które związane są z cyfryzacją.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W zakresie cyfryzacji chodzi też oczywiście o dostęp do internetu ultraszybkiego, czyli 5G, bardzo duży komponent – kilkaset milionów euro. Jest to komponent pożyczkowy, który ma na celu zdynamizowanie rozwoju sieci 5G w Polsce. Przedsiębiorcy potrzebują takiego impulsu tanich, bardzo atrakcyjnych środków pożyczkowych na rozwój tych technologii na szerszą skalę niż ta dostępna dzisiaj. Wiemy, że to jest przyszłość, jeśli chodzi o zastosowanie tej sieci w przedsiębiorstwach, i wyszliśmy również naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Komponent D: zdrowie, szeroko rozumiana służba zdrowia. Bardzo duży komponent, który w swojej zasadniczej części opiera się na wzmocnieniu szpitalnictwa w Polsce. Tutaj zamiast na 900 milionach euro, jakie wstępnie proponowaliśmy, ostatecznie po konsultacjach stanęło na kwocie 2,3 miliarda euro, czyli kilkanaście miliardów złotych będzie na system szpitalnictwa. Trzeba tu wskazać, że 700 milionów z tej kwoty dotacyjnej zostało przeznaczone na szpitale powiatowe, co było wynikiem również naszych rozmów z przedstawicielami środowisk lewicowych, które zaproponowały taką demarkację i zagwarantowanie środków na szpitale powiatowe. I dodatkowo 150 milionów części pożyczkowej również przeznaczamy na to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">System ochrony zdrowia pokazał swoje słabości podczas pandemii, wszyscy je bardzo podobnie diagnozują – oprócz sprzętu, oprócz wzmocnienia budynkowego, infrastrukturalnego potrzebne jest wzmocnienie kadr. Kadry to pięta achillesowa całego systemu ochrony zdrowia. I na ten cel, Szanowni Państwo, chcemy przeznaczyć kilkaset milionów euro, na radykalne zwiększenie kształcenia studentów oraz odbywanych przez nich specjalizacji i kształcenie lekarzy specjalistów. Myśmy do tej pory już zrobili bardzo duży krok, w 2015 r. kształciło się 6 tysięcy 400 studentów na kierunkach medycznych, dzisiaj jest ich 10 tysięcy i to cały czas jest wielkość niewystarczająca. Chcemy radyklanie zwiększyć liczbę studentów oraz otwartych specjalizacji, a taką możliwość daje nam dopiero doposażenie ośrodków kształcenia medyków. To jest bardzo kosztowane, ale tylko tą drogą możemy zwiększyć liczbę studentów – poprzez doposażenie ośrodków medycznych, uniwersytetów medycznych, które kształcą dzisiaj studentów. Oczywiście mamy bardzo duży komponent dotyczący wspierania nauki w ramach dziedziny medycyny. Tam, gdzie nauka medyczna nie postępuje, tam, gdzie wiedza medyczna nie jest kreowana poprzez ośrodki naukowe, tam medycyna nie ma swoich sukcesów w praktyce. Wobec tego oczywiste jest, że skorzystaliśmy z okazji i również mocno dofinansowaliśmy – bodajże 300 milionów euro – segment nauki w medycynie.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">I kolejna wiązka w ramach komponentu zdrowia to wzmocnienie rynku produkcji substancji do produkcji leków oraz produkcji samych leków. W momencie, w którym doszło do pandemii, okazało się, że potencjał rynku komercyjnego produkcji leków, w tym szczepionek albo komponentów do produkcji szczepionek, jest ograniczony. My musimy zbudować pewnego rodzaju kompetencje i możliwości w tym zakresie, mając na uwadze podobne sytuacje, które mogą mieć miejsce w przyszłości. Mieliśmy mniej więcej 2,5 roku temu problem, który jest sygnałem, z czym będziemy się mierzyli w kolejnych latach, tj. problem z dostępem do substancji do produkcji nawet najprostszych leków, w związku z ograniczeniem podaży na rynkach chińskich. W związku z tym te środki będą również służyły do budowania potencjału przez firmy komercyjne, w produkcji leków i w produkcji substancji do produkcji leków.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Piąty komponent, Szanowni Państwo, bardzo interesujący, jak myślę, dla samorządowców, „Zielona, inteligentna mobilność”. Tutaj mamy wiele zadań, które dotyczą transportu, jak sama nazwa komponentu wskazuje. Przede wszystkim największy komponent to tabor, to inwestycje w linie kolejowe, w ich modernizacje oraz nowe linie kolejowe – ponad 2 miliardy euro. Następnie tabor kolejowy zarówno regionalny, jak i ten ogólnopolski, czyli, można powiedzieć, regionalne koleje marszałkowskie, w tym PolRegio, będą mogły z tego skorzystać. Pierwotnie mieliśmy tutaj sumę 400 milionów euro, zwiększyliśmy ją do ponad 900. W trakcie konsultacji marszałkowie wnosili o znaczące wzmocnienie tej kwoty. Do tego dołożyliśmy również komponent pożyczkowy 500 milionów euro, w związku z czym wielokrotnie zwiększyliśmy kwotę w stosunku do pierwotnej propozycji. Ale mamy też tutaj tabor tramwajowy, czyli transport szynowy w miastach. Mamy tu również działania z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Pod tą wiązką kryją się projekty drogowe, one są bardzo ograniczone, bo w Krajowym Planie Obudowy niestety wielu z zadań infrastruktury drogowej nie można było zrealizować z tego powodu, że nie jest to transport niskoemisyjny, po prostu, i spełnienie wskaźników oraz oczekiwań Komisji było trudne. Dlatego też tutaj mamy inwestycje drogowe, które się sprowadzają do obwodnic wyprowadzających ruch tranzytowy z miast, dzięki czemu przyczyniają się do obniżonej emisji oraz do bezpieczeństwa w ruchu w ośrodkach miejskich czy aglomeracyjnych. Mamy też uwzględniony system sterowania ruchem w transporcie kolejowym, bardzo zaawansowany, ciekawy system, który ułatwi codzienne życie podróżnym, pasażerom kolei.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">To tak pokrótce, Szanowni Państwo, z opisu wiązek projektów. Oczywiście każdy z nich możemy rozwinąć i opowiadać o nim przez pół godziny, bo tyle jest materiału w Krajowym Planie Obudowy o każdym z nich. Ja pozwoliłem sobie na takie przejście po kolei po wszystkich, w takiej, jak myślę, dostępnej czasowo formule, ale jeżeli będzie potrzeba uzupełnienia na temat któregoś z komponentów, to proszę o informację, jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W międzyczasie dotarli do nas marszałkowie. Jest pani wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka. Witam panią marszałek. Pan wicemarszałek Marek Pęk wyszedł na chwilę, ale w każdym razie też się pojawił. Fizycznie jest z nami… Ja już wcześniej witałem pana prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. Witam pana prezydenta. I chyba zapomniałem powitać, choć przecież znamy się 25 lat, guru polskich organizacji pozarządowych, czyli pana Kubę Wygnańskiego. Witam pana, Panie Prezesie. Mam pana na liście i w pamięci, i nie wiem, dlaczego tak się stało, ale w związku z tym może pan liczyć na to, że będzie pan miał więcej czasu na wystąpienie, powyżej 5 minut, które zarządzam na każde wystąpienie. Musimy się zmieścić w czasie 2 godzin, tak żebyśmy mogli podzielić się swoimi opiniami. Zacznę od siebie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, o części tych spraw oczywiście słyszeliśmy, dlatego że, jak pan minister dobrze wie, Senat bardzo dużo uwagi poświęcił pierwszej wersji Krajowego Planu Odbudowy, czyli tej wersji z 26 lutego. Mieliśmy co do niej wiele wątpliwości, niektóre ważne jeszcze pozostały. Z tych najważniejszych naszych wątpliwości odnośnie do tego dokumentu, który mam przed sobą, a który nosi datę 30 kwietnia, czyli tego, który dostarczyliście państwo do Brukseli 1 maja, najważniejszym zastrzeżeniem jest to, że to jest plan pozbawiony busoli. To jest wiązka, żeby posłużyć się pańskim określeniem, wiązka projektów, która nie ma przed sobą ani średnio-, ani długoterminowego horyzontu. To jest plan bez perspektywy. Wy chcecie tworzyć nową Polskę, nie mając wyobrażenia o tym, jak ona powinna wyglądać za lat kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt. A przecież środki, te wielkie pieniądze, które – i użyję tutaj świadomie określenia – Polakom się należą, nie ministrom, Polakom się należą… Te środki są po to, żeby pchnąć kraj na nowe tory, żeby wydobyć Polskę po zapaści z pandemii, zwłaszcza poprzez odbudowanie jej służby zdrowia i zwłaszcza poprzez wzmocnienie jej gospodarki po zapaści, z którą mamy do czynienia w niektórych dziedzinach. Zaznaczam, w niektórych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli państwo powołują się w tym dokumencie na strategię odpowiedzialnego rozwoju, to proszę wybaczyć, ale powołujecie się na zardzewiałą stępkę premiera Morawieckiego z promu, który miał być w ramach tej strategii budowany, a nie jest, bo pozostała ze strategii odpowiedzialnego rozwoju zardzewiała stępka. I powiedzmy sobie otwartym tekstem, odwoływanie się do takiej długookresowej strategii, bo to jest strategia z możliwością przedłużenia do 2030 r., zakłada, że tam, w Brukseli, nie wiedzą o tym, że strategia odpowiedzialnego rozwoju przedstawiona przez pana premiera Morawieckiego poniosła kompletne fiasko. Nie tylko stępka, także budownictwo mieszkaniowe, także te ponad 200 tysięcy mieszkań, które miały być wybudowane. A ile zostało wybudowanych? Tak że ten plan nie ma busoli, nie ma horyzontu, nie ma takiej perspektywy, która umożliwiałaby jego realizację. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, państwo w tym dokumencie podkreślają istotne słabości strukturalne polskiej gospodarki, przyznając się w ten sposób do błędów i zaniechań ostatnich lat. Na dziesiątej stronie czytamy o tym, że podczas pandemii COVID-19 pojawiło się wiele czynników, które „wpływają negatywnie na poziom konkurencyjności i produktywności, a pośrednio w dłuższym okresie decydują o perspektywach wzrostu poziomu i jakości życia mieszkańców” i że to są słabości strukturalne polskiej gospodarki. To są słabości strukturalne, które wynikają z waszej polityki ostatnich 6 lat. Jak państwo piszą…</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący, przepraszam, ja mam taką prośbę jedną…</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze nie skończyłem…</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ja mam taką prośbę, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze nie skończyłem. Jak skończę, to dopuszczę pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli państwo piszą…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak skończę, to dopuszczę pana do głosu, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeżeli państwo piszą o słabości systemu wdrażania innowacji, to przyznają się państwo do tego… przyznają się państwo dokładnie do tego wykresu. To znaczy, że na tle średniej unijnej, jeżeli chodzi o inwestycje w ostatnich latach, to Polska nie poszła do góry, tylko Polska – oznaczona tutaj, na wykresie, ciemnożółtym kolorem – poszła radykalnie w dół. I na tle krajów Europy, nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej, które poszły w górę Polska odstaje, Polska od nich odstaje. Czyli przyznają się państwo do słabości swojej polityki. A zatem, jaka jest gwarancja dla Polki, dla Polaka, że te słabości strukturalne nie zostaną pogłębione przez niektóre – zaznaczam: niektóre – spośród zapisów tego planu? Np. poprzez przepuszczanie zbyt dużych, powiedziałbym, niebywale dużych środków przez spółki Skarbu Państwa. Ten plan nie ma za zadanie budować państwowego kapitalizmu w Polsce, ten plan ma budować w Polsce silną, konkurencyjną, także wewnętrznie konkurencyjną gospodarkę, opartą na innowacjach, opartą na wykorzystaniu dobrych zasobów ludzkich, opartą na kompletnej zmianie sposobu pozyskiwania energii, na zmniejszonej energochłonności gospodarki, na mniejszej zależności od paliw kopalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, czyli trzeci zarzut, który pozostaje cały czas w mocy, to jest ten zapis, którego nie będę cytował, bo chyba znamy go wszyscy na pamięć, a który dotyczy kontroli nad realizacją tego planu. W pierwszej wersji, którą analizowaliśmy, kontrolować mieli to sami ministrowie pod przewodnictwem instytucji kontrolnej, jaką był czy jest pański szef, minister rozwoju. W tej wersji wprowadziliście państwo jeden akapit, taki akapit, który zakłada udział w komitecie monitorującym przedstawicieli środowisk samorządowych, środowisk społecznych oraz środowisk związkowych, środowisk reprezentacji pracowniczej. Jednak nie jest znany ani sposób wyłaniania tej reprezentacji, ani kompetencje, ani wreszcie precyzyjny skład. Zawsze ostatecznie będzie decydował minister rozwoju, bez względu na to, co zaproponuje Rada Dialogu Społecznego czy co zaproponuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Myślę, że o tym dzisiaj będziemy mówili. Zapisanie czegoś takiego w dokumencie niemającym rangi prawnej oznacza brak gwarancji, zarówno dla środowisk samorządowych, które wspominacie państwo, jak i dla środowisk społecznych, o których jest mowa, i wreszcie dla środowisk związkowych, środowisk pracowniczych. Nie mamy żadnej gwarancji, że obywatele, którzy należą do tych środowisk i mają swoją reprezentację, będą reprezentowani przez tych, przez których chcieliby być reprezentowanymi. Zatem nie ma tu miejsca na arbitralność, tu jest miejsce na obywatelską kontrolę, tu jest miejsce na środowiskową kontrolę, bo nie można kontrolować siebie samego, bo lata PRL pokazują po prostu, co wynika z takiego kontrolowania siebie samego.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I to są nasze 3 zasadnicze zastrzeżenia, a więc po pierwsze, brak busoli, po drugie, odwołanie się… przywołanie na myśl tego, co pańska opcja spowodowała w Polsce w ciągu ostatnich 6 lat – o tym jest na tej dziesiątej stronie, o której mówię – oraz po trzecie wreszcie, brak mechanizmów kontrolnych. Inne sprawy, o których obficie pan mówił, Panie Ministrze, będziemy zaraz poruszać. Dlatego że pan mówi – podam jeden przykład – pan mówi o tym, że zwiększyliście państwo środki na ochronę zdrowia. Tak, domagaliśmy się tego. Tak, oczekiwaliśmy tego. Tak, żądaliśmy, żeby środków na odbudowę służby zdrowia po pandemii było więcej. Ale nie spodziewaliśmy się tego, że zdecydują się państwo na zmniejszenie środków na odbudowę służby zdrowia w części grantowej, część grantowa jest najpewniejsza. To jest wbrew interesom polskich pacjentów i polskich pacjentek. Zmniejszanie środków w części grantowej na odbudowę służby zdrowia. Zwiększenie en bloc, tak, ale zmniejszenie… Nie, no, liczby, które pan przedstawił, mówią za siebie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję panu głos, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący, ja mam taką gorącą prośbę, żebyśmy skupili się tutaj na meritum i rozmowie o Krajowym Planie Obudowy. Bo jeżeli będą się pojawiały takie personalne ataki na konkurentów politycznych, to ta dyskusja przerodzi się w politykę. Ja też tak potrafię i możemy tak rozmawiać, ale to do niczego… nic nie przyniesie nam ta rozmowa i za chwilę skończy się to po prostu polityczną awanturą. Myślę, że samorządowcy przyjechali tu dzisiaj posłuchać o krajowym planie, a nie posłuchać o tym, jak państwo obecnie rządzone jest złe, z ust pana przewodniczącego, bo te zdania są pewnie wszystkim znane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zapisaliśmy to…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, tak, zapisaliśmy diagnozę sytuacji, nie malując trawy na zielono. My pokazujemy, że bardzo wiele jest do zrobienia. Jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju była stępką, która dzisiaj jest pewnego rodzaju symbolem dla państwa środowiska, to ja muszę powiedzieć, że SOR to jest najmniejszy ubytek PKB i najlepiej rozwijająca się Polska w ostatnich latach, SOR to jest najniższe bezrobocie w Europie i efekt SOR to jest wzrost gospodarczy najwyższy w Europie, a obecnie najniższy spadek. Najwyższy wzrost wynagrodzeń, dynamika wzrostu wynagrodzeń to jest właśnie SOR. Jeżeli ktoś chce analizować SOR, to możemy rozmawiać na ten temat bardzo długo. My jako Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej robimy coroczną ewaluację SOR, więc możemy długo na ten temat rozmawiać, na temat osiągnięcia efektów wpisanych do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Spółki Skarbu Państwa jako podmioty, które są beneficjentami. Tak, tak, my nie uważamy, żeby budowanie silnego państwa było czymś zdrożnym, żeby to było złe i żeby to był absolutnie zły kierunek, którego należałoby się wstydzić. Wręcz przeciwnie, to właśnie budowanie narzędzi, instytucji, które pozwolą reagować na takie sytuacje, jak pandemia… To jest budowanie silnych instytucji. Ja rozumiem, że można mieć tutaj różną filozofię – choć to jest bardzo dobry kierunek, który obraliśmy już lata temu – ale ja chciałbym to odczarować merytorycznymi argumentami. Ktoś mówi, że instytucje rządowe albo spółki Skarbu Państwa będą beneficjentami środków. Nie. One zrealizują inwestycje, ale beneficjentami środków będą przedsiębiorcy. Te wszystkie środki ostatecznie trafią na zlecenia, na zlecenia na rynku w ramach różnych dziedzin, które te spółki mogą realizować. Przede wszystkim w większości to są środki pożyczkowe, ale to będą zlecenia dla przedsiębiorców. Jeżeli kierujemy środki do spółek energetycznych na modernizację sieci przesyłowych, które umożliwią podłączanie indywidualnych instalacji fotowoltaicznych w domach jednorodzinnych, to te inwestycje, na 400 milionów, wykonają prywatne polskie firmy, które dzięki temu będą miały źródło utrzymania dla swoich pracowników, środki dla swojego rozwoju, na inwestycje, które do tej pory w ogóle nie funkcjonowały, bo sieci przesyłowych w Polsce w ogóle się nie modernizowało. No więc każda złotówka dla Spółek Skarbu państwa czy instytucji państwowych jest przeznaczona na ogromne zlecenia, które będą realizowane w większości przez prywatne – mam nadzieję – polskie firmy. I, żeby była jasność, dokładnie tak samo jest z samorządami. Przecież przekazując środki na samorządy, otrzymujemy dokładnie ten sam efekt, bo samorządy będą realizowały inwestycje przy wykorzystaniu lokalnych przedsiębiorców, którzy te inwestycje będą realizowali, począwszy od budowy dróg, przez ścieżki rowerowe, po tramwaje, po autobusy, po wszystkie podobne inwestycje. To będą wykonywali ostatecznie przedsiębiorcy. Nie ma znaczenia, kto tu jest dystrybutorem, bo nie we wszystkich zadaniach… Ciężko modernizować infrastrukturę przesyłową bez udziału spółek Skarbu Państwa, które są monopolistami na rynku i tylko one mają takie sieci przesyłowe. A potrzeba jest zupełnie oczywista. No więc nie mówmy o pewnym jak gdyby rozrzewnieniu, kiedy widzimy inwestycje spółek Skarbu Państwa, bo równie dobrze możemy powiedzieć: inwestycje samorządów? Dlaczego? To obywatele powinni inwestować. Te wszystkie środki są, proszę państwa, dla obywateli. Te wszystkie środki są dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Komitet monitorujący. Szanowni Państwo, dzisiaj jest bardzo duże zainteresowanie komitetem monitorującym, którego skład negocjowaliśmy m.in. na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale też z Lewicą proponującą dodatkowe środowiska, które włączyliśmy do komitetu monitorującego. Ja jestem ciekaw… Gdybym zapytał, czy państwo znają i wiedzą, jak funkcjonuje komitet monitorujący, który jest ustalany do umowy partnerstwa co roku, przy każdej perspektywie… On funkcjonuje, on jest. Z ilu osób się składa, kto je deleguje, kto powołuje. My dystrybuujemy tam większą kwotę, bo w tej perspektywie mamy ponad 70 miliardów, i to równolegle jest prowadzone. I nie słyszałem o ani jednym pytaniu, w którym ktoś sugerowałby, że tamten komitet monitorujący będzie powołany przez ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego i to znaczy, że to będzie skandal. No, zawsze tak było. Wiecie państwo, ilu jest członków komitetu ds. umowy partnerstwa? 117. Jest ich 117, to są przedstawiciele wszystkich środowisk, tam nikt nikomu nie blokował dostępu, każdy, kto się zwrócił, został do tego komitetu wprowadzony, jasne są jego kompetencje. I nikt nie mówił, że ten czy tamten minister go powoływał. Tak że mówienie dzisiaj o tym, że nie ma ufności co do tego, że minister rozwoju powołuje komitet…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyłoniony przez swoje środowisko…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">A któż ma go powoływać? Minister zdrowia? Marszałek Senatu? Do tej pory komitet monitorujący umowy partnerstwa z samej umowy partnerstwa nie wynikał, nie był w niej zapisany. Tak samo nie jest zapisany szczegółowy tryb powoływania komitetu monitorującego do Krajowego Planu Odbudowy. Dlaczego? Bo to są dokumenty strategiczne i merytoryczne, a zasady wdrażania, uruchamiania są w dokumentach niższej rangi. No więc jeżeli dzisiaj mówimy o samorządach, to trzeba powiedzieć, że my z samorządami rozmawiamy, 5 razy na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, z Radą ds. Przedsiębiorczości. Z wszelkimi gremiami, które były zainteresowane dyskusją, rozmawialiśmy. Ja mam wrażenie, że…</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Proszę potwierdzić, Panie Prezydencie, czy ta rozmowa jest zła, czy my mamy wielkie wątpliwości, czy tam się źle dyskutuje, na posiedzeniach tej komisji? Jeżeli tam nie ma polityki, to bardzo dobrze się rozmawia. I wiele spraw, które były przedstawiane przez przedstawicieli komisji wspólnej, myśmy uwzględnili. Jutro jest spotkanie kolejnego zespołu, o 8.30 się widzimy, dyskutujemy dalej na temat zasady wdrażania Krajowego Planu Odbudowy. No więc pozwólcie państwo rozmawiać o KPO jako o sprawie wspólnej, bez polityki, a naprawdę wszyscy na tym skorzystają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do głosu zapisali się w kolejności: po pierwsze, pan prezydent Trzaskowski – 2 kartki – później pan prezydent Karnowski, później przedstawiciele środowiska gospodarczego, wiceprezes BCC, pan Łukasz Bernatowicz, później, jako przedstawiciel PE… Gościmy 2 przedstawicieli Parlamentu Europejskiego, których serdecznie witam. Są z nami eurodeputowani pan Łukasz Kohut i pan Patryk Jaki. Pan Łukasz Kohut zapisał się w kolejności, później pan prof. Andrzej Cisło, przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej… wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, i pani Marta Lempart, przedstawicielka OSK.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan prezydent Trzaskowski.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dla wszystkich znajdziemy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Szanowni Państwo, ja postaram się w telegraficznym skrócie, odnosząc się też do tego, o czym mówił pan minister, i postaram się rzeczywiście w sposób merytoryczny, jak najmniej polityki…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że Polska potrzebuje tych pieniędzy, i wszyscy, jak tutaj siedzimy dookoła tego stołu, z tym się zgadzamy. To jest najważniejsze. Notabene, chciałbym tylko zauważyć, że te pieniądze, które były negocjowane w budżetach Unii Europejskiej we właściwych perspektywach finansowych, niejednokrotnie były większe. Niemniej jednak te pieniądze na pewno są Polsce potrzebne po to, żeby – i to jest najważniejsze – wyjść z kryzysu i żeby realizować wspólne priorytety, te priorytety, które sami stawiamy przed sobą i które stawia przed nami Unia Europejska. I cała ta dyskusja ma wieść tylko do jednego, a mianowicie do tego, żeby te pieniądze zostały wydane w sposób równy i sprawiedliwy. I rzeczywiście, jest tak, że – jak pan mówi à propos tego, jak to wygląda w innych krajach – my po prostu mamy dosyć ograniczone zaufanie, i ono się bierze po prostu z faktów, co do tego, czy te pieniądze rzeczywiście będą wydane w sposób sprawiedliwy i równy, czy pozwolą nam zrealizować priorytety, które wspólnie w Unii Europejskiej opracowujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Chciałbym zauważyć, że o ile budżet Unii Europejskiej jest głównie nastawiony na wyrównanie nierówności, jest całkowicie naturalne, że większość pieniędzy trafia do biednych regionów, to tutaj te pieniądze powinny być wydawane sprawiedliwie. Powinny trafić i na polską wieś, i do małych miasteczek i miast, ale również do miast średnich i dużych. Z prostej przyczyny, że bez tych miast nie zrealizujemy najważniejszych priorytetów Unii Europejskiej, które są przed nami. No, bo zgodzi się pan minister, że jeżeli chcemy naprawdę walczyć z ociepleniem klimatycznym… Nie zrobimy tego bez miast.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">I widząc pierwszą wersję KPO, widzieliśmy, że państwo wykluczacie albo przynajmniej traktujecie w sposób drugorzędny niektóre cele interwencji, w taki sposób, który stawia mnóstwo znaków zapytania co do tego, czy te pieniądze rzeczywiście zostaną wykorzystane w sposób sprawiedliwy i czy przyczynią się do zrealizowania najważniejszych priorytetów. Notabene, po decyzji ratyfikacyjnej instytucje unijne dalej będą oceniać KPO. I jak pan wie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tutaj opinia samorządów jest niesłychanie istotna. I nam chodziło o to, żeby opinia samorządów była wzięta pod uwagę. Nie ma na razie pozytywnej opinii samorządów, dlatego że w naszej opinii nasze postulaty nie zostały w pełni uwzględnione. I dlatego te rozmowy powinny się toczyć dalej. Jeszcze raz powtórzę: nie dla dobra jakiejś konkretnej partii politycznej czy dla dobra samorządów, czyli panów prezydentów, wójtów, burmistrzów, którzy są tu reprezentowani, tylko dla dobra naszych obywateli. Bo po prostu my przez ostanie lata wydawaliśmy te pieniądze i wiemy, jak to robić w sposób efektywny. I, co najważniejsze, powtórzę trzeci raz, bez naszego udziału, bez udziału wszystkich samorządowców, wszystkich regionów, miast, miasteczek, polskich wsi nie będziemy w stanie spełnić celów, które przed sobą stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">I te nasze najważniejsze postulaty, dotyczące równego traktowania wszystkich… A mamy podejrzenia po Funduszu Inwestycji Lokalnych, że tutaj polityka może grać pewną rolę. I dlatego chcemy jasnych, przejrzystych kryteriów, uwzględnienia wszystkich… procesu monitorowania… Dlatego rozmawiamy z instytucjami unijnymi, żeby to monitorowanie było jak najbardziej uważne i jak najbardziej niezależne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Pożyczki i granty. No, wszyscy wiemy, że to jest główny problem. Większość pieniędzy, które są oferowane samorządom, to są pieniądze w pożyczkach. A wszyscy wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja finansowa samorządów. I te ustępstwa, które się pojawiły między pierwszą a drugą wersją KPO, nie są w naszej ocenie realnymi ustępstwami w większości obszarów. Dlatego że właśnie proponuje się nam pożyczki, z których bardzo trudno będzie nam skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Takich przykładów jest na pewno znacznie więcej, moi koledzy i koleżanki będą o tym mówić, ale podam tylko 2 przykłady. Transport szynowy, mówiliśmy o tym… I to jest jedyna kwestia, co do której widzę prawdziwą różnicę między pierwszą a drugą wersją KPO, jeżeli chodzi o transport regionalny. Bo tam rzeczywiście pojawiły się pieniądze. I bardzo dobrze. Niemniej jednak jeżeli chodzi o miasta i transport szynowy, no, to znowu pożyczki. A suma jest bardzo, ale to bardzo niewielka, całkowicie niewystarczająca, żeby chociaż ułamek potrzeb zaspokoić. Ja jeszcze raz mówię: bez olbrzymich inwestycji w miastach, też w bogatszych regionach, nie będziemy w stanie wypełnić tych najważniejszych celów, które Unia przed sobą stawia, czy to w walce z ociepleniem klimatycznym, czy to w innowacyjności, czy to w cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">No, i w końcu szpitale. Pojawiły się pieniądze, ale również pojawił się zapis o tym, żeby szpitale centralizować. I zabieracie samorządom… I tu jest pytanie do pana ministra: czy może pan w takim razie odnieść się do tej tezy? Jeżeli rząd nie zamierza zabierać szpitali powiatowych samorządom i nie zamierza ich centralizować, to na pewno będzie to ważna dla nas wszystkich informacja, która też pozwoli nam w inny sposób ocenić te plany, które są na stole.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezydentMiastaStolecznegoWarszawyRafalTrzaskowski">Tak więc kończąc, w jednym zdaniu, powiem: potrzebujemy tych pieniędzy. My po prostu chcemy, żeby te pieniądze były wydane na transparentnych, jasnych zasadach. I uważamy, że też dla dobra całego procesu pozytywna opinia samorządów przydałaby się do tego, żeby KPO mogło zostać zaakceptowane. A do tego trzeba spełnić nasze podstawowe postulaty, o których na pewno będą mówili pan prezydent Karnowski i kolejni występujący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, ja proponuję taką procedurę, że będzie 5 wypowiedzi, jeśli w ciągu tych wypowiedzi pojawiają się jakieś pytania, to pan zechce później odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję głos panu prezydentowi Jackowi Karnowskiemu, prezydentowi Sopotu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ja może wypowiem się nie jako przedstawiciel gminy, gdzie jest 98% pokrycia planów, ale jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ja bym też mógł powiedzieć, że nas, Panie Ministrze, nie interesuje polityka. My jako samorządowcy chcemy jak najszybciej, jesteśmy gotowi… Tylko czekamy na odpowiedź na nasze postulaty, razem z NGO, z pracodawcami, z panią prezydentką, z Kubą Wygnańskim, z panem Wituckim, z panią prezydentką Karoliną Dreszer-Smalec, z którymi razem współpracujemy. Bo doceniamy te zmiany w transporcie szynowym, w kolejach regionalnych, w zielonych komponentach, w jeszcze kilku innych kwestiach, tak. Ale nie ukrywamy, że mamy 3 podstawowe postulaty i 2 nie mniej ważne. A te 3 podstawowe, któreśmy złożyli, to już państwo wiecie… Chcielibyśmy poznać skład komitetu monitorującego. My znamy ten komitet, o którym pan mówi, wiemy też, jak wyglądają inne komitety. Tam m.in. po 2 województwa mają swoich przedstawicieli, są przedstawiciele wszystkich stron w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, strony samorządowej, wszystkich korporacji. I chcielibyśmy poznać ten skład. I dla nas jest to – w nawiązaniu do tego, co mówił pan prezydent Rafał Trzaskowski – bardzo ważne w kontekście podziału drugiej, trzeciej transzy Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby ten komitet monitorujący także działał na etapie wdrażania. Bo nie ma w tej chwili komitetu sterującego i monitorującego, jest jeden komitet monitorujący.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Druga kwestia to jest ta, którą jak państwo mówicie, też żeście rozpatrywali. Myślę, że to jest kwestia zasadnicza dla nas wszystkich, dla mieszkańców Polski, żeby samorządy województw były władzą wdrażającą KPO. Dlatego że inaczej to będziemy mieli kolejny zarzut. A myślę, że też sobie nie poradzicie bez jakiegoś wzrostu administracji. Chciałbym przypomnieć, że urzędy marszałkowskie wdrażają wydatkowanie środków unijnych w 30% w Polsce. I byśmy też tego oczekiwali. Chociaż nie będę ukrywał: połowa marszałków jest innej opcji politycznej niż pan prezydent Trzaskowski, pani prezydent Dulkiewicz czy ja. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Uważamy, że po prostu mają sprawne służby i powinni te środki finansowe, oprócz strony rządowej, wydawać. Nie chodzi nam o 30% – tak jak to zapisała Lewica – dla samorządów, tylko chodzi nam, jak pan minister świetnie wie, o 40% wdrażania przez samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Kolejna kwestia to dotacje. My, Szanowni Państwo Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie, postulujemy, żeby strona samorządowa była tak samo traktowana jak strona rządowa, czyli żebyśmy mieli taką samą proporcję. Chociaż ten podział zniknął, Panie Ministrze, w ostatnim dokumencie. Ale, jak myślę, takie zapisanie sprawy byłoby bardzo uczciwe i na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">I 2 nie mniej ważne postulaty. Pierwszy to jest sprawa służby zdrowia. Chciałbym nawiązać do dzisiejszego pana wywiadu, teraz nie wiem, czy w „Gazecie Prawnej”, czy w „Rzeczpospolitej” to było, ale pan mówił tak: „rozmawiamy również o szczegółach reformy dotyczącej systemu służby zdrowia w tym w szczególności szpitalnictwa”. Jak rozumiem, rozmawiacie wewnątrz rządu. Ale powiedzmy sobie szczerze: ta reforma dotyczy nas wszystkich. Tak że jak pan mówił tutaj o problemach oświaty… Ja dzisiaj miałem przyjemność chwilę rozmawiać z panem ministrem Czarnkiem, pierwszy raz w życiu. Ale mówił, że też nam przedstawi te założenia reform. Tak że oczekiwalibyśmy tego bardzo szybko. Bo, jak myślę, to dotyczy wszystkich mieszkańców naszych wiosek, gmin, miasteczek, miast i dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">No, i następny postulat, który złożyliśmy. Myślę, że co do niego jest u państwa – przynajmniej powinna być, ale myślę, że jest – jakaś ideowa zgoda. To jest sprawa obszarów wykluczonych. I nie mówimy tu tylko o małych gminach, o małych miastach, lecz także o części dużych miast, które po prostu mają bardzo duże bezrobocie. Uważamy, że takie środki, finanse… Szczególnie postulat miast, miasteczek, gmin wiejskich, ale także Związku Miast Polskich, że te obszary wykluczone też powinny się znaleźć…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">To jest 5 punktów, na których nam niezmiernie zależy. I mam nadzieję, że… My jesteśmy gotowi jutro powiedzieć panom senatorom i, paniom senatorkom, że wszystko jest okej i żeśmy się dogadali. Proponujemy, żeby te rozmowy były bardzo szybkie, żebyśmy tego nie odwlekali. Ja proponowałem, żeby to było w ten poniedziałek, środę i piątek. Państwo zaproponowali środę, z panem ministrem Pawłem Szefernakerem, i następną środę. My jesteśmy gotowi, że tak powiem, zamknąć się na konklawe i z państwem rozmawiać, żeby te kwestie wypracować. Bo, jak myślę, wszystkim nam, jak pan minister powiedział, zależy, żeby bardzo szybko pojawił się… Zakładam, że to będzie biały dym. Bo zawsze trzeba mieć taką nadzieję, jak się podchodzi do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Nam po prostu bardzo zależy, żebyśmy tego nie przeciągali. Myślę, że ta merytoryczna dyskusja, która jest… I też bym odrzucił te wszystkie kwestie, kto tam jak się w której gazecie wypowiedział. Bo to nie ma sensu, prawda? Chodzi o to, żebyśmy to przeszli jak najbardziej… Te 3 zasadnicze postulaty i te 2 bardzo ważne są dla nas, no, niezmiernie potrzebne do zakończenia tej sytuacji. Myślę, że ponieważ trwają między państwem, między rządem a Komisją, między naszym rządem a naszą Komisją Europejską w tej chwili negocjacje, wobec tego jest dobry czas, żeby ewentualnie te drobne sprawy… Np. wykreślić tę sprawę służby zdrowia, to niepotrzebne jedno zdanie. Czy też np. dopisać pewne kwestie dotyczące komitetu monitorującego. Albo dostać to w uzasadnieniu ustawy wdrożeniowej. Bo też może być taka sytuacja, że to będzie zapisane. I my będziemy mieli pewność, razem z NGO i z pracodawcami czy także z sędziami co do tej całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">To tyle, taki króciutki wstęp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W dalszej kolejności pan Łukasz Bernatowicz, wiceprezes Business Centre Club. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myśmy od państwa otrzymali, co prawda, opinię na piśmie, zarówno wcześniej, w trakcie pierwszej fazy naszej dyskusji, nad pierwszą wersją KPO, jak i teraz. Tak więc bardzo proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu, za zaproszenie i umożliwienie mi zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Szanowni Państwo, ja reprezentuję środowisko przedsiębiorców, tak więc oczywiście my chcemy się trzymać jak najdalej od polityki w tym wszystkim związanym z KPO. No, ale, jak mawiał de Gaulle, polityka jest sprawą zbyt ważną, żeby zostawić ją politykom. Dlatego chcemy, żeby nasz skromny głos tutaj również wybrzmiał.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Pan minister Buda, twierdząc, że KPO było z nami konsultowane, mówi całkowicie…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">…odbyły się te konsultacje w ramach Rady Dialogu Społecznego, byli obecni zarówno premier Gowin, jak i premier Morawiecki. 2 godziny słuchali naszych postulatów. Tak więc teoretycznie można by uznać, że konsultacje się odbyły. Problem polega na tym, że w stosunku do tamtej wersji KPO, którą nam przedstawiono, w tej wersji, która trafiła ostatecznie do Brukseli, są zmiany niestety negatywne z naszego punktu widzenia, ponieważ mniej środków trafi do przedsiębiorców, i to w każdym omawianym tutaj dzisiaj komponencie. Według naszych szacunków – żeby posłużyć się twardymi liczbami – do firm w otwartych procedurach konkursowych trafi jedynie od 3,9 miliarda do 5,3 miliarda euro środków w części grantowej, co stanowi raptem odpowiednio od 16% do 22% tej części KPO. W odniesieniu do części pożyczkowej mówimy o ok. 2 miliardach euro, co stanowi 16,5% budżetu tej części programu. I uwzględniwszy oba te strumienie finansowe, można powiedzieć, że przedsiębiorcy, polscy przedsiębiorcy jak pan minister podkreśla, będą mogli liczyć na maksymalnie 20% budżetu…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kłopoty z łącznością?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Chyba wyłączył mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Prezesie, włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Ktoś… Chyba nie sam się wyciszyłem. Przepraszam bardzo. Nie wiem, w którym momencie… Będę się już streszczał. Chodzi o to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">My mamy taki apel, żeby te środki przeznaczone dla przedsiębiorców…</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy pańskiego apelu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">Generalnie: żeby zwiększyć</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Przepraszam. Ja sobie głosu nie wyłączam. Nie wiem, co się dzieje. Więc…</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Apel jest taki, żeby więcej środków przeznaczyć, jeżeli to się okaże możliwe od strony prawnej. Ja słyszałem argumentację pana ministra dotyczącą niemożności zmieniania KPO, no, ale są również opinie prawne, które stanowią inaczej, np. prof. Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, dosyć znanego konstytucjonalisty. Tak więc jakaś nadzieja jest. W związku z tym my apelujemy o to, żeby więcej środków trafiło do przedsiębiorców. I to nie ma żadnego związku z polityką, to jest po prostu dla dobra całej naszej…</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">Jeżeli te środki trafiają do spółek Skarbu Państwa, a przez to dalej do obywateli, to ja się z tym zgadzam. Niemniej jednak tak samo to działa, jeśli chodzi o samorządy. Jeżeli samorządy wykorzystują te środki, to na koniec beneficjentami są obywatele. A doświadczenie z Funduszu Inwestycji Lokalnych pokazuje, że te środki trafiają nie do wszystkich samorządów, a tym samym nie do wszystkich obywateli. I tu byśmy chcieli, żeby te akcenty były równo rozłożone. Bo przedsiębiorcy w Polsce są zarówno w tych miejscach, gdzie rządzi koalicja rządowa, jak i tam, gdzie rządzi opozycja. Tak więc chcemy, żeby wszyscy przedsiębiorcy byli równo traktowani.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WiceprezesBusinessCentreClubLukaszBernatowicz">I na koniec dosłownie jedno zdanie dotyczące komitetu monitorującego. Dla nas to jest bardzo ważna kwestia. Jako RDS wiemy, że mamy wstępnie zapewniony udział w tym komitecie. Ale też bylibyśmy bardzo zainteresowani doprecyzowaniem sposobu wyłaniania członków tego komitetu. Zależy nam na tym, żeby w tych dziedzinach, które dotyczą przedsiębiorców i gospodarki mieć prawo głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo podobną opinię w trakcie naszych konsultacji – mówię o konsultacjach sejmowo-senackich, prowadzonych przez posłów i senatorów ze środowiskami przedsiębiorców – usłyszeliśmy także od innych ogólnopolskich stowarzyszeń pracodawców, od „Lewiatana”, Konfederacji Pracodawców Polskich. Zresztą będzie jeszcze okazja do tego tematu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam na liście jako kolejną osobę pana prof. Andrzeja Cisłę, przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, wiceprezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Pan profesor bierze udział w posiedzeniu zdalnie, tak więc prosimy tylko o niewyłączanie sobie mikrofonu i trzymanie się 5-minutowego czasu wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Dziękuję. Pan przewodniczący jest konsekwentnie łaskawy dla mnie, tytułując mnie profesorem. Nie jestem profesorem, prostuję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Odniosę się do tych kwestii troszeczkę przez pryzmat dzisiejszego posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia, na którym byli obecni zarówno pan minister Buda, jak i pan wiceminister zdrowia, pan minister Gadomski. Dlatego że… No, proszę państwa, na temat samego komponentu D można by zorganizować całą konferencję i jeszcze by zabrakło czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Otóż troszkę trzeba skomentować to, czy tych pieniędzy jest dużo, czy mało. Ponieważ właśnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister Gadomski dzisiaj prostował, że nie jest prawdą, że tych pieniędzy jest mało, dlatego że w żadnej poprzedniej perspektywie budżetowej tych pieniędzy tyle nie było. No, nie było oczywiście, ponieważ nie było żadnego Krajowego Planu Odbudowy. Nie mieliśmy takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Niemniej jednak oczekiwanie środowiska ochrony zdrowia, żeby tych pieniędzy było więcej, jest zupełnie naturalne, dlatego że, no, na zdrowiu opiera się na końcu wszystko, dokładnie wszystko: cała gospodarka, szkolnictwo, wszystkie aktywności. I oczywiście, każda branża będzie mówiła, że jest najważniejsza. Ale chcielibyśmy jednak zaakcentować, że to zdrowie… W przypadku zdrowia rzeczywiście w części grantowej tych pieniędzy jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Również uczestniczymy w… cyfryzacja opieki zdrowotnej uczestniczy w budżecie cyfryzacyjnym, który, jak wiemy, musi być przynajmniej 20-procentowy. Chcę powiedzieć, że za tym, żeby uwzględnić zwyżkę środków na komponent D, przemawia również to, że to właśnie cyfryzacja opieki zdrowotnej w niebywałym stopniu podniesie w najbliższych latach kompetencje cyfrowe społeczeństwa. Jeżeli mówimy, że starsza osoba otrzymuje SMS-em 4-cyfrowy kod recepty i idzie z tą receptą, ona, albo jej opiekun idzie do apteki, podaje pesel i otrzymuje leki… To już jest kompetencja cyfrowa, podniesienie jej. To jest niby drobiazg, ale jednak znaczący. I wydaje mi się, że właśnie ta reforma opieki zdrowotnej te kompetencje cyfrowe bardzo mocno podniesie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Tak więc sam krajowy plan w części komponentu D dla nas jest przede wszystkim bardzo nieczytelny. Ja już pominę to, że my nie bardzo wiemy, czy te szerokie opisy współistniejących reform, tych, które nie będą bezpośrednio… Gdzieś w następnych rozdziałach jest niby zaznaczone, co będzie finansowane z KPO, a co będzie finansowane z budżetu. Ale nie wiemy, do jakiego stopnia ten tekst jest, powiedziałbym, normatywny. Tzn. do jakiego stopnia ministerstwo będzie się go potem sztywno trzymało, z uwagi na to, że to zostało wpisane do Krajowego Planu Odbudowy, który został zatwierdzony przez Unię Europejską. W związku z tym to dla nas jest nieczytelne. Już sam pan minister Buda powiedział, że ten komponent, że 2 miliardy euro będą dotyczyły szpitali. I tu już jest… Nie wiem, może to jest skrót myślowy. Ale chociażby to, że na stronie 265 planu mamy napisane, że on będzie dotyczył podmiotów leczniczych, niekoniecznie podmiotów leczniczych będących szpitalami. Bo np. takie deficytowe działalności jak psychiatria czy kardiologia można również dofinansować w postaci lecznictwa otwartego, niekoniecznie muszą to być szpitale. Tak więc, jak mówię, to jest dla nas troszeczkę… Znaczy nie „troszeczkę”, no, nie chciałbym też posługiwać się eufemizmami. Jest dla nas po prostu nieczytelny. Chociażby taki ogólnik, że coś będzie wyłonione w trybie konkursowym, coś będzie w trybie pozakonkursowym… No, na takim poziomie, przy takiej masie pieniędzy wypadałoby to jednak uściślić.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Jak rozumiem, ponieważ padło pytanie od panów prezydentów, od pana prezydenta Trzaskowskiego, co z centralizacją… No, mam nadzieję, że pan minister też się wypowie w komentarzu. Ponieważ to jest też niezwykle ważna sprawa, czy to wpisanie do Krajowego Planu Odbudowy będzie obligowało…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">To jest tak, proszę państwa, że wiadomo, że te pieniądze nie starczą na wszystko. Gdyby to była tylko kwestia 4 miliardów euro i miałby w opiece zdrowotnej nastąpić ład i porządek i ogólne szczęście, to byłoby to troszeczkę za proste. W związku z tym zawsze wrócimy w dyskusjach, potem dyskusjach szczegółowych, do takiej samej dyskusji jak w przypadku każdej dyskusji budżetowej. Tzn. żeby wybrać priorytety. I to właśnie, że tak powiem, sposób wyboru tych priorytetów powinien być zapisany w Krajowym Planie Odbudowy. Chcę powiedzieć, że bardzo ważna będzie demarkacja. Ponieważ rzeczywiście, tak jak pan minister Gadomski dzisiaj wspominał, tych pieniędzy na zdrowie będzie jeszcze w innych instrumentach wsparcia, w programie REACT-EU, w polityce spójności… I dlatego niezwykle ważne jest właśnie, żeby w tej chwili dokładnie to wszystko opisać. Gdzie to miało być opisane? Sam Krajowy Plan Odbudowy odsyła do dokumentu teoretycznie jeszcze nieistniejącego, mianowicie do dokumentu „Zdrowa przyszłość”. Właśnie w kilku miejscach w krajowym planie ten dokument jest przywoływany. I dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia jeden z uczestników ze strony społecznej zapytał pana ministra Gadomskiego, co z tym dokumentem. I odpowiedź – ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale przysłuchiwałem się – mnie w bardzo istotnym stopniu zaniepokoiła. Dlatego że pan minister Gadomski powiedział, że w zasadzie ten dokument, no, jest praktycznie prawie nakreślony i zostanie zaprezentowany zaraz po prezentacji przez premiera Morawieckiego zasad Nowego Ładu. Otóż jeżeli tak podstawowy dokument, który ma regulować w zamyśle szczegółowy rozdział pieniędzy oraz zasady dobierania priorytetów tego właśnie trybu konkursowego i pozakonkursowego, jak rozumiem, oraz wszystkie szczegóły, ma być nam w jakiś sposób objawiony, a nie być od początku… tylko, powiedzmy, konsultowany, a nie od początku układany przez stronę społeczną i stronę Ministerstwa Zdrowia, to ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej będzie to budziło duże zaniepokojenie, że, no, jakby karty zostały już rozdane. I chcę tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że strona społeczna… Bo to już po raz któryś pojawia się kwestia czytelności oraz transparentności. Mechanizmy transparentności nie są tworzone, dlatego że… To nie jest tak, że to jest jakieś wotum nieufności, że jest od razu masa podejrzeń. Te mechanizmy tworzy się z grubsza rzecz biorąc po to, żeby sam zarzut naruszenia transparentności był wręcz niewiarygodny. I po prostu tak to należy zrobić, żeby po prostu od początku to wszystko ułożyć, w imię dobrej współpracy nad tym krajowym planem.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Proszę państwa, tego wszystkiego nie da się streścić w 5 minutach. Ja doskonale sobie zdaję sprawę, że tutaj nawet wierzchołka góry lodowej nie poruszyłem. Ja myślę, że to jest na tyle specjalistyczna dyskusja, że ona się powinna odbyć właśnie przy tworzeniu tego dokumentu „Zdrowa przyszłość”. I w zasadzie na tej wątpliwości co do tego, jaki jest status projektu wspomnianego dokumentu, do jakiego stopnia jest on już jakby w świadomości ministra zdrowia zamknięty, a do jakiego stopnia minister zdrowia gotów jest go negocjować ze stroną społeczną w ochronie zdrowia… To jest kluczowe pytanie na dzisiaj. Niestety, po dzisiejszym posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia mam taką wątpliwość. I chciałbym, żeby ona przez pana ministra… Może pan minister Buda też mógłby ją rozwiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">O zabranie głosu w pierwszej piątce chciałbym poprosić jeszcze panią prezydent Aleksandrę Dulkiewicz, a pana europosła Kohuta proszę o wyrozumiałość, mam nadzieję, że się nie pogniewa. Zaczęliśmy i skończylibyśmy tę pierwszą piątkę wątkiem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pani prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezydentMiastaGdanskaAleksandraDulkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezydentMiastaGdanskaAleksandraDulkiewicz">Ja oczywiście występuję tutaj jako prezydent Gdańska – bo Gdańsk jest najważniejszy w sercu – ale także jako przedstawiciel Unii Metropolii Polskich i członkini zespołu roboczego, o którym pan minister Buda wspominał. Jutro o 8.30 się spotykamy i cały czas pracujemy nad Krajowym Planem Odbudowy, wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezydentMiastaGdanskaAleksandraDulkiewicz">Kilka uwag, takich bardziej konkretnych, pytań, wątpliwości. Dzisiaj odwołam się do tego samego wywiadu… Widać, te same gazety z prezydentem Karnowskim czytamy. Powiedział pan w wywiadzie dla „Gazety Prawnej”, że Krajowy Plan Odbudowy spełnia z nawiązką tych 37%, które są przeznaczone właśnie na tzw. zieloną politykę, niskoemisyjną gospodarkę. Tymczasem do nas docierają takie informacje, że już po tym pierwszym czytaniu, pierwszej analizie, po takim sprawdzeniu, markerze dotyczącym właśnie tej polityki klimatycznej okazuje się, że to jest o wiele mniej, połowa tego, połowa tej sumy. Tak więc chciałabym, żeby pan się do tego ustosunkował. A mówię to nie bez powodu, ponieważ właśnie chociażby duże miasta, które mają chyba najwięcej zadań do zrobienia, jak chociażby eliminacja tzw. kopciuchów, transport, wymiana taboru itd., zostały – przypomnę – z części dotacyjnej wykluczone, są w części pożyczkowej. Zresztą ta suma przeznaczona na transport, na środki transportu, jak sami państwo podajecie w Krajowym Planie Odbudowy, wystarczy na 110 sztuk taboru. No, tylko miast prezydenckich w Polsce jest 100. Tak więc to bym chciała tylko podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezydentMiastaGdanskaAleksandraDulkiewicz">Druga kwestia, dosyć istotna, to rzeczywiście sposób, że tak powiem, wdrażania tych pieniędzy i wykorzystanie kompetencji – mówił już o tym zresztą pan prezydent Karnowski – urzędów marszałkowskich, które przez kilkanaście lat wdrażania środków unijnych rzeczywiście te kompetencje wyrobiły, kompetencje także w dialogu, współpracy i rozmowie. Cieszę się bardzo, że w tym zespole roboczym także jesteśmy wspólnie, nie tylko właśnie my, samorządowcy, lecz także przedstawiciele organizacji pozarządowych, organizacji pracodawców. Bo wierzę, że tak ważny zastrzyk środków finansowych musi być przedmiotem dyskusji, te środki muszą być rozdawane, rozdzielane w dialogu. Tak jak cały ten program.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezydentMiastaGdanskaAleksandraDulkiewicz">Na koniec jedno zdanie. Państwo dosyć często… No, dla mnie to jest dosyć ważna sprawa. Bo nawet w ustawie, którą odbieraliście Gdańskowi Westerplatte, powoływaliście się na Jana Pawła II. A dzisiaj mówicie o tym, że to nie jest polityka. A mnie jest bardzo bliskie takie rozumienie polityki, które Jan Paweł II przedstawił w encyklice „Laborem exercens”, gdzie pisał o tym, że polityka jest roztropną troską o dobro wspólne. I wierzę, że w tym duchu będziemy mogli także o Krajowym Planie Odbudowy rozmawiać, nie tylko dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym powitać panią prof. Lenę Kolarską-Bobińską – przepraszam, że nie zrobiłem tego wcześniej – a panu ministrowi Budzie oddać głos.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, dziękuję za te pytania i za tę dyskusję. Bo ona rzeczywiście jakby odnosi się do istoty sprawy i do takich realnych kwestii, które w planie są, o których możemy dyskutować. Szanowni Państwo, może tu bym tak skwitował… Bo w wielu wypowiedziach pojawiała się pewnego rodzaju obawa o to, jak te środki będą dystrybuowane. Szanowni Państwo, ja mam pytanie… Państwo oczywiście mają na myśli Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, jakby do tego przywiązują dużą wagę. Tymczasem okazuje się, że największe miasta są największym beneficjentem Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. W każdym województwie…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ale mówię o liczbach bezwzględnych. Niemniej jednak ja mam prośbę, żeby oddzielać 2 różne sprawy. Jedna to jest prosta decyzja rządu o wydatkowaniu środków w ramach pewnych mechanizmów, które temu towarzyszą, a druga to jest dystrybucja środków europejskich. My od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej mamy zbudowany system wydatkowania środków europejskich. I proszę mi pokazać przykłady, w których środki europejskie były wydatkowane w sposób nietransparentny, niewłaściwy, gdzie można by doszukiwać się jakiejś polityki, gdzie doszło do jakichś zarzutów, skandali. Podczas gdy zaangażowanych w ten proces jest w Polsce 10 tysięcy osób i środki dystrybuowane są przez kilkadziesiąt instytucji. I oczywiście, mogą się zdarzyć takie sytuacje, w których dojdzie do jakichś nieprawidłowości, ale to w żaden sposób nie obciąża polityki rządu. Bo są instytucje, które są prywatne, które są redystrybutorami takich środków np. instrumentów finansowych… Niemniej jednak jakby powiedzieć generalnie, jak są wydatkowane środki europejskie, to czy urzędy marszałkowskie, czy PARP, czy NCBR, czy NFOŚ, czy inne instytucje, jak CUPT… Czy można im nadać przymiot… albo podać jakiś przykład niewłaściwego wydatkowania środków europejskich? Tam w zasadzie są osoby, które kierują tymi instytucjami, niemieniane, od wielu lat, które funkcjonują tam od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym oddzielmy tę dyskusję o środkach krajowych, inwestycjach publicznych, które są realizowane ze środków krajowych, od tej o dystrybuowaniu środków europejskich. Nie ma powodu i uzasadnienia, żeby przenosić jakieś obawy dotyczące środków krajowych na europejskie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">I, Pani Prezydent, ja się odnoszę do polityki takiej, jak ona jest powszechnie rozumiana. Ja bym chciał rozumieć politykę tak jak papież w encyklice. I jestem zwolennikiem takiej dyskusji, takiego rozumienia, bo wtedy polityka nie jest pewnym piętnem, tylko pewną cnotą, którą, powiedzmy, powinniśmy się posługiwać. Ja życzę sobie takiej przyszłości i takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Odnosząc się do… Szanowni Państwo, my musimy się obdarzyć jakimś zaufaniem. Nie da się tutaj wszystkiego zagwarantować ustawą, wszystkiego zagwarantować w momencie, w którym coś nie jest jeszcze przesądzone jakimś dokumencie, a my już mamy wątpliwość, co w tym dokumencie będzie. A to przedstawiciel rządu czy inny podmiot będzie rozstrzygał. Musimy sobie zaufać. I musimy powiedzieć, że to jest nasza wspólna droga, że wydatkowanie tych środków jest naszym wspólnym celem. A więc jak ktoś mówi o tym komitecie monitorującym… Myśmy zobowiązali się do wielu ustępstw. Tak jak ktoś tutaj wskazał, rzeczywiście to był komitet, który w założeniu był komitetem rządowym i byli tam przedstawiciele resortu, którzy byli odpowiedzialni za komponenty wpisane w Krajowym Planie Odbudowy. Ale w wyniku negocjacji rozszerzyliśmy ten zakres o środowiska, które były zainteresowane uczestnictwem w tym komitecie. Ja mam tylko wielką nadzieję, że to zainteresowanie uczestnictwem w komitecie nie osłabnie w trakcie jego funkcjonowania, bo to będzie komitet, który będzie funkcjonował 5 lat. Ja się tylko tego obawiam, żeby dyskusja nie była poważniejsza niż prace tego komitetu, bo jak obserwuję prace komitetu monitorującego umowy partnerstwa, statystyki uczestnictwa i aktywność członków, którzy zabiegali, tak jak tutaj, żeby w nim uczestniczyć… No, później się okazuje, że są ważniejsze obowiązki niż uczestniczenie w tym komitecie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W zakresie służby zdrowia uspokajające, jak myślę, powinno być to, co powiedział pan prof. Cisło. Jeżeli słuchał dzisiaj obrad Komisji Zdrowia, to… Dla mnie to jest też przesądzające. Myśmy tłumaczyli, że spośród wielu wariantów w zakresie reformy służby zdrowia, które się pojawiły, wariant, który jest tu zawarty rzeczywiście – to „Zdrowa przyszłość”, pan profesor ma rację – jest wariantem bardzo kompromisowym. Czyli nie ma mowy o przejmowaniu szpitali, o centralizacji szpitali, o przejmowaniu szpitali powiatowych, a takie hasło się dziś pojawiło. Nie, nie. Taka formuła, gdzie miano unifikować… A są państwa, gdzie rzeczywiście tak jest, gdzie unifikuje się system właścicielski tak, ażeby sprawnie zarządzać systemem służby zdrowia. My jako jeden z wariantów… Nie będziemy do niego przystępować i nie ma takiego planu, żeby w tym kierunku iść. Oczywiście jeśli mówimy o propozycji oddłużania szpitali, to… Jest oczywiste, że jak się wydatkuje środki publiczne, czy europejskie, czy krajowe, to, jeżeli doprowadzono do sytuacji, w której jest wielomilionowy dług w danym szpitalu, to musi być nad tym nadzór, żeby nie doprowadzić za 3 lata do tego samego efektu. Czyli nadzór nad tym szpitalem, który otrzyma formę bezzwrotnego dofinansowania, żeby się oddłużyć, musi wiązać się z tym, że będzie się pilnować, jak te środki zostały wykorzystane. Dla mnie to jest zupełnie oczywiste. Jeśli samorząd wydatkuje jakieś środki na jakiś cel albo rozstrzygnie przetarg, to później dba o to, żeby ten przetarg był wykonany, bo wydaje pieniądze publiczne. Czyli jak realizuje linię tramwajową, to pilnuje później wykonawcy, żeby zrealizował to dokładnie tak, jak było w SIWZ, i żeby rozliczyć się później z wyborcami, z mieszkańcami danego miasta, danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do udziału poszczególnych grup w komitecie – zapowiedzieliśmy, że będą w tym uczestniczyli przedstawiciele samorządów, związków zawodowych, NGO. Udział związków zawodowych to zresztą była propozycja Lewicy. Będą w zasadzie wszyscy, którzy się zgłosili. Nie znam środowiska, które by aplikowało, zgłosiło gdzieś to w uwadze, a my byśmy tego nie uwzględnili. Na pewno tak nie zrobimy i każdy przedstawiciel środowiska będzie miał szansę uczestniczyć w tym gremium. Ale chciałbym też powiedzieć o wnioskach. Gdybym państwu pokazał, jak wyglądają uwagi do Krajowego Planu Odbudowy, to zobaczyliby państwo, że one w ramach danych środowisk też są sprzeczne. I to jest wielka rola – pogodzić te stanowiska. Bo samorządy też nie są jednolite. Spotykam się z przedstawicielami związków gmin wiejskich, które mówią o tym, że zasadniczo za mało środków jest na tereny wiejskie…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Gloszsali">To wspólne stanowisko, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jest taka uwaga. A z kolei przedstawiciele miast dużych mówią: zdecydowanie za mało idzie na duże miasta. No, Szanowni Państwo, musi być gdzieś granica. Ja rozumiem, że każdy optuje za… że ma jakby pewien punkt widzenia, którym jest związany. I to jest dla mnie zupełnie oczywiste. Rolnicy mówią: więcej na rolnictwo, to jest sól naszej ziemi. A inne grupy społeczne mówią w absolutnie inny sposób. Dlatego ja każdemu, kto widzi jakiś niedosyt z punktu widzenia sum, jakie się tu znajdują – bo ja rozumiem, że interwencji już nie brakuje, czyli te wszystkie oczekiwania spełniamy, tylko jest kwestia wartości, sum, które na dane cele są przekazywane – to ja zawsze proponuję coś takiego: usiądźmy i proszę mi w tym zestawieniu wiązek i tych projektów zaproponować, komu zabrać, bo ja przed taką decyzją stoję. I za każdym…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">…i za każdym razem, kiedy jest jakaś propozycja zmiany, to ja mówię: usiądźmy i znajdźmy oszczędności, pokażmy, gdzie można coś zdjąć. I to było już dużo trudniejsze, bo się okazywało, że te zadania, które są w Krajowym Planie Odbudowy… One wszystkie są ważne i ciężko teraz wycenić, powiedzieć, że zabierzemy tym, a damy tym. W związku z tym proszę mi wierzyć: nawet największe środki są niewystarczające, zawsze będzie jakiś niedosyt. I trzeba się pogodzić z taką sytuacją, że musi dojść do jakichś kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do cyfryzacji opieki zdrowotnej – jakby powaga zadania i to, że chociażby pan profesor wskazywał tutaj na rolę służby zdrowia w procesie cyfryzacyjnym i postęp w tym zakresie… E-recepta, o której pan profesor mówił, to jest wielkie osiągnięcie ostatnich 2 lat. Gdyby nie e-recepta, to myślę, że mielibyśmy dramatyczną sytuację w służbie zdrowia podczas pandemii. Dobrze, że w 2018 r. udało się to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do wykorzystania samorządów w dystrybucji środków – to jest, Szanowni Państwo, temat, który myśmy podnieśli, państwo podnieśli na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. I ja uczciwie muszę powiedzieć, że my wcale tego nie wykluczamy. Rzecz w tym, żeby doprowadzić do sprawnego wydatkowania tych środków i zmieścić się w terminach, które są narzucone, a one są niezwykle krótkie. W związku z tym ja tego nie wykluczam. Mam jednak pewnego rodzaju żal do przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – i muszę to tutaj powiedzieć – bo pięć razy spotykaliśmy się, dyskutowaliśmy; spełnienie pierwszych warunków spowodowało przedstawienie kolejnych, podczas gdy jasno było powiedziane, że grupa tamtych spowoduje, że uzyskamy pozytywną opinię. A my dostaliśmy komunikat, że się dobrze współpracuje. No, ja też to doceniam, ja też uważam, że się dobrze współpracuje i jest bardzo miła atmosfera, jednak umawialiśmy się na to, że spełnienie tych warunków będzie skwitowane opinią pozytywną. Mam trochę taką satysfakcję… Nie mam na dzień dzisiejszy tej opinii na papierze, ale czuję, że myśmy zapracowali na nią. I pan premier Morawiecki, który uczestniczył w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ja pięć razy… Czuję, że wykonaliśmy pracę i zrobiliśmy szereg ustępstw, które nas pretendowały to tego, żeby tę opinię już wówczas uzyskać. Jednak nie chcę mówić o kulisach, bo mieliśmy nie rozmawiać o polityce. W związku z tym nie będę się do tego odwoływał.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do spełnienia markeru klimatycznego, o czym pani prezydent powiedziała, to jest to bardzo ważna sprawa. Proszę państwa, myśmy do Krajowego Planu Odbudowy przedłożyli tabelę, która spisuje markery poszczególnych wiązek, później je zlicza i pokazuje nam bodajże 37,8%, jeśli chodzi o marker klimatyczny. I wielkość w poszczególnych wiązkach – to polega na tym, że niektóre są 100-procentowe, 40- czy zeroprocentowe – jest wskazana przez Komisję, więc nie wiem, na czym mógłby polegać ten plan… to znaczy ta obawa, że dzisiaj Komisja, widząc to, będzie miała inną ocenę niż to, co nam proponowała w zakresie wielkości tych markerów. Nie wiem, skąd pani prezydent ma takie informacje, że możemy tego wskaźnika nie wypełniać. My byśmy pokazali, że go wypełniamy według tych norm, które pokazała nam Komisja. I to jest bardzo łatwe, bo każdy projekt w postaci, powiedzmy, transportu kolejowego, szynowego… W zakresie taboru jest 100%, w zakresie linii kolejowej – 40%. To się da przeliczyć na zasadzie prostej matematyki.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, w zakresie udziału grantów i pożyczek… Bo to też jest jakby pytanie o samorządy, o to, w jakim stopniu uwzględniamy te części w poszczególnych segmentach. No, Szanowni Państwo, jeżeli skomponowaliśmy jakiś dokument, który wystawiliśmy do konsultacji społecznych… On wykorzystywał w całości część dotacyjną i w niewielkiej części część pożyczkową. A teraz, widząc rzeczywiście realną potrzebę włączenia nowych inwestycji, nowych interwencji do Krajowego Planu Odbudowy w wyniku konsultacji, w wyniku rozmów z wieloma środowiskami… No, wybór był jeden – albo zabieramy tym, którym przydzieliliśmy część dotacyjną, albo korzystamy jeszcze z części pożyczkowej, która była niewykorzystana. W związku z tym te proporcje wynikają też z tej sytuacji, że ciężko było komukolwiek odbierać. A jeżeli uznaliśmy za słuszne, żeby w jakiś sektor zainwestować, to pokazywaliśmy to w części pożyczkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tylko muszą państwo mieć też taką świadomość, że część pożyczkowa jest pożyczkową dla państwa członkowskiego. To państwo zawiera, można powiedzieć, umowę pożyczki. I to, jak ta pożyczka zostanie potraktowana z punktu widzenia beneficjenta końcowego, to już jest rola państwa członkowskiego. I może zdarzyć się taka sytuacja… Nie chcę tu w żaden sposób obiecywać miliardów, bo nie mam najmniejszego uprawnienia w tym zakresie, ale może zdarzyć się tak, że dla końcowego beneficjenta będzie to częściowo pożyczka, a częściowo dotacja. Dzisiaj samorządy i tak pożyczają dużo drożej niż jest w przypadku samej tej pożyczki, ale gdyby zrobić jakiś benefit polegający na tym, że np. kilka czy nawet kilkanaście procent jest częścią dotacyjną, to myślę, że to byłaby atrakcyjna oferta. Jak spojrzymy na budżety miast i zobaczymy, jaki jest dzisiaj koszt pieniądza przy realizacji zobowiązań, to zobaczymy – jestem o tym przekonany – że ta pożyczka z Komisji Europejskiej będzie dużo atrakcyjniejsza, bo nie sądzę, żeby ktokolwiek na świecie miał możliwość tańszego pozyskania pieniądza niż Komisja Europejska. A poza tym będzie tam możliwość prolongaty, czyli znacznego odwleczenia pierwszej spłaty. Może być tak, że… Rozporządzenie mówi, że do lat 10, ale nawet gdyby były różne transze… Bo może być tak, że części pożyczkowe będą miały różne warunki kosztu pieniądza w zależności od tego, z jakiego źródła zostaną pozyskane, i będą sukcesywnie przekazywane państwom członkowskim, a więc możemy mieć, jeśli chodzi o te środki, pule o różnej stopniu atrakcyjności. Ale może zdarzyć się też tak, że będzie taka pula, która będzie miała odroczoną płatność o bardzo długi okres, np. 7-letni, 8-letni. A więc z punktu widzenia samorządu uruchomienie pożyczki, której spłata będzie za 80 miesięcy, jest atrakcją, jest rozwiązaniem będącym alternatywą dla zwykłej pożyczki i daje szanse na inwestycje. W związku z tym bądźmy w tym elastyczni. Proszę mi wierzyć: mamy na to 5-letnią dyskusję i 5-letnią pracę, żeby to wspólnie dobrze spożytkować. Ja deklaruję ze swojej strony wielką otwartość. Jak nie będziemy mieszać w to polityki, to wszyscy na tym wygramy, bo te pieniądze ostatecznie nie trafiają ani do samorządów, ani do państwa polskiego, ani do spółek skarbu państwa, one trafiają po prostu do Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Marta Lempart.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest następna piątka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest pani Marta Lempart?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PaniMartaLempart">Jestem, jestem, przepraszam. Halo, czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czas wystartował.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PaniMartaLempart">Czas wystartował. Przepraszam najmocniej, już…</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PaniMartaLempart">Bardzo serdecznie dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głośniej, bo nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PaniMartaLempart">…za zaproszenie i za to, że też mamy…</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PaniMartaLempart">Dobrze, a więc…</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Odwrotnie. Teraz dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PaniMartaLempart">Bardzo serdecznie dziękuję. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PaniMartaLempart">Nie wiem, czy to się…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PaniMartaLempart">Niestety, mam zakaz wstępu – bezprawny, ale mam zakaz wstępu – do budynku parlamentu, ale nie wątpię, że to się zmieni. Z tego powodu jestem zdalnie, a nie dlatego, że akurat nie mogłam przyjść do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prosimy głośniej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PaniMartaLempart">To też nie będzie zaskoczeniem dla nikogo. My słyszymy o tym, że…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PaniMartaLempart">Okej. Czy teraz mnie lepiej słychać?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz dobrze słychać. Nie musimy widzieć, chcielibyśmy słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PaniMartaLempart">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PaniMartaLempart">A więc jeszcze raz witam bardzo serdecznie. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Bardzo serdecznie dziękuję, że mamy miejsce do rozmowy i do tego, żeby się nawzajem usłyszeć, chociaż to, czego słucham tutaj, nie daje mi za dużo nadziei, bo widzę po stronie rządu upór w mówieniu o sprawach, które pan minister nazywa merytorycznymi, i odsuwanie tego, co jest naszą rzeczywistością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PaniMartaLempart">Żyjemy w rzeczywistości politycznej. Oczywiście można ignorować głosy, które mówią to, co my mówimy, to, co mówią ludzie z organizacji obywatelskich, ale też to, co mówią, znacznie grzeczniej, samorządowcy i przedstawiciele różnych innych podmiotów, czyli to, że nie wierzymy w ani jedno słowo. Ja nie wierzę w ani jedno słowo pana ministra dotyczące tego, jak te środki będą wydatkowane, w jaki sposób będą monitorowane, jak ten program będzie wdrażany. Ja mogę słuchać naprawdę długo, wszyscy możemy słuchać o tym, co jest w Krajowym Planie Odbudowy, możemy słuchać o świetnych rozwiązaniach, możemy słuchać o świetnych propozycjach – tylko że żadna z tych rzeczy nie wydarzy się z poszanowaniem prawa. Żadna z tych rzeczy nie wydarzy się z poszanowaniem praworządności. Żadna z tych rzeczy nie wydarzy się z poszanowaniem praw człowieka. To się po prostu nie wydarzy. I mamy tego przykłady. Żyjemy w takiej rzeczywistości politycznej, w jakiej żyjemy. I rząd może ignorować te głosy, które mówią, mniej lub bardziej grzecznie, mniej lub bardziej wyraźnie: nie wierzymy w to, że to zostanie zrobione uczciwie, nie wierzymy w to, że to zostanie zrobione z poszanowaniem właśnie tego, że jesteśmy tutaj wszyscy. Tego, że nie wszyscy należymy do partii Prawo i Sprawiedliwość czy pracujemy tylko dla partii Prawo i Sprawiedliwość, nie wszyscy jesteśmy prezesami Orlenu i paru jeszcze innych firm, nie jesteśmy tylko z tych organizacji pozarządowych, które dostają finansowanie rządowe, ale także z tych, które są przez rząd zwalczane. Dlatego pan minister może się odwoływać do merytoryki, przedstawiciele rządu mogą się odwoływać do merytoryki – merytoryka to też jest to, że to, co jest nam obiecywane, nie zostanie zrobione w sposób uczciwy, nie zostanie zrobione w sposób transparentny, nie będzie nad tym żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PaniMartaLempart">A z uwagi na nasze dotychczasowe doświadczenia ja mam prawo mówić: nie wierzę w ani jedno słowo pana ministra o tym, co będzie się działo za unijne pieniądze. Bo wiemy, jak to będzie wyglądało. Pan oczywiście może mówić o tym, że ja jestem osobą z określonej opcji politycznej, że ja sprowadzam rzecz do polityki, ale żyjemy w określonej rzeczywistości politycznej. A wszystkie nasze doświadczenia z obecnym rządem pokazują, że bez monitoringu tych środków żadna z tych pięknych rzeczy, o których słuchamy nieustannie już od kilku tygodni, po prostu się nie wydarzy. Ja nie wierzę w ani jedno pana słowo. Może pan to zignorować – nasz głos jest ignorowany od wielu lat – ale właśnie to chciałabym panu powiedzieć: nie wierzę w ani jedno pana słowo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PaniMartaLempart">Ja bym na pana miejscu trochę się wstydziła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan eurodeputowany Łukasz Kohut ma głos.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Niestety, mamy w przestrzeni publicznej mnóstwo dezinformacji i nieuprawnionych skrótów myślowych dotyczących europejskich funduszy na odbudowę unijnej gospodarki. Skutek jest taki, że obywatele czują się zagubieni i wściekli na sposób prowadzenia dyskusji na ten temat, a należą się im po prostu konkrety i fakty. A więc fakt podstawowy, jeśli chodzi o ratyfikację – ta ratyfikacja ustawy o zwiększeniu zasobów własnych Unii Europejskiej to kwestia wspólnej odpowiedzialności za całą Unię Europejską. Pamiętajmy o tym, że jeżeli którykolwiek z krajów Unii nie zgodzi się na powiększenie zasobów własnych Unii, to po prostu nie będzie funduszu odbudowy – dla żadnego kraju członkowskiego. Jesteśmy częścią Unii od 17 lat i już chyba najwyższy czas, żeby prowadzić debatę na poziomie europejskim. Nie ulega żadnej wątpliwości, że rząd przygotował ten projekt polskiego, Krajowego Planu Odbudowy w sposób skandaliczny, ale głosowanie nad ratyfikacją to nie głosowanie nad projektem polskiego KPO. Ta ratyfikacja powinna zostać dokonana do końca czerwca. I cieszę się, że mamy w Senacie czas na taką merytoryczną dyskusję na ten temat, dyskusję, której wcześniej rząd nam poskąpił.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Jeżeli chodzi o sam projekt KPO, to tak jak powiedziałem, projekt jest przygotowany bez rzeczywistych konsultacji społecznych, bez wizji – w wielu miejscach sprzeczny z realnym polskim interesem gospodarczym – czyli po prostu po PiS-owsku. Dla ilustracji: projekt opiewa na 36 miliardów euro, a przecież możemy wykorzystać ponad 58 miliardów. Jeśli rząd nie wie, na co wydać te 22 miliardy euro, to niech zapyta firmy, które upadły, i ludzi, którzy stracili pracę, niech zapyta pracowników transgranicznych. Ilustracja druga – część pieniędzy, która powinna przypaść firmom prywatnym, rząd chce dać spółkom Skarbu Państwa, czyli hodowanym przez siebie oligarchom. I wiele, wiele innych. Dobra wiadomość jest taka, że projekt polskiego KPO to jest wciąż projekt i w ciągu kolejnych 3 miesięcy będzie jeszcze oceniany przez Komisję Europejską i przez Radę Unii, i dopiero akceptacja Rady odblokuje Polsce możliwość otrzymania zaliczki na poziomie 13%. A więc są jeszcze możliwości wpłynięcia na kształt KPO.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">W zeszłym tygodniu napisałem w tej sprawie interpelację do Komisji Europejskiej. Podkreślałem, jak ważne jest niezależne sądownictwo dla klimatu inwestycyjnego, jak ważna jest kontrola samorządów nad wydatkowaniem pieniędzy na odbudowę, i jak ważne jest, żebyśmy w tym planie nie dopuścili do mechanizmów PiS-owskiej korupcji politycznej. I bardzo się cieszę, że wielu przedstawicieli opozycji prodemokratycznej w Parlamencie Europejskim pod moją interpelacją się podpisało, np. pani komisarz Hübner, posłanki Ochojska i Adamowicz, żeby wymienić tylko kilka nazwisk. Pracujemy też tutaj, w Parlamencie Europejskim nad spotkaniem z przewodniczącą Komisji i z odpowiednimi komisarzami, bo na opozycji teraz nie powinno być wroga, nie może być wroga. Zapraszam wszystkich państwa do współpracy w tej kwestii. Musimy zrobić, co się da, żeby te pieniądze z KPO rzeczywiście trafiły do obywateli, a nie do funkcjonariuszy partii rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W kolejności pan poseł Bartoszewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Ja tu rzeczywiście występuję jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej, ale chciałbym zapewnić pana ministra, że spędziłem 20 lat, pracując w biznesie prywatnym, a pięć również w biznesie, który należał do Skarbu Państwa, na poziomach członka zarządu, wiceprezesa i prezesa spółek prawa handlowego, a więc podchodzę do tego w sposób biznesowy, a nie w sposób polityczny. A teraz, w związku z tym, że mamy bardzo mało czasu, chciałbym zrobić 2 uwagi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Co do części pożyczkowej i części grantowej, o której pan minister mówił troszkę bardziej elastycznie w swojej ostatniej odpowiedzi… Spójrzmy na to racjonalnie. Część pożyczkowa powinna iść na inwestycje, które przynoszą zyski. W związku z tym spółki Skarbu Państwa powinny być finansowane pożyczkami, bo ich psim obowiązkiem jest przynosić zysk dla obywateli. Samorządom jest to dużo trudniej robić, bo one mają inną funkcję. A jeśli chodzi o opiekę zdrowotną… Opieka zdrowotna finansowana z pożyczek to już jest absurd pierwszej klasy. Opieka zdrowotna musi być finansowana wyłącznie ze strony grantowej, tu nie ma wątpliwości, samorządy zresztą też. To jest jedna sprawa… I to można zrobić. Trudno, ja wiem, że spółki Skarbu Państwa wolałyby dostać granty niż pożyczki i ewentualnie zmarnować te pieniądze bez żadnych konsekwencji, ale to nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Druga sprawa, również biznesowa. I tu się skoncentruję tylko na jednej części tego KPO, bo to jest po prostu za duże, a nie ma czasu. I tutaj nawiążę trochę do słów pana przewodniczącego wypowiedzianych na samym początku, że jak się czyta ten długi dokument, to widać, że tutaj nie ma planu co do tego, gdzie będzie Polska i jak będzie wyglądała za lat 20 czy lat 30. Ja już nie mówię, że Chińczycy to planują na 100 lat, no, ale my nie żyjemy w Chinach. Planowanie dużych inwestycji zawsze polega na tym, że chcemy coś osiągnąć i mamy wybór. A mamy wybór co do tego, na co się decydujemy, jakie tego będą konsekwencje i jaki ma być tego efekt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jeśli chodzi o transformację energetyczną, o zieloną energię, to w tym dokumencie jest nieprawdopodobny miszmasz, dlatego że mamy tutaj praktycznie wszystko. Mamy farmy na morzu – bardzo dobrze. Mamy wspomniane farmy na lądzie, czyli odwrócenie się od ustawy z 2016 r., która de facto uniemożliwiła w sposób ekonomiczny inwestowanie w farmy na lądzie. Mamy energetykę jądrową. Mamy gaz, który też jest paliwem kopalnym i za który zaraz będziemy płacić tak, jak teraz płacimy za węgiel. I mamy węgiel – do 2049 r. Na temat zielonego wodoru, co jest jedną z technologii przyszłości, praktycznie nic tam nie ma. I tak naprawdę to nie wiadomo, co my chcemy osiągnąć, inwestując z KPO w sektor energii. A faktem jest, że transformacja energetyczna nam jest potrzebna z powodów klimatycznych, ale również ekonomicznych. My po prostu nie będziemy używać węgla do 2049 r., bo to nam się ekonomicznie nie opłaca, a już na pewno nie polskiego, skoro do 2030 r. mamy zredukować produkcję CO₂ o 55%. No to po 2030 r. to każdy węgiel, którego będziemy używać, będzie węglem niepolskim, bo po prostu za dużo za niego będziemy płacić. A więc tutaj nie ma żadnej koncepcji. I niestety nie ma czasu, żeby się nad tym zastanawiać. Dyskusja tutaj, moim zdaniem, powinna się koncentrować nie na monitorowaniu tego, jak te pieniądze będą wydawane, tylko na jakie cele my te pieniądze przeznaczymy i zainwestujemy, czy to będzie inwestycja typu te Edwarda Gierka, które się nie sprawdziły, czy inwestycja w przyszłość Polski i ogromny skok cywilizacyjny, do czego te fundusze mogą nas doprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Jakub Wygnański dzieli się swoimi 6 minutami z panią Dreszer-Smalec.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A ja jeszcze dopisuję do tej piątki szóstą osobę, która prosiła o głos – przepraszam, nie zauważyłem wcześniej – tj. panią Paulinę Kieszkowską-Knapik. Tak że 3 osoby mają głos w tej chwili. Kto zaczyna?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Panie Przewodniczący, to może ja zacznę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Dokładnie. Dziękuję za zaproszenie. Dziękuję, że mogę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Pierwsze, do czego chciałabym się odnieść, to kwestia komitetu monitorującego. Wczoraj otrzymał pan od nas propozycję tego, jak taki komitet według strony organizacji pozarządowych mógłby wyglądać. Co najważniejsze, oprócz tego, że doceniamy bardzo, że rzeczywiście ten zapis dotyczący udziału wszystkich 3 stron, tj. partnerów społecznych, organizacji pozarządowych i samorządów, znalazł się w tej chwili w tym projekcie KPO… Co bardzo ważne, w tej chwili musimy też mówić o tym, że ważne są proporcie udziału poszczególnych grup w tym komitecie. A kolejna rzecz to kwestia reguł, na straży których ma stać ten komitet. I to też powinno wyraźnie być zawarte w ustawie wdrożeniowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">I odnosząc się jeszcze… Dwa słowa o tym, w jakim momencie byliśmy i gdzie jesteśmy. Myślę, że końcówka zeszłego roku i początek tego to był jednak bardzo duży okres niejasności w zakresie prac nad krajowym planem operacyjnym. Nie do końca było wiadomo, gdzie i co powstaje, pojawiały się szczątkowe informacje. I wtedy też 3 wymienione przeze mnie środowiska wystosowały pewien apel co do tego, żeby rzeczywiście otworzyć prace nad krajowym planem operacyjnym, włączając w to wszystkie te środowiska. I rzeczywiście spotkało się to z pozytywną odpowiedzią ministerstwa rozwoju, jak też bezpośrednio pana ministra Budy. I tutaj chciałabym zaznaczyć i rzeczywiście docenić udział pana ministra we wszystkich 5 wysłuchaniach obywatelskich, jakie zostały zorganizowane. Mam świadomość, że 25 godzin, bo tyle wynosi nagranie tych spotkań, to rzeczywiście duży wysiłek, intelektualny, a nawet taki, żeby wysiedzieć. Bardzo to doceniamy. I rzeczywiście zauważamy wpływ tych wysłuchań na kolejne wersję KPO.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Jednak wciąż jako organizacje społeczne zaznaczamy, że w tym złożonym do Brukseli kształcie KPO jest dużo rzeczy do poprawy. Cały komponent odporności społecznej, to, o czym już było mówione, kwestie przygotowania do kolejnych kryzysów… Z jednej strony oczywiście jak najbardziej są uzasadnione twarde kwestie inwestycyjne, ale też cała odporność społeczna, która jest budowana właśnie po to, żeby lepiej stawiać czoła takim kryzysom. I pozwolę sobie tutaj na uwagę, że jednak, jak pokazuje ten ostatni kryzys, wcale nie centralizacja państwa wzmacnia tę odporność czy stabilność w takich trudnych sytuacjach, ale właśnie decentralizacja. I tutaj też odnoszę się właśnie do kwestii propozycji samorządów w zakresie tego, jak powinny być wdrażane pieniądze z KPO.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Ten okres wysłuchań to był rzeczywiście okres dużych nadziei. I myślę, że tutaj jest bardzo duże oczekiwanie ze strony organizacji społecznych na to, że pan minister zgodzi się na to, aby zorganizować takie wysłuchanie odwrócone – o tym też już mówiliśmy i mówimy – żeby z jednej strony spojrzeć na to, co się znalazło w KPO… Oczywiście mamy świadomość, że nie wszystko mogło się tam znaleźć, ale ważne jest wytłumaczenie, dlaczego pewne rzeczy tam się znalazły i dlaczego są w takim, a nie w innym kształcie. Myślę, że taka dyskusja cały czas jest ważna. Oczywiście zobaczymy, jaka będzie ocena Komisji Europejskiej, która też dosyć aktywnie uczestniczyła w tych wszystkich wysłuchaniach, obserwując i uczestnicząc bezpośrednio, i być może będziemy stawali przed kolejnym wyzwaniem, żeby wprowadzić określone zmiany do KPO. Strona społeczna ma tutaj cały czas sformułowany szereg postulatów, jesteśmy gotowi do wspólnych prac. Rozumiem, że takim dobrym prognostykiem – już kończę – jest m.in. zgoda na nasz udział w jutrzejszym spotkaniu zespołu pracującego nad kwestią ustawy wdrożeniowej i ustawy ratyfikacyjnej. To jest bardzo konkretny etap, na który po prostu musimy skupić się na tym, jak będzie wyglądało wprowadzanie KPO w życie. Mam nadzieję, że niedługo pojawimy się tam nie jedynie w wyniku uprzejmości różnych stron, ale jako rzeczywiście równoprawny partner.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezeskaZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychKarolinaDreszerSmalec">Na końcu odniosę się jeszcze do europejskiej zasady partnerstwa, która obowiązuje w zakresie polityki spójności. Tam jest bardzo twardo napisane: udział poszczególnych stron w proporcjach 1/3 i 1/3. Oczywiście w zakresie myślenia o tej zasadzie… Powinniśmy w tym duchu prowadzić prace nad KPO, tzn. włączać wszystkie środowiska na każdym etapie, i przygotowania, i wdrażania, i później monitorowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, jest bardzo prawdopodobne, że Senat zorganizuje wysłuchanie publiczne według zasad prawnych, które regulują takie wysłuchania. Gdyby do czasu tego ewentualnego wysłuchania mogli państwo dostarczyć każdemu senatorowi, bez względu na opcję, którą reprezentuje, materiały z waszego wysłuchania, to byłoby super. O to proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">To byłoby tym bardziej super, że już to zrobiliśmy. Wysłaliśmy do wszystkich parlamentarzystów…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślałem, że tylko ja to dostałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Nie, nie. My tu bardzo działamy…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Kuba Wygnański ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Trzy minuty. Podobno umiejętność skrótu jest miarą talentu. Nie wiem, czy ja się tym wykażę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W Parlamencie Europejskim są dwie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">No dobrze, nie będę tracił czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Karolina powiedziała o wysłuchaniach. Ja też uważam, że to była dobra część tego przedsięwzięcia. To było dobre dla każdego polityka, włączając – naprawdę – ministra Budę. Niełatwo jest siedzieć przez 25 godzin i nie móc mówić, tylko cały czas słuchać. Trzeba powiedzieć, że wielu polityków, także obecnych tutaj, generalnie to zignorowało. To jest coś, o czym jakoś trzeba pamiętać. Czekamy cały czas na odpowiedź. Mniej więcej 50% organizacji, które się wypowiadały… Jest bardzo ważne, że były tam nie tylko organizacje. Były też korporacje samorządowe, byli partnerzy społeczni. To nie będzie dla mnie dobra wiadomość – długo w tym robię, tak bym powiedział – ale nic tak dobrze nie zrobiło w tej relacji między samorządem, organizacjami pozarządowymi i partnerami społecznymi jak to, że doznały wspólnego afrontu i w związku z tym generalnie stworzyły coś w rodzaju frontu. To nie jest porównanie batalistyczne, po prostu jest nam dobrze, że pracujemy razem. To jest ważne. Jutro jest spotkanie, a na naszym boisku została wykonana naprawdę rozsądna praca. Od dawna o tym marzyliśmy. Ja jestem dość stary, żeby pamiętać o problemie dotyczącym tego, jak połączyć te środowiska od czasów Kuronia, Bączkowskiego, Boniego, Hausnera, a nawet Henryka Wujca, który nad tym pracował, bo myśleliśmy o polskim modelu EKS. Chodzi o to, jak te środowiska mają się spotkać. To mnie prowadzi do bardzo ważnej kwestii. Jak pan pamięta, występowałem z kartką, mówiłem, że w dokumencie jest błąd krytyczny 226. Komitetu monitorującego nie było. To, co znalazłem, trochę mnie zadawala, ale nie bardzo. Za stary jestem, jeśli mogę tak powiedzieć… Byłem przy projektowaniu wielu, wielu tego rodzaju rozwiązań i jak pan mówi o sile instytucji, to ja myślę w kategoriach siły odporności instytucji. Nie chodzi o to, że one są duże, bo duże instytucje wcale nie są silne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Propozycja, którą my tutaj składamy, to jest propozycja, która jest jak klej dwuskładnikowy. Jeden składnik to jest komitet monitorujący. Nasze podejście… Pan wybaczy, to nie jest obraźliwe, broń Boże. Ja jestem z NGO. My na to patrzymy w takim modelu, nie wiem, skandynawskim czy stowarzyszeniowym – jest rząd, który ma egzekutywy, i jest komisja rewizyjna. Mieszanie tych dwóch ról jest w ogóle bez sensu i stąd prawdopodobnie jest problem założycielski. My nie kwestionujemy tego, że rząd ma egzekutywy i ponosi odpowiedzialność, ale komisja rewizyjna opiniuje. Myśmy stworzyli koncept 5x6, koncept dla 5 środowisk – rządu, samorządu, partnerów społecznych i gospodarczych, środowiska społeczeństwa obywatelskiego oraz nauki. Są tam nawet przedstawiciele Polskiej Akademii Nauk. Umyślnie uczyniliśmy go niesymetrycznym, tak żeby musiał być on przedmiotem pewnego rodzaju uzgodnień. O każdej z tych kwestii… Jest dla mnie oczywiste… Ja nigdy nie przypuszczałem, że może się pojawić taka interpretacja, że to będzie kooptacja, a nie reprezentacja. Dla mnie niekwestionowalne jest to, że nie po to mamy komisję wspólną czy Radę Dialogu Społecznego… My też musimy wymyśleć, jak będziemy się reprezentować. Na pewno nie chcemy, żeby zrobił to rząd. W pojęciu NGOs jest… Czasami mówi się, że to są GONGOs, government-organized non-governmental organizations. Gdyby one miały wejść tak, jak się stało to na Węgrzech, to będę pierwszym, który zawali ten tunel, bo to będzie superniebezpieczne. My musimy to zrobić w swoim środowisku. Wyłonimy reprezentację i ona tam będzie. Krótko mówiąc, ma to być urządzenie, które jest czymś w rodzaju superwizji, które ma, że tak powiem, bardzo dużo zębów. To wszystko jest tutaj zapisane. To jest dla dobra i bezpieczeństwa tego systemu. Uważamy, że jak najmniej powinno się tu dzielić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Drugim składnikiem kleju są reguły, a dokładnie strażnicy i reguły. To jest za ze sobą powiązane, jedno bez drugiego w ogóle nie działa. Szczerze mówiąc, bardziej wierzymy w reguły niż w strażników. To jest trochę tak, jakbyśmy tu mieli Państwową Komisję Wyborczą i ordynację wyborczą. My uważamy, że bez tego to nie będzie działać. Opisaliśmy cały pipeline, nie wiem, procedurę konkursową. W NGO ją świetnie znamy. Ja 20 lat temu współtworzyłem ustawę o pożytku publicznym, ona jest mikra w stosunku do tego, o czym państwo mówicie, ale przysięgam, że niezależnie od tego, czy gmina ma 5 tysięcy mieszkańców, czy ma 2,5 miliona… Jest dobrze opisane, na czym polega transparentny, niedyskryminujący dostęp do środków publicznych, jak się robi te konkursy. Wiele razy słyszałem… Nigdy nie mogłem zobaczyć tego 1 tysiąca 200 dokumentów, bo my nie byliśmy zaproszeni, ale wiele razy słyszałem: nie martwcie się, nie martwcie, wszystko będzie w konkurach. I jeśli większość tych rzeczy ma być w konkursach, to my musimy rozumieć, jak one działają. To jest tutaj dość dobrze opisane i mimo tego, że NGO… W każdym razie to tutaj jest. Bardzo państwa zachęcamy do tego, żeby się z tym zapoznać. Pierwszym, który mógł się z tym zapoznać, był pan minister Buda. To było wczoraj, więc pewnie nawet nie miał czasu tego obejrzeć. Rozumiem to. Dzisiaj prezentujemy to w Senacie, jutro położymy ten papier przed komisją wspólną rządu i samorządu, przed organizacjami i partnerami społecznymi. Kto wie, może kiedyś wyjdzie z tego jakiś EKS?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Mamy też apel do polityków, żeby chcieli to obejrzeć, zapoznać się z tym, zobaczyć, które z tych elementów są ważne. Patrzymy na to trochę jak na sytuację z Zuzanną Rudzińską-Bluszcz. Wtedy się nie udało, może teraz się uda. Tu jest tak, że ktoś przychodzi do świata polityki, której istotą jest rywalizacja – nie mamy co do tego wątpliwości – kładzie na stole coś, co nie wyszło od żadnej z rywalizujących ze sobą stron, i mówi: to naprawdę jest coś, co ma charakter, uwierzcie mi państwo, propaństwowy. Ja uczestniczyłem we wszystkim, w pracach nad Narodowym Planem Rozwoju, SRK, w programie Polska 2030. Jestem w tym wszystkim długo i jak cykada co 7 lat się budzę. I tym będę puentował. Teraz obudziłem się tylko dlatego, że byłem w Komitecie do spraw Umowy Partnerstwa, byłem do tego powołany 7 lat temu. Zbliża się nowy czas, ja generalnie się tym nie interesuję, to jest za skomplikowane. I piszę do tego komitetu… Miałem być członkiem prezydium, członkiem prezydium, czyli kimś, kto w komitecie, który spotyka się raz do roku… Sam pan wie, jak to wygląda. Nie mówmy o żadnej superwizji, jest tam 117 osób, jeśli dobrze pamiętam. I powiedziałem: „Zaraz, zaraz, przecież miałem być członkiem prezydium. Może byśmy przyśpieszyli, bo jest o czym gadać?”. No i dowiedziałem się, że tego prezydium już nie ma. Drążyłem, pytałem, dlaczego go nie ma. Powiedziano mi, że ono miało się składać z 3 ministrów, przedstawicieli partnerów społecznych oraz NGO i że to miało być rotacyjnie. I to była moja rotacja. Myśmy to tak sprytnie wymyślili. Dowiedziałem się, że nie ma tego komitetu, bo w lecie, w czasie pandemii ktoś rozesłał maila, że prezydium jest już odwołane. Jeśli chodzi o tego rodzaju komitety, to mi się wydaje, że pomni tych wszystkich doświadczeń powinniśmy zbudować odpowiednią maszynerię dla tego czy jakiegokolwiek innego rządu, który będzie dotykał tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Wiem, strasznie przekroczyłem czas. Churchill kiedyś powiedział: panowie, skończyły się pieniądze, musimy zacząć myśleć. To nie jest obraza. Spójrzmy na to z drugiej strony: to nie jest tak, że jak jest dużo pieniędzy, to możemy nie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiStoczniaJakubWygnanski">Jeśli chodzi o wszystkie te elementy… Czy ten plan jest krajowy? Przez „krajowy” rozumiem „nierządowy”, „wspólny”. Czy on jest planem, czy listą wydatków? Czy on naprawdę jest planem odbudowy, czy jest adresowany do tych, którzy ponieśli straty? I czy jest programem odporności? Ta odporność – obiecuję już skończyć – jest taka, że oczywiście dużo idzie w hardeware, ja to rozumiem. Moje doświadczanie jako działacza jest takie, że prawdziwym źródłem odporności jest to, co łączy ludzi, jest umiejętność kooperacji. Mówię o tym, czy mamy dość krwiodawców, czy ludzie znają sąsiadów, czy szanują prawo, czy nie wandalizują reguł społecznych, i o wielu tego rodzaju rzeczach. Wiele dostaliśmy, np. pojawiły się rowery, co jest bardzo fajne, ale musi też być jasne, że zawsze będziemy mieli odwagę i chęć mówienia o tym, że nie wymienimy rowerów na konstytucję. Wiem, że to niedobrze brzmi, ale… Pan lepiej ode mnie zna dokument europejskiego semestru. Tam chyba ostatnie zdanie mówi o tym, że warunkiem odporności jest stabilność prawa. Mnie się wydaje, że musimy… To jest chyba bardzo dobra puenta. Co to znaczy „silne państwo” i „silne instytucje”? To nie są duże instytucje. To są instytucje odporne na przechwycanie, wandalizację. To chyba Kant tak napisał, tworząc swoje przedsięwzięcia, że dałoby się rządzić nawet narodem diabłów, gdyby miały rozum. I moim zdaniem powinniśmy tworzyć te instytucje bez zakładania, że nasza natura jest lepsza, tak żeby one były odporne, żeby nie dało się ich zabrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest wystąpienie, do którego muszę się odnieść jednym zdaniem albo dwoma.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy, Panie Jakubie, z tej samej bajki, tzn. my też uważamy – mówię o większości senackiej – że decyzjami winny rządzić instytucje i procedury. Im więcej instytucji i procedur, tym bardziej jesteśmy na Zachodzie. Im więcej woli rządzących, a mniej instytucji i procedur, tym bardziej jesteśmy na Wschodzie. Na tym polega fundamentalna różnica pomiędzy Zachodem i Wschodem, że na Zachodzie nie decyduje wola polityczna rządzących, tylko decydują instytucje i procedury. Co więcej, są to instytucje i procedury, w których nadzorze i monitorowaniu bierze udział społeczeństwo obywatelskie. Nie trzeba czytać Tocqueville’a z 1831 r., tylko wystarczy popatrzeć na to, jak funkcjonuje zorganizowany Zachód, począwszy od Stanów Zjednoczonych, a skończywszy na Niemczech. Państwa podejście jest większości senackiej niezwykle bliskie. Gdyby państwo zechcieli na nasze ręce złożyć to, co państwo przygotowali, to byłoby znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Paulina Kieszkowska-Knapik, Inicjatywa „Wolne Sądy”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">Króciutki komentarz dotyczący technikaliów praworządnościach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">Otóż Krajowy Plan Odbudowy bazujący na rozporządzeniu Parlamentu ściśle wiąże się z semestrem europejskim. To jest to, o czym mówił już pan Wygnański. Jest tu po prostu taki prawny związek, tzn. KPO budowane w każdym kraju ma, powiedziałabym, adresować country specific recommendations, czyli rekomendacje, które każdy kraj członkowski w ramach tego instrumentu otrzymuje. Rekomendacje wobec nas z ostatnich 2 lat, czyli te, które dotyczą budowania KPO, są 4. Czwarta brzmi tak: poprawa klimatu inwestycyjnego, w szczególności przez ochronę niezależności sądów, zapewnienie skutecznych konsultacji publicznych i zaangażowania partnerów społecznych w proces kształtowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">Niezależność sądów nie jest tutaj pojęciem niejasnym, ponieważ w zakresie tego pojęcia Polska przegrała już szereg spraw przed TSUE, a następne są w toku. Ostatnio była wydana druzgocąca opinia adwokata generalnego co do całego systemu dyscyplinowania sędziów i Izby Dyscyplinarnej. Formalnie rzecz biorąc, nawet jeżeli większość rządząca nie zgadza się z tymi konkluzjami, w KPO musi być jakaś odpowiedź na ten postulat. Po prostu państwo polskie musi jakoś odnieść się do tej rekomendacji, czy poprzez zobowiązanie się do wykonania wyroków TSUE, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy w jakiś inny sposób. W każdym razie jest tu w tej chwili pustka, która jest formalnym błędem. Komisja może się domagać uzupełniania tego, ponieważ budowa KPO odnosi się do rekomendacji semestru. Tak to po prostu powinno technicznie wyglądać. Zwracam uwagę na fakt, że to nie jest akademicka dyskusja, ponieważ różne procesy, które w kontekście zależności sądownictwa od polityki toczą się w tej chwili przeciwko Polsce, nie toczą się tylko ze skarg samych sędziów czy sądów. Ostatni wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczył sprawy konkretnego przedsiębiorcy, który uznał, że Polska nie gwarantuje mu żadnych sprawiedliwych form odszkodowania, i chciał zaskarżyć ten przepis do Trybunału. ETPCz uznał, że Trybunał w obecnym składzie nie gwarantuje wykonania art. 6 konwencji. Tak więc to nie jest taka akademicka rozmowa, tylko to są konkretne wyroki, które już zapadły, a następne z pewnością zapadną.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">Druga sprawa w tym kontekście to jest przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej, co na pewno wzmocniłoby przejrzystość działań. Wzmocniłoby to też w Komisji przekonanie, że poza polityką jest także ocena sposobu wydawania tych środków. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o sposób zapisu dotyczący komitetu monitorującego, to w samym KPO rząd pisze, że ta materia będzie uregulowana ustawowo. Tak więc już zobowiązaliśmy się do tego, że będzie ustawa. Czy to ma być ustawa doczepiona, że tak powiem, do ustawy ratyfikacyjnej, czy osobna ustawa, to tak naprawdę zależy tylko od formy obyczaju. Jakaś regulacja ustawowa takiego ciała powinna powstać, w związku z tym, że sami się do tego zobowiązaliśmy w KPO. I taka deklaracja rządu, jak rozumiem, jest w tej chwili w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">To są już w tym momencie kwestie prawnotechniczne. To znaczy w KPO powinna się odpowiedź na pytanie o to, jak zapewniona ma być niezawisłość sądów w kontekście tych przegranych spraw. Druga sprawa to regulacja ustawowa samego komitetu monitującego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Zapisałem sobie ostatnie uwagi pani przedstawicielki Inicjatywy „Wolne Sądy”. Ja oczywiście znam CSR, myśmy na to odpowiedzieli. Rozczarowujące jest to… Ja myślałem, że odniesie się pani do oceny, do tego, że nawiązanie do tego CSR co do klimatu inwestycyjnego jest np. niewystarczające, ale jeżeli pani mówi, że go nie ma, to znaczy, że niestety tego dokumentu pani dokładnie nie przeanalizowała, bo to tam jest. Odnosimy się do każdego…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyPaulinaKieszkowskaKnapik">W ramach postępowania. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Do każdego się odnosimy. Przytoczę chociażby rozwiązania, które tam proponujemy. Jedna z uwag w rozwinięciu CSR była następująca: niestabilność prawa polegająca na tym, że ustawy są tworzone w różnych trybach, w tym pozarządowym, jak np. projekty poselskie. Zaproponowaliśmy – sam to monitorowałem – propozycję reformy, która będzie polegała na tym, że ograniczymy tego rodzaju praktykę poprzez zmianę regulaminów Sejmu i Senatu, tak żeby wyłączyć dowolne stosowanie tego trybu przy stanowieniu prawa. To jest pewnego rodzaju działanie w kierunku stabilności prawa, przejrzystości tworzenia prawa, o którym w tym CSR jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Z jednej strony słyszę uwagi o budowaniu przejrzystości prawa, a z drugiej strony jest opinia, że to, czy my do ustawy ratyfikacyjnej dołożymy jakieś uwagi, które będą sprzeczne z rozporządzeniem, czy nie, to jest pewnego rodzaju estetyka, obyczaj. No nie. To byłoby skandaliczne łamanie prawa, gdyby tak się zdarzyło. Jeżeli przykładamy wagę do przejrzystości prawa, to oceniajmy to w każdym wypadku. Od 1997 r., od wejścia w życie konstytucji nie było ani jednego przypadku, kiedy by do ustawy ratyfikacyjnej dołożono chociażby jedno zdanie więcej niż słowa: wyrażam zgodę na wdrożenie umowy międzynarodowej z dniem takim i takim, koniec kropka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Gloszsali">Można zmienić…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak więc jeżeli mówimy o pewnym porządku i przejrzystości prawa, to ja namawiam do tego, żeby tego wizerunku nie popsuć w Senacie przy okazji tej ustawy. Taka sytuacja się jeszcze nie zdarzyła.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przyjdzie czas na rozmowy na ten temat, Panie Ministrze. Nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do Prokuratury Europejskiej powiem, że to jest rzeczywiście sprawa do rozważenia, ale na pewno nie w kontekście Krajowego Planu Odbudowy. No, niestety nie sposób o tym tutaj rozstrzygać, chociaż ja mam dobry powód, żeby o tym dyskutować, i argumentację. Do 2015 r. prokuratura była niezależna od państwa, a teraz jest propozycja, żeby była zależna od Europy. Na jakiś kierunek musimy się tutaj zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do wyroków, chociażby tego ostatniego wyroku ETPCz, to ja znam… Sam składałem skargi, nawet jedną sprawę wygrałem przed ETPCz i mam taką osobistą satysfakcję. Wiem też, że wnoszenie skargi do ETPCz ma skutek indywidualny. Firma, której dziki popsuły trawę, miała szansę na odszkodowanie i uzyskała 3,5 tysiąca euro odszkodowania, podczas gdy wolne sądy w Polsce, i pierwszej, i drugiej instancji, odmówiły jej takiego odszkodowania. Jest to sukces tej firmy, która otrzyma odszkodowanie za zniszczenia związane z uprawami sztucznej trawy, trawy rolowanej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, ja bardzo cenię sobie uwagi pana Kuby Wygnańskiego, bo rzeczywiście spędziliśmy wspólnie sporo czasu na tych wysłuchaniach. To rzeczywiście była wartość, bo słuchać i nie mieć prawa zabrać głosu… To buduje w człowieku pewnego rodzaju pokorę. Człowiek jest przyzwyczajony do tego, że mówi, że często się go słucha, a jak pełni jakąś funkcję publiczną, to już wyjątkowo. I nabycie takiej umiejętności słuchania… Ja bym zalecał każdemu politykowi, żeby był raz na miesiąc zapraszany na takie wysłuchania. Wtedy prawdopodobnie byśmy mieli inną jakość polityki.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Panie Przewodniczący, wysłuchania publiczne nie mogą być organizowane przez Senat. Na tym właśnie polegają wysłuchania publiczne. Ministerstwo też ich nie organizowało. Inicjatywa jest ze strony trzeciego sektora.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mogą być albo obywatelskie, albo publiczne. Wysłuchania publiczne organizowane są w Senacie i przez Senat, natomiast wysłuchania obywatelskie organizowane są przez organizacje pozarządowe. Tak mówi prawo.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Nie. Wysłuchania publiczne są jedne, organizowane przez sektor niezależny, nie rządowy, nie samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senat w 2013 r. przedostatnio, a ostatnio w 2019 r. organizował wysłuchanie publiczne według reguł ustanowionych w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak, ale to nie są wysłuchania publiczne w rozumieniu ustawy, na podstawie której my pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szanowni Państwo, w sprawie komitetu słuszna jest uwaga, którą tu usłyszeliśmy, że rzeczywiście my ten komitet stworzymy. Ja sądzę, że za jakieś 2 miesiące w ogóle nie będzie żadnych wątpliwości co do tego, kto w tym komitecie powinien być, czy te proporcje są dobre, czy nie. Będzie pełna zgoda. Jestem o tym przekonany. Ale jest tu dla mnie wielki sygnał i jakby problem do rozstrzygnięcia, bo pan Kuba Wygnański wskazał, że wypisze się z tego, że zburzy mosty, które pozwolą wybrać NGO w inny sposób niż proponowany. A my mamy z NGO dokładnie taką samą sytuację jak z samorządami. Ja mam stertę dokumentów, z których wynika, że samorządy chcą się same wybrać, poza korporacjami, a NGO mówią: one chcą same wybrać, a nie być reprezentowane przez organizacje, które już dzisiaj są. I mamy tego rodzaju sytuację, że zaraz będziemy mieli jakieś skargi i uwagi, że samorządy to nie korporacje, a NGOs to nie stowarzyszenia. Proszę mi wierzyć, że my jesteśmy w potrzasku, bo nie chcemy wykluczać podmiotów niezrzeszonych, które gdzieś funkcjonują i też chcą mieć jakąś reprezentację. Ale myślę, że z tym też sobie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, to jest gra pozorów.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Myślę, że jakoś sobie z tym poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Była tutaj uwaga pana posła Bartoszewskiego, ale też pana przewodniczącego. Pan przewodniczący nazwał to… pytał, gdzie jest busola. Tak? Tak to zrozumiałem. Dokąd my zmierzamy? Szanowni Państwo, w części strategicznej, pierwszej, są opisane 42 reformy. Wszyscy się skupiają na inwestycjach, które są opisane daleko, które dotyczą autobusów, farm wiatrowych, fotowoltaicznych czy służby zdrowia. To wszystko tam jest. Ale pierwsza część mówi o diagnozie, którą pan nawet skrytykował. Powiedział pan, że ona jest zbyt szczera. Ja chciałem, żeby była taka szczera, bo warto wiedzieć, gdzie jest źle. Dopiero późnej pokazujemy reformy. Cały KPO jest zbudowany tak, że wpierw pokazujemy reformy, mówimy, co chcemy zrobić, co zmienić, a później planujemy inwestycje, które mają temu służyć. I jeżeli te 42 reformy nie są pewną busolą i mówieniem o tym, w którym kierunku chcemy zmierzać… Nie wiem, dlaczego miałoby to być niewystarczające. Czego tam brakuje, w którym punkcie? Proszę to wskazać, ja jestem chętny, by posiąść wiedzę, co moglibyśmy tam jeszcze wkomponować w zakresie reform, czyli tego, co jest w tej części strategicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chętnie o tym porozmawiamy, Panie Ministrze, dlatego że rzeczywiście Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju nie jest wystarczającym horyzontem, nie jest wystarczającą perspektywą z tego tytułu, jak powiedziałem dość obrazowo, że rozbiła się niestety o zardzewiałą stępkę promu, czyli – krótko mówiąc – w większości wypadków nic z niej nie zostało. Nie można się opierać o dokument, który miał być dokumentem strategicznym, ale nim nie jest, dlatego że w większości przypadków jest po prostu fikcją. O to mi chodziło, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze. Nie musimy na ten temat w tej chwili dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o odniesienie się do jeszcze do jednego głosu. Było jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Była jeszcze wypowiedź pani Marty Lempart, w której 6 razy usłyszałem „nie wierzę w ani jedno pana słowo”. Nie wiem, czy…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, do tego chyba pan się nie musi odnosić.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Jacek Bury. Będziemy mieć komplet wypowiedzi przedstawicieli stronnictw opozycyjnych reprezentowanych w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Jacek Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, unijne rozporządzenie o…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stronnictw większościowych, ale opozycyjnych w stosunku do rządzących w państwie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJacekBury">Tak. Przede wszystkim chciałbym zabrać głos jako przedsiębiorca, który jest w polityce, i zaapelować o rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJacekBury">Unijne rozporządzenie w sprawie Funduszu Odbudowy nie wymaga ustawy wdrożeniowej, ale żeby pieniądze z Funduszu Odbudowy wydać sprawnie i sprawiedliwie, taka ustawa w Polsce jest niezbędna. Analogicznie jest w przypadku ustawy wdrożeniowej w sprawie funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Istniejące przepisy nie pozwalają na to w tej chwili, bo nie określają takiej instytucji jak Fundusz Odbudowy. Taka ustawa powinna wejść w życie, powinna być przyjęta przez parlament. Bez tej ustawy pieniądze nie mogą być wydane zgodnie z prawem, ani mądrze, ani sprawiedliwie. I do tej mądrości oraz sprawiedliwości chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorJacekBury">Dobrze by było, żeby przy tworzeniu KPO rząd korzystał z mądrości wszystkich obywateli, wszystkich instytucji, ludzi, którzy chcieliby wnieść swój wkład w tworzenie mądrych rozwiązań dla Polski wychodzącej z kryzysu po pandemii. Chciałbym przypomnieć, że te pieniądze będą niejako obciążać wszystkich obywateli Polski. To nie jest tak, że będą to pieniądze, które dostaniemy. Część dostaniemy, ale duża część będzie nas obciążać. W tej chwili mówimy o zadłużeniu wynoszącym ok. 4 tysięcy zł na głowę, a więc na taką średnią polską rodzinę będzie to 16 tysięcy zł. To będzie dodatkowo obciążało każdego Polaka. Myślę, że rządzący, a także opozycja powinni do tego podejść odpowiedzialnie. Ja tak się czuję. W Ruchu Szymona Hołowni czujemy się odpowiedzialni za to, żeby mądrze gospodarować tymi pieniędzmi, tak aby one służyły rozwojowi kraju, a nie tylko celom politycznym. To, co było przedstawione, jeżeli chodzi o konstruowanie KPO i wysyłkę tego dokumentu do Brukseli, pokazuje, że nie do końca możemy ufać Prawu i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o zarządzanie naszym wspólnym zobowiązaniem i wspólnymi planami na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJacekBury">Pan minister parę razy powiedział tutaj, że liczy na współpracę. Mówił: odłóżmy politykę na bok, wszyscy będą zadowoleni. Kiedy słyszę takie deklaracje, to się ciszę, bo brzmią one dobrze, ale z mojego doświadczenia, krótkiego, aczkolwiek intensywnego, wynika, że to znaczy, iż rząd potrzebuje naszej akceptacji, potrzebuje naszej współpracy. Ja się cieszę, że wybrzmiały tutaj głosy NGO i ludzi zaangażowanych w tworzenie skutecznych rozwiązań do tego, aby w konkursach były wyłaniane dobre rozwiązania dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym zaapelować do całej opozycji, także do rządu, chociaż tutaj trochę mniej liczę na współpracę, abyśmy siedli wspólnie, nie tylko tutaj, w parlamencie, chociaż parlament, wiadomo, będzie miał najwięcej do powiedzenia, i wypracowali dobre rozwiązania dla tej ustawy i komitetu monitorującego. Mam nadzieję, że po stronie Zjednoczonej Prawicy znajdą się głosy, które nas wesprą w tym, aby ta kontrola obywatelska była większa i aby te pieniądze nie stały się własnością jednej opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorJacekBury">Dużo pracy przed nami. Mam nadzieję, że nikt… Pan minister sugerował, że w komitecie monitorującym szybko się znudzimy. Nikt się nie znudzi, jeżeli ten komitet nie będzie skonstruowany tak, że tylko rząd będzie miał tam coś do powiedzenia, a pozostałe strony będą jedynie świadkami tego, co będzie się tam działo. Ważne, aby wszystkie strony miały swój głos. Trzeba będzie podjąć decyzję w sposób koncyliacyjny albo przynajmniej większościowy. Rząd nie może mieć w komitecie monitorującym większości bezwzględnej, bo byłoby to szkodliwe dla Polski, szkodliwe dla naszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorJacekBury">Mam nadzieję, że opozycja jest w stanie się porozumieć, że dogadamy się w parlamencie. Wiem, że lider naszego ruchu Szymon Hołownia już rozpoczął rozmowy ze wszystkimi innymi liderami. Jest praca do wykonania. Skoro Prawo i Sprawiedliwość deklaruje chęć współpracy i równego podziału, to mam nadzieję, że dotrzyma słowa. Bądźmy sceptycznymi optymistami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Wojciech Warski, przedstawiciel Pracodawców RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Ja też jestem przedsiębiorcą, dlatego postaram się kontynuować ten typ wypowiedzi, starając się, chociaż nie mogę zagwarantować tego w 100%, trzymać się kwestii merytorycznych i nie nawiązywać za bardzo do polityki. Samokrytycznie powiem, że chyba się nie uda, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Zaczął pan swoją wypowiedź od apeli czy na samym początku zabrzmiały, Panie Ministrze, apele, że państwu należy zaufać. Ja mogę powiedzieć, że patrząc z pewnego dystansu jako przedsiębiorca nie do końca potrafię państwu zaufać, i to z bardzo prostej przyczyny. Jako przedsiębiorca obserwuję od pewnego czasu, jaki jest rozdźwięk między deklaracjami i słowami a działaniami. Pan wyrażał zdziwienie, dlaczego samorządowcy nie chcą państwu ufać i tak naciskają na powstanie tego komitetu monitorującego. No, państwo sami tę sytuację wywołali, dając pewien przykład podczas wykorzystania Funduszu Inwestycji Lokalnych, jak nie powinny być dzielone tego typu pieniądze. No niestety, wbrew temu, co pan mówił, tej deklaracji w krótkiej wymianie zdań z panem Karnowskim… No, ktoś to policzył i okazało się, że gminy rządzone przez opozycję dostały bodajże 1/5 tych środków, które uzyskały pozostałe gminy. Więc jeżeli pan wyraża zdziwienie, że samorządowcy panu czy rządowi generalnie nie ufają, to można powiedzieć, że rząd może mieć sam do siebie pretensje, dał po prostu do tego doby pretekst.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Idąc dalej… Jeżeli mamy teraz mówić o efektywnym wykorzystaniu tych środków z Krajowego Planu Odbudowy, to żeby to wzbudzało zaufanie, powinno to być monitorowane nie dopiero na etapie wydawania tych pieniędzy pod kątem tego, czy przypadkiem one nie idą na tzw. niejasne cele, ale ten monitoring powinien zacząć się dużo wcześniej, w momencie, kiedy mówimy o przyznawaniu tych środków. Pan zdradził w swoich wypowiedziach pewną fascynację centralnym dysponowaniem środków. No, ja tak na oko jestem jednak trochę starszy od pana, pamiętam jeszcze czasy centralizmu zwanego przewrotnie demokratycznym, kiedy niektórym też się wydawało, że centralne wydawanie pieniędzy jest najwłaściwszą metodą zarządzania gospodarką. Jak się to skończyło, oczywiście wszyscy wiemy i pan na pewno, jako osoba wykształcona, też to dobrze wie. W związku z tym wszędzie takie przejawy tego, że władza wie lepiej, ja krytykuję i zwalczam ze wszystkich sił. I bardzo namawiam pana, żeby rząd tej filozofii nie stosował, dlatego że naprawdę na gospodarce wcale nie rząd zna się najlepiej. Nie twierdzę też, że pojedyncze przedsiębiorstwa znają się najlepiej, żeby było jasne, to nie jest głos za tym, że przedsiębiorcy nagle mają rządzić. Ale nie może być tak, że np. rząd decyduje, że teraz podstawowym dystrybutorem środków, które będą trafiały ostatecznie do przedsiębiorstw, stają się spółki Skarbu Państwa, a m.in. takie zdanie tutaj padło. To ja mogę panu powiedzieć, że akurat spółki Skarbu Państwa na tzw. rynku mają najmniejsze możliwe zaufanie, ponieważ to są generalnie przedsiębiorstwa o bardzo niskich kompetencjach zarządzania, najniższych możliwych. Wobec tego ja tutaj zadaję pytanie, dlaczego w tej pewnej filozofii rozdziału środków nie przewidziano konkursów prowadzonych przez np. jakąś, niech będzie, centralną agencję albo bezpośrednio przez ministerstwa, które by dystrybuowały te środki na konkretne projekty bezpośrednio do przedsiębiorstw. Dlaczego mieszać w to spółki Skarbu Państwa? Pan poseł Bartoszewski już wypowiedział się, że akurat spółki Skarbu Państwa powinny ewentualnie dostawać pożyczki, a nie granty, bo nie taka jest ich misja rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Tutaj padało też takie określenie…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">Na co dostają te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Gloszsali">Te spółki na co dostają te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Znaczy jak to…</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę konkludować z łaski swojej…</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Za chwileczkę wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">To, do czego pan zmierza – już postaram się kończyć – to jest de facto budowanie właśnie tego kapitalizmu państwowego, o którym chyba pan przewodniczący Klich mówił na początku, jeżeli dobrze pamiętam. I nawet jeżeli pan zaprzeczy, powie, że tak nie jest, to i tak panu nie uwierzę, bo to tak jest, ja to dobrze wiem, ja już to przerabiałem, ja naprawdę już trochę czasu żyję.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">I teraz może kilka spraw bardzo szczegółowych, już odchodzę od takich, powiedzmy, rozważań ogólnych. Mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ale 3 minuty minęły.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Mogę poprosić o jeszcze minutę?</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To pół.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Dobrze, pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych wszystkich rozważaniach ani razu nie pojawiło się jakieś zastanowienie się, co będzie z przedsiębiorstwami, którym zostaną przydzielone granty, bo przecież są reguły przydzielania pomocy de minimis, nic jeszcze nie wiemy, jak to zostanie rozwiązane, w ogóle nikt nad tym się nie zastanawia.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">Drugim problemem, chyba nawet w sumie o dużo większej wadze, jest problem, z którym zderzą się samorządy. Przecież jest art. 423 ustawy o finansach publicznych, który większości samorządów nie pozwoli wziąć tych grantów… przepraszam, nie grantów, tylko tych pożyczek, które państwo chcecie dać. No, one może bardzo by chciały, będą całowały po rękach z zachwytu, że rząd chce im przyznać te pieniądze europejskie na tak bardzo korzystnych warunkach, gdyż to 80 miesięcy itd., niskie oprocentowanie, tylko że one nie będą mogły tego wziąć, bo naruszyłyby w ten sposób prawo. Tak więc być może warto się zastanowić: albo może w ciągu kilku dni zmienicie ustawę o finansach publicznych, albo może będzie jakieś inne rozwiązanie, a może samorządy powinny dostać właśnie więcej grantów, a nie, ponieważ znana jest ich sytuacja, pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPWojciechWarski">No dobrze, ponieważ czas wyczerpałem, to już resztę spraw zostawię na inną okazję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Andrzej Porawski, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Najpierw chciałbym złożyć dwa podziękowania. Pierwsze podziękowanie składam na ręce Kuby Wygnańskiego i środowisk organizacji pozarządowych, dzięki którym ten cykl wysłuchań się odbył, bo to oni wyszli z tą inicjatywą. Z drugiej strony dziękuję panu ministrowi Budzie za udział w tych wysłuchaniach i za udział we wszystkich pracach, które w tej chwili trwają. One nas jeszcze nie satysfakcjonują w pełni, ale niewątpliwie zmierzają w dobrym kierunku, co wynikało także dzisiaj z wypowiedzi kolegów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Odnosząc się do samego KPO, chcę powiedzieć, że on oczywiście nie jest jeszcze zatwierdzony, ponieważ zatwierdzony jako program unijny to on będzie przez Komisję Europejską w ramach procedury, która jest przewidziana. Jednak problemy przy tych ocenach KPO, o których tutaj mówimy, wynikają z braków.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Po pierwsze, rozporządzenie Parlamentu i Rady Europejskiej mówi, że KPO powinien być przedstawiony na tle całego planu działań w kolejnej perspektywie. A ten warunek nie został spełniony, nie pokazano nam tak KPO. KPO jest rzeczywiście wiązką projektów, wiązką przedsięwzięć, tylko że nie pokazano nam jej w kontekście. Bardzo często zdarza się, że w rozmowach, które trwają, państwo reprezentujący rząd mówią nam „no tak, ale to będzie”, i nawet mówią nam, gdzie będzie, tylko że my tego jeszcze nie widzieliśmy. I tego nam brakuje, tego kontekstu nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Drugi brak powodujący te kontrowersje, które w tej chwili mają miejsce, to jest brak chociażby założeń ustawy wdrożeniowej. My, jako komisja wspólna, zwróciliśmy uwagę na brak tego dokumentu w końcu marca, podczas pierwszej rozmowy na temat Krajowego Planu Odbudowy, bo wtedy w ogóle się dowiedzieliśmy, że jest w planie ustawa wdrożeniowa. No, minęło już trochę czasu i tego nie ma, wprawdzie nad tym pracujemy, więc liczę na to, że w krótkim czasie się dopracujemy tych założeń, ale to jest też ten jeden z tych braków, które powodują, że trudno nam sformułować tę ostateczną opinię na temat KPO. Przyłączam się oczywiście do wszystkich mówiących, że my tego bardzo potrzebujemy, bardzo na to liczymy i bardzo na to czekamy i dlatego powinniśmy znać to w całości w tym kontekście, którego wciąż nam jeszcze brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest bardzo ważny wątek, który pan podniósł. Od razu chcę, żebyśmy, i ci, którzy oglądają nas, i państwo, którzy jesteście na sali i przed ekranami, mieli pełną jasność. Mianowicie są 3 równoległe wątki, na których Senat będzie się koncentrował. Pierwszy wątek, ten który poruszyliśmy dzisiaj, to analiza nowego KPO, tego KPO z 30 kwietnia. Poświęcimy mu co najmniej tyle uwagi, ile poświęciliśmy pierwszemu KPO, z 26 lutego, tzn. będzie kilka różnych odsłon w tej sprawie, tak jak wtedy one miały miejsce. Drugi wątek to jest wątek ratyfikacyjny, on zostanie uruchomiony lada moment. Trzeci wątek to wątek wdrożeniowy. Wolę to nazywać ustawą gwarancyjną, to wdrożenie za bardzo pachnie peerelem. Ta ustawa gwarancyjna tworzy z tym pewien pakiet, ale ona nie może pojawić się wcześniej niż dopiero wtedy, gdy zakończymy, że tak powiem, procedurę ratyfikacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam teraz na liście panią Joannę Furmagę z „Polskiej Zielonej Sieci”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że się nareszcie doczekałam, bo faktycznie pan przewodniczący trzyma w napięciu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Ja reprezentuję Związek Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć” i my w zasadzie już od lata zeszłego roku pracowaliśmy, interesowaliśmy się Funduszem Odbudowy i Odporności. No, wtedy po stronie rządu nie było żadnej chęci, żeby angażować środowiska społeczne w przygotowanie tego planu. Dobrze, że chociaż na końcu one się pojawiły. Braliśmy również aktywny udział w wysłuchaniach publicznych, złożyliśmy szereg uwag. No, muszę tutaj podziękować też panu ministrowi Budzie i ministerstwu za zaangażowanie. Pan minister wielokrotnie podkreślał, że sam się wiele nauczył i docenił taki dialog ze społeczeństwem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Chciałabym wrócić do samego początku, tzn. do celów i do tego, dokąd faktycznie zmierzamy z tym Krajowym Planem Odbudowy. Wszyscy wiemy, że to jest odbudowa po pandemii, że to jest odporność na przyszłe kryzysy i na kryzysy, które już mamy. I bardzo mocno chcę tutaj powiedzieć o kryzysie klimatycznym. W zasadzie te słowa jeszcze dzisiaj nie padły. Owszem, mówimy na temat zielonej gospodarki, na temat zielonej, inteligentnej mobilności, a kryzys klimatyczny jest i on wymaga od nas podjęcia bardzo pilnych działań. Przypomnę, o czym być może nie wszyscy państwo wiecie, ale powinniście wiedzieć, że Krajowy Plan Odbudowy czy, mówiąc szerzej, Fundusz Odbudowy to narzędzie realizacji polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Ta polityka została zaostrzona kilka miesięcy temu. Nasz rząd również podpisał zobowiązania dotyczące redukcji emisji gazów cieplarnianych o 55% do roku 2030. I właśnie te pieniądze, chociaż nie tylko te pieniądze, mają być narzędziem realizacji tego celu. Niestety, zarówno w pierwszej wersji, jak i w tej finalnej wersji, tej, którą mamy, powiedzmy, dziś, nie ma oceny, w jaki sposób ten Krajowy Plan Odbudowy przyczyni się bardzo konkretnie do realizacji celów klimatycznych, tzn. w jaki sposób te emisje spadną, o ile się zwiększy efektywność energetyczna, czyli ile zaoszczędzimy energii czy też w jaki sposób będziemy chronić ekosystemy bądź je odbudowywać. Takiej oceny niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Pan minister wskazywał, że jego zdaniem w tej części diagnostycznej jest ta wizja, dokąd zmierzamy. No, ja niestety nie mogę z tym się zgodzić. Jest odniesienie do bardzo archaicznych, już nieaktualnych dokumentów, jakimi są polityka energetyczna państwa do roku 2040 czy też Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu. Te dokumenty są już nieaktualne. No, należy również wspomnieć o niedawno zawartej umowie, tzw. umowie społecznej z górnikami, w której państwo jako rząd, bardzo przykro mi to powiedzieć, po prostu oszukujecie górników, że górnictwo węgla będzie przez następnych 30 lat się rozwijało i że będzie sowicie dotowane ze środków publicznych w sytuacji, kiedy naprawdę to jest po prostu nierealistyczne, dlatego że już teraz sytuacja rynkowa jest taka, że w zasadzie ta dziesięciolatka to jest koniec energetyki węglowej. Jak państwo wiecie, ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla bardzo rosną, w ostatnich dniach skoczyły nawet do niewyobrażalnych 50 euro za tonę emisji dwutlenku węgla, i one będą rosły dalej. Zatem niestety na tym polu są duże braki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Chciałabym bardzo zaapelować i do rządu, i do całej klasy politycznej, żebyśmy na kwestię tej wielkiej transformacji społeczno-gospodarczej, którą musimy naprawdę pilnie zrobić, spojrzeli kompleksowo. Bo te środki z Krajowego Planu Odbudowy to nie są jedyne środki, które mamy. Mamy dużo większe środki z tej tzw. tradycyjnej siedmiolatki, czyli Polityki Spójności, no i mamy jeszcze większe środki, o których jakoś za bardzo się nie mówi, a mianowicie potężne dochody do budżetu państwa właśnie ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Szacunki, jeśli mówimy o tym okresie do roku 2030, wskazują, że to jest czterdzieści kilka miliardów euro przy cenie 40 euro za tonę dwutlenku węgla. Zatem chciałoby się po prostu zobaczyć całościowy plan i całościową strategię, która obejmie te różne naprawdę niewyobrażalne do tej pory strumienie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">Pan minister mówił, że każdy chce coś wyszarpać dla siebie, a on pyta: ale komu ja mam zabrać? To naprawdę nie jest żaden problem, to jest trochę sztuczny problem, bo gdybyście państwo pokazali całościowo Umowę Partnerstwa, Krajowy Plan Odbudowy i środki z ETS, czyli ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to wtedy moglibyśmy mówić o prawdziwej strategii, o prawdziwym planie. A tak, jak jest teraz – rzeczywiście tutaj bardzo wiele osób już zwracało na to uwagę – to wygląda to tak, że to się tutaj nie zmieściło, może tam się zmieści. No nie, naprawdę w ten sposób nie można. Stoimy przed naprawdę bardzo wielkim wyzwaniem cywilizacyjnym. To są wielkie pieniądze, których prawdopodobnie już więcej nie dostaniemy, i nie możemy do tego podchodzić w ten sposób, że to jest taki po prostu kolejny worek pieniędzy, że my je wrzucimy w gospodarkę, trochę wzrośnie PKB, a co będzie potem, to trudno powiedzieć, bo przecież nie jesteśmy Chińczykami, nie chcemy nimi być, żeby planować na 100 lat do przodu, tak jak tutaj była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecJoannaFurmaga">A zatem… Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo i przepraszam, że przerywam, ale rzeczywiście musimy już finiszować.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To był jedyny głos środowiska ekologicznego w dzisiejszej debacie, ale nie ostatni. Państwo przedłożyli nam swoje opinie w tamtej pierwszej fazie, prosimy o jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mam 3 osoby zapisane do ad vocem, niestety, nie pamiętam do kogo… Przepraszam, 4 osoby: pana prezydenta Jacka Karnowskiego, panią senator Jazłowiecką, pana profesora Artura Nowaka- Fara… Tak, 4 osoby, bo i pana Marka Wójcika. Tak że 4 osoby po 1 minucie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, zaczynamy. Pan prezydent Jacek Karnowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">15 sekund wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Panie Ministrze, podziwiając pana cierpliwość – i naszą też, bo zostaliśmy już prawie sami, trochę nas mało zostało – mam nadzieję, że jutro się posuniemy trochę do przodu, bo dzisiaj się tylko posłuchaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja tak naprawdę z wielką przyjemnością wysłuchałam państwa i nie zamierzałam zabierać głosu, niemniej jednak pan minister sprowokował mnie do tego reakcją na słowa pani Knapik. Gdy ona zwróciła uwagę na to, że poprawę klimatu inwestycyjnego w szczególności osiąga się poprzez ochronę niezależności sądów, pan zareagował słowami, że nie ma wprost powiązania pomiędzy zmianami w sądownictwie a klimatem inwestycyjnym. Otóż zdaje się, że pan jest prawnikiem, więc zdumiona jestem pana reakcją, dlatego że zapewne pan wie, że każdy kontrakt, każda umowa biznesowa zawiera klauzulę dotyczącą tego, jakie prawo obowiązuje w przypadku sporu. Takie zachowanie obecnego rządu i takie pana zachowanie doprowadzi do sytuacji, że polskie firmy nie będą bronione i chronione przez polskie sądy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan profesor Artur Nowak-Far.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Bardzo dobrze się składa, bo ta moja wypowiedź będzie nawiązywała do wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej, mianowicie do tego, że wbrew temu, co pan minister zechciał powiedzieć… Rząd co roku składa parlamentowi sprawozdanie z wykonania wyroków ETPCz, bo każdy wyrok ETPCz ma aspekt indywidualny, ale ma również aspekt systemowy i ten aspekt systemowy w kontekście wyroku w sprawie Xero Flor i tych innych, pozostałych wyroków TSUE będzie musiał być. W związku z tym w zasadzie uprzedzająco warto by było uwzględnić te zmiany systemowe w Krajowym Planie Odbudowy. Pięknie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Marek Wójcik, osoba, której w tym środowisku nie trzeba przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam nadzieję, że dostanę 2 minuty, bo ja pierwszy raz…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję pięknie. Żałuję, że nie poprosiłem o 3 minuty, ale postaram się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę powiedzieć, że rzeczywiście rozmawiamy ze stroną rządową, i chciałbym, żeby pan minister potraktował to, co teraz powiem, jako pewną propozycję konkretu w naszych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze… Będę mówił tylko o takich rzeczach, które do tej pory nie pojawiały się. Po pierwsze, pożyczki. No, nas interesuje przede wszystkim to, w jaki sposób pożyczki będą dystrybuowane wewnątrz, i stąd prosimy o rozmowy z nami i ustalenie wspólnie jakichś mechanizmów dystrybucji tych środków do beneficjentów w kraju. Bo tak jak słusznie tutaj mówiono, mogą być różne rozwiązania i pożyczki, które będziemy musieli zwracać, spowodują, że wiele samorządów po nie nie sięgnie. Tak więc prosimy o informację, czy możemy liczyć na to, że te środki, które Polska otrzyma z pożyczek, będą mogły być zastąpione formą dotacji, pożyczki umarzanej w części lub w całości, podobnie jak to się dzieje np. w przypadku projektów dotyczących ochrony środowiska finansowanych z funduszu ochrony środowiska. Bylibyśmy wdzięczni za tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, kwestia ochrony zdrowia. Ja chcę powiedzieć, że my rozmawiamy, jesteśmy blisko kompromisu, ale to, co się dzisiaj stało na posiedzeniu Zespołu do spraw Ochrony Zdrowia i Polityki Społecznej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, oddala nas od siebie. Mówię o tym dlatego, że w KPO na stronie 262 jest takie zdanie: „reforma będzie ustanowiona w ustawie i obejmuje całościowe podejście do restrukturyzacji w połączeniu ze wzmocnieniem i scentralizowaniem nadzoru nad szpitalami”. Ponieważ my się chcemy dogadywać, zaproponowałem, żeby w dniu dzisiejszym, a zaproponowałem to z dużym wyprzedzeniem, odbyła się rozmowa na temat tego właśnie zdania, tak żeby nam wytłumaczono, co ono oznacza, a także rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, który 18 miesięcy temu stwierdził, że przepis dotyczący spłaty przez samorządy straty szpitali samorządowych… że jednostki samorządu terytorialnego nie powinny tego płacić. Ponieważ 29 maja kończy się czas dla rządu, żeby to rozstrzygnąć, prosiliśmy o informację, ale przede wszystkim o wyjaśnienie KPO. Otóż dla nas to jest kwestia kluczowa, co będzie z ochroną zdrowia, ponieważ od kilku miesięcy jesteśmy epatowani tą informacją, że zaraz będzie wielka reforma, w stanie pandemii straszy się pacjentów, zarządzających szpitalami i samorządy, podczas gdy – uwaga – w KPO, Drodzy Państwo, jest informacja, że ustawa, która będzie wdrażała reformę, ma się pojawić w II kwartale 2022 r. To jest zapisane w KPO, czyli nie ma pewnej spójności. No ale dzisiaj, jak mieliśmy rozmawiać o tym punkcie, to jedyny minister, który był w sali i właśnie wyszedł, zostawił nas z urzędnikami, którzy byli skonfundowani, bo nie wiedzieli, co powiedzieć, a umawialiśmy się na poważną rozmowę. I to było bardzo istotne, bo myślę, że gdybyśmy dzisiaj o tym porozmawiali, dostali trochę więcej konkretów, to jutro o 8.30 moglibyśmy powiedzieć: no, ta kwestia ochrony zdrowia nie stanowi już problemu. Otóż po dzisiejszym spotkaniu, właściwie niespotkaniu i takim absolutnym braku szacunku dla partnerów samorządowych mówimy: niestety, jesteśmy dalej niż bliżej. Stąd nasza prośba jest następująca. Jeżeli państwo chcecie, żebyśmy ten wątek KPO dotyczący ochrony zdrowia potraktowali życzliwie, to oczekujemy na spotkanie już nie z panem ministrem Gadomskim, nie z panem Miłkowskim, tylko z panem ministrem Niedzielskim, który nigdy nie spotkał się z nami. Chcemy konkretu i chcemy mieć pewność, że państwo nie będziecie realizowali tego scenariusza centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I jeszcze 2 krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pierwsza to ta, o której tutaj delikatnie już wspominano. Mianowicie prosimy także o materiał, który będzie mówił, jaka będzie komplementarność różnych mechanizmów wsparcia – wydaje mi się, że państwo powinniście już to mieć – gdzie będzie linia demarkacyjna między programami i jakie będzie powiązanie KPO z innymi programami strategicznymi, które będą wiązały się z pozyskaniem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostatnia sprawa, dotycząca wdrażania – o tym mówiono – udziału samorządu województw. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, w związku z tym, że nie ma w KPO pomocy technicznej, bo nie ma tam środków z pomocy technicznej – pan minister miał pewne pomysły w tej kwestii – że państwo weźmiecie na siebie całość zarządzania tymi pieniędzmi, równocześnie zarządzania dużymi programami operacyjnymi i krajowymi. Wydaje mi się, że tutaj współpraca z samorządem jest absolutnie konieczna, bo – zakończę tym, czym zacząłem – bez samorządów… Tak jak w ochronie zdrowia nie da się realizować pewnych zadań bez samorządów, co udowadniają szczepienia – na wszelki wypadek państwo nazywacie te samorządowe punkty szczepień powszechnymi, żeby nie było w nazwie brzydkiego wyrazu „samorząd” – tak samo nie da się wdrażać skutecznie tych środków. A nam wszystkim na tym zależy i jesteśmy nieustająco gotowi do współpracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, ja proponuję… Ponieważ my musimy kończyć w tej chwili, proszę się odnieść tylko do tych spraw, co do których pan uważa, że musi się odnieść do nich. Jeśli chodzi o resztę spraw, które były poruszane w tej ostatniej części, to prosiłbym o odniesienie się na piśmie w takim terminie, w jakim zdążycie państwo przetrawić te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest jedna rzecz, którą jako przewodniczący komisji stwierdzam: połączone komisje oczekują od ministerstwa, od pana ministra przedstawienia na piśmie informacji na temat planów rządu odnośnie do ewentualnej konsolidacji szpitali w terminie ustawowym. Oczekujemy odpowiedzi na ten temat na piśmie. Proszę sekretariat o przesłanie z protokołu dzisiejszego posiedzenia komisji pełnej wypowiedzi pana ministra, bo ta wypowiedź padła na dzisiejszym posiedzeniu, wszystkim uczestnikom, i tym, którzy osobiście uczestniczyli w posiedzeniu, i tym, którzy uczestniczyli w nim zdalnie, bo to jest ważna deklaracja, którą pan minister dzisiaj złożył. Ale oczekujemy precyzyjnej deklaracji na piśmie odnośnie do przyszłości, odnośnie do planów rządu co do szpitali powiatowych, co do planów rządu odnośnie do konsolidacji szpitali powiatowych. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A teraz jeśli pan minister chciałby się odnieść do spraw zasadniczych, do tych, do których odniesienie się uważa pan za stosowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jest mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W każdym razie jeśli chodzi o dystrybucję pożyczek, kwestię konwersji ich na ewentualne dotacje, częściowe dotacje, to Szanowni Państwo, jest naprawdę za wcześnie, żeby ten problem rozstrzygnąć. My, po pierwsze, nie wiemy, na jakich warunkach te pożyczki będziemy otrzymywać, po drugie, nie wiemy, kiedy będą terminy spłat tych kwot, a po trzecie, nie wiemy, jaka będzie łączna pula ich wykorzystania. W związku z tym to tak, jakby dzisiaj minister finansów miał podjąć zobowiązanie na poziomie 150 miliardów zł, nie mając wiedzy, na jakich warunkach będzie zaciągał te zobowiązania. Nie oczekujcie państwo od nas takich deklaracji, bo nawet przy pełnej przychylności… Dzisiaj ministerstwo funduszy i Ministerstwo Finansów mają wspólne kierownictwo, w związku z czym mamy pewne możliwości szybkiego uzgadniania wielu spraw, ale takiego zobowiązania na 150 miliardów zł nie podejmę w sytuacji, w której nie wiem, za ile pożyczymy. No, to jest po prostu niemożliwe, to nie jest ten etap i ta dyskusja… Mimo szczerych chęci nie mamy możliwości takiej decyzji dzisiaj tutaj podjąć. Bo nawet w wieloletniej perspektywie… Jeżeli pierwsze zobowiązanie będzie w 2023 r., to jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, gdy będzie ono w 2027 r. W związku z tym nie ma możliwości, żeby zaprojektować budżet, wieloletnie ramy finansowe, nie wiedząc, ile pożyczymy i za ile. To jedna uwaga, żeby było to jasne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do służby zdrowia… Szanowni Państwo, niepotrzebnie w tej dyskusji, ale nie tylko w tej, jest wiązana sprawa Krajowego Planu Odbudowy i finasowania placówek medycznych z reformą szpitalnictwa czy w ogóle reformą służby zdrowia. My w żadnym stopniu reformy szpitalnictwa czy reformy służby zdrowia nie finansujemy z Krajowego Planu Odbudowy. Tutaj mamy infrastrukturę, sprzęt plus kształcenie medyków, plus wzmocnienie badań, plus inwestycje… Są 4 wiązki projektów. Ja rozumieniem… Państwo też pewnie to czują, że to jest zupełnie coś innego niż reforma całego systemu ochrony zdrowia, która nie wiąże się szczególnie z wydatkami albo jeżeli będzie się wiązała z wydatkami, to z oddłużaniem, które z KPO nie może być finansowane. A gdzie będzie to pokazane? No, państwo mogą żądać, prosić, wskazywać terminy, no, wykorzystywać wszystkie formy nacisku, ale to nie będzie wcześniej niż w Polskim Nowym Ładzie. W związku z tym muszą państwo wyczekać prawdopodobnie do soboty i wtedy już wszystko będzie jasne. Ale tak jak mówię, nie ma żadnego związku z tym, że my pokazaliśmy… No ale, Szanowni Państwo, inwestowanie w infrastrukturę z KPO oczywiście ma jakiś związek z tym, że później będzie reorganizacja służby zdrowia, jednak to jest finansowanie infrastruktury. Będziemy inwestowali w budynki, w sprzęt, a to, jak ten system będzie wyglądał, i ułożenie całego systemu pod kątem kontraktu, pod kątem dywersyfikacji, podziału świadczeń, pod kątem systemu właścicielskiego, oddłużenia to jest kwestia reformy państwa, która będzie w Nowym Ładzie, tylko że ja, znając te szczegóły, gdyby nawet państwo mnie tu wieszali, nie powiem słowa, bo nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W każdym razie jeśli chodzi o całą wizję, jaka miałaby być przedstawiona w zakresie wydatkowania – tutaj pani Joanna Furmaga z „Polskiej Zielonej Sieci” to przedstawiła – to, proszę państwa, to też jest tak, że jak otworzymy rozporządzenie, to rozporządzenie Parlamentu i Rady, to zobaczymy, że ono też mówi nam, że wizji rozwoju Polski nie możemy przedstawić w Krajowym Planie Odbudowy, bo on ma swoje ramy. Jest 6 zadań, które zostały wskazane, wokół których musimy się poruszać, i to jeszcze w powiązaniu z budowaniem odporności gospodarki i odbudowaniem tej gospodarki. Tak więc wiele sektorów po prostu w Krajowym Planie Odbudowy nawet się nie mieści z powodu zakresu, jaki on ma. Gdybyśmy chcieli dać wizję państwa na następne lata… Ja to ja rozumiem, ale wtedy by było 58 miliardów albo wielokrotnie więcej i mówilibyśmy: wydawajcie na rzeczy, które w waszej ocenie są bardzo istotne albo najważniejsze z punktu widzenia polityki. A tutaj nie mamy takich możliwości, w związku z czym ta wizja być może nie jest pełna i jest taki niedosyt. Ale to nie jest ten dokument, my tutaj dzisiaj, można powiedzieć, personalizujemy dokument pod pozyskanie 58 miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Gloszsali">Ale to ma być właśnie wizja, mamy kreować wizję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak, wizja, ale w ramach rozporządzenia, które nam tę wizję czapuje i mówi o 6 zadaniach, które musimy zrealizować. Dlatego to nie jest tak, że my chcemy zbudować jakąś reformę, która w ogóle się nie mieści np. w zakresie… No, to chociażby infrastruktura twarda związana z drogownictwem. Mamy plany związane z tym sektorem, wiemy, jakie są niedobory w samorządach w budowaniu dróg. I możemy przedstawić wspaniałą reformę, która rzeczywiście by nas pchnęła do przodu, tylko nie możemy tego pokazać w KPO, bo takiej infrastruktury nie można w jego ramach realizować. W związku z tym ta wizja jest niespójna. Widzą państwo, jest kolej w całej masie, kilkanaście miliardów, a nie ma dróg, no bo nie może być. Itd., itd. Tak więc pewnych komponentów nie mogliśmy tu umieścić. Mogłoby się wydawać, że ta wizja jest wyrywkowa, ale to nie z tego powodu, że my tego nie chcieliśmy zrobić, tylko dlatego, że nie mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do ustawy wdrożeniowej, bo padało pytanie, pan Jacek… przepraszam, pan senator Jacek Bury je przedstawiał… Oczywiście musi być mechanizm, który pokazuje, jak te środki dystrybuować, i ta ustawa wdrożeniowa, ustawa czy gwarancyjna, czy wdrożeniowa, czy system uruchomienia, musi się pojawić. My teraz procedujemy i będziemy procedowali ustawę dotyczącą systemu wdrażania środków z Umowy Partnerstwa i pewnie powiążemy z tym dokumentem również wdrażanie KPO, więc to na pewno się pojawi na poziomie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Przedstawiciel przedsiębiorców, pan Wojciech, wskazywał powody braku zaufania ze strony sektora przedsiębiorców co do planów czy też, można powiedzieć, akcentów, jakie będzie stawiał rząd przy wydatkowaniu tych środków. No to ja muszę odwołać się do pana doświadczeń, jakie pan ma, chociażby z wydatkowania 200 miliardów bez żadnych konsultacji z tarczy finansowej PFR. Dowolnie wydatkowane środki bez żadnych konsultacji, które… One były wydatkowane metodą potrzeby chwili, stworzony był system. Ja rozumiem, że on nie był konsultowany, ja rozumiem, że można było 3 miesiące na ten temat debatować, ale my go uruchomiliśmy w ciągu miesiąca od…</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, za to macie ordery.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">…pierwszego zachorowania. Proszę więc o pewnego rodzaju zaufanie. Mieliśmy 200 miliardów w ręku, wydaliśmy to w sposób bardzo precyzyjny, skuteczny i tak samo może być z Krajowym Planem Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, ale niech pan nie porównuje rzeczy nieporównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Ale ja odwołuję się do uwagi przedsiębiorcy…</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę kontynuować…</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">…który ma nadwyrężone zaufanie, a myślę, że ostatni czas pokazał, że to zaufanie można by było zbudować.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę kontynuować niepolemicznie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Tak… To już… Ja w zasadzie wyczerpałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że nie ma żadnych następnych spraw, do których pan chciałby się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, jeszcze raz: to jest sprawa fundamentalna, jeżeli chodzi o reformę ochrony zdrowia w Polsce, bo zmiana systemu zarządzania szpitalnictwem oznaczałaby tak naprawdę podważenie ostatniej reformy, która nie była podważona do tej pory przez rząd PiS, tzn. reformy samorządowej. Likwidacja szpitali powiatowych, dla których organem założycielskim jest starosta, oznaczałaby, że w tym ważnym segmencie, a przecież w niektórych powiatach to jest główny zakład pracy, ta reforma zostaje po prostu wysadzona w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">My nie przyjmiemy, Panie Ministrze, odpowiedzi, gdyby ona miała wyglądać tak, jak przed chwilą pan to przedstawił, tzn. tak, że KPO nie ma nic wspólnego z reformą systemu opieki zdrowotnej. To nie byłaby żadna odpowiedź, więc proszę nawet nie przygotowywać się do pisania takiej odpowiedzi. Prosimy o rozwinięcie tego, o czym pan powiedział wcześniej w czasie dyskusji. To są bardzo ważne słowa i dlatego jeszcze raz zaznaczam… Bardzo proszę sekretariat o to, żebyście panie zechciały jak najszybciej wyposażyć wszystkich uczestników tego posiedzenia i naszych gości w te słowa pana ministra, bo tam nawet przecinek będzie znaczący.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa… Panie Prezydencie – do pana prezydenta Karnowskiego się zwracam – są takie posiedzenia w Senacie, które są niekonkluzywne. Takie posiedzenia są po to, żeby rozpocząć pewien proces. Ten proces w tej chwili właśnie rozpoczynamy. On zakończy się przyjęciem bądź odrzuceniem – myślę, że przyjęciem – ustawy o dochodach własnych, ustawy ratyfikacyjnej.…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#Gloszsali">Też mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…przyjęciem w sposób warunkowy. Tak więc, nie uprzedzając faktów – dlatego prosiłem o to, żebyśmy o tym dzisiaj nie rozmawiali – zaczęliśmy od analizy Krajowego Planu Odbudowy, tak żebyśmy po prostu wiedzieli, żeby opinia publiczna w Polsce wiedziała, co w tym KPO się znajduje, bo nie każdy może wejść na stronę ministerstwa, ściągnąć sobie ze strony tekst KPO. Od tego są parlamentarzyści, od tego są eksperci, żeby tą wiedzą się dzielili. W związku z tym wszystkie te dzisiejsze uwagi są zarejestrowane, wszystkie mają fundamentalne znaczenie, za wszystkie serdecznie dziękuję. A na konkluzje przyjdzie odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 18</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>