text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich serdecznie na kolejnym, pięćdziesiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Tych posiedzeń było do tej pory sporo, ale tylko kilka było tak ważnych, jak to posiedzenie. Dzisiaj są dwa tematy. Pierwszy temat, który chciałbym rozpocząć i zamknąć dzisiaj, to jest informacja na temat konkluzji Rady Europejskiej z 10–11 grudnia br., a drugi to rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania zespołu doradców komisji. Ten temat rozpoczniemy i chciałbym, żebyśmy zamknęli go jutro.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim przejdę do punktu pierwszego, chciałbym powitać wszystkich gości: pana Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera – witam pana ministra; panią Agatę Lipską, główną specjalistkę w Departamencie Komitetu do Spraw Europejskich; oraz spośród ekspertów komisji spraw zagranicznych pana Eugeniusza Smolara, który jest tu osobiście, i będących z nami zdalnie pana ambasadora Piotra Łukasiewicza, pana Kamila Wyszkowskiego oraz pana Macieja Hunię. Witam również wszystkie panie i panów senatorów, zarówno na sali – Pani Marszałek, Panie Senatorze – jak i obradujących z nami zdalnie. Dzisiaj po raz pierwszy nie tylko mamy możliwość prowadzenia dyskusji z senatorami obecnymi na posiedzeniu zdalnie, ale także z gośćmi komisji, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie, a konkretnie z trzema osobami wymienionymi przeze mnie. I to już będzie standard, to będzie ważny standard, w każdym posiedzeniu będą mogli brać udział także eksperci, których będziemy zapraszać na posiedzenia, będą w nich mogli uczestniczyć zdalnie. Witam jeszcze pana ambasadora Ryszarda Schnepfa, także eksperta naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przed posiedzeniem Rady Europejskiej przez Polskę przetoczyła się burza, w której to starły się ze sobą dwa poglądy. Pierwszy, że należy zastosować groźbę weta w stosunku do budżetu i w stosunku do Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej, i drugi, zgodnie z którym jest to niewłaściwe i niebezpieczne, jeśli chodzi o pozycję naszego kraju. Rząd uznał, że taką groźbę należy stosować, i stosował ją przez dłuższy czas, ale w ostatniej chwili wycofał się z tej groźby, uzyskawszy w konkluzjach Rady Europejskiej zapisy, które, jak rozumiemy, są satysfakcjonujące dla strony rządowej. Tym niemniej różnice zdań w ocenie pozostały. Dla wielu Polaków, zwłaszcza tych, którzy są nastawieni proeuropejsko – a przypomnę, że jest to ponad 80% Polaków – i tych, którzy uważali, że groźba weta jest niewłaściwym narzędziem politycznym, ta strategia rządu była strategią niebezpieczną. Pojawiały się różne sformułowania, począwszy od niepotrzebnego szantażu, skończywszy na dywersji czy sabotażu polskich interesów narodowych. Jako przedstawiciele opozycji sami wielokrotnie apelowaliśmy do rządu, aby wycofał się z groźby weta. Senat podjął w tej sprawie uchwałę, w której ten apel był zasadniczym punktem. Z drugiej strony, była mowa o interesach suwerennościowych Polski, o tym, że rozporządzenie, nazywane w skrócie „pieniądze za praworządność”, godzi w suwerenność naszego kraju. To były dwa główne stanowiska, które się zderzały ze sobą. Trudno mi ukrywać i nie ukrywam tego, że jako przewodniczący komisji, wraz z większością członków tej komisji, opowiadałem się za pierwszym poglądem. Chcieliśmy przedstawić ten pogląd panu ministrowi podczas debaty plenarnej, niestety ze względu na nieobecność pana ministra to nie było możliwe w tamtym czasie. Tym bardziej chcielibyśmy teraz wykorzystać okazję, żeby podzielić się swoimi wątpliwościami i zastrzeżeniami. Rząd zmienił stanowisko, wycofał się z groźby weta, przyjął konkluzje Rady Europejskiej, konkluzje o charakterze politycznym, niemające statusu regulacji prawnych, bo przypomnijmy, że w sprawie „pieniądze za praworządność” decyzję podejmują w procedurze współdecydowania Rada Unii Europejskiej, a zatem rada ministrów, oraz Parlament Europejski, które wcześniej wynegocjowały w trilogu odpowiedni tekst rozporządzenia. Ale rząd miał jakieś racje, jeśli chodzi o to, aby takie konkluzje zaakceptować, tak podejrzewamy. Podejrzewamy, że chodzi o ochronę interesów rządu, a nie interesów Polski i wydaje się, że tu jest główne pytanie, na które chcielibyśmy, aby pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może zaproponuję tradycyjny sposób dyskusji, tzn. najpierw oddam głos ministrowi Konradowi Szymańskiemu, później naszym senatorom członkom komisji, paniom senator oraz panom senatorom członkom komisji, a następnie ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Dziękuję bardzo za zaproszenie do zabrania głosu, bo przez chwilę miałem takie odczucie, że pan przewodniczący sam zdecydował się na zreferowanie stanowiska rządu w sprawie zakończonego spotkania Rady Europejskiej i że w zasadzie moja obecność tutaj jest zbędna. Ale okazuje się, że państwo chcą usłyszeć coś jeszcze oprócz tych komentarzy, które były na samym początku. Bardzo za tę możliwość dziękuję, bo dokładnie w tym celu tu przyszedłem – przyszedłem tutaj, odpowiadając na zaproszenie, które dotyczyło zreferowania całego szczytu Rady Europejskiej, myślę, że dobrze pamiętam, a ten szczyt dotyczył bardzo wielu innych tematów niż tylko te, które przykuwają uwagę polityków czy mediów. Ja pozwolę sobie trzymać się ściśle porządku obrad i zreferować kompletnie, w pełny sposób to, co działo się na spotkaniu Rady Europejskiej, bez względu na takie lub inne perspektywy, które, jak widać, czasami prowadzą do zredukowania tego dwudniowego posiedzenia do zaledwie jednego punktu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada Europejska, oprócz sprawy już tutaj wskazanej, zdecydowała się na to, aby podsumować aktualny stan koordynacji między państwami członkowskimi w sprawie wszelkich działań antykryzysowych, które podejmowane są na poziomie Unii w związku z pandemią. Jak pamiętamy, przez ostatnie miesiące te działania przynosiły bardzo różne skutki. Czasami były bardzo efektywne, udane, tak jak decyzja o sfinansowaniu badań nad szczepionką, a także sformułowanie ramowych kontraktów na uzyskane już szczepionki, które to kontrakty pozwalają państwom członkowskim na łatwy dostęp do tych szczepionek, jak również decyzja o tym, aby przyspieszyć wszystkie konieczne procedury dopuszczające te szczepionki na rynek. Ale te bezpośrednie elementy, całkowicie bezpośrednie, medyczne, można powiedzieć, związane z pandemią nie wyczerpują problemu, z jakim się spotykamy, jeśli chodzi o pandemię. Po tych kilku miesiącach widzimy bardzo wyraźnie, że oprócz tragicznych strat w zakresie życia i zdrowia ludzkiego, na bardzo dużą skalę w Europie, jest również bardzo poważny problem związany ze szkodami gospodarczymi i szkodami dla wspólnego rynku, co jest oczywiście nie tylko w zakresie rutynowego działania Komisji Europejskiej, ale także w centrum uwagi szefów rządów. Ta sprawa również była podniesiona. Chodzi tu przede wszystkim o to, aby w przypadku nasilania się pandemii lepiej niż do tej pory skoordynować działania, także związane ze stroną medyczną – mam tutaj na myśli wzajemne uznawanie testów antygenowych – tak aby uniknąć albo przynajmniej ograniczyć chaotyczne wprowadzanie kontroli i blokowanie granic wewnętrznych Unii Europejskiej, co przynosi kolosalne negatywne konsekwencje, nie tylko dla ruchu osobowego, ale i dla europejskiej gospodarki. Ta sprawa została istotnie odnotowana i była przedmiotem wielogodzinnej dyskusji szefów rządów z uwagi na jej oczywistą rangę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Drugą sprawą, na którą chciałbym mimo wszystko zwrócić państwa uwagę, jest kwestia klimatu. Jak państwo być może pamiętają, przez ostatnie miesiące Polska zwracała uwagę na to, że rolą Rady Europejskiej nie jest tylko i wyłącznie potwierdzenie takiego lub innego wskaźnika redukcji emisji CO2 na rok 2030 – w tym przypadku chodziło o 55% – i że Rada Europejska może taką decyzję podjąć, szefowie rządów mogą otworzyć drzwi do takiej zmiany polityki klimatycznej tylko wtedy, kiedy najbardziej zainteresowane państwa będą miały gwarancję, że ta zmiana w polityce klimatycznej będzie dokonywana z towarzyszeniem instrumentów ekonomicznych, gospodarczych, ochronnych, które zapewnią, że najbardziej narażone państwa członkowskie, ale także najbardziej narażone sektory gospodarki, najbardziej narażone części społeczeństwa będą po prostu chronione. To jest żywotna sprawa, wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę. W konkluzjach znalazły się stosowne zapisy, odnoszące się do tych najbardziej zasadniczych pryncypiów, których chcemy bronić w procesie ustanawiania nowego prawa klimatycznego. Po pierwsze, transformacja klimatyczna musi mieć charakter sprawiedliwy, nie może narażać najbiedniejszych na koszty. Po drugie, w centrum refleksji, i to jest wyraźny sygnał skierowany do ministrów, należy postawić kwestię konkurencyjności i europejskiej gospodarki. Nie jest sztuką narzucać wewnętrznie bardzo daleko idące obciążenia bez zwracania uwagi na konsekwencje gospodarcze w Europie. W tym kontekście zwracamy uwagę na to, że mechanizm dostosowawczy na granicach, tzw. podatek węglowy zewnętrzny, na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, powinien być instrumentem dodatkowym, a nie zastępczym w stosunku do działającego już mechanizmu dystrybucji bezpłatnych pozwoleń na emisję dla wybranych, najbardziej energochłonnych branż. Wprowadziliśmy do rozstrzygnięć Rady Europejskiej bezpośrednie odniesienie do roli gazu jako paliwa przynajmniej przejściowego, przynajmniej takiego, które pozwala na to, by w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny wprowadzać zmiany w miksie energetycznym państw członkowskich. Ma to oczywiście żywotne znaczenie dla krajów Europy Środkowej. Oczywiście uznanie punktu wyjściowego, co oznacza, że podział obciążeń związanych z polityką klimatyczną, tą w ETS i poza ETS, musi przebiegać w sposób politycznie zrównoważony, sprawiedliwy, tak aby zauważyć, że państwa członkowskie i sektory gospodarki są często w radykalnie odmiennym położeniu względem tej polityki… Najważniejszym zapisem tych konkluzji jest wprowadzenie wyraźnego zobowiązania i wyraźnego wskazania co do dalszych prac nad prawem klimatycznym, które mówią wyraźnie, że musimy rozwiązać problem nierównowagi w dystrybucji bezpłatnych pozwoleń, i w ogóle pozwoleń, między państwami członkowskimi. Ten system powoduje, że państwa częstokroć znacznie bogatsze mają nadwyżki uprawnień, które, jak państwo wiedzą, są obecnie tak naprawdę bardzo cennym instrumentem finansowym, bardzo poszukiwanym na rynku finansowym i dość drogim, budującym bardzo poważne wartości w bilansach budżetów państw członkowskich, także Polski. Zwracam uwagę na to, że musimy naprawić ten problem nierównowagi, który jest spowodowany różnymi rzeczami, w tym również decyzjami samej Unii Europejskiej. Mam na myśli administracyjne wycofywanie bardzo dużych puli uprawnień z rynku w poprzednich latach, co było przedmiotem kontrowersji, także sądowej, między Polską a Komisją Europejską. To ma istotne znacznie w związku ze zbudowaniem potencjału finansowego dla transformacji klimatycznej. Oczywiście dostrzegamy, rozumiemy rolę Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, który był stworzony głównie pod kątem Europy Środkowej, jeśli nie powiedzieć, że głównie pod kątem Polski, dostrzegamy również bardzo duży zasób pieniędzy budżetowych, budżetu Unii Europejskiej i Funduszu Odbudowy, który jest przeznaczony na te cele, ale zwracamy uwagę, że potrzebne są dalej idące, wyraźnie hojniejsze rozwiązania. Jednym z tych rozwiązań jest inny mechanizm dystrybucji puli uprawnień do emisji CO2, które reprezentują dzisiaj bardzo konkretną, wymierną wartość, w przypadku Polski liczoną w miliardach euro. Zwróciliśmy również uwagę na kwestię wliczania chłonności lasów do ostatecznego bilansu emisji, a także, tak jak zawsze, zabezpieczyliśmy rolę Rady Europejskiej w zakresie wszelkich innych strategicznych rozstrzygnięć, jeżeli chodzi o kwestię przyszłości polityki klimatycznej. To dotyczy głównie tej części, która jest poza ETS, a która jest dzisiaj dużym znakiem zapytania i ma olbrzymią wagę polityczną, bo dotyka takich dziedzin, jak mieszkalnictwo, transport czy rolnictwo, naturalnie we wszystkich państwach członkowskich, ale w Europie Środkowej ten temat jest pewnie bardziej nabrzmiały niż w niektórych innych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Trzecim elementem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest kwestia bezpieczeństwa. Ona została naświetlona w szczególności za sprawą niedawnych zamachów terrorystycznych we Francji i w Austrii. Rada Europejska zdecydowała się na to, żeby powrócić do tej dyskusji, aby podsumować, dać nowy impuls do działań unijnych w tym obszarze. I tak też się stało. Wprowadzono bardzo konkretne rekomendacje co do dalszych prac legislacyjnych, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie radykalizacji i terrorowi w Europie. Po pierwsze, jest to kwestia ochrony granic zewnętrznych pod tym specyficznym kątem. Ten temat wraca w różnych aspektach, ale tu chodzi o ten konkretny. Chodzi tutaj przede wszystkim o realizację, pełne wdrożenie wszystkich instrumentów cyfrowych, co do których jest już decyzja, ale które czekają na wdrożenie. Takie cyfrowe uzbrojenie granic zewnętrznych jest konieczne, jeżeli chcemy naprawdę efektywnie kontrolować, kto wjeżdża i kto wyjeżdża poza granice Unii Europejskiej. Dzisiaj jest 7 takich baz, 7 takich systemów informatycznych i ich interoperacyjność jest dzisiaj kluczowym wyzwaniem, tak aby wszystkie państwa członkowskie mogły z nich korzystać w sposób efektywny i aby one z całą swoją siłą, także z całą siłą big data, sztucznej inteligencji, pozwalały państwom członkowskim na lepsze rozpoznawanie zagrożeń, takich, z jakimi się spotkaliśmy w ostatnim czasie chociażby w Austrii. Drugi aspekt, który też bardzo konkretnie wytycza kierunek prac legislacyjnych w najbliższych miesiącach, to odpowiedzialność platform cyfrowych za dystrybucję, upowszechnianie treści o charakterze terrorystycznym. Platformy, jak wiemy, budują swój wizerunek związany z odpowiedzialnością biznesu, odpowiedzialnością społeczną i to jest ewolucja bardzo pozytywna, ale jeżeli chodzi o działanie w oczywisty sposób kryminalne, jakim jest terroryzm, to myślę, że oczekiwania Unii Europejskiej będą szły dalej. Będą one realizowane przy okazji prac na The Digital Services Act, gdzie odpowiedzialność platform za upowszechnianie czy też tolerowanie tego typu treści będzie określona w sposób bardziej ścisły. Trzecim aspektem w obszarze bezpieczeństwa jest oczywiście kontrola finansowania wszelkich środowisk, które są pomocne albo które wytwarzają grunt, podglebie, jeśli chodzi o upowszechnianie się postaw terrorystycznych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejna sprawa to relacje zewnętrzne. Był to bardzo bujny punkt, ponieważ bardzo wiele dzieje się w naszym otoczeniu. Pierwsza sprawa to oczywiście wysłanie pozytywnego sygnału politycznego w związku z wyborami w Stanach Zjednoczonych. Zdecydowanym poparciem Polski cieszy się to, by na relacje transatlantyckie, najlepiej bez względu na to, kto rządzi w poszczególnych stolicach, patrzeć jako na szansę, a nie problem. Ten sygnał został wysłany. Myślę, że on jest symetryczny w stosunku do tego, co słyszymy za oceanem. Był to ogólny, ale ważny punkt tych konkluzji. Druga sprawa to rozwój naszego oddziaływania na sąsiedztwo, nie tylko południowe, ale i wschodnie. Trzecia kwestia to sprawa Turcji. Jak państwo wiedzą, chodzi o konflikt o nielegalne wiercenia w najbliższym otoczeniu Cypru, Grecji. Nie ma rozwiązania polubownego. Od wielu miesięcy czekamy na taki zwrot, nie doczekaliśmy się. To powoduje, że oprócz gotowości do dialogu i zaproszenia do dialogu, w tym przypadku w szczególności Ankary, jest wyraźny sygnał, zaproszenie do rozpoczęcia prac nad systemem sankcji, które mogą dotknąć Turcję, jeżeli w najbliższych miesiącach nie będzie jakiegokolwiek pozytywnego zwrotu w tej sprawie. Ostatnia rzecz w zakresie relacji zewnętrznych to podniesienie sprawy bezpieczeństwa nuklearnego i środowiskowego elektrowni w Ostrowcu. Z polskiego punktu widzenia to jest ważna sprawa, ponieważ ta elektrownia leży bardzo blisko Wilna, ale również blisko polskiej granicy. A więc jest to sprawa o charakterze regionalnym, istotna, odnotowana. Myślę, że jest to czytelny sygnał całej Unii Europejskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">I ostatnia kwestia, ta, która najbardziej przykuła uwagę pana przewodniczącego, to pokonanie impasu, kryzysu, jeśli chodzi o dopięcie budżetu europejskiego Funduszu Odbudowy i wszystkiego, co jest z nim związane, bo to jest znacznie szerszy pakiet, jeśli chodzi o decyzje, które właśnie się dokonują. To fakt, że Polska była gotowa do tego, by zatrzymać proces ratyfikacji i zatrzymać proces przyjmowania nowych wieloletnich ram finansowych, a także Funduszu Odbudowy. Stało się tak w związku z trilogiem, czyli negocjacjami między parlamentem, Radą a Komisją, w wyniku którego otrzymaliśmy rozporządzenie, które ma zbyt wiele dwuznaczności. My oczywiście słyszymy opinie, również bardzo miarodajne opinie, np. prezydencji, że rozporządzenie zostało już naprawione i że zostało sprowadzone do tego, o czym powinno być, czyli do kwestii rzetelnego wykonywania budżetu, rzetelnej, niezależnej kontroli budżetu oraz efektywnego przeciwdziałania nadużyciom, ale zachowaliśmy swoje wątpliwości. To była kwestia oceny politycznej i myślę, że była ona trafna, ponieważ rozporządzenie, o którym mowa, które jest procedowane od 2 lat, od 2 lat wraca do nas jako przedmiot istotnego, bardzo poważnego sporu, jest napisane w sposób, który jest dwuznaczny. Myślę, że gdybyśmy w Polsce mieli do czynienia z jakimkolwiek aktem prawnym, który wpłynąłby też do Senatu, to myślę, że eksperci od technik legislacyjnych, Rządowe Centrum Legislacji zgłaszaliby daleko idące wątpliwości, nie co do istoty rzeczy, tylko co do legislacji, która jest po prostu niejasna i która stwarza uzasadnione wątpliwości. Te uzasadnione wątpliwości wynikają również z tego, że mamy za sobą 4 lata dialogu, konfrontacji i z całą pewnością sporu o to, w jaki sposób Unia Europejska w ogóle powinna reagować na kwestie związane z praworządnością w poszczególnych państwach członkowskich. Być może bez tych 4 lat stopniowego upływu zaufania, oczywiście w tej jednej sprawie, no ale rzeczywiście upływu zaufania, byłoby łatwiej. Traf chciał, że nie jest łatwiej, że ten upływ zaufania spowodował bardzo daleko idące wątpliwości co do tego, czy można pozwolić sobie na to, aby rozporządzenie, akt prawa stanowionego mogło pozostać tak dwuznaczne. Otrzymaliśmy to, czego chcieliśmy, czyli bardzo daleko idące, bardzo szczegółowe uściślenia co do tego, w jaki sposób wspólnie z 27 państwami członkowskimi Unii Europejskiej rozumiemy poszczególne aspekty tego mechanizmu. Tych reguł postrzegania, reguł stosowania tego prawa jest tam aż 11. Myślę, że różne z tych reguł są różne dla różnych państw członkowskich. Z polskiego punktu widzenia chciałbym zwrócić uwagę na przynajmniej trzy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Po pierwsze, w konkluzjach państwo mogą przeczytać dosłownie to, czego domagaliśmy się od początku: jasnego stwierdzenia, że rozporządzenie jest po to, by chronić budżet europejski przed niewłaściwym wdrażaniem, przed brakiem niezależnej kontroli i przed nieefektywnym ściganiem defraudacji. Jest tam expressis verbis, w bardzo jasny sposób zapisane, że sam fakt stwierdzenia naruszenia zasady praworządności nie upoważnia do uruchomienia mechanizmów przewidzianych w tym rozporządzeniu. Szkoda, że tak późno, być może uniknęlibyśmy tego kryzysu, gdybyśmy usłyszeli to wcześniej, przeczytali to na papierze wcześniej. Ale tak się nie stało, stąd faktycznie bardzo trudna sytuacja przed szczytem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Potwierdzono ten budżetowy charakter rozporządzenia, ale również zwrócono uwagę na to, że ciężar dowodu w sprawie jakichkolwiek wątpliwości spoczywa nie na państwie oskarżonym, które w takiej sytuacji miałoby się tłumaczyć z tego, że nie jest wielbłądem, ale na Komisji Europejskiej, która jako jedyna instytucja może uruchomić ten mechanizm. To ona musi udowodnić, gdzie jakiekolwiek zdarzenie ze sfery publicznej ma wpływ na jakikolwiek wymierny interes budżetowy Unii Europejskiej. Ten związek między jednym a drugim, jak stwierdzono w konkluzjach, musi być przyczynowo-skutkowy, nie luźny, polityczny, oparty na wrażeniach czy też emocjach politycznych, o które w tej sprawie, jak wiemy, bardzo, bardzo łatwo. Musi on być przyczynowo-skutkowy. Z polskiego punktu widzenia to są sprawy najważniejsze, jeśli chodzi o to, co mogą państwo przeczytać w konkluzjach. Wiem skądinąd, że jeśli chodzi o wielu innych uczestników, a także jeśli chodzi o polskie postrzeganie tego, uwagę przykuwają elementy związane ze skargą do Trybunału Sprawiedliwości i ewentualnym odłożeniem w czasie stosowania tych mechanizmów. Chciałbym tu bardzo jasno podkreślić, próbując przeciąć te dywagacje, że nie jest to kluczowe z polskiego punktu widzenia. To, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie i kiedy będzie stosowane, jest dla nas sprawą drugorzędną. Sprawą najważniejszą jest to, aby ustalić raz na zawsze, że reguły stosowania tego niejasnego, źle napisanego prawa będą jasne. Rozwiązanie, które faktycznie wytyczyło drogę do uniknięcia kryzysu politycznego, kryzysu budżetowego, nie opiera się tylko i wyłącznie na konkluzjach Rady Europejskiej, jak czasami słyszę, zresztą z różnych stron tego sporu. Częściami składowymi tego rozwiązania są… Najpierw są konkluzje. To jest najważniejszy element, ponieważ tam mówimy o materii sporu, tam mówimy o tym, w jaki sposób 27 państw członkowskich Unii Europejskiej zgadza się, by stosować to rozporządzenie. Państwa członkowskie mają w tej sprawie swoją rolę do odegrania, powiedzmy, w drugiej fazie tego procederu, ewentualnie uruchomionej procedury. Nie mniej ważnym elementem jest bardzo rzetelne wywiązanie się Komisji Europejskiej z drugiego elementu tego rozwiązania, a mianowicie wpisanie na pierwsze możliwe posiedzenie Coreper, posiedzeniu państw członkowskich, zobowiązania na piśmie, że Komisja Europejska rozumie to rozporządzenie dokładnie tak samo, tj. że konkluzje będą wytyczały zasady stosowania tego rozporządzenia także przez Komisję Europejską, z kluczowym słowem, że Komisja się do tego zobowiązuje. Trzecim elementem tego rozwiązania, który chyba jest jeszcze mniej dostrzegany, jest potwierdzenie przez służby prawne Rady tego samego dnia – chciałbym to podkreślić, ponieważ to pokazuje rzetelność wywiązywania się wszystkich stron tego porozumienia ze wzajemnych zobowiązań – że zaproponowane rozwiązania, pomimo że są bezprecedensowe, co do tego nie ma wątpliwości, są zgodne z traktatem, są zgodne z rozporządzeniem i nie stwarzają żadnego powodu do tego, by ktokolwiek uznał, że należy w związku z nimi podejmować działania prawne. Mam tu na myśli inne instytucje Unii Europejskiej, które z całą pewnością będą chciały to zrobić z powodów czysto politycznych. Oczywiście mają do tego prawo, w żadnym stopniu tego nie krytykuję. Można się spodziewać, że to będzie miało dalszy ciąg, może spektakularny, ale bez żadnego znaczenia dla dalszego ciągu tej sprawy. Krótko mówiąc, za sprawą tych trzech elementów składowych, tak można dzisiaj powiedzieć, Polska uzyskała wystarczające gwarancje bezpieczeństwa prawnego, bezpieczeństwa budżetowego, co obecnie faktycznie pozwala na to, żeby spokojnie wyjść z kryzysu budżetowego, który groził nam jeszcze tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Tylko dla zasady podkreślę jeszcze jeden dodatkowy element związany ze szczytem. Nie sądzę, żeby on budził porównywalne emocje, jak ten ostatni. W tych samych dniach na poziomie szczytu europejskiego spotkała się również eurogrupa w formacie inkluzywnym, razem z Polską, po to, żeby odnotować porozumienia w zakresie reformy europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego pod kątem działań antykryzysowych, uruchomienia jednolitego funduszu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji. Z drugiej strony, podkreślono wagę dalszej reformy czy też rozwinięcia unii bankowej. Uznano rolę unii rynków kapitałowych, przede wszystkim jeśli chodzi o finansowanie przedsiębiorstw, a w szczególności jeśli chodzi o finansowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Z polskiego punktu widzenia to jest istotne. Podkreślamy również, że unia rynków kapitałowych jest rozwiązaniem, ramą dla wszystkich państw członkowskich, nie tylko dla państw członkowskich strefy euro. To ma swoje znaczenie, ale rozumiem, że umknęło uwadze większości obserwatorów tego, co się działo w dniach 10–11 grudnia w Brukseli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję, oczywiście na wszystkie tematy. Myśmy odnotowali pełną agendę ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej, łącznie z tym punktem, o którym pan minister nas nie poinformował, tzn. w sprawie brexitu. Tak że mamy świadomość co do ustaleń dotyczących wszystkich punktów omawianych podczas Rady Europejskiej. A dzisiaj podnosimy akurat tę sprawę budżetową dlatego, że, przypomnę to, co powiedziałem na początku, przez Polskę przetoczyła się wielka debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zachęcam państwa do udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący komisji senator Bosacki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jedno sprostowanie w kwestii brexitu, na którą raczył pan zwrócić uwagę. W tej sprawie nie było żadnych ustaleń ani rozstrzygnięć, był to zaledwie punkt informacyjny przewodniczącej Komisji Europejskiej. A więc to nie znalazło się w mojej informacji, ponieważ nie ma o czym informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja powiem bardzo jasno, że skutki i decyzje szczytu Rady Europejskiej sprzed tygodnia są dla Polski bardzo dobre. A są dobre głównie dlatego, że rząd PiS wycofał się z broni atomowej, którą w stosunkach europejskich jest stosowanie szantażu dotyczącego weta, zaś od 1 stycznia wejdzie w życie rozporządzenie, przeciwko któremu skierowana była ta groźba weta, czyli rozporządzenie jasno mówiące, że rządy prawa, praworządność w Unii Europejskiej mają być respektowane, i łączące to z budżetem Unii Europejskiej i wydatkowaniem środków z tego budżetu. I dla Europy, i dla Polski to jest oczywiście postanowienie dobre, bo w polskim interesie jest nie tylko dobry budżet Unii Europejskiej oraz Fundusz Odbudowy, co państwo nieroztropnie próbowaliście wetować czy w związku z czym próbowaliście grozić wetem, ale w interesie Polski jako kraju i jako państwa jest również świętość zasady rządów prawa. Powód, dla którego groziliście tym wetem, na pewno nie był związany z interesami państwowymi. Był to powód… Cel tej groźby był czysto partyjny, nawet nie rządowy, tylko związany z interesem partii rządzącej obecnie Rzecząpospolitą. Można sobie wyobrazić dwa tego powody. Pierwszy to wewnętrzne niesnaski na tym polu, które istnieją, jak słyszymy, jeszcze dzisiaj, bo europarlamentarzysta z Solidarnej Polski, pan Jaki, przedstawia zupełnie inne wnioski z tej całej niepotrzebnej awantury z wetem, niż raczył to przedstawiać pan minister. A więc powodem były wewnętrzne niesnaski w obozie Zjednoczonej Prawicy. To jest pierwsza możliwa interpretacja tego wszystkiego, co się działo. Drugi powód, moim zdaniem równie prawdopodobny albo i bardziej prawdopodobny, jest taki, że po prostu Zjednoczona Prawica nie chce oddać rządów czy oddać swojego skoku na sądy dokonywanego od równo 5 lat w Rzeczypospolitej, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego przez Sąd Najwyższy itd., pod kontrolę i ocenę organów Unii Europejskiej, głównie TSUE. Jakakolwiek z tych dwóch interpretacji byłaby prawdziwa, a być może w różnych proporcjach prawdziwe są obie, groziliście państwo wetem wobec, jak mówiłem, w sumie dobrego pakietu budżetowego, pakietu finansowego dla celów czysto partyjnych. Dobrze, że ostatecznie się z tego wycofaliście, tak naprawdę uzyskawszy jedynie interpretację, która może ratować wam twarz, ale która tak naprawdę niczego nie zmienia, bo to, że jeśli jakiś kraj zostanie objęty procedurą łamania praworządności, to będzie się można odwołać do TSUE, było oczywiste od początku, to, że Rada Europejska może się tym zająć na szczycie, też było już przewidziane w tym rozporządzeniu, i to, że jest on ściśle powiązany z realizacją budżetu i interesami finansowymi Unii Europejskiej też było już w tym rozporządzeniu. Jaki jest więc efekt tej trzytygodniowej, niepotrzebnej awantury związanej z grożeniem wetem? No, efekt jest taki, że ponad wszelką wątpliwość istnieje już dla wszystkich obraz Polski na arenie międzynarodowej jako całkowicie samotnej, grającej tylko i wyłącznie z Orbánem i rządem węgierskim. Przypominam, że wbrew pewnej retorycznej deklaracji pierwotnej, kiedy to zagroziliście państwo wetem ze strony Słowenii – to było jakieś trzy tygodnie temu, teraz już prawie miesiąc temu – ostatecznie nie przybył wam w tej sprawie żaden nowy sojusznik, było 25:2. To jest miara waszej polityki prowadzonej przez 5 lat, polityki, która nie tylko przedkłada interesy partyjne ponad interesy państwowe, ale także, jak w przypadku tego weta, interesami państwowymi płaci za próbę realizacji interesów partyjnych. I tego obywatele Rzeczypospolitej i historia wam nie zapomną.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Na koniec powiem tak. Mówił pan dużo, Panie Ministrze, o kwestiach cyberbezpieczeństwa. Kolejnym dowodem na to, jak jesteście osamotnieni w realizowaniu interesów Polski w Unii Europejskiej i jaki jest, co niestety pana osobiście również obciąża, po 5 latach bilans waszej partyjnej polityki wewnątrz Unii, jest ogłoszony dzisiaj wynik głosowania w sprawie siedziby agencji do spraw cyberbezpieczeństwa Unii i to, że tę siedzibę dostał Bukareszt, a nie Warszawa, a także to, że za Warszawą głosowały tylko 2 kraje, w tym Polska. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Marszałek Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMichalKaminski">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że w odróżnieniu od bardzo wielu członków rządu Mateusza Morawieckiego wydaje się szanować wyższą izbę polskiego parlamentu, bo pan minister rzeczywiście często przychodzi zarówno na obrady Senatu, jak i naszej komisji. Za to dziękuję. Ale na tym kończę miłą część mojej wypowiedzi. Chciałbym zadać wszystkim nam pytanie: co było powodem, realnym powodem, bez bawienia się w jakieś polityczne rozgrywki wewnątrz obozu władzy, tego, że Polska stanęła przed takim, a nie innym wyzwaniem w związku ze szczytem i budżetem Unii Europejskiej? Otóż powodem tego było to, że w przekonaniu, lekko licząc, połowy Polaków niegłosujących na Prawo i Sprawiedliwość i w przekonaniu ogromnej części europejskich decydentów działania Prawa i Sprawiedliwości w ostatnich 5 latach wskazują wyraźnie na niechęć do szanowania standardów liberalnej demokracji. Ja mówię to w najbardziej oględny sposób, starając się nie używać języka wiecowego, nie mówić o… Staram się mówić spokojnie, ale to przekonanie bardzo dużej części Polaków i bardzo dużej części decydentów w Unii Europejskiej, że obecny rząd, zwłaszcza w obszarze wolności słowa, z jednej strony, a z drugiej strony, bardzo z tym związanej niezależności wymiaru sprawiedliwości, prowadzi politykę sprzeczną ze standardami europejskimi, a mówiąc szerzej, standardami liberalnej demokracji… Gdyby nie to przekonanie ogromnej części Polaków i ogromnej części europejskiej opinii publicznej, całego tego sporu by nie było, ponieważ nikomu w Europie ani nikomu w Polsce nie przychodziłoby do głowy, że akurat problemem w relacjach z rządem Rzeczypospolitej Polskiej może być dość oczywisty zapis dotyczący przestrzegania europejskich standardów dotyczących praworządności. Ten zapis przestaje być oczywisty dopiero w kontekście, jego ekstraordynaryjność widzimy dopiero w kontekście realnej polityki rządu, najpierw Beaty Szydło a później Mateusza Morawieckiego, w realnym kontekście wypowiedzi polityków obozu władzy i działań, które podejmują. I tylko dlatego w 30 lat po odzyskaniu niepodległości tak wielu przyjaciół Polski na Zachodzie znowu musi się upominać o polską wolność. Wydawałoby się to nam wszystkim rzeczą zupełnie absurdalną 30 lat od upadku komunizmu, bo przyzwyczailiśmy się do tego, Panie Ministrze, że choćby w europarlamencie to my razem wyciągaliśmy rękę do naszych braci i sióstr na Litwie… przepraszam, na Białorusi czy na Litwie, ponadpartyjnie pomagając im, traktując Polskę jako symbol udanej transformacji, jako symbol w świecie słowiańskim, w świecie środkowej i wschodniej Europy udanej, liberalnej demokracji. Pan doskonale wie o tym, Panie Ministrze, choć mówić pan o tym nie może, że z tego symbolu dzisiaj nie zostało już nic. Cały ten spór, który zaistniał wokół konkluzji szczytu, bierze się tylko i wyłącznie… Powtórzę na koniec, że ja nie zwracam tu uwagi na wewnętrzne podziały w obozie władzy, tylko na politykę całego tego obozu władzy, który prowokuje ludzi uczulonych, i słusznie, na sprawę praworządności w Europie, do podejmowania działań w obronie interesów obywateli Rzeczypospolitej, którzy mogą się czuć zagrożeni działalnością tej władzy w obszarze praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMichalKaminski">Na koniec, Panie Ministrze, powiem tak. Ja rozumiem, że każdy rząd, zwłaszcza rząd koalicyjny, każdy obóz polityczny jest szeroką koalicją, szerokim namiotem, jak mawiał o swojej wówczas partii republikańskiej Ronald Reagan. Ale doprawdy trudno mi sobie wyobrazić, Szanowny Panie Ministrze, zasiadanie w jednym rządzie przez ludzi, którzy mają odrębne zdanie w stosunku do kwestii tak zasadniczej, jak suwerenność kraju. Oto bowiem zarówno pan minister, jak i pana koledzy z rządu ślubowaliście i, zakładam, w najszczerszych intencjach chcecie służyć temu, czym jest, jak rozumiecie, suwerenność Rzeczypospolitej. Znam pana ministra od przeszło 30 lat i nie mam cienia wątpliwości, że jest pan polskim patriotą, jakkolwiek się z panem fundamentalnie nie zgadzam. Tym niemniej zastanawiam się, powtórzę, jak pan może zasiadać w jednym rządzie z ludźmi, którzy uważają, że pan, personalnie pan, Panie Ministrze, razem z personalnie Mateuszem Morawieckim zgodził się na coś, co jest ciosem w suwerenność Polski. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że teraz jest pan w sytuacji o tyle niekomfortowej, że w sensie integralnym musi pan bronić osiągnięć tego rządu na poziomie europejskim przed własnym zapleczem politycznym, a nie przed opozycją, ponieważ my po stronie opozycyjnej, pewnie z takim poczuciem, że nie zawsze miło chwali się rząd, ale to robiliśmy, mówiliśmy: tak, ten rząd przywiózł dobry budżet, to jest dobry budżet dla Europy. Nie jest naszą rolą, Panie Ministrze, zastępować gigantyczny aparat propagandowy, którym ten rząd dysponuje. Choćby dlatego na tle tego, co o was opowiada telewizja publiczna, nawet dość przyjazne powiedzenie, że coś wam się udało, na pewno odbiega od standardów wyznaczanych przez prezesa Kurskiego, jeśli chodzi o okazywanie wam sympatii. Ale błagam, na to nie liczcie, bo to już jest perwersja. Wracając do rzeczy, Panie Ministrze, powiem, że my nie apelowaliśmy do rządu, by nie przyjmował własnego, wynegocjowanego przez siebie budżetu. Odwrotnie, my w tej izbie, w Senacie Rzeczypospolitej, przegłosowaliśmy apel do rządu, by przyjął wynegocjowany przez siebie budżet. Powtórzę moje pytanie: jak pan sobie, Panie Ministrze, wyobraża współpracę w rządzie z ludźmi, którzy kwestionują pana patriotyzm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jeszcze spośród pań i panów senatorów zechciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. W takim razie pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, skalę absurdu, który się ujawnił podczas ostatnich tygodni, pokazują dwa zwroty wykonane przez premiera Morawieckiego: najpierw, wracając z lipcowego szczytu Rady Europejskiej, oznajmił, że budżet jest satysfakcjonujący, że wynegocjował dobry budżet, a później zakwestionował ten budżet wetem. Wreszcie na konferencji prasowej po powrocie z kolejnego, czyli grudniowego, szczytu Rady Europejskiej uznał, że Polsce się udało, że Polska zyskała na tym budżecie. Powiedzmy sobie szczerze, to jest zmienność nastrojów, jaka nie przystoi politykom, zwłaszcza w tak fundamentalnych sprawach, jak kwestia wieloletniego budżetu obliczonego na kwotę ponad 1 biliona 100 miliardów euro dla wszystkich krajów Unii Europejskiej i Funduszu Odbudowy skrojonego na kwotę ponad 750 miliardów euro. W lipcu wyrazić zadowolenie i przypisać sobie współudział w wynegocjowaniu tak dużego budżetu, a później go zawetować, aby wreszcie po wycofaniu się z weta uznać, że to jest bardzo dobry budżet, to jest coś nie do pojęcia. Ja nie jestem w stanie tego zrozumieć i myślę, że wielu spośród nas również nie jest w stanie tego zrozumieć. Żeby można to było jakoś logicznie wytłumaczyć, Panie Ministrze, to muszą być jakieś inne powody, takie, które się wymykają logice dwuwartościowej i które są związane z interesami politycznymi. Otóż rozporządzenie „pieniądze za praworządność”, przypomnijmy, było rozporządzeniem, które było negocjowane od roku 2018, a zatem 2 lata trwały prace nad tym rozporządzeniem. Zarówno strona rządowa, jak i strona parlamentarna mogły wnieść do niego odpowiednie poprawki i takie poprawki istotnie zostały wniesione, bo przecież ostateczna, kompromisowa wersja zaproponowana przez prezydencję niemiecką różni się od tej pierwotnej, zaproponowanej przez Komisję Europejską. Na poprzednim posiedzeniu komisji z pańskim udziałem myśmy rozmawiali na ten temat i ja sam pana pytałem, dlaczego ten kompromis jest lepszy od tego, co zaprezentowała wcześniej Komisja Europejska. To rozporządzenie jest ukształtowane według zasady „pieniądze unijne za praworządność w krajach członkowskich”. Powtórzę: pieniądze unijne za praworządność w krajach członkowskich. Wydaje się, że filozofia rządu była odmienna, tzn. bezkarność za pieniądze unijne. Państwo sobie chcieli po prostu kupić bezkarność ze względu na rozmaite działania, które są prowadzone przez ten rząd od samego początku, począwszy od podporządkowania władzy wykonawczej Trybunału Konstytucyjnego, zabranie obywatelom i podporządkowanie tej władzy telewizji państwowej, telewizji publicznej przez wiele lat, a skończywszy na próbie pozbawienia sądownictwa w Polsce niezależności. Jestem pełen najgorszych podejrzeń, że chodziło rzeczywiście o to, a nie o argument suwerennościowy, którego rząd używał w trakcie dyskusji nad groźbą weta. A jeżeli takie były intencje, to w gruncie rzeczy nie sposób wyobrazić sobie, żeby Unia Europejska zaakceptowała w przyszłości taką zasadę bezkarności za pieniądze unijne, i nie sądzę, aby to rozporządzenie, które w końcu wejdzie w życie – mam nadzieję, że wejdzie w życie jak najszybciej – nie było stosowane… Mam nadzieję, że to rozporządzenie będzie stosowane w imię ochrony tych podstawowych wartości Unii Europejskiej, wśród których praworządność odgrywa zasadniczą rolę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam do pana dwa pytania, które wynikają z pańskiej wypowiedzi. Pan powiedział o tym, że drugorzędne jest to, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie. Czy to oznacza, że rząd Polski nie będzie skarżył tego rozporządzenia do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy też przewiduje taki ruch? Bo to jest istotne. Jeżeli chcielibyśmy, żeby to rozporządzenie weszło w życie jak najszybciej, to Komisja Europejska musi jak najszybciej przygotować metodologię jego stosowania. Jeżeli rząd Polski zdecydowałby się na skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to oznaczałoby, że gra na czas, a jeżeli gra na czas, to oznacza, że to przypuszczenie, iż chce zapewnić sobie bezkarność za pieniądze Unii Europejskiej, jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, że służby prasowe Rady wypowiedziały się na temat zgodności konkluzji Rady Europejskiej w tym zakresie z traktatami. Ja jestem ciekaw, jaka będzie ocena służb prasowych Komisji, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Służb prawnych Komisji, przepraszam, dlatego że to rozporządzenie, powiedzmy sobie otwartym tekstem, narusza zasadę rozdzielności kompetencji pomiędzy Radą a Komisją Europejską i wkracza w kompetencje Komisji Europejskiej, która, przypomnijmy, reprezentuje interes wspólnoty jako takiej, jako całości. Jesteśmy bardzo zainteresowani tym, i mówię to nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu kolegów, z którymi miałem okazję wcześniej rozmawiać na ten temat, jak będzie wyglądała ocena służb prawnych Komisji dotycząca tego rozporządzenia. Czy pan wie coś na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do wątpliwości, uwag, zastrzeżeń i pytań, które padały ze strony senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście. Może zacznę od końca, żeby utrzymać jakiś związek z tym, co tu padło, na tyle, na ile to jest możliwe. Myślę, że nie sposób sprowadzić nawet tego rozporządzenia, o którym powiedziałem już wiele gorzkich słów, także jeśli chodzi o jakość legislacyjną, nawet nie treść, nawet w wersji Komisji Europejskiej, o której mam jeszcze gorsze zdanie, do tabloidowego sylogizmu „pieniądze za samorządność”. Jeżeli pan przewodniczący oczekuje, modli się o taką Unię Europejską, w której w ten sposób regulujemy relacje między państwami, to, jak myślę… Gdyby ktokolwiek pana posłuchał, to mielibyśmy gotowy scenariusz rozpadu tej organizacji. Od bardzo dawna, był taki czas, wiele osób chętnie podkreślało, że myślimy o Unii, i chcemy wierzyć, że tak właśnie z Unią jest, że to nie jest wspólnota, w której można komukolwiek powiedzieć: pieniądze za praworządność, pieniądze za prawa człowieka itd. To byłby dość ohydny targ. Chcemy myśleć o Unii Europejskiej jako o wspólnocie prawa. I to ma określone konsekwencje, również dla tej sprawy. To ma np. takie konsekwencje, że pod pretekstem prawa, pod pretekstem praworządności, pod pretekstem praw człowieka nie można zażyczyć sobie czegokolwiek. Oczywiście miło jest słyszeć, że ktoś jest bardzo przywiązany do tych wartości, ja też, ale to nie oznacza, że to jest pretekst, że to otwiera drzwi do tego, żeby z tą inwokacją zażyczyć sobie tego, czego chcemy. Możemy sobie zażyczyć tego, na co się umówiliśmy. I myślę, że na tym polega fundamentalna różnica, również dotykająca tego sporu. Paradoksem jest, że rozporządzenie, którego założeniem była ochrona praworządności, cel niekontrowersyjny dla kogokolwiek, samo w sobie było bardzo poważnym zagrożeniem praworządności, z dwóch powodów. Po pierwsze, ono usilnie, w szczególności w pierwszej wersji, próbowało wkraczać w traktatowo uwarunkowaną strefę odpowiedzi, w tym wypadku budżetowej, na rozproszony, uogólniony, jak wtedy mówiono i to było zapisane w tekście prawnym, brak w zakresie praworządności. I to jest jeden poważny problem. Była tam nieskrywana w zasadzie intencja, by poprawić traktat przy pomocy prawa wtórnego. To jest dokładnie tak, jakby ktoś w Senacie chciał poprawić konstytucję ustawą. Powiem nawet bardziej obrazowo, żeby do państwa przemówić: to tak, jakby ktoś w Sejmie chciał ustawą poprawić konstytucję. Myślę, to jest bardziej przerażająca wizja i to bardziej przemówi do wyobraźni, w szczególności w tym gronie. To nie ma nic wspólnego z praworządnością. Nie ma też nic wspólnego z praworządnością pisanie aktów prawnych – w dodatku rozporządzenie jest aktem bezpośrednio stosowanym – w taki sposób, że przy stole są bardzo różne opinie co do tego, co to wszystko znaczy. Jedni mówią: to oznacza tylko tyle, co jest zapisane w podstawie prawnej – ochrona interesów finansowych Unii Europejskiej. Żaden problem, prawda? No ale słyszymy, że inni mówią: nie, nie, to jest przełom, to jest olbrzymi przełom, ponieważ brak efektywności w egzekwowaniu takich lub innych koncepcji praworządności, praw człowieka, niedyskryminacji itd. teraz się skończy, bo będziemy mogli my, politycy ustalić, w jaki sposób mamy rozumieć praworządność w Polsce, i rządy prawa, które są gwarantowane również przez polską konstytucję określającą, w jaki sposób wybieramy Sejm, Senat, rząd, prezydenta, zamienimy na arbitralną ocenę jednej czy drugiej formacji Rady Unii Europejskiej. Tak by było, gdyby spełniły się te marzenia pierwotne, nieskrywane, co mnie dziwi, szczerze mówiąc, bo myślę, że ludzie powinni się wstydzić złych rzeczy. A więc myślę, że to jest kluczem do tego sporu, bo na pewno kluczem do tego sporu nie jest praworządność, na pewno kluczem do tego sporu nie jest to, że powinniśmy dbać o budżet. A jeżeli pan w tym rozporządzeniu widzi coś, co pan sam wielokrotnie, więc nie przypadkowo, nazywa „pieniądze za praworządność”, to znaczy, że pan chce zrobić z Unii Europejskiej targ. Nie na taką Unię się umawialiśmy, bo umawialiśmy się na Unię jako wspólnotę prawa, opartą o traktat, o zasadę kompetencji powierzonych, która jest przypomniana, swoją drogą, w konkluzjach, więc warto do tego sięgnąć. Co to znaczy w konkretnych warunkach? To oznacza, że ani państwo, ani tym bardziej organizacja taka jak Unia nie może robić czegokolwiek, może robić tylko to, do czego jest upoważniona, do czego kompetencje zostały jej powierzone. Nieprzypadkowo ten zapis znalazł się na samym początku tego rozdziału konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Wielokrotnie padło tutaj, w szczególności ze strony pana przewodniczącego, że pan nie rozumie. Ja przyznam, że słabe są rokowania co do tego, czy będę to w stanie panu wytłumaczyć, ale postaram jeszcze raz, chociażby z uwagi na to, że to jest formalne spotkanie, a nie się towarzyskie. W lipcu mówiliśmy wyraźnie, że finansowa część budżetu, pozycja budżetowa Polski, ta część, gdzie chodzi o spodziewane bądź wręcz przydzielone bezpośrednio udziały Polski w poszczególnych politykach mierzone miliardami euro, to jest oczywisty sukces. Wtedy słyszeliśmy z państwa strony, że to nie jest sukces, to jest automatyzm, że to ktoś inny zdecydował, nie ma się czym chwalić, to jest w ogóle nic istotnego, kiedyś było lepiej. Zwracaliśmy uwagę na to, że Polska, pomimo że była na szczęście stosunkowo słabo, dotkliwie, ale słabiej niż wiele innych państw, dotknięta problemami gospodarczymi związanymi z pandemią… że mimo tego udało się wprowadzić takie reguły zarządzania funduszem odbudowy, aby Polska należała do 3–4 głównych beneficjentów. Państwo udawali, że tego nie słyszą, że to też jest automatyzm, zapewne dobra Unia nam to dała tak po prostu, po uważaniu. Teraz w końcu słyszę, i jestem za to wdzięczny, sam nie wiem, czy zupełnie szczerze, ale powiem, że jestem wdzięczny, że w końcu bardzo wielu polityków opozycji zauważyło, że pod kątem finansowym ten budżet i ten Fundusz Odbudowy jest dla Polski bardzo korzystnym rozstrzygnięciem. Jeżeli państwo chcą wierzyć w to, że pozytywne rozstrzygnięcia dla dużego kraju Unii Europejskiej zapadają automatycznie, przypadkowo, po uważaniu, bo ktoś coś, to oczywiście mogą państwo w to wierzyć. Ja w taki model negocjacji, gdy w grę wchodzą wartości takie, jak pieniądze, nie wierzę. Powiem to na marginesie tego sporu. Postawię taką staroświecką tezę, że jeżeli jakiś kraj wychodzi z negocjacji budżetowych z bardzo dobrą pozycją budżetową, to znaczy, że dobrze prowadził negocjacje. Kropka. Nie słyszałem tego w lipcu, słabo to słyszę dzisiaj, ale w końcu coś słyszę na ten temat i naprawdę jestem wdzięczny. Jednak problem z tym budżetem polega nie tylko na tym, że, tak jak zawsze, rozmawiamy o sprawach finansowych. Otóż ktoś uznał, że w tym pakiecie będziemy rozmawiali również o tym, w jaki sposób zbudować nowy mechanizm warunkowości rzekomo ochrony budżetu, ale słyszeliśmy wiele innych rzeczy, napisany w sposób, o którym już mówiłem. I to był powód, dla którego mówiliśmy, że chociaż część finansowa nam się podoba, jesteśmy skłonni ją przyjąć, jest ona właściwa, to jednak to, co wyszło z trilogu, po rozmowach w Parlamencie Europejskim w szczególności, jest nieakceptowalne. Nie wiem, czego tu można jeszcze nie rozumieć, przyznam. Bo szczerze mówiąc, wszystkie pozostałe stolice, 26 stolic, bez względu na to, jaki mają stosunek do naszego stanowiska, rozumieją to w kilka minut. Tutaj widzę, że jest jakiś opór. Nie wiem, z czego on może wynikać, bo sprawa jest, ja mi się wydaje, zupełnie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o samo weto, to Polska nie jest, jak państwo wiedzą, jedynym krajem, który w tej konkretnej sprawie postawił horyzont weta. Tu nie szukam usprawiedliwienia u innych, tylko zwracam uwagę na to, że jeżeli ktoś tak histerycznie reaguje na problem ryzyka weta, to – chciałbym to zobaczyć – równie histerycznie będzie reagował, kiedy jakieś inne rządy będą robiły te rzekomo nieodpowiedzialne, straszne, nieprzemyślane rzeczy. Przypomnę, że w roku 2018, kiedy pakiet budżetowy został zgłoszony oficjalnie przez Komisję Europejską, pierwsza deklaracja weta nie padła ani w Warszawie, ani w Budapeszcie, tylko padła w Hadze. Nie słyszałem oburzenia, nie zauważyłem go w Polsce. Szczerze mówiąc, nigdzie go nie zauważyłem, ponieważ reszta Unii jest doskonale przygotowana na to, że w takich sytuacjach, kiedy dotykane są żywotne interesy państwa, także w tym wypadku interesy polityczne, bo chodziło o trwałość koalicji – państwo się brzydzą, jak rozumiem, takimi rozważaniami, ale tak niestety było – taki horyzont się pojawia. Ja mówiłem w polskim Sejmie i wielokrotnie powtarzałem publicznie, że weto jest normalnym instrumentem oddziaływania, normalnym instrumentem zarządzania negocjacjami. To jest ostateczność, to jest jasne. To nie jest rutynowy instrument. Jestem ostatnią osobą, która by rekomendowała używanie go np. co tydzień, uznając, że każdy problem rozwiązujemy za pomocą cudownego środka – weta. Nie. Ale są takie sytuacje, kiedy państwo, jedno, drugie, trzecie, każde tak naprawdę, jest postawione przed koniecznością użycia środków ostatecznych. I to był ten przypadek. Ze względów, o których mówiłem tutaj wcześniej, z takich względów, że nie życzymy sobie, aby budować przyszłość Unii na arbitralności w miejsce rządów prawa – powtarzam: w miejsce rządów prawa. Mówiłem też publicznie i wielokrotnie o tym, że weto nie jest wartością samą w sobie, czasami pewnie można było odnieść takie wrażenie, kiedy słuchało się tego hałasu medialnego, komentatorskiego, politycznego. Nie. Weto nie jest wartością samą w sobie, weto jest wartością wtedy, kiedy prowadzi do lepszego porozumienia. I tak się stało w tym wypadku – weto czy też groźba weta, ryzyko weta zaprowadziło nas do lepszego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Myślę, że ono jest lepsze nie tylko z punktu widzenia bardzo partykularnych interesów, bo państwo sugerowali, że w zasadzie tylko nas to interesuje. Myślę, że to lepsze porozumienie oparte o przekonanie, że prawo pewne, prawo stosowane w sposób przewidywalny, a nie arbitralny, jest dla każdego lepsze niż takie prawo, które jest napisane w sposób chaotyczny i niejasny. Wydaje mi się, że moglibyśmy też zgodzić się z tym, że przecież polska sytuacja w Unii Europejskiej, także pod względem prawnym, jest lepsza z tym dokumentem – a w szczególności, jeśli chodzi o zobowiązania Komisji Europejskiej, która jest często pomijana w tej całej dyskusji – niż bez tego dokumentu. Jeżeli naprawdę się zgadzamy w tej sprawie… Pytanie, czy się zgadzamy, ale jeżeli naprawdę zgadzamy się co do tego, że po prostu musimy dbać o budżet unijny, to powinniśmy się zgodzić, że jakiekolwiek inne, naddatkowe, dodatkowe, powiedziałbym, powieszone na tej sprawie, na tym pretekście sprawy polityczne nie powinny mieć miejsca. Ponieważ one uderzają we wzajemne zaufanie, a swoją drogą uderzają w praworządność jako taką.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Oczywiście w Unii problem weta jest mniej obecny, nie jest tak wyeksponowany jak w całej reszcie prawa międzynarodowego. Ja oczywiście rozumiem różnice, sui generis – bez akademickich uwag, proszę – to jest jasne. Ale proszę zwrócić uwagę, że całe prawo międzynarodowe, całe, od samego swojego początku, jest oparte na zasadzie jednomyślności, bez zasady jednomyślności prawo międzynarodowe by dryfowało w kierunku podważenia suwerenności jednego czy drugiego kraju. Skoro więc porządek westfalski, który zrodził nam ten system, państw podmiotów, umawiających się na rozwiązania prawne międzynarodowe, uznajemy za osiągnięcie – ja uznaję – no to proszę się nie oburzać na coś tak oczywistego, jak zdolność do weta, co podkreślam, osamotnionego. W przypadku weta wystarczy bowiem jeden podmiot, który się nie zgadza, to jest poniekąd istota tej instytucji prawnej. Tak więc mierzenie, ile osób było w stanie zgłosić weto, jest troszeczkę sprzecznością wewnętrzną, bo weto jest właśnie od tego, by bronić interesów państw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Faktycznie… powiedziałem o tym i podtrzymuję to, że moment wejścia w życie rozporządzenia nie jest dla nas istotnym elementem. Dla nas bardzo istotnym elementem jest to, i łączenie tego nie ma żadnych podstaw, by przy okazji tej listy wątpliwości sprawdzić jednak to, czy rozporządzenie w tej wersji, jaką mamy, a jest to wersja, o czym wielokrotnie mówiłem na tej sali, wyraźnie odmienna od pierwotnej, jest zgodne z traktatami. Prawo do skargi nie jest jakimś prawnym ekscesem międzynarodowym czy też ekscesem prawa europejskiego. Prawo do skargi nie podważa nawet działania w dobrej wierze, nie podważa zasady lojalnej kooperacji. To byłby absurd, gdyby państwa członkowskie umawiały się na traktat, w ramach którego miałyby prawo do skargi, na każdy akt prawa wspólnotowego, a jednocześnie byłoby to postrzegane jako działanie wrogie. Nie, to jest tylko i wyłącznie korzystanie ze swoich praw i nie ma to nic wspólnego z jakąś grą na czas, ponieważ to, że Komisja Europejska deklaruje – to jest jej deklaracja, jej zobowiązanie – że nie będzie chciała stosować tego mechanizmu do czasu rozstrzygnięcia, to jest jej sprawa, ale to w żaden sposób nie może wpływać na ograniczenie prawa do skargi, z którego skorzystamy, ponieważ sprawa ta powinna być wyjaśniona pod każdym kątem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Chciałbym, żeby wybrzmiało też na sam koniec to, że rozwiązania, które przyniosły nam przełamanie kryzysu, więc chociażby z tego względu powinny być cenione przez wszystkich tych, którzy wolą, żeby budżet był, niż żeby go nie było, ze wszystkimi tego konsekwencjami politycznymi, nie opierają się na jakichś interpretacjach. Nikt tego nie nazywa interpretacjami i nie znajdziecie państwo żadnego śladu, może z wyjątkiem komentarzy w internecie, myślenia o tej sekwencji zdarzeń, o której mówiłem, jako interpretacji. Jest to wspólne dla 27 państw rozumienie zapisów niejasnego rozporządzenia, które zostało potwierdzone autonomiczną deklaracją Komisji Europejskiej. A, żeby uśmierzyć ewentualne emocje związane np. z postrzeganiem autonomii instytucjonalnej Komisji Europejskiej, poparte jest to opinią, oficjalną opinią służb prawnych Rady, która zaznacza, że Komisja Europejska i Rada – Rada tam też się pojawiała, co bardzo ciekawe – zobowiązują się do stosowania tego wspólnego rozumienia rozporządzenia i nie narusza to ani rozporządzenia, ani traktatu. To jest kwestia po prostu higieny prawnej, o którą w tym wypadku zadbano. Jest oczywiste to, że Rada Europejska w żaden sposób nie naruszyła autonomii instytucjonalnej, legislacyjnej Komisji Europejskiej, ponieważ w żadnym punkcie tych konkluzji nie jest napisane, że czegoś oczekujemy, że do czegoś zobowiązujemy, bo oczywiste jest, że Rada Europejska nie ma takiej kompetencji. Jest jednak napisane, że Rada z przyjemnością wita gotowość Komisji Europejskiej do tego, by zobowiązać się do stosowania wspólnego rozumienia rozporządzenia, tak jak jest to zapisane w §2 konkluzji. Niekontrowersyjność tego rozwiązania, również od strony instytucjonalnej równowagi, która jest tutaj ważna, polega na tym, że Komisja Europejska nie zawahała się ani przez chwilę, żeby takie zobowiązanie na siebie przyjąć. Myślę, że powinno to być – bez względu na emocje, na intencje, na rachuby polityczne – powinno być odnotowane jako sukces, nie tylko z uwagi na to, że Polska będzie mogła już bez żadnych zaburzeń korzystać z umowy międzynarodowej, jaką jest budżet, w szczególności decyzja o zasobach własnych, ale również z uwagi na to, że my znaleźliśmy – podkreślam: my – rozwiązanie, które uchroniło nas przed poważnym kryzysem politycznym, nas w sensie Unię. Proszę spojrzeć na to od tej strony i wtedy może będzie mniej deklaracji o tym, że czegoś nie rozumiemy, że czemuś się dziwimy i że coś próbujemy redukować do tabloidowych wizerunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy do tych uwag, które zgłaszał senator Bosacki, marszałek Kamiński, pan minister zechciałby się jakoś odnieść, czy to już wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? To ja muszę zabrać głos, tylko ad vocem do tego, co pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Trudno, Panie Ministrze, zrozumieć coś, co jest nielogiczne. Jeszcze raz, gdyby przedmiotem weta było – no, nie mogło być – samo rozporządzenie, to można by było to jeszcze jakoś logicznie wytłumaczyć. Kiedy przedmiotem weta jest budżet, z którego premier Morawiecki się cieszył i cieszy się w tej chwili, a który nas też satysfakcjonuje, bo ten budżet jest korzystny dla Polski, podobnie jak Fundusz Odbudowy… Kompletnie niezrozumiałe jest wybranie tego właśnie tematu jako przedmiotu weta, chyba że mamy do czynienia z szantażem politycznym, o którym mówiłem wcześniej. I trzymam się bardzo mocno tego, o czym powiedziałem wcześniej: jest poważne podejrzenie, że ten szantaż polityczny polegał na tym, żeby wprowadzić do procedury uruchamiania rozporządzenia takie zmiany, aby ono albo nie zostało uruchomione, albo było opóźnione w swoim uruchomieniu, albo też, żeby jego materia była niejednoznaczna. A więc jest odwrotnie, niż pan minister mówi, chodzi właśnie nie o ujednoznacznienie, tylko o wprowadzenie zasady niejednoznaczności. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, Panie Ministrze, o czym warto też pamiętać, bezkarność – tego słowa użyłem zupełnie świadomie – polega m.in. na tym, choć to się nie stosuje do funduszy unijnych, że oto jeden z polityków postanawia przeprowadzić operację pt. wybory kopertowe, wydając na ten cel ok. 70 milionów zł bez żadnego upoważnienia prawnego, co zaznaczam: bez żadnego upoważnienia prawnego. W państwie praworządnym jest odwrotnie, najpierw jest prawo, a później działanie. I działanie musi być zgodne z prawem. A inny z kolei z polityków – to również nie odnosi się do funduszy unijnych, tylko naszego budżetu – postanawia zamówić za kwotę podobną, 70 milionów zł, respiratory, z których duża część nie dociera, a dostawca w dalszym ciągu odmawia dostarczenia tego zamówienia i nie dzieje się w związku z tym nic złego. To są działania o charakterze bezprawnym, to są działania o charakterze niepraworządnym. Jeżeli mówimy o dzisiejszej Polsce, to tego typu niepraworządnych działań jest znacznie więcej. To mam na myśli, mówiąc o tym, że poprzez rozwodnienie i opóźnienie wejścia w życie tego rozporządzenia rząd mógł chcieć – istnieje takie domniemanie, że mógł chcieć – ten mechanizm zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Mam dla pana koszmarną wiadomość. To rozporządzenie nawet w swojej najbardziej patologicznej wersji nigdy nie miało związku z kopertowymi wyborami w Polsce ani z zakupem respiratorów, więc…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To powiedziałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">…Na tym bym nie budował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">O tym powiedziałem na samym początku. To dotyczy budżetu narodowego, ale tego typu działania w tej chwili są w Polsce dość powszechne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam, ale, Panie Ministrze, ja dla pana też mam fatalną wiadomość – właśnie miało wiele wspólnego. To, o czym mówi pan przewodniczący Bogdan Klich, ten cały kontekst, tej pogardy dla liberalnej demokracji i jej standardów, jaki widzimy w ciągu ostatnich lat… Ten kontekst nie jest kontekstem, który nie jest zauważany międzynarodowo. I pan doskonale o tym wie. Moim zdaniem dzisiaj pan minister jest w niezręcznej sytuacji, bo nikt w Polsce nie jest w stanie przyznać, że tak naprawdę najtrudniejszą część negocjacji pan premier Mateusz Morawiecki musiał prowadzić z własnym wicepremierem. W istocie przyszłość budżetu Unii Europejskiej uzależniona była od tego, czy Morawiecki przekona Jarosława Kaczyńskiego do tego, że to nie jest zdrada polskich interesów. Najwyraźniej, chwała Bogu, przekonał w tej jednej sprawie i nie zabrnęliśmy w totalne szaleństwo. Tylko tego pan Morawiecki nie jest w stanie publicznie powiedzieć, że nie musiał z nikim… Polska, o czym Morawiecki już wie i pan, Panie Ministrze, też wie, nie ma wrogów w Unii Europejskiej, nie siedzi tam grono osób, jak chce tego pewna toruńska rozgłośnia, które od rana do wieczora zastanawiają się, jak zrobić Polsce kuku, tylko jest w zasadzie odwrotnie. Mam wrażenie, że pan premier Morawiecki, który o tym się przekonał, najtrudniejszą część pracy miał do wykonania we własnym rządzie. I pan się do tego nie odniósł, co rozumiem, ale, Panie Ministrze, to nie przewodniczący Klich i nie ja zarzucamy zdradę interesów narodowych, tylko członkowie tego rządu. To jest realny problem. Jednak, jak rozumiem – już tak na końcu – i pan, Panie Ministrze, potwierdził to dzisiaj, a zgodnie z tym, co mówił minister sprawiedliwości, to jest stanowisko już całego rządu – będziecie państwo skarżyć. Rozumiem, że jest to stanowisko całego rządu. I pan trochę tak mówi, że macie do tego prawo. Problem polega na tym, że jednocześnie cieszy się pan z sukcesu, jakim jest taki a nie inny kształt tych ustaleń, i mówi, że to jest sukces pana rządu. Po czym, na tym samym wdechu, mówi pan, że jednak macie prawo go skarżyć. To proszę mnie jakoś zaszokować: gdzie tu jest logika? Jeżeli pan uważa, że te ustalenia, z którymi wróciliście po trudnych negocjacjach – już nie mówię o budżecie lipcowym, tylko tym obecnym – są sukcesem, to jak logicznie wyjaśnić skarżenie się na sukces? No, jeżeli ja kupiłem wakacje w Bułgarii i zgodziłem się na te wakacje, a przed wyjazdem już zacząłem się sądzić z biurem podróży, to wychodzę na warchoła. I niezależnie od tego, że mam do czegoś prawo. No, jest również pewna logika wydarzeń, a logika jest taka, że na coś się zgodziliście, a teraz chcecie to skarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Myślę, że logika zakupu wakacji w Bułgarii jest po prostu trochę mniej skomplikowana niż logika procesu legislacyjnego Unii Europejskiej, co może umykać. Jak rozumiem, w tym konkretnym wypadku umknęło zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Problem polega na tym, że rozporządzenie jest tak źle napisane, że musieliśmy sięgnąć po bezprecedensowe środki. No, wszyscy wiemy, że to są środki bezprecedensowe. Prawda? Po to, żeby z jednej strony omawiać poszczególne jego elementy, dość kluczowe, a z drugiej strony umawiać się z instytucjami, że będziemy je stosowali tak, jak je rozumiemy właśnie tutaj. Bo to, co wynika z rozporządzenia bezpośrednio, literalnie, tak jak znamy język polski czy angielski, to niestety nie prowadzi do wspólnych konkluzji. To znaczy, że rozporządzenie zostało napisane niechlujnie, w najlepszym wypadku. Są więc uzasadnione powody do tego, żeby literę rozporządzenia skonfrontować z traktatem i zapytać się na przykład o to, czy na pewno nie ma ryzyk związanych z tym, że rozporządzenie będzie stosowane szerzej niż tylko i wyłącznie w zakresie kwestii budżetowych. To, że się umówiliśmy i mamy gwarancję, zobowiązanie Komisji Europejskiej, to bardzo dobrze, ale dlaczego musimy tolerować prawo, które jest pisane w ten sposób. Wydaje mi się, że to jest wystarczający powód, żeby to po prostu sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Państwo muszą pamiętać, że skarga do Trybunału Sprawiedliwości to nie jest ani przywilej, ani akt wrogi, to jest normalny sposób wyjaśniania tego, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o poszczególne akty prawa wtórnego. Tych spraw toczy się dzisiaj blisko 2 tysiące, bo bardzo wiele państw ma wątpliwości co do tego, co znaczą często ezopowe rozstrzygnięcia takich czy innych dyrektyw, w szczególności podjęte na skutek trilogów, przez co często muszą one pokonać problemy całkowitych rozbieżności między instytucjami, jeżeli chodzi o aspiracje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Zamierzenie Parlamentu Europejskiego, jeżeli chodzi o rozporządzenie, było bardzo bliskie polskiej opozycji – przyznaję – i to spowodowało, powiedziałbym, zepsucie tego tekstu do tego stopnia, że niestety musimy sprawdzić to w Trybunale. Szczęśliwie zaś udało się między państwami uzgodnić to, że na żadne szaleństwa nie ma zgody i że nikt nie będzie tego stosował w sposób, który byłby motywowany politycznie. To jest sukces. Ale powiedzmy sobie szczerze, ze względów legislacyjnych, fakt, że Komisja Europejska tak długo nie była w stanie tego rewidować, że tyle państw członkowskich uznawało, że w sumie możemy z tym żyć, to nie jest sukces i to wymaga dalszego ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby zabrać głos? Pan Eugeniusz Smolar. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, niezmiernie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">Ja chciałbym się odwołać do pańskiej wyobraźni politycznej, bo moją uwagę zwróciło, poza pewnymi szczegółami, które może nie były do końca jasne, pańskie stwierdzenie, że Polska uzyskała dostateczne gwarancje prawne, budżetowe i polityczne. Otóż ja postawię taką tezę – ona jest oczywiście nie do udowodnienia, ona wynika z rozmów, które prowadziłem w ciągu ostatnich 10 dni w wielu stolicach, z ludźmi, którzy zajmują się m.in. tymi sprawami – że Unia Europejska stoi przed absolutnie kluczowym wyborem dotyczącym swojej przyszłości. Powiem panu więcej, w ramach tej dyskusji na temat swojej przyszłości Unia Europejska jest gotowa… znaczy nie Unia Europejska, tylko środowiska opiniotwórcze, dyplomatyczne i polityczne w poszczególnych krajach, i nie ogranicza się to bynajmniej do Francji, są gotowe zawęzić funkcjonowanie przyszłej Unii Europejskiej do krajów, z którymi mogą się dogadać. Ja mógłbym się nawet powołać na rozmowy, nazwiska itd., czego oczywiście czynić nie będę, bo to wszystko było w zaufaniu. Teza, którą chcę postawić, jest taka, że Unia Europejska dla zagwarantowania sobie swojego funkcjonowania przystała na ten kompromis głównie ze względów budżetowych, to znaczy, żeby to mogło funkcjonować i żeby mógł funkcjonować Fundusz Odbudowy, ze względu na kryzys, w jakim Europa obecnie się znajduje, który nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem Unii Europejskiej, z jej biednym budżetem w wysokości 1% PKB, który dzięki tym dwóm funduszom podniesiony został de facto do poziomu 2% PKB. To jest stuprocentowy wzrost funduszy, które są dostępne na poziomie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">Otóż jedyne gwarancje, chcę panu powiedzieć, które rząd reprezentowany przez pana uzyskał, to są gwarancje wyłącznie budżetowe, nie są one polityczne i nie są prawne. Nie są polityczne, ponieważ od woli politycznej będzie zależało podniesienie problemu funkcjonowania Unii i jej kształtu w przyszłości, ani prawne, dlatego że prawo tak naprawdę będzie się dostosowywało do woli politycznej, tej formuły funkcjonowania Unii, która dojdzie do wniosku, że nie ma ochoty być razem z krajami podważającymi podstawowe zasady funkcjonowania Unii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">I tutaj sprawa traktatów… Ja przywiązuję ogromną wagę do higieny prawnej i do tego wszystkiego… Oczywiście to jest na warunki albo wojenne, albo bardzo normalne. Wojenne, bo trzeba wojnę zakończyć traktatami pokojowymi, a bardzo normalne, bo po prostu jest pewna rutyna dyplomatyczna. Dyplomaci są opłacani po to, żeby dyplomatyzować. Ale tu mówimy o liderach politycznych i mówimy o liczeniu się z opinią publiczną w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Tak jak rząd – ja nie będę używał argumentów politycznych tutaj, to nie jest moja rola – rząd tzw. Zjednoczonej Prawicy liczy się z własną opinią publiczną w różnych jej odłamach, tak samo rząd Polski nie bierze pod uwagę tego, jaki wpływ miał ten cały proces dochodzenia do kompromisu na opinię publiczną w poszczególnych krajach członkowskich. Zaczynając od Holandii, która urosła do chłopca do bicia, poprzez takie kraje, jak Francja, Niemcy, Belgia, Szwecja, Finlandia. Mówię o krajach, z którymi kontakt w ostatnim okresie miałem dość żywy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">W związku z tym ja nie mam do pana pytania politycznego, ponieważ ja nawet nie wiem, czy pan jest członkiem którejkolwiek z partii wchodzących w skład koalicji, to jest nie mniej istotne. Ja tylko pamiętam o tym, że pan minister Czaputowicz napisał znakomitą pracę na temat suwerenności – to była jego habilitacja – w której wyjaśniał dzielenie się suwerennością w ramach Unii Europejskiej, po czym, będąc już ministrem, mówił o tym, że tam ktoś narusza suwerenność Polski itd. Wymóg polityczny. Pan tego nie czyni i bardzo to sobie chwalę. Również pamiętam ministra Szczerskiego jako młodego, całkiem kompetentnego europeistę z Krakowa, z Uniwersytetu Jagiellońskiego – uczelnia nie ma szczęścia do swoich absolwentów – i który na swoim stanowisku zaczął mówić różne brechty. Pan tego uniknął i ja sobie to niezmiernie cenię.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">Niemniej jednak chcę się odwołać do pewnej wyobraźni politycznej, ponieważ dla mnie uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej ma wartość absolutnie bezwzględną, ze względu zarówno na bezpieczeństwo, jak i rozwój. Ja chcę powiedzieć, że ten proces, to weto, sposób jego przeprowadzenia, ten szantaż – potwierdzam to – w większym stopniu służył interesom ugrupowań rządzących niż długofalowym strategicznym interesom Polski, jeśli rozumieć te zagrożenia, o których pan wspomniał, że można było tego użyć w jakichś innych okolicznościach politycznych wobec któregokolwiek z krajów. Ta wartość rozszerzającej interpretacji… Ja to wszystko przyjmuję. To jest groźba, ale to jest groźba o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym, w moim przekonaniu, niż groźba, o której ja wspomniałem w tej wypowiedzi. Izolacja Polski…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertKomisjiEugeniuszSmolar">Ja tutaj proponuję, Panie Przewodniczący… Czy nie chciałby pan poświęcić czasu swoich służb, ażeby zrobić statystykę w odniesieniu do ostatnich 4–5 lat dotyczącą konsultacji dyplomatycznych MSZ? Zobaczyłby pan na podstawie tej statystyki, jak bardzo spadła liczba konsultacji bilateralnych w ramach Unii Europejskiej i MSZ. Zacznę od dyrektorów politycznych, którzy powinni się spotykać co najmniej dwa razy w roku z poszczególnymi państwami itd. Zobaczyłby pan, jak to malało… No, teraz nastąpiło zdynamizowanie ze względu na to, że wszystkim zależało na uchwaleniu budżetu i funduszu. Ja to doskonale rozumiem. Jednak tendencja do pomijania Polski, do traktowania Polski jako niezbędne zło w tej całej układance może mieć charakter zatrważający i długofalowy, trudny do odrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę propozycję do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Marcin Zaborowski, kolejny ekspert.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Mogę na to odpowiedzieć? To jest szeroki temat…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Odkładam na bok pewne uwagi natury ściśle politycznej: kto do tego doprowadził, jak to się dzieje itd. Powiem tak, pewna trudność rozszerzenia po czasach kryzysu strefy euro, migracyjnego, w związku z obecnym kryzysem… Można powiedzieć, że pojawiająca się w niektórych obszarach opinii publicznej wręcz trauma rozszerzenia to jest realny problem. Realnym problemem jest też to, że brakuje nam polityków, którzy by zauważyli, gdzie są realne problemy Unii Europejskiej. Bardzo łatwo sięgają oni po takie, które mogą wyczytać w gazecie i na przykład uznać, że problemem Unii Europejskiej jest Europa Środkowa. Od strony diagnozy socjologicznej to jest prawdziwy osąd – pewnie można by mnożyć szczegóły, ale kierunkowo to jest trafny osąd – i on zagraża jedności Unii Europejskiej. Ja bym miał tylko jedną prośbę, aby nie koncentrować tej diagnozy, co do której możemy się zgodzić… Może nie zgodzilibyśmy się co do intensywności tego, jak bliska jest to perspektywa, na ile to jest poważne itd., ale powiedzmy, że mechanika jest taka, o jakiej pan mówił. Mechanika sięga wielu, wielu lat wstecz. Prawda? Unia Europejska, poszerzając się kolejny raz, miała bardzo często ten problem, żeby zrozumieć, czy to ma w ogóle sens. To, że musimy rozmawiać z krajami bardzo od nas odległymi. Jest problem Europy karolińskiej, który wisi nad nami. Doświadczenie historyczne, do którego możemy się odwołać w procesie integracyjnym, jest dość ograniczone. Tradycja karolińska naturalnie jest czymś, powiedziałbym, bardzo bujnym. Dla innych tradycja habsburska jest czymś atrakcyjnym. Prawda? Chodzi o to, żeby na czymś się oprzeć, a nie tylko mówić, że jedyne, co mamy, to ten traktat. To musi być coś głębszego, jeżeli ma wyznaczać wspólnotę losu dla takiej organizacji, tak głęboko zintegrowanej, jaką jest Unia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Ale ci wszyscy, którzy dzisiaj sugerują, że problemem jest Europa Środkowa, zapominają o jednej rzeczy, o tym, że zapaść politycznego poparcia dla budżetu Unii Europejskiej nie zrodziła się w Europie Środkowej, to inne państwa dyktują to, że budżet ma być mniejszy, czyli Europa ma być mniej adekwatna, bo za mniej pieniędzy nie robi się więcej dobrych rzeczy. Prawda? To nie Europa Środkowa. Protekcjonizm, który uniemożliwia dzisiaj dokończenie wspólnego rynku – oczywista korzyść, pragmatyczna, nie wymaga filozofii zbyt wielkiej – nie zrodził się w Europie Środkowej, tylko gdzieś indziej, wśród tych państw, które dzisiaj pokazują się jako sumienie procesu integracji i sugerują właśnie, że problemy są wszędzie, tylko nie u nich, nie w Helsinkach, nie w Sztokholmie, nie w Hadze – nie, to jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Kolejny aspekt tego kryzysu: spadek widoczności wagi strategicznej Unii Europejskiej jest ściśle powiązany z zablokowaniem polityki rozszerzenia. I tu, znowu, to nie Europa Środkowa spowodowała zapaść polityki rozszerzenia, to gdzieś indziej się stało. Oczywiście nie stało się przypadkowo, to jest refleks bardzo negatywnych zmian w opinii publicznej krajów, które są w kolejce brexitowej, jeżeli nic się nie zmieni fundamentalnie. Tylko że to nie tu bije serce tego problemu. Być może dla tych, którzy są w grupie podejrzanych, następuje proces nerwowego szukania jakiegokolwiek wyjaśnienia z zewnątrz. To jest zresztą bardzo ludzka reakcja. Od dziecięcych lat mamy w sobie taką reakcję, żeby pokazywać „to on”, kiedy coś się stanie, mówimy: to on. Myślę, że zawsze tak funkcjonujemy, żeby wskazać na kogoś innego. Ale gdybyśmy spokojniej, bez tej niepewności, prawda, niepewności peryferii, niepewności granicznego kraju Unii Europejskiej, przyjrzeli się temu, co naprawdę się dzieje, jeżeli chodzi o głębsze podstawy jedności europejskiej, to zobaczylibyśmy, że ona pęka w zupełnie innym miejscu. Ona pęka w szczególności na północy, z powodu rzekomych kosztów, drenowania zbyt dużej odpowiedzialności, pchania właśnie na jakieś rubieże, czy to na południe, czy, co gorzej, na Ukrainę… Pamiętamy dyskusję w Holandii nad umową stowarzyszeniową, tam bardzo szybko wmówiono opinii publicznej – wystarczającej części opinii publicznej, niezwykle chłodnej grupie, która jest w Unii długo, więc wiele powinna wiedzieć i nie powinna być podatna na dezinformację – że umowa stowarzyszeniowa to są zobowiązania z zakresu rynku pracy, czyli otworzenie rynku pracy dla Ukraińców… Jak ktoś zobaczy na mapie skalę tego w przypadku Ukrainy, to włosy mu dęba staną. Ta umowa to są też transfery budżetowe, pewnie porównywalne do tych, które są związane z członkostwem, to są także zobowiązania militarne w Donbasie. Wtedy to był gorący temat i my musieliśmy, jeszcze wtedy jako UE 28, też na Radzie Europejskiej, przyjmować dokument, który tłumaczy, że nie jesteśmy wielbłądem, a umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą, Unia – Ukraina, to nie jest dokument, który mówi cokolwiek na ten temat. Myślę, że to był bardzo ważny fakt, on bardzo wiele mówił, jeżeli chodzi o podatność wzniecania antyeuropejskich nastrojów, nieufności akurat tam, w krajach, które zyskują na integracji pewnie najwięcej, gdyby policzyć wszystkie zyski, a nie tylko, że tak powiem, nagie transfery unijne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Z drugiej strony jest południe, które jest święcie przekonane, że sukcesy są wspólne, a problemy są narodowe, tylko ich. Po kryzysie strefy euro jest to dość powszechny pogląd. Cokolwiek o nim sądzimy… Pewnie jest to uproszczenie, ale jest to bardzo ważny wektor polityczny, który, że tak się wyrażę, kopie dzisiaj regularnie – pytanie, jak głęboko, ale tego nie wiemy – kopie zaufanie pod projekty europejskie. Znowu, to nie Europa Środkowa. W Europie Środkowej te procesy być może kiedyś się uruchomią, ale my jesteśmy ostatni w tej kolejce. Jeżeli Europa zacznie się gdzieś kruszyć, bardziej niż za sprawą brexitu, to nie w Europie Środkowej. Z całą pewnością spadek zaufania do instytucji europejskiej w Hadze, w Sztokholmie, w Rzymie czy w Atenach nie jest związany z tym, że ktoś jest zatroskany o praworządność w Polsce – to są znacznie głębsze podstawy i równie fałszywe, powiedzmy sobie szczerze. Ja byłbym chętny do konfrontacji z tym poglądem, bo uważam, że to jest pogląd krótkowzroczny, który prowadzi do tragedii czy może prowadzić do tragedii. To jest fascynujący temat. Myślę, że warto go rozwijać, bo chodzi o to, żebyśmy sami zrozumieli swoją rolę i swoje miejsce w tym wszystkim. Z całą pewnością to nie Polska rozkrusza dzisiaj konstrukcję europejską. Ta konstrukcja się rozkrusza zupełnie gdzie indziej i widzimy to czarno na białym w takich dyskusjach jak dyskusje o budżecie, rozszerzeniu czy wspólnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że pan Marcin Zaborowski ustąpi miejsca pani marszałek, która wróciła do nas.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja, mimo że byłam tam, cały czas słuchałam online.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, ja bardzo wysoko sobie cenię pana kompetencje i pana wiedzę na tematy europejskie i dlatego już nie chciałam w tej pierwszej części znęcać się nad panem ministrem, bo trudna jest pana rola tutaj. Tylko akurat to, co pan teraz powiedział, sprowokowało mnie trochę do tego, żeby się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To prawda, że Europa i Unia Europejska ma wiele problemów. To prawda, że kraje południa, kwestia strefy euro… To problemy narastające od kilku lat. Znamy przecież te problemy, z końca pierwszej dekady i początku drugiej. Ale dlaczego Polska, kraj – jeden z większych – z którego zdaniem jednak w Unii Europejskiej się liczono, zrejterował z tej pozycji? Jeśli chodzi o te wszystkie problemy, które pan minister wymienił, to właśnie Polska mogłaby współuczestniczyć w ich rozwiązywaniu, Polska mogłaby być w tym mainstreamie, wśród tych krajów, które mają zasadniczy głos, szczególnie po wyjściu z Unii Wielkiej Brytanii. Mimo to Polska tego nie robi, mimo że ma takich specjalistów jak pan minister, ale no, być może ich zdanie nie wszędzie jest brane pod uwagę. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia. Zagrożenie dla jedności europejskiej, ale nie tylko, płynie wbrew temu, o czym pan minister mówi, również z Polski, właśnie ze względu na praworządność. Akurat tutaj ja mówię nie jako polityczka, ale jako prawniczka z ćwierćwiecznym doświadczeniem, niestety, ponadćwierćwiecznym doświadczeniem zawodowym. Ja widzę rozpad systemu praworządności w Polsce. My sami to robimy – mówię sami, mając na myśli kraj – sami sobie kraj rozwalamy, jeżeli chodzi o praworządność. Ja wiem, że koalicje… ja to wszystko rozumiem, ale nie rozumiem tego, jak pan minister, pan premier mogą bronić właśnie rozbrajania Polski. Praworządność, system sądownictwa w Polsce został zniszczony w ostatnich latach. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w skali międzynarodowej Unia się tym nie przejmuje w taki sposób, że będzie Polskę za uszy ciągnęła. Mało tego, być może wielu krajom Unii Europejskiej, takim, które mają problemy w tych sferach, o których pan minister mówi, jest to na rękę, że można przykryć te problemy, bo taka duża Polska sama się wystawia. Ale ja jestem głęboko zaniepokojona właśnie tym, co w Polsce się dzieje. I to nie jest do obronienia, Panie Ministrze, merytorycznie. Zagrożenie praworządności w Polsce nie jest do obrony, to się nie broni, bo każdy zdroworozsądkowy prawnik, nie w Europie, chociaż też, ale w Polsce – oczywiście taki, który nie jest w jakimś sensie związany z władzą, bo to czasami niestety przesądza, no, pecunia non olet… Niestety, niestety, Panie Ministrze. W Polsce praworządność jest zagrożona, w Polsce prawa człowieka są zagrożone. My znamy historię i ja się bardzo głęboko o to martwię. I pytanie jest: co my w tym znaczeniu jesteśmy w stanie zrobić? My oczywiście mówimy: no, tutaj mają takie problemy… Ale skupmy się na swoich problemach, my je naprawdę mamy. I nie jesteśmy w stanie przejść do porządku dziennego nad tym, że inni mają gorzej, bo to mnie absolutnie nie pociesza. Dlatego, naprawdę, z jednej strony współczuję panu ministrowi, a z drugiej strony chciałabym poznać odpowiedź na pytanie: co my zrobimy, żeby pozycja Polski na arenie międzynarodowej jednak nie spadała w tak dramatyczny sposób, szczególnie w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Marcin Zaborowski, ekspert naszej komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiMarcinZaborowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertKomisjiMarcinZaborowski">Panie Ministrze, cieszę się, że wspomniał pan o tym przykładzie holenderskim, który pokazuje, że ludziom wmówiono, że umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą będzie oznaczać jakieś ogromne konsekwencje finansowe dla samej Holandii bądź też dla polityki imigracyjnej tego kraju. No więc przy okazji tej debaty, dotyczącej budżetu, moim zdaniem również się pojawiało trochę takich elementów mocno dezinformacyjnych i też takich, które były serwowane przez stronę rządową. Chciałbym tu podać dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertKomisjiMarcinZaborowski">Po pierwsze, jest taka teza, która była promowana przez znanego nam bardzo dobrze ministra Saryusza-Wolskiego o tym, że prowizorium budżetowe tak naprawdę jest dla Polski korzystniejsze i że jeżeli będzie weto, to pieniędzy będzie więcej, a nie mniej. Przy tej okazji tutaj nie pojawiła się dodatkowa informacja, że do prowizorium budżetowego tak naprawdę potrzebne jest rozporządzenie, jeśli mowa o środkach po roku 2022.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertKomisjiMarcinZaborowski">I druga sprawa. To już nie był tylko Jacek Saryusz-Wolski, ale to był również niestety nasz minister spraw zagranicznych i chyba nawet premier. Oni parokrotnie użyli takiego sformułowania, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której Komisja Europejska będzie decydować o odbieraniu Polsce pieniędzy właśnie ze względu na powiązanie kwestii praworządności z budżetem. To niejako wskazywanie palcem na Komisję Europejską miało miejsce parokrotnie. Chciałbym usłyszeć pański komentarz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador, Marek Nowakowski, także ekspert naszej komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKomisjiMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, za bardzo ciekawe przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertKomisjiMarekNowakowski">Przyznam się, że chciałbym zadać pytanie natury semantycznej. Znam pana ministra też ponad 20 lat, nie tak długo jak marszałek Kamiński, ale niewiele krócej. Mieliśmy okazję wiele razy mówić o istocie państwa, polityki itd. Otóż pytanie jest takie: czy ja się przesłyszałem, czy pan minister użył takiego sformułowania, że żywotnym interesem państwa jest trwałość koalicji rządzącej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak pan minister powiedział…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#EkspertKomisjiMarekNowakowski">Pytam, bo mam wrażenie, że takie sformułowanie padło w odniesieniu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…W kontekście Polski pan to powiedział. Ja byłam na górze, słuchałam i też byłam bardzo zdziwiona.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#EkspertKomisjiMarekNowakowski">Ja tak zapisałem. Przyznam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeżeli pan na tym ma zbudować daleko idącą historię, to może jest sens wyjaśnić to już teraz.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Powiem tak, oczywiście, że dla każdego państwa trwałość koalicji rządowej jest bardzo ważnym faktem i nie należy go zaniedbywać. Jednak te słowa padły w kontekście stanowiska i postawy Holandii w 2018 r. wobec budżetu. Ilustrowałem to – teraz pamiętam to bardzo dobrze – kiedy mówiłem o tym, że pierwsze weto, pierwsze hasło „weto” padło z Hagi i było to związane z utrzymaniem trwałości koalicji. Ale oczywiście w przypadku polskim jest to tak samo ważne. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przyjmujemy do wiadomości, Panie Ministrze, to wyjaśnienie. Choć ja też odniosłem takie wrażenie, że mówił pan o tym jako o jednym z warunków determinujących stanowisko Polski. Ale przyjmujemy do wiadomości pańskie wyjaśnienie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Marek Nowakowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiMarekNowakowski">Drugie pytanie semantyczne, jeszcze krótsze. Mianowicie znowu w świetle, że tak powiem, doświadczenia znajomości pana ministra… Muszę powiedzieć, że wsłuchiwałem się… Używany był bardzo często zaimek „my” przez pana ministra. Nie jestem pewien, czy ja to dobrze zrozumiałem. Minister rządu Rzeczypospolitej mówiąc „my”, zwykle ma na myśli obywateli Rzeczypospolitej i państwo, natomiast wielokrotnie – mam takie wrażenie – pan minister mówił „my” w opozycji do obecnych tu przedstawicieli strony opozycyjnej. Wzbudziło to pewne moje zdziwienie i stąd też prośba o wyjaśnienie semantyczne, co pan minister zechciał rozumieć przez słowo „my”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Ktoś ze zdalnych naszych senatorów albo gości?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan Kamil Wyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać. Jeśli tak, to cudownie. Serdecznie państwa pozdrawiam z odległości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">Ja z wielką przyjemnością przysłuchiwałem się tej dyskusji od samego początku i może też zacznę od kwestii semantycznej, tylko akurat takiej, która w ustach pana ministra Szymańskiego mnie bardzo ucieszyła. Pan minister Szymański, proszę zwrócić uwagę, wielokrotnie mówił o tych „my” będących integralną częścią Unii Europejskiej, co, uważam, powinno być w ogóle standardem w wypowiedziach. I tutaj wielkie gratulacje dla pana ministra za tę kwestię semantyczną, już tak w kontekście mojego szanownego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">Ja chciałbym dopytać o jedną kwestię. Pan minister słusznie dość dogłębnie zreferował temat polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Ja od 18 lat jestem związany z ONZ, więc jest też taka moja rola tutaj jako eksperta, żeby bardziej te kwestie ONZ-owskie, związane z politykami ONZ, komentować czy przybliżać. Bardzo się cieszę z tego, o czym pan minister mówił, tylko chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, których trochę w tej wypowiedzi zabrakło. W związku z budżetem europejskim i negocjacjami, o których dyskutujemy przez większość tego posiedzenia… No, mamy środki na tzw. climate adaptation i climate acrosses, czyli pieniądze, które, tłumacząc na język polityki Europejskiej, mają być wydane na tzw. Europejski Zielony Ład, oczywiście w kontekście innych zielonych ładów, na innych kontynentach. Przypomnę, że jest bardzo ciekawy ład w odsłonie azjatyckiej, bardzo ciekawy jest australijski przykład zielonego ładu czy północnoamerykański. Wielkość środków, które leżą na stole w ramach tych ładów to jest 1,4 tryliona dolarów, do 2030 r. Udział Polski w tej globalnej układance zmierzającej do wdrożenia porozumień paryskich to jest coś, co też jest obserwowane i odnotowywane u obserwatorów sceny międzynarodowej. I to jest elementem też mojego pytania, uwagi do pana ministra. No, niestety niejako się zlało to polskie tzw. weto z wrażeniem, że Polska wetuje także politykę europejską w zakresie kwestii klimatycznych. Tymczasem Polska może na tym najwięcej zyskać – mówię o kosztach transformacji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">Ja też znam pana ministra Szymańskiego i bardzo wysoko cenię, co też chcę z tego miejsca podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertKomisjiKamilWyszkowski">I kończąc, kolejne pytanie sobie odpuszczę, ale dosłownie jednym zdaniem uzupełnię. Polska też przegrywa parę innych walk, jeśli chodzi o relokację agend systemu ONZ. One lokują się bardzo często w stolicach państw Europy Wschodniej i Środkowej, też na Węgrzech. Do Polski żadna z agend i programów ONZ nie trafiła ostatnio, choć były takie okazje. To też warto odnotować i warto temu przyjrzeć się bliżej, bo to, jak uważam, warto byłoby poprawić. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej dyskusji? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie, Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Tutaj były głosy bardzo różnej natury. Myślę, że za sprawą obecności wybitnych ekspertów w zakresie spraw międzynarodowych ta dyskusja miała wiele różnych perspektyw, także takich teoretycznych czy fundamentalnych, zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jedna rzecz z tych ważnych kwestii o teoretycznym, ale bardzo konkretnym zastosowaniu tu i teraz, to była sprawa poruszona przez pana Smolara, sprawa suwerenności. Przedstawiono nam taką wersję, że możemy wierzyć albo w koncepcję unitarną, suwerenności niepodzielnej, która w zasadzie nie podlega żadnym umowom, albo, versus, w suwerenność dzieloną, której wyrazem jest porządek prawno-międzynarodowy, traktatowy. Myślę, że zapomniano tylko o jednej rzeczy i ta jedna rzecz spowodowałaby, że na pewno byśmy się porozumieli w tej sprawie i zrozumieli lepiej. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby snuć rozważania na temat siły suwerenności dzielonej w organizacjach międzynarodowych, w szczególności w takich jak Unia. Możemy znaleźć bardzo wiele przykładów polityk, gdzie to wygląda na krystalicznie jasne, np. polityka handlowa. Fakt, że jesteśmy unią celną o takiej skali, powoduje, że jesteśmy dużo poważniejszym partnerem dla Chin, Indii, Stanów Zjednoczonych, niż gdybyśmy to robili w pojedynkę. Prawda? Jest to w oczywisty sposób wzmocnienie pozycji także Polski jako uczestnika tej unii celnej. Wielka Brytania za chwilę będzie testowała scenariusz alternatywny. Tak więc to nie jest żadne tabu. Jednak brakuje mi jednej rzeczy w tych rozważaniach: uznania, że suwerenność dzielona musi być realizowana w granicach i na podstawie prawa, nie na podstawie polityki, nie na podstawie takich lub innych mód ideologicznych, ale na podstawie prawa. Dlaczego? Ponieważ, jeżeli wchodzimy w taką sferę, gdzie faktycznie w sposób trwały i niepodzielny przekazujemy komuś jakąś kompetencję, to musimy mieć całkowitą jasność kontraktową, czyli w tym wypadku jasność prawa. Kiedy w ramach Unii Europejskiej pojawiają się dyskusje na temat właśnie suwerenności, to zazwyczaj są one powiązane z jednym, bardzo konkretnym faktem: niepewnością prawa. W Unii Europejskiej niepewność prawa jest bardzo istotnym problemem, pewnie niezamierzonym, pewnie jest to po prostu błąd, ale jest to bardzo częsty problem, który być może nawet się nasila. W efekcie mamy poczucie niepewności prawa, która prowadzi nas do konkluzji, do pytań o suwerenność, o to, czy dokładnie na taki sposób dzielenia suwerenności się umówiliśmy. Myślę, że to jest istotą tego być może trochę akademickiego sporu, ale mającego bardzo konkretne przełożenie. Zresztą ta egzemplifikacja… Pan Smolar poruszył ten temat w konkretnym bardzo kontekście, tego, o czym tu mówimy, i to jest bardzo adekwatne, to dokładnie o to chodzi: w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Traktat nieprzypadkowo rozpoczyna się od artykułów mówiących o zasadzie powierzenia. Myślę, że to jest konstrukcyjnie kluczowe, bardzo często zaniedbywane. Politycy mają olbrzymią skłonność do tego, żeby traktować to jako zapis pusty, aby przede wszystkim skupić się na swojej aktualnej woli politycznej, w szczególności, jeżeli ma ona szansę na takie skumulowanie się, że w zasadzie nie widać oponenta. Rodzi się pokusa, żeby polityka brała górę nad prawem, a to jest początek końca każdego systemu prawa międzynarodowego. Każda wspólnota, każda unia – można powiedzieć, że też historycznie – kruszyła się od tego, że ktoś trwale powziął przekonanie, że ta unia już nie rządzi się prawem, że nie na to się umawialiśmy. To jest bardzo poważny problem i myślę, że też może w innych kontekstach, niekoniecznie czysto senackich, warto do niego wracać, bo że wtedy, jak myślę, lepiej będziemy rozumieli swoje wzajemne motywacje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Było konkretniejsze pytanie, o to, jak Polska widzi siebie w rozwiązywaniu problemów, a nie tylko w opisywaniu. Ja chciałbym powiedzieć jasno, satysfakcji na żadnym poziomie z tego powodu, że dostrzegam wiele różnych aspektów kryzysu Unii Europejskiej, nie odczuwam. I myślę, że państwo nie mogą w moim tonie wypowiedzi znaleźć jakiejś chorej schadenfreude z powodu tego, że gdzieś się sypie. Zwracałem uwagę na osłabnięcie poparcia zaufania do procesu europejskiego po to, żeby polemizować z tezą, że jeżeli jakiś kolejny kraj odejdzie z Unii Europejskiej, to zrobi to z powodu sytuacji w Polsce czy praworządności. To jest teza absurdalna. Powody, dla których kruszy się jedność europejska, są dużo głębsze, dużo poważniejsze. Rozwiązań dla tych problemów nie widać, ponieważ być może… W szczególności problem strefy euro pokazuje wewnętrzne sprzeczności konstrukcji europejskiej, które przy gorszej pogodzie, jak się trafiło, wszystkie się wyświetliły. Kiedy wszystko było dobrze… Taka jest być może natura w ogóle prawa międzynarodowego, że kiedy wszystko jest dobrze, to jest dobrze. Jednak prawo powinno być skonstruowane tak, żeby reagować w sposób właściwy, kiedy jest źle. I w tej konkretnej sytuacji, jak myślę, z różnych powodów, z różnym nastawieniem… Wszyscy wiemy, że kiedy stało się źle, kiedy kryzys zadłużeniowy uderzył w gospodarki południa, nie mieliśmy żadnej odpowiedzi prawnej, nie mieliśmy żadnych instrumentów. Co więcej, wyświetliło nam się z całą siłą, że przez lata ten system nie był w stanie zareagować na pogłębiające się, nadmiarowe zadłużenie niektórych gospodarek, które poniekąd zawsze miały – historycznie, bo mówię o historii takiej głębszej – miały skłonność do tego, żeby finansować się przez dług. Nikogo to nie powinno dziwić. Każdy, kto chociaż trochę zna historię gospodarczą, powinien wiedzieć, że denominacja i finansowanie długiem są istotą polityki gospodarczej znaczącej części państw południa. No więc tu nie chodzi o schadenfreude. Rozsypywanie się porządku instytucjonalnego Zachodu jest dla Polski złą wiadomością, w moim przekonaniu. Tak więc to nie w tym rzecz, żeby pokazywać, że gdzieś tam jest gorzej itd. Nie, nie o to chodzi, w żadnym przypadku proszę się tego nie trzymać. Polska jest obecna w tej dyskusji. Myślę, że w kilku wymiarach bardzo wyraźnie. Oczywiście nie w dyskusji na temat strefy euro. Ja mogę mieć swoje własne przekonania, ale nie jesteśmy uczestnikiem strefy euro, więc byłoby czymś, jak myślę, nadmiarowym, gdyby akurat polski minister finansów występował w sprawie tego, czy się zadłużać, czy nie, czy to jest dobrze skonstruowany system stabilizacji, czy nie. Myślę, że nikt nie oczekuje takich rad, ponieważ to kto inny bierze ciężar za ratowanie strefy euro i kto inny dzisiaj cierpi z powodu zadłużenia. Myślę, że jeżeli chodzi o rozmowę w sferze takiej teoretycznej, to ja jestem bardzo chętny na taką rozmowę – mnie to bardzo interesuje – ale nie jako minister.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jednak co do spraw, które nas bezpośrednio dotyczą, to myślę, że jest bardzo widoczne… Mówiliśmy także tutaj, także na sali plenarnej, wielokrotnie, że Polska należy do krajów najbardziej aktywnych, jeżeli chodzi o wywieranie presji na dokończenie wspólnego rynku. Jesteśmy w grupie inicjującej grupę przyjaciół wspólnego rynku z takimi krajami, z którymi na co dzień często jesteśmy w poważnym konflikcie ze względu na praworządność, takimi jak Holandia czy Finlandia, ponieważ to też są kraje, które wierzą, że wspólny rynek to jest potencjał i powinniśmy do tego poważniej podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Myślę, że trwale zmieniliśmy debatę na temat polityki migracyjnej w Unii Europejskiej. Bez polskiego uporu w tej sprawie nie byłoby tej zmiany, a ta zmiana jest widoczna gołym okiem. Każdy widzi to, czym się dzisiaj zajmujemy w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Tak więc myślę, że nie ma powodu do niepewności. Polska, tak czy inaczej – państwo mogą mieć oczywiście zdanie co do tego, jak należy to robić – Polska wnosi, wniosła i będzie wnosiła w tych ważnych dla nas obszarach bardzo ważny i często skuteczny głos, głos, który zmienia sytuację w Unii.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o kwestie semantyczne, to chcę powiedzieć, że oczywiście używanie liczby mnogiej jest zależne od kontekstu. Ja pewnie użyłem liczby mnogiej tak często, że nie jestem w stanie każdego z tych kontekstów rozwikłać. Myślę, że w tym kontekście, kiedy przedstawiam informację rządu na temat przebiegu posiedzenia Rady Europejskiej, mówiąc „my”, najczęściej mam na myśli postawę rządu w trakcie tego posiedzenia, tak zasadniczo. Jeżeli to jest w kontekście jakiejś polemiki, no to pewnie można to interpretować jako bardziej polityczny głos, bo z całą pewnością administracja, rząd musi się konfrontować również z opozycją jako „my”. No, ale nie wiem… Wydaje mi się, że nigdzie to nie padło w jakimś niepokojącym tonie. Na pewno nie mówiłbym nigdy „my” w kontekście wszystkich polskich obywateli, ponieważ mam pełną świadomość, w szczególności wizytując Senat, że w Polsce jest bardzo duży pluralizm opinii, w bardzo wielu sprawach, w szczególności tych, którymi się zajmuję. Tak że myślę, że takiej uzurpacji nigdy nie zasugerowałem.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Co do prowizorium – były różne głosy, w szczególności na początku – to myślę, że w tej sprawie… Ocenę tego, jak my ocenialiśmy perspektywę prowizorium, która musiała być brana pod uwagę przy rachubie wychodzenia na ścieżkę weta… Ono przecież nie musiało się skończyć tak dobrze, jak się skończyło, mogło się skończyć faktycznie wetem, to była realna perspektywa. Myślę, że w sprawie prowizorium należałoby za wiążące uznać deklaracje w tej sprawie złożone przez premiera Morawieckiego w trakcie debaty sejmowej, a nie rozproszoną komunikację bardzo wielu osób, które w tamtym czasie zdecydowały się zabrać głos w tej sprawie, a były to głosy odmienne niż te, które pan przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Jeszcze jedna sprawa, uproszczenie związane z użyciem takiego wyrażenia, że Komisja będzie nam odbierać pieniądze. No, debata publiczna ma swoje prawa, ona nie może być rozwlekła – tak jak nasza, choć dziękuję za tę możliwość – więc siłą rzeczy cechuje się na pewno dużymi skrótami. Ale ten konkretny skrót nie zawierał fałszu, ponieważ w każdej wersji, bez względu na to, jak oceniamy kolejne wersje mechanizmu, w każdej wersji to Komisja Europejska była i pozostaje instytucją, która inicjuje proces, więc z całą pewnością można powiedzieć, że to Komisja to robi. W pierwotnym założeniu samej Komisji, bo tak pragnęła Komisja, mieliśmy do czynienia z systemem, w którym państwa członkowskie były w zasadzie bezwolne. My to wprowadziliśmy, zmieniliśmy porządek instytucjonalny tego rozporządzenia. To jest oczywiście niewystarczająca zmiana, to państwo widzą. Ale to my wprowadziliśmy umocnienie Rady UE w systemie podejmowania decyzji tak, aby to nie państwo skarżące było tym, które musi się tłumaczyć i szukać poparcia, tylko tak, żeby Komisja reagowała i brała na siebie ciężar dowodu w sprawie ewentualnego zarzutu, że gdzieś dzieje się źle. Myślę więc, że nie było w tym ani uproszczenia, ani dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Sprawa klimatu. Wydaje mi się, że ten głos to był raczej komentarz, nie było tam pytania. Myślę, że jedno jest pewne: Polska nie neguje sensu polityki klimatycznej Unii Europejskiej, natomiast zwraca uwagę na to, że ona musi zachować jakąś równowagę polityczną, równowagę finansową, musi zakładać jakieś wsparcie dla tych najbardziej narażonych regionów, sektorów, państw. I te środki, można powiedzieć, są przez nas zbierane, bo w różnych miejscach, jak to zostało wskazane, są te zasoby. To powoduje, że dzisiaj możemy mówić, że polska ścieżka transformacji nie będzie przynosiła kosztów społecznych, które będą nieakceptowalne, czy że będzie przynosiła koszty gospodarcze, które będą nadmierne. Jeżeli taka ścieżka zostanie dokończona i zaczniemy ją wdrażać, to okaże się, że transformacja klimatyczna jest z polskiego punktu widzenia akceptowalna. W innym wypadku nie będzie akceptowalna i będziemy mieli ten spór, który się utrzymuje. Ale ja myślę, że on jest dość dobrze umotywowany. Ja mam poczucie, że w szczególności nasi partnerzy, wieloletni partnerzy, bo rozmawiamy z tymi samymi państwami, w Unii Europejskiej, doskonale rozumieją uwarunkowania Polski w sprawie klimatu, bo trudno tego nie rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, państwu – za uwagę, panu ministrowi – za obecność, wszystkim paniom, panom senatorom – za aktywny udział w tej dyskusji, państwu ekspertom – za obecność i zabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, jak państwo widzą, sprawy są strategiczne. Sprawy, którymi zajmowaliśmy się dzisiaj, będą miały swój ciąg dalszy, zwłaszcza po zapowiedzi pana ministra o tym, że rząd rozważa możliwość skierowania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargi w związku z rozporządzeniem Rady i Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o podsumowanie tych głosów, które tutaj padały, to oczywiście pozostaje rozbieżność pomiędzy stanowiskiem rządu i stanowiskiem większości komisji oraz jej ekspertów. Oceniamy przyjęcie budżetu, przyjęcie Funduszu Odbudowy, przyjęcie rozporządzenia jako sprawy niezmiernie ważne. Polska będzie korzystała z funduszy w perspektywie najbliższych 7 lat, zagwarantowanych w wieloletnich ramach finansowych, Polska będzie korzystała ze środków i jak kania dżdżu potrzebuje tych środków zapisanych w tych programach, które są zapisane w Funduszu Odbudowy. I wreszcie warunkowanie wykorzystywania środków finansowych z budżetu Unii Europejskiej tylko w takich działaniach, które mają charakter praworządny, a zatem są podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem, wydaje się sprawą oczywistą. Ubolewamy z powodu kampanii, w której rząd stosował groźbę weta zarówno w stosunku do budżetu, jak i w stosunku do Funduszu Odbudowy. Traktujemy to jako kampanię na rzecz ochrony interesów władzy, a nie państwa polskiego, Polek i Polaków. No, ale pan minister zaprezentował odmienne zdanie, które także trzeba wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykamy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o punkt drugi, rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania zespołu doradców komisji, to chciałbym powiedzieć, że tylko uruchomię ten punkt na dzisiejszym posiedzeniu. Nie zdążymy go dokończyć, dokończymy go jutro podczas porannego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym poinformować państwa, że zgłosiłem 20 kandydatur do zespołu doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Pan senator Bosacki poinformował mnie o zgłoszeniu 2 kandydatów, pan marszałek Kamiński – o zgłoszeniu 1 kandydata oraz pani marszałek Morawska-Stanecka – o zgłoszeniu 2 kandydatów do tego zespołu. Będziemy podejmować decyzję w sprawie zespołu doradców jutro na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>