text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat przyczyn przedłużania się problemów z obsadą stanowiska dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym serdecznie przywitać wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jarosława Sellina, wiceministra kultury, wraz z panem Piotrem Szpanowskim, zastępcą dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego. Witam pana Mariana Turskiego, przewodniczącego Rady Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, witam serdecznie. Witam pana Piotra Wiślickiego, przewodniczącego Stowarzyszenia „Żydowski Instytut Historyczny”, a jednocześnie członka Rady Muzeum „Polin”. Witam serdecznie panią Aldonę Machnowską-Górę, która reprezentuje dzisiaj Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Witam Halinę Postek z Muzeum Getta Warszawskiego. Witam pana Jarosława Szczepańskiego z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Witam serdecznie wszystkich senatorów oraz pana posła Szczerbę. Bardzo nam miło, że pan poseł do nas przybył.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji odbywa się ze względu na przedłużający się konflikt wokół obsady stanowiska dyrektora muzeum „Polin”. Komisja kultury była zaniepokojona tą sytuacją i wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę. Doszło do tego spotkania w sytuacji, kiedy zostały już podjęte kroki ku naprawie sytuacji personalnej i ku doprowadzeniu do kompromisowego rozwiązania konfliktu. Tak że jesteśmy w trochę innej sytuacji niż wtedy, kiedy planowaliśmy posiedzenie na ten temat, ale wydaje się, że to i tak dobrze, że możemy porozmawiać i gościć zainteresowane strony. Myślę, że będziemy dzisiaj dyskutowali przede wszystkim w trosce o dobro muzeum „Polin”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam pana prof. Stolę, długoletniego dyrektora muzeum „Polin”, dyrektora muzeum od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że rozpoczniemy od wystąpienia pana ministra. Bardzo proszę pana ministra Sellina o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Rzeczywiście 7 lutego wystosowano zaproszenie do ministra kultury i dziedzictwa narodowego na posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zasygnalizowany temat to przyczyny przedłużania się problemów z obsadą stanowiska dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zbieramy się 13 dni po wystosowaniu tego pisma i temat właściwie przestał istnieć, bo wspomniane przedłużanie się problemów się zakończyło. W gronie organizatorów, czyli ministra kultury i dziedzictwa narodowego, miasta stołecznego Warszawy i Stowarzyszenia „Żydowski Instytut Historyczny”, uzgodniliśmy – właściwie decyzja już zapadła, jest w trakcie formalnego procedowania – że z końcem lutego, z początkiem marca, a więc w momencie, kiedy kończy się pełnienie obowiązków dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” przez pana Zygmunta Stępińskiego, to właśnie pan Zygmunt Stępiński zostanie powołany na dyrektora, nie pełniącego obowiązki, tylko właśnie dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zasygnalizowany temat rozmowy jest, można powiedzieć, niebyły. Nie wiem, czy pani przewodnicząca chciałaby, żeby trochę rozszerzyć wypowiedź o temat znaczenia instytucji, o której mówimy, czy też skupiamy się tylko na tym temacie, w związku z którym zostaliśmy zaproszeni przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że jeśli chodzi o znaczenie muzeum, to wszyscy mamy świadomość tego, jak ono jest ogromne. Jeśli pan minister czuje taką potrzebę, to oczywiście, proszę bardzo, a jeżeli nie, to oddam głos przedstawicielom Rady Muzeum.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić pana przewodniczącego Mariana Turskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Szczerze mówiąc, wolałbym odpowiadać na pytania. Myślę, że po oświadczeniu pana ministra Sellina będzie lepiej, jeśli państwo senatorowie, panie i panowie, zadadzą pytania, bo w istocie rzeczy to, na czym przynajmniej jednemu ze współzałożycieli, a więc Stowarzyszeniu „Żydowski Instytut Historyczny”, którego jestem wiceprzewodniczącym, zależało, to przede wszystkim to, ażeby muzeum nie utraciło wiarygodności wśród opinii publicznej zarówno polskiej, jak i świata, żeby mogło spokojnie rozwijać program, za który do tej pory było bardzo wysoko oceniane. Mówię o wszystkim, co zostało dokonane pod kierownictwem pana dyrektora Stoli. Chcemy, żeby było to kontynuowane i w spokoju rozwijane, bo w końcu za to otrzymaliśmy wszystkie możliwe nagrody na świecie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">I wreszcie: chcemy, żeby to nie było punktem wyjścia do ciągłych pytań. Jeżdżę po świecie, wykładam na świecie i słyszę pytania: czy możemy zaufać, czy jeżeli damy pieniądze, to zostaną one właściwie użyte? Tak więc jest to kwestia wiarygodności. Do tego się to wszystko sprowadza. Przedtem zawsze było pytanie, czy można polegać na umowach społecznych, które wzajemnie podpisujemy. Niezależnie od tego, jakich jesteśmy opcji, jakie mamy poglądy, jeżeli mamy się szanować, musimy uwzględniać punkt widzenia adwersarza, a potem dotrzymywać umów. To były pytania, z którymi się stykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Tyle mogę powiedzieć. Jeżeli panie senatorki i panowie senatorowie będą mieć jakiekolwiek pytania, jestem do dyspozycji wraz ze swoimi kolegami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać pana Piotra Wiślickiego, czy chciałby wystąpić w tym momencie w imieniu Żydowskiego Instytutu Historycznego, czy też zastosujemy taką formułę, że będą pytania i odpowiedzi. To pytanie skieruję też później do przedstawicielki miasta Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Ja myślę, że wszyscy znają historię konfliktu, historię toczącą się od momentu zakończenia kadencji prof. Stoli, tak że nie będę tu… Dostali państwo notatkę, w której podano daty i napisano, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Rzeczywiście wydaje nam się, że konflikt dotyczący powołania nowego dyrektora został zakończony, tak jak mówił pan Marian Turski. Bardzo nam na tym zależało. Mnie bardzo często zadają pytanie, co my o tym myślimy. Ewidentnie jest porozumienie, choć oczywiście nie mamy jeszcze w ręku umowy i nominacji. Mamy zapewnienie premiera Glińskiego, że ministerstwo akceptuje naszą propozycję. Bo to była nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Ja mogę tylko powiedzieć jedną rzecz, którą mówię wszędzie. Brak powołania prof. Stoli na stanowisko dyrektora czy nieprzedłużenie jego kadencji to jest przegrana nas wszystkich, ale tak naprawdę to jest przegrana Polski, bo prof. Stola, który tutaj siedzi, był znakomitym ambasadorem, chyba najlepszym dotychczasowym ambasadorem dialogu polsko-żydowskiego na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">To bardzo trudna historia, bardzo trudny dialog. On zawsze był trudny, jest trudny i zawsze będzie trudny. Taka jest nasza poprzeplatana, bardzo trudna historia. Profesor był znakomitym ambasadorem dialogu i dlatego jest to przegrana wszystkich nas. A wygrana… Mogę powiedzieć, że myśmy cały czas grali i mieliśmy przed sobą jedną zasadniczą sprawę – najważniejsza była dla nas wiarygodność muzeum i niezależność muzeum.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">W związku z tym nasze… Wszyscy zgodnie… Pan minister Gliński odpowiedział na naszą propozycję, oczywiście miasto i pan prezydent Trzaskowski też. Razem z nim poparliśmy kandydaturę pana Stępińskiego jako kandydata stowarzyszenia. On został poparty przez miasto. To jest człowiek, który od 7 lat pracuje w muzeum i był poprzednio kandydatem stowarzyszenia na wicedyrektora. Jest wicedyrektorem i zna się na tym muzeum. Mamy świadomość, że będzie bardzo dobrze prowadził muzeum.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Nasza wygrana polega w tej chwili na tym, że obroniliśmy niezależność muzeum. Muzeum jest niezależne, wszystkie decyzje muszą zapadać jednogłośnie i są podejmowane przez 3 podmioty. Jest to takie słodko-gorzkie albo gorzko-słodkie zwycięstwo. Muzeum jest na razie – i mamy nadzieję, że nadal będzie – niezależne. Mamy nowego dyrektora. Bardzo nam szkoda, że nie jest to pan prof. Stola, ale nie mogę mówić „szkoda” w obliczu powołania pana Zygmunta Stępińskiego, bo to jest znakomity fachowiec, menadżer, bardzo oddany sprawie człowiek. Nie mogę tutaj deprecjonować pana Stępińskiego. Ale to, co mówił pan Marian, jest bardzo ważne – przez te 9 miesięcy muzeum strasznie straciło wiarygodność na świecie. To był problem i to jest przegrana.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Proszę pamiętać, że Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, którego my jako stowarzyszenie jesteśmy pomysłodawcą i jednym z organizatorów współfinansujących… Mniej więcej 50% kosztów było pokrytych przez stowarzyszenie. Środowiska żydowskie na świecie, ale nie tylko żydowskie, miały wielkie zaufanie do tego muzeum i jak się zrobił koło tego szum… Pamiętajmy o tym, że muzeum „Polin” jest w tej chwili jednym z 3 najważniejszych miejsc historii Żydów na świecie. Oczywiście Yad Vashem to niekwestionowany lider, oczywiście jest też Holocaust Memorial Museum, ale nasze muzeum było dziełem naprawdę wielkiej liczby ludzi, było stworzone przez tak wiele osób i tak wielu darczyńców. Proszę pamiętać, że było 600 darczyńców muzeum. Ono miało niesamowitą renomę. W momencie, kiedy zaczęło się zamieszanie wokół muzeum, to w rankingach dotyczących ważnych miejsc historii zaczęliśmy natychmiast spadać. Mam nadzieję, że teraz zaczniemy to wszystko odbudowywać, bo wszyscy na to czekają. My dalej musimy być miejscem bardzo ważnego dialogu polsko-żydowskiego. To tyle. Czekam na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pani dyrektor w imieniu miasta stołecznego Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">Zanim przejdziemy do pytań, chciałabym złożyć podziękowania. Przede wszystkim są to podziękowania dla pana ministra za to, że tym razem nasza wspólna intencja, miasta i stowarzyszenia, została odebrana pozytywnie i że rzeczywiście niezwłocznie zostało wystosowane pismo, które kilka dni temu do nas przyszło. Tym razem to powołanie… Dzisiaj mamy dopiero list intencyjny i rozpoczęcie działań zgodnie z ustawą o prowadzeniu działalności kulturalnej. To wszystko teraz się skończy. Rok temu, kiedy ustalaliśmy konkurs i kiedy wszystkie warunki konkursu… Nie musimy już opowiadać tej całej historii dotyczącej wielomiesięcznego wstrzymywania nominacji pana prof. Dariusza Stoli, który wygrał konkurs. Dziś jesteśmy wszyscy w takim miejscu, że rzeczywiście chcemy, żeby to się wydarzyło, żeby pan Zygmunt Stępiński został dyrektorem i mógł prowadzić muzeum.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">Drugie podziękowanie, którego nie mogę tutaj pominąć, to podziękowanie dla pana prof. Dariusza Stoli za wieloletnie, naprawdę znakomite prowadzenie i budowanie tego muzeum, a także pozycji Polski, za prowadzenie dialogu nie tylko polsko-żydowskiego, ale w ogóle dialogu międzykulturowego na świecie. Dziękuję także za ten heroiczny, bardzo odważny czyn sprzed kilku dni, kiedy publicznie zadeklarował, że się wycofuje i chce w ten sposób rozwiązać węzeł gordyjski, żeby można było podjąć dalsze decyzje dla dobra i przyszłości muzeum „Polin”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">Przed zestawem pytań to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć, że zaprosiłam na dzisiejsze posiedzenie pana dyrektora Stępińskiego, ale niestety nie mógł przybyć. Cieszymy się z obecności pana dyrektora Stoli, któremu chciałabym podziękować przede wszystkim za tę rezygnację i za klasę, za to, że tak naprawdę, pomimo bycia w prawie, ułatwił pan naprawę tej całej sytuacji. To dzięki panu ten kompromis jest dzisiaj w ogóle możliwy. Inaczej mogłoby się to skończyć dużo większym konfliktem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym pana zapytać, Panie Dyrektorze, czy chciałby pan w tej chwili zabrać głos. Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie oddaję głos panu prof. Stoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Na wstępnie chciałbym przedstawić takie drobne zastrzeżenie do oświadczenia pana ministra. Prosiłbym, żeby pochopnie nie pokładać zaufania w jego słowach, dlatego że, jeśli się nie mylę, rok temu on czy jego przełożony, pan minister Gliński, składał podobne obietnice obecnym tutaj przedstawicielom stowarzyszenia, obietnice, że mianuje osobę, która wygra w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Ja wygrałem konkurs i nie zostałem mianowany. I chcę to podkreślić for the record, do zapisu. Nie tylko w ten sposób pan minister złamał swoją obietnicę. Postępuje on niezgodnie z prawem, dlatego że ma obowiązek mianować osobę, która w drodze konkursu, przez niego samego ogłoszonego, została wybrana przez komisję konkursową, której członków on sam mianował i której przewodniczącym był obecny tutaj minister Sellin. Ta komisja konkursowa wybrała mnie miażdżącą przewagą głosów – 11:3. Te dwie rzeczy chciałem podkreślić. Jeżeli państwo jeszcze nie odetchnęli… Dopóki nie zobaczycie podpisu ministra Glińskiego na właściwym dokumencie, dopóty nic nie jest pewne. To jest moje doświadczenie z minionego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Chciałbym też bardzo podziękować wszystkim państwu, którzy wypowiedzieli tutaj dobre słowo na mój temat. Jestem bardzo zobowiązany. To był dla mnie zaszczyt, że mogłem w tym muzeum pracować. I dlatego z tym większym niepokojem patrzyłem na wybitnie nieodpowiedzialne postępowanie pana ministra Glińskiego w minionym roku. Świadczyło ono o braku należytej troski, a na ministrze spoczywa troska o instytucje kultury w Polsce, instytucje, które mu podlegają. U niego tej troski nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Chciałbym też zaznaczyć publicznie, for the record, że wszystkie zarzuty, które pan minister publicznie mi stawiał, były fałszywe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz rozpoczniemy… Czy ktoś z gości jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Ja tylko uzupełnię to, co przedtem powiedziałem. Małe słówko. Mogę?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście. Pan zawsze ma głos poza kolejnością w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Sam jestem może… Nie chcę powiedzieć „ofiarą”. Sam dałem się porwać pewnemu prezesowi, prawdziwemu. Sam nawet go użyłem…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Kiedy mówię o znaczeniu muzeum dla dialogu polsko-żydowskiego… Moi Drodzy Państwo, najważniejsze zadanie tego muzeum to jest prowadzenie dialogu polsko-polskiego. To jest miejsce, gdzie młodym ludziom z Polski próbujemy wytłumaczyć, co było dawniej w Polsce. My próbujemy immunizować ich przed uprzedzeniami, przed przesądami. To jest najważniejsze miejsce dla samej Polski, nie tylko dla dialogu polsko-żydowskiego. Przepraszam za to, że przedtem się do tego ograniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy w takim razie… Czy pan Szczepański jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do serii pytań. Pozwolę sobie pierwsza skierować pytanie do pana ministra Sellina.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, kiedy będzie nominacja, kiedy możemy się jej spodziewać. Chciałabym zapytać również, dlaczego to jest na 3 lata, dlaczego wybrano taką formułę, że to będzie nominacja na 3 lata, a nie na 5 lat, tak jak było to w przypadku konkursu. Bo konkurs był na pełną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też poprosić pana ministra, żeby odniósł się do słów, które już tutaj padły, a także poprosić pana ministra o powiedzenie, jak wobec sytuacji, z którą mamy do czynienia – chodzi o wyjście z konfliktu – widzi w tej chwili współpracę z muzeum „Polin”. Czy muzeum „Polin” ma gwarancję pełnej niezależności, jeżeli chodzi o działalność programową i finansową? Czy może pan zadeklarować, że ze strony ministerstwa nie będzie prób ingerencji w program, że będzie to w pełni niezależna placówka kultury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni Państwo, skoro padło tutaj… Ja oczywiście odpowiem bardzo konkretnie na pytania pani przewodniczącej. Padło tutaj w ramach pewnych preambuł wiele ciepłych słów pod adresem Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” i ja oczywiście do tych słów również się dołączam. Chcę opowiedzieć historię, która pokazuje, że ta instytucja była traktowana jako ważna, konieczna i bardzo potrzebna Polsce przez wszystkie środowiska polityczne w Polsce. Ta instytucja w założeniu – takie było marzenie wszystkich – miała łączyć, a nie dzielić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Przypomnę historię. W styczniu 2005 r. podpisano umowę o utworzeniu muzeum, umowę podpisał prezydent Warszawy Lech Kaczyński ze Stowarzyszeniem „Żydowski Instytut Historyczny”. Inicjatywa była w tych 2 środowiskach. W lipcu 2005 r. premier ówczesnego rządu Marek Belka, rządu SLD, uchwalił wieloletni program pod nazwą „Budowa Muzeum Historii Żydów Polskich” po to, żeby to muzeum było budowane przy wykorzystaniu poważnych środków publicznych, środków państwowych, środków rządowych. Umowa została zaktualizowana, żeby można było tę inicjatywę kontynuować, przez rząd Jarosława Kaczyńskiego w październiku 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny” w lutym 2005 r. ogłosiło międzynarodowy konkurs architektoniczny na budynek Muzeum Historii Żydów Polskich. Powstał wspaniały projekt, podziwiany na całym świecie, stworzony przez fińskich architektów. Projekt został zrealizowany i wreszcie, w październiku 2014 r. otwarto muzeum. Otwarcie wystawy głównej oznaczało otwarcie muzeum.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zgodnie z wcześniejszymi umowami dokładnie w tym momencie, w październiku 2014 r… Jeśli się nie mylę, wtedy była już pani minister Omilanowska. Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani minister Omilanowska zgodnie z umową przyjęła muzeum do rejestru instytucji kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wcześniej to muzeum było w rejestrze instytucji kultury miasta stołecznego Warszawy. Czyli, krótko mówiąc, miasto stołeczne Warszawa zgodziło się na to, żeby muzeum było w rejestrze ministra kultury. Jeśli się nie mylę, zgodziła się na to Hanna Gronkiewicz-Waltz, która przekazała muzeum na rzecz ministra kultury, którym wówczas była pani minister Omilanowska.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dyrektorami muzeum byli… Ktoś tu powiedział, że od początku dyrektorem był pan prof. Stola. To oczywiście nie jest prawdą. Najdłużej jak dotąd dyrektorem tej wspaniałej placówki był Jerzy Halbersztadt, od roku 2005 do roku 2011. Potem obowiązki dyrektora pełniła przez rok pani Agnieszka Rudzińska. Następnie obowiązki dyrektora pełnił pan Andrzej Cudak. W latach 2014–2019 dyrektorem muzeum był pan prof. Dariusz Stola. Od roku pełniącym obowiązki dyrektora jest Zygmunt Stępiński.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Od razu odpowiadam na pytanie pani przewodniczącej. Nominacja pana Zygmunta Stępińskiego na dyrektora nastąpi jeszcze w tym miesiącu, bo tak musi być. Pan Stępiński może być pełniącym obowiązki do końca lutego, więc w tym miesiącu, pod koniec tego miesiąca będzie już powołany. Właśnie trwa proces konsultacji społecznych ze stowarzyszeniami, ze związkami zawodowymi, bo one też muszą wyrazić swoją opinię. Pisma do tych stowarzyszeń, do związków zawodowych już poszły. Lada dzień spodziewamy się odpowiedzi. To są oczywiście opinie niewiążące. One są istotne dla organizatorów, ale nie są wiążące. Takie opinie po prostu trzeba zebrać.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dlaczego na 3 lata? Bo tak uzgodniliśmy z organizatorami. Jest zgoda zarówno Stowarzyszenia „Żydowski Instytut Historyczny”, jak i miasta stołecznego Warszawy na to, żeby pana Zygmunta Stępińskiego powołać na 3 lata. Nie jest też tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, że to jest niepełna kadencja. Kadencję wyznacza się różnie, zwyczajowo na nieparzystą liczbę lat – na 3 lata, 5 lat bądź 7 lat. Każdy z tych okresów oznacza pełną kadencję, 3 lata, 5 lat albo 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o sformułowania, które tutaj padły, że muzeum straciło wiarygodność w świecie w ciągu ostatniego roku, to nie wiem, wedle jakich wskaźników to oceniać. Jeśli chodzi o frekwencję, to muzeum miało w ostatnim roku półmilionową publiczność. Jest to nieznacznie mniej niż w roku 2018. Można powiedzieć, że duży spadek frekwencji w muzeum odnotowano między rokiem 2017 a rokiem 2018 – z 730 tysięcy do 582 tysięcy. To był rzeczywiście istotny spadek. Pamiętam nasze dyskusje na posiedzeniu Rady Programowej z panem dyrektorem Stolą na ten temat. Pan dyrektor był tym spadkiem bardzo mocno zatroskany.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie wiem, czy wiarygodność należy oceniać w kategoriach darczyńców. Nie zauważamy tu żadnego dramatu. W roku 2018 darowizny przekazane przez Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny” wyniosły 3 miliony 400 tysięcy zł, a w roku 2019 – 4 miliony 100 tysięcy zł. Tak więc tych darowizn jest więcej, a nie mniej. Oczywiście subiektywne odczucia, że instytucja straciła gdzieś wiarygodność, są uprawnione, ale ja tego w twardych liczbach nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chcę się też sprzeciwić sformułowaniu, że pan profesor, wicepremier Piotr Gliński złamał prawo, nie powołując Dariusza Stoli na kolejną kadencję na dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, ponieważ zgodnie z prawem wyniki konkursu są rekomendacją, a nie zobowiązaniem. Pan profesor po prostu nie przystał na tę rekomendację i takiej decyzji nie podjął. Ale to już jest przeszłość, mamy rozwiązaną sytuację, jeśli chodzi o tę sprawę. W gronie 3 organizatorów umówiliśmy się na powołanie dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Za 3 lata, kiedy skończy się kadencja Zygmunta Stępińskiego – podkreślam to bardzo mocno, bo tu się nic nie zmieni, nie ma szansy zmienić – w gronie tych 3 organizatorów będziemy ustalać, kto będzie kolejnym dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Myślę, że na wszystkie pytania, które dotąd padły, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozwolę sobie dopytać, bo nie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczące gwarancji niezależności instytucji przez najbliższe 3 lata. Czy mógłby pan w tej chwili wygłosić wobec zgromadzonych tutaj przedstawicieli Rady Muzeum i wobec senatorów deklarację, że muzeum będzie miało pełną niezależność programową i finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W Radzie Programowej Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” zasiada 5 przedstawicieli wskazanych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego – ich nazwiska mogę wymienić – 5 przedstawicieli wskazanych przez prezydenta Trzaskowskiego i 5 przedstawicieli wskazanych przez Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny”. Zgodnie z prawem, z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej dyrektor ma pełną swobodę działalności. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia naruszenia niezależności. Dyrektor wraz ze swoim zespołem kierowniczym planuje działalność instytucji kultury, przedstawia program, rozlicza się przed radą, referuje swoje plany i swoje dotychczasowe działania. Ja nie dostrzegłem żadnego zagrożenia niezależności w przeszłości i nie dostrzegam w związku z tym w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Co do przeszłości, to bym się nie zgodziła, bo nierespektowanie wyników konkursu, Panie Ministrze, było typowo politycznym posunięciem i jakby wejściem w niezależność instytucji kultury i ingerencją w wyniki konkursu, który odbył się zgodnie z prawem i z wszelkimi zasadami. Tak że chcielibyśmy usłyszeć informację, że tak jak było, nie będzie. Miałam nadzieję usłyszeć od pana ministra zapewnienia, że ingerencje polityczne czy jakiekolwiek inne nie będą już miały miejsca w przyszłości. Miałam nadzieję, że ten kompromis do tego doprowadzi, ale nie usłyszałam takiej deklaracji od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani Przewodnicząca, skorzystam z okazji, że na sali siedzi najdłużej urzędujący jak dotąd minister kultury i dziedzictwa narodowego, pan Bogdan Zdrojewski, i zapytam, czy nie zdarzyło się nigdy byłemu panu ministrowi nie przyjąć wyników konkursu i zdecydować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">No bo są zarzuty o…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To jest po prostu zgodne z prawem. Ja mówię, jak wygląda prawo. Można zgodnie z prawem nie przyjąć wyników konkursu, uznać, że to jest rekomendacja, której się nie przyjmuje. I z tym mieliśmy do czynienia w tym przypadku. Z tego, co wiem, wynika, że takich przypadków w historii urzędu ministra kultury i dziedzictwa narodowego było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja później oczywiście oddam głos, ale myślę, że… Pytałam dwukrotnie i nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie o pełną niezależność tej instytucji w przyszłości, co stwierdzam, Panie Ministrze, ze smutkiem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy całą listę senatorów, którzy zgłosili się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, jesteśmy w jednym z najpoważniejszych kryzysowych momentów w historii współczesnej kultury polskiej. Mam prawo to mówić, bo 50 lat zawodowo zajmuję się kulturą i sztuką. Nikt z siedzących tutaj polityków się tym nie zajmuje i nie ma o tym pojęcia poza tym, że trochę więcej przeczytał od innego obywatela. Polityk nie wie, co to znaczy wielki artysta, znakomity fachowiec, ktoś, kto tworzy piękno, i tak sobie wymienia dla własnego widzimisię z powodu np. takiego…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Hamerski, czy pan mógłby nie przeszkadzać? Ja się nie mogę skupić, jak pan rozmawia i się śmieje. Mówię o rzeczach bardzo poważnych. Proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanHamerski">Ależ oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Koncentruję się na rzeczy bardzo ważnej…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJanHamerski">Jest pan…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pełnił pan podobne funkcje w województwie jak ja, dlatego proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Ma pan głos.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja 31 lat zajmuję się wyłącznie zarządzaniem kulturą w mieście, województwie, gminie, poza ministerstwem, i w Sejmie, i w Senacie. Takiej sytuacji, do jakiej doszło teraz, nie było nigdy. W poprzedniej kadencji zdarzyło się, że poza trybem kontraktów zostali zwolnieni bardzo poważni dyrektorzy muzeów, np. dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, prof. Machcewicz. Zostały podważone prawa autorskie do wystawy jednego z najwspanialszych muzeum w Europie. Nie chcę do tego wracać, bo mieliliśmy to tysiące razy. Żadne obietnice nie mają tutaj żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Profesorze Stola, ja chcę panu podziękować w imieniu wszystkich ludzi, którzy zajmują się sztuką, historią i tym, co daje nam Polska, pięknem i łączeniem, integrowaniem ludzi. Chcę panu podziękować za to przecudowne, najpiękniejsze, jakie można sobie wyobrazić, Muzeum Historii Żydów Polskich. Mam prawo to mówić nie tylko dlatego, że jestem z Krakowa i mieszkam na Kazimierzu. Śpiewam razem z Kozłowskim, jestem gościem pana Szewacha Weissa, pani Miriam Akavii i pięknych wspaniałych Polaków żydowskiego pochodzenia, którzy wyrazili swoje oburzenie w związku z tym, co się stało. Oburzenie to zostało wyartykułowane we wszystkich możliwych magazynach, informacjach itd.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dzięki panu, Panie Profesorze, doszło do kompromisu, który przyjmujemy, choć jest to bardzo bolesny kompromis. Ja nie twierdzę… Ja uważam, że pan Stępiński może być bardzo dobrym dyrektorem, o czym wiemy, ale to przecież pan swoją szlachetnością, godnością i wiarą w to, że warto pracować dla tego kraju, zrobił coś tak niezwykle pięknego. Aż szkoda mi tego słowa użyć w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie będzie tak, Panie Ministrze Sellin, z którym wielokrotnie rozmawiamy, że nie odpowiemy sobie na pytania. Byłem szefem konkursów i mianowałem dyrektorów na poziomie wojewódzkim. I musi być jakiś powód, dla którego nie przyjmuje się rekomendacji grupy ludzi, do której należy m.in. pan Turski i prezydent Warszawy. Jest rekomendacja 11 wybitnych… To są wybitni przedstawiciele muzealnictwa i historycy, a minister podaje… Ja tu mam w informacji napisane, że podano taki powód: z racji na wolę środowiska politycznego, które go reprezentuje. Proszę mi odpowiedzieć… Oczywiście będę prosił o odpowiedź na piśmie pana ministra Glińskiego, ale jeżeli pan może, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: jakie były przyczyny nieprzyjęcia rekomendacji sądu konkursowego w sprawie objęcia przez pana prof. Stolę stanowiska dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan minister Sellin będzie chciał odpowiadać po wypowiedziach…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Po pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dopiero na koniec odniesie się pan do pytań. Będziemy tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz oddam głos pani senator Barbarze Borys-Damięckiej, a później 2 ad vocem – pana Piotra Wiślickiego i Bogdana Zdrojewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Przede wszystkim chciałabym się zwrócić do pana z pewną informacją. Na początku swojego wystąpienia powiedział pan, że w zasadzie – przepraszam, że użyję takiego sformułowania – wszystko jest już posprzątane, jest nowa nominacja, wiemy, kto będzie dyrektorem, więc to spotkanie jest troszkę spóźnione. Otóż chciałabym uświadomić panu, że decyzję o rozmowie na temat dyrektora muzeum „Polin” komisja kultury podjęła 4 grudnia 2019 r. na swoim posiedzeniu, kiedy zatwierdziła swój plan pracy. W tym planie pracy jako jeden z pierwszych punktów znalazła się sprawa muzeum „Polin”. Nieznane mi są przyczyny, dla których od 4 grudnia do dnia dzisiejszego nie mogło dojść do tego spotkania, nie wiem, jakie były tego powody, kto odmawiał, kto nie odmawiał spotkania, w jakim gronie mieliśmy się spotkać. Ale abstrahując od tego wszystkiego, uważam, że dzisiejsze spotkanie jest szalenie ważne. Ono jest ważne dla przyszłości polskiej kultury. Pan minister Gliński we wszystkich swoich wypowiedziach, w wywiadach, których ostatnio tu i ówdzie udzielał, w wypowiedziach dla różnych gremiów i dziennikarzy bardzo dobitnie podkreślał – to zresztą pan Fedorowicz nadmienił – że jego środowisko polityczne nie może dać przyzwolenia, nie może się zgodzić na mianowanie pana prof. Stoli. No i ja jestem po prostu zdumiona. Co to znaczy „jego środowisko polityczne”? Czy ministerstwo kultury to jest spółka akcyjna jakiegoś środowiska politycznego z kimś innym? Czy muzeum „Polin” jest wykwitem tej spółki akcyjnej? Przecież muzeum „Polin” powstało na życzenie 3 stron. Nie mówię już o Żydach rozsianych po całym świecie. To powód do radości, że właśnie Polska została wybrana jako miejsce siedziby muzeum, które odgrywa olbrzymią rolę. Decyzja prezydenta Warszawy, ŻIH i ministerstwa kultury, które do tego dołączyło, została podjęta dla dobra obywateli państwa polskiego, tak żeby ci obywatele mogli w pełni z tego muzeum korzystać. Podjęto ją dla dobra wszystkich obywateli, nie żadnej opcji politycznej, takiej czy takiej, tylko dla wszystkich obywateli. To jest pierwsza rzecz, która mnie oburza w wypowiedziach pana ministra. Ja tego w ogóle nie przyjmuję do wiadomości. Uważam tę wypowiedź za wypowiedź skandaliczną. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Po drugie, uważam, że osoba, która w państwie polskim pełni funkcję ministra… Dla mnie ta funkcja jest równoznaczna z funkcją, jaką w państwie pełni prezydent. Minister resortu, który ma wpływ na kształtowanie kultury w państwie polskim, musi być ministrem wszystkich obywateli i dla wszystkich obywateli musi tworzyć kulturę i o nią dbać. To nie jest minister środowiskowy. Ja protestuję przeciwko takiemu ministrowi bez względu na to, jakie środowisko polityczne sprawuje czy będzie sprawować władzę. Ministerstwo kultury ma działać na rzecz obywateli państwa polskiego, na rzecz podnoszenia poziomu kultury i odkrywania tej kultury, lansowania – świadomie używam słowa „lansowania” – wybitnych osób i wybitnych jednostek kultury, rozsławiania nazwisk tych ludzi na świecie. Taka jest, według mnie, jego rola.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Używanie sformułowania, że środowisko polityczne nie zgadza się na coś… To znaczy, że jak pan minister rządzi? Że jest monowładza jednej partii? Że gusty i wyobrażenia jednego środowiska politycznego mają być spełniane? A gdzie jest reszta Polaków? Ona się nie liczy? A gdzie są Polacy rozproszeni po świecie? Gdzie są Żydzi, którzy zawsze uważali Polskę za kraj swojego pochodzenia i którzy swoje dzieci i wnuki wysyłają i będą wysyłać, żeby w tym muzeum poznawali korzenie swoich rodaków? To jest czyjaś własność? Co to w ogóle jest?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja nie mam żadnych zastrzeżeń do pana Stępińskiego, ale uważam, że ministerstwo kultury nie może prowadzić polityki jednej opcji politycznej. Ono musi służyć wszystkim obywatelom w państwie polskim i zaspakajać potrzeby kultury wszystkich obywateli, te na najwyższym szczeblu intelektualnym i te na najniższym, także potrzeby tych, których trzeba uświadamiać i którym trzeba pomagać w rozwoju kultury.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja osobiście nie zgadzam się ze sformułowaniem, które zostało tutaj użyte, takim, że na szczęście został zawarty dobry kompromis. Dla mnie to jest bardzo zły kompromis. Ja nie sprzyjam temu kompromisowi, ja go nie popieram, bo uważam, że uczciwość wobec ludzi, którzy stają do konkursu i pokazują w tym konkursie swoje zalety, swoje umiejętności, swoją wiedzę, swoje wykształcenie w danym kierunku i dorobek… Pan Stola nie startował po raz pierwszy, jako osoba nikomu nieznana. On udokumentował swoją działalność i swój dorobek i należy wobec takiego człowieka być po prostu uczciwym, należy dotrzymywać słowa i respektować decyzje. Pan minister stawia pod znakiem zapytania wartość całej komisji konkursowej, na czele której pan stał. To znaczy, że co? Że wyście źle wybrali, że w niewłaściwym kierunku poszliście, nie po myśli i niezgodnie z wolą pana ministra? Ile wobec tego warta jest taka komisja konkursowa? Uczciwość. Najwyższy czas, żeby w tym państwie w każdej dziedzinie zapanowała uczciwość. To jest mój argument na moją kompletną niezgodę na stwierdzenie, że został zawarty kompromis. Nic nie ujmuję tu panu Stępińskiemu, którego stawia się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja nie znam osobiście pana prof. Stoli, nigdy nie zamieniłam z nim ani jednego słowa. Nawet jeżeli spotykaliśmy się w muzeum na jakichś wystawach, to widzieliśmy się z daleka. Ja nie chcę pana buntować, ale uważam, że… Nie wiem, z jakiego powodu napisał pan takie oświadczenie, jakie pan napisał. Ja na pana miejscu walczyłabym dalej i mobilizowałabym do działania absolutnie wszystkich obywateli. Chodzi o to, żeby wobec pana postąpiono uczciwie, zgodnie z warunkami konkursu, nie zasłaniając się żadnym stanowiskiem zaplecza politycznego. W takich sprawach nie ma żadnego zaplecza, ważni są obywatele polscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poproszę o te 2 ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan Piotr Wiślicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Ja tylko chciałbym coś uzupełnić po wypowiedzi pana ministra Sellina. 3 punkty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Po pierwsze, cała historia Muzeum Historii Żydów Polskich zaczęła się w 1992 r. w Stowarzyszeniu „Żydowski Instytut Historyczny”. Stowarzyszenie praktycznie przygotowało wystawę, miało całe scenariusze, zrobiło to za własne pieniądze zebrane na świecie. Dopiero w 2005 r. powstała inicjatywa 3 założycieli, czyli ministerstwa kultury i sztuki, miasta stołecznego Warszawy i stowarzyszenia. To tylko dla przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Po drugie, chciałbym się odnieść do sprawy utraty wiarygodności. To taka drobna rzecz. W 2018 r. stowarzyszenie przekazało 6,5 miliona zł. W 2019 r., jak powstała ta niepewna atmosfera – 3,5 miliona. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Frekwencja w 2019 r. spadała w stosunku do frekwencji w 2018 r. Ja już nie mówię o historii. Dla mnie najważniejsze jest takie stwierdzenie. Czy spadła wiarygodność muzeum? To jest prosta sprawa. W 2019 r. dostaliśmy odmowę dotyczącą ponad 10 milionów zł darów na następne lata. To jest jakieś 2,5 miliona dolarów. I to nie było tak, że nam odmówiono, tylko dano nam embargo, powiedziano „jest zamieszanie wokół muzeum, wstrzymujmy”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Muszę powiedzieć, że już zaczęliśmy rozmawiać z darczyńcami i już jest lepszy nastrój. Można będzie te pieniądze z powrotem zdobyć. Te 10 milionów to bardzo dużo pieniędzy. Proszę pamiętać, że wszystkie pieniądze zbierane przez stowarzyszenie są przeznaczane przede wszystkim na cele wystaw czasowych i programów, na cele edukacji. Teraz zbiera się pieniądze na przyszłe lata. Pieniądze, które zbieramy, zapewniają działanie pewnych programów na lata do przodu, na 2, 3, 5 lat. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Naprawdę historia… To może tylko dla nas i dla potomnych. W całej prasie światowej, łącznie z głównymi dziennikami na świecie, w wielkich stacjach radiowych i telewizyjnych mówiono o bardzo dramatycznej sytuacji w muzeum „Polin”. To jest niestety troszkę tak, jak było w przypadku ustawy o IPN. Ustawa o IPN weszła, później została cofnięta, ale spustoszenie w dialogu polsko-żydowskim… Zawsze z Marianem Turskim mówimy o dialogu polko-polskim, ale tu chodziło o polsko-żydowski. Ten dialog został zmieciony z powierzchni ziemi i teraz to odrabiamy. To nie znaczy, że on został zmieciony i jest koniec. Mamy dramat klimatyczny, ale punkt po punkcie wszystko odrabiamy. Państwo polskie też odrabia wszystko punkt po punkcie i płaci za tę pochopną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Niepodjęcie decyzji w sprawie muzeum „Polin” było podobnym dramatem, choć oczywiście na zdecydowanie mniejszą skalę. I dopiero teraz zaczynamy… Ja rozumiem panią senator i podzielam pewne uwagi, pewne wypowiedzi, ale dopiero teraz, jak sytuacja się uspokoi… Ja nie mówię o dobrym albo złym kompromisie. To był kompromis wynikający z tego, że 28 lutego musielibyśmy mieć dyrektora komisarycznego albo prokurenta. Sprawa jest taka: 28 lutego kończyła się 12-miesięczna kadencja pełniącego obowiązki, po tej kadencji nie może być już, zgodnie z prawem, następnego pełniącego obowiązki. Musi być zgoda 3 założycieli, a jej nie ma. I tu ktoś musi być.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Chciałem powiedzieć o bardzo ważnym… To trochę za długie ad vocem. Przypomnę bardzo ważne stwierdzenie. Statut muzeum był wypracowany bardzo dawno temu, pan minister Zdrojewski brał w tym udział. Statut został unowocześniony w związku z ustawami, które weszły w życie w 2015 r., i był podpisany przeze mnie, pana premiera Glińskiego i panią Gronkiewicz-Waltz. To jest statut, który mówi jednoznacznie, że muzeum jest niezależne, że wspólnie wybieramy i odwołujemy dyrektorów, a nawet wspólnie wybieramy i odwołujemy zastępców dyrektora. W związku z tym… Jest też Rada Muzeum, w której jest, powiedziałbym, równość, tzn. 5:5:5. Pan minister o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Ja mam nadzieję, że jeszcze mamy siłę. Dopóki nie zmieni się ustawa i dopóki nie zmieni się statut, a statutu nie można zmienić bez naszej woli, nie ma takiej możliwości, choć w życiu jest wszystko możliwe… Dopóki się to nie zmieni, dopóty – mogę to powiedzieć – muzeum będzie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Tak jak powiedziałem na początku, to jest słodko-gorzka sprawa. Niestety. Mieliśmy do wyboru albo to, albo pożegnanie się 28 lutego z jakimikolwiek marzeniami. Doszliśmy do tego kompromisu. Jeszcze raz podkreślę, że to jest dzięki… Darek Stola, prof. Stola, nasz przyjaciel zrobił coś, co jest absolutnie niewiarygodne. Widząc, że możemy stracić muzeum, pokazał wielką, wielką, wielką klasę. To nie było łatwe. Mógł nie pokazać tej klasy i byśmy się nie zgodzili na jakikolwiek kompromis. Mógł dalej walczyć i mógł iść… To już chyba Darek będzie o tym mówił, to jest sprawa prawna. Na szczęście… Mam nadzieję, że te wszystkie fatalne rzeczy, które były… Mówię o wiarygodności. W tej jednej kwestii polemizuję tu z panem ministrem: wiarygodność została naruszona w sposób kapitalny. Ja jednak głęboko wierzę, że jako stowarzyszenie będziemy potrafili przez lata odbudowywać tę wiarygodność. Ta odbudowa będzie trwała lata, ale dokonamy jej. Mogę obiecać, że z strony naszej będzie wykonana karkołomna, wielka i heroiczna praca. My musimy to zrobić, bo to muzeum to jest nasze serce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bogdan Zdrojewski ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o krótsze wypowiedzi ad vocem. Później będzie pan senator Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie jestem członkiem komisji kultury, jestem tu dzisiaj gościem tak jak państwo. Jestem członkiem 2 innych komisji, które debatują w chwili obecnej nad budżetem, więc będę musiał opuścić to posiedzenie. Przyszedłem dzisiaj na obrady tej komisji, aby wyrazić swój szacunek i podziękowania dla pana dyrektora prof. Dariusza Stoli za czas sprawowania tej funkcji. Z doświadczenia doskonale wiem, że najtrudniej prowadzi się instytucję od momentu jej uruchomienia. Był to bardzo intensywny czas, czas poszukiwania dla tego muzeum miejsca na świecie, nie tylko w Polsce, pozyskiwania stałych uczestników, budowania różnych zespołów, także edukacyjnych, i doprowadzenia do uregulowania współpracy z rozmaitymi instytucjami, darczyńcami, w tym z ŻIH. Uważam, że te wszystkie zadania zostały wykonane na najwyższym światowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo, bardzo panu dyrektorowi dziękuję. Moje wyrazy szacunku i uznania. Myślę, że w następnych okresach znajdzie pan swoją rolę, wykorzystując doświadczenia, które zostały zdobyte w ostatnich 5 latach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę podziękować także ŻIH, w szczególności panu prof. Turskiemu, który pomimo lat – nie wypominam – zachowuje fenomenalną kondycję, wykazuje wielkie zainteresowanie tą placówką i jest taką naszą jednoosobową instytucją ambasadora spraw polsko-polskich i polsko-żydowskich na całym świecie. Chciałbym bardzo serdecznie panu profesorowi za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę odnieść się także do kilku elementów, które pojawiły się w wystąpieniu pana ministra Sellina. Odpowiadając na pytanie, powiem, że taka sytuacja się nie zdarzyła. Mówię o sytuacji, w której ministerstwo by organizowało konkurs z partnerami, uczestniczyło w nim i akceptowało rozstrzygnięcia konkursu, a potem bez pretekstu, mając pozytywną ocenę dyrektora startującego, który wygrał ten konkurs, nie doprowadziło do podpisania nominacji. 3 przypadki, które sobie przypominam, były kompletnie inne i były związane z okolicznościami zewnętrznymi mającymi istotny wpływ na rozstrzygnięcie konkursu. Dokładnie takiej sytuacji nie było, ale przyznaję, że rozstrzygnięcie konkursu jest rekomendacją. W tym wypadku to była niezwykle silna rekomendacja, niezwykle dobrze uzasadniona przy pełnej zgodzie wszystkich uczestników, i to uczestników, którzy mają, że tak powiem, odbiór w materii międzynarodowej. Jeszcze raz podkreślam, że z mojego punktu widzenia szkoda, jaka została wyrządzona w wyniku braku tej nominacji, ma wymiar międzynarodowy i niepoliczalny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz, o której chcę powiedzieć. Rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, było wielu dyrektorów, ale ci wymienieni wcześniej, zaczynając od pana Halbersztadta, byli dyrektorami muzeum w budowie, nie byli dyrektorami funkcjonującej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Miałem z tym ogromny kłopot… Nie chcę do tego wracać, bo to jest zbyt długa historia, ale powiem, że dokonanie wyboru pana prof. Stoli na stanowisko dyrektora muzeum „Polin” nie było łatwym zadaniem. Nie szukaliśmy wtedy żadnego kompromisu, zgniłego czy dobrego. Szukaliśmy rozwiązania najbardziej optymalnego, które miało zapewnić tej instytucji dialog międzynarodowy, doprowadzić do współpracy z instytucjami tak ważnymi jak instytucje muzealne w Waszyngtonie czy w Izraelu, jak również pogodzić rozmaitych darczyńców, którzy w momencie realizacji samej wystawy byli mocno podzieleni i nie zawsze skłonni do tego, aby podpisać się pod każdym rozwiązaniem. To wszystko się udało.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">By zadośćuczynić historii, muszę wspomnieć o jednym darczyńcy, którego nazwisko powinno tutaj paść, o śp. Janie Kulczyku, który wspomagając instytut, doprowadził do zamknięcia bilansu finalnego stałej wystawy, co spoczywało na ŻIH, a było niezwykle, niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na koniec, bo muszę wrócić na posiedzenie komisji oświaty, chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym uczestnikom, którzy dbają o to, aby ta instytucja była nadal znacząca na świecie, aby dialog polsko-polski, polsko-żydowski, a także dialog szerszy, był prowadzony przez instytucję, która nie jest związana z Holocaustem. My wielokrotnie podkreślaliśmy, że wizyty w Polsce wyłącznie w obozie Auschwitz-Birkenau nie służą polskiej racji stanu, że ta instytucja ma budować alternatywę, budować postrzeganie państwa polskiego jako miejsca, w którym losy Polaków i Żydów przez lata przeplatały się z bardzo pozytywnymi efektami. Mam nadzieję, że ta instytucja nadal będzie pełnić tę rolę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Bogdan Borusewicz, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sprawa niepowołania prof. Stoli na dyrektora była sprawą bardzo istotną i akurat nałożyła się na sprawę zmiany ustawy o IPN, przez co wzmocniła zarzuty, że Polska jest krajem antysemickim.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To była sytuacja bardzo zła. Chcę powiedzieć, że tę sytuację trzeba rozpatrywać w pewnym ciągu. Były decyzje podjęte przez ministerstwo kultury, zapewne przez pana wicepremiera Glińskiego – miał w tym udział pan wiceminister Sellin – które dotyczyły Muzeum II Wojny Światowej. Pamiętamy, jak walczono, żeby zmienić kierownictwo, bo wszystko inne… Zarzuty merytoryczne do wystawy były tylko pretekstem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Potem w ministerstwie kultury i rządzie Prawa i Sprawiedliwości zdecydowano zabrać się za Europejskie Centrum Solidarności. Tam też chodziło o sprawy personalne. W konsekwencji cofnięto dotacje z ministerstwa kultury wynoszące powyżej 3 milionów zł. Potem przedłożono propozycję, żeby to muzeum podzielić, zrobić muzeum nasze i muzeum wasze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc na obecną sytuację trzeba patrzeć w pewnym szerszym kontekście. O kontekście międzynarodowym już powiedziałem. Nie można mówić, że nic się nie stało, bo państwo polskie poniosło naprawdę duży uszczerbek w relacjach międzynarodowych. Mówię o ocenie tego, kim jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja usłyszałem przed chwilą, że nowy dyrektor został już mianowany. Nie został mianowany, no ale myślę, że zostanie mianowany, bo co prawda pan minister brał udział w konkursie i według notatki, którą otrzymałem od Stowarzyszenia „Żydowski Instytut Historyczny w Polsce”, deklarował, że rezultat konkursu, który wskazał pana prof. Stolę, został uznany… Okazało się, że nie został uznany. Panie Ministrze, tu mam osobiste pytanie do pana. Pan położył na szali swój autorytet, deklarując to na takim spotkaniu, jeżeli to miało miejsce, a nie mam tutaj powodów, żeby wątpić w prawdziwość tej notatki. Powiedział pan, Panie Ministrze, że bardzo dobrze ocenia pan muzeum „Polin”. W takim razie proszę mi powiedzieć: skoro pan bardzo dobrze ocenia to muzeum, a muzeum prowadził profesor Stola, to dlaczego profesor Stola nie został mianowany dyrektorem muzeum „Polin”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do głosu zapisała się pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Profesorze, ja również wyrażam swój wielki szacunek, podziw i uznanie dla tego wszystkiego, co pan zrobił dla muzeum „Polin”, bo historia tego muzeum i jego ogromne, nie do podważenia znaczenie są nam bardzo dobrze znane. Zatem skoro ta historia i znaczenie muzeum, o czym mówił również pan minister, są tak ważne dla historii kultury i sztuki polskiej, dla relacji polsko-izraelskich i dla dobrego zrozumienia naszych kontaktów z państwem izraelskim tutaj, w Polsce przez Polaków, również przez młode pokolenie Polaków, to dlaczego mimo tak świetnych rekomendacji, dlaczego mimo wygranego konkursu i słowa danego przez ministra kultury, powtórzę: kultury i sztuki, pan prof. Stola nie został powołany na to stanowisko? Ostatnie osiągnięcia muzeum za kadencji pana prof. Stoli to, przypomnę: nagroda Europejskie Muzeum Roku – to jest tytuł z 2016 r., Europa Nostra – 2017 r. i wszystkie nagrody, jakie były możliwe do uzyskania w konkursie „Inna historia, taki sam hejt”, który dotyczył marca 1968 r. Dlaczego tak znakomicie prowadzone muzeum nie może mieć dyrektora, który wygrał konkurs? To rzeczywiście nigdy wcześniej nie miało miejsca. Ja się może powtarzam z tymi pytaniami, ale każdy z nas zadaje właśnie takie pytana: co było prawdziwym powodem, co było prawdziwą przyczyną niepowołania pana prof. Stoli na to stanowisko? Ja nie znajduję teraz, również w wypowiedzi pana ministra, odpowiedzi na to pytanie. Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie na piśmie: co było prawdziwym powodem niepowołania pana prof. Stoli na stanowisko dyrektora muzeum „Polin” w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz głos zabierze pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMichalSzczerba">Niewątpliwe ostatni rok to sytuacja kryzysowa, bo gdyby nie było sytuacji kryzysowej, to nie byłoby tego posiedzenia i dyskutowalibyśmy o przyszłości muzeum, o jego ofercie programowej, o koncepcji jego rozwoju na przyszłość, a nie o sytuacji personalnej. Pani senator Barbara Borys-Damięcka mówiła o tym, że w życiu publicznym, w życiu prywatnym rzeczą absolutnie niezbędną jest uczciwość. Ja myślę, że druga cechą jest zaufanie. I mam wrażenie, że to zaufanie między 3 współzałożycielami tej instytucji kultury zostało nieco naruszone. Oczywiście umów należy dotrzymywać, a ta umowa nie została dotrzymana. Mam wrażenie, że to, z czym mieliśmy do czynienia, to jest przede wszystkim naruszenie równego dostępu obywateli do różnych funkcji publicznych, bo przecież nic się nie zmieniło od czasu ogłoszenia rekomendacji komisji konkursowej do dzisiaj. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować, bo uważam, że… Pamiętając o tym, co za nami, musimy patrzeć w przód i bardzo ważne jest w mojej opinii to, że miasto stołeczne Warszawa i Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny” od kilku miesięcy konsekwentnie, o tym wiemy ze sfery publicznej, domagało się porozumienia, domagało się decyzji, które by zapewniły przewidywalność i spokój funkcjonowania instytucji. To, w jakim momencie jesteśmy teraz, to jest zasługa przede wszystkim tych dwóch instytucji czy też podmiotów, które pokazały tę wyciągniętą dłoń.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMichalSzczerba">Ja rozumiem też z tego dzisiejszego posiedzenia komisji, że tak naprawdę jeśli chodzi o oświadczenie pana prof. Dariusza Stoli, to ono cały czas nie zostało do końca spełnione, ono jest pewną propozycją, którą pan profesor publicznie złożył, ale jeszcze nie ma tego, o czym pan profesor mówił w swoim oświadczeniu, czyli tego, aby pojawiły się warunki zażegnania kryzysu. Bo to tak naprawdę powołanie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego dyrektora instytucji kultury będzie tym momentem, kiedy, jak rozumiem, będzie można powiedzieć, i tu jest pytanie do pana profesora, że pana warunki, publicznie ogłoszone, które bardzo szanujemy, zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMichalSzczerba">Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Dialog polsko-żydowski czy, jak to mówi pan Marian Turski, dialog polsko-polski wymaga dużej wrażliwości i wymaga spokoju, wymaga serdeczności w budowaniu tych relacji. Chciałbym, żeby ta instytucja na nowo pełniła rolę, do której została powołana, i nie funkcjonowała w warunkach zwieszenia, niepewności czy też zaniepokojenia donatorów z całego świata, a przecież przez ostatni rok każdy z nas tu obecnych musiał odczuwać to zaniepokojenie w większym lub mniejszym wymiarze. Chciałbym również, żeby ministerstwo kultury szanowało instytucje i środowiska, które były współzałożycielami tego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również powiedzieć, że przecież decyzja prezydenta miasta stołecznego Warszawy o tym, żeby muzeum „Polin” zostało wpisane do rejestru instytucji kultury, dla których organizatorem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego, miała formułę, którą mógłbym nazwać gentlemen's agreement. Przekazano większą możliwość współdecydowania ministrowi kultury w oparciu o ustawę, ale było pewnego rodzaju publicznym zobowiązaniem i porozumieniem, że wszystkie te trzy podmioty będą miały równe prawo do współdecydowania o przyszłości tego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym podziękować pani przewodniczącej. Mam wrażenie, że to, iż wszyscy w różnych rolach przygotowaliśmy się do posiedzenia tej komisji, spowodowało, że to posiedzenie pozwoliło nam zorientować się, na jakim jesteśmy etapie. Chciałbym wyrazić moje oczekiwanie, że kolejne posiedzenie nie będzie już dotyczyło kwestii personalnych, które są jednak bardzo ważne, szczególnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z liderami projektu, a mieliśmy fantastycznego lidera projektu, jakim jest prof. Dariusz Stola. Chciałbym, Panie Profesorze, bardzo serdecznie podziękować za lata pana dyrektorowania w tej instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Pociejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko, może z trochę innej perspektywy. Parę osób mówiło tutaj o wpadce rządu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie IPN. Bardzo żałuję, że rząd, w którym pan minister funkcjonuje, nie jest gotowy na praktycznie żaden dialog. Podczas prac nad pierwszym kształtem projektu zmiany ustawy o IPN wielokrotnie i opozycja, i ludzie, którzy trochę myślą, a niekoniecznie funkcjonują w polityce, ostrzegali, że to jest bardzo zły pomysł. Potrzebowaliście państwo dopiero tego, żeby opinia międzynarodowa rzuciła wam się do gardła, bo wtedy wy słuchacie, wtedy potraficie się cofnąć. A w dialogu wewnętrznym stawiacie tylko i wyłącznie na promowanie własnego zdania. W związku z tym problemem, o którym teraz mówimy, wychodzi jak w soczewce, że trzeba było doprowadzić do takiego impasu, że znowu potrzeba było nacisków zewnętrznych, żebyście się cofnęli z pozycji, które zajęliście, jak wynika z tej dyskusji, tak naprawdę nie wiadomo dlaczego, ponieważ nikt nie odpowiedział na pytanie, dlaczego ministerstwo postanowiło nie uznać wyniku konkursu. Bardzo możliwe, że pan minister za chwilę nam powie, dlaczego tak było.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale chwilę…Tak, no…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Dla mnie – już kończę, króciutko – bardzo smutne jest to, że w związku ze sprawami, co do których można się dogadywać, co do których można i trzeba wysłuchać racji innej strony, za każdym razem musi być wojna i nie można tego załatwić bez takich sytuacji, co do których jesteśmy zmuszeni… na jakie reagujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym też…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanHamerski">Bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy wypowiadali się co do tego konkretnego przypadku, dla którego jesteśmy dzisiaj na tej sali. W wypowiedzi niektórych osób widać było takie jak gdyby stopniowanie problemu od sporu, poprzez kryzys, aż do krachu tego muzeum. Ale z drugiej strony, w niektórych wypowiedziach widać było to, co ja również uważam za dobre w tej materii, a mianowicie chęć prowadzenia dialogu, dobrą wolę i kompromis, ten, który został osiągnięty dzięki wszystkim, podkreślam to, współorganizatorom tegoż muzeum.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJanHamerski">W wypowiedziach pana Turskiego i pana Wiślickiego wskazywano głównie wiarygodność tego muzeum, wskazując jednocześnie wiarygodność poprzedniego pana dyrektora, prof. Stoli. Cieszę się, że w wypowiedziach wymienionych przeze mnie przedmówców pojawiła się również bardzo dobra opinia pod adresem pana dyrektora Stępińskiego. Myślę, że skoro panowie wystawiają taką opinię aktualnie pełniącemu obowiązki, a za chwilę powołanemu, jak twierdził pan minister Sellin, dyrektorowi, to daje to świadectwo tego, iż to muzeum w dalszym ciągu będzie zmierzało w dobrym kierunku, będzie tym miejscem, gdzie dialog polsko-żydowski będzie miał miejsce i będzie efektem tego kompromisu, o którym tutaj wszyscy mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim oddam głos panu ministrowi, a później panu przewodniczącemu Turskiemu, pozwolę sobie zadać panu przewodniczącemu pytanie. Wiele mówiliśmy tutaj dzisiaj o wiarygodności, o utracie wiarygodności muzeum, co jest bardzo istotne dla takiej placówki. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego o to, w jaki sposób możemy to odbudować. Czy mamy do czynienia z sytuacją, która będzie bardzo trudna, wieloletnia? Co muzeum może teraz zrobić, żeby naprawić ten, mimo wszystko, nadszarpnięty wizerunek międzynarodowy? Mówię o tym wizerunku międzynarodowym, dlatego że my w tym konflikcie polsko-polskim, tutaj, wewnątrz kraju… My o tym wiemy, to się dzieje od kilku lat i w sumie czasami przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Ale powiem tak. To muzeum powstawało z ogromnie pozytywnym przesłaniem, to znaczy to miało być muzeum, które będzie pokazywało wielowiekowy dialog polsko-żydowski i wielowiekową historię współistnienia narodów tak przecież różniących się od siebie, a jednak potrafiących współżyć na tej samej ziemi przez wiele setek lat. I bywały naprawdę wspaniałe momenty, którymi możemy się szczycić do dzisiaj w całej Europie, oczywiście oprócz tych bolesnych, które też następowały, ale teraz mówię o tych pozytywnych rzeczach. I dzisiaj my w takim właśnie kraju, który ma takie tradycje tej współpracy, przy tego typu muzeum, które jest zupełnie wyjątkowe na świecie, bo muzeów Żydów na świecie jest bardzo wiele, prawie każda licząca się stolica w Europie czy gdziekolwiek w tzw. zachodnim świecie posiada takie muzeum, ale muzeów tego typu, takich, które pokazują współistnienie, jest dużo mniej i tym się na całym świecie wyróżniamy… Skoro rozmawiamy o takim właśnie muzeum, z takim przesłaniem, przesłaniem dialogu i współistnienia, to jak to jest możliwe, że my jako Polacy pokłóciliśmy się, zupełnie niepotrzebnie… Właściwie nie możemy mówić o sporze, o kłótni, możemy mówić, niestety, Panie Ministrze, tylko o uporze ministerstwa. Dla mnie tego typu rzecz jest nie do pomyślenia, jest to sytuacja zupełnie wyjątkowa, żeby w przypadku takiej placówki, plus innych placówek, które wymienił pan senator marszałek Borusewicz, czyli tak ważnych muzeów w Polsce, jak ECS, czyli centrum solidarności, i Muzeum II Wojny Światowej… To jest już takie trzecie muzeum. Na szczęście tutaj nie doszło do takich diametralnie gorszących sytuacji, ale doszło do nadszarpnięcia wizerunku, wizerunku międzynarodowego. Ja już nie mówię o tym, co jest zapewne fatalne, tzn. że my jesteśmy postrzegani jako kraj antysemicki. I do tego ministerstwo swoją postawą dołożyło kolejną cegiełkę. Oczywiście pan minister będzie mógł to skomentować. A więc mam pytanie do pana przewodniczącego Turskiego o to, jak my możemy wyjść z tego, w jaki sposób… Nie ma tu dzisiaj z nami dyrektora Stępińskiego, który będzie za chwilę powołany, ale możemy zapytać radę o to, jak możemy wybrnąć z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałbym też zapytać o to, jak będzie wykorzystane w muzeum wieloletnie doświadczenie pana dyrektora prof. Stoli w budowaniu dialogu polsko-żydowskiego i pozycji muzeum. No, nie chcę tutaj nic narzucać, ale: czy będzie członkiem rady muzeum? Czy jest przewidywane coś takiego? Chodzi o to, żebyśmy pomimo uporu ministerstwa, zupełnie niezrozumiałego, mogli korzystać z wiedzy, dorobku i pozycji międzynarodowej pana prof. Stoli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Za chwilę oddam głos, ale wcześniej poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań i wypowiedzi, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Najpierw odniosę się do faktów, bo tutaj mamy jakieś rozbieżne dane z panem przewodniczącym Wiślickim, a moje dane opierają się na sprawozdaniach dyrektorów muzeum, poprzedniego dyrektora Dariusza Stoli i obecnego pełniącego obowiązki dyrektora Zygmunta Stępińskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o finasowanie Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, to powiem, że dosyć stabilnie, kwotą ponad 10 milionów zł, w latach 2017, 2018, 2019 to muzeum finansował i w planie na rok 2020 finansuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Mniej stabilnie, bo tu są niestety trochę zmienne dane, kwotą między 9 milionów zł a 10 milionów zł to muzeum finansowało w ciągu tych ostatnich lat miasto stołeczne Warszawa. Jeśli zaś chodzi o darowizny, które przechodzą przez Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny”, to dane mam takie, że w 2017 r. to było 5 milionów zł, w 2018 r. – 3 miliony 400 tysięcy zł, w 2019 r. – 4 miliony 100 tysięcy zł, a więc więcej, a nie mniej niż w roku 2018 r., w roku pełnego kierowania muzeum przez pana prof. Dariusza Stolę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o frekwencję, to niepokojące zjawisko wystąpiło między rokiem 2017 a 2018. W roku 2017 było 730 tysięcy odwiedzających, a w roku 2018 – 580 tysięcy zwiedzających, czyli o 150 tysięcy osób mniej. To tyle co do liczb, co do danych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Odpowiadając na pytanie pani senator Borys-Damięckiej, powiem, że ja nie znam przyczyn, dla których mimo planu pracy senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu ustalono, że będzie rozmowa na ten temat… dlaczego pani przewodnicząca napisała zaproszenie 7 lutego na 20 lutego. To nie my, to nie ministerstwo kultury ustala agendę spotkań senackiej komisji kultury, tylko sama senacka komisja kultury czy też jej prezydium. I tak zgodnie z zaproszeniem z 7 lutego ja i dyrektor Szpanowski – zapomniałem przedstawić wicedyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego – stawiliśmy się na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie rozumiem i nie pojmuję tych sformułowań, które znalazły się również w wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej, o rzekomej skłonności czy tendencji do tego, żeby muzeum było dla jednych, a nie dla drugich, dla jednych było otwarte, dla drugich zamknięte. Naprawdę przed muzeum nie stoi żaden sprawdzający, czy ktoś jest zwolennikiem PO czy PiS, czy wpuszczamy tylko wycieczki z Izraela, a z Rosji już nie wpuszczamy. Naprawdę takich sytuacji, Pani Senator, nie ma, to jest muzeum otwarte dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej i dla wszystkich obywateli świata.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A jeśli chodzi o pretensje, że minister podejmuje jakieś decyzje, również personalne, to proszę wybaczyć, ale po prostu ma do tego prawo. W demokratycznym kraju obywatele wybierają władze, konstytuuje się rząd, powstaje zespół tego rządu, podejmowane są decyzje, kto jest ministrem, i minister w ramach swoich kompetencji ma prawo prowadzić również politykę personalną. I nie ma w tym nic gorszącego, po prostu tak jest, tak jak politykę personalną przez 7 lat prowadził minister Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Muzeum Historii Żydów Polskich rzeczywiście było marzeniem wszystkich polskich patriotów, bo chodziło o to, żeby, tak jak tu niektóre osoby wskazały, pokazać fenomen historii Żydów polskich, Żydów w jednej z najgłówniejszych ojczyzn w historii diaspory żydowskiej w ciągu 4 tysięcy lat istnienia tego narodu i to w dodatku ojczyzny, można powiedzieć, najświeższej, zanim powstał Izrael. Przez kilkaset lat to Polska była główną ojczyzną Żydów i to było wspaniałe życie, tzn. wspaniałe pod względem jego bogactwa, oczywiście nie bezproblemowe, ale pod względem bogactwa kultury, bogactwa nurtów religijnych, bogactwa piśmiennictwa, wspaniałego bogactwa materialnego w postaci budynków sakralnych czy innych budynków, które Żydzi stawiali na ziemiach polskich, jak również ciekawych relacji, dobrych, złych, ale ciekawych. Było o czym opowiadać i to muzeum rzeczywiście znakomicie wypełnia to zadanie. Wszyscy od lat mówiliśmy o tym, że trzeba spróbować opowiedzieć o tym życiu, a nie umacniać stereotyp Polski jako jednego wielkiego cmentarza żydowskiego, bo ktoś tu przyszedł, ktoś ten cmentarz stworzył, wymordował nam naszych, polskich Żydów, w dodatku to wszystko dokonało się na polskiej ziemi i obozy zagłady, poza jednym, są dzisiaj wyłącznie w granicach Rzeczypospolitej. A więc muzeum miało wypełniać tę ważną rolę i wypełnia, dobrze wypełnia, głównie przez wystawę stałą i różnego rodzaju działania miękkie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Państwo tutaj mówili, że muzeum jest dedykowane dialogowi polsko-żydowskiemu. Tak, to prawda, ale to właściwie tak trochę przy okazji, bo główne zadanie tego muzeum, zgodnie ze statutem, z opisem zadań, które ono ma wypełniać, to jest jednak przypominanie dziejów Żydów na historycznych terenach Rzeczypospolitej Polskiej, wspieranie działań zmierzających w kierunku budowania szacunku dla tradycji i kultury żydowskiej. To jest główne zadanie tego muzeum. Oczywiście robi się to poprzez różnego rodzaju szczegółowe działania: gromadzenie zabytków, katalogowanie zbiorów naukowych, prowadzenie działalności naukowej, edukacyjnej, wystawienniczej, upowszechnianie kultury poprzez koncerty, dyskusje publiczne, filmy, koncerty muzyczne. To wszystko dzieje się w muzeum.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chciałbym też powiedzieć, że trochę nie rozumiem sformułowania pana przewodniczącego Wiślickiego o bardzo dramatycznej sytuacji w muzeum „Polin”, bo nie wiem, co miałoby świadczyć o tej dramatycznej sytuacji. Czy ma o tym świadczyć to, że kontynuowane są prace nad otwarciem ekspozycji w ostatniej galerii wystawy stałej, opowiadającej o diasporze polsko-żydowskiej na świecie? Czy ma o tym świadczyć kontynuacja prac nad otwarciem w grudniu 2020 r. galerii „Dziedzictwo”? Czy mają o tym świadczyć wystawy czasowe, które miały miejsce w ostatnim roku, 2019, i wcześniej też, w 2018, np. „Gdynia – Tel Awiw”, pokazująca porównanie tych 2 przepięknych miast, które powstały mniej więcej w tym samym czasie, miast o podobnym kształcie architektonicznym i o podobnym znaczeniu dla obu państw, dla Izraela i dla Polski? Czy ma o tym świadczyć realizacja programu dla szkół: 1 tysiąc 300 warsztatów, 27 tysięcy uczniów, którzy odwiedzili wystawę stałą, czy kontynuacja akcji „Żonkile” z 800 wolontariuszami z 19 kwietnia w Warszawie, a w całej Polsce – tysiącami uczniów? Czy mają o tym świadczyć programy dla nauczycieli, jak np. wspaniała konferencja dla nauczycieli „Polsko-żydowskie dziedzictwo Rzeczypospolitej”, w której uczestniczyłem, zorganizowana z partnerami zagranicznymi, a w której wzięło udział około 300 polskich nauczycieli? Czy ma o tym świadczyć program dla dzieci i miejsce edukacji rodzinnej, które odwiedziły 22 tysiące osób? Czy ma o tym świadczyć 26 pokazów filmowych, festiwal muzyczny, który odbywa się w „Polin”, dedykowany np. Weinbergowi w setną rocznicę jego urodzin? Czy ma o tym świadczyć międzynarodowa konferencja na temat języka i kultury jidysz w Polsce albo konferencja, którą, przyznaję nieskromnie, ja wymyśliłem i podpowiedziałem, a muzeum ją zrealizowało? Chodziło o to, żeby w osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej przypomnieć tak horyzontalnie, a tego chyba nikt jeszcze w świecie nie zrobił, o udziale zbrojnym Żydów w walce z nazistowskimi Niemcami w różnych aspektach, czy to w armiach, poczynając od polskiej przez amerykańską, francuską, sowiecką, czy to w partyzantce, głównie we wschodniej Europie, czy to w postaci buntów w gettach, czy w obozach zagłady. Taka konferencja się odbyła, pierwszy raz ktoś coś takiego zrobił, właśnie w muzeum „Polin” we wrześniu ubiegłego roku. Czy ma o tym świadczyć działanie Centrum Informacji Historycznej, które pomogło ludziom szukającym własnej genealogii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Ministrze, ale nikt o to nie pytał. Gdyby pan zechciał na pytania…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Rozprawiam się z tym…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Nie mamy, Panie Ministrze, a były pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To proszę mi powiedzieć, ile mam czasu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ale nie o czas chodzi…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie o czas chodzi, Panie Ministrze, nie o czas chodzi, tylko…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Skoro pada teza o bardzo dramatycznej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę mi dać skończyć, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">…w muzeum „Polin”, to ja rozprawiam się z tą tezą.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ja rozumiem, ale proszę też zmierzać w kierunku odpowiadania na kilka bardzo ważnych pytań, które padły ze strony senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Czyli tej tezy mam już nie rozwijać? Bo mam jeszcze trochę materiału.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że została już dostatecznie rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dobrze. Jeśli chodzi o tezy wygłaszane przez pana senatora Borusewicza na temat Muzeum II Wojny Światowej i Europejskiego Centrum Solidarności, to powiem, że nie jest to tematem naszego spotkania. Ja powiem tylko tyle, że to, co pan przedstawił, jest uproszczonym oglądem rzeczywistości opartym na wiedzy kontrfaktycznej. I tylko do tego się ograniczę, bo inaczej musielibyśmy bardzo długo rozmawiać na temat tego, jakie są fakty związane z tym, co pan uznaje za skandal, a co dla mnie jest po prostu realizowaniem normalnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chcę też ustosunkować się do tezy dla mnie dziwnej, krzywdzącej i osobiście bolesnej, którą sformułował pan senator Pociej, tj. że mój rząd rzekomo nie jest gotowy na żaden dialog. To bardzo ciekawa teza, bo tak się składa, że to akurat mój rząd doprowadził do tego, że premierzy Izraela i Polski podpisali wspólną deklarację o wspólnej walce z dwoma bardzo negatywnymi zjawiskami, czyli z antysemityzmem i antypolonizmem. To lider mojego obozu politycznego, Jarosław Kaczyński, w czasie 2 przemówień związanych z upamiętnieniem różnych wydarzeń związanych z Holocaustem mówił nie tylko o tym, jak krzywdzący, jak szkodliwy moralnie jest antysemityzm, ale też o tym, że antyizraelizm w różnych formach jest nową formą antysemityzmu. To bardzo współgrało z przemówieniem pana Laudera w Auschwitz w czasie uroczystości 27 stycznia. Stawiam tezę, że obecnie nie ma żadnego przywódcy w Europie, przywódcy państwowego czy politycznego o wysokiej randze, który by stawiał takie tezy. Otóż my nie mamy żadnego problemu z tym, żeby stawiać taką tezę, że państwo Izrael wymaga wsparcia, jest enklawą naszej cywilizacji w tamtym trudnym regionie świata, i nasz przywódca to mówi, oraz że antyizraelizm przybiera czasami formy nowoczesnego antysemityzmu i z tym zjawiskiem również trzeba walczyć. Czy o braku gotowości na dialog ma świadczyć to, że to mój rząd podjął decyzję o powstaniu Muzeum Getta Warszawskiego? Zresztą z inspiracji pana prof. Pawła Śpiewaka, bo to była jego idea, z którą chodził od lat, ale nikt wcześniej tego nie zrobił. My to robimy. Czy świadczy o tym to, że mój rząd podjął decyzję, że największy cmentarz polski z czasów II wojny światowej, a mówiąc precyzyjnie cmentarz obywateli polskich, czyli Treblinka, miejsce gdzie zginęło 900 tysięcy ludzi, w tym 800 tysięcy polskich obywateli, nie będzie li tylko oddziałem regionalnego muzeum w Siedlcach, ale będzie pod opieką państwa polskiego? To mój rząd kończy też… Niedługo dokona się nowe upamiętnienie w Sobiborze z Holendrami, ze Słowakami i z Izraelczykami i to mój rząd podjął decyzję, że będziemy wspierać nowe upamiętnienie i ochronę bardzo trudnego miejsca pod Krakowem, czyli obozu koncentracyjnego Płaszów, można powiedzieć, że ostatniego etapu funkcjonowania wielowiekowej, wspaniałej wspólnoty żydowskiej w tymże Krakowie. To mój rząd, ten nieotwarty na dialog, w ogóle nieotwarty na tę tematykę, podjął decyzję co do tego, żeby stworzyć kapitał żelazny na renowację, bardzo systematyczną, z roku na rok, wspaniałego cmentarza żydowskiego na Okopowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, ja bardzo przepraszam, że muszę panu przerwać…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…ale proszę zmierzać do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pani Przewodnicząca, padły krzywdzące tezy, one są nagrywane, upubliczniane, więc ja mam prawo się do nich ustosunkować, bo one są po prostu krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę bardzo, tylko proszę odpowiadać konkretnie na te tezy, a…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To mój rząd podjął decyzję o tym, żeby… Można powiedzieć, że po tragedii Holocaustu bardzo często w wielu miejscach, w małych miasteczkach, czasem i na wsiach, jedynym śladem wielowiekowej obecności polskich Żydów są cmentarze, ślady po nich, ich relikty. Takich miejsc jest ok. 1 tysiąca 500 i nikt wcześniej nie pomyślał o tym, żeby kompleksowo się tym zająć, upamiętnić te miejsca, zabezpieczyć je, wskazać, gdzie one są, opisać ich historię. I my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Teza pani przewodniczącej, że dołożyliśmy cegiełkę do postrzegania Polski jako kraju antysemickiego… Ja naprawdę… Mnie ręce opadają, ja nie wiem, co mam na ten temat mówić, w świetle faktów, które przed chwilą podałem. Naprawdę. Bardzo bym prosił, żeby, zanim się postawi tak twarde, krzywdzące tezy, po prostu głęboko się zastanowić, bo to zostaje w powietrzu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na moje także. Ja zapytałem, dlaczego nie został powołany…</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 senatorów pytało pana, Panie Ministrze, dlaczego pan dyrektor Stola po wygraniu konkursu nie został powołany na kolejną kadencję. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Mówił pan, że jesteście ministerstwem dialogu, więc proszę chociaż odpowiedzieć na pytania senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Odpowiadam. Premier Piotr Gliński nie był gotowy na podjęcie tej decyzji i uznanie werdyktu komisji konkursowej i publicznie w paru miejscach mówił o tym dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, oczywiście na posiedzeniu komisji może pan mówić to, co pan chce, ale bardzo bym prosił o odpowiedź na pytania, które nie tylko ja zadałem. No, to, że pan minister Gliński nie był gotowy, jak pan powiedział… To ja zapytam, dlaczego nie był gotowy. A dlaczego pan był gotowy? Czy może pan też nie był gotowy? Bo przecież był pan w komisji konkursowej i stwierdził, że rezultat, decyzja komisji konkursowej zostanie wprowadzona w życie, a komisja wskazała pana prof. Stolę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Jeszcze chcę dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy bardzo…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatoraBarbaraBorysDamiecka">Ale ja chcę…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Teraz proszę państwa senatorów o bardzo krótkie odnoszenie się do wypowiedzi pana ministra, bo chciałabym, żeby na koniec do mojego pytania odniósł się pan przewodniczący Turski.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja chcę tylko uzupełnić pytanie pana marszałka Borusewicza, bo to pytanie padało ze wszystkich ust: jaki był prawdziwy powód niepowołania pana prof. Stoli po wygraniu konkursu? Pan minister Gliński w różnych miejscach publicznych podawał na ten temat różne argumenty, a potem wycofał się z niektórych i nie powielał już ich. Jaki był powód? A skoro pan odpowiada, mówi „O to proszę zapytać pana ministra Glińskiego”, to, przepraszam, w jakim charakterze bierze pan udział w dzisiejszym spotkaniu? Bo ja zrozumiałam, że pan reprezentuje ministra Glińskiego i przewodniczącego komisji konkursowej, czyli jest pan bardzo kompetentną osobą do udzielenia odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To, że nie był gotowy, to nie jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Profesorze Stola, jeszcze raz zwracam się do pana, jako obecnie twórca, ale też jako były przewodniczący kilku poważnych komisji polskich i wojewódzkich: tak w polityce bywa. Pan jest ofiarą tego. Ja zadam panu pytanie, na które pan nie musi odpowiedzieć, bo to jest pytanie osobiste. Ja chcę wiedzieć jakie są pańskie losy, bo ja czytam w mediach czy gdzieś słyszę, może to był żart, że pan jest na utrzymaniu żony. Ja jako człowiek przez lata odpowiedzialny za tę sferę w Polsce, chcę wiedzieć, jakie są pańskie dalsze losy. My nie możemy sobie pozwolić na utratę takiej osobowości, dla której otwarty był właściwie cały świat.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A panu, Panie Ministrze, powiem tak. My się znamy od wielu lat i potrafimy odpowiadać… Przypominam panu, że to ja prowadziłem ustawę o IPN i prosiłem, nawet z panią Andersową, żeby wasi posłowie czy senatorowie uniknęli tej ustawy, żeby ją zmienili. A następnego dnia premier pańskiego rządu jeździł po całej Europie i do Izraela i odbudowywał to wszystko, co zostało zburzone przez… Ja wiem, że to nie jest pańska wina, ale to też był pański rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli panu prof. Stoli… Ja zadałem mu to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chyba nie ma więcej pytań, tak że…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, oczywiście. Pani marszałek Koc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMariaKoc">Wszyscy, idąc dzisiaj na to posiedzenie komisji, mieliśmy świadomość, że doszło do pewnego kompromisu i że pod koniec miesiąca zostanie powołany nowy dyrektor, pan prof. Stępiński. Dzisiaj taką deklarację złożył też pan minister, co nas wszystkich bardzo cieszy. Rozumiemy też, że doszło do tego w drodze kompromisu, a także dzięki postawie pana prof. Stoli i dziękuję panu profesorowi za tę postawę, Panie Profesorze. Ale też zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, Szanowni Państwo, że kiedy komisja konkursowa podjęła taką, a nie inną decyzję, pan minister, pan premier Gliński skorzystał z drogi, jaką mu daje ustawa o prowadzeniu i organizowaniu działalności kulturalnej, która mówi, że komisja wskazuje kandydata na dyrektora, rekomenduje go, a minister ma prawo z tej rekomendacji skorzystać, ale w wyjątkowych sytuacjach nie musi z niej korzystać Tak też się stało. Być może gdzieś po drodze, w trakcie współpracy zabrakło zaufania. My tak naprawę nie znamy powodów, dla których pan premier Gliński podjął taką, a nie inną decyzję. Gdyby był tu pan premier Gliński, to może zechciałby wypowiedzieć się szerzej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mógłby przyjść na spotkanie z nami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMariaKoc">Trudno też wymagać od pana ministra Sellina, żeby szczegółowo tłumaczył decyzję pana premiera Glińskiego, bo przecież to pan premier osobiście podejmuje te decyzje. Ale myślę, że w obliczu tego braku zaufania, który się z jakichś powodów się pojawił, tak czy inaczej ta współpraca nie byłaby chyba możliwa, więc sądzę, że decyzja pana profesora była decyzją właściwą i należy ją po prostu uszanować.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorMariaKoc">Jestem przekonana, że pan dyrektor Zygmunt Stępiński też będzie znakomicie wypełniał tę funkcję, bo przecież, jak już była o tym mowa, pracuje w muzeum bodajże od 7 lat, był zastępcą pana prof. Stoli, znakomicie zna temat i na pewno stanie na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorMariaKoc">Co do muzeum to myślę, że warto, abyśmy, wychodząc z posiedzenia tej komisji, mieli takie przeświadczenie, że ono nie może być źródłem sporu pomiędzy nami, takiego sporu politycznego. To, co podkreślał, Szanowni Państwo, pan minister…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorMariaKoc">Ale tak jest, Panie Senatorze, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, bo pan był dyrektorem, ja byłam dyrektorem, że decyzje organizatora są takie, a nie inne. Czasami nie do końca się z nimi zgadzamy, ale są jakieś powody tych decyzji. Nie znamy tych powodów do końca, o tym już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorMariaKoc">Drodzy Państwo, myślę, że powinniśmy wyjść z posiedzenia tej komisji z takim przekonaniem, że to muzeum, o czym mówił pan minister Sellin… Ono powstało dzięki poparciu wszystkich środowisk politycznych. Właściwie na każdym etapie jego powstawania, od lat dziewięćdziesiątych, wszelkie instytucje, organizacje reprezentowane przez różne środowiska polityczne wspierały tę inicjatywę. Tutaj dziękuję też za to, o czym powiedział pan minister Sellin, tj. o panu prof. Lechu Kaczyńskim. W roku 2005, który był taki decydujący, bo Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy podpisał tę umowę, doszło do takiego kroku milowego, jeśli chodzi o inicjatywę powstania muzeum. Zresztą z tego, co pamiętam, ale może się mylę, poprawcie mnie państwo, jeśli tak jest, za tą decyzją poszły też konkretne środki finansowe, bodajże 40 milionów zł, oczywiście z budżetu Warszawy, co jak na rok 2005 było dużą kwotą. Wtedy też pan prezydent miasta stołecznego Warszawy…</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale goście nie zdążą zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorMariaKoc">Tak, ja już kończę, już kończę. Nie chciałam nadużywać czasu, Pani Przewodnicząca, ale wypowiedzi moich przedmówców też były bardzo długie i często krążyły wokół tych samych wątków.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#SenatorMariaKoc">Chcę tylko powiedzieć, że wtedy to była duża kwota. Ale pan prof. Lech Kaczyński wziął na siebie też rozmowy, również z ministerstwem kultury, które przekonał do tego, żeby ono stało się partnerem tego projektu. I bardzo dobrze, i niech tak będzie, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#SenatorMariaKoc">Szanując decyzję pana prof. Dariusza Stoli, cieszmy się, że będzie powołany nowy dyrektor, że od 1 marca ta placówka będzie miała pod tym względem zapewnioną stabilizację, bo co do fachowości pana prof. Stępińskiego, to przecież nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#SenatorMariaKoc">Ja mam takie krótkie pytanie, nie wiem, chyba do przedstawicieli muzeum czy też może do pana ministra… Do pana ministra mam takie pytanie, które wynika tego, że muzeum jest wpisane do ministerialnego rejestru instytucji kultury: jakie obowiązki wynikają z tego faktu? O jednym już pan powiedział, to jest dotacja, jak rozumiem, na działalność bieżącą w kwocie 10 milionów zł. Jaką część budżetu rocznego muzeum stanowi ta dotacja? Jakie jeszcze są państwa obowiązki i czy państwo je wypełniacie?</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#SenatorMariaKoc">Mam też takie pytanie. Wiem, że do muzeum „Polin” przyjeżdża bardzo dużo wycieczek młodzieży z całej Polski, bo tam jest przedstawiona historia Żydów polskich, historia Polski, ona jest bardzo ciekawe opowiedziana. Ja wielokrotnie byłam w muzeum i powiem, że ta ekspozycja robi naprawdę ogromne wrażenie. A więc przyjeżdża tam wiele wycieczek. Chciałabym zapytać, czy młodzież z Izraela, która przyjeżdża do Polski i odwiedza Auschwitz, niemiecki obóz zagłady Auschwitz, przyjeżdża też do Treblinki… Ja pochodzę w powiatu sokołowskiego i wiem, że bardzo dużo grup tam przyjeżdżało i przyjeżdża. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że w końcu, po wielu latach starań ministerstwo kultury stało się współorganizatorem tej placówki kulturalnej, jaką jest muzeum w Treblince. O to zabiegaliśmy, ja jako radna sejmiku pamiętam, że przez wiele lat zabiegaliśmy o to, żeby ministerstwo kultury włączyło się w prowadzenie tej instytucji, bo ta instytucja na to zasługiwała.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#SenatorMariaKoc">Tak. A więc czy młodzież, która przyjeżdża z Izraela, odwiedza również to muzeum, żeby zapoznać się z tą wielowiekową historią Żydów polskich? Czy to jest stały punkt ich wycieczek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ponieważ mamy już niewiele czasu… Panie Ministrze, przykro mi, ale pan mówił dzisiaj chyba najdłużej, tak że proszę się zmieścić w 2 minutach. Później oddam jeszcze głos państwu, po 3–4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Bardzo konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pan senator Borusewicz zapytał o moją gotowość. Nie jest żadną tajemnicą, że w komisji konkursowej ja głosowałem za innym kandydatem. Było dwoje kandydatów na dyrektora muzeum „Polin” i ja głosowałem za inną…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#Gloszsali">Jeden głos…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Nie, parę głosów. I to tyle, jeśli chodzi o moją gotowość w sprawie wyboru dyrektora muzeum „Polin” na kolejną kadencję. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że ja cenię pana prof. Dariusza Stolę jako historyka, sam z wykształcenia też jestem historykiem, choć bez takiego dorobku, jak pan profesor, i oczywiście nie widzę żadnego problemu ani żadnej przeszkody, żeby nawiązać współpracę w jakimś innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o zobowiązania ministra kultury wobec instytucji, to jest to oczywiste, to wynika ze statutu. Jest dotacja podmiotowa, stała, stabilna, ale są też dotacje celowe. Jeżeli muzeum ma na coś pomysł, na jakieś wydarzenie, na jakąś wystawę czasową, na jakąś publikację, na jakąś konferencję, które się nie mieszczą w budżecie, to zawsze może wystąpić do jednego z organizatorów, do nas też występuje, i takie dotacje celowe też są muzeum przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o młodzież z Izraela, to tutaj może więcej będzie widział pan Marian Turski. Ale pan Dariusz Stola sygnalizował pod koniec swojego dyrektorowania, że jest jakiś problem, że na początku te wycieczki odwiedzały muzeum chętniej, teraz robią to mniej chętnie. Tu chyba trzeba by było zrobić jakąś mocniejszą akcję promocyjną. Powiem państwu, że mnie się bardzo podoba taka idea, która gdzieś tam się pojawiła, żeby zachęcić Izraelczyków do odwiedzania w Polsce nie tylko miejsc holocaustowych, choć jest oczywiste i zrozumiałe, że oni te miejsca będą odwiedzać i chcą odwiedzać, ale żeby np. zrobić w Polsce trasę śladami syjonizmu, bo syjonizm, czyli ta ideologia, która stworzyła to państwo, w dużej mierze rodziła się na ziemiach polskich. Jest mnóstwo świadectw, miejsc, gdzie działali wielcy twórcy tego ruchu politycznego i gdzie odbywały się…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tu już odbiegamy od tematu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chodzi o to, żeby stworzyć i taką zachętę, i nad tym też teraz pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Turskiemu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Najpierw ja, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Ja chciałbym, Panie Ministrze, z całym szacunkiem… Najważniejsza jest komunikacja i ja chciałbym tylko poprawić… Ja nigdy nie mówiłem, że muzeum jest w tragicznej sytuacji, nie było takiego zdania. Ja mówię że wiarygodność muzeum na świecie upadła. To są dwie różne sprawy. Muzeum działa dobrze, bardzo dobrze, realizuje wszystkie programy, o których mówił pan minister. To są programy w większości zainicjowane przez pana prof. Stolę i te wszystkie programy są dalej realizowane, są na to pieniądze. Ja nie mówiłem o dramatycznej sytuacji muzeum. Sytuacja muzeum a jego wiarygodność to są zupełnie inne sprawy. Wiarygodność i zaufanie darczyńców, skoro już tak dokładnie mówimy o środowiskach żydowskich na świecie i w Polsce, bardzo spadły. Ale głęboko wierzę, że możemy to odbudować. Mogę tylko się pochwalić, że pani Barbara Kirshenblatt-Gimblett, która była kuratorem wystawy stałej, tydzień temu dostała najwybitniejszą nagrodę w Izraelu, tj. nagrodę Dana Davida, porównywaną w niektórych środowiskach do Nobla, a dostała tę nagrodę m.in. za stworzenie muzeum „Polin”. Tak że muszę powiedzieć, Panie Profesorze, że to dalej – to rzeczywiście wybitna nagroda – wszystko działa. To jest jedna sprawa: wiarygodność, nie działanie. Działamy, działaliśmy i będziemy działać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Druga sprawa. Nie wiem, jakie pan minister ma dokumenty, ale w roku 2018 r. wsparcie stowarzyszenia wynosiło 6 milionów 500 ileś tam tysięcy, bo to jest nie tylko to, co bezpośrednio przekazujemy na muzeum, ale są też pieniądze, które darczyńcy przekazują na muzeum za naszym pośrednictwem, to są rzeczy, w ramach których my inicjujemy wspólne programy. Tak że gotówka pewnie się zgadza, ale pieniądze, które przekazaliśmy na różne cele, to jest ewidentnie 6 milionów 500 tysięcy w 2018 r. i 3 miliony 800 tysięcy w 2019 r. Poza tym żaden raport muzeum za 2019 r. jeszcze nie był przedstawiony, bo czas na raport jest do marca 2020 r., tak że to są tylko i wyłącznie przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">I właściwie to chciałem powiedzieć: my dalej będziemy działać, żeby podwyższyć wiarygodność, ale oczywiście to zajmuje czas. Tak że proszę, żeby nikt nie powtarzał, że muzeum nie działa. Muzeum działa, będzie działało i mam nadzieję i jestem przekonany, że pan Stępiński będzie prowadził to muzeum, zresztą zgodnie ze wszystkimi liniami i programami, które zapoczątkował pan prof. Stola, bo tego nie da się nagle tak zmienić. Chciałbym tylko powiedzieć, że z wielką rolą muzeum związana jest nie tylko wystawa stała. Wystawa stała będzie, mam nadzieję, że nikt jej nie dotknie, ona będzie, ale muzeum, i to wiedzą wszyscy ludzie, którzy zajmują się muzealnictwem i kulturą, to są programy edukacyjne. Najważniejszy dla nas był program… My, założyciele tego muzeum – już kończę – w 1993 r. mieliśmy m.in. taka ideę, zresztą Marian jest tu świadkiem: edukacja, tylko przez edukację można prowadzić ten dialog. Myśmy marzyli o tym, żeby raz pokazać nie trójkąt śmierci getto – Auschwitz –Birkenau, tylko pokazać, że tu żyli przez tysiąc lat, w dobrych, złych, bardzo trudnych i bardzo dobrych czasach, Żydzi. I to jest nasza misja. Myśmy zaczęli uczyć społeczeństwo polskie, i mogę co do tego stanąć w dyskusję z każdym, jak mówić słowo „Żyd”. Tego się nie mówi, „Żyd” jest bardzo trudnym słowem, w związku z tym my edukujemy. Ci ludzie, którzy przychodzą, większość zwiedzających to są Polacy, my, i właśnie tak się edukuje. I to jest wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduStowarzyszeniaZydowskiInstytutHistorycznyPiotrWislicki">Oddaję jeszcze Marianowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja też myślę … Pan przewodniczący nie będzie chciał zabrać głosu? Myślę, że my się za rok tutaj spotkamy, mam nadzieję, że w tym samym gronie, i porozmawiamy o działalności muzeum pod nowym kierownictwem. Ale chciałabym jeszcze… Czy pan przewodniczący zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Niestety na to jest troszkę mało czasu, ale skoro już pani prosi, to powiem… Spróbuję skrócić…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyRadyMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinMarianTurski">Sprawa najistotniejsza, co do której, jeśli mogę, będę apelować jako człowiek najstarszy w tym towarzystwie i co do której moim zdaniem wszyscy, zarówno z jednej strony, z jednej orientacji, jak i z drugiej, powinniśmy szukać rozwiązań. Były robione badania o stosunku społeczeństwa polskiego do wielu narodowości, w tym również do Żydów, i te badania, jeżeli porównacie to, co było w latach 1990–2000 i 2010… Takie wyniki są obecnie znane i one wskazywały, że transformacja sprzyjała zrozumieniu, empatii wobec Żydów, wobec mniejszości, że to był wielki proces ulepszenia społeczeństwa i człowieka. Jeżeli zobaczycie badania z ostatnich 2‑3 lat, a badania porównawcze były robione przez Uniwersytet Warszawski w 12 krajach europejskich, to zobaczycie, że jest gorzej i niestety Polska, poza jednym wskaźnikiem, jest na najgorszych poziomach, jeśli chodzi o stosunek do Żydów. Jest to bolesne i jest to niestety… W żadnym wypadku nie obciążałbym za to winą jednego obozu. Jest to również skutek demokracji i tego, że dochodzą do głosu skrajne prawicowe poglądy, które dawniej nie dochodziły do głosu, że są tolerowane, że jest za mało walki z tym. A jednocześnie muszę powiedzieć, bo tutaj jest sprawa wiarygodności, i powtarzam to wszędzie: obecna ekipa rządowa zrobiła np. to, o co ja walczyłem od 20 lat z małym skutkiem. Oni to zrobili. Chapeau bas. Zarówno sprawa Sobiboru, Treblinki i Bełżca, jak i to, co się robi w sprawie Płaszowa i Chełmna… Chapeau bas, Panie Ministrze, to jest coś, co zwiększa naszą wiarygodność w tej dziedzinie. Wielka dotacja, o której pan mówił, dla cmentarza żydowskiego zwiększa naszą wiarygodność. A jednocześnie obawa – i tu troszeczkę ze smutkiem patrzę na decyzję pana premiera Glińskiego – przed naciskiem skrajnej prawicy i ewentualnie utratą elektoratu z tej części sprawia, że nie zawsze mamy dosyć woli walki z antysemityzmem. A więc jeżeli mówimy o wiarygodności w sensie szerokim, to jest to sprawa, która dotyczy nas wszystkich, jednych i drugich. Sądzę, że elementem braku wiarygodności, zmniejszenia wiarygodności było m.in. niepowoływanie przez długi czas, aż po dzisiaj, Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. To jest jeden z tych elementów, który nie zwiększa naszej wiarygodności na świcie. Mam nadzieję, że są to sprawy do przezwyciężenia przez nas, ale jest to bardzo mozolne, a można to zepsuć w ciągu jednego roku, zaś naprawa będzie trwać potem przez pokolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, dziękuję serdecznie za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz… Jeszcze pan profesor. Proszę bardzo. Pan prof. Stola, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Dziękuję, że mogę jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność za słowa uznania, które usłyszałem od panów i pań senatorów. Jest mi naprawdę bardzo miło i cieszę się, tym bardziej że za rządów pana ministra Glińskiego i Sellina ze strony ministerstwa kultury nigdy nie usłyszałem słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorMuzeumHistoriiZydowPolskichPolinwlatachDariuszStola">Pierwszy raz jestem na takim posiedzeniu komisji i powiem, że nie sądziłem, że urzędnik państwowy może zlekceważyć pytania senatorów, bardzo konkretne pytania, mówiąc: nie mianował, bo nie chciał. Taka była treść odpowiedzi pana ministra Sellina. Chcę zwrócić uwagę na to, że wydaje mi się, iż wynika to nie tylko ze wstydu przed ujawnieniem faktycznych motywów, ale także z chęci ukrycia czegoś, co być może było bezprawne. Tzn. nie można bez powodu unieważnić konkursu, musi być powód i to, że pan ten powód ukrywa, Panie Ministrze, świadczy o tym, że ten powód nie był zgodny z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze pani w imieniu pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">To jeszcze ja, bo nie padły odpowiedzi na pytania, a było pytanie o budżet. Ja chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o budżet Muzeum Historii Żydów Polskich, to przychody za 2019 r. – to jest raport wstępny– to jest 47 milionów 340 tysięcy z kawałkiem. Odpowiadam tu w imieniu pana ministra. Kształtuje się to mniej więcej tak, że dotacje ministerstwa, miasta i stowarzyszenia, każdego z nich z osobna, to jest mniej niż 1/4 budżetu całej instytucji. Może te liczby nie są tak ważne, ale troszkę są, także dlatego, że to pokazuje, jak to muzeum zostało skonstruowane, a więc w sposób równościowy, partycypacyjny, także jeżeli chodzi o udział finansowy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">Co do drugiej sprawy to chciałabym dopowiedzieć, bo tu też nie było odpowiedzi, że oczywiście, zgodnie z ustawą o organizowaniu prowadzenia działalności kulturalnej komisja rekomenduje kandydata, ale są warunki, kiedy te prawnie ustalone rekomendacje mogą nie zostać przyjęte, o tym pan profesor przed chwilą powiedział. Ale jest jeszcze inna sprawa. Rok temu jako współzałożyciele, razem ze stowarzyszeniem w pierwszym kroku rekomendowaliśmy umowę bez konkursu z panem profesorem. Na drodze konsultacji, negocjacji, dialogu, jak to dzisiaj możemy nazwać, z ministerstwem ustaliliśmy, że będzie konkurs. Nawet skład komisji konkursowej był długo ustalany, myślę, że pan minister to potwierdzi, i tutaj zgodziliśmy się na wszystkie propozycje ministra. Jako współorganizatorzy, mówię tu głównie w imieniu prezydenta i miasta stołecznego Warszawy, naprawdę dochowaliśmy każdego kroku, tak żeby cały ten proces został przeprowadzony, i były jasne deklaracje, że decyzja komisji będzie respektowana. Mówię dziś o tym, choć to jest już raczej kwestia wartości niż zapisów prawnych, ale to też jest ważne. Pamiętajmy, że nie jest to jedyna instytucja kultury współprowadzona przez ministerstwo i np. samorządy. To jest oczywiście wyjątkowa instytucja kultury, ale pamiętajmy o tym, że instytucje kultury w ogóle mają wpisaną pewną autonomię. Łamanie teraz instytucji kultury, ale także ludzi, których zapraszamy do konkursów, tak jak pana profesora, którym nie możemy zagwarantować tego, że wyniki konkursu będą respektowane, nas wszystkich stawia, jak mi się wydaje, w bardzo trudnej sytuacji także wobec środowiska, ludzi kultury, artystów. To znaczy takie sytuacje nie mogą się powtarzać, po to mamy…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">Senator Jerzy Fedorowicz</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorKoordynatordosprawKulturyiKomunikacjiSpolecznejwUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyAldonaMachnowskaGora">Może tak, ale trzeba też mieć co do tego możliwości. To tak tytułem zakończenia z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ze względu na porę zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję przybyłym gościom. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu dyrektorowi Stoli za to, że pozwolił, żeby to się tak skończyło, że obecnie nie ma komisarza. Szanowni Państwo, trudno mówić o kompromisie, kiedy mamy do czynienia z arbitralnym podejściem i tak naprawdę dyktatem. A więc to nie jest kompromis, tylko to jest niestety ustąpienie. Na to chciałabym zwrócić uwagę. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że skoro mówimy o tym dialogu, to dobrze by było, żeby ministerstwo odpowiadało na pytania, Panie Ministrze. Wielokrotnie odpowiadał pan tu na pytania, które może nie były najważniejsze, a gdy kilku senatorów zadawało to samo pytanie, to pan na nie nie odpowiadał. Nie jest tak, że ministerstwo może powiedzieć: nie, bo nie. Nie jest tak. Ministerstwo, urzędnik musi uzasadnić każdą decyzję, zwłaszcza w tej Izbie, przed senatorami, gdzie od wielu lat, Panie Ministrze, ze sobą współpracujmy. Taka sytuacja jeszcze się nie zdarzyła, ja naprawdę nie przypominam sobie, żeby nawet w tych kilku ostatnich trudnych latach ktoś mówił „nie, bo nie”, żeby nie potrafił uzasadnić, odpowiedzieć na pytanie takie jak to, dlaczego dyrektor Stola został odwołany. To jest nie do przyjęcia…</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, nie został powołany. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia i przychodzi nam nad tym po prostu ubolewać. A mogło się to skończyć dobrze. Należy powiedzieć, że mamy do czynienia z jakimś mniejszym złem. Komisja kultury będzie monitorowała to, co się będzie działo w muzeum, i mam nadzieję, że to, czego pan nie chciał powiedzieć… Bo pan nie odpowiedział na moje pytanie, czy ministerstwo kultury będzie ingerowało, pan nie odpowiedział wprost „Nie, nie będzie ingerowało”, nie było takiej odpowiedzi. Panie Ministrze, nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę z tego, że pan unika odpowiedzi na pytania lub nie odpowiada wprost i że tutaj siedzą…</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i że tutaj siedzą inteligentni ludzie i po prostu to widzą, to jest widoczne.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale dyskusja została zamknięta, tak że nie udzielę już panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Od nas senatorów chciałabym złożyć muzeum życzenia wszystkiego najlepszego. Dziękuję za obecność, dziękuję za to spotkanie. Dziękuję dyrektorowi Stoli. Dziękuję ministerstwu za obecność i odpowiedzi na część pytań. Dziękuję też państwu za uwagę, dziękuję mediom za zainteresowanie, a senatorom – za obecność.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ogłaszam 15 minut przerwy… Zamykam posiedzenie i ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, mamy tu następne posiedzenie komisji, tak że 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 09</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>