text_structure.xml 488 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IgnacyDaszyński">Otwieram posiedzenie. Protokół 44 posiedzenia uważam za przyjęty, gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 45 posiedzenia znajduje się w biurze sejmowem do przejrzenia. Jako sekretarze zasiadają pp. Kornecki i Róg. Listę mówców prowadzi p. Róg.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IgnacyDaszyński">Usprawiedliwiają nieobecność posłowie: Bałdyk, Birschel, Ciszak, Bernard Jankowski, Maksymowicz, Moritz, Pieniążek i Szyszka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IgnacyDaszyński">Udzielam urlopu posłom: Wrzesińskiemu na i dzień, Jakubowskiemu, Kapelińskiemu, Niedźwieckiemu i Potoczkowi na 2 dni. Hellerowi i Spitzerowi na 3 dni, Tatulińskiemu na 4 dni, Korolowi i Kuśnierzowi na 1 tydzień.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#IgnacyDaszyński">Prosi o udzielenie urlopu na 2 tygodnie poseł Diamand. Nie słyszę protestu, uważam zatem, że Izba zgadza się na udzielenie tego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IgnacyDaszyński">Przystępujemy do porządku dziennego. Punkt 1: dalszy ciąg dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Budżetowej o preliminarzu budżetowym na rok 1929/30 (druk nr 400). Dokończenie dyskusji szczegółowej nad budżetem Cz. 16. Ministerstwo Reform Rolnych. Głos ma p. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławKamiński">Wysoka Izbo! Kolega Hyla przedstawił Panom wraz z referentem te wszystkie rzeczowe strony budżetu Ministerstwa Reform Rolnych, które należało podkreślić. Ja zajmę się nieco innem zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławKamiński">Chciałbym, aby do sprawy reformy rolnej przystępowano nareszcie nie ze stanowiska politycznego, lecz ze stanowiska realizacji tego problemu. Reforma rolna nie tylko ma wielkie znaczenie pod względem społecznym, ale również pod względem finansowym. Dlatego, proszę Panów, że starano się brać pod uwagę tylko pierwszą część tego zagadnienia, w wielu wypadkach reformy rolnej nie badano i nie rozważano z punktu widzenia czysto rzeczowego. Trzeba bezwarunkowo przystąpić także do rozważenia problemu finansowego reformy rolnej i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o realności wykonania projektu, wniesionego z tej czy innej strony Izby. Jestem tego zdania, że wiele tutaj grup. znajdujących się w tej Izbie, jeżeli chce naprawdę doprowadzić do tego, aby rolnik dostał ziemię, powinno przystąpić do sprawy beż wszelkiej okruszyny demagogii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(P. Maksymilian Malinowski: Przestańcie mówić o demagogii. P. Smoła: Większej demagogii nie było jak teraz. P. Maksymilian Malinowski: Żądamy reformy dla dobra Państwa. P. Smoła: Samo wasze istnienie jest demagogią.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławKamiński">Bardzo się dziwię, że p. Malinowski się denerwuj e, nie powiedziałem przecież kto uprawia demagogię.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Głos: Obiecywaliście drzewo tanio.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WładysławKamiński">Tyle lat na tym Sejmie siedzicie i od Was chłopi nie dostali reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(P. Smoła: Myśmy jeszcze przed Sejmem pracowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IgnacyDaszyński">Panie Pośle Smoła, proszę nie przeszkadzać mówcy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(P. Smoła: To niech nie prowokuje i niech mówi inteligentnie do Izby i do kolegów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławKamiński">Jestem człowiekiem spokojnym i nie mam obaw, aby Panowie krzykiem potrafili coś w tej sprawie zmienić. Jestem przekonany, że w wielu programach, z któremi idzie się na wieś, ta realność wykonania reformy rolnej może być w dużej mierze zakwestionowana. Ja muszę podkreślić, że np. niektóre stronnictwa stoją na stanowisku socjalizacji ziemi, posiadanej przez Państwo, a jednak stoją na stanowisku wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Głos: Co Pan może o tem wiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WładysławKamiński">Ja tylko podkreślam, jak bardzo daleko ten program zasadniczy Panów będzie odbiegał od programu realnego, od programu, który trzeba w życiu wykonać i dlatego chciałbym, aby sprawa reformy rolnej rzeczywiście stała się tym czynnikiem, który nas wszystkich pogodzi w jednem wspólnem dążeniu do tego, aby wreszcie rolnikom dać ziemię do rąk. I z tego punktu widzenia, a nie na to, żeby kogokolwiek denerwować, będę starał się na ten problem spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WładysławKamiński">Jeżeli chcemy spojrzeć na problem reformy rolnej tylko z punktu widzenia parcelacji, to śmiem twierdzić, że wybitnie ograniczamy to wielkie zagadnienie. Natomiast te wszystkie uwagi, które Panowie byli łaskawi wypowiedzieć, właściwie sprowadzają się do tego, aby powiedzieć P. Ministrowi, że cena ziemi jest wysoka, i następnie prosić go o to, ażeby w jakikolwiek sposób zechciał na to wpłynąć. Widocznie jednak nie wszędzie jest dostateczne zrozumienie możliwości rozwiązania tej sprawy, a może też Panowie nie widzą innego rozwiązania, sikoro Panowie wskazują p. Ministrowi tę możliwość. Mnie chodzi o to, aby cały przyrost naturalny polskiej ludności, aby wszystkie karłowate gospodarstwa w Państwie Polskiem mogły być upełnorolnione; chodzi mi o to, czy to jest możliwe, czy starczy zapasu ziemi na to, żeby znikły w Państwie gospodarstwa karłowate i żeby rolnicy mogli być w 100% zadowoleni. Otóż jeżeli chodzi o zapas ziemi, to według jedynych obliczeń, jakie dziś w Państwie posiadamy, możemy stwierdzić, że według tej ustawy, która dziś obowiązuje, zapasu ziemi będziemy posiadali mniej więcej 1/2 miliona hektara, z wyłączeniami i następnie z tem wszystkiem coby można wziąć na reformę rolną. Własność prywatna mniej więcej będzie w to wchodziła w obszarze 1,240.000 do 1,300.00 ha. Ziemi rządowej jest około 150Ks00 ha, następnie cokolwiek może być wzięte jeszcze z ziemi t. zw. kościelnej. Tymczasem na upełnorolnienie karłowatych gospodarstw, których w Państwie Polskiem mamy mniej więcej 2.110.000 ha, według obliczeń, które były robione w 1924 r., potrzeba około 6.000.000 ha. A więc, rozporządzając zapasem ziemi, który wynosi zaledwie około 1 i pół milj ona ha przy potrzebie 6.000.000 ha, musimy stwierdzić, że ziemi nie starczy na upełnorolnienie wszystkich karłowatych gospodarstw. Z tego punktu widzenia trzeba realnie na to zagadnienie spojrzeć, trzeba wyliczyć, mieć tę odwagę powiedzieć chłopu na wsi, że jednak nie każdy chłop zdobędzie przez reformę rolną upełnorolnienie, gdyby ziemię nawet zadarmo rozdawano. Gdybyśmy nad ustawą, która nas obowiązuje, przeszli do porządku dziennego i przeszli do obliczeń zupełnie innych, mianowicie, żeby całej wielkiej własności użyć na upełnorolnienie gospodarstw, to według Głównego Urzędu Statystycznego otrzymalibyśmy gruntów ornych wielkiej własności, łąk, pastwisk, ogrodów razem 5,3 miliona f wet gdybyśmy wzięli całą wielką własność ziemską ponad 50 ha, to i wtedy nie wystarczy nam nawet zapasu ziemi na upełnorolnienie wszystkich małorolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WładysławKamiński">A więc w takim razie problem reformy rolnej winien być nie z punktu widzenia parcelacji, ale z punktu widzenia jakiegoś innego podyktowany. I dlatego też według poglądu, który podziela ministerstwo i, jak mi się zdaje, także większość tej Izby, sednem sprawy jest nie problem parcelacji, lecz raczej problem komasacji gospodarstw wiejskich. Dlatego chciałbym przedewszystkiem temu problemowi narazie poświęcić większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WładysławKamiński">Jeżeli chodzić będzie o cenę ziemi, to bezwarunkowo dzisiejsza cena jest zastraszającą. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że nawet, gdyby sprawę parcelacji całkowicie oddać w ręce Państwa, to zagadnienia także nie rozwiąże. Dla informacji p. Ministra i niektórych członków tej Izby muszę tu przytoczyć takie fakty, że np. w Lubelszczyźnie w 1920 r. cena ziemi rządowej została ustalona przeciętnie na 405 zł. W 1924 r. ta przeciętna cena ziemi, po której Państwo sprzedawało, wynosiła 617 zł. Ale kto wtedy dostał ziemię w 1924 r., ten dziś nie z swojej winy, ale dlatego, że urzędy ziemskie dopiero teraz szacują ziemię, musi za tę samą ziemię zapłacić 4.050 zł., gdyż przeciętna cena, na terenie Lubelszczyzny dla parcelacji rządowej została ustalona na 4,500 a ponieważ jest 10% zniżki, więc 4.050, to jest ta przeciętna cena, którą musi zapłacić nabywca z parcelacji rządowej za ziemię, którą dostał w tym okresie, kiedy cena ziemi wynosiła 617 czy 405 zł. Dlaczegóż tak jest? Tu przedewszystkiem wchodzi w grę to, że urzędy ziemskie są za mało rozbudowane, nie są w stanie szybko szacować gruntów i ten osadnik, czy nabywca ziemi, który musi czekać nie ze swojej winy na otrzymanie i oszacowanie ziemi, musi z tego powodu płacić cenę, 10-krotnie większą od tej ceny, którą byłby zapłacił w swoim czasie, kiedy tę ziemię nabywał.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WładysławKamiński">Otóż nabywcy, którzy wówczas kupili ziemię prywatnie, zapłacili cenę, jaka wtedy obowiązywała, a ci, którzy kupili z parcelacji rządowej, musieli płacić cenę o wiele wyższą. Dlatego uważam, że jest rzeczą konieczną zmiana rozporządzenia w tej sprawie, mianowicie, żeby nie przyjmować za podstawę szacunku na spłatę za ziemię tej ceny, która jest zbliżona do ceny rynkowej ziemi, ale tę, którą się będzie płacić danemu właścicielowi majątku, od którego się ziemię przejęło plus pewien procent. To powinno być wzięte za podstawę ceny sprzedażnej ziemi dla nowonabywców, a nie ceny rynkowe plus pewien opust. Więc wydaje mi się, że to rozporządzenie musi ulec zmianie, bo Państwo nie może być spekulantem ziemi i powinno dążyć do obniżenia jej cen. Jeżeli chodzi o parcelację prywatną, o to, w jaki sposób wpływać na obniżenie cen ziemi, to Ministerstwo Reform Rolnych posiada duży arsenał środków. Przedewszystkiem Ministerstwo Reform Rolnych, które zatwierdza nowonabywców, powinno z tem czekać, dopóki nie zostanie ustalona ścisła cena ziemi. Wierzę, że wielu właścicieli będzie to omijało, że prywatne się umówią. Mimo to należy przy zatwierdzaniu nowonabywców użyć łych środków, jakie mają w rozporządzeniu okręgowe urzędy ziemskie, ażeby nie zatwierdzać nowonabywców do tej pory, póki właściciel nie zadeklaruje wyraźnie ceny ziemi, i na tę cenę ziemi ministerstwo położy swoją rękę. A pozatem, gdyby były jakie odstępstwa, to od tego są okręgowe komisje ziemskie. Rozumiem, że sztuczne obniżanie ceny ziemi nie może być posunięte daleko, ale zahamowanie i obniżenie jej jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WładysławKamiński">Teraz jeżeli będzie chodziło o szacunek, to muszę prosić p. Ministra, aby jak najszybciej przewłaszczano, i przeprowadzano szacunek, bo każdy dzień zwłoki jest podniesieniem ceny ziemi dla nabywcy. Dlatego zdaje mi się, że jak najszybsze przeprowadzenie tych szacunków jest rzeczą konieczną.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WładysławKamiński">Na korzyść Ministerstwa Reform Rolnych musimy zapisać to, że tu Ministerstwo doceniło ten problem i zrobiło pod tym względem pierwszy wielki krok, który nareszcie doprowadzi do tego, że ziemia znajdzie się w rękach nabywców zupełnie po określonych nie tylko plan działki wydzielonej, ale także uwagi, opinia komisarza ziemskiego o jakości ziemi przydzielanej włościanom, powinna figurować na elaboratach likwidujących się serwitutów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WładysławKamiński">Przejdę jeszcze do jednego zagadnienia, do zagadnienia osadnictwa. Osadnictwo dziś nie rozwija się dalej. Mówię o osadnictwie wojskowem. Osadników wojskowych jest 7.648. Jest to wielka bolączka, że do tej pory w wielu wypadkach nie mogą oni otrzymać przewłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WładysławKamiński">Chciałbym specjalnie zaapelować do Pana Ministra, ażeby nareszcie szybciej znalazła się w Sejmie ustawa, równająca w prawach osadników b. Litwy Środkowej z innymi osadnikami wojskowymi, którzy otrzymali ziemię za darmo. Osadnicy na terenie Litwy Środkowej otrzymali ziemie za opłata, aczkolwiek byli kwalifikowani do bezpłatnego uzyskania ziemi. Musze podkreślić, że tam jest prawie 60–70% osadników jest to element miejscowego pochodzenia, miejscowi ochotnicy, a więc tembardziej należy się im prawo zrównania. Ministerstwo opracowało odpowiednią ustawę, ale do tej pory na Sejm nie została ona wniesiona. A trzeba przyśpieszyć załatwienie tej sprawy, bo w tej chwili ci osadnicy otrzymali nakazy płatnicze i Najwyższa Izba Kontroli musi słusznie zadać, ażeby osadnicy rzeczywiście płacili.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WładysławKamiński">Dlatego Ministerstwo znajduje się w kłopotliwem położeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WładysławKamiński">Drugą bolączką są t. zw. popówki. Przedewszystkiem na terenie Lubelszczyzny. Z temi popówkami jest taka tragedia. Zarządza popówkami Ministerstwo Rolnictwa. Jest spór o to, do kogo te popówki należały: czy do kościoła katolickiego, czy do prawosławnego, czy do unickiego. Słowem jest o to kłótnia, a dla Ministerstwa ciągły kłopot. Zdaje mi się, powinno zażądać przede wszystkiem Ministerstwo Reform Rolnych przekazania tych spraw z pod kompetencji Ministerstwa Rolnictwa do swojej. Po drugie, niech nareszcie Ministerstwo wyda tę ustawę, postanawiającą, że niezależnie od tego czyją własnością były popówki, osadnicy otrzymują przewłaszczenie, że pieniądze płynące z zapłaty idą do depozytu, i ten kto otrzyma prawo własności, będzie miał prawo podjęcia ich. Wiem, że Ministerstwo przygotowuje odpowiedni projekt, ale on się jeszcze nie ukazał. Uważam, że Pan Minister powinien dołożyć wszelkich starań, ażeby te sprawy zostały wreszcie załatwione, bo odwlekanie powoduje powiększanie się ceny ziemi dla nowonabywców. Cena ziemi rośnie, a trzeba, ażeby osadnik wiedział, co ma płacić, i czy mu się ten kawałek ziemi opłaci. Trzeba więc, ażeby ta sprawa znalazła się na porządku dziennym i została rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WładysławKamiński">Następnie dorzucę jeszcze kilka słów o pomocy kredytowej. Pomoc kredytowa Państwa jest bezwarunkowo czynnikiem bardzo poważnym. Nikt nie da takiego kredytu, jaki daje Państwo, a zdrowym jest zwłaszcza fundusz kredytu ulgowego. Rozumiemy, że Państwo nie ma sił dostatecznych na to, ażeby ten fundusz dostatecznie rozbudować, ale niemniej wydaje mi się, że rozbudować go należy. Drugim czynnikiem niezbędnym jest, ażeby sumy preliminowane w budżecie na obniżenie oprocentowania listów zastawnych, z roku na rok poważnie wzrastały. Trzeba żeby czynnik, który otrzymuje pieniądze na kupno ziemi, nie płacił jednak większych procentów, niż to jest możliwe do wytrzymania pod względem gospodarczym. Dzisiaj listy zastawne kalkulują się mniej więcej na 10 i pół procent. Takiego oprocentowania dzisiaj bezwarunkowo zdrowe gospodarstwo nie wytrzymuje i dlatego należy wstawić większą sumę na obniżenie oprocentowania przy zaciąganiu pożyczek w listach zastawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WładysławKamiński">Teraz jeszcze jedno, sprawa przeznaczania pieniędzy na kupno ziemi. Panowie dążący do tego, ażeby ten fundusz bardzo wydatnie powiększyć, chcą dać pieniądze, a nie wiedzą zgóry, czy one będą wydatkowane. Otóż ja rozumiem, że trzeba powiększyć sumy, które znajdują się w t. zw. funduszu obrotowym reformy rolnej, ale dzisiaj Ministerstwo jest skrępowane tem, że przecież może kupić tylko te ziemie, które nie zostały rozparcelowane z wykazu imiennego. Dziś jednak prawie cały wykaz imienny jest dobrowolnie parcelowany, a więc gdyby nawet Ministerstwo odpowiednie pieniądze posiadało, nic wykorzysta ich, skoro nie będzie miało możności nabywana. Wskutek tego ten wniosek o powiększenie funduszu obrotowego reformy rolnej jeszcze o 25 milionów w naszem przekonaniu efektywnie nie da żadnego rezultatu. Trzeba zmienić ustawę, a dopiero potem ewentualnie odpowiednie pieniądze na to przeznaczyć. Dlatego nie będziemy mogli głosować za tym wnioskiem z tych zupełnie rzeczowych powodów, aczkolwiek jesteśmy za tem, ażeby zwiększyć odpowiednio fundusz obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WładysławKamiński">Proszę Panów, muszę podkreślić, że jednak ilość tych pieniędzy, która idzie na reformę rolną, w wybitny sposób wzrasta. Bank Rolny w ostatnim okresie ze swojego funduszu kredytu długoterminowego przeznaczył w 1928 r. 50,6 milionów na zakup ziemi. Więc jak Panowie widza, duża część funduszów własnych Banku Rolnego idzie na udzielanie pożyczek na zakup ziemi. Fundusz kredytu ulgowego wynosi 23 mil., fundusz obrotowy reformy rolnej wynosi 34.8 miliona, budżet Ministerstwa Reform Rolnych według obecnego preliminarza wynosi 63,7 milj. To wszystko wziąwszy pod uwagę, musimy stwierdzić, że te fundusze minimalne, które były w poprzednich budżetach zostały w wybitny sposób rozbudowane. Będziemy w dalszym ciągu dążyli do tego i przypuszczam, że cała Izba poprze p. Ministra Reform Rolnych i p. Ministra Rolnictwa, aby budżet rolniczy i budżet reformy rolnej stosunkowo do innych budżetów o ile możności wzrastał, bo na uzdrowienie struktury gospodarczej naszego Państwa nie może zabraknąć pieniędzy. I aczkolwiek liczymy się z realnemi możliwościami wykonania tych ustaw, które nas dziś obowiązują, liczymy się też z całym problemem gospodarczym i finansowym Państwa, który musi być rozwiązany jednocześnie z wykonywaniem reformy rolnej. Tem nie mniej uważamy za rzecz konieczną, aby fundusze na rozbudowę finansowej dzia- [nieczytelne] cenach. Jest koniecznością zmiana tego zarządzenia, które przyjmuje za podstawę szacunku cenę rynkową ziemi, ale to jest już sprawa, która należy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WładysławKamiński">Co do komasacji, otóż do tej pory musimy stwierdzić, że gospodarstw, które wymagają scalenia na terenie Państwa Polskiego jest 1,505,790. Tu jest ścisłość o wiele dalej posunięta, niż przy parcelacji. Obszarów do scalenia na terenie całego Państwa Polskiego jest 10.181.000. Do dnia 1 stycznia 1929 r. scalono 138.446 gospodarstw o ogólnym obszarze 954,408 ha, w każdym razie około miliona ha scalono. Zgłoszeń do komasacji, podań, które jeszcze nie zostały ruszone na 2817 obiektów obszaru 1.172,059 ha. Więc zgłoszeń w tej chwili w Państwie naszem do komasacji jest o wiele więcej, niż Państwo było w stanie scalić dotychczas od początku swego istnienia. Więc pęd do komasacji jest. Natomiast jeżeli przyjmiemy, że rocznie Państwo może skomasować przeciętnie 325, a projektuje się w tym roku scalić 420,000 ha, to trzeba powiedzieć, że ci, którzy już się zgłosili do komasacji, będą musieli czekać 3 lata na to, aby komasacja się rozpoczęła. To jest zastraszające przy akcji komasacyjnej, nie to o czem mówią pp. Wojtowicze, którzy straszą chłopów, albo panowie z niektórych klubów, jak Klub Ukraiński, którzy mówią, że komasacja jest oszustwem. Komasacja jest wielkiem zadaniem, które chłop musi przeprowadzić. Chłop rozumie jej konieczność, niestety Ministerstwo Reform Rolnych nie dość szybko może ją przeprowadzić. Muszę coprawda na plus Ministerstwa podkreślić, że to, co zrobiło, świadczy, że tempo komasacji jest dziś o wiele szybsze, niż za rządu rosyjskiego, ale mimo to jest ono jeszcze zbyt powolnem. Gdybyśmy przyjęli tę normę komasacji, jaką Ministerstwo przewiduje na r. 1928, 29 i 30, to komasacja trwałaby minimum 25 lat, czyli, że przyszłoby nowe pokolenie i nowe rozdrobnienie gospodarstw, jednem słowem nie bylibyśmy w stanie przeprowadzić komasacji tak, jak zamierzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WładysławKamiński">Dlatego, proszę Panów, problem komasacji jest jednym z najważniejszych czynników reformy rolnej. Ministerstwo musi dołożyć wszelkich starań, aby rozbudować pod tym względem swój aparat techniczny i dlatego my z całem uznaniem witamy poważne powiększenie, bo o 70 osób, personelu technicznego Ministerstwa. Pod tym względem należy pójść dalej. Rozbudowa personelu jest konieczna i przeprowadzenie komasacji musi mieć tempo o wiele szybsze.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WładysławKamiński">Muszę jednak podkreślić, że zupełnie słuszne jest zdanie niektórych mówców, że dla karłowatych, najdrobniejszych gospodarstw komasacja nie jest dobrodziejstwem. Gospodarza, który ma 2 morgi, a nawet 3 ha, komasacja naraża na wielkie koszty i dlatego, Panie Ministrze, wydaje mi się, że jest rzeczą konieczną wprowadzać nie tylko wyjątkowe zwolnienia od opłat komasacyjnych, ale ustanowić reguły, że dla gospodarstw najdrobniejszych Państwo będzie prowadzić komasację zadarmo. Dopiero takie postawienie sprawy da możność skomasowania ich. Zdaje mi się zresztą, że tak robił rząd rosyjski na terenach wschodnich. Nawet jest pewnego rodzaju przyzwyczajenie pod tym względem, o czem p. Minister wie. Ja nie chcę, aby tę regułę stosowano do wszystkich gospodarstw, ale do tych, którym się komasacja nie opłaca, te gospodarstwa od opłat komasacyjnych winne być zgóry zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Głos: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WładysławKamiński">Są wprawdzie czynniki, któreby chciały w Państwie Polskiem przekreślić komasację, które wogóle przeciw wszelkim usiłowaniom Państwa około realizacji reformy rolnej wypowiadają się — tym czynnikom zależy chyba na destrukcji w Państwie Polskiem, gdyż im większe niezadowolenie jest w Państwie, tem więcej zwolenników one uzyskują. My w tym rzędzie nie znaj dzietny się i sądzę, że zdecydowana większość tej Izby te usiłowania potrafi odeprzeć.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WładysławKamiński">Teraz co do likwidacji serwitutów, to muszę tu podkreślić, że postępuje ona bardzo szybko naprzód. Zdziwiłem się, gdy p. poseł Malinowski Dowiedział, że likwidacja dobrowolna da je gorsze rezultaty, daje włościanom mniejszy ekwiwalent, niż przymusowa. Widocznie niektóre okręgowe komisje ziemskie niedostatecznie pod tym względem pracują. W naszych warunkach, na terenach kresowych dobrowolna likwidacja serwitutów daje włościanom o wiele większy ekwiwalent, niż przymusowa i dlatego likwidacja przymusowa jest u nas tylko ostatecznością. Przecież okręgowa komisja ziemska, gdy widzi, że umowa dobrowolna jest zawarta na niekorzyść ludności, jest władna nie zatwierdzać takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">(Głos: U nas jest wręcz odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WładysławKamiński">Tak jest i dlatego powiadam, że w takich wypadkach komisja ziemska widocznie nie korzysta z uprawnień i w tem właśnie leży źródło zła, a nie, żeby z reguły przeprowadzać przymusowa likwidację serwitutów. Ja bym też się zresztą zgodził na wyłącznie przymusową likwidację serwitutów, gdybym widział, że w takich wypadkach rezultaty są lepsze dla włościan, że daje ona lepsze ekwiwalenty od likwidacji dobrowolnej. U nas jest odwrotnie, likwidacja dobrowolna daje lepsze rezultaty niż przymusowa.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WładysławKamiński">Proszę Panów, jest jeden wielki defekt przy likwidacji serwitutów. Tym defektem jest to, że ustawa mówi tylko głucho o tem, że włościanie powinni otrzymywać ziemię mniej więcej o takiej samej wartości, jaka jest przeciętna na likwidowanym serwitucie. Otóż absolutnie nikt, ani komisja ziemska, ani ten, kto rozstrzyga w tych sprawach, nie ma absolutnie żadnego materiału co do tego, czy ekwiwalent, który otrzymuje włościanin, jest pod względem gatunku ziemi tej samej wartości, co ziemia, która pozostaje przy właścicielu majątku. Wydaje mi się konieczne, żeby komisarz ziemski, który opracował projekt likwidacji, równocześnie dawał kwalifikację tej ziemi, która zostaje u właściciela, i tej, którą się oddaje włościanom. Wtedy komisje ziemskie będą miały mniej więcej orientacyjny materiał co do tego, czy rzeczywiście ziemia oddawana włościanom jest gorsza, czy taka sama jak likwidowany serwitut. Bo dotychczas komisje ziemskie nie mają żadnej podstawy do takiej rzeczowej oceny, Więc zdaje mi się, że działalności Ministerstwa Reform Rolnych i Państwowego Banku Rolnego bezwarunkowo wzrastały. Tę tendencję będziemy zawsze pobierali i ta tendencja w całym naszym klubie znajdzie odpowiednie zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WładysławKamiński">Jeżeli chodzi o nowe projekty reformy rolnej, to jeszcze musimy powiedzieć, że w wielu wypadkach obecnie obowiązująca reforma rolna powinna ulec zmianie, ale tem niemniej uważamy, że dziś p. Minister Reform Rolnych wykonał naprawdę Syzyfową pracę. Niech Panowie wezmą dział ustawodawstwa agrarnego w sprawozdaniu p. Ministra, tę moc olbrzymią ustaw wykonawczych do obowiązującej obecnie ustawy o reformie rolnej. I gdy nareszcie ta ustawa zaczyna wkraczać na odpowiednie tory wykonania, tu zjawiają się nowe projekty ustawowe. Boję się, że znowu się zapiszemy, że w tych papierach z ustawą o reformie rolnej się zgubimy, a chłopu ziemia będzie uciekać, albo chłop będzie musiał jeszcze większe ceny płacić za ziemię, niż to jest obecnie. Nie poradzimy nic na to, że zapas ziemi jest w Państwie Polskiem ograniczony. To jest główna przyczyna wzrostu ceny ziemi. Ten zapas ziemi będzie się z każdym rokiem kurczyć i to będzie nowy powód do wzrostu cen ziemi. Te wszystkie czynniki napawają nas obawą. Chcielibyśmy, żeby ta nowa reforma rolna, którą Panowie wniosą do Sejmu, była tak skonstruowana, aby dała możność naprawy tych braków, które ta ustawa posiada, ale żeby nie przewróciła całego ustawodawstwa, które jest obecnie, i w ten sposób nie zahamowała i całego wykonania tej reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WładysławKamiński">Wziąwszy to pod uwagę, że według zupełnie ścisłych obliczeń, jest rzeczą prawie niemożliwą, upełnorolnić wszystkie karłowate gospodarstwa, aczkolwiek stoimy wyraźnie na tem stanowisku, że przedewszystkiem na ten cel winne iść tereny p. Ministra Reform Rolnych, mimo to ze względów państwowych, aprowizacyjnych i produkcji trzeba tworzyć także gospodarstwa średnie. Nie znaczy to gospodarstwa o 1000 ha. W mojem przekonani! średnie gospodarstwa to są te zdrowe gospodarstwa chłopskie.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">(Różne głosy na ławach P. P. S.)</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WładysławKamiński">Zgadzam się z p. Kwapińskim zupełnie i p. Kwapińskiemu i p. Malinowskiemu wcale demagogii nie zarzucam. Powtarzam, że jeżeli Państwo Polskie chce, aby postęp gospodarczy stał się realną rzeczywistością, nie może się opierać tylko na gospodarstwach całkiem drobnych. Gospodarstwa średnie od 15 do 100 ha są najzdrowszym typem i bezwarunkowo należy je także rozbudowywać. Dla Państwa Polskiego jest tragedią, że mamy za mało gospodarstw tego typu i wskutek tego postęp rolniczy tak trudny jest na wsi i dlatego rozbudowywać te gospodarstwa jest rzeczą konieczną. Ale normy ministerstwa pod tyra względem są ograniczone. Tworzy się gospodarstwa zupełnie małe. Aczkolwiek tę tendencję do upełnorolnienia gospodarstw karłowatych rozumiem, teraz niemniej dobro Państwa i konieczność podniesienia produkcji w jak najszybszym przeciągu czasu stawiają nas wobec konieczności tworzenia tak zwanych gospodarstw średnich od 15 do 100 ha. W tych granicach te gospodarstwa należy tworzyć, bo one najchętniej zastosują u siebie postęp gospodarczy i przyśpieszą podniesienie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WładysławKamiński">Z tego punktu widzenia chciałbym, proszę Panów, oświetlić budżet. Jak Panowie widzą, wcale nie występowałem agresywnie przeciw nikomu, chciałbym tylko w tych Panów, którzy chcą szczerze wykonania reformy rolnej, wpoić przekonanie, abyśmy wszyscy bez tendencji, bez demagogii, porozumieli się, — ja rozumiem wystąpienia wiecowe, ale żebyśmy się tu porozumieli, aby nareszcie chłop dostał ziemię do rąk na takich warunkach, które umożliwią mu utrzymanie. W tem znajdą Panowie u nas potrzebne zrozumienie i wierzę, że z tego Sejmu, który jest już trzecim Sejmem i który po raz trzeci będzie przystępował do rewizji reformy rolnej, wyjdzie nareszcie coś takiego, co da chłopu ziemię do ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B. P. Sanojca: Obszarnicy biją brawo. Głos na ławach Wyzwolenia: Nas przekonywać nie trzeba. Inny głos: Z tego przekonywania nic nie będzie. Inny głos: Z tego brawa ziemi też nie będzie i z tego gadania też nie będzie. Głos na ławach B. B: Wam potrzebna reforma rolna do czego innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Panów zaniechać dialogów przez całą salę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos: Słyszymy się.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Sypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonstantySypuła">Pan Minister Staniewicz jest tym ministrem, który na powierzonym mu odcinku — bardzo ważnym, bo mającym przebudowę dzisiejszego ustroju rolnego na celu, — może najsprytniej wywiązuje się ze swe go zadania. Rząd ostatecznie skrystalizował program rolny burżuazji polskiej, program, o którym marzył i Grabski i endecy, i zaczął go z rozmachem wcielać w życie. Cały ten program, wciąż Szumnie i obłudnie zwany reformą rolną, sprowadza się do tego, aby bezwzględnie oszczędzając i wszelkiemi środkami podtrzymując obszarników, kosztem mas -małorolny i bezrolnych popierać rozwój kułaków wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z ław B. B.: W Polsce niema kułaków. Inny głos: Stalin ma kułaków.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KonstantySypuła">W ten sposób Rząd dąży do rozszerzenia swej bazy, podstawy dla panowania kapitału na wsi. Pewne ochłapy Rząd gotów jest rzucić i kułactwu ukraińskiemu i białoruskiemu, aby je pozyskać dla swej polityki, co nie jest znów tak beznadziejne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KonstantySypuła">Wszystkim poczynaniom agrarnym Rządu, wcielanym w życie przez p. Staniewicza, przyświeca wciąż ta, przez burżuazyjnych polityków agrarnych tak umiłowana idea, że kułak do spółki z obszarnikiem ma być władcą wsi, kułak i obszarnik, tuczony kosztem krzywdy mas bezrolnych, małorolnych, a nawet i średniorolnych chłopów. Kajzerowski rząd pruski, reformy stołypinowskie — oto te wzory, w które zapatrzony jest Rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KonstantySypuła">Jako drogę do przeprowadzenia swego programu p. Staniewicz uważa przedewszystkiem komasację — scalanie gruntów. Znalazło to wyraz w preliminowanym budżecie Ministerstwa Reform Rolnych, którego główna część przeznaczona jest na komasację 7.573.900 zł. na prace scaleniowe i 15.000.000 zł. na t. zw. kredyty przy scalaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KonstantySypuła">Należy tu wspomnieć, że cały budżet Ministerstwa Reform Rolnych wynosi 63 miliony zł. (z czego połowa przeznaczona jest na uposażenia dla urzędników i administrację.) Wynosi to zaledwie dwudziestą część faktycznego budżetu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KonstantySypuła">Komasacja ma stać na pierwszym planie — powtarzał i powtarza wciąż p. Staniewicz. Wszelkie inne urządzenia rolne, jak regulacja serwitutów, melioracje, a nawet i parcelacja obszarniczych majątków, to tylko dodatki do komasacji. Rząd faszystowski rozumie, że komasacja dla małorolnych to żadne lekarstwo na ich nędzę. Dnia 7 marca zeszłego roku w Senacie mówił p. minister Staniewicz m. in.: „Ja pochodzę z terenów, które prawie że zostały skomasowane jeszcze za czasów reformy stołypinowskiej. Mogłem więc tam przez szereg lat zaobserwować, że korzyści, które odnosili małorolni gospodarze przy komasacji, były stosunkowo nieduże w porównaniu z temi ciężarami, które spadały na nich przy komasacji. Wskutek tego małorolni są przeciwnikami komasacji”. Dlatego też aby tych przeciwników komasacji zjednać, Rząd i jego poplecznicy łudzą małorolnych Upełnorolnieniem. Jednocześnie dekretami Prezydenta faszyzm stara się komasację uczynić niemal przymusową, choć na uzupełnienia wciąż brak mu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KonstantySypuła">Scalanie gruntów prowadzi się z całą bezwzględnością, wciąż „upraszczając” metody komasacji Rezultat tych uproszczeń jest taki, że w wyniku tej akcji chłopi, których ziemie skomasowano, zeszli na dziady. Nic więc dziwnego, że w Galicji, gdzie liczba gospodarstw małorolnych jest tak wielka, pomimo usilnych starań p. Staniewicza, z komasacją idzie jak po grudzie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KonstantySypuła">Komasacja, gospodarczo biorąc, będzie środkiem postępowym, gdy ją przeprowadzać będzie rewolucyjny rząd robotniczo chłopski na gruzach obszarniczego władania ziemią. Przeprowadzana jednak w stosunkach kapitalistycznych, przy takiej strukturze agrarnej jak nasza, komasacja jest zawsze środkiem do wzbogacenia jednostek i rujnowania mas małorolnych. Nadto taka komasacja bezpośrednio nie zahacza obszarników, nic więc dziwnego, że ją tak forsuje p. Staniewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KonstantySypuła">Aby ułatwić sobie akcję komasacyjną, rząd faszystowski na gwałt likwiduje serwituty. Pod płaszczykiem różnych uproszczeń np. zamiast pomiarów na grancie według ostatnich „upraszczających” przepisów wystarczą pomiary na planach i t. p., obdziera się wprost chłopów z ich praw serwitutowych, bezwzględnie popierając obszarników.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KonstantySypuła">Parcelacja majątków obszarniczych miała być według ustawy z 28 grudnia 1925 r. tem głównem źródłem, skąd miano czerpać ziemię dla upełnorolnienia karłowatych gospodarstw chłopskich. Parceluje się dziś stosunkowo dużo, ale z zupełnie innych powodów. Dobrowolna parcelacja stała się bowiem dla obszarników złotym interesem. Parcelowane są albo majątki źle prowadzone, albo najczęściej tylko skrawki gruntów co gorszych lub odleglejszych od folwarków, po cenach bajecznie wyśrubowanych w górę. P. Minister Staniewicz otwarcie przyznaje się, że jest zwolennikiem wysokich cen na ziemię, a to niby dla dobra chłopów, że kredyt łatwiej otrzymają pod zastaw drogiej ziemi. Ale to dobro tak w rzeczywistości wygląda, że dzięki wysokim cenom ziemi podatek dochodowy dziś, a majątkowy w przyszłości płacić musi już nie tylko chłop średniorolny, ale i cała masa chłopów małorolnych. Ceny te tak wyśrubowano, że nawet i nasze witosiki mają tego dosyć i zaczynają coraz głośniej z tego powodu krzyczeć. Przy takiej parcelacji chłop bezrolny i małorolny ziemi nie kupi. Jeżeli zaś jakoś wyjątkowo dostanie kredyt i ziemię nabędzie, to prędko się przekona, że z długów nie wylezie. Już teraz tym nielicznym „szczęśliwcom”, co dostali kredyt, grozi licytacja, choć się przecież zaharowują, aby się tylko przy ziemi utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KonstantySypuła">Bank Rolny, to umiłowane dziecię p. Staniewicza, szeroko rozreklamowawszy swą działalność, łudzi i tumani masy wiejskie, faktycznie zaś swojemi pożyczkami ułatwia tylko podbijanie cen na ziemię i napychanie chłopską krwawicą kieszeni spekulantom parcelacyjnym i obszarnikom. Wogóle ta cała, tak okrzyczana, akcja kredytowa w rzeczywistości ma na celu tylko zupełne wyzucie z ziemi chłopów małorolnych i często średniorolnych i puszczenie ich z torbami. W ten sposób będą też działały kredyty na melioracje, które dziś się specjalnie reklamuje, bo jeszcze chłopi nie wiedzą, jak to nowe dobrodziejstwo smakuje. Przekonają się o tem wówczas, gdy za niepłacenie rat będą im licytowali ziemię. Tonący brzytwy się chwyta, tak i chłop tych kredytów, ale miast się niemi ratować, pogrąża się tylko coraz bardziej, mocno sobie ręce kalecząc.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KonstantySypuła">Dzisiejszy pośpiech parcelacyjny, forsowną akcję kredytową, ostatnio zahamowaną nieco z braku środków, tłómaczyć należy tem, że rząd faszystowski i obszarnicy pragną wykorzystać czas, nim się obudzi i otrząśnie ze złudzeń kredytowo parcelacyjnych masa chłopska. A że budzi się ona i otrząsa się z tych złudzeń — to fakt. Pośrednim tego dowodem są projekty nowel do ustawy o reformie rolnej, złożone ostatnio w Sejmie przez wypróbowanych sojuszników obszarnictwa — P. P. S., Stronnictwa Chłopskiego i Piasta, ten gwałt w ich agitacji z powodu dzikiej parcelacji, to pomstowanie na lichwiarskie ceny ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KonstantySypuła">Cała ugoda — P. P. S., Wyzwolenie, Stronnictwo Chłopskie — w dalszym ciągu prowadzi swą robotę — ratowania panowania kapitału w trudnych chwilach.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Głos z ław „Wyzwolenia: Kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KonstantySypuła">Bo czemże innem są niby opozycyjne gesty p. Dąbskiego, który miota się i gromi system dzisiejszy, a jednocześnie wyznaje, że nie należy temu systemowi przeszkadzać, aby się mógł sam skończyć. P. Woźnicki zaś błaga Rząd, aby zachował choć pozory i umożliwił „wyzwoleńcom” głosowanie za budżetem. P. P. S. natomiast w swej noweli do ustawy o reformie rolnej obiecuje chłopom i robotnikom rolnym, że będą mogli za bezcen wykupić obszarników, a nawet obiecuje darować należności tym, co ziemię przepłacili. Te wszystkie obiecanki i projekty, to właściwie naigrawanie się i kpiny z nędzy i niedoli mas chłopskich, mają na celu jedynie powstrzymanie tych mas od wejścia na drogę rewolucyjnej walki o ziemię obszarniczą bez wykupu. Ta sama ugoda, która ratowała obszarników i kapitalistów w latach 1919 i 1920 i w r. 1925, uchwalając swemi głosami oszukańcze ustawy o reformie rolnej, ta sama ugoda wspiera dziś Rząd w jego polityce wyzucia chłopów z ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KonstantySypuła">Już coraz bardziej zawodzą w oczach szerokich mas chłopskich te pepesowsko wyzwoleniackie sposoby usypiania i tumanienia mas. Represje i teror policyjny, procesy w rodzaju Białoruskiej Hromady, rozwiązanie N. P. Ch., prześladowanie radykalnych organizacyj chłopskich w rodzaju Samopomocy — oto środki, które coraz częściej stosuje się przy „naprawianiu ustroju rolnego”. Bo i program „rolny” Rządu w dzisiejszych naszych stosunkach społecznych tylko taką drogą można choć częściowo realizować. Na dalszą metę i te środki muszą zawieść.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KonstantySypuła">Masy bezrolnych i małorolnych chłopów już dziś wiedzą coraz lepiej, że kredyty i parcelacje nie dadzą im ziemi; coraz lepiej rozumieją, że tylko bezwzględna walka o wywłaszczenie obszarników bez wykupu może im dać ziemię, coraz lepiej rozumieją, że tylko zdobycie władzy w drodze walki, że tylko ustanowienie rządów robotniczo chłopskich, wyprowadzić może chłopów z tej otchłani nędzy, w którą ich coraz głębiej pogrąża kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Minister Reform Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Wysoki Sejmie! Jeżeli zabieram głos w dzisiejszej dyskusji, to nie po to, aby wygłosić wielką mowę programową, a to dlatego, że program swój przedstawiałem Panom i publikowałem niejednokrotnie w ciągu paru lat, i sądzę, że praca moja obecna zmierza tylko w kierunku konsekwentnego realizowania tego programu. Z drugiej strony, mam nadzieję, że wówczas, kiedy projekty nowelizacji ustawy o wykonaniu reformy rolnej, zgłoszone przez Panów, przyjdą na plenum Izby, będę miał również możność zabrania głosu i wypowiedzenia bardziej szczegółowych uwag. Obecnie chciałbym tylko ograniczyć się do dania odpowiedzi wszystkim Panom na zarzuty, podniesione w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Wysoka Izbo! Przedewszystkiem chciałbym nawiązać do referatu p. posła Sanojcy i do tej. t. z w. statystyki rolnej. Operujemy statystyką agrarną, która jest właściwie niekompletną i można powiedzieć, że mimo najszczerszych chęci nikt z nas w Polsce dokładnej statystyki agrarnej nie ma, a przeto operowanie danemi statystycznemi, niezależnie od kierunku naszego rozumowania, będzie zawsze, mojem zdaniem, nieścisłe. To też należy się cieszyć, że w tym roku prawdopodobnie zostanie dokonany spis rolny, przy przeprowadzaniu którego postaram się wziąć jak najczynniejszy udział ażeby odpowiedzieć na te wszystkie zagadnienia agrarne, które nas interesują, i dopiero ten spis da nam naprawdę punkt wyjścia do wszelkich naszych dalszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Przystępując do odpowiedzi na zarzuty, które zostały tutaj wytoczone, rozpocznę od omawiania zagadnienia parcelacyjnego. Mnie się zdaje, że wszyscy ci panowie, którzy mi stawiali tu pewne zarzuty i którzy krytykowali moją działalność w ciągu ostatnich 2 1/2 lat, popełniają pewien mały błąd, mianowicie ten, że przyjmują stan obecny za taki, jakim on był przed 2 1/2 laty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Proszę Panów! Chciałbym tutaj Panom powiedzieć, że gdybym dziś objął stanowisko Ministra Reform Rolnych i zastał to, co dziś istnieje, to być może, że ja sam bym się z niejednym z Panów zgodził. Chciałbym Panom przypomnieć, że przystąpiłem do pracy przed dwoma i pół laty, kiedy warunki były całkiem inne i kiedy konsekwencje, które z tych warunków wynikały, były całkiem odrębne od tych, jakie dziś się mogą nasunąć. Przedewszystkiem muszę przypomnieć, że kiedy rozpocząłem urzędowanie w czerwcu 1926 roku, to ustawa o wykonaniu reformy rolnej z 28 grudnia, do której się Panowie tak, czy inaczej ustosunkowują, a która była dziełem nie mojem, lecz ostatniego Sejmu, właściwie nie była wykonywana dlatego, że po to, by można ją było ruszyć z miejsca, by wprowadzić ją w życie, trzeba było wydać sześćdziesiąt kilka rozporządzeń wykonawczych, oraz różnych przepisów, z których każdy był bardzo drażliwy i przeprowadzenie których wymagało bardzo silnej walki, silniejszej może, niż przeprowadzenie samej ustawy, i może właśnie dlatego, tamten Sejm, nie mogąc tych rzeczy w ustawie przeprowadzić, wołał je odłożyć i przekazać do załatwienia Rządowi. Więc ta ustawa była właściwie martwą, nie można było z nią ruszyć i odrazu w pierwszym roku, czy w pierwszych miesiącach nie można było z niej skorzystać, Z drugiej strony, jeżeli chodzi o zagadnienia finansowe, to przypomnę Panom, w jakim stadjum znajdował się Bank Rolny, kiedy obejmowałem urzędowanie. Muszę Panom przypomnieć, że rada była rozwiązana, zamianowano radę urzędniczą, prawie cała dyrekcja była na urlopie przymusowym, oraz tym stanem rzeczy w Banku zainteresowała się Najwyższa Izba Kontroli. Panowie więc zgodzą się ze mną, że Bank Rolny nie był wówczas w stanie, w którym mógłby podjąć właściwą akcję. Jeżeli chodzi o jego finanse, to kapitał zakładowy wynosił zaledwie 12 milionów zł. i pozatem żadnych środków wolnych Bank nie posiadał. Po trzecie, kiedy rozpocząłem pracę, to zaległości parcelacyjne w urzędach ziemskich z dawniejszych czasów były tak olbrzymie, że mimo wielkiego wysiłku, jeszcze dziś nie mogę wszystkich załatwić i ten rok 1929 będzie ostatnim rokiem, w którym będą mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Proszę te trzy rzeczy uprzytomnić sobie, a sądzę, że nikt mi nie zaprzeczy i nie powie, że przesadzam. Proszę, że tak powiem, mieć to na uwadze. Jaką miała być moja akcja? Miałem więc do wyboru: albo zahamować wogóle parcelację, albo pozwolić na parcelację dobrowolną. Przypominam, że rok 1926 był rokiem, kiedy cena ziemi klęskowo spadła i kiedy na skutek sytuacji gospodarczej, w jakiej się Państwo znalazło, ceny były najniższe w stosunku do cen całego 10-lecia od początku powstania Państwa Polskiego. Czy wobec tego, że pomimo wspomnianej klęski, włościanin polski jeszcze jednak pewne pieniądze posiadał — miałem zahamować parcelację i powtórzyć błąd, który już raz został w dziejach niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej zrobiony, gdy w roku 1921–2 utrudniono włościanom polskim nabycie ziemi i kiedy potem w drodze podatku inflacyjnego zabrano im całą ich gotówkę, czy też miałem im pozwolić na nabycie ziemi dobrowolnie? Tembardziej, że, jak Panowie przypomną sobie, nasza sytuacja walutowa była zachwiana i nie wiadomo było, czy uda się szybko ją naprawić. Sądzę, że to nie będzie mi przez wieś poczytane za złe, że pozwoliłem na parcelację prywatną i że dzięki temu dużo ziemi z rąk większej własności w drodze dobrowolnej przeszło w ręce mniejszej własności. Oczywiście z chwilą, kiedy się sytuacja gospodarcza naprawiła, nastąpiła też zwyżka cen ziemi, — o cenach ziemi będę mówić odrębnie — tu się ograniczam do podkreślenia tego, że ten rok 1926 nie został w dziejach niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej paręset tysięcy hektarów ziemi przeszło wówczas w ręce mniejszej własności.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Proszę Panów, tu odpowiem Panom na inny zarzut, który Panowie podnieśli, mianowicie na zarzut, że był popierany Bank Ziemiański. Przedtem jeszcze muszę Panom przypomnieć, że jedną z najgorszych stron naszej reformy rolnej przed majem 1926 r. stanowiły te różne spółki parcelacyjne, spółki słabe, spółki, które nie posiadały kapitału i odpowiednich ludzi, które były nieszczęściem we wszystkich dzielnicach. Bo kiedy dokonywałem swego pierwszego objazdu, to jednym z największych lamentów i skarga z jakimi się spotykałem, były skargi wszystkich parcelantów na nabranie ich przez t. zw. spółki parcelacyjne. Sprzedawano im ziemię obciążoną, nie udzielano przewłaszczeń i. t. p.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Mam wrażenie, że jeśli kto, to ja zlikwidowałem istnienie tych spółek i dziś Panowie wiedzą, że zaledwie kilka spółek parcelacyjnych na terenie Państwa Polskiego działa. Są to spółki, do których Panowie mogą się tak, czy inaczej ustosunkować, ale które są solidne pod względem finansowym, które porządnie parcelują i odrazu dają przewłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Teraz słów parę o Banku Ziemiańskm. Ja istotnie Bankowi Ziemańskiemu udzieliłem pewnych kredytów. Kredyty, które Bank Ziemiański dostał na akcję parcelacyjną, wynoszą w chwili obecnej 2.900.000 zł. Ale to nie są kredyty awansowe, jak przypuszczał p. Malinowski, dane zupełnie bez żadnych warunków, ale to są pieniądze, które zostały udzielone po to, by je wzięto na spłatę obciążeń, które ciążyły na sparcelowanych ziemiach i warunkiem udzielania tych kredytów było to, aby ziemia, którą parcelowano, którą parcelanci otrzymywali za pośrednictwem Banku Ziemiańskiego, została przedtem zwolniona od wszelkich ciężarów. Oczywiście w tym celu trzeba było spłacić długi, a na to trzeba było udzielić gotówkę. Możemy o to się spierać, czy to było dobre, czy złe, ale jabym powiedział, że gdybym wówczas miał Bank Rolny z temi kapitałami, z tym personelem i z tą opinią w świecie, co dzisiaj, to wówczas inaczej bym postąpił, ale wtedy to była jedyna droga, która mi pozwalała parcelować i to pozwalała parcelować porządnie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Proszę Panów, p. poseł Malinowski uczynił mi zarzut, że ordynacja dostała około 6 milionów złotych pożyczki przejściowej na spłatę podatków zaległych, co umożliwiło ordynacji wykazać twardą rękę przy akcji parcelacyjnej. Chcę zaznaczyć, że oczywiście można te moje zarządzenia zakwestionować. Pewną rację p. poseł Malinowski istotnie posiada, ale w tej chwili z całym naciskiem podkreślam, że dzięki tej właśnie pożyczce p. wojewoda lubelski mógł wybudować 300 km. szos, właśnie dzięki tej pożyczce, z której ani grosz nie trafił do rąk ordynata Zamojskiego, a wszystko poszło na pokrycie podatków i potrzeby samorządowe. Przy tych pracach samorządowych zarobili parcelanci i dzięki temu mogli podołać spłatom za nabytą ziemię; muszę tu nawiasem podkreślić, że uważam dodatkowe zarobki za jedno z najważniejszych zagadnień, bez rozwiązania którego parcelacja jest bardzo utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Głos na ławach B. B.: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Chcę również opowiedzieć, że Panowie mogą mnie oskarżać o sprzyjanie ordynacji Zamojskiej, ale muszę Panom również powiedzieć, że dziś, kiedy Bank Rolny się uporządkował i może prawie 15% kapitału zakładowego poświęcić na akcję agrarną, to mojem dążeniem, od którego nie odstąpię, jest żeby tę ziemię, którą ordynacja Zamojska ma zamiar w najbliższych latach sprzedać, a będzie tego kilkanaście „tysięcy ha — nabył Państwowy Bank Rolny na parcelację, dlatego, że mam przekonanie, że Bank Rolny potrafi to lepiej przeprowadzić pod względem agrarnym i że te narzekania, że służba folwarczna nie dostanie ziemi przy likwidacji serwitutów, że zostanie na koszu, nie będą wówczas miały miejsca. Tyle co do samej akcji parcelacyjnej. Chcę również podkreślić, że z każdym rokiem, w miarę uporządkowania Danku Rolnego, akcja parcelacyjna Banku rozszerzała się, Bank Rolny kupił cały szereg majątków na terenach zachodnich i wschodnich, a obecnie uchwalił, by 15% kapitału zakładowego przeznaczyć na akcję parcelacyjną, tak, że w tym roku Bank Rolny będzie mógł kupić i rozparcelować około 20,000 ha ziemi, a więc mniej więcej 10 proc, ogółu gruntów parcelowanych corocznie, a około 15 proc, ziemi parcelowanej prywatnie. Mam wrażenie, że z każdym rokiem ilość tej ziemi, rozparcelowanej przez Państwowy Bank Rolny, będzie się zwiększała, i mojem dążeniem jest, żeby Państwowy Bank Rolny brał jak najszerszy udział w akcji parcelacyjnej dlatego, że mam wrażenie, że to będzie najskuteczniejszym sposobem zwalczania nadmiernych cen ziemi, o których za chwilę będę mówił. W związku z zarzutami Panów, że akcja Państwowego Banku Rolnego jest niekorzystna dla nabywców, że krzywdzi służbę folwarczną, to tyle tylko powiem, że chciałbym, żeby który z Panów pojechał czy do Krotoszyna, czy na Pomorze i żeby sami Panowie stwierdzili, jak Państwowy Bank Rolny parceluje, jak osady zabudowywa, jakich udzielą warunków kredytowych, a wówczas mam nadzieję, że Panowie nieco zmienią opinię o akcji parcelacyjnej Państwowego Banku Rolnego. Oczywiście, nie chcę przez to powiedzieć, żeby z początku nie było żadnych błędów, ale te błędy z każdym rokiem się usuwa, tak samo, jak usuwa się błędy przy parcelacji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co dotyczy parcelacji państwowej, to muszę powiedzieć, że to, co Panowie mówią, jest słuszne, ale odnosi się do czasów z przed objęcia przezemnie urzędowania. Ja na jesieni ubiegłego roku bardzo dokładnie, bo w ciągu trzech dni objechałem Pomorze i zwiedziłem przeszło 30–40 majątków państwowych parcelowanych. I mogę Panom powiedzieć, że dziś tak źle nie jest, jak Panowie mówią, bo osadnicy już się zabudowali i doskonale dają sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Powróciłem z tej przejażdżki po Pomorzu pokrzepiony na duchu, bo tego obrazu, z którym się spotykałem jeszcze przed dwoma laty, kiedy po raz pierwszy byłem na Pomorzu w roku ubiegłym, nie widziałem. Wszyscy osadnicy mieli już domki wykończone, często mieli stodoły, obórki, pola były uprawione. Stwierdziłem, że wszyscy ziemię dostali nie golą, ale obsianą i po 1 lub 2 latach ci ludzie gospodarczo się dźwigną i gospodarczo będą mogli się rozwijać. Osadnictw w ziemiankach, jak to było przed dwoma laty na jesieni nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Muszę Panom jednak powiedzieć, że i to mnie nie zadowalnia i jeszcze w tym kierunku pójdę krok naprzód i przy parcelacji, którą będziemy przeprowadzali na terenie Pomorza i Poznańskiego w roku przyszłym, będziemy sprzedawali osady już zabudowane z tem, że cena budynków będzie doliczona do ceny sprzedażnej ziem i spłata będzie rozłożona na 41 lat. Oczywista to ogromnie ułatwi zagospodarowanie się osadnikom, bo kredyty ulgowe będą mogły pójść na zaopatrzenie się w kapitał obrotowy. Ażeby jednak nie budować drogo, te zabudowania będzie wznosił sam osadnik, tylko on wystąpi w roli pewnego rodzaju przedsiębiorcy, który będzie musiał wybudować według pewnego kosztorysu; a to, co zaoszczędzi, to oczywiście będzie stanowiło jego zarobek.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ale na to są potrzebne pieniądze, a te pieniądze będzie można uzyskać tylko wówczas, jeżeli będą płacili ci, którzy tę ziemię już uprzednio otrzymali. Nie mogę wstawiać do budżetu wielkich sum, natomiast dopiąłem w drodze rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej tego, że wszystkie wpływy ze sprzedanej uprzednio ziemi idą na fundusz obrotowy, a fundusz obrotowy pozwala mi czynić większe wydatki na przeprowadzenie reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Otóż tutaj przychodzimy do zagadnienia spłat za ziemię, którą kiedyś osadnicy otrzymali. Chciałem tylko stwierdzić jedno, że może jest niedobrze, że urzędy ziemskie w ciągu kilku lat nie potrafiły dać przewłaszczeń. Jest rzeczą naturalną, że na tem osadnicy cierpieli, ale ja bym chciał powiedzieć, że to cierpienie nie było znowu tak straszne, bo nikt przedtem za ziemię nie płacił; osadnicy uzyskali ziemię w posiadanie za darmo, a więc była to pewnego rodzaju pomoc kredytowa; skargi wówczas tylko byłyby słuszne, gdyby osadnicy za ziemię przy objęciu musieli płacić. Tak zaś nie było, a więc niema powodu, żeby tych ludzi obdarowywać. Zadałem sobie trud i obliczyłem, ile Państwo uzyskałoby za ziemię, gdyby zgodziło się na szacunki dawniejsze, które były dokonane na terenie Pomorza. Z tych obliczeń wynika, że Państwo uzyskałoby za hektar ziemi tylko 8 zł. 34 gr., a ponieważ na tej ziemi są jeszcze obciążenia, które należy uregulować, przeto Państwo nie tylko, że nicby nie uzyskało za swoją ziemię, ale musiałoby jeszcze każdemu z tych osadników dopłacić. Czy warto byłoby im dopłacać, nie wiem. Mam wrażenie, że niezawsze ziemię dostali ci, którzy na to zasługują i dlatego ja na taką politykę darowania ziemi państwowej i uprzywilejowania jednych z krzywdą dla drugich nigdy zgodzić się bym nie mógł — i staram się te sprawy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Panowie tutaj mówili, że ceny ziemi przy parcelacji państwowej są zbyt wygórowane. Szukałem punktu wyjścia dla rozwiązania tego zagadnienia w samej ustawie. Panowie wiedzą, że ustawa w art. 68 i 69 określa, jaką ma być cena ziemi, a mianowicie artykuły te głoszą, że cena ziemi ma odpowiadać rzeczywistej wartości gospodarczej. Jakie elementy składają się na rzeczywistą wartość ziemi? Dwa: cena rynkowa i wartość przychodowa. Otóż szacując ziemię, bierzemy przeciętną wartość pomiędzy wartością przychodową a ceną sprzedażną rynkową. Ale nie dosyć na tem, zależnie od tego, w jakim roku nabywca objął ziemię, jeszcze obniżamy tę cenę ziemi i chociaż w różnych dzielnicach inaczej ta rzecz się przedstawia, ale w każdym razie przeciętnie, jeżeli ktoś objął ziemię w jakimś 1921 roku, to zalicza mu się tylko połowę wartości obecnego szacunku. Sądzę więc, że o krzywdzie nie może być mowy, lecz conajwyżej może mieć miejsce cofnięcie tego uprzywilejowania, które ktoś, kiedyś w swojem mniemaniu zdobył, albo pragnął zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">P. pos. Kwapiński poruszył jedno zagadnienie, które ja doceniam, ale z którego trudno jest, wybrnąć. różnorodne szacowanie ziemi. Przeważnie to się odbywało w województwie kieleckiem.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Istotnie tak jest, to jest prawda. Ja nie mogę na to nic zaradzić. Ale sytuacja polega na tem, że jedni osadnicy uzyskali zatwierdzenie i oszacowanie ziemi przez prezesa okręgowego urzędu ziemskiego i nabyli przez to pewne prawa, których niema możności im odciąć. Inni znów tych praw nie nabyli; ale jeśli ktoś kiedyś ze szkodą dla Skarbu Państwa nabył pewne prawa, to nie racja, abym miał wszystkim te sama prawa przyznawać. Pewne niesłuszności istnieją, ale innego rozwiązania, jak to, o którem Panom mówiłem, znaleźć nie umiałem.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Teraz odpowiem posłowi Kamińskiemu. W czasie, kiedy p. poseł przemawiał, kazałem sobie sporządzić wykaz, w którym został podany szacunek ziemi w województwie Lubelskiem. Widzę jednak z tego wykazu, że tylko w dwóch wypadkach jest cena powyżej 4000 zł. za ha, natomiast przeważnie są ceny: 1.900, 2.000, 2 300, 2.500. Ten szacunek powyżej 4000 zł. wypadł dlatego tak wysoko, że dotyczy on ziemi, położonej pod samem miastem, niemal na przedmieściu, przeto trudno, aby była nisko szacowana, Natomiast muszę stwierdzić, że zależnie od tego, w którym roku nabywca nabył ziemie, płaci on nie całość szacunku ziemi, tylko od 50% do 75%. To są te liczby wzięte z życia — tak że i tu nie może być mowy o pokrzywdzeniu. Chciałem stwierdzić jedno, że w czasie, poprzedzającym objęcie przezemnie kierownictwa resortu Ministerstwa Reform Rolnych, było uważane, że Państwo musi oddać ziemię za darmo, albo za pół darmo. Jeśli Panowie wydadzą ustawę, że wogóle parcelacja państwowej ziemi ma być prowadzona bez odszkodowania, że Państwo winno ziemię dać za darmo, to ja, jako Minister Reform Rolnych, będę musiał tę ustawę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jednak skoro obowiązuje ustawa, według której ziemia ma być sprzedawana za rzeczywistą wartość, — musi być ten przepis stosowany. Tembardziej, że zdaniem mojem rozdawnictwo ziemi za pół darmo, albo ćwierć darmo, jest z tego powodu niepożądane, że jeżeli istnieje wielka marża miedzy ceną ziemi, którą można uzyskać na podstawie ustawy i między ceną ziemi, istniejąca na wolnym rynku, (a jak wczoraj jeden z Panów Posłów powiedział, w pow. wadowickim płaci się za morgę 6 tysięcy a za hektar 8 tysięcy), to w takim razie ziemia będzie brana nie po to, aby na niej gospodarować, ale po to, aby ją dostać, a następnie sprzedać z zarobkiem. I na każdym kroku stykamy się z tem zagadnieniem, że ten kto dostał ziemię, nie chce na niej siedzieć, ale stara się jak najdrożej ją sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Wielkie ciężary.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ci, co chcą sprzedać, jeszcze ciężarów żadnych nie płacili, bo to państwowa ziemia na Kresach Wschodnich, jak również i w Małopolsce Wschodniej. Tylko że kupowali ziemię nie po to, żeby na niej siedzieć, tylko żeby na niej zarobić. Skoro tylko skombinowali, że można zarobić na tej transakcji kilka tysięcy, to uważali, że lepiej sprzedać. To ma miejsce i nie tylko u nas, ale i np. na Łotwie.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">(Głos na lewicy: To są wyjątki, ale nie zasada.)</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ja mówię na razie o tem, że jeżeli się tę cenę ziemi określi słusznie, zgodnie z wartością przychodową, to tak wielkich ciężarów niema, bo jeszcze nie słyszałem i nie widziałem, aby Państwo kogo zlicytowało, aby kogo przycisnęło i każdy osadnik, który wykazuje dobrą wolę, jeżeli chodzi o parcelację państwową, zawsze ulgi potrzebne uzyska. I najlepszym dowodem, że Panowie mają zaufanie do państwowej parcelacji, jest to, że Panowie chcecie, aby Państwo samo prywatne ziemie parcelowało. Tembardziej, że każdy z tych osadników płaci na rzecz swoich kolegów, którzy ziemi jeszcze nie dostali.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Teraz jeżeli chodzi o parcelację prywatną — to istotnie w całym szeregu województw południowych cena ziemi przybrała zastraszającą wysokość. Zupełnie się zgadzam z Panami, że jeżeli chodzi o województwa lubelskie, kieleckie, krakowskie, lwowskie. tarnopolskie, stanisławowskie i częściowo wołyńskie, to ceny ziemi są istotnie za wysokie. Sprawę te poruszyli Panowie w zeszłym roku podczas letniej debaty budżetowej i muszę Panom powiedzieć, że to było zagadnienie, co do którego, analizując swoją działalność, czułem, że jest istotnie moją pięta Achillesową i może żadnemu zagadnieniu nie Poświeciłem tyle uwagi, ile zagadnieniu cen ziemi. Ale zagadnienie cen ziemi nie jest takie proste. jakby się zdawało. Zacząłem się zastanawiać i pytać, jakie są przyczyny tego wzrostu cen ziemi. Pierwszą przyczyną najważniejszą, jest obniżenie stopy procentowej, pewna, większa łatwość w gotówce, oraz wzrost przychodny; jak Panowie sobie przypominają, w r. 1926 i 1927 koniunktura dla rolnika była dobrą, a wiec przychód ziemi zwiększał się, dzięki zaś obniżeniu się stopy procentowej wzrastał również mnożnik kapitalizacyjny. To było zjawisko zdrowe i tego nie zwalczałem, uważam bowiem, że cena ziemi nie może być obniżana sztucznie i nie może być znacznej różnicy pomiędzy cena rynkową a tą, według której się parceluje. To był pierwszy powód tej słusznej zwyżki cen.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Drugim powodem było to, że istotnie może zbyt skwapliwie poszedłem z żądaniami Panów i za bardzo ułatwiłem kredyt. Bo z chwilą, gdyśmy ułatwili kredyty ulgowe i stworzyli kredyt długoterminowy, to Panowie, darujcie, ale tem samem zwiększyliśmy popyt na ziemię w sposób bardzo wielki. Dzięki temu kredytowi ulgowemu, każdy małorolny i każdy bezrolny, który nie miał nic i nie mógł dawniej kupować ziemi, uzyskał możność nabycia tej ostatniej i dążył do tego, tembardziej, że jak wiemy, każdy chłop polski ma jeden jedyny cel w życiu, a mianowicie, aby nabyć na własność ziemię; nadto do nabywania ziemi zachęcało włościanina to, że wiedział, że może dostać prawie 100% kredytu, nie oglądał się więc na cenę i jeden drugiemu cenę przy parcelacji gruntów podbijał. Dalej kiedyśmy stworzyli kredyt długoterminowy w sumie sześćdziesięciu kilku milionów i udzielili go na nabycie ziemi, to kupowali przy jego pomocy i średnio zamożni i zamożni chłopi, ale w ten sposób oni również rozszerzyli swoją zdolność nabywczą, co w pierwszym rzędzie wpłynęło również na to, że w tych województwach, gdzie głód ziemi jest istotnie wielki, zwłaszcza na południu, zaczęły się dziać rzeczy niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Głos: To jest słuszne ograniczenie do zamożnych nabywców.)</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Pod tym względem dzisiaj już to zostało zupełnie uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jeżeli chodzi o kredyty długoterminowe na nabycie ziemi, to Bank Rolny udziela tylko pożyczek długoterminowych tym, przez których nabycie ziemi ze względów agrarnych jest pożądane. Jeżeli ktoś zamożny chce nabyć ziemię, to my przeciwko temu nic nie mamy, ale Bank Rolny tych zamierzeń nie powinien finansować. Ponieważ podbijanie cen ziemi jest niepożądanem, w najbliższych dniach zostanie wydane zarządzenie, że każda operacja kredytowa musi być zatwierdzona przez prezesa okręgowego urzędu ziemskiego, który jest jednocześnie komisarzem agrarnym Banku i który będzie musiał dopilnować wykonania mojej polityki kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co się tyczy natomiast kredytu ulgowego, to Pa nowie widocznie nie zrozumieli tego okólnika, o którym była mowa. Istotnie była sytuacja taka, że funduszu kredytu ulgowego, który stworzyliśmy na początku 1927 r., przez kilka pierwszych miesięcy Panowie Prezesi nie potrafili rozdysponować. Był taki fakt, że przed rokiem około 17 milionów złotych z funduszu kredytu ulgowego było nierozdysponowanych. Oczywiście, mnie to niepokoiło. Rozumiałem doskonale, że głód kredytowy na wsi jest bardzo wielki, a my mamy jeszcze kilkanaście milionów nierozdysponowanych. I tu jest może moja wina, że trochę zanadto nacisnąłem prezesów, żeby te pieniądze rozdysponowali. I skutkiem tego było to, że panowie prezesi zbyt gorliwie wykonali moje zarządzenie i przy każdej parcelacji za obficie dysponowali kredytem. Oczywiście wskutek tego każdy wołał kupić sprzedawaną ziemię, względnie ją sprzedać za pośrednictwem urzędu ziemskiego, nabywcy również sobie nawzajem cenę ziemi podbijali i w ten sposób cena ziemi zaczęła iść ogromnie w górę. Jak tylko obejrzeliśmy się, co się dzieje, zaraz wydaliśmy okólnik, który uniemożliwił te rzeczy, ale jednakże, co uszło uwagi Panów, tam jest pewna furtka, która pozwala prezesom okręgowych urzędów ziemskich we wszystkich tych wypadkach, gdzie istotnie nabycie ziemi ze względów agrarnych wymaga kredytów, zwrócić się do Ministerstwa, które zawsze pozwala na udzielenie tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Muszę powiedzieć, że to, co było ostrem zagadnieniem na jesieni, gdy pewne kredyty zostały cofnięte, dziś zostało już załatwione, bo dzięki uregulowaniu sprawy rent, mogłem część tych pieniędzy, które ściągnąłem z rent, użyć na zaspokojenie potrzeb Wielkopolski, Śląska i Pomorza, a kredyt budżetowy z funduszu Zaległego przeznaczyć na potrzeby innych dzielnic. Mam wrażenie, że ta sprawa została już dziś pomyślnie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Chciałem Panom powiedzieć, że również na komisjach ziemskich prezesi wywierali pewien nacisk w celu regulowania cen ziemi. Osobiście nie wierzę b a rdzo w skutki tych zarządzeń, dlatego, że gdy_ byśmy nawet robili tak, jak mówił p. Kamiński, gdybyśmy zatwierdzali cenę ziemi, to dokonywanoby dwóch tranzakcyj: jednej jawnej, zrobionej dla urzędu ziemskiego, a drugiej na boku, utajonej. Ja już mam pewne doświadczenie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Natomiast jeżeli chodzi o zagadnienie, o którem mowa, to mam wrażenie, że kiedy będziemy dyskutowali o nowelizacji ustawy o wykonaniu reformy rolnej, to stwierdzę, że jedyną drogą, która pozwoli prawidłowo rozwiązać to zagadnienie, będzie wprowadzenie do ustawy przepisów o oznaczaniu przez urzędy ziemskie jednocześnie z opracowaniem planu parcelacyjnego ceny ziemi i o Uprawnieniu urzędów ziemskich do wskazywania nabywców na poszczególne działki. Wówczas, gdyby cena ziemi była określona i urząd ziemskie miałby prawo wskazywania, kto czy to z pośród bezrolnych, czy też z pośród służby folwarcznej ma prawo nabyć ziemię, to oczywiście sprawa byłaby załatwiona i można byłoby zupełnie spokojnie to zagadnienie uważać za rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#komentarz">(Głosy: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ale chciałem podkreślić że przedtem, zanim będziemy mówić o słusznej cenie ziemi, trzeba wiedzieć, co to jest ta słuszna cena ziemi. Rozumiem, że każdy, kto sprzedaje majątek, chce uzyskać jaknajwięcej, tembardziej, że nie zawsze sprzedają ziemię sami ziemianie, ale najczęściej sprzedają ludzie, którzy tę sprawę traktują spekulacyjnie. Takt pan chciałby jak najdrożej tę ziemię sprzedać. Dlatego chciałem powiedzieć tu parę słów w obronie ziemiaństwa, że tam, gdzie ziemianie sami sprzedają, spotykam się z cenami zupełnie umiarkowane mi, bo ziemianin rozumie, że ze swoim sąsiadem musi być w dobrych stosunkach, nie może go wyzyskiwać, bo potem będzie miał obok sąsiada, który będzie na niego zawsze krzywo patrzeć. Ale inaczej dzieje się tam, gdzie są różne spółki, agenci, pośrednicy, którzy pracują na zysk i starają się cenę jak najbardziej wyśrubować.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jeśli chodzi o ustalenie słusznej ceny ziemi, to rozpocząłem pewne prace naukowe nad zbadaniem ceny ziemi. Niestety, mam tu tylko dane z woj warszawskiego, bo ono jest najbliżej, ale to województwo jest najbardziej spokojne i najmniej wątpliwości nasuwa. Jeżeli chodzi o stosunki w woj. warszawskiem, które nie mogą być porównywane ze stosunkami w lubelskiem. kieleckiem i w Małopolsce, to doszedłem do bardzo ciekawych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Zestawiłem ruch cen ziemi w złocie i w kwintalach żyta. Jeżeli weźmiemy ceny ziemi w woj. warszawskiem, które wynoszą przeciętnie 2.500 zł. za hektar, to widzimy, że wprawdzie ceny ziemi w złocie nie, co przekroczyły parytet z r. 1914, ale jeżeli weźmiemy ceny w kwintalach żyta, to one jeszcze nie doszły do cen przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jeżeli porównamy dalej ceny artykułów przemysłowych, artykułów rolnych i ceny ziemi, to zobaczymy taki obraz, że właściwie dziś dopiero ceny ziemi dorównywują cenom artykułów rolnych, natomiast ceny artykułów przemysłowych są nieco poniżej tego parytetu.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Dalej starałem się zbadać, jaki był wskaźnik wszystkich artykułów, które rolnik sprzedaje i kupuje, i doszedłem do wniosku, że wskaźnik artykułów, które rolnik sprzedaje, jest wyższy od wskaźnika artykułów, które on kupuje. Następnie opierając się na wynikach badań gospodarstw rolnych, prowadzonych przez wydział ekonomiki w Puławach, doszedłem do wniosku, że właściwie wartość dochodowa tych gospodarstw jest prawie taka sama, jak wartość sprzedażna. Dalej starałem się porównać, jaka jest cena ziemi w obrocie prywatnym i zobaczyłem, że jest zupełnie zbliżona do cen przy sprzedaży parcelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Więc o ile chodzi o woj. warszawskie, to tu ceny ziemi są dość słuszne. Wyniki odnośnych badań będą ogłoszone i Panowie będą się mogli z temi rzeczami zapoznać. Podkreślam, że te badania zupełnie inaczej przedstawiają się na terenie lubelskiego, kieleckiego i Małopolski. Mam nadzieję, że do maja będę gotów z tą całą pracą i wówczas kiedy każdy urząd ziemski będzie miał pewne wytyczne, oparte na pracach naukowych, wykonanych pod moim kierunkiem, wówczas będziemy mogli prowadzić racjonalną politykę cen ziemi, A jeżeli znowelizujemy w ten sposób ustawę, że ona pozwoli urzędom ziemskim wskazywać nabywców, to mam wrażenie, że zagadnienie ceny ziemi będzie wówczas rozwiązane należycie.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Doskonale rozumiem trudne położenie tych nowonabywców, o których Panowie mówili, ale muszę powiedzieć, że jednak życie trochę inaczej tę, sprawę rozstrzyga i nie jest tak źle, jak Panowie sobie wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">W dyskusji nad, moim budżetem p. marszałek Rataj mówił, że Rząd niedostatecznie styka się z ludnością. Muszę oświadczyć, że ja do tych członków Rządu nie należę, gdyż dość często jeżdżę, rozmawiam z włościanami, rozpytuję się, jakie są ceny i urodzaje, jeżdżę przytem autem i najczęściej staram się ruty w ten sposób ułożyć, by dotrzeć tam, skąd są skargi, Nie mówię oczywiście, że jestem ministrem, jestem sobie niby przejazdem, siadam sobie i rozmawiam z włościanami. I muszę Panom powiedzieć, że tak strasznie źle nie jest. Przedewszystkiem ludność umie sobie życiowo dawać radę, bo nawet tam, gdzie jest wielka bieda, to przecież zwykle jest syn albo córka, wydaje się dzieci zamąż, przychodzi posag i sprawa jest materialnie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Głos: To nie jest taka sielanka, jak Pan minister mówi.)</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Niestety, to nie jest sielanka, ale twarda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#komentarz">(Głos: My wiemy, jak jest, bo my z tą ludnością blisko żyjemy.)</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Panie Pośle! Ja doskonale wiem, że jest wiele biedy, ale również mogę stwierdzić, że w ciągu tych paru lat w wyglądzie chat wiejskich i ubiorze zaszły duże zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#komentarz">(Głos: Co nie zawsze jest w prostym stosunku do faktycznego dochodu. Inny głos: Na ubranie za dużo się wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Na to składa się dużo przyczyn. Chcę jeszcze stwierdzić jedno, że chłop dziś dużo lepiej je, może mieszka gorzej, ale o tem będę jeszcze mówił, Jednak tak strasznie źle nie jest, jak Parowie tu mówią.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Są wsie, okolice, gdzie jest bardzo niedobrze, zwłaszcza tam, gdzie od paru lat jest nieurodzaj, ale my tym wsiom i okolicom pomagamy. Panowie mówią o ciężarach w związku z obdłużeniem, ale przecież wstawione jest do budżetu 1/2 miliona na obniżenie oprocentowania, tak, że wszystkim kategoriom słabych nabywców, obniżamy je do 4%, To też ja nie mówię aby było zupełnie dobrze, bo oczywista, wysokie ceny ziemi musimy zwalczać i zwalczamy, lecz tak tragicznie znowu sytuacja się nie zarysowuje.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">P. poseł Malinowski mówił o tem, że wielu ziemian ucieka od reformy rolnej przez podstęp i wystawia majątki na licytację. Jednym z wielkich naszych mankamentów jest brak ustawy o obrocie ziemią. Ustawę te opracowałem i przypuszczam, że ustawa ta niedługo będzie zatwierdzona przez Radę Ministrów i wpłynie do Sejmu. Dziś Bark Rolny i urzędy ziemskie przy każdej licytacji stają do przetargów i kupują wystawione majątki, ale niestety najczęściej, gdy Bank stanie do przetargu, majątki zdejmuje się z licytacji.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Również chciałem odpowiedzieć p. posłowi Malinowskiemu na zarzut, iż nie jest stosowany art. 63. Kazałem sobie również dać zestawienie i okazało się, że jednak w 12 wypadkach w ciągu 1928 r. ten artykuł 63 został zastosowany, natomiast jeszcze w kilku wypadkach zastosowano przymusowy wykup ziemi, zgodnie z rozporządzeniem Pana Prezydenta Rzeczypospolitej. Kilkanaście wniosków co do zastosowania art. 63 rozpatruje się w Ministerstwie. A zatem artykuł ten stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">A teraz przejdę do zagadnienia budowlanego. Mam wrażenie, że kiedy jak kiedy, ale teraz zagadnienie budowlane ruszyło z miejsca. Sądzę, że w ciągu tych kilku lat dokonywania prób w poszczególnych okręgach udało się nam pewne obiekty dobrze zabudować. Sądzę, że, nastąpił czas, kiedy musimy rozszerzyć akcję i pomyśleć o tem, żeby ta wieś, która powstanie w wyniku przebudowy ustroju rolnego, była zabudowana lepiej, ażeby nie było tych marnych chat i lepianek, ażeby rolnik z kolei przystąpił do polepszenia swych warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Sądzę, że w ten sposób odpowiedziałbym prawie wszystkim Panom na te zarzuty, które zostały uczynione co do parcelacji. Tu nawiasem dodam, że stykałem się często z innym zarzutem co do służby folwarcznej, mianowicie z zarzutem, że za dużo służby folwarcznej dostaje ziemię. Muszę powiedzieć, że niektóre zarzuty są słuszne. Pośród służby folwarcznej istnieje cały szereg dobrych, tęgich ludzi, którzy warci są tego, ażeby ich popierać, ale są również ludzie bardzo mało wartościowi.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#komentarz">(Głos: To są wyjątki.)</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Są tacy, którym się w głowie przewraca.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#komentarz">(Głos: My takich nie znamy.)</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ja p. Posłowi mogę ich wskazać z imienia i z nazwiska. Panie Pośle, zastrzegłem się, że jest bardzo poważany odsetek tęgich i dzielnych ludzi, którym należy przyjść z pomocą. A jeżeli ktoś jest niedołęgą, to uważam, że pomaganie mu za wszelką cenę jest szkodliwe, niech lepiej weźmie odprawę i pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ale po cichu, to i p. Kwapiński przyzna mi w tem rację. Nie każdy inteligent jest wart tego, ażeby pójść do zawodu wolnego. Ja widziałem osadników wśród służby folwarcznej na Pomorzu, dla których mam całkowity respekt, bo ci ludzie stworzyli cuda. Rozmawiałem z jednym profesorem niemieckim, który się entuzjazmował, że nigdzie niema tak tęgich osadników, jak u nas. Takich ludzi trzeba popierać i selekcjonować. Natomiast niedołęgów nigdzie i nigdy popierać nie można, bo zawsze będą oni wielkim ciężarem dla budżetu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#komentarz">(Przerywanie na lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ja nie mówię o parcelacji prywatnej, gdy chodzi o służbę tracącą pracę przy parcelacji prywatnej, zwłaszcza gdy chodzi o Kongresówkę, to otaczam ją specjalną opieką, bo zawsze pamiętam o tej krzywdzie, kara spotkała ludność włościańską na początku XIX wieku, gdy cześć ludności została usunięta z folwarków w drodze rugów, ale mówię przeważnie o materiale osadniczym włościańskim na terenach zachodnich. Znam wypadki, gdzie zostały rozparcelowane majątki, i nikt z włościan nic nie otrzymał, tylko wszystko poszło między służbę folwarczną; to nie zdarza się wszędzie, ale zwłaszcza dawniej takie wypadki były częste.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Muszę jeszcze parę słów powiedzieć o polityce. Odnośnie do ośrodków jestem tego zdania, że ośrodki trzeba tworzyć, bo jeżeli rozparcelujemy te ośrodki, a nie będzie gotówki, jeżeli nie damy tej gotówki służbie a tylko goła ziemię, to położenie służby się pogorszy. a produkcja się obniży i dlatego lepiej ośrodki oddać w ręce dobrego rolnika i zachować stanowiska dla całego szeregu fornali. Zresztą niektórzy z panów posłów przychodzili do mnie z interwencją, że fornale nie chcą parcelować majątków, bo wiedzą dobrze, że rozparcelowanie w dzisiejszych warunkach pogorszy ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Przechodzę teraz do zagadnienia scaleniowego. Panowie o tem mówili, więc nie potrzebuję uzasadniać scalania. Chcę udowodnić, że pewien postęp co do scalania istnieje przedewszystkiem co do trwania okresu postępowania scaleniowego. Panowie wiedzą, że jeszcze przedtem, zanim ja objąłem urzędowanie, scalenie trwało po trzy, cztery lata, a niekiedy i po siedem, osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#komentarz">(P. Pawłowski: W przemyskim powiecie w Waszatycach trwa już około 20 lat, do dziś od 1911 r. nie mają jeszcze komasacji.)</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Wiem o tem, chcę Panom powiedzieć, jak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Otóż w zeszłym roku ogółem zakończono prace na gruncie w 675 obiektach. Z tych w przeciągu jednego — lub dwóch sezonów zakończono prace w 430, a więc przeszło 2/3 ogólnej ilości obiektów zostały scalone w ciągu jednego, co najwyżej dwóch sezonów. To jest pewien postęp. To są liczby oparte na dokładnej statystyce, które Panowie mogą sprawdzić, i sądzę, że to jest coś czem możemy się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">A teraz druga sprawa: to jest upełnorolnienie. Jak powiedziałem, zakończono prace na gruncie w 675 obiektach, z tych w 376, a więc prawie w 60%, upełnorolnienie zostało przeprowadzone i przeszło dwadzieścia kilka tysięcy hektarów, jak stwierdza statystyka, przeszło przy scalaniu w ręce małorolnych. Ale to nie wszystko. Bardzo często się zdarza, że parcelacja następuje w jednym roku, a następnie komasacja w drugim roku, tak że właściwie komasuje się już upełnorolnione przy uprzedniej parcelacji wsie, co w statystyce naszej prawie nie jest ujawnione. Śmiało mogę więc powiedzieć, że prawie w 2/3 wsiach scalonych zostało dokonane upełnorolnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Ceny ziemi przy upełnorolnieniu nie są tak straszne. bo dla małorolnego nabycie 2–3 hektarów ziemi jest wielkiem dobrodziejstwem, gdyż on może odrazu cały swój plon zrealizować za gotówkę i spłacić nabyta ziemie. I ci ludzie płacą tą cenę, i nie trzeba ich powstrzymywać od tego; oni długi bardzo szybko płaca i dają sobie z niemi dobrze radę. Na tem jednak nie poprzestanę, bo moją ambicją jest, aby w 100% upełnorolnienie było przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Poseł Malinowski poruszył zagadnienie b. ważne o przenoszeniu ludzi ze wsi przeludnionych, zwłaszcza tam, gdzie brak ziemi na upełnorolnienie. Pod tym względem dużo się robi. Wprowadzam mieszane obszary komasacyjne nawet w dwóch okręgach, ale bardzo często spotykamy się z trudnościami psychologicznemi, gdyż ludzie nie chcą wychodzić ze swojej wsi bo przywiązanie ich do rodzinnych opłotków jest tak wielkie, że nie zawsze można zmusić ich do przejścia nawet na bardzo dobre warsztaty. Specjalnie dobre warunki dałem w Małopolsce Zachodniej dla wisi Maszkienice, umożliwiając karłowatym gospodarzom uzyskanie ziemi, na Pomorzu w Runowie, jednak oni nie wykazali wielkiej ochoty do skorzystania z tego i. jak tylko nadarzyła się sposobność nabycia kilkudziesięciu ha w sąsiednim dla Maszkienic majątku, w Małopolsce, woleli pozostać choćby na mniejszem, ale na miejscu. To są psychologiczne czynniki, z któremi trudno walczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Nie, nawet do tego stopnia ułatwiłem im zaznajomienie się z Runowem, że opłaciłem im podróż, i cała delegacja jeździła w tym celu na miejsce, ale gdy się dowiedzieli, że właściciel majątku położonego obok Maszkienic, pan Dębski sprzedają kilkadziesiąt hektarów, kupili tę ziemię od niego i pozostali na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Najzupełniej zgadzam się z p. Kamińskim, że to, co robimy w dziedzinie scalania, jest stanowczo za mało. W jednem woj. wileńskiem około tysiąca wsi oczekuje na scalenie. Musimy rozszerzyć naszą akcję scaleniową. Przedewszystkiem chciałbym powiedzieć, że w tym roku wejdę na Radę Ministrów a potem do Sejmu z ustawą, zmieniającą ustawę scaleniową. Obecna ustawa scaleniowa jest zbyt przewlekła, zbyt wiele daje terminów formalnych, których merytorycznie nie można wyzyskać.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co jest największą krzywdą przy scalaniu, to zła klasyfikacja; jeżeli jest ona nieumiejętnie zrobiona, a często jest robiona z dobrą wolą ale nieumiejętnie, to o ile orzeczenie dotyczące klasyfikacji uprawomocni się, to chociażby sprawa potem szła do Głównej Komisji Ziemskiej, a nawet do Najwyższego Trybunału Administracyjnego, to spotka się wszędzie z odmową, co powoduje koszta, i w rezultacie wstrzymuje się akcja i często pozostaje krzywda, której już nie można naprawić. Ta nowa ustawa, którą opracowujemy, będzie polegała na tem, że wówczas dopiero będzie można wnosić zażalenie, kiedy rolnik będzie widział, co dostaje i kiedy mu się uzmysłowi, jak komasacja będzie się przedstawiała. A po drugie, przy tej masowej akcji, jaką dalej przeprowadzamy, trudno jest, aby komasacja odbywała się w okręgowych urzędach ziemskich. Dziś okręgowy urząd ziemski jest zbyt oddalony od wsi, to też trzeba przenieść instancję i mojem dążeniem jest, aby ta instancja była na miejscu w powiecie, aby tą instancją był komisarz ziemski i miał do pomocy powiatową komisję ziemską, któraby z nim konkretnie projekt scalenia opracowywała. Sądzę, że jeżeli Sejm ten projekt uchwali, to umożliwi nam rozszerzenie akcji scaleniowej. Jeżeli chodzi o brak sił technicznych, to poczyniłem kroki, aby skorzystać z sił technicznych, będących obecnie na Łotwie. Niedługo tam skończy się wykonywanie reformy rolnej, można więc będzie geometrów stamtąd sprowadzić; również będzie można sprowadzić pewną ilość geometrów, zwłaszcza dla prac katastralnych, z Austrii, gdzie jest ich dużo i gdzie brak im skutkiem tego pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Chciałbym również powiedzieć, że przy akcji scaleniowej trzeba będzie uporządkować sprawy hipoteczne, aby już od początku akcji scaleniowej myślano o hipotece, a nie jak teraz, że najprzód robi się scalenie, a dopiero potem hipotekę i w wyniku takiego postępowania okazuje się brak dokumentów i sprawa nie może być uporządkowana całkowicie nie tylko pod względem gospodarczym, ale pod względem prawnym; w ten sposób będziemy dążyli do stworzenia nietyle podstaw do pracy na roli, ale i do otrzymania kredytu, bez którego dobre gospodarowanie dzisiaj jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć o tem, że scalenie bez ustawy o niepodzielności dziedziczenia jest beczką bez dna. Otóż obok projektu przyszłej ustawy o niepodzielnem dziedziczeniu, która wejdzie w najbliższych tygodniach na Radę Ministrów, mam bardzo ciekawą koncepcję ubezpieczenia na życie względnie ubezpieczenia długów. Są to rzeczy przepracowane matematycznie i mam wrażenie, że jednocześnie z projektem ustawy o niepodzielnem dziedziczeniu będzie wniesiony projekt o ubezpieczaniu długów, które będzie polegało na tem, że w razie śmierci właściciela ubezpieczonego instytucja ubezpieczeniowa będzie spłacała jego długi i spadkobierca, obejmujący gospodarstwo będzie mógł na nowo rozpoczynać spłatę rodzeństwa. Tyle co do scalenia.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co się tyczy likwidacji serwitutów, to wiemy, że dekrety posiadają pewne mankamenty i wobec tego, że Panowie wnieśli projekt noweli będziemy mogli się zastanowić, które rzeczy powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co do samej akcji w Zamojszczyźnie, to jednak tak źle nie jest, bo jak moja inspekcja, przez ludzi bardzo wytrawnych robiona, wykazała to, interesy małorolnych nie zostały uwzględnione w dostatecznym stopniu, tylko w 1/4 części. Jest to inspekcja p. Majewskiego, która bardzo gruntownie została przeprowadzona i była oparta na instrukcjach bardzo wnikliwych i surowych. Inspekcja ta w obecnym stanie rzeczy stwierdza, że w 3/4 serwituty zostały z korzyścią dla włościan zlikwidowane, tylko w 1/4 są mankamenty, które będą musiały być usunięte. Muszę powiedzieć, że nie tylko Panowie są niezadowoleni, ale i ordynacja jest również niezadowolona, i mam szereg reklamacyj ze strony ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#komentarz">(Głos: To jest sztuka, pozorna sztuka.)</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Niezupełnie, bo jeśli Majewski stwierdził, że przy dobrowolnej likwidacji były wydzielone 4 ha, a przy przymusowej likwidacji 7 ha ekwiwalentu, to jednak z zarzutami, czynionemi urzędowi ziemskiemu, że się nie dość opiekuje, ja się nie zgadzam; okręgowe urzędy ziemskie muszą się czuć opiekunami ludności rolnej i swojem postępowaniem, swoją serdecznością, swoją życzliwością na każdym kroku wzbudzać zaufanie ludności.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Muszę powiedzieć, że nasze urzędy ziemskie już potrafiły pewne zaufanie wzbudzić u ludności i z każdym rokiem jest lepiej. W każdym razie faktem jest, że ta likwidacja szybko się prowadzi i w najbliższych latach będzie zakończona i jeżeli jednocześnie będzie dokonane scalenie, to mam wrażenie, że to ogromnie ułatwi upełnorolnienie gospodarstw karłowatych.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jeśli chodzi o Bank Rolny, nie będę się rozwodził, gdyż w sprawie tej zabierałem już głos na komisji i na plenum, a zresztą Panowie doskonale wiedzą, że pod tym względem mamy duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Na zakończenie mego przemówienia pozwolę sobie przytoczyć szereg cyfr. Jak Panom wykazałem, w ciągu tych kilku lat coś nie coś jednak zostało zrobione. Za czas od 1919 r. do 1925 r. zostało rozparcelowanych 951511 ha, natomiast w ciągu trzech lat, 1926–27–28 r. — 689.316 ha. Czyli razem zostało rozparcelowanych 1.640.827 ha. A za-tem w ciągu 7 lat — 59%, a w ciągu 3 lat — 41%. Wynik nie jest najgorszy.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Jeśli chodzi o scalenie, to w ciągu pierwszych 7 lat scalono 217.428 ha, a w ciągu ostatnich 3 lat 736.979 ha. Razem zostało scalonych 954.407 ha. Czyli w ciągu trzech lat ostatnich zostało scalonych 78%, zaś w ciągu 7 lat uprzednich 22%. Co się tyczy ekwiwalentu za likwidację serwitutów — to w ciągu pierwszych 7 łat zostało oddanych włościanom 48.633 ha, zaś w ciągu 3 lat ostatnich — 234.575 ha. Czyli w ciągu ostatnich 3 lat zostało oddanych 82%, a w ciągu uprzednich 7 lat — 18%.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#MinisterReformRolnychpStaniewicz">Co się tyczy pomocy kredytowej, udzielonej włościanom, to w pierwszych 7 latach pomoc kredy to wa, jaką rolnicy uzyskali przy przebudowie ustroju rolnego, wynosiła 17.236.000 zł., w ciągu 3 lat ostatnich — 52.600.000 zł., czyli razem 69.836.000 zł., a zatem 67% w ciągu ostatnich 3 lat, a 33% w ciągu uprzednich 7 lat. To też pomimo wszystkiego, co się mówiło i mówi, reforma rolna jednak wykonywuje się w drodze ewolucyjnej i w każdym razie niema tego głodu, jaki jest u naszych sąsiadów, gdzie chociaż całą ziemię zabrano, jednak nie przeznaczono jej na właściwe cele i skąd pod grozą podwójnych kordonów i straży granicznych przekradają się drobni rolnicy do Polski, aby tu kupić zboże. Sądzę, że słuszne jest zaniepokojenie p. Wojtowicza i Sypuły, bo oni wiedzą, że jeśli reforma rolna pójdzie dobrze i utrwali się, a usterki zostaną usunięte, co nastąpi, jeżeli około tej ważnej sprawy skupią się wszystkie kluby i zagadnienie reformy rolnej będzie uważane za tak samo ważne, jak polityka zagraniczna i wojsko, kiedy wobec tego zagadnienia odpadną różnice polityczne i wszyscy tylko myśleć będą o tem, jakby tę sprawę załatwić najlepiej, ażeby te cztery dywizje, o których p. Sanojca mówił, co roku nie wyjeżdżały i nie osłabiały naszego frontu gospodarczego i politycznego, to wierzę głęboko, że ta praca, którą wszyscy prowadzimy, wyda wielkie wyniki i wszelkie nadzieje ze Wschodu i Zachodu spełzną na niczem. Na zakończenie muszę wyrazić wdzięczność Panom Posłom za poziom dyskusji; Panowie mnie krytykowali, ale wszyscy prawie rzeczowo ustosunkowali się do zagadnienia i podkreślali z całą dobrą wolą te strony mojej pracy, które istotnie są dobre, oczywista wykazując niedomagania i złe w ich mniemaniu. Ja doskonale rozumiem, że jest cały szereg niedomagań i dążę nieustannie do ich naprawienia. Jeśli w ten sposób będziemy dalej pracować, jeśli postaramy się uzgodnić nasze poglądy i naprawić wady i usterki naszych ustaw, to mam wrażenie, że wówczas nadzieje pp. Wojtowicza i Sypuły, że kiedyś przy pomocy z zewnątrz będą nami rządzili, nigdy się nie ziszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Sanojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSanojca">Wysoka Izbo! Chcę na końcu jedną rzecz stwierdzić. Myślę że wszyscy Panowie z tem się zgodzą, że wszystkie wysiłki, wszystkie prace i wszystkie pieniądze Ministerstwa Reform Rolnych są przeznaczone na dźwiganie klasy chłopskiej. To jest Ministerstwo chłopskie i dlatego chciałbym z jak największem oburzeniem odeprzeć wywody niektórych panów posłów, którzy w tem Ministerstwie dopatrywali się faszyzmu. Mam na myśli wystąpienie posłów Wojtowicza i Sypuły. Wystąpienia te wyglądają jednak raczej na humorystykę. Jeżeli ktoś Ministerstwo Reform Rolnych nazywa faszystowskiem, ten tylko ośmiesza swoje wystąpienie. Tak samo ośmieszył swoje wystąpienie pos. Sypuła, zarzucając Ministerstwu, że się daje pożyczki chłopom, że się daje ziemię i Ł d. Uważam, że żaden chłop od podobnych nieszczęść nigdy nic zmarnieje. Jabym apelował do p. Ministra, ażeby jak najenergiczniej prowadził i akcję kredytową, parcelacyjną i scaleniową, jak wogóle wszelką akcję, dążącą do dania chłopom największej ilości ziemi i największej zdolności produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefSanojca">Muszę oświadczyć, że z wielką przyjemnością słuchałem wywodów p. posła Malinowskiego. Więc niesłusznie Panowie Posłowie z Wyzwolenia uważali, że ja może mam coś przeciw temu. Solidaryzuję się ze zdaniem p. Ministra, że cała dyskusja była utrzymana na bardzo wysokim, rzeczowym poziomie i dlatego ze swej strony w tym punkcie ani słowa nie odpowiem, ponieważ uważam, że właśnie Sejm jest tym terenem, gdzie wszystkie kwestie, wszystkie niedokładności, szczerze i otwarcie, właśnie coram publico, w oczy, Panu Ministrowi, w oczy Rządowi nawet w ostrej może formie powinne być wypowiedziane, aby Rząd błędy odpowiednio skorygował. Tu chodzi przedewszystkiem o dobro ogółu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefSanojca">Jednakowoż muszę parę słów odpowiedzieć na dwa wystąpienia: p. pos. Rybarskiego i p. pos. Kwapińskiego. Oczywiście rzeczową stronę przemówienia p. Kwapińskiego traktuję przychylnie i przyjaźnie. Jednakże pp. Rybarski i Kwapiński przy tej okazji nie mogli się powstrzymać od usiłowań rozparcelowania Bloku Bezpartyjnego. Zagadnienie reformy rolnej nie dochodzi aż do parcelacji Bloku Bezpartyjnego i do tego, żeby pp. Rybarski czy Kwapiński parcelowali naszych ziemian pomiędzy siebie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(P. Wierczak: Nie!... P. Zygmunt Piotrowski: Czy Pan mówi jako referent Bloku, czy jako referent komisji?)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefSanojca">Jako referent komisji stwierdzam, że parcelacja ziemian Bloku nie należy</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos na prawicy: Do przyjemności!)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefSanojca">do omawianego resortu, ani do tego zagadnienia, a dlatego mówię o tem, gdyż usiłowali to zrobić moim kosztem, i p. prof, Rybarski i p. kol. Kwapiński. Ja to muszę oświadczyć, ponieważ tutaj moim kosztem chcieli Panowie parcelować naszych ziemian,</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Głos: Rozparcelowali Panu referat.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefSanojca">i kosztem mojej dobrej sławy,</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefSanojca">tak jest, kosztem mojego referatu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefSanojca">Ja muszę p. prof. Rybarskiemu powiedzieć, że gdy mówiłem i pisałem o ziemianach, którzy wyżej stawiają swoje folwarki nad dobro Państwa, to miałem na myśli właśnie ziemian ze Zw. Lud. Nar.,</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefSanojca">którzy wszelkiemi sposobami i w Sejmie ustawodawczym i w Sejmie zeszłym starali się nie dopuścić do uchwalenia reformy rolnej, a następnie rozmaitemi kruczkami prawnemi deprawowali ustawę o wykonaniu reformy i możność wykonania reformy rolnej doprowadzali do zera. Jak słusznie zaznaczył obecnie p. Minister Reform Rolnych, ostatnia ustawa o reformie rolnej była też nie do wykonania. Endecja ziemiańska latami w Sejmie torturowała reformę rolną, i wszystkie kluby chłopskie, które o nią walczyły, musiały przejść tortury i rozmaite insynuacje tej endecji, a to wszystko na to, aby nie dopuścić chłopów do ziemi i nie dać im ziemi. Ta zażartość endeckich ziemian w zupełności uzasadniała moje bardzo ostre w tym kierunku określenie, ho istotnie stawiali oni wyżej swoje folwarki nad dobro publiczne, nad przyszłość Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefSanojca">Jednakże, tak mnie się zdaje, i słusznie tak w dyskusji mówiono, najgorszem było to, że chciano zrobić z reformy rolnej politykę. Mnie się zdaje, że jeżeli wszyscy potraktujemy to zagadnienie jako państwowe, jako zagadnienie, które ma wprawdzie wielkie znaczenie polityczne, ale które powinniśmy wszyscy razem, bez względu na partie z jak największą korzyścią dla chłopa i z jak najmniejszemi stratami dla Państwa przeprowadzić, uważam, to dojdziemy do tego, zgodnie i bez swarów żeby usprawnić samo dzieło, żeby wzmocnić szybkość jego wykonania i żeby najwięcej dobra dla chłopa w tym kierunku przysporzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefSanojca">Muszę jednak oświadczyć się co do pewnych wniosków. Oczywiście Sejm ma prawo decyzji, jakie wnioski uchwalić i nie myślę nikomu woli krępować, tylko mam prośbę do p. kolegi Dobrocha. Nie wiem dlaczego wpadł on w taki niepoważny ton. Mam wiele osobistych sympatyj dla wielu kolegów ze Stronnictwa Chłopskiego i to mnie powoduje do zabrania w tej materii głosu i sądzę, że p. kolega Dobroch potraktuje te moje słowa z takiegoż koleżeńskiego punktu widzenia, a nie jakobym miał być uszczypliwy. Rezolucja taka, którą wzywa się Rząd, żeby przy parcelacji dawał najżyźniejsze ziemie bezrolnym i małorolnym, to jest przecież rezolucja w dużej mierze niepoważna, bo co to znaczy — „najżyźniejsze”? A co ma robić Rząd z mniej żyznemi ziemiami? Ma dać obszarnikom, czy komu innemu? Ja bym prosił, żeby przynajmniej tę jedną rezolucję p. Kolega był łaskaw wycofać, bo tem nawet osłabia inne rezolucje, które mają pewne uzasadnienie, ale jeżeli się poważne rzeczy stawia razem z taką, która „wzywa się Rząd, żeby przy parcelacji dawał chłopom bezrolnym i małorolnym najżyźniejsze ziemie”, to jest rzecz nie poważna, która ośmiesza i wystąpienie posła Dobrocha i wniosek j ego, bo każdy wie, że są różne klasy ziemi i gdy kto parceluje, to tej najżyźniejszej ma małą ilość, a co z resztą ma zrobić? Ja uważam, że to jest pewne zagalopowanie się. Jest pewne przysłowie ruskie, które mówi tak o takiem zagalopowaniu się: „in der Hitze des Gefechtes i ridnij mamuni dostane sia po pysku”. Poseł Dobroch w zapale gorliwości sam siebie trochę ośmieszył.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefSanojca">Ja wiem, że reforma rolna to jest gorączkowa rzecz, każdy jest przytem rozgorączkowany, stawia się też w tej materii najrozmaitsze wnioski, rozumiem to, ale jako referent komisji jabym bardzo prosił, żeby Panowie Koledzy przed głosowaniem byli łaskawi przejrzeć swoje wnioski i łaskawie sami wycofali te, które nie mają szans realnego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IgnacyDaszyński">Dyskusja nad budżetem Ministerstwa Reform Rolnych wyczerpana — Przechodzimy do budżetu Ministerstwa Poczt i Telegrafów. Głos ma sprawozdawca p. Dobrzański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławDobrzański">Wysoki Sejmie! Jako referent budżetu Ministerstwa Poczt i Telegrafów ograniczę się obecnie do niezbyt wyczerpującego sprawozdania, a to z tej przyczyny, że bardziej szczegółowo omówiłem część XVII preliminarza budżetowego na r. 1929/30 w przedłożonem Wysokiej Izbie sprawozdaniu. Obecnie mam zamiar podkreślić niektóre tylko zagadnienia, które w sprawozdaniu niezupełnie może zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławDobrzański">Przed przystąpieniem do omówienia samego preliminarza budżetowego Ministerstwa Poczt i Telegrafów pragnę podnieść, co też uczyniłem na Komisji Budżetowej, że przedewszystkiem przywrócenie w 1926 r. znowu samodzielnego Ministerstwa Poczt i Telegrafów bardzo dodatnio wpłynęło na rozwój poczt, telegrafów i telefonów, utworzenie zaś urzędu Ministra Poczt i Telegrafów było z wielu względów koniecznością. Jednym z najważniejszych względów był ten, że Minister Poczt i Telegrafów ma możność na Radzie Ministrów bezpośrednio przedstawiać potrzeby własnego resortu i może osobiście ich bronić. Potrzeb takich w tym resorcie jest bardzo wiele, ponieważ rozwój poczt, telegrafów i telefonów w naszym kraju pozostaje daleko w tyle w porównaniu z innemi państwami europejskiemi, a życie jednak ekonomiczne i społeczne nadąża za tempem życia w Europie. Chcąc utrzymać się na równym poziomie z innemi narodami musimy wytężyć wszystkie siły ażeby to, co przez przeciąg stukilkudziesięciu lat było rozmyślnie zaniedbywane przez byłych zaborców, wytężoną pracą nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławDobrzański">Rozwiązanie zagadnienia rozbudowy sieci łączności wymaga ciągłej opieki oraz znacznie większych inwestycyj. Stwierdzić muszę, że w dziale technicznym tego resortu robione inwestycje bardzo szybko amortyzują się. Niedawno przytoczyłem fakt, że budowa kilku nowych przewodników telefonicznych międzymiastowych zamortyzowała się w przeciągu 4 lat przy opłacie za rozmowy międzymiastowe w stosunku do innych państw europejskich prawie że najniższej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławDobrzański">W dyskusji nad budżetem Ministerstwa Poczt i Telegrafów w Komisji Budżetowej większość przedstawicieli ugrupowań stwierdziła z zadowoleniem duży postęp w dziale rozwoju sieci pocztowej oraz telefonicznej tak w urzędach wykonawczych, jak i w administracji. Do rozwoju poczty również w dużej mierze przyczyniło się przeniesienie urzędów wykonawczych do grupy przedsiębiorstw państwowych. Do roku 1926 należała Dyrekcja Poczt i Telegrafów wraz z urzędami wykonawczemi pod względem budżetu do ogólnej części administracji państwowej i nie miała możności skorzystania z udogodnień przy wykonywaniu planu finansowo-gospodarczego, który musi być dostosowany bardziej do potrzeb życia gospodarczego. Przy decentralizacji zaś przeprowadzonej w Ministerstwie, dyrekcjach poczt, jak i w urzędach wykonawczych, osiągnięto też znaczne usprawnienie pracy administracyjnej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławDobrzański">Również muszę nadmienić, że w najbliższym czasie ma zamiar Ministerstwo Poczt i Telegrafów zorganizować wyższą szkołę zawodową pocztowo-telegraficzną celem podniesienia poziomu wiadomości urzędników pocztowych w dziedzinie służby administracyjnej i wykonawczej, oraz przygotowania urzędników do opracowania przepisów i instrukcyj w każdym dziale służby państwowej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławDobrzański">Widzimy z tego, że rozwój pocztowy w dość szybkim tempie postąpił naprzód. Jeżeli weźmiemy statystykę od r. 1924 do r. 1927, to widzimy, że ruch pocztowy łącznie z gazetowym wzrósł w stosunku do r. 1924 o 35%, w stosunku zaś do r. 1926 o 7,5%, jakkolwiek w r. 1927 daje się zauważyć spadek ruchu gazetowego w stosunku do r. 1926 o 18%. Ruch telegraficzny wzrósł w stosunku do r. 1924 o 13% w stosunku zaś do roku 1926 o 5%.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławDobrzański">Ruch telefoniczny wzrósł w stosunku do r. 1924 o 46%, w stosunku zaś do r. 1926 o 29%.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławDobrzański">Jeżeli chodzi o ruch przekazowy krajowy i zagraniczny, to wzrósł on w stosunku do r. 1924 o 103%, w stosunku do r. 1926 o 11%. Na przyszłość trzeba się liczyć ze znacznem wzmożeniem przekazowego ruchu zagranicznego, gdyż zamierzone jest wprowadzenie obrotu przekazowego z szeregiem państw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławDobrzański">Jeżeli chodzi o kwestie uposażenia pracowników pocztowych, to nie mam zamiaru obecnie szeroko tej sprawy omawiać, bowiem uczyniłem to na Komisji Budżetowej. Pragnę tylko podnieść, że funkcjonariusze pocztowi należą do najbardziej pokrzywdzonych pod względem zaszeregowania i jestem przekonany, że wyrównanie niekorzyści przeprowadzone przez Rząd, i to tych niekorzyści, jakie przez szereg lat musieli ponosić pracownicy pocztowi, nie wzbudzi niezadowolenia wśród urzędników innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławDobrzański">A wydatki z tego tytułu nie odbiją się zbyt silnie na Skarbie Państwa. Odnośną rezolucję pozwoliłem sobie zgłosić do trzeciego czytania w Komisji Budżetowej. Tu pragnę nadmienić, że p. Minister Poczt i Telegrafów bardzo życzliwie odnosi się do tej sprawy i na Komisji Budżetowej oświadczył, że Rząd już, w tym kierunku pewne poczynił kroki.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławDobrzański">Przechodząc do budżetu cz. XVII na okres 1929/30 w dziale administracji są przewidziane kredyty na wydatki osobowe plus dodatki mieszkaniowe w wysokości 2.818.611 zł. W tym dziale dochody są minimalne, bo wynoszą 5.349 zł, zaś w grupie przedsiębiorstw wynoszą wydatki osobowe § 1, 103.689.155 zł, to jest 46 1/2% ogólnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#StanisławDobrzański">Wydatki rzeczowo-administracyjne §§ od 2 do 9 wynoszą 37.408.881 zł, t. j. 17%.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#StanisławDobrzański">Wydatki specjalne § 10 i 18 wynoszą 41.962.656 zł, t. j. 19%.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#StanisławDobrzański">Wydatki inwestycyjne § 9, 14 i 19wynoszą 38.845.574 zł, t. j. 17 1/2% ogólnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#StanisławDobrzański">W porównaniu z poprzednim okresem. budżetowym wydatki osobowe są większe o 22.235.620 zł, wydatki rzeczowo-administracyjne o 5.411.657 zł, wydatki specjalne o 5.672.299 zł, wydatki inwestycyjne o 13.676.399 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#StanisławDobrzański">Na zwiększenie wydatków osobowych wpłynęła przedewszystkiem ta okoliczność, iż w preliminarzu, obecnym uwzględniono wypłacony obecnie 15%-owy dodatek do uposażeń służbowych, czego w poprzednim planie nie uwzględniono. Nadto zwiększono ilość etatów urzędniczych i niższych funkcjonariuszów w służbie wykonawczej i kontrolnej z powodu widocznego wzrostu obrotu pocztowego, telegraficznego i telefonicznego, tudzież wzrostu agend w urzędach wykonawczych w związku z przeniesieniem na urzędy pocztowe niektórych czynności administracyjnych i kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#StanisławDobrzański">Ogólne zwiększenie etatów wynosi 3.396 osób, t. j. 1.834 urzędników i 1.562 niższych funkcjonariuszów.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#StanisławDobrzański">Do przedsiębiorstw pomocniczych należy radjotelegraf i państwowa wytwórnia aparatów telegraficznych i telefonicznych. Wpływy z radjotelegrafu i radjofonii wzrastają z roku na rok. W stosunku do r. 1928/29 preliminuje się wpływy radiotelegraficzne większe o 9%, wpływy zaś radjofoniczne większe o 58%. Wpływy są preliminowane realnie, a nawet spodziewane są większe, tak, że nadwyżka dojdzie do 22 milionów. 15%-owy dodatek do uposażeń i dodatek mieszkaniowy zostały uwzględnione w wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Zahajkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#StanisławDobrzański">Komisją Budżetowa poczyniła w preliminarzu budżetowym Ministerstwa Poczt i Telegrafów dwie zmiany, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#StanisławDobrzański">Według przedłożenia rządowego kredyty na przedsiębiorstwa, rozchody zwyczajne, — dział 2, rozdział 1, § 2 — (różne wydatki osobowe) wynosiły 23.078.249 zł, kredyty według uchwały komisji 23.128.249 zł, to znaczy zwiększono o 50.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#StanisławDobrzański">W rozchodach zwyczajnych, dział 2 rozdz. 1, § 9, budowle określono 259.200 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#StanisławDobrzański">Proszę imieniem Komisji Budżetowej o przyjęcie preliminarza wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Głos ma p. Lewandowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PLewandowicz">Wysoki Sejmie! Komisja Budżetowa Sejmu skreśliła z wydatków nadzwyczajnych Poczty, Telegrafu i Telefonu sumę 259.200 zł, przeznaczoną na koszty utrzymania biura projektów przy Ministerstwie Poczt i Telegrafów, które to biuro prowadzi nadzór i kierownictwo budowli tego Ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PLewandowicz">Na tę decyzję Komisji Budżetowej wpłynęło oświadczenie Najwyższej Izby Kontroli, która, zakwestionowała zarówno podstawy prawne istnienia tego biura, jak i całą jego działalność.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PLewandowicz">Z wydanych do października ubiegłego roku 3.900.000 zł, na budowę gmachu centrali telegrafu i telefonu Najwyższa Izba zakwestionowała przeszło 30000000 zł. Wyjaśnienie p. Ministra, zamieszczone w jednem z pism stołecznych, że to zakwestionowanie nie jest definitywne, nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PLewandowicz">Wspomniane biuro projektów pomimo zaangażowania znacznego sztabu inżynierów i konstruktorów, posługuje się nadal projektami, zamawianemi prywatnie, płacąc znaczne sumy za niewykonane później projekty. Natomiast przyjęty i zamówiony u profesora Tołwińskiego projekt gmachu centrali telegrafu i telefonu nie jest wykonywany i gmach ten buduje się bez projektu i bez kosztorysu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PLewandowicz">Roboty ziemne i Ketonowe przy tej budowie zostały oddane firmie „Budownictwo i przemysł w sposób niezgodny z obowiązującemi przepisami. Warunki konkursu pierwotnie tak ostre, że wywołały zbiorowy protest stowarzyszenia zawodowego przemysłu budowlanego, zostały po rozstrzygnięciu konkursu dla uprzywilejowanej firmy zmienione. W szczególności zaniechano pobrania kaucji w gotówce w wysokości 309 090 zł i zadowolono się wekslem firmy na 40 000 zł, gdy kapitał zakładowy tej firmy według rejestru sądu handlowego w Wilnie wynosił w marcu 1923 r. 5,000.000 marek, czyli po przewaloryzowaniu około 600 zł.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PLewandowicz">Należy zaznaczyć, że firma powyższa nie dopełniła warunków rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej, dotyczącego przewaloryzowania kapitału zakładowego, a skutkiem tego, zgodnie z powyższem rozporządzeniem, już ód roku zgórą powinna być z rejestru skreślona. Firma ta pobrała do października ubiegłego roku przeszło 90% ceny umówionej za materiały, których na plac budowy, jak tego wymagały warunki konkursu, nie dostarczyła; kierownictwo budowy zadowoliło się zwyczajnemi listami firmy, donoszącemi, że materiały znajdują się bądź w fabrykach, bądź na stacjach kolejowych, a nawet w szczerem polu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PLewandowicz">Wspomniane wyżej biuro projektów funduszami, przeznaczonemi na budowę, dysponuje na cele nic z nią wspólnego nie mające. Między innemi wydano znaczne sumy na propagandę prasową, a nawet na własną produkcję filmową, na czele której postawiono jednego z literatów ze stałą miesięczną pensją.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PLewandowicz">Odnośnie do propagandy prasowej stwierdzamy między innemi, że za jeden artykuł o budownictwie Ministerstwa Poczt i Telegrafów wypłacono jednemu ze stołecznych pism rządowych sumę 4.800 zł. Jeden z dziennikarzy z pism rządowych pobrał tytułem zaliczki na mającą się napisać książkę 3.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PLewandowicz">Co do wszystkich wyżej przytoczonych zarzutów domagamy się dalszych wyjaśnień ze strony Najwyższej Izby Kontroli na plenum Sejmu i sprzeciwiamy się ewentualnej poprawce Rządu na przywrócenie skreślonej sumy 259.200 zł. Ponadto domagamy się wyjaśnienia na jakiej podstawie prawnej p. Minister Poczt i Telegrafów dysponuje funduszem otrzymywanym przez P. A. S. T., przeznaczając go na subwencjonowanie miłych Rządowi organizacyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Głos ma p. Minister Poczt i Telegrafów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do poruszonych tutaj zarzutów związanych z jedną poprawką uchwaloną przez Komisję Budżetową w trzeciem czytaniu bez mojej zgody, bo na nią zgodzić się nie mogę, muszę powrócić do dyskusji odbytej w tej Izbie przed kilku dniami, w której to dyskusji jeszcze raz pojawił się ten wąż morski, który od szeregu lat po falach życia polskiego pływa — jest to sprawa podsłuchu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Poruszył ją p. Pragier w sposób dość jaskrawy, użył nawet wyrażenia takiego, że albo prokurator jednego z sądów Rzplitej, albo minister i członek Rządu Rzplitej kłamie. Pan poseł Pragier uważa się za uprawnionego do sformułowania takiego zarzutu, i to w tak bezceremonialnej formie, na podstawie sprawozdań sądowych czytanych w gazetach, choć czytanych źle i nieuważnie, bo gdyby p. poseł Pragier czytał uważnie to sprawozdanie, to zdawałby sobie sprawę, że tam, gdzie chodzi o okoliczności zbrodni dokonanej na wiosnę 1926 r., nie może być powodu do twierdzenia, że istnieje jakakolwiek sprzeczność między faktami cytowanemi przez prokuratora w owym czasie a oświadczeniem członka Rządu przed Wysoką Izbą z marca 1927 r., a więc w rok później. Czas jest czynnikiem dość ważnym. Można mówić o tych samych rzeczach różnie, jeżeli różnica w czasie dostateczna zachodzi. W marcu i w kwietniu 1926 r. podsłuch telefoniczny istniał, a w rządzie, za którego to się działo, zasiadał towarzysz p. Pragiera p. Barlicki, zaś ministrem odpowiedzialnym za poczty i telegrafy był wówczas p. Minister Osiecki. Stronnictwo, do którego należy p. Pragier, za rząd ten ponosiło odpowiedzialność. I dlatego prokurator, cytując fakty z tamtych czasów, cytuje fakty, za które współodpowiada właśnie ten, co to mówił, to znaczy p. poseł Pragier. Ja przyszedłem do odpowiedzialności za te rzeczy w rok później. Podsłuch wówczas został zniesiony i nie istnieje tak, że ani prokurator nie kłamał, ani Minister nie kłamał, tylko poseł jest lekkomyślny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">W swojem przemówieniu p. Pragier oświadczył, że jeżeli otrzyma odpowiednie wyjaśnienia, które, jak powiedziałem, otrzymałby, gdyby uważnie czytał sprawozdanie dziennikarskie, to cofnie swoje powiedzenie. Mam to w stenogramie. Sądzę, że fakt ten nastąpi, albowiem p. poseł Pragier wyjaśnienia otrzymał...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Głos na ławach Stronnictwa Chłopskiego: A jak jest ze skargami Belwederu na podsłuchy?)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Co do skarg Belwederu na podsłuchy, to i ta rzecz była również poruszana w sposób nieścisły. Mianowicie nie robiłem, nigdy różnicy w swoich przemówieniach w komisji między podsłuchem oficjalnym a podsłuchem nieoficjalnym. Natomiast istnieje podsłuch przypadkowy. Technika sieci telefonów i możliwości techniczne są tego rodzaju, że ja nie mogę wykluczyć tego, żeby jeden z abonentów, prowadząc rozmowę, nie słyszał jednocześnie rozmowy prywatnej, prowadzonej przez innego abonenta, bo przy złej izolacji i przy warunkach związanych z indukcją, ani ja, ani nikt inny nie może przyjąć na siebie odpowiedzialności za to, że nie będzie podsłuchu telefonicznego w centrali. Dopóki nie będziemy mieli centrali automatycznej, nie będziemy nigdy bezpieczni przed tem, że w każdej centrali, gdzie siedzi żywa obsługa, telefonistka, czy telefonista, podsłuch może istnieć. Niema nigdy żadnej gwarancji, czy podsłuch przypadkowy nie jest robiony z pierwszej lepszej budki rozdzielczej telefonicznej na ulicy, czy w sali urzędu telefonicznego. I dlatego, mówiąc o tych rzeczach, mówiłem, że istnieje możność przypadkowego podsłuchiwania rozmów, natomiast nie istnieje to, co istniało dawniej, to jest zorganizowany specjalny aparat podsłuchowy, który funkcjonował i działał i który był przez władze państwowe używany.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Teraz przechodzę do spraw, poruszonych dzisiaj. Proszę Panów, jeżeli chodzi o budowle, to ja budowle prowadzę. Ministerstwo prowadzi budowle na podstawie dekretów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z mocą ustawy, które w tym zakresie działania pozostawiły tę rzecz we władzy i dyspozycji Ministra Poczt i Telegrafów. I muszę je prowadzić jakimś sposobem. Prowadzę tyle budowli i tyle budowli dalszych opracowuję w swojem Ministerstwie, że to musiało być zorganizowane albo w formie całkowitego powierzenia za każdym razem wszystkich budowli jakimś firmom na ich całkowitą odpowiedzialność, czy też w formie zorganizowania biura własnego, któreby temi rzeczami administrowało, i któreby opracowywało projekty. Takie biuro własne było tembardziej wskazane, że zamierzam zaniechać dotychczasowego systemu budowania w każdem mieście każdego urzędu pocztowego według osobnych projektów, które z każdym rokiem drożej kosztują, i zamiast tego zamierzam opracować pewien typ urzędu pocztowego I, II, III klasy i t. d. i gdy raz taki łyp będzie opracowany, oczywiście odpowiedni dla wszystkich klas i potrzeb, wtedy wszystkie gmachy urzędowe będą budowane na podstawie tego samego planu, czyli na budowlach tych zyskamy bardzo znaczne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Budowaliśmy, muszę powiedzieć, bardzo wiele. Panowie wiedzą doskonale, jaki jest stan wszystkich budowli w Polsce. Panowie wiedzą doskonale choćby z tego, co się widzi w Warszawie, że my prawie wszędzie korzystamy w dziedzinie budowli z tego, co zostawili nasi pradziadowie. Większość urzędów państwowych mieści się w pałacach i gmachach pochodzących z dawnej Rzeczypospolitej. Jeżeli Panowie zajrzą do miast w innych połaciach kraju, to zobaczą Panowie, że nie tylko w Warszawie, ale i tam mieszczą się urzędy państwowe w gmachach wybudowanych przez dawną Rzeczpospolitą, że mnóstwo gmachów jest zniszczonych, stoi w ruinie, a my nie dodaliśmy do tego nic, albo bardzo niewiele. Dlaczego? Panom znane są te rzeczy, znane są powody wojenne i powojenne, które utrudniały akcję budowlaną. Jednak rzecz jest, zdaniem Rządu, dostatecznie dojrzała, ażeby do niej przystąpić. Musimy i my coś budować i coś po sobie zostawić. Jest rzeczą niewątpliwą, że nie można tem obciążyć jednego pokolenia, lecz trzeba rozłożyć na wiele lat, ale rozpocząć trzeba było.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Nie tylko względy techniczne, nie tylko rozwój sieci łączności wymaga tej akcji. Osłabione tempo akcji budowlanej ludzie przypłacają zdrowiem i życiem? Wśród podległych mojej władzy urzędników szerzy się w straszliwy sposób gruźlica. Dane statystyczne są pod tym względem okropne i przerażające. Choroba ta jest związana z niesłychanie ciężkiemi warunkami, w jakich ci ludzie pracują. Pracują oni w wynajętych, marnych, ciasnych, Brudnych lokalach, do których publiczność przychodząca z miasta wnosi brud, zarazki i zaduch; pracują w wilgotnych izbach, w których po ścianach woda ścieka. Oczywiście nie można tego nazwać przychodzeniem im z pomocą, gdy przyczyniamy się do budowy sanatoriów dla tych, których gruźlica już zżera. Radykalną pomocą jest budowanie izb, gmachów, ażeby ludzie mogli pracować w warunkach higienicznych, gdzie również publiczność przychodząca mogłaby znaleźć pomieszczenie odpowiedniejsze, niż to jest dotychczas, i odpowiednie załatwienie swych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Te potrzeby budowlane, których zaniechać w żaden sposób bym nie mógł, wywołują wielką pracę w dziedzinie administracji tych gmachów, które są budowane na całym terenie Rzeczypospolitej. Bo chodzi tu nie tylko o jeden gmach pocztowo-telegraficzny w Warszawie, dla którego ma istnieć biuro budowlane w Ministerstwie, ale o kilkadziesiąt innych gmachów, które są bądź budowane, bądź projektowane. Opracowuje się projekty dla kilkudziesięciu gmachów nowych większych i mniejszych prócz tego musi się zbudować nowy gmach pocztowo telegraficzny W związku z nową lin ją kolejową, w związku z nowym dworcem, który ma być zbudowany na Czystem.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Powiedziano tu, że niema podstaw prawnych do istnienia biura budowlanego. Nie jest to zgodne z rzeczywistością. Te prace są prowadzone przez biuro projektów i biuro budowlane, w którem pracuj e szereg kontraktowych inżynierów i rachmistrzów, których nie trzeba było umieszczać w budżecie dlatego, że to nie są urzędnicy etatowi, ale poprostu zakontraktowani. Dlatego też nie trzeba było zmiany organizacji Ministerstwa i ustanawiania nowych etatów, bo są ludzie kontraktowi. Zresztą, jak Panowie dobrze wiedzą, inżynierów do budowy, na warunkach takich jak pobory urzędnicze, dostać nie można. Więc pod względem prawnym jest to w porządku i nie kwestjonowało tego ani Ministerstwo Skarbu, które tych rzeczy pilnuje bardzo dokładnie i skrupulatnie, ani Prezes Rządu, któremu jest to wiadome. Te rzeczy były uzgodnione i do powołania tego biura miałem prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Słyszałem tu zarzut, że wielki gmach centrali telegrafów buduje się bez planu i kosztorysu — ale czyż Panowie uwierzą, że to się może dziać! Jeżeli ten pan, który to powiedział, zastanowi się praktycznie, że tak wielką robotę robi się od szeregu miesięcy, to czyż można pomyśleć, że to może być robione bez planu i kosztorysu! Przecież sam wspomniał, że te plany były zmieniane, że robił je prof. Tołwiński, że potem były inne, a potem mówił o wydatkach na te rzeczy — a więc widocznie były plany i kosztorysy, a zresztą, my, którzy za te rzeczy jesteśmy odpowiedzialni, też nie jesteśmy dziećmi, i jeżeli budujemy gmach, który będzie miał 70 metrów wysokości, który będzie jednym z największych gmachów w Europie tego rodzaju, który ma olbrzymią doniosłość pod wszystkiemi względami i dla życia pokojowego kraju i dla obrony Państwa, to nikt z nas nie jest tak naiwny, ażeby do budowy przystąpić bez planów i kosztorysów. A przecież gdyby który z Panów tam pojechał, to zobaczyłby bardzo rozgałęzione roboty, choć narazić nie wychodzą na taką wysokość, jak wyjdą niedługo, ale sięgają w dół. A gdyby Panowie zajrzeli do biura budowy i biura projektów, to panowie zobaczyliby, że wszystko jest przygotowane. Dla pp. posłów te rzeczy przecież są bardzo łatwe do stwierdzenia, bo jeżeli nie wystarczy logiczne rozumowanie a priori, że inaczej roboty te nie mogłyby trwać i być prowadzone, to Panowie mogą tam sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Proszę Panów, był tu zarzut co do dysponowania funduszem P. A. S. T. niej. Otóż, proszę Panów, ja tym funduszem nie dysponuję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Głos: Pan Minister ogłasza w prasie.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">W tej chwili jest to samo co z p. pos. Pragierem. Otóż ogłaszałem, kiedy dysponowałem, a teraz nie dysponuję, bo tę rzecz, z którą miałem niepotrzebny kłopot i na której nic mi nie zależało, odstąpiłem Ministrowi Pracy i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Głos: W budżecie niema.)</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Bo to jest świadczenie przedsiębiorstwa P. A. S. T.-nej na rzecz inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Głos: Musi być w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Nie, bo to jest dobrowolne. Ja nie rozumiem, skąd bierze się takie stawianie sprawy. To jest świadczenie przedsiębiorstwa P. A. S. T-nej, które nie jest przedsiębiorstwem państwowem, lecz prywatnem, na rzecz inwalidów, przyczem sprawa została postawiona w ten sposób, że pieniądze, które P. A. S. T. z odpowiedniego procentu od taryfy otrzymuje 4 przeznacza na inwalidów, przy rozdziale przekazuje Rządowi a nie sobie.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">(Głos: Ale gdzie budżet, przecież wszystkie dochody Państwa muszą być w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">To nie jest dochód Państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#komentarz">(P. Rybarski. Ale gdy prywatny człowiek płaci Państwu, to jest w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Ale tutaj nikt nie płaci Państwu. Panowie Posłowie, pozwolę sobie zauważyć, zupełnie nie znają sprawy, o której mówię, dlatego że Państwo nie otrzymuje żadnych pieniędzy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#komentarz">(P. Rybarski: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Mianowicie przedsiębiorstwo prywatne P. A. S. T.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#komentarz">(P. Rybarski: Półpaństwowe!)</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Półpaństwowe. Panu Posłowi doskonale wiadomo, że budżet tego przedsiębiorstwa nie ma nic wspólnego z budżetem Państwa, nie wchodzi w skład budżetu Państwa. To przedsiębiorstwo przeznaczyło przy ustalaniu taryfy pewien procent od swoich dochodów na rzecz inwalidów. Przedsiębiorstwo to, nie chcąc sobie uzurpować praw, czy brać na siebie kłopotu rozdzielania tych pieniędzy między organizacje inwalidzkie, powierzyło je do rozdziału Rządowi. Te sumy były z kasy P. A.S. T. podejmowane przez związki inwalidzkie według pewnego rozdzielnika, który wskazywał poprzedni Minister Poczt i Telegrafów, a teraz Minister Pracy i Opieki Społecznej. Te sumy nie przechodziły przez kasy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#komentarz">(P. Rybarski: To wszystko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Nie, to jest właśnie ten drobiazg, który stanowi różnicę. Ja stwierdzam, że to były pieniądze, które nie wychodziły z instytucji rządowej i nie były płacone przez Rząd, ani nie były wpłacane dla Rządu, lecz wpływały do kasy przedsiębiorstwa prywatnego „P. A. S. T.” i z tego przedsiębiorstwa były wypłacane na podstawie wskazówek., dawanych przez tego, czy innego ministra co do tego, której z organizacji inwalidzkich należy dać.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#komentarz">(Głos na prawicy: To jest obowiązek, nie darowizna. Głos na ławach B. B.: Oni tego nie rozumieją. P. Rybarski: To jest wymówione w kontrakcie z P. A. S. T., czyli że dysponuje tem Rząd, ale taka rzecz powinna być w budżecie z jednej strony jako dochód, z drugiej strony jako wydatek Państwa.)</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Panie Pośle, jeżeli nawet przedsiębiorstwa rządowe skomercjalizowano, jednak, o ile nie. wchodzą do budżetu z żadnem saldem dodatniem ani z żadnemi kosztami, nie są przeprowadzane przez budżet, to jest rzecz prosta, że darowizna na rzecz pewnej instytucji</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#komentarz">(P. Rybarski: To nie jest darowizna, to jest obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Ten obowiązek jest wykonywany i pilnowany żeby był wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#komentarz">(P. Rybarski: Ale to nie zależy od dobrej woli Rządu.)</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Ale zależy, ale zależało, stało się obowiązkiem z chwilą, kiedy zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Więc co z tego?</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#komentarz">(P. Trąmpczyński: To, że to powinno być w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Otóż ja twierdzę, że to nie powinno być w budżecie i p. generalny referent to Panom wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">A co do tego, że Rząd pilnował wykonania tego, co Panowie nazywają zobowiązaniem P.A.S.T., to oczywiście pilnował go najpierw Minister Poczt i Telegrafów, który otrzymywał od P.A.S.T. meldunki co kwartał; wpłynęła taka a taka suma na inwalidów, komu pan Minister poleca te pieniądze wydać?</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">I Minister Poczt i Telegrafów w porozumieniu z Ministrami Spraw Wewnętrznych i Pracy i Opieki Społecznej pisał: Proszę wydać takiej i takiej organizacji inwalidów tyle i tyle, i to jest ogłaszane w gazetach, tak że to nie miało charakteru ani funduszu dyspozycyjnego, ani niczego podobnego. To były sumy, któremi Rząd dysponował i co do których dawał, wskazówki, jak mają być wydane, i sprawozdania co do grosza w gazetach zawsze są ogłaszane.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Ponieważ taka organizacja była kłopotliwa i dla mnie najzupełniej niepotrzebna dlatego, że z mojem zajęciem jako Ministra Poczt i Telegrafów się nie łączyła, chociaż łączyła się z mojemi funkcjami nadzorczemu w stosunku do Pasty; ponieważ akcja opieki nad inwalidami jest scentralizowana w Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej, więc po paru miesiącach ciągłych kłopotów i audiencyj, udzielanych różnym organizacjom inwalidzkim, które, jak Panowie wiedzą, są w stałych ze sobą sporach i nieporozumieniach, przekazałem to Panu Ministrowi Pracy i Opieki Społecznej, który teraz ten rozdział przeprowadza i tak samo ten rozdział nie ma charakteru dysponowania takiego, jak się dysponuje funduszem dyspozycyjnym, lecz jest zupełnie jawny, w każdej chwili do skontrolowania, tembardziej, że przez kasy rządowe te pieniądze nie przechodzą. Z kasy P. A. S. T. te organizacje podejmują je wprost. A co do tego, że w budżecie to nie jest uwidocznione, to jest już rzeczą p. Ministra Skarbu i wyjaśnienia p. referenta winne być dla Panów miarodajne. Ja nie jestem ani ministrem skarbu, ani generalnym referentem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Jeszcze parę słów co do budowy. Nie zgadzam się na wygłoszoną tutaj interpretację wniosku, uchwalonego w Komisji Budżetowej, przeciw któremu to wnioskowi się oświadczyłem, o skreślenie z pozycji na budowę do dwustu pięćdziesięciu kilku tysięcy złotych. Mam w toku kilkanaście budowli, administrowanych przez biuro budowlane, i w żaden sposób tego nie rozwiążę, nie zamknę i nie puszczę tych budowli na łaskę i niełaskę.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#komentarz">(Głos: Dlaczego tego nie może przejąć Ministerstwo Robót Publicznych?)</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Nie może przejąć dlatego, że w dekrecie Pana Prezydenta ta rzecz została przekazana Ministerstwu Poczt i Telegrafów. To jest dekret z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#komentarz">(Głos: Dekret można zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Naturalnie nie wykluczam tego, że można zmienić dekret, ale Panowie musieliby to zrobić ustawą, ażeby te prace przekazać Ministerstwu Robót Publicznych. Ja nie miałbym nic przeciw temu dlatego, że te sprawy budowlane są w daleko większym zakresie dla mnie takim samym kłopotem, jak w mniejszym zakresie była sprawa inwalidów i PAST.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#komentarz">(Głos: A biuro filmowe?)</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Biura filmowego, jak żyję, żadnego na oczy nie oglądałem i zęby u mnie w Ministerstwie istniało biuro filmowe, wydaje mi się rzeczą niewiarygodną, bo nic o tem nie słyszałem. Usłyszałem o niem dopiero teraz, ale oświadczam, że tą rzecz nie chce mi się w głowie mieścić, żeby u mnie było biuro filmowe i żebym ja o niem nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Sprawy budowlane nie są mi na rękę, bo są zbyt skomplikowane, żebym się mógł ich nauczyć tak prędko, jak się nauczyłem innych rzeczy w moim resorcie, a sumienie moje z punktu widzenia mojego resortu niebardzo mi na to pozwala. Budowa Ministerstwa Poczt i Telegrafów została wydzielona z pod kierownictwa Ministerstwa Robót Publicznych na tej samej podstawie co budowa kolei. To są budynki dla użytku specjalnego i wskutek tego nie podpadają pod i rasową akcję budowlaną, bo wymagają specjalnych studiów i specjalnego budowania.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#komentarz">(P. Chądzyński: Budowle monopolu tytuniowego są zdaje mi się jeszcze bardziej specjalne a podlegają Ministerstwu Robót Publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Fabryki monopolu tytuniowego, być może.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Następnie druga sprawa, t. j. wielka pilność łych budynków, pochodzi stąd, że sprawa budowy centrali telefonicznej i telegraficznej, to jest bolączka całej nasze j sieci łączności. Takie miasta w Europie, jak Rotterdam, mają stacje centrali telefonicznej sto razy więcej rozwiniętą niż Warszawa, która ze względu na swoje położenie geograficzne jako stolicy w centrum Europy jest punktem tranzytowym dla rozmów telefonicznych międzymiastowych, jest pod tym względem niesłychanie zaniedbana. Ostatnie inwestycje pod tym względem były zrobione za czasów okupacji niemieckiej. Cała stacja międzymiastowa wielkiego państwa o tej sytuacji w Europie, jaką ma Polska, mieści się kątem w jednej z sal miejscowej stacji telefonicznej. To są rzeczy niemożliwe do tolerowania, rzeczy, które niesłychanie źle odbijają się na dochodowości poczt, telefonów i telegrafów dlatego, że telefony dają największy dochód, szczególnie telefony międzymiastowe. Brak porządnej, nowocześnie urządzonej europejskiej centrali międzymiastowej w Warszawie tamuje dalszy rozwój rzeczy i dopływ dochodów. Następnie nawet z innych względów, mianowicie w związku z obroną« państwa, budowa stacji międzymiastowej ma swoje doniosłe i pilne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Proszę Panów, ta rzecz się buduje i budować się musi na specjalnych prawach. Nie wiem, czy gdybym musiał mieć do czynienia przy takich budowlach z innemi ministerstwami i gdyby trzeba było prowadzić międzyministerialne pertraktacje, czy naprawdę wyszłoby to na korzyść mojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">I dlatego wbrew własnej ochocie zgodziłem się na to, że te rzeczy pozostały u mnie.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">O nieprawidłowościach istotnych w tych sprawach budowlanych w mem Ministerstwie nie nabrałem żadnego przekonania. Mówię tak ostrożnie dlatego, że ja się do tych rzeczy z bardzo dużem zastrzeżeniem odnoszę. Wiem, że to są rzeczy trudne, skomplikowane. Wiem o tem z doświadczenia, nabytego jeszcze w Sejmie, że dużo te sprawy budowlane sprawiają kłopotu, że są nieuporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">I sam nieraz je krytykowałem.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">O ile przypatrzyłem się tym sprawom dotychczas, twierdzę, że sposób budowy taki, jaki został zastosowany, jest bynajmniej nie droższy, a raczej tańszy, niż gdyby był zastosowany system inny. Jest to budowa trudna i skomplikowana. I te zmiany, które w poprzednich projektach wprowadzono, które zostały zrekonstruowane i poprawione, przyniosły oszczędność i są celowe.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Zauważyłem pewne niewłaściwości pod względem formalnym i te niewłaściwości, które były wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli, będą usunięte. Ja sam badam, siedzę nad tem od kilku tygodni jeszcze przed zaczęciem się debaty budżetowej kilka miesięcy już zajmuje się sprawami budowlanemi, i nie natrafiłem na żadne takie rzeczy, któreby świadczyły, że ze stratą i szkodą Państwa się to prowadzi i dlatego w dalszym ciągu wezmę odpowiedzialność za tę budowę. Te nieprawidłowości w organizacji, która przecież była nową w biurowości, o czem nie słyszałem wzmianki, będą usunięte, organizacja będzie usprawniona i uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Natomiast te wszystkie pozornie ogromne zarzuty i ciężkie zarzuty, które tu były stawiane, są nieistotne, proszę mi wierzyć. Z temi sprawami budowlanemi zawsze bywa to samo. Gdy zacząłem budować wielki urząd pocztowy w Gdyni, który dzisiaj już stoi i zacznie za kilka dni funkcjonować, zaraz dostawałem doniesienia z różnych stron, że roboty betonowe są złe, bo to nie jest beton, lecz piasek, że to jest złodziejstwo. Pojechała jedna komisja, druga komisja, nie znalazła nic. Ja jeszcze poczekałem trochę. Gdy została ta budowa z piasku postawiona i przykryta dachem, posłałem tam prywatnie mojego przyjaciela, do którego miałem zaufanie;, dobrego inżyniera i powiedziałem: Jedź i zobacz, jak to się trzyma, czy to rzeczywiście jest z piasku. Pojechał, zrobił analizę ścisłą i wykazało się, że to wszystko jest nieprawda. Nie był to piasek, tylko beton, bo inaczej by się budowla nie trzymała.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Wiecznie z temi budowlami jest tak, ponieważ to jest doskonały interes i na taki interes reflektuje 5 do 10 firm, a otrzymuje tylko jedna firma, więc te wszystkie inne piszą doniesienia na tę jedną do Najwyższej Izby Kontroli i skarżą, że ten, co dostał, to złodziej. Ale to jest skutkiem tego, że to są interesy, na które tylu ludzi czyha, a tylko jeden może być zadowolony, a reszta są niezadowoleni. Otóż twierdzę, że jeżeli te 280.000 zostanie skreślone z funduszu na budowę i ja miałbym wyciągnąć z tego konsekwencje w postaci zniesienia biura budowy, które było krytykowane bardzo pobieżnie i niedostatecznie, to jabym tej konsekwencji nie mógł wyciągnąć, bo musiałbym zatrzymać całą robotę, rozparcelować się na wiele parcel i kawałków, których nie mógłbym dopilnować, a tak mogę dopilnować całości.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Te zarzuty są niesłychanie pobieżne. Powstały one, jak Panowie sobie przypominają, w ten sposób, że na Komisji Budżetowej w drugiem czytaniu został odczytany początek korespondencji Najwyższej Izby Kontroli z Ministerstwem. Taka korespondencja zwykle zupełnie inaczej zaczyna się, a zwykle inaczej się kończy. Najwyższa Izba Kontroli wszędzie szuka, pyta i ma zupełną rację, bo po to jest i pomaga nam w ten sposób w urzędowaniu, szuka niewłaściwości, zapytuje o wyjaśnienie, otrzymuje wyjaśnienie i bardzo często z grubego pliku zarzutów zostaje szczypta i ta szczypta się wyrównuje. Otóż pp. posłowie, którzy w trzeciem czytaniu zrobili z tego nawet specjalny wniosek i skreślili ten fundusz na biuro budowy, podlegli mylnemu wrażeniu, wywołanemu przez odczytanie zapytań Najwyższej Izby Kontroli pod adresem mojego Ministerstwa. Jeżeli Najwyższa Izba, szukając firmy zarejestrowanej w Warszawie, nie znajduje jej w rejestrze, bo firma była zarejestrowana w Wilnie, to rzeczywiście mogło to wyglądać źle, ale Najwyższa Izba dostaje potem oświadczenie, że firma jest zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#komentarz">(Głos: A zaliczki dostaje 90%.)</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">A czy Pan Poseł to widział, boja widziałem i badałem i powiadam, że dostała pieniądze za roboty, które zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Pan Poseł np. poruszył taką rzecz bardzo ciekawą, że materiały nie były na placu. A czy Pan Poseł widział ten plac? To jest plac ograniczony ulicami Poznańską, Nowogrodzką i św. Barbary. Cały ten plac jest zajęty budowlą, cały, bo nawet pod ulicę podejdzie. Czy Pan Poseł myśli, że można na tym placu wykopywać wykopy i równocześnie składać na tym placu materiały? Nie da rady. A ulicę już i tak jedną zająłem, ulicę Poznańską, po wielkich walkach. Nie mogę robić na tym placu 10-metrowych wykopów i na tym wykopie trzymać piasek i kamienie. Więc oczywiście zrobiło się tak, że materiały są trzymane na innej ulicy.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Ale nie można jeszcze zająć placu piaskiem, kamieniami, cegłą itd. Więc oczywiście w praktyce te rzeczy tak nie wyglądają, jakby się zdawało. Oczywiście materiały są na innym placu, ale są dostarczone w porządku.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#MinisterPocztiTelegrafówpMiedziński">Więc te zarzuty były postawione dość pobieżnie, bardzo mi przykro, że aż tyle czasu musiałem niemi zająć, ale i mnie sprawiły one dużo kłopotu. Za to, co powiedziałem, biorę pełną odpowiedzialność. Bardzobym prosił, żeby Wysoka Izba zechciała obniżkę tego funduszu budowlanego o dwieściekilkadziesiąt tysięcy zł. odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzZahajkiewicz">Przechodzimy tedy do części XIV, Ministerstwo Robót Publicznych. Głos ma sprawozdawca p. Chądzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamChądzyński">Wysoka Izbo! Korzystam z dyskusji w sprawie kredytów budowlanych, jaka się rozwinęła przy budżecie Ministerstwa Poczt i Telegrafów, i sprawozdanie moje o preliminarzu budżetowym Ministerstwa Robót Publicznych zacznę od tej części, na której miałem zamiar je skończyć, mianowicie od omówienia wydatków budowlanych, preliminowanych w ogólnym preliminarzu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamChądzyński">Jak wiadomo, większość kredytów budowlanych poszczególnych resortów znajduje się w dyspozycji Ministerstwa Robót Publicznych. To Ministerstwo, jako organ techniczny w Rządzie, powołane jest do dysponowania i wydatkowania kredytów budowlanych. Wysokość kredytów budowlanych, objętych budżetem Państwa na rok 1929/30, sięga cyfry 168.971.000 zł. Jest to suma wydatków nadzwyczajnych budowlanych, ale to jeszcze nie wszystko, albowiem np. wydatki banków państwowych na budowę gmachów nie są zamieszczone w budżecie. Dalej istnieją państwowe przedsiębiorstwa skomercjalizowane, które także budują, a ich wydatki budowlane także nie są wprowadzone do budżetu państwowego. Zatem cyfra wydatków budowlanych rocznych, dokonywanych przez instytucje państwowe, prawdopodobnie sięga albo jest wyższa od 200 milj. zł. Panowie rozumieją, że tak wielkie wydatki dla budżetu mają duże znaczenie i dlatego w interesie publicznym leży racjonalne i oszczędne gospodarowanie kredytami budowlanemi. W interesie Państwa leży, aby nadzór nad kredytami budowlanemi był skupiony w resorcie fachowym, do tego powołanym, jakim jest Ministerstwo Robót Publicznych. Tylko kredyty budowlane Ministerstwa Spraw Wojskowych i Ministerstwa Komunikacji, jako resortów, przeprowadzających duże i bardzo specjalne budowle, nie znajdują się w dyspozycji Ministerstwa Robót Publicznych. Ponieważ poczta na pewien czas, teoretycznie, od Ministerstwa Przemysłu i Handlu przeszła do Ministerstwa Komunikacji, ale faktycznie pod zarządem Min. Komunikacji nigdy nie była, skorzystano z tego, że gdy potem usamodzielniono pocztę i stworzono z niej specjalne Ministerstwo Poczt i Telegrafów, to ten przywilej, by Ministerstwo Poczt i Telegrafów dysponowało swojemi kredytami budowlanemi, zatrzymano. Ale to nie znaczy, by p. Minister Poczt i Telegrafów nie miał możności wejść w porozumienie z p. Ministrem Robót Publicznych, i nie znaczy to, by kredyty budowlane Ministerstwa Poczt i Telegrafów nie mogły być oddane do dyspozycji Ministerstwa Robót Publicznych, bądź na podstawie porozumienia odnośnych Ministerstw, bądź pod naciskiem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamChądzyński">Ponieważ budynki Ministerstwa Poczt i Telegrafów są to przeważnie gmachy urzędów pocztowych, ulokowane w miastach, a architektura tych gmachów nie wyróżnia się żadnemi specjalnemi cechami, dlatego, mojem zdaniem, jest rzeczą słuszną, by kredyty budowlane Ministerstwa Poczt i Telegrafów znalazły się tak, jak kredyty budowlane oświatowe, skarbowe, jak kredyty budowlane monopoli państwowych, także w dyspozycji Ministerstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamChądzyński">Jeżeli istnieją jakieś trudności prawne, wyrażam pogląd, że w interesie oszczędnej i racjonalnej gospodarki kredytowi budowlanemu należałoby trudności prawne usunąć i stworzyć stan prawny, któryby całkowicie budowę gmachów pocztowych oddawał do dyspozycji p. Ministra Robót Publicznych. Na tem zyskają gmachy pocztowe pod względem architektonicznym, oraz oszczędniej i taniej będą budowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamChądzyński">W Warszawie stworzył się dość dziwny stan w dziedzinie państwowego budownictwa. Ministerstwo Robót Publicznych powołało do życia w Warszawie specjalny urząd, Urząd Budowy Gmachów Państwowych. Ten urząd buduje gmach Ministerstwa Oświaty, zajmuje się konserwacją i odnawianiem Zamku, Obok tego urzędu jednak, specjalnie kreowanego, powołanego do budowy gmachów państwowych stolicy, istnieje biuro budowlane w Ministerstwie Poczt i Telegrafów, które buduje gmach Telegrafu, Bank Gospodarstwa Krajowego, ma także swój komitet budowlany, który buduje wielki i reprezentacyjny budynek u zbiegu Alei Jerozolimskiej i Nowego Światu, Słowem, poza specjalnie kreowanym przez Ministerstwo Robót Publicznych Urzędem Budowy Gmachów Państwowych dla stolicy istnieje jeszcze szereg biur i instytucyj, które budują takie gmachy reprezentacyjne, gmachy wielkie w stolicy kraju. Podobny stan jest nienormalny, należy czemprędzej budowę gmachów państwowych skupić w jednym resorcie technicznym, do tego powołanym, mającym do tego specjalne biuro i specjalnie wykwalifikowanych urzędników, a tym resortem jest Ministerstwo Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamChądzyński">Tyle o kredytach budowlanych w ogólnym budżecie Państwa w związku z kredytami budowlanemi Ministerstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AdamChądzyński">Przechodzę teraz do zreferowania innych działów preliminarza Ministerstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AdamChądzyński">Proszę Panów, działalność Ministerstwa Robót Publicznych obejmuje sprawy tak wielkiego dla kraju znaczenia gospodarczego i kulturalnego, jak sprawa dróg kołowych w kraju, jak sprawa melioracyj rolnych, jak sprawa regulacji rzek, sprawa ochrony ludności przed powodziami i wylewami rzek, sprawa odbudowy kraju. Działalność i wynik pracy Ministerstwa Robót Publicznych zależne są przedewszystkiem od kredytów, jakie Sejm rok rocznie przyznaje na te cele. Preliminarz Ministerstwa Robót Publicznych, aczkolwiek wzrasta w ostatnich latach, jest jednak bardzo mały; sumy preliminowane w budżecie Ministerstwa Robót Publicznych nawet w małej części nie wystarczają na zaspokojenie tych potrzeb, jakie kraj ma w dziedzinie utrzymania i budowy dróg bitych, w dziedzinie regulacji rzek, w dziedzinie melioracyj rolnych, w dziedzinie odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AdamChądzyński">Proszę Panów, stan w dziedzinie dróg bitych jest istotnie bardzo zły. Gdy porównamy gęstość dróg w Polsce z gęstością dróg bitych w Czechosłowacji, Niemczech, czy Francji, to stosunki nasze przedstawiają się rzeczywiście fatalnie; cyfry odpowiednie mówią nam, że gęstość, dróg bitych we Francji jest dziesięć razy większa od gęstości dróg bitych w Polsce, w Niemczech jest pięć razy większa, a w sąsiedniej Czechosłowacji gęstość dróg jest sześć razy większa od gęstości dróg w Polsce. W Polsce przeciętnie na 1 km2 powierzchni wypada 0,115 km dróg bitych, oczywista rzecz, jest to cyfra przeciętna. W województwach zachodnich stan dróg jest lepszy, gęstość jest dwa razy większa od cyfry przeciętnej, ale znowu stan dróg w województwach wschodnich jest jeszcze gorszy od cyfry przeciętnej. Zrozumiałą jest rzeczą, że na gęstość dróg muszą wpływać zaludnienie, stosunki ekonomiczne, zrozumiałą jest rzeczą, że powinna być inna gęstość dróg na Śląsku przemysłowym, gdzie życie gospodarcze wre, a inna na Polesiu, słabo zaludnionem. To jest zrozumiałe, więc pod tym względem różnice gęstości dróg w różnych dzielnicach Polski będą i nie należy dążyć do zupełnej niwelacji, trzeba postawić zasadę, że gęstość dróg w danem województwie, w danej okolicy kraju powinna odpowiadać stosunkom gospodarczym, poziomowi i skali stosunków gospodarczych, jakie w danem województwie istnieją. Ale ogólnie można stwierdzić, że gęstość dróg bitych w Polsce jest niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AdamChądzyński">Budżet Ministerstwa Robót Publicznych zawiera kredyty zaledwie w wysokości 3,207.080 zł. na budowę 63 km. dróg bitych. Tyle nowych dróg ma się wybudować w roku 1929/30 z wydatków, które są przewidziane w preliminarzu Ministerstwa Robót Publicznych. Te cyfry dowodzą Panom, jak bardzo powoli i mało budujemy różnych dróg, i jak usilnie należy zmierzać do tego, by kredyty na budowę dróg w przyszłości były powiększone. Skoro obecnie nie możemy budować dróg w tempie szybszem, to powinniśmy przynajmniej zwrócić uwagę na to, by te drogi, które już mamy, były utrzymywane w stanie dobrym. Pomimo wielkich wysiłków Ministerstwa Robót Publicznych i samorządów, pomimo wielkich zasług i Ministerstwa Robót Publicznych i samorządów, stan w dziedzinie utrzymania dróg jest wysoce niezadawalający, albowiem nawierzchnia znacznych części dróg, zniszczonych w czasie wojny, jeszcze nie została doprowadzona do normalnego stanu, gdyż kredyty, preliminowane na utrzymanie dróg, są także niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AdamChądzyński">Sięgnijmy do porównań. We Francji, która ma drogi bite w dobrym stanie, w znacznie lepszym niż u nas, w r. 1927 preliminowano na utrzymanie jednego km. dróg bitych 8.360 zł., w Niemczech w tym samym 1927 r. 9.116 zł., w Austrii w 1928 r. 7.709 zł., w Czechosłowacji w 1928 r. preliminowano 6.863 zł. a w Polsce różnie preliminujemy na utrzymanie jednego km. dróg. Największe cyfry preliminowane są dla woj. warszawskiego, mianowicie 2.900 zł. na utrzymanie i konserwację 1 km. dróg. W woj. poznańskiem preliminuje się 2.520 zł., ale naprzykład już dla woj. białostockiego preliminuje się tylko 1.470, a dla woj. wileńskiego tylko 890 zł. Na to, by utrzymać 1 km. drogi bitej polskiej w dobrym stanie wedle obliczeń Ministerstwa Robót Publicznych potrzeba dziś 7.000 zł., my wydajemy od 800 do 2.900 zł. A więc i w dziedzinie utrzymania istniejących dróg kredyty są w wysokim stopniu niedostateczne. Cyfry, które przytoczyłem, są największym argumentem na to, żeby Rząd w swym przyszłym preliminarzu uwzględnił potrzebę wydatnego zwiększenia kredytów na drogi. Kraje takie, jak Czechosłowacja, które mają przecież znacznie lepsze drogi, niż my, pomyślały o specjalnych źródłach, celem stworzenia funduszów na budowę i poprawę dróg. U nas do tego czasu nie pomyślano o uzyskaniu specjalnych źródeł. Teraz dopiero Rada Ministrów uchwaliła projekt podatku od automobili, w razie uchwalenia tego podatku przez Sejm zyskamy nowe źródło na drogi. Czy źródło uzyskane z tego tytułu będzie dostateczne, nie wiem. Stwierdzam tylko, że w interesie zaspokojenia największych potrzeb gospodarczych polskiej wsi trzeba stworzyć źródła kredytowe na drogi, drogi trzeba wydatnie poprawić i nowe budować. Śmiem twierdzić, że największą potrzebą polskiej wsi jest dobra szkoła i dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AdamChądzyński">Podobny zły stan istnieje i w dziedzinie mostów. Około 90% mostów na drogach są to mosty przeważnie o konstrukcji prowizorycznej, które wymigają przebudowy na konstrukcję stałą masywną. Przy tych kredytach, jakie są preliminowane w budżecie Ministerstwa Robót Publicznych, wymiana mostów o konstrukcji prowizorycznej na mosty o konstrukcji stałej może się odbywać tylko bardzo a bardzo powoli. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na stan nienormalny i mojem zdaniem bardzo niebezpieczny mostów na Wiśle. Na Wiśle mamy wogóle mało mostów, a szereg mostów, jak mosty pod Dęblinem, Płockiem., Włocławkiem, Puławami mogą się w najbliższej przyszłości zawalić, są bowiem zniszczone, prowizoryczne i wymagają zastąpienia ich przez mosty o konstrukcji żelaznej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AdamChądzyński">Po uwagach co do działu dróg i mostów przechodzę do drugiego zagadnienia, może mniej palącego, ale niemniej ważnego, jakim jest sprawa polityki wodnej. Polska ma znakomitą arterię wodną, znakomitą sieć wodną komunikacyjną. Wszak przez środek kraju płynie Wisła, a jej dopływy z południa i z północy obejmują niemal cały kraj. Ta arteria wodna na razie nie przynosi dostatecznych korzyści krajowi, gdyż Wisła i jej dopływy nie są uregulowane. Zdajemy sobie sprawę, że program regulacji naszych rzek należy rozłożyć na szereg pokoleń, ale w wielkiem zagadnieniu polityki wodnej przecież są i rzeczy palące, sprawy bezwzględnie pilne. Jakież to są sprawy najbardziej pilne, które wymagają i kredytów i wielkich wysiłków Ministerstwa Robót Publicznych na najbliższe lata? W styczniu tego roku odbył się pierwszy zjazd polskich hydrotechników; zjechało się kilkuset pierwszorzędnych polskich fachowców, ludzi owianych najlepszemi intencjami, mających najlepsze kwalifikacje, powołanych do wykonywania pożytecznych prac w dziale techniki wodnej. Techników ma Polska poddostatkiem, zadań w dziedzinie regulacji rzeki, melioracji także wiele, niestety nie ma dostatecznej ilości funduszów. Kredyty preliminowane w budżecie na r. 1929/30 na całą politykę wodną wynoszą 45 milionów złotych. Mając do dyspozycji tak małą sumę, należy ją ześrodkować na wykonaniu zadań, z dziedziny polityki wodnej, najpilniejszych, wymagających bezpośredniej realizacji. Za takie uważam melioracje rolne. Melioracje rolne podnoszą wydajność produkcji rolnej, przynoszą krajowi natychmiastowe korzyści, zatem opłacają się, najprędzej dają wyniki. Dlatego uważam za wskazane zwrócić uwagę Ministerstwa Robót Publicznych przedewszystkiem na ten dział, na melioracje rolne szczegółowe i melioracje rolne podstawowe. Niestety preliminowany w budżecie państwowym fundusz melioracyjny, zawierający kredyty na te melioracje szczegółowe i podstawowe, na okres 1929/30 nie jest wielki. Preliminowany on jest w wysokości nie wiele wyższej od 7 milj. zł. (udział Państwa) i prawie się nie różni od sumy preliminowanej w roku ubiegłym. Jestem zdania, że kredyt na państwowy fundusz melioracyjny powinien być z roku na rok podnoszony w miarę wzrastania ogólnego budżetu państwowego i to podnoszony wydatnie.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AdamChądzyński">Drugą pilną sprawą jest regulacja rzek. Naturalnie najważniejszem i centralnem zagadnieniem jest regulacja Wisły, ale ażeby regulacja Wisły mogła być przeprowadzona, muszą być spełnione nie tylko warunki finansowe, lecz także i pewne warunki techniczne. Rzeki górskie, rzeki podkarpackie nieuregulowane, zrywające brzegi, niosące z sobą rumowisko i szutr, nawet Wisłę uregulowaną będą zamulały i zaśmiecały. Dlatego uregulowanie rzek i potoków górskich podkarpackich jest sprawą pierwszorzędnej wagi, jest sprawą pilną, tem bardziej, że rzeki te podczas powodzi przyczyniaj a się do olbrzymich strat krajowi i ludności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AdamChądzyński">Zagadnienie budowy sztucznych dróg wodnych, kanałów, aczkolwiek ważne, jednak wskutek braku kredytów musi rzecz jasna przejść na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#AdamChądzyński">Mówiąc o zadaniach drogowych i melioracyjnych, oraz wodnych Ministerstwa Robót Publicznych, nadmieniam, że po raz pierwszy w tym roku do normalnych wydatków Ministerstwa Robót Publicznych na drogi i melioracje wodne zostały włączone wydatki b. Tymczasowego Wydziału Samorządowego we Lwowie. Gdy ta instytucja samorządowa została na skutek rozporządzenia Rady Ministrów zlikwidowana, siłą rzeczy jej agendy drogowe i melioracyjne musiały przejść do Ministerstwa Robót Publicznych, a więc i wydatki b. Tymczasowego Wydziału Samorządowego na cele wodne i drogowe zostały wprowadzone na podstawie dodatkowego przedłożenia rządowego do budżetu Ministerstwa Robót Publicznych. W ten sposób wydatki w działach 1 i 2 Ministerstwa Robót Publicznych na skutek dodatkowego przedłożenia Rządu podniesiono o sumę 11.031.688 zł. Wobec przyznania dodatku mieszkaniowego dla pracowników etatowych Rząd wniósł dodatkowe przedłożenie, podnoszące uposażenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#AdamChądzyński">Zwiększenie wydatków na uposażenie w budżecie Ministerstwa Robót Publicznych wynosi około 1 milj. zł. Zatem powiększenie budżetu Ministerstwa Robót Publicznych w porównaniu z pierwotnem przedłożeniem rządowem o 12.000.000 zł. nastąpiło na skutek dodatkowych przedłożeń rządowych. A na podstawie wniosków poselskich podniesiono budżet Ministerstwa Robót Publicznych tylko o 700.000 zł. na zwiększenie funduszu pożyczkowego, drogowego i o 3.500.000 na odbudowę kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#AdamChądzyński">Przechodzę do odbudowy kraju. Z cyfr i tablic, podanych w drukowanem sprawozdaniu Komisji Budżetowej, wynika, że w dniu 1 stycznia 1928 r. mieliśmy jeszcze 309.260 obiektów do odbudowania, a ilość rodzin które mieszkały jeszcze w lepiankach i prowizorycznych schronieniach, wynosiła 51.789. Cyfry te wskazują, jak dalecy jeszcze jesteśmy od ukończenia odbudowy zniszczeń, spowodowanych wojną. Tymczasem kredyty, przeznaczone na pomoc na odbudowę, w roku budżetowym 1929/30 będą wyczerpane. Ostatnia rata daniny lasowej według obliczeń Ministerstwa Robót Publicznych da 6 milj zł., może da nieco więcej. Dochód z daniny lasowej Rząd preliminuje na rok. 1929/30 w sumie b milj. zł., o 4 milj. mniej niż w r. 1928/29. Wydatek na pomoc rządową na odbudowę Rząd preliminował w wysokości 6,400.000 czyli mniej o blisko trzy i pół miliona od kredytów roku ubiegłego. Komisja Budżetowa stanęła na stanowisku, że wtedy gdy budżet Państwa na rok 1929/30 wzrasta według przedłożenia rządowego o 128 milj., a wskutek wniosków poselskich wzrośnie jeszcze bardziej, w tej chwili niesłusznem byłoby zmniejszenie kredytów na odbudowę. Dalej, stwierdzając wielkie potrzeby jeszcze istniejące w dziedzinie odbudowy, tempa odbudowy nie tylko nie należy zatrzymać, ale odwrotnie należy je przyśpieszyć, a to tem bardziej, że nie tylko nie odbudowano jeszcze zniszczeń na kresach, ale także w woj. warszawskiem, kieleckiem i krakowskiem, a zatem w centralnych województwach jeszcze nie wszystkie budynki, zniszczone przez wojnę, zostały odbudowane i ludzie mieszkają jeszcze w prowizorycznych schroniskach. Kierując się temi względami Komisja Budżetowa, choć wpływ z daniny lasowej będzie mały, może nie przewyższy 6 milionów, kredyt na odbudowę podniosła o 3 i pół miliona, do wysokości kredytu okresu ubiegłego. Podnosząc ten kredyt, Komisja Budżetowa oparła się na ustawie o odbudowie kraju, na jej art. 16, który przewiduje, że odbudowa ma być sfinansowana nie tylko z wpływu z daniny lasowej, ale także ze zwykłych wpływów państwowych, ze zwykłych dotacji, o ile one zostaną zapreliminowane w budżecie Ministerstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#AdamChądzyński">Podniesienie kredytu na odbudowę o 3 i pół miliona zł., a także wniosek p. Dobrocha o podniesienie dotacji na pożyczkowy fundusz drogowy o 700.000 zł., to są dwa jedyne wnioski, które wyszły z łona Sejmu, i które powodują podniesienie wydatków Ministerstwa Robót Publicznych. W ostatecznej formie budżet Ministerstwa Robót Publicznych po stronie wydatków wynosić będzie na 1929/30 r. 162,198.063 zł.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#AdamChądzyński">Muszę tu nadmienić, że między cyframi, zawartemi w generalnem sprawozdaniu Komisji Budżetowej, a cyframi, zawartemi w sprawozdaniu Komisji Budżetowej o preliminarzu Ministerstwa Robót Publicznych, jest pewna różnica co do tej właśnie ogólnej liczby wydatków budżetowych Ministerstwa Robót Publicznych. Ta różnica sięga 70.000 zł. Przed głosowaniem nad poszczególnemi częściami preliminarza porozumiem się z p. generalnym referentem i wymienioną różnicę w dwóch sprawozdaniach uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#AdamChądzyński">Proszę Wysoki Sejm o przyjęcie preliminarza Ministerstwa Robót Publicznych według propozycji Komisji Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IgnacyDaszyński">Otwieram dyskusję. Głos ma p. Bryła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanWładysławBryła">Wobec niezmiernie krótkiego czasu, jaki został mi dany do dyspozycji, trudno mi jest rozpatrzeć szczegółowo program i zamierzenia Ministerstwa Robót Publicznych, program, który jest w zasadzie programem inwestycyjnym w zakresie budownictwa wodnego, budowy dróg i mostów, elektryfikacji kraju i w pewnym stopniu w zakresie budownictwa. Do tego dochodzą oczywiście nasze potrzeby rozbudowy kolejnictwa, o których tutaj wspominam z powodu łączności z całokształtem programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanWładysławBryła">Wiekowe zaniedbanie Polski za czasów zaborców, zniszczenie, jakie przyniosła wielka wojna, spowodowały, że nasz wielki program inwestycyj musi sięgać ogromnych sum w stosunku do tych sił finansowych, inkami dysponuje nasze społeczeństwo i Państwo. Według moich obliczeń, wykonanie naszego całego programu inwestycyjnego, któryby pozwolił pod względem gospodarczo technicznym chociażby częściowo zrównać się z Europa, wynosić by powinno około 14 do 16 miliardów złotych. Jest to suma, na jaką nasze społeczeństwo i nasze Państwo samo złożyć może. Jest w konsekwencji rzeczą konieczna znaleźć platformę, na której bidzie można do tych inwestycyj zaangażować kapitały zagraniczne. W tym kierunku musi pójść rozbudowa naszych linii kolejowych, naszych dróg wodnych, naszej elektryfikacji. Rozumiem, że kapitały te zwrócą się wyłącznie w tym kierunku, w którym mogą znaleźć odpowiednie zabezpieczenie i odpowiednią rentowność. Z drugiej jednak strony. Rząd musi kapitały te zachęcić i stworzyć taką platformę, na którejby one do naszego kraju przyjść chciały. Nie oznacza to bynajmniej, ażeby Państwu naszemu i naszemu społeczeństwu, jako takiemu, nie przypadła w udziale znaczna część programu inwestycyjnego. Państwo nie może odegrać wyłącznie roli obserwatora, czy nawet regulatora, bo jest znaczna część inwestycji, jakie ująć trzeba ze stanowiska nie gospodarczego, ale społecznego, albo ze stanowiska obrony państwowej, którą będziemy musieli wykonać własnemi siłami. Nie ulega wątpliwości, że wszelka rozbudowa naszych linii komunikacyjnych ma znaczenie pierwszorzędne pod względem obrony narodowej. Dotyczy to tak linii kolejowych, jako też linii drogowych. Zwłaszcza te ostatnie nabierają w ostatnich czasach coraz to większego znaczenia wobec rozwoju ruchu automobilowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StefanWładysławBryła">Już p. referent podkreślił w swojem sprawozdaniu znaczenie naszych dróg komunikacyjnych pod względem gospodarczym, wobec czego nie mam zamiaru powtarzać jego szczegółowych wywodów. Pragnę tylko zwrócić uwagę na znaczenie rozbudowy tych dróg ze stanowiska obrony Państwa. Wystarczy przypomnieć jak znaczną rolę odegrały one podczas wielkiej wojny, zwłaszcza na terenach zachodnich, czy to nad Marną, czy to pod Verdun czy w innych miejscach. Wystarczy wspomnieć, że Francja, przenikając Marokko, w pierwszym rzędzie pobudowała sieć znakomitych dróg szosowych. I my w naszem położeniu musimy mieć swobodę przerzucania sił z jednej części kraju do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StefanWładysławBryła">A swobody tej nie mamy. Pomimo wysiłków, wielkich wysiłków. Ministerstwa Robót Publicznych rozbudowa naszych dróg szwankuje ogromnie. Mamy do zbudowania około kilkudziesięciu tysięcy kilometrów dróg, a budujemy rocznie po paręset. Jeszcze w gorszem położeniu znajdują się nasze przeprawy na Wiśle, o których parę słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StefanWładysławBryła">Wisła jest doskonałym szkieletem wodnym ale stanowi jednocześnie dla naszych dróg lądowych przeszkodę. Tembardziej ważne musi być należyte zabezpieczenie przepraw przez nią.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StefanWładysławBryła">I tu leży najsłabszy punkt. Na Wiśle mamy minimalną ilość mostów stałych. Na przestrzeni od Krakowa do Warszawy, na przestrzeni kilkuset kilometrów. niema ani jednego stałego mostu drogowego. Od Warszawy do Torunia również niema ani jednego stałego mostu drogowego. Mosty, które istnieją pomiędzy temi mostami, są to prowizoria, budowane w wielu wypadkach podczas wojny na filarach drewnianych na okres kilkuletni, a trwają już lat kilkanaście. Już dziś przez wiele z tych mostów nie może przejechać nawet walec drogowy bez grozy niebezpieczeństwa dla mostu. W r. 1928 zrekonstruowano dwa z tych mostów, mianowicie most w Debilnie i Puławach kosztem 3?0 000 zł., ale była to suma zbyt mała, aby je należycie zabezpieczyć narzutem kamiennym dla ochrony izbic i filarów. W konsekwencji dziś po ostrej zimie, gdy jest prawdopodobieństwo wyjątkowo wielkiej kry, gdyż grubość lodu na Wiśle przekracza pół metra, musimy liczyć się z wielkiem prawdopodobieństwem, że te mosty pójdą w całości lub w znacznej części z wodą.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StefanWładysławBryła">Już w r. 1928, przemawiając również przy budżecie Ministerstwa Robót Publicznych, zwróciłem uwagę, że gdy w Paryżu na kilkunastu kilometrach jest 27 mostów drogowych na Sekwanie, to u nas na przestrzeni tysiąca kilku set kilometrów na Wiśle mamy 8 mostów drogowych. W roku bieżącym na Komisji Budżetowej postawiłem wniosek, żeby na budowę mostów wstawiono niewielką, jak p. referent zaznaczył, sumę 1.000.000 zł. Za wnioskiem głosowałem ja sam.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StefanWładysławBryła">Nie mam zamiaru robić bezcelowych demonstracji i dlatego też wniosku tego tutaj nie ponawiam, ale uważam za swój obowiązek jako obywatela, któremu sprawa obrony Państwa musi leżeć na sercu, zwrócić ponownie uwagę tak Wysokiej Izby, jak i całego społeczeństwa, że na co zdadzą się nam nawet najlepsze czołgi i armaty, jeżeli ich w pewnym momencie nie zdołamy przeprawić z jednego brzegu Wisły na drugi. Jest tajemnicą poliszynela, że p. Minister Robót Publicznych w tym roku proponował budżet bez porównania większy, aniżeli został przedłożony i że w tym budżecie została uwzględniona także budowa stałych mostów w miejscach, o których wspomniałem, gdy p. Minister Skarbu założył przeciw temu swoje veto. Ja rozumiem cele, które przyświecają p. Ministrowi Skarbu, jednak muszę podkreślić, że cel ten może i powinien być osiągnięty przy uwzględnieniu potrzeb obrony narodowej, a w obrębie tych potrzeb kwestia komunikacji wogóle i kwestia komunikacji przez Wisłę w szczególności ma znaczenie pierwszorzędne.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StefanWładysławBryła">Wobec bardzo niewielkiej ilości czasu, jaki jest przeznaczony, mogę tylko w paru słowach poruszyć drugą kwestie, której rozwiązanie leży może nie w całości w zakresie działania Ministerstwa Robót Publicznych, ale której regulatorem Ministerstwo Robót Publicznych niemniej jest. Podkreślam starania Ministerstwa Robót Publicznych w kierunku odbudowy kraju i w dziedzinie budownictwa państwowego, starania nieznane i niedocenione w społeczeństwie, które najczęściej widziało w nich liczne błędy, a nie widziało wielu stron dobrych i nie widziało tego ogromu pracy, która została przy tej odbudowie dokonana.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#StefanWładysławBryła">W tym zakresie ustaw, wydanych przez Ministerstwo Robót Publicznych, ma specjalne znaczenie ustawa budowlana, którą uważam osobiście za jedną z najlepszych ustaw, jakie wogóle w Polsce się pojawiły. Podkreślam też znaczenie szukania materiałów zastępczych i w pracach przygotowawczych do rozwiązania kwestii mieszkaniowej w Polsce. Bo ta sprawa ze stanowiska gospodarczego nie stojąca na pierwszym planie, jest kwestią społeczną znaczenia pierwszorzędnego, ważniejszą niż inne sprawy społeczne. Mamy dziś w Polsce bez należytego pomieszczenia około 300.000 rodzin, a cyfra ta wzrasta z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Przerywanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#StefanWładysławBryła">W samej Warszawie — cytuję cyfry, zebrane na podstawie danych statystycznych zbieranych przez Magistrat m. Warszawy i przez Komisję Ankietową, w roku 1921 brakowało 20.000 mieszkań, gdyż było 215.000 gospodarstw samodzielnych, a tylko 194.000 mieszkań. Dziś, ilość gospodarstw samodzielnych w Warszawie wzrosła do 270.000, a ilość mieszkań wynosi około 200.000, to znaczy, że ilość rodzin bez samodzielnych mieszkań wzrosła od roku 1921–1928, a więc w przeciągu 8 lat z 20.000 do 70.000, a w zupełnie podobnej sytuacji znajdują się prawie wszystkie miasta w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#StefanWładysławBryła">Rozumiem, że dotychczasowe drogi rozbudowy tu nie wystarczają, i że dlatego wiele ustaw zostało na papierze. Zaznaczam, że sprawa ta powinna być rozwiązana przy pomocy Państwa na zasadach własności prywatnej, i w tej formie klub nasz wnioski odpowiednie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#StefanWładysławBryła">W sprawie pracowników Ministerstwa Robót Publicznych, którą chciałem szerzej omówić, muszę się ograniczyć do przeczytania wyłącznie rezolucji, którą zgłaszam Wysokiemu Sejmowi:</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#StefanWładysławBryła">„Zważywszy, że praca wykonywana przez dróżników szosowych, nosi charakter wybitnie stały, dowodem czego są fakty zatrudnienia dróżników na tem samem stanowisku przez 40 lat zgórą (fakty te nie są odosobnione np. w kierownictwie przebudowy dróg państwowych pod Warszawą na ogólną liczbę 23 dróżników, 9 posiada za sobą powyżej 20 lat nieprzerwanej służby w tym charakterze);</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#StefanWładysławBryła">- że reskryptem Ministerstwa Robót Publicznych z dnia 16 grudnia 1924 r. Nr II — 4410/1924 o zwolnienie ze służby państwowej na podstawie art. 116 ustawy o państwowej służbie cywilnej i okólnikami Ministra Robót Publicznych z dnia 26 marca 1925 r. Nr XI — 861, z dnia 6 maja 1925 r. Nr XI — 1072 i z dnia 22 marca 1927 r. Nr XI -266 w sprawie nowych umów służbowych z dróżnikami, pozostali ci ostatni pozbawieni charakteru funkcjonariuszów stałych i zmuszeni pod groźbą utraty pracy do zawarcia umów kontraktowych, pozbawiających ich posiadanych przedtem uprawnień;</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#StefanWładysławBryła">- że nieuregulowanie dotychczas przez Ministerstwo Robót Publicznych stosunku służbowego dróżników, a natomiast rozwiązanie powszechne stosunku służbowego z dróżnikami przez wymienione Ministerstwo na podstawie art. 116 ustawy o państwowej służbie cywilnej, wykreślające z etatu funkcjonariuszów państwowych w dykasterii Ministerstwa Robót Publicznych pracowników nadal sprawujących te same funkcje, lecz już na warunkach kontraktowych, pozbawiających ich wszelkich uprawnień, wywołało rozgoryczenie i żal wśród dróżników; Wysoki Sejm uchwalić raczy:</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#StefanWładysławBryła">Sejm wzywa Rząd do zaliczenia dróżników szosowych, zatrudnionych przez Państwo, do kategorii niższych funkcjonariuszów państwowych oraz zaszeregowania ich do XIII grupy uposażenia funkcjonariuszów państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#StefanWładysławBryła">Z tem łączy się mój wniosek, ażeby w dziale II rozdz. 1 § 1 Kwotę preliminowaną 6.810.210 zwiększyć o 300.000 na pokrycie zwiększonych poborów dróżników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IgnacyDaszyński">Przerywam posiedzenie do godz. 4-ej i proszę pp. Posłów o punktualne przybycie. Do głosu zapisany jest pos. Kochan.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IgnacyDaszyński">Wznawiam przerwane posiedzenie. Głos ma p. Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WołodymyrKochan">Wysoki Sejmie! Resort Ministerstwa Robót Publicznych obejmuje dużo spraw, wobec których Klub Ukraiński, do którego mam zaszczyt należeć, nie może być obojętny. Ponieważ naród ukraiński w przeważającej swojej części jest ludem rolniczym, resort Ministerstwa Robót Publicznych obchodzi go w bardzo znacznym stopniu. Trudno mi w czasie, którym rozporządzam, dokładnie i wszechstronnie wyświetlić ciężkie położenie pracującej ludności wsi ukraińskiej, objętej zakresem działalności wspomnianego ministerstwa. Wymogi nasze znalazły po części wyraz w przemówieniach i poszczególnych wnioskach moich kolegów z Klubu Ukraińskiego. Trudno jednak nie wspomnieć tu przed forum Wysokiej Izby o najbardziej palących zagadnieniach gospodarczych wsi ukraińskiej, o zagadnieniach, które są zaiste pierwszorzędnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WołodymyrKochan">Za najważniejszą sprawę, uważam sprawę dróg. Wszyscy Panowie tutaj zebrani chyba przyznają rację, że bez możliwie dobrych dróg nie do pomyślenia jest racjonalniejsza gospodarka na roli, bez dobrych i licznych dróg niemożliwy jest dobrobyt rolnej ludności, niemożliwe jest wogóle podniesienie tej kultury rolnej, o której bardzo często i bardzo dużo się mówi. Gdyby niektórzy z tych pp. Posłów, którzy bardzo często zapewniają tutaj nas w Wysokiej Izbie o dobrobycie wsi teraźniejszej, o podniesieniu kultury i wydajności ziemi, zechcieli pofatygować się na tę wieś, przedewszystkiem naszą wieś — ukraińską, w czasie późnej jesieni lub wczesnej wiosny i zechcieli zobaczyć warunki wykonywania pracy, to doprawdy obraz ten zmieniłby powzięte z powietrza ich zapatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos: A samorządy?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WołodymyrKochan">Bardzo dużo samorządy biorą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WołodymyrKochan">O ile mowa o drogach, o tym podstawowym warunku podniesienia wszelkiej kultury na wsi, rzuca się przedewszystkiem w oczy jedno anormalne zjawisko. Kiedy mianowicie wieś opłaca bardzo wysoki podatek drogowy, gdy oprócz podatku daje bezpłatną pracę w t. zw. szarwarkach, to nie otrzymuje wzamian prawie niczego. Ma się wrażenie, że wszystko to ginie w jakimś worku bez dna, a wieś zostaje nadal bez dróg i bez możliwości wydajnej pracy. Np. już p. referent wspomniał o tem, że we wschodnich połaciach Polski, t. zn. na ziemiach ukraińskich, jest wielki brak dróg. To jest fakt, z którego Ministerstwo Robót Publicznych powinno wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WołodymyrKochan">Na budowę nowych dróg państwowych mamy przewidzianą w Budżecie kwotę około 3 i pół miliona zł. Z tej kwoty, o ile chodzi o nowe drogi na ukraińskiem terytorium, t.j. dla części lubelskiego i Wołynia, przewidziano w budżecie łączną kwotę 1.250.000 zł. O ile koszt budowy 1 km. drogi określimy sumą około 50.000 zł., otrzyma naród ukraiński na swojem rozległem terytorium 24 km. Na utrzymanie dróg i mostów państwowych przeznaczono ponad 36.360.000, z tego jednak na ukraińskie terytorium, gdzie drogi znajdują się wprost w haniebnem zaniedbaniu jeszcze z czasów wojny światowej, przypadnie również znikoma kwota. Zważywszy dalej, że na konserwację 1 km. drogi w centralnej Polsce przewiduje się koło 3.000 zł., a na ziemiach ukraińskich około 1.000 zł., to widzi się jak wielkie ofiary ponosi ukraińska wieś na drogi ze szkodą dla siebie. Jednak i tej okoliczności nie bierze Rząd w rachubę i nie popiera naszej wsi. Na utrzymanie dróg komunalnych w zwyczajnych i nadzwyczajnych wydatkach przeznaczono śmiesznie małą kwotę, o 500.000 mniejszą od zeszłorocznej. Wprawdzie na budowę i utrzymanie istniejących mostów, jako zapomogi dla samorządów, przeznaczono 6,500.000 zł. w zwyczajnych i nadzwyczajnych wydatkach, z tego jednak na ukraińskie ziemie, a mianowicie jedynie na województwo lwowskie przypadnie 600.000 zł. Na rejony karpackie województwa stanisławowskiego nie przeznacza się nic, a ważne one są chociażby już ze względów turystycznych. Wspomnę chociażby o zaczętej przed wojną drodze Kosów — Żabie, której budowy dotychczas nie wznowiono, a takich przed wojną jeszcze rozpoczętych prac jest na naszych ziemiach więcej. Na zapomogi na budowę nowych dróg samorządowych preliminuje się kwotę daleko mniejszą od zeszłorocznej, a mianowicie 800.000 zł. Z tego na terytorium ukraińskie, na województwa stanisławowskie i wołyńskie przypada łączna kwota 110.000 zł. Cyfry wyżej przytoczone wskazują na to, iż Rząd doprawdy nie ma należytego zrozumienia dla rzeczywistych potrzeb tamtejszej ludności. Co więcej, przerzucając wszystkie ciężary odnośnie dróg na samorządy, obarcza się nadmiernie ludność wiejską różnemi specjalnemi opłatami drogowemi, najcięższemi właśnie dla rolnictwa. Na czele samorządowego zarządu dróg stoi urzędnik państwowy inżynier, a tem samem wola tych, od których bierze się ostatni pieniądz, nie znajduje nigdy posłuchu, względnie o wolę ich nikt się nie pyta.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WołodymyrKochan">Krótko powiedziawszy, dotychczasowe postępowanie Ministerstwa Robót Publicznych w kwestii drogowej nie zaspakaja rzeczywistych potrzeb ukraińskiego ludu. Stosunki związane z tą kwestią są dla rolnictwa wysoce krzywdzące, niewłaściwe i anormalne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę te przymusowe szarwarki, rozumie się bezpłatne nie tylko na drogach wiejskich, samorządowych, wojewódzkich, lecz często i państwowych, oraz przypomnimy sobie o różnych opłatach, jakie czekają rolnika, jadącego do miasta, jak np. opłaty mytnicze, kopytkowe i drugie, to bez przesady będzie twierdzenie, iż stan ten jest wprost rozpaczliwy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WołodymyrKochan">Drugim bardzo jaskrawym przykładem jednostronności podziału grosza publicznego z krzywdą dla ukraińskiego narodu, są wydatki na regulację potoków i rzek. Wezmę rok 1927, kiedy wskutek powodzi górskich potoków w Galicji Wschodniej ucierpiała bardzo dotkliwie ukraińska ludność. Wtedy to setki tysięcy nieszczęśliwców pozostało bez dachu nad głową, wtedy to zapanował głód i rozpacz, nieopisana nędza. A przecież wiadomem jest powszechnie, iż kieski tej nie można całkowicie przypisać „vis major” lecz zawiniła jej też gospodarka którą wobec tego terytorium i jego mieszkańców stosowano. Bezpośrednio po tej katastrofie figurowała w budżecie na r. 1928 pewna kwota, przeznaczona na obwałowanie tych potoków, lecz już w tegorocznym budżecie podobnych pozycyj dopatrzeć się nie można. O klęsce zapomniano. Czy jednak zapewnić ktoś może, że coś podobnego się nie powtórzy może i w niedalekiej przyszłości? Prawda, o ile mowa o ogólnej gospodarce wodnej, figuruje w budżecie na utrzymanie nurtu i regulację rzek żeglugowych kwota ponad 18.092.000 zł. Z tego jednak dorzecza Sanu i Bugu razem z dorzeczem Dniestru otrzymają kwotę milion złotych. Jest także w tym budżecie pozycja na regulację i utrzymanie rzek spławnych, z łączną kwotą 2.641.000 zł. Cóż jednak znaczą te cyfry w świetle faktycznych potrzeb naszego terytorium, wobec tej tak ważnej sprawy, jak zresztą świadczy o tem klęska z r. 1927, kiedy sama naprawa mostów i dróg kosztowała 8 milionów zł. Te inwestycje można nazwać tylko półśrodkami konserwacyjnemi, a o rzeczywistej regulacji zdziczałych rzek naszego terytorium nawet niema mowy. To samo jest i z podstawową melioracją, konieczną do przeprowadzenia hasła racjonalniejszej gospodarki na naszej ziemi. A przecież, proszę Wysokiej Izby, jeszcze za czasów Austrii opracowano w sprawie regulacji rzek i robót melioracyjnych na naszych ziemiach dużo planów i poczęto dużo wstępnych prac. Wszystko to znikło pomimo tego, że minęło już 10 lat od wojny, a Państwo Polskie, wcielając ziemie ukraińskie w swoje granice, winno respektować zobowiązania, które właśnie we wspomnianych kwestiach na siebie automatycznie wzięło. Dzieje się niestety wręcz przeciwnie, nie bacząc na to, iż naród nasz płaci wielkie podatki Skarbowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WołodymyrKochan">Trzecią kwestią, którą nazwać mogę i mam prawo najwięcej palącą, jak to zresztą podkreśla i referent p. Chądzyński, jest kwestia odbudowy kraju. Po 10 latach zakończenia wojny jest ponad 50.000 rodzin, mieszkających w prowizorycznie wystawionych barakach lub ziemiankach. Źródła dochodowe na odbudowanie pozostałych 309.000 budynków nie są przewidziane. A przecież pierwszym obowiązkiem Rządu winno być usunięcie tych straszliwych następstw wojny. Zaznaczyć należy, iż w tym wypadku ta niczem nie zrozumiała podług p. referenta opieszałość wali w życie i mienie przedewszystkiem mieszkańców ukraińskiego terytorium — albowiem właśnie tam odbywał się ten straszny taniec śmierci wielkiej wojny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WołodymyrKochan">Przeznaczenie w preliminarzu budżetowym 7.300 tysięcy zł, czy nawet podług Komisji Budżetowej 10 milionów zł. na odbudowę kraju w niczem nie zmienia twierdzenia, iż Rząd okazuje zupełne niezrozumienie tej ważnej kwestii. A cóż dalej? Danina lasowa kończy się. Gdzież plany radykalnego usunięcia następstw wojny?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WołodymyrKochan">P. Minister Robót Publicznych w zeszłorocznej dyskusji budżetowej starał się udowodnić, iż poseł Zawałykut nie miał racji, twierdząc, jakoby Ukraińcy nie korzystali w odbudowie. Nie omieszkał również p. Minister podać cyfrę pieniężną, która miała powędrować ze Skarbu na nasze ziemie. Przyznajemy p. Ministrowi rację, iż rzeczywiście Skarb Państwa Polskiego dał stosunkowo dużo na nasze ziemie, lecz nie korzystał z tego prawie wcale zrujnowany wojną chłop ukraiński. Odbudowywano folwarki, rozbudowywano na naszych ziemiach zagrody kolonistów i osadników wojskowych wówczas, gdy chłop ukraiński, zapożyczając się po uszy, odbudowywał się sam. Innemi słowy i ta dziedzina stała się ośrodkiem polityki, zwróconej przeciwko interesom najuboższej ludności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Minister Robót Publicznych przerywaj To ja sam zaobserwowałem, ja żyję na wsi, stykam się z ludnością i to jest prawda, to jest fakt. (Minister Robót Publicznych przerywaj</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WołodymyrKochan">Ja, Panie Ministrze, nie kwestjonuję tego, co p. Minister zrobił.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WołodymyrKochan">Pomoc Rządu w odbudowie ukraińskiego chłopa była znikoma. Co więcej, w powiatach najwięcej zniszczonych, jak Husiatyn, Zborów, Brody, Zbaraż, Tarnopol, Skałat, Kopyczyńce, Borszczów, Zaleszczyki, w których najbiedniejszy nasz rolnik dostał swego czasu wyjątkowo pożyczkę w wysokości około 300–500 zł, przeznaczoną na odbudowę, którą na mocy rozporządzenia Ministerstwa Robót Publicznych i Skarbu z 20 maja 1927 należało umorzyć — pożyczkę tę zaczęto ściągać bez litości, nie zwracając uwagi na nędzę po dziś dzień nieodbudowanych rodzin. Dłużnikom doręczono nakazy natychmiastowego zwrotu pobranej pożyczki, jak to zresztą podane zostało przez mój klub do wiadomości p. Ministra interpelacją nr 167 z 14 grudnia 1928 r. Taki sam stan rzeczy istnieje w innych powiatach ziem ukraińskich jak Sokal, Rawa Ruska, na obszarach Wołynia, Polesia i t. d., gdzie rzeczywiście ludzie żyją jak zwierzęta. Zresztą proszę wziąć pod uwagę tę tabelę, którą p. referent przedstawił. Gdy w rdzennych polskich okolicach jak Białystok, Wilno, Brześć, Nowogródek, Kraków, ilość rodzin poszkodowanych spada, to naprzyklad w Tarnopolu, Stanisławowie, Lwowie liczba rodzin, nie mających dachu nad głową, wzrasta. To wynika z fałszywych rejestracji z poprzednich lat, ale faktem jest, że na tem terytorium jest najwięcej ludności, która nie ma dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WołodymyrKochan">Wogóle co się tyczy omawianego resortu, to i tu nie brak ilustrujących faktów stronniczości i protekcjonalizmu na szkodę biedniejszej materialnie ludności ukraińskiej. Pozwolę sobie przypomnieć p. Ministrowi chociażby interpelację naszego klubu nr 55 z dn. 30 maja 1928 r. w sprawie katastrofalnej gospodarki wodnej na rzeczce Sołokija, pow. Rawa Ruska. Chodziło tam o zniesienie nieprawnie i bez uprzedniego zezwolenia władzy wodnej wybudowanego młyna przez niejakiego p. Romera. Wybudowanie tego młyna, wbrew zresztą wszelkim postanowieniom ustawy wodnej, za wiedzą starostwa i policji, spowodowało, iż w pierwszych dniach lutego 1928 r. spiętrzona woda Sołokiji zalała 650-morgowy obszar drobnych rolników Wierzbicy, zniosła groblę, drogę gminną, chałupy, stodoły i t, d. Około 80 gospodarstw kąpało się prawie 3 tygodnie w wodzie. Fakt ten, podany przez interpelację do wiadomości p. Ministra, nie zmienił stosunków, owszem, jak wiadomo mi, p. Romer miał wobec postawienia władzy przed faktem dokonanym otrzymać nawet w ostatnim czasie koncesję na ten młyn.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WołodymyrKochan">Ponieważ resort Ministerstwa Robót Publicznych dotyczy spraw czysto gospodarczych, w większej swej części rolniczych, bodaj w tych sprawach powinien Rząd ustosunkować się przychylnie do swoich płatników. Z całym naciskiem stwierdzam, że to dotychczas nie nastąpiło. Nie kwestionując roli odpowiedzialnego za ten resort Ministra, stwierdzić mogę jedynie, że dotychczas podlegli temu resortowi urzędnicy są do ludu ukraińskiego z małemi wyjątkami nastrojeni nieprzychylnie, a tendencją w ich pracy jest nie zapobieganie złu, lecz bardzo często kojenia zła. Dzieje się to wtenczas, gdy wydatki administracyjne tegoż resortu rosną niepomiernie, a równoważy się je w wielkiej mierze i groszem chłopa ukraińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Potworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszPotworowski">Wysoka Izbo! Przemawiam imieniem Klubu Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem w sprawie budżetu Ministerstwa Robót Publicznych. Ministerstwo Robót Publicznych obejmuje dwa najważniejsze działy życia gospodarczego Polski, mianowicie wszystkie sprawy wodne i drogowe. I o tych dwóch głównych działach chcę właśnie pomówić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszPotworowski">Reorganizacja, której podległo Ministerstwo Robót Publicznych 16 grudnia 1926 r., podzieliła je na cztery główne departamenty, t. j. na departament ogólny, wodny, budowlany i drogowy. Personel, początkowo tu zajęty, był dosyć liczny i właśnie z powodu tej reorganizacji mógł ulec pewnemu zmniejszeniu; wskutek tego także i koszty administracyjne Ministerstwa Robót Publicznych znacznie zmalały.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszPotworowski">Departament Wodny zajmuje się głównie komunikacją wodną. Do tego działu należy około 15.804 kilometrów dróg wodnych, to jest rzek i kanałów. W budżecie tym figurowały następujące kwoty: w r. 1924 na roboty wodne było przeznaczonych 11 milionów, w r. 1928/29–38 milionów, a w roku obecnym około 45 milionów złotych. Polska leży w dorzeczach 6 rzek, a to: Wisły, Odry, Niemna, Dźwiny, Dniepru i Dniestru.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszPotworowski">Najważniejszą arterią jest Wisła, która płynie wzdłuż całej prawie połaci zachodnio-północnej Polski. Rzeka ta była w trzech zaborach. I tak część górna była pod zaborem początkowo pruskim i tam zostały roboty na rzece Wiśle dokonane w dostatecznie porządny sposób i dostosowane do potrzeb rolniczych. W następnej swojej części Wisła przepływała wzdłuż granicy austriacko-rosyjskiej i roboty na tym odcinku były wykonywane bardzo słabo. Wskutek bardzo częstych wylewów, którym podlegają tamte okolice, brzegi musiały być otaczane wałem i już Ministerstwo Robót Publicznych w ostatnich latach zrobiło w tym kierunku bardzo dużo, chroniąc wałem pewne okolice, mianowicie dolinę iłomską, w której to okolicy osuszono już 1.803 ha i oddano do użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszPotworowski">Oprócz rzeki Wisły także i na innych rzekach, jak Odrze, Niemnie i Dźwinie postępują roboty a najważniejszą rzeczą jest ich uspławienie. Problem wodny w Polsce jest olbrzymi. Potrzeba wprost zawrotnej cyfry około 1.400.000.000 zł., żeby program wodny przeprowadzić, żeby rzeki stały się dobrą arterią komunikacyjną, pożyteczną dla życia gospodarczego Polski. Trzeba jednakże podnieść jedną rzecz co do tych wszystkich robót wodnych, że Ministerstwo Robót Publicznych posiada swoją tezę, posiada swój program i idzie rzeczywiście pewnemi etapami w wykonaniu tych wszystkich robót, tak kanalizacyjnych, jak i zabudowania górskich potoków, które przepływają przeważnie na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TadeuszPotworowski">Drugą ważną rzeczą dla rolnictwa są drogi i komunikacje. Stan dróg i komunikacji jest w Polsce bardzo różny i zależny od dzielnicy. I tak dzielnica zachodnia, która należała do zaboru pruskiego, posiada środki komunikacyjne najlepsze; tam na 100 km2 wypada 29 kim dróg bitych. Najgorzej pod tym względem usytuowane jest woj. wileńskie, które na 100 km2 posiada zaledwie 0,7 kim dróg bitych. Jednak i tu Ministerstwo Robót Publicznych w zakresie swojego działania i funduszów, któremi dysponuje, robi stosunkowo bardzo dużo. Najlepszym jest dowodem wzrost automobilizmu w Polsce. W r. 1925 Polska miała wszystkiego razem 15 tysięcy samochodów, gdy w r. 1928 już ilość automobilów doszła w Polsce do 30 tysięcy. Naturalnie, że drogi wymagają bardzo dużego jeszcze wkładu pracy, drogi nasze są ciągle jeszcze w nieodpowiednim stanie. Ministerstwo Robót Publicznych rozpoczęło od tego, że uruchomiło w kilku miejscowościach kamieniołomy, a nadto w miejscowościach, gdzie kamieniołomów nie posiada, uruchomiło klinkiernie. Niebawem będzie uruchomiona klinkiernia koło Lublina, wybudowana na zupełnie nowy, holenderski sposób. Oprócz tego Ministerstwo Robót Publicznych przeprowadziło próby ze szkłem płynnem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TadeuszPotworowski">Co się tyczy odbudowy kraju, to przedmówcy moi podnosili, że odbudowa kraju nie postępuje w tem tempie, jak powinna. Z pewnością, że jest jeszcze bardzo dużo okolic, w których jest dużo do odbudowania. Pan referent Chądzyński tutaj zaznaczył, że to są roboty stosunkowo niewielkie, roboty których nie widać. A jednak przecież Ministerstwo Robót Publicznych do dnia dzisiejszego na odbudowę kraju poświęciło 360 milionów, a oprócz tego w Polsce na odbudowę 7.200.000 mtr kub. materiałów drzewnych. Naturalnie, że przy cyfrze zniszczeń 1.800.000 najrozmaitszych zabudowań, te roboty w bardzo szybkiem tempie postępować nie mogą. Ale obecnie Ministerstwo Robót Publicznych odebrało wszystkie kapitały które były składane z daniny leśnej, a które za poprzednich ministerstw Ministerstwo Skarbu zatrzymywało dla siebie. Kapitały te w wysokości 24 milionów zł. przeznaczone zostały na odbudowę kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#TadeuszPotworowski">Uważamy, że Ministerstwo Robót Publicznych jest odpowiednio kierowane, i że istnieje przemyślany na długi okres czasu plan działania w tem ministerstwie, plan działania, który będzie realizowany w ściśle określonych etapach. Postępy kierownictwa robót publicznych od roku 1926 są tego przekonywującym dowodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Gardecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntGardecki">Wysoka Izbo! Budżet Ministerstwa Robót Publicznych wskazuje, że potrzeby, jak budowa dróg, mostów i linii kolejowych, regulacja rzek, melioracja, odbudowa kraju i t. d. są w Państwie wielkie. Bezsprzecznie są to kwestie pierwszorzędnej wagi, które w miarę sił i możności materialnych Państwa muszą być w jaknajszybszem tempie pozytywnie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntGardecki">Ja chcę poruszyć pewne odrębne zagadnienie, które wiąże się z działalnością Ministerstwa Robót Publicznych, a którego ani p. sprawozdawca budżetu Ministerstwa Robót Publicznych nie poruszył, ani nikt z przedmówców. Mianowicie chodzi o kwestię ruchu budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntGardecki">Kwestia ruchu budowlanego wogóle, kwestia budowy tanich mieszkań dla szerokich mas pracujących, naogół biorąc, u nas w Polsce była traktowana po macoszemu. Wszystkie ministerstwa nad tą kwestią, naogół biorąc, przechodziły do porządku dziennego, dopiero ostatni rząd, w którym jako minister Robót Publicznych zasiada tow. Moraczewski, zajął się sprawą budowlaną. Dla ilustracji przytoczę Panom wyjątek z pisma „Społem”, które od dłuższego czasu zagadnieniem budownictwa zagranicą i w Polsce bardzo energicznie się interesuje i które stara się pobudzić myśl społeczną, państwową i rządową, żeby nad tą dziedziną życia gospodarczego nie przechodzono do porządku dziennego, ale odwrotnie, żeby wszystkie czynniki miarodajne, to jest rząd, gmina wiejska i gmina miejska bardzo poważnie tą sprawą się zajęły. Otóż jest rzeczą bardzo charakterystyczną, że takie małe Państwa jak Jugosławja, Węgry i Czechosłowacja wprowadziły ustawowy obowiązek budowania mieszkań przez wielki przemysł i zamożne okręgi na potrzeby własne i na potrzeby swoich pracowników w ciągu pewnego określonego czasu. Następnym sposobem zachęcania do budownictwa było oddanie budującym gruntów, będących własnością publiczną. W szczególności zastosowały to Anglia i Finlandia. Środek jest bezwątpienia nie do pogardzenia, lecz nie należy go przeceniać, gdyż wartość gruntu w stosunku do wysokich kosztów budowy nie odgrywa takiej roli, jak dawniej. Najskuteczniejszym sposobem okazało się oparcie budownictwa na pomocy ze środków publicznych, a więc przez udzielenie pożyczek zabezpieczonych hipotecznie, nisko oprocentowanych i amortyzowanych, albo drogą niezwrotnych subwencji: jednorazowych dawanych przez banki, bądź przez komitety, albo też drogą udzielania gwarancji wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZygmuntGardecki">Bardzo charakterystyczne, że niezwrotne subwencje stosują do dnia dzisiejszego: Anglia, Holandia, Szwecja, Belgia i Francja. Idąc po tej linii w zachodnio europejskich państwach, nic dziwnego, że w takich Niemczech wybudowano 1.300.000 mieszkań, w Anglii 1.162.000 mieszkań, we Francji obecnie opracowano plan, na zasadzie którego w przeciągu 5 lat wybuduje się 200.000 tanich mieszkań dla szerokich mas pracujących.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZygmuntGardecki">U nas oczywiście ostatnia ustawa o rozbudowie miast, która została wprowadzona w życie przez dekret p. Prezydenta Mościckiego, w dużej mierze reguluje tę sprawę, jednak nie przewiduje tak daleko idących ulg. Przedewszystkiem oprocentowanie kapitału, które ustawa ta uregulowała, jest tak wysokie, że o taniem budownictwie w naszych warunkach mowy być nie może.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZygmuntGardecki">Powiedziałem na początku swego przemówienia, że kwestia budownictwa w Polsce, naogół biorąc, mało ludzi interesuje, stwierdzić to można również wobec dyskusji nad budżetem Ministerstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZygmuntGardecki">W roku 1920 w Warszawie, stolicy Państwa, w której kwestia mieszkaniowa powinna odgrywać pierwszorzędną rolę, wybudowano 177 izb, w roku 1923–656 mieszkań, w r. 1924–971, w 1925–1156, w r. 1926–1082, w 1927–2332 mieszkań, a w r. 1928 przy umiejętnej gospodarce Ministerstwa Robót Publicznych, przy odpowiednim nacisku, ażeby gminy, spółdzielnie i inne organizacje społeczne wzięły na serio w ręce ruch budowlany, rezultat jest taki, iż w samej Warszawie wybudowano około 18.000 izb. Jest to wszystko kropla w morzu. W samej Warszawie, wedle danych statystycznych, gdyby chciano załatwić kwestię mieszkaniową, trzeba byłoby wybudować przeszło 100.000 mieszkań, nie izb, ale mieszkań. Oczywiście, że na to środki materialne trzeba byłoby mieć olbrzymie. Pomimo, iż środków materialnych w tej chwili nie posiadamy, bo jesteśmy krajem zrujnowanym przez wojnę, okupację i zaborców, nie należy nad tem zagadnieniem przechodzić do porządku dziennego, ale wreszcie tę kwestię w Polsce rozgryźć i postawić ją na właściwej płaszczyźnie. Przedewszystkiem Ministerstwo Robót Publicznych jest powołane do spełnienia tego zadania i w miarę sił powinno tę kwestię definitywnie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZygmuntGardecki">Proszę Panów, aczkolwiek w zimie nie jest to zjawiskiem dziwnem, jednak stwierdzić musimy dosyć zatrważające zjawisko, że wchodzimy w dość ostry kryzys gospodarczy, przejawiający się w tem, że mamy już dzisiaj zarejestrowanych około 120.000 bezrobotnych. Oczywiście, możemy to sobie wytłumaczyć jeszcze i tem, że w ubiegłym roku znaczna ilość robotników była zatrudniona w przemyśle budowlanym. Ministerstwo musi zająć się kwestią ruchu budowlanego i w roku bieżącym z wiosną powinno zrobić wszystko, ażeby kredyty w Banku Gospodarstwa Krajowego były na ruch budowlany otwarte.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZygmuntGardecki">Przy okazji chcę poruszyć kwestię, która w szczególności Panów z prawicy społecznej bardzo drażni, t. j. kwestię t. zw. etatyzmu, t. zw. ingerencji Państwa w życiu gospodarczem. Proszę Panów, my kwestii budowlanej w Polsce nie rozstrzygniemy pozytywnie, o ile Państwo, o ile Rząd, nie będzie w tej kwestii bardzo mocno ingerował. Dam Panom konkretny przykład: na początku 1928 r. 1000 cegieł kosztowało około 70–80 zł. Kiedy ruch budowlany został uruchomiony na szerszą skalę, kiedy poczuliśmy szybsze tętno życia gospodarczego w dziedzinie budowlanej, zauważyliśmy błyskawiczny wzrost cen na materiały budowlane. W maju i czerwcu, kiedy ruch budowlany w pełnem tempie się rozwinął, cena za 1000 cegieł podskoczyła do 140 zł., a więc o 100%.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZygmuntGardecki">Gmina warszawska od 1919 r. — to trzeba z pewną ironią stwierdzić — buduje cegielnię. Specjalna komisja rzeczoznawców, która już przy tej ukończonej cegielni zaczęła badać przyszłe koszty produkcji, obliczyła, że 1000 cegieł kosztowałby biorąc pod uwagę robociznę, oprocentowanie kapitału i t. p., 59 do 60 zł. Otóż to świadczy, że ingerencja miasta, państwa, czy gminy w tej dziedzinie jest koniecznością. Dlatego uważam, że Ministerstwo Robót Publicznych, powinno uruchomić cementownię, powinno uruchomić wielką cegielnię, ażeby tą drogą regulować ceny na najważniejsze materiały budowlane i umożliwić tanie budowanie mieszkań dla szerokich mas pracujących.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZygmuntGardecki">Proszę Panów, dla ilustracji jeszcze jeden obrazek. Zauważamy dosyć niezdrowe i dziwne zjawisko, że dzięki ochronie lokatorów w starych domach 4-pokojowe mieszkanie w tej chwili, przy pełnem 100%-em komornem, kosztuje jakieś 100–120 zł. W nowowybudowanym domu identyczny lokal kosztuje 400–500 zł. Otóż, uważam, że tego rodzaju dysproporcja w opłacaniu czynszu w starych i nowych mieszkaniach jest w naszych chorych warunkach absolutnie nie do zniesienia. Jestem przekonany, że na zachodzie Europy w żadnem państwie tego rodzaju stosunki nie istnieją. Dlatego, proszę Panów, gminy starające się o pożyczki zagraniczne na uruchomienie daleko idących inwestycyj, a przedewszystkiem na budowę tanich mieszkań, tych kredytów zagranicznych nisko oprocentowanych dostać nie mogą. Dlatego uważam, że Ministerstwo Robót Publicznych powinno w Sejmie wystąpić jak najprędzej z ustawą podnoszącą komorne w starych domach, a sumy osiągnięte tą drogą powinny być przez Skarb Państwa przeznaczone wyłącznie na ruch budowlany, na budowę tanich mieszkań dla ludności ubogiej. Oczywiście, proszę nie rozumieć tego tak, iż należy podnieść komorne we wszystkich mieszkaniach. Stawki robotnicze w Polsce, a więc i w Warszawie, są tak niskie, że gdybyśmy chcieli pójść po tej linii i podnieść komorne w 2 czy 3 izbowych mieszkaniach, to zrobilibyśmy wielką krzywdę klasom pracującym, które w tych mieszkaniach mieszkają. Ale płacenie przez klasy posiadające, bogatych ludzi, spekulantów, kupców, różnych karierowiczów powojennych, którzy mieszkają w 4, 5, 6 i 7 pokojowych mieszkaniach po 120–140 złotych — to jest według mnie straszliwy skandal. Zaś ludzie często borykający się z bardzo wielkiemi trudnościami, często urzędnicy państwowi, którzy z konieczności muszą sprowadzać się do nowobudowanych mieszkań, które budowali spekulanci, muszą płacić za te mieszkania straszliwe sumy. Dlatego uważam, że pewne lokale w całem Państwie powinnyby być obciążone na rzecz budownictwa. Możnaby tą drogą zebrać poważny fundusz, przy pomocy którego możnaby albo obniżyć oprocentowanie kapitału, pożyczonego na ruch budowlany, albo tę sumę uruchomić bezpośrednio na budowę tanich mieszkań dla szerokich mas pracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Jan Nosek z P. S. L. „Piast”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanNosek">Wysoki Sejmie! Ministerstwo Robót Publicznych nie jest tak uposażone w środki finansowe, jakby tego wymagał ogólny interes i potrzeby krajowe. Całe połacie kraju, a zwłaszcza b. Kongresówka i w znacznej części Małopolska potrzebują szczególnej opieki tego resortu. Ale niemniej opieki potrzebują i dzielnice zachodnie, a to przeważnie do dopełnienia swych urządzeń kulturalnych, a mianowicie melioracyjnych i regulacji rzek, ściśle z melioracją związanych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanNosek">Właśnie na dzielnicy zachodniej, a mianowicie Wielkopolsce, chciałbym się cokolwiek zatrzymać, z powodu braku czasu tylko na dwóch działach: melioracyjnym i odbudowie kraju. Wspomnę o najstarszem i zdaje się największem towarzystwie melioracyjnem w Polsce, o Melioracji Nizin Obrzańskich, które obejmują kilkadziesiąt miejscowości. Towarzystwo to celem odprowadzenia nadmiernych wód musi rozbudować t. zw. kanał Mosiński. Koszt tej pracy wyniósłby około 2 milionów zł. Wprawdzie Ministerstwo Robót Publicznych bierze udział w 40% w tem przedsięwzięciu i wyasygnowało na ten cel w roku bieżącym 105 tysięcy złotych, a na rok przyszły 42.000 zł. Jednak towarzystwo to nie może rozpocząć tych prac z powodu braku funduszów. Starano się o pożyczkę w Banku Rolnym i w Banku Gospodarstwa Krajowego, lecz bezskutecznie. Starano się o pożyczkę w Starostwie Krajowem w Poznaniu, która została przyrzeczona, lecz czeka od półtora roku na zatwierdzenie, a władze centralne w Warszawie jakoś się z tem nie spieszą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanNosek">Drugą, prawie podobną sprawą, jest rzeka Prosną, rzeka dzieląca dawniej Kongresówkę od Wielkopolski. Rzeka ta, jako rzeka graniczna, bardzo zaniedbana, wylewa rokrocznie i zalewa znaczne przestrzenie, około 4.000 ha. W dodatku istnieje kilka spółek drenarskich, które wydały po kilkanaście tysięcy złotych na plany melioracyjne, lecz nie mogą z melioracją ruszyć z powodu nieuregulowania Prosny. W tej sprawie została wniesiona interpelacja, ale skutków jej nie widać. Fundusz melioracyjny na rok następny, jak podaje sprawozdawca, wynosi około 8 milionów złotych, jest to fundusz nikły. Na ten cel powinno się asygnować więcej pieniędzy, gdyż fundusze, umieszczone w racjonalnej melioracji, przynosić będą wysokie procenty, przez podniesienie się kultury rolnej w danej okolicy, oraz wzmożenie siły płatniczej ludności. Jest to jeden z najbardziej korzystnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanNosek">Przy Ministerstwie Pracy i Opieki Społecznej wykazywali poszczególni mówcy cyfry bezrobotnych, ale mało wspominano o tych bezrobotnych, nigdzie niezarejestrowanych synach chałupników i drobnych rolników, nie mających żadnego zatrudnienia i będących ciężarem swej rodziny. Przez wzmożoną meliorację możnaby ich zatrudnić i dać im sposobność do jakiego takiego zarobku i do poprawy nędznej niejednokrotnie wegetacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanNosek">A teraz druga sprawa — odbudowa kraju. Fundusz na ten cel przeznaczony jest niewystarczający; wprawdzie znamy przyczynę tego. Wiemy, ile jeszcze domów trzeba wybudować, zwłaszcza we wschodniej części kraju, zniszczonej przez wojnę. O tem mówi się bardzo wiele, ale nikt nie wspomni o Wielkopolsce. Wprawdzie nawała wojny światowej nie przewaliła się przez Wielkopolskę, ale nie trzeba zapominać, iż i tam się wojna toczyła i to wojna powstańcza, iż w Wielkopolsce patriotyczna ludność samorzutnie chwyciła za broń i toczyła zacięte walki tak na froncie leszczyńsko-zbąszyńskim jak i nadnoteckim. I tam powstały znaczne szkody w zniszczonych budynkach i nieruchomościach, a nikt nie przyszedł choćby tylko z chęcią wynagrodzenia tych strat. W sprawozdaniu Komisji Budżetowej, sprawozdawca pos. Chądzyński w wykazie statystycznym na str. 9 nie uwzględnia podań z Wielkopolski. Czy ich wogóle nie było. Wiem, że władze miejscowe oraz towarzystwo kresów zachodnich zebrały obfity materiał w tej sprawie, który powinien się był znajdować w Ministerstwie b. Dzielnicy Pruskiej. Nie wiadomo mi, czy ta sprawa została w jakikolwiek sposób załatwiona. Ludność ta jest cierpliwą i czeka w nadziei. A czy się jej słuszne nadzieje spełnią? Sądzę, że jeżeli w tym dużym, jak na Polskę, budżecie znalazło się dużo pieniędzy na niezupełnie konieczne rzeczy, to powinno się znaleźć fundusze na wyrównanie choć w części strat tej ludności, powstałych z powstania wielkopolskiego. Zwracam przeto p. Ministrowi szczególną na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Minister Robót Publicznych p. Moraczewski: Nie mam żadnych wykazów).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Kosydarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławKosydarski">Wysoki Sejmie! Historia Ministerstwa Robót Publicznych, historia, jaką to ministerstwo przeżywało w okresie poprzednim, jest bardzo ciekawa. Panowie z poprzedniego Sejmu przypominają sobie jak 3 lata temu Sejm prawie jednogłośnie zadecydował zniesienie tego Ministerstwa, uzasadniając to tem, że resort ów nie spełnia zadań i obowiązków, do jakich został powołany. Rozmaite czynniki złożyły się na taki stan rzeczy. W dyskusji sejmowej i w dyskusji na Komisji Robót Publicznych oraz Komisji Odbudowy Kraju nie można się było dopatrzyć i skonstatować programu poprzednich kierowników resortu. Nie można się było dopatrzyć sprężystej organizacji w całej administracji robót publicznych. Ministerstwo Robót Publicznych było specjalnie forytowane przez niektóre part je polityczne, po to, aby je móc używać jako piłki w grze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławKosydarski">Właściwa robota tego resortu rozpoczyna się. dopiero od roku 1926, a plan, który my możemy obecnie stwierdzić, istnieje także dopiero od roku 1926. Rozpoczęto od reorganizacji całej administracji drogowej, administracji w dziedzinie wodnej i we wszystkich innych działach, które należą do Ministerstwa Robót Publicznych. Uporządkowanie samej administracji ożywiło Ministerstwo Robót Publicznych i wzbudziło zaufanie w całem społeczeństwie do tego resortu. Ministerstwo Robót Publicznych od roku 1926 rozpoczęło kwotą w budżecie 80 milionów z małą nadwyżką, a dzisiaj konstatujemy, że partycypuje ono w wydatkach na ten resort w 1/4 miljarda złotych polskich. Nie jest zupełną prawdą, jakoby wielkość funduszów decydowała o rozbudowie i o robotach, prowadzonych przez Ministerstwo Robót Publicznych. I p. referent, mówiąc o tem, że Polska posiada dosyć sił technicznych, które są skłonne i zdolne wykonać ten program, jest w dużym błędzie/Polska nie ma odpowiednich sił technicznych, któreby mogły stanąć przy tym warsztacie pracy. Minęły czasy, kiedy każdy człowiek, który nosił metr za cholewą, mógł być inżynierem. My nie posiadamy dostatecznej ilości fachowych inżynierów drogowych i wodnych. Trudność administracji drogowej polega na tem, ażeby fundusz uchwalony w samorządach był racjonalnie i gospodarczo zużyty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos: Żeby inżynierom powiatowym płacić duże pensje)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WładysławKosydarski">Inżynier powiatowy, który ma studia, powinien otrzymywać odpowiednie wynagrodzenie, bo taki powinien budować drogi, a nie doglądać bydła.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WładysławKosydarski">Rezultat dokonanych robót, które są podane w statystyce, przemawia sam za siebie. Samorządy wybudowały w 1928 r. ponad 1.000 km. dróg, państwo wybudowało 180 km., a mieliśmy taki stan rzeczy w poprzednich latach, że samorządy wykazywały roczny rezultat swej pracy w wysokości 20 i 20 paru kilometrów. Jeżeli chodzi o zdrową i racjonalną gospodarkę funduszem autonomicznym, to Panom wskażę, że wydatki administracyjne, a więc personalne wyniosły 20% wydatków rzeczowych. W momencie, kiedy Ministerstwo Robót Publicznych zorganizowało tę administrację, wydatki nie przekraczają 8%.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WładysławKosydarski">Reprezentant Ukraińców twierdził, że dla nich i tu jest — „krywda”. Oczywiście to są ludzie zawsze pokrzywdzeni i to krzywdzeni ze wszystkich stron w tej Izbie. Ja stwierdzam, że taki ruch, jaki obecnie odbywa się w dziedzinie budowania dróg w całej Polsce, jest stanem zadawalającym. Jest stanem zadawalającym dlatego, jak to już stwierdził kolega Potworowski, że istnieje plan, który jest etapami realizowany i mądrze realizowany.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WładysławKosydarski">Jeżeli chodzi o inne dziedziny pracy technicznej, chciałbym wspomnieć o melioracjach. W Małopolsce mieliśmy od 50 lat biuro melioracyjne, które specjalnie zajmowało się melioracjami rolnemi. Jest to dorobek całego pokolenia inżynierów, ludzi, którzy mieli i wielkie zamiłowanie do tej pracy i gruntowne studia. Obecnie biuro melioracyjne, które istniało przy tymczasowym wydziale samorządowym, jest zniesione. Wszystko w porządku, ale w miejsce tego należało coś postawić. Pustki w tem miejscu być nie może. Zniesiono to biuro melioracyjne, mimo że były zapoczątkowane projekty, przygotowane roboty i mimo tego, że to biuro utrzymywało stale kurs melioracyjny dla kształcenia konduktorów melioracyjnych, to jest tego średniego typu technika praktycznego, koniecznego przy prowadzeniu melioracyj. Obecnie i to jest zniesione. Niema więc komu wykonywać tych planów, realizować je i wykańczać. Przerwano wszystkie kursy, które były prowadzone przez biuro melioracyjne i najściślej z niem związane. W miejsce tego pojawia się nowa koncepcja, mianowicie żeby całą tę robotę oddać Małopolskiemu Towarzystwu Rolniczemu, to znaczy powrócić do tego samego stanu, który istniał w 1878 r., gdzie t. zw. c. k. towarzystwo gospodarcze tworzyło taką samą jednostkę melioracyjną. Czynimy to po to, ażeby potem oddać te agendy w ręce fachowe i jedynie do tego powołane. Czekaliśmy 50 lat na to, aby po 50 latach dorobek tych inżynierów, którzy z trudem i znojem pracowali, odebrać i oddać w ręce takiego samego mniej więcej towarzystwa. Równocześnie w innych prowincjach kraju tworzy się takie same biuro melioracyjne, jakie zniszczono we Lwowie. To, co zburzono we Lwowie, stworzono w Kielcach, w Białymstoku, Lublinie, Wilnie, na wzór istniejącego biura we Lwowie. Tego już nikt nie może zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WładysławKosydarski">My prosimy p. Ministra Robót Publicznych, który jest człowiekiem fachowym, który czynami i energią wykazał i dowiódł, jak pojmuje zadania Ministerstwa Robót Publicznych, aby był łaskaw zaopiekować się tą dawną, starą, o świetnej tradycji jednostką melioracyjną we Lwowie. Jest nie do pomyślenia, ażeby dział pracy — trud 50 lat pracy sił kraj owych — został zniszczony i zupełnie zniwelowany dlatego, że istnieje jakaś ukryta myśl niszczenia, walenia w gruzy, a w miejsce tego tworzenia czegoś nowego, co nas może tylko przestraszać. Jesteśmy przekonani, że w sprawie odbudowy nie istnieje w gruncie rzeczy taki stan, jak pp. koledzy w swoich przemówieniach skreślili. Zwracam uwagę Szanownych Panów na statystykę, która się znajduje w rękach Panów. Odbudowa z roku na rok postępuje, bo idą na to duże kwoty, i rosną budynki. Ilość zatem bezdomnych, t. j. tych, którzy stracili podczas wojny dach nad głową, powinna się zmniejszać. Zapytuję, dlaczego tymczasem wzrasta ich liczba. Otóż dzieje się to cna tego, że odbudowani oddają swoje ziemianki w ręce tych, którzy nigdy nie mieli budynków, a oni, siedząc w tych ziemiankach, krzyczą: myśmy także mieli budynki, żądamy odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Głos: Bajki.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WładysławKosydarski">To, Panie, nie są bajki. Jeżeli Pan mówi, że to jest bajka, to jest to wymysł pańskiego mózgu. Ja nie występuję przeciwko odbudowie, tylko zwracam uwagę, abyście się Panowie nad tem zastanowili, bo sprawa nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Głos: Ja właśnie siedzę na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WładysławKosydarski">W Polsce całej Pan nie siedzi. Cała Polska została zniszczona, a Pan może tylko na jednem miejscu siedzieć. Gdy Panowie zwrócą na to uwagę, stwierdzą, że ilość budynków odbudowanych i zniszczonych w czasie wojny dzięki postępowi odbudowy, ciągle wzrasta. To samo w drogach.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WładysławKosydarski">Fundusze, przeznaczone na budowę dróg, zwłaszcza w jednostkach autonomicznych, są duże. I jeżeli Panowie Ukraińcy twierdzą, że tam absolutnie nic nie zrobiono, to widocznie nie znają powiatu. Niema powiatu w Polsce, gdzieby nie stwierdzono, że ruch budowlany w dziedzinie dróg jest bardzo wielki, i że praca w tej dziedzinie jest bardzo umiejętnie prowadzona. Jeżeli Panowie występujecie przeciwko szarwarkom, to występujecie wbrew istotnej opinii całego społeczeństwa wiejskiego bez względu na narodowość, bo ludność pragnie ponieść największe ciężary, ażeby mieć dobre drogi. Znam miejscowości, gdzie ludność daje nie tylko pracę i zwózkę, ale chce ponieść największe ofiary, aby mieć dobre i trwałe środki komunikacyjne. I gdyby Panowie przeglądnęli te fotograf je, które są w Ministerstwie Robót Publicznych i województwach, tobyście tam Panowie znaleźli najbiedniejsze gminy, które potrafiły własnym kosztem, pracą i wielkiemi ofiarami wybudować drogi brukowane, po których lepiej się jeździ, niż po drogach niektórych miast prowincjonalnych, a nawet większych. To znaczy, że ruch w dziedzinie budowy dróg i sympatia dla niego ze strony chłopów i ze strony wsi jest ogromna, a Panowie nie jesteście powołani do tego, żeby ten ruch paraliżować. Natomiast tam, gdzie wkracza czynnik polityczny, który z każdej imprezy gospodarczej chce okuć kapitał polityczny, tam są sprzeciwy. Ja się nie dziwię, że p. Kochan tu mówił nieprawdziwe historie o krzywdzie chłopa ukraińskiego. Owszem jest — „krywda”, ale wasza, nie społeczeństwa ruskiego, które się z wami nie solidaryzuje.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Przerywania)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WładysławKosydarski">To nie jest nowa śpiewka. Panowie przyzwyczailiście się do innej śpiewki i dlatego nie będziecie śpiewali na te nutę, co my. Widząc, że budżet Ministerstwa Robót Publicznych jest przebudowany, opracowany racjonalnie, my głosujemy za przedłożeniem Rządu, tem więcej, że na czele tego Ministerstwa stoi człowiek, który wykazał olbrzymi rezultat pracy i dowiódł, czem może być i czem powinno być Ministerstwo Robót Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Minister Robót publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Wysoki Sejmie! Chcę na kilka podniesionych uwag i podniesionych zarzutów odpowiedzieć. Przedtem jednak chcę omówić jedną z najważniejszych spraw z resortu Ministerstwa Robót Publicznych, która dotychczas nie została załatwiona, sprawę, która nie została ujęta programowo, sprawę ruchu budowlanego w miastach, a, prawdę mówiąc, nietyle ruchu budowlanego, ile raczej budowy mieszkań. Ruch budowlany bowiem rozwinął się w całej pełni, tak dalece, że w r. 1928 nie było bezrobotnych robotników budowlanych. 47.000 robotników pracowało w przemyśle budowlanym, a więc bezrobocie zostało na tym terenie w zupełności zlikwidowane, do tego stopnia, że w niektórych miastach brakło robotników budowlanych, zwłaszcza fachowców. Więc ruch budowlany jest w całej pełni uruchomiony, ale zamało w nim działu budowy mieszkań; usuwanie klęski mieszkaniowej nie zostało dotąd ani teoretycznie ani praktycznie postawione. Ministerstwo Robót Publicznych opracowało jednak całkowity projekt rozwiązania kwestii budowlanej mieszkaniowej. Kwestia ta jest obecnie rozpatrywana przez Rząd i nie jest jeszcze uzgodniona, wskutek tego ze zrozumiałych powodów nie będę tutaj rozwijał projektu Ministerstwa Robót Publicznych, ani w szczegółach ani nawet w całości, gdyż projekt może ulec zasadniczej zmianie, przedstawię tylko niektóre momenty, które były wytycznem dla opracowania projektów Ministerstwa Robót Publicznych i które najprawdopodobniej będą musiały być podstawą każdego projektu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Przedewszystkiem koszta budowy. Dotychczasowa budowa mieszkań, jak słusznie p. pos. Gardecki podniósł, powoduje, że mieszkania w nowych budynkach są nieproporcjonalnie drogie. Czynsz za mieszkania w starych budynkach stanowi dzisiaj 58% czynszu przedwojennego (nominalnie jest 100, ale wobec spadku złotego wypada tylko 58%). Więc skoro jest 58% czynszu przedwojennego, to gdyby w nowych domach czynsz wyniósł 100% przedwojennego, czyli o tę różnicę 42% byłby wyższy, aniżeli w starych domach, to byłoby wszystko w porządku. Tymczasem czynsz w nowych domach jest wyższy od 300–400%, niż w starych. Jaki jest powód? Płaca robotników budowlanych, jeżeli przeliczymy ją na złote w złocie, nie jest wyższa, aniżeli byłą przed wojną. Cena materiałów budowlanych jest niewiele wyższa, aniżeli przed wojną. Natomiast bez porównania są wyższe koszta kapitału w porównaniu do kosztów przed wojną. Ba! Są dwa razy wyższe, aniżeli przed wojną. A więc pierwszym punktem wyjścia każdego programu musi być dostarczenie taniego kapitału. Drugim punktem powinno być potanienie kosztów budowy przez potanienie mat er jałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Niepodobna od Rządu wymagać, ażeby zajął się budową cegielni, musiałby chyba budować cegielnie w każdej miejscowości, cegła bowiem nie znosi przewozu, Cegielnie w ostatnim roku podnosiły ceny swoje z zupełnie nieuzasadnionych powodów, tylko dlatego, że popyt na cegłę wzrósł, Jedyną drogą uregulowania cen cegły byłoby skłonienie samorządów, gmin miejskich, do budowania swoich własnych cegielni; gdyby samorządy posiadały cegielnie, mogłyby uregulować cenę cegły. Ministerstwo Robót Publicznych przestudiowało kwestię kosztów cegły. Nie zadowoliło się wynikiem ankiety, która teoretycznie wykazała, że cena rynkowa cegły jest przesadnie wysoka. Doszliśmy do przekonania, że w dzisiejszych czasach zupełnie anormalnej drożyzny kapitału uważane dotychczas za niewzruszone zasady ekonomii społecznej trzeba traktować z rezerwą i poddać je krytyce. Dotychczas, naprzykład, staliśmy na stanowisku, że postęp techniki w produkcji powinien towar potanieć, a więc w tym wypadku piece kręgowe w cegielniach i maszynowy wyrób cegieł powinien dać tańszą cegłę od wyrobionej w polowych piecach. Dziś dożyliśmy takich stosunków, że drożyzna kapitału obaliła tę prostą prawdę, i tańszą jest cegła, wyrobiona ręcznym sposobem w piecach polowych, aniżeli cegła wypalona w piecach kręgowych. Doświadczenie praktyczne, które zrobiliśmy w woj. lubelskiem, wybudowawszy piec połowy i wypalając cegłę we własnym zarządzie, dało ten rezultat, że koszt 1000 cegieł loco cegielnia wynosi 46 zł, a więc mniej, niż przed wojną. W najbliższej cegielni w Lubelskiem, cegła, wypalona w piecu kręgowym, kosztuje loco cegielnia 75 zł, więc różnica bardzo duża, wynosi prawie że połowę kosztów. Nie przypuszczam, aby właściciel cegielni chciał aż tyle zarobić, bo byłby naiwnym, łakomiąc się na przesadnie wielki zarobek, tylko amortyzacja kapitału i wysoki procent zjadały mu tak wielką część kosztów, nieproporcjonalnie wielką. Prawda, że przy pomocy profesora ceramiki szkoły przemysłowej ulepszyliśmy nasz piec połowy, tak, żeby można było palić w nim węglem, i przez to osiągnęliśmy znaczną oszczędność, ale w każdym razie przekonaliśmy się o tem, że można obniżyć znacznie koszt cegły, tego pierwszorzędnego dla miast materiału budowlanego. Chcąc praktycznie oddziałać w tym duchu na województwo, pozwoliłem sobie wstawić do budżetu, i Panowie w budżecie to znajdą, powiększenie naszego etatu dla odpowiedniego ceramika, któryby piece połowę rozpowszechniał i skłaniał powiaty do budowania takich pieców polowych dla rozbudowy miast i odbudowy wsi, któreby mogły odbudowywać się ogniotrwałe, gdyby cegła była tańsza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Ministerstwo Robót Publicznych szuka również materiałów, zastępujących cegłę i drzewo. Pracą wre w laboratoriach nad znalezieniem odpowiednich materiałów zastępczych, któreby koszty obniżyły. Również trwa praca nad normalizacją elementów budowy. To są dziedziny, w których Ministerstwo pracowało, aby uzyskać potanienie kosztów budowy, ażeby można było w nowowybudowanych domach w miastach dawać tańsze mieszkania, aniżeli to, co się dziś dzieje. Sprawa tedy mieszkaniowa nie jest zakończona, ale jest w toku, jest w robocie. Powtarzam, wniosek kompletnie opracowany, obejmujący całokształt tego zagadnienia, został przedłożony Rządowi i będzie w najbliższym czasie — oczywiście chciałbym, ażeby to było przed rozpoczęciem sezonu wiosennego — rozpatrzony i zadecydowany. Podstawą jego jest zasada, że dla uruchomienia kredytu długoterminowego i taniego konieczne są fundusze publiczne, bo niepodobna będzie dzisiaj i jeszcze dość długo znaleźć odpowiednią ilość funduszów prywatnych, funduszów dostatecznie wielkich, ażeby można było tanie kredyty długoterminowe na budowanie domów obrócić. W ciągu 5 ostatnich lat budowaliśmy przeciętnie po 10.000 izb rocznie. W ostatnim roku wybudowaliśmy przeszło 20.000 izb.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Dążąc skromnie naprzód i licząc się z możliwościami gospodarczemi Państwa, Ministerstwo Robót Publicznych w programie swym liczyło, że za fundusze publiczne można wybudować rocznie 40.000 izb, a więc dwa razy więcej, niż w ostatnim roku. W ten sposób, budując tę ilość w ciągu 25 lat, wybudowałoby się miljon izb, coby zaspokoiło głód mieszkaniowy, dotychczas istniejący, który wyrósł z tego powodu, że przez okres wojenny wogóle nie budowało się, a po wojnie buduje się nieproporcjonalnie mało.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">W dalszym okresie należałoby zająć się tem, aby racjonalnie rozmieścić ludność w miastach, nie tak, jak dziś jest, że w Polsce przeciętnie dwóch mieszkańców wypada na jedną izbę, tylko starać się dojść do ideału: jeden mieszkaniec na jedną izbę, jak to ma miejsce np. w Londynie, a po części w Berlinie, podczas, gdy statystyka Warszawy wykazuje przeszło 2 1/2 mieszkańca na jedną izbę, a statystyka Łodzi odzwierciadla jeszcze gorsze stosunki. Przeciętnie w Polsce: dwóch mieszkańców na jedną izbę. Po okresie 25 lat, a może wcześniej, może i w tym okresie należałoby przejść do intensywniejszego budowania, ażeby rozrzedzić ilość mieszkańców w poszczególnych izbach. Narazie projekt konkretny obejmuje wybudowanie miliona izb w przeciągu 25 lat i znalezienie 180 milionów złotych rocznie funduszów publicznych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Oczywiście nie może być mowy o zaciąganiu na ten cel specjalnych pożyczek zagranicznych. Z pożyczkami zagranicznemi dla robót publicznych wogóle należy być ostrożnym. Dotychczasowe doświadczenie, robione za poprzednich rządów, dało bardzo smutne rezultaty. Miasta, które puściły się na zaciągnięcie pożyczek zagranicznych, z wielką biedą laborują, a ja wątpię, czy bez pomocy państwowej będą w stanie wybrnąć z tych trudności, w które zostały przez te pożyczki zagraniczne zawikłane, mimo, że za te pożyczki wykonane roboty powinny się opłacać. Jednak koszty tych pożyczek zagranicznych dochodzą w niektórych miastach do wysokich sum. Tak np. Radom jako koszt pożyczki zapłacił 42% z całej pożyczki, Piotrków — 39%, Lublin 37%. Można łatwo obliczyć kolosalny koszt rocznego oprocentowania. Proszę Panów, te fakta nakazują niesłychaną ostrożność przy puszczaniu się na zagraniczne pożyczki dla wykonania robót publicznych; uważam, że mogę porównać opłacanie procentów zagranicy od domów mieszkalnych do opłat rogatkowych. Tak, jakby mieszkaniec, wchodząc do swego mieszkania, opłacał rogatkowe, a pobierającym opłatę był kapitalista zagraniczny. Zresztą pożyczki zagraniczne nie są stałym przypływem pieniędzy, tylko wpływają odrazu, ale w pewnych okresach. Często nie mogą być odrazu skonsumowane, ale procenta trzeba zaraz od nich płacić. Pozatem niepodobna oprzeć na tak niestałej podstawie ruchu budowlanego. Naraz, z chwilą wpłynięcia większej gotówki na budowę mieszkań, gwałtownie rozwija się ruch budowlany. Ludność wiejska ściąga do miast, a z chwilą zużycia kredytów, nim nowe pożyczki uda się zaciągnąć, następuje kryzys w ruchu budowlanym, w miastach, w sferach robotniczych głód i nędza. Przestrzegam przed zbytniemi nadziejami na możność zaciągania pożyczek zagranicą na roboty publiczne, a zwłaszcza na ruch budowlany, przestrzegam przed zbyt optymistycznym poglądem na korzyści z pożyczek zagranicznych dla budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Należy szukać własnych środków, i własnemi środkami i tylko temi środkami, które posiadamy, możemy się odbudować.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Mówił p. pos. Gardecki jeszcze o sprawach cegielni i cementowni. Ministerstwo Robót Publicznych stanęło na stanowisku ingerowania w kierunku obniżenia ceny cegły w dzisiejszych warunkach. Porozumiałem się z Ministerstwem Skarbu i Bankiem Gospodarstwa Krajowego, i wspólnemi siłami udało się nam obniżyć cenę cegły, która z początkiem 1928 r. bardzo w górę poszła, ale dzięki tej akcji zwyżka nie tylko została zatrzymana, ale cena na cegłę została obniżona. Udało się nam obniżyć cenę cegły o 10 do 15%. Mam nadzieję, że może innemi sposobami jednak ceny cegły i w tym roku nie puścimy do góry.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Cena cementu w tamtym roku nie została podniesiona. O ile się cena nie będzie i w tym roku podnosiła, nie mamy powodu nastawać na budowanie cementowni państwowej. Dopiero w razie podniesienia się ceny cementu wyżej, niż cena, za którą możnaby wyprodukować własny cement w cementowni państwowej, z tą chwilą moglibyśmy przystąpić do budowy cementowni, i proszę wysoką Izbę, aby była łaskawa w tej samej pozycji, w której figurują kredyty na kamieniołomy i klinkiernie, utrzymać również na wszelki wypadek pozycję na cementownię.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Jak powiedziałem, nikt z nas w Ministerstwie Robót Publicznych nie pali się do budowy cementowni, uważamy to jako malum necessarium, do którego budowy przystąpilibyśmy tylko wtedy, gdyby ceny cementu podniosły się w sposób nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Parę słów o drogach chcę odpowiedzieć p. pos. Kochanowi, który zresztą zupełnie niezgodnie z prawdą stwierdził, jakoby na polu dróg w Polsce nic się nie robiło. Wykazywał, jak są pokrzywdzone województwa, zamieszkałe w przeważnej liczbie przez ludność ukraińską. Co do kredytów na budowę nowych dróg, zwracam uwagę p. posła, że budżet tyczy się tylko budowy dróg państwowych, że ma przed sobą tylko wydatki na drogi państwowe. Do Ministerstwa Robót Publicznych budowa dróg samorządowych nie należy, należy tylko budowa dróg państwowych. Skarży się p. poseł na małe kredyty na budowę dróg państwowych, a ja zapytuję się, jakie drogi państwowe pan poseł chciałby mieć wybudowane w woj. stanisławowskiem, czy tarnopolskiem, które nowe drogi państwowe są tam potrzebne ludności. Jestem zdania, że mamy tam dostateczną ich ilość, i nie potrzeba tam budować nowych dróg państwowych. Nawierzchnie dróg państwowych mamy przerabiać, ale budowy nowych dróg niema potrzeby, niema powodu. Panowie skarżą się, że w budżecie są małe pozycje na budowę nowych dróg, ale pytam się, czy może mamy je budować w woj. poznańskiem, czy w woj. pomorskiem, czy może w woj. krakowskiem, lwowskiem, czy tarnopolskiem, czy stanisławowskiem? Ja nie wiem, potrzeb tych nie widzę, ani ich nie znam. Mamy gwałtowną potrzebę budowania nowych dróg państwowych na Kresach, w Kongresówce i mamy gwałtowną potrzebę przebudowania państwowych dróg gruntowych na szosy, w b. zaborze rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Ale tych nieprzerobionych gruntowych dróg państwowych w woj. stanisławowskiem, tarnopolskiem mamy znikomą ilość, kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów. Na to nie potrzeba wielkich sum. Proszę, niech Pan, zamiast mówić, skarżyć się teoretycznie, że niema wielkich sum, wskaże: tu i tu potrzeba wybudować taką a taką drogę. Ale Pan tego wykazać nie może, bo i Pan nie wie, jakiejby drogi żądać.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(P. Kochan: Żabie.)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">To jest droga powiatowa, samorządowa, a właściwie gminna, a nie państwowa. W pow. kosowskim, w gminie Żabie przez Hurków przejdzie droga państwowa, istotnie państwowa, bo łącząca jedną szosę rumuńską z drugą szosą rumuńską, i na nią będą fundusze, droga będzie wybudowana, trzeba ją tylko jeszcze przestudiować, przetrasować i zaprojektować. A więcej potrzeby dróg państwowych w woj. Stanisławowskiem niema. Pan może nie odróżnia dróg państwowych od samorządowych, Pan jedne i drugie miesza do jednego kotła.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(P. Kochan: Na Wołyniu.)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Pan nie mówił o Wołyniu, tylko o Stanisławowskiem. Na Wołyniu potrzeby dróg państwowych są nawet bardzo duże. Ale Pan łaskawie zapomina, bo Panu to jest wygodnie, że jest jeszcze budżet inwestycyjny, budżet nie wyzyskany jeszcze do reszty, który znacznie większe kwoty asygnuje na budowę dróg państwowych, niż budżet nadzwyczajny. Ten sam Sejm, Pan sam uchwalał te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">(Głos: Głosował przeciw budżetowi,)</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Ale Pan o tem zapomniał, albo Pan udaje, że Pan o tem nie wie.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Tak samo, proszę Panów, jest ze skargami pana posła na szarwark. Twierdzi Pan, że ludność z nienawiścią odnosi się do szarwarków, a jabym Pana prosił o wskazanie, gdzie na drogach państwowych używany jest szarwark.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(P. Kochan: Proszę, ja służę materiałami.)</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Proszę mi powiedzieć jedno miejsce, gdzie na drogach państwowych jest używany szarwark i to szarwark nie tam, gdzie ludność dobrowolnie go daje, tylko szarwark przez władze wymuszony. Zwracam uwagę, że szarwark na drogach państwowych jest tylko wtedy dopuszczalny, jeżeli ludność dobrowolnie go daje, jeżeli jest droga państwowa gdzieś zepsuta i nie naprawia się jej dla braku kredytów, a ludności bardzo zależy na jej poprawie. Dzieje się to dość często tam, gdzie droga państwowa przechodzi przez wieś. W innym razie szarwark na drogach państwowych jest nadużyciem. Jeżeli będę wiedział o takiem nadużyciu, to będę je tępił i pociągał winnych do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">(Głos: Panie Ministrze, w woj. warszawskiem, w pow. gostynińskim przymusowo się bierze do odkopywania śniegu.)</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">A to co innego. O śniegu niech mi Pan nie mówi, że to jest szarwark drogowy. Jeżeli śnieg zasypie drogę, proszę sobie odkopać. To jest prosta rzecz. Nie mam w budżecie na to żadnych kredytów. Jak ludność nie odkopie śniegu, to nie wyjedzie z domu; chce wyjechać, może sobie odkopać. O to oczywiście nie mam żadnej pretensji. Zasypanie śniegiem i przerwa w ruchu z tęgo powodu trwa kilka dni w roku. My odkopujemy śnieg tylko w niektórych, ważniejszych ze względów państwowych, miejscach.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Następnie p. Kochan był łaskaw postawić zarzut, który muszę już nazwać wprost nieprawdziwym. Mianowicie powiedział, że odbudowuje się folwarki, a nie odbudowuje się chłopów.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#komentarz">(Głos: Ja mówiłem historycznie.)</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Pan mówił o odbudowywaniu, ja wtedy zwróciłem uwagę, że Pan mówił chyba historycznie, a nie o dzisiejszych czasach, ale ponieważ dyskutujemy nie o budżecie z 1922, czy 1923 r., tylko o budżecie na r. 1929, więc Pan może mówić o wykonaniu budżetu w r. 1928, a nie o tem, co było w 1919 r., bo w ten sposób nigdy się nie porozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Stwierdzam, proszę Panów, że wstrzymałem wszelką inną odbudowę w tym celu, aby odbudować tych chłopów, którzy w ziemiankach mieszkali, i okólnikiem moim z początku r. 1927 zabroniłem jakiejkolwiek odbudowy, dopóki ci, którzy jeszcze w ziemiankach mieszkają, nie są odbudowani.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#komentarz">(Oklask.)</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Już od 2 lat nikogo się nie odbudowywuje, tylko tych, którzy mieszkają w ziemiankach, i mimo nacisku ze wszystkich stron, ażebym odbudowywał i co innego, uparłem się, i nie znajdziecie Panowie wypadku, ażebym zgodził się na jakikolwiek wyjątek od tej reguły. Kiedy będę miał środki na dalszą odbudowę kraju, to wtedy przystąpię do odbudowy również i szkół i kościołów i budynków użyteczności publicznej, a będą pieniądze, to i folwarków. Jeżeli Pan występuje z zarzutem, że odbudowywuje folwarki, a nie odbudowywuje się chłopów, to ja mówię, że Pan świadomie mówi nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Zrobiono także zarzut urzędnikom Ministerstwa Robót Publicznych, że przy odbudowie są tendencyjni. Zwrócę uwagę, że przy rozdzielaniu pożyczek, czy przy umarzaniu pożyczek nie są zajęci urzędnicy Ministerstwa Robót Publicznych. Przydzielanie pożyczek czy umarzanie nie należy do mojego resortu. To należy do resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo to robią komisje powiatowe i wojewódzkie, w których zasiadają urzędnicy starościńscy i wojewódzcy Ministerstwa Spraw Wewnętrzny cli. Nie wiem, czy tam jest tendencyjność, czy niema; wątpię, żeby była; nie odczuwam jej bynajmniej z aktów, które do mnie przychodzą, ale nie umiem szczegółowiej o tem powiedzieć. Zarzut pod tym względem należało podnieść przy budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, byłby Pan otrzymał właściwą odpowiedź. Stąd zarzut tendencyjności urzędników Ministerstwa Robót Publicznych przy sprawach odbudowy, muszę jako niesłuszny, odeprzeć.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Podniósł Pan sprawę p. Romera, który otrzymał pozwolenie wodno-prawne. Nie wiem, może otrzymał, może nie otrzymał, nie wiem tego. Jest to sprawa dochodzenia wodno-prawnego; komisja na miejscu orzeknie lub orzekła na mocy ustawy wodnej, moją rzeczą jest uważać, ażeby ustawa złamaną nie została i ażeby była ściśle wykonywana. Jeżeli podług tej ustawy p. Romerowi należało się pozwolenie wodno-prawne, to je dostał, lub powinien je dostać, jeżeli nie, to nie powinien był dostać i zapewne nie dostał. Jestem przeciwny wszelkim młynom na wodach nizinnych. Gdybym mógł działać według mojego gustu, skasowałbym wszystkie, ale muszę się trzymać ustaw, które Ministrowi nie pozwalają działać według jego widzimisię. I może Panu byłoby jeszcze mniej przyjemnie, gdybym się ustaw nie trzymał. Ja się muszę trzymać ustawy, ale... trudno, tak musi być, jak ustawa każę. I nie przypuszczam nawet, p. poseł nie podniósł, żeby to było coś zrobione wbrew ustawie. Ale podnosił Pan zarzut, że źle jest, gdyż p. Romer dostał prawo na młyn. Dostał swoje, trudno, Z tego robić z trybuny sejmowej zarzut Ministerstwu Robót Publicznych, to trzeba bardzo naciągać logikę.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#komentarz">(P. Kochan: Ja dostarczę materiałów.)</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Podniósł p. Nosek sprawę melioracji wielkopolskiej i sprawę regulacji rzeki Prosny. Akurat tych faktów kanału Mosińskiego, o którym p. Nosek wspominał, tych szczegółów nie znam i nie mogę teraz dać odpowiedzi. Wiem, że na melioracje w Poznańskiem dajemy największe kwoty z funduszu melioracyjnego, dlatego, że tam najwięcej są rozwinięte i że tam najwięcej jest spółek wodnych i że tam najwięcej zrobionych jest melioracji. Pod tym względem woj. Poznańskie upośledzone nie jest. Jeżeli niema pieniędzy akurat na kanał Mosiński, to może być powód ostatecznie w tem, że nie na wszystkie roboty, które byłyby potrzebne, mamy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Gdybyśmy mieli pieniądze na wszystkie potrzebne w Polsce roboty, to na same roboty publiczne wielkość budżetu państwowego nie byłaby przesadnie wielka. Tylko zabrakłoby nam inżynierów do wykonania robót w takich rozmiarach. Wskutek tego w zupełności zadawalam się tym budżetem, w takiej wysokości, w jakiej został Sejmowi przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Komisja była łaskawa porobić niektóre poprawki. Niektórym poprawkom sprzeciwiłem się w komisji, uważam je za nieracjonalne, ale z Bogiem, nie chcę się sprzeczać o drobiazgi z Komisją i z panem referentem, który był łaskaw na Ministerstwo Robót Publicznych;</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">nie chcę z nim zadrzeć. Ale jednak prosiłbym Wysoki Sejm o wprowadzenie do uchwały komisji co do budżetu dwóch poprawek. Mianowicie na fundusz drogowy Panowie dodaliście do 700 tysięcy drugie 700 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#komentarz">(P. Byrka: Dobrzy ludzie.)</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Prosiłbym Panów o skreślenie drugich 700 tysięcy i pozostawienie tej pozycji w wysokości przedłożenia rządowego, to znaczy 700 tysięcy. Druga sprawa, to mianowicie zmniejszenie podwyższonych 3.500.000 na odbudowę. Na pomoc na odbudowę wstawiliśmy do preliminarza rządowego mniej więcej 6.500.000, a Panowie dodaliście 3.500.000, wychodząc z założenia, że ustawa o odbudowie zezwala na wydatkowanie na odbudowę nie tylko dochodu z daniny lasowej, nie tylko dochodu ze zwrotu pożyczek, ale także dotacji ze Skarbu Państwa. Otóż nie wątpię, że my dochód z pożyczek na odbudowę użyjemy. To, co wraca nam ze spłaty pożyczonych pieniędzy, a ich jest bardzo niedużo, to jednak na odbudowę pójdzie. Nie jest tak, jak jeden z pp. posłów mówił, że tak strasznie gwałtownie ściągamy pożyczone pieniądze od tych, którzy się odbudowali. Liczymy, że z 40 milionów, które zostały dotąd wypożyczone, może wróci w tym roku półtora miliona, a może nie wróci. Więc jednak te pożyczki tak bardzo gwałtownie ściągane nie są, a jeżeli wpłynie te półtora miliona, to i tak na odbudowę będzie użyte, a to na podstawie odpowiedniego artykułu ustawy skarbowej, która w tym kierunku daje Rządowi pełnomocnictwo; dlatego nie musi ta pozycja figurować w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Następnie na odbudowę jeszcze nam potrzeba 170 milionów. Nie załatwi sprawy odbudowy, czy Sejm doda jeszcze dwa miliony, czy nie doda dwóch milionów, wtedy, kiedy potrzebujemy 170 milionów, kiedy chodzi o to, by odbudowę w ciągu 8 czy 10 lat zakończyć ostatecznie. Tembardziej, że zależy od Wysokiego Sejmu, na jaką ilość pieniędzy rocznie będzie można liczyć i w jakim czasie reszta odbudowy się dokona. Musimy nowe źródła dochodu znaleźć na pokrycie 170 milionów. Panom będzie się zdawało, że załatwiliście wszystko i ze spokojnem sumieniem pójdziecie do domu, ba, dodaliście trzy i pół miliona, a ja powiadam, że przez to nic nie zrobicie, bo na odbudowę nie 3 i pół, ale 170 milionów jeszcze potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#MinisterRobótPublicznychpMoraczewski">Proszę o załatwienie gruntowne sprawy wtedy, gdy Sejm będzie załatwiał sprawę pokrycia kwot, potrzebnych do odbudowy, a nie takie dyletanckie, jak to wypadło z wniosku komisji, bo to było, przepraszam za wyrażenie, tylko paskudzenie interesu. Tak samo uszczęśliwiacie mnie Panowie dodaniem 700.000 na pożyczkowy fundusz drogowy wtedy, gdy Sejmowi przedkładam projekt ustawy o uchwalenie rocznego dochodu 15 milionów na budowę dróg. Potrzebuję przynajmniej 15 milionów podatków i to podatków. rosnących, i to jeszcze będzie za mało. Proszę nie darowywać mi groszy, a uchwalić ten podatek, z którym przychodzę do Sejmu, na 15 milionów, a lepiej zrobicie drogom, aniżeli temi 700.000.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Chądzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamChądzyński">Wysoki Sejmie! Zabieram głos, by odpowiedzieć tym pp. posłom, którzy w czasie dyskusji bądź stawiali pod adresem referenta zapytania, bądź krytykowali jego wywody. Przedewszystkiem odpowiadam pos. Gardeckiemu, że dlatego nic nie mówiłem o polityce budowlanej, że sprawa ta została ześrodkowana w Ministerstwie Skarbu, a wykonywaniem tej polityki zajmuje się Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Dąbski.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamChądzyński">Administracja państwowego funduszu budowlanego i państwowego funduszu rozbudowy należy do Ministra Skarbu, który jest także przewodniczącym Państwowej Rady Budowlanej. W Komisji Budżetowej o polityce budowlanej mówiliśmy przy budżecie Ministerstwa Skarbu, gdy rozpatrywano bilans Banku Gospodarstwa Krajowego. Sądzę, że Sejm będzie miał możność rozpatrzenia sprawy polityki budowlanej, prowadzonej przez Ministerstwo Skarbu, podczas dyskusji nad budżetem Ministerstwa Skarbu. W zeszłorocznem sprawozdaniu wyraziłem przekonanie, że jest źle, że ta sprawa została odjęta Ministerstwu Robót Publicznych, bo, mojem zdaniem, ono jest bardziej powołane, niż Ministerstwo Skarbu, do prowadzenia polityki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamChądzyński">Teraz przechodzę do odpowiedzi p. pos. Noskowi. W sprawie regulacji rzeki Prosny pan Minister nie dał odpowiedzi, przeto ja udzielę tych informacji, które posiadam. Mianowicie w budżecie Ministerstwa Robót Publicznych w pozycji kosztów pomiarów i studiów zapreliminowano kwoty 17.000 i potem 35.000 na dalsze studia i pomiary dla regulacji rzeki Prosny od Kalisza do Warty. Studia i pomiary będą więc prowadzone, poczem nastąpi opracowanie planów, a dopiero potem można będzie wystąpić o kredyty rzeczowe na regulację rzeki Prosny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamChądzyński">Dalej wytknął mi p. pos. Nosek, dlaczego w tablicy zniszczeń wojennych, podanej przezemnie w sprawozdaniu Komisji Budżetowej, nie podałem liczby zniszczeń wojennych w woj. poznańskiem. Nie moja w tem wina, albowiem wzmiankowana tablica jest oparta na tych materiałach statystycznych, które nadesłano do Ministerstwa Robót Publicznych. Zauważył Pan, Panie Pośle, że w tablicy dane o zniszczeniach wojennych w woj. Pomorskiem zostały zamieszczone, bo były zgłoszone, i odbudowa zniszczeń w województwie pomorskiem prowadzi się. Woj. poznańskie zniszczeń nie zgłosiło nie tylko do Ministerstwa Robót Publicznych, ale i do mnie, choć referuję budżet Ministerstwa Robót Publicznych już drugi rok i jestem w kontakcie także i z ludnością woj. poznańskiego. Zwracam uwagę, że gdy chodzi o inne potrzeby woj. poznańskiego, np. o kanał Bydgoski, o poprawę urządzeń młyńskich, to w tym roku kredyty są bardzo znaczne, dochodzą do 900.000. Na Komisji Budżetowej przy rozdziale kredytów na Kanał Bydgoski wydatki podnieśliśmy o 200.000.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AdamChądzyński">Ponieważ p. pos. Kochan twierdził, że na utrzymanie jednego kilometra dróg bitych w województwach Małopolski Wschodniej przeznacza się tylko 1.000 zł, prostuję, że się pomylił. Przytoczę cyfry. Preliminowano w woj. lwowskiem 2.360 zł, na 1 km — a zatem to województwo zaliczono do liczby tych, gdzie na 1 kilometr daje się stosunkowo dużo, w woj. stanisławowskiem 1.880 i w woj. tarnopolskiem 1.980 zł. Wspomniane trzy województwa raczej należą do województw lepiej dotowanych, bo np. na woj. białostockie preliminowany jest kredyt na 1 kilometr utrzymania dróg tylko 1.480 zł. A zatem krytyka gospodarki drogowej dokonana przez pana posła Kochana była oparta na mylnych wiadomościach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AdamChądzyński">A teraz jeszcze kilka słów w odpowiedzi p. Ministrowi Moraczewskiemu, który oświadczył, że nie chce wojować ani z Komisją Budżetową, ani z referentem, który był według jego wyrażenia „łaskaw dla resortu robót publicznych”. Pragnę stwierdzić, że referent Komisji Budżetowej nie może być nie łaskaw dla resortu, obejmującego takie zagadnienia, jak poprawa dróg, jak polityka wodna i t. d. Każdy sejmowy referent budżetowy, który patrzy na te zagadnienia obiektywnie, będzie popierał Ministerstwo Robót Publicznych w tym punkcie, gdzie chodzi o przyznanie większych dotacji, większych kredytów, bo, jak stwierdziłem na początku mego przemówienia, działalność Ministerstwa Robót Publicznych i jej wyniki są zależne od wysokości kredytów, jakie mu Sejm przyzna do dyspozycji. Ale p. Minister Moraczewski nie dotrzymał swej zapowiedzi i w końcu swego przemówienia zaczął wojować z Komisją Budżetową.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AdamChądzyński">Panie Ministrze, jeżeli Pan na odbudowę potrzebuje 170 milionów, a i ja napisałem, że setki milionów jeszcze są potrzebne na odbudowę, jeżeli Pan obiecuje, że gdy ustawa o stałym podatku majątkowym będzie uchwalona, to roczna dotacja na odbudowę wyniesie nie 10 milionów, ale 20 milionów, to jako referent komisji stwierdzam, że to oświadczenie p. Ministra komisja przyjmuje do wiadomości i że stanowisko komisji, która podniosła na odbudowę kredyty o 3.500.000, wcale nie koliduje z oświadczeniem p. Ministra. Jeżeli ustawa o podatku majątkowym przejdzie przez Sejm i jeżeli p. Minister Skarbu będzie mógł dać rocznie 20 milionów na odbudowę (jak motywowano w odnośnym projekcie podatkowym), to tem lepiej będzie, bo tempo budowy będzie przyśpieszone. Ale już dziś wyprowadzać wniosek, że skoro ustawy niema, to p. Minister będzie wydatkował na odbudowę tylko 6 milionów, t. zn. jutro, — przez „jutro” rozumiem początek roku budżetowego — jutro zmniejszy kredyty, bo musi je zmniejszyć, — to stanowisko p. Ministra jest mylne. Trudno zrozumieć zarzut p. Ministra, że jeżeli Komisja Budżetowa uchwaliła dać p. Ministrowi 6 milionów, które wpłyną z daniny lasowej i jeszcze dodać 3.500.000, to Komisja Budżetowa paskudzi budżet. Wyrażając się stylem p. Ministra odpowiadam, że paskudzi Rząd, jeżeli z dodatkowemi kredytami i z odpowiedniemi projektami na odbudowę nie przyszedł wtedy, gdy wpływy z daniny jeszcze nie były wyczerpane. Raczej Rząd nie wykonał swego obowiązku, jeżeli na czas nie przyszedł z projektami, przewidującemi nowe źródła dochodu na odbudowę, wskutek czego w preliminarzu znalazło się tylko 6 milionów, — niż Sejm, który ten błąd Rządu naprawił, przyznając dodatkowy kredyt na r. 1929/30. Więc jeżeli mówić o paskudzeniu, to raczej jest ono po tamtej stronie, niż po naszej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski na ławach NPR.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanDąbski">Głos ma p. Minister Robót Publicznych Moraczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterRobótPublicznychMoraczewski">Ja pozwolę sobie tylko sprostować ostatnie słowa p. Referenta, mianowicie, że Rząd nie przyszedł dość wcześnie z przedłożeniem. Przepraszam, Rząd rok temu przyszedł z wnioskami, nie nasza wina, że Sejm nie był łaskaw uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.; W czerwcu Rząd zamknął sesję na 4 miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterRobótPublicznychMoraczewski">Ale Sejm w pierwszem czytaniu odrzucił a limine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanDąbski">Dyskusja nad cz. 14 budżetu, Ministerstwa Robót Publicznych, jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanDąbski">Przechodzimy do cz. 13, budżet Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Głos ma referent p. Stypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefJacentyStypiński">Wysoki Sejmie! Preliminarz budżetowy Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, przedłożony przez Rząd, zawierał się w ogólnej kwocie dochodów 13.826.030, w wydatkach zaś — 401.222.136 zł. Komisja Budżetowa preliminarz ten, jeżeli chodzi o stronę dochodów, obniżyła, jeżeli chodzi o stronę wydatków, dość znacznie podniosła. Przedstawia się to w sposób następujący: dochody według wniosku Komisji Budżetowej miałyby wynosić 10.771.264 złotych, a więc zostały zmniejszone o 22,1%, a wydatki ogółem zostały podniesione o 21.877.320 zł., t. j. o 5,4% tak, że w ogólnej sumie wydatki proponowane przez Komisję Budżetową wynosiłyby 423.099.456 zł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefJacentyStypiński">Jeżeli zechcę porównać, jaki był stosunek preliminowanych przez Rząd wydatków do ogólnej kwoty wydatków państwowych, a jaki w projekcie Komisji Budżetowej, to się okaże, że w preliminarzu ten stosunek wynosi 15,23%, w propozycji Komisji 15,45%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefJacentyStypiński">Wydatki składają się z wydatków zwyczajnych i nadzwyczajnych. Wzrost w wydatkach zwyczajnych jest znaczniejszy niż w wydatkach nadzwyczajnych, tak że wydatki zwyczajne wzrosły o 5,68%, a wydatki nadzwyczajne zaledwie o 6,54%. Na wzrost wydatków wpłynęła z jednej strony ta okoliczność, że w przedłożeniu Komisji Budżetowej są uwzględnione wydatki mieszkaniowe dla funkcjonariuszów resortu Ministerstwa Oświaty, które oczywiście rozkładają się mniej więcej w sposób równomierny między wszystkie działy budżetu części 13. Pozatem jednak są powiększone przez Komisję Budżetową i inne pozycje wydatkowe, tak że podział kwot, przeznaczonych ogólnie na wydatki zwyczajne Ministerstwa Oświaty, zmienił się obecnie w propozycji Komisji w stosunku do tego, co było w preliminarzu rządowym. Nie będę tu szczegółów podawał, zwrócę tylko uwagę na niektóre punkty; więc naprzód podniosła się dość znacznie, bo z 1,6 na 1,8% kwota, preliminowana na zarząd centralny, a to z powodu wstawienia dodatkowej sumy na opłatę wpisów szkolnych. Następnie bardzo duży wzrost obserwujemy w jednej dziedzinie, a mianowicie w dziale: Nauka i szkoły wyższe”, bo o ile w preliminarzu rządowym kwota przeznaczona na to wynosiła 9,3%, to już w propozycji komisji 10,4%. W innych działach różnice in plus albo in minus są stosunkowo nieznaczne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefJacentyStypiński">Tak się przedstawiają propozycje komisji, ogólnie ujęte w stosunku do preliminarza rządowego. Szczegóły są podane w drukowanem sprawozdaniu mojem o preliminarzu budżetowym Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefJacentyStypiński">Właściwie mógłbym na tem skończyć, gdyby nie to, że chciałbym podnieść tu jedną sprawę, która w mojem drukowanem sprawozdaniu jest ujęta szerzej, — najkapitalniejszem w tej chwili zagadnieniem Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego jest budownictwo szkolne. W sprawozdaniu, zaczynając od str. 8, mają Panowie ujęte to zagadnienie w cyfrach i w pewnych wnioskach. Oczywiście nie będę się zagłębiał w te cyfry, tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz w związku z stawianemi na Komisji Budżetowej wnioskami o podwyższenie odpowiednich pozycji w budżecie, które zresztą będą powtórzone i na plenum, bo są zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefJacentyStypiński">Jaka kwota winna być wstawiona w budżecie na rok bieżący? W preliminarzu rządowym na budownictwo szkolne, w dziale „Szkoły powszechne”, widzieliśmy 7.500.000 zł. Przed przystąpieniem do obrad komisyjnych p. Minister oznajmił, że Rząd godzi się na podwyższenie tej pozycji jeszcze o 2.500.000 zł, tak, że właściwie w przedłożeniu rządowem było 10 milionów złotych. Tymczasem, jak ze sprawozdania, które Panom przedstawiłem, wynika, że dlatego, by zagadnienie budownictwa szkolnego w ciągu najbliższych 20 lat mogło być rozwiązane, należałoby rocznie wydawać stokilkadziesiąt milionów złotych. Zaznaczyłem w referacie, że taki koszt nie może obciążać Skarbu Państwa, chociażby z tego powodu, iż dla realizacji powszechnego nauczania potrzebne są pieniądze nie tylko na budownictwo szkolne, ale również konieczne są znaczne kwoty na przygotowanie dostatecznych zastępów nauczycieli i na zwiększanie co rok ich liczby. Z obliczeń, jakie w sprawozdaniu przytoczyłem, wynika, że już w r. 1939/40 liczba nauczycieli w stosunku do tego, co jest obecnie, powinna wzrosnąć o 52%. W efekcie pieniężnym dałoby to obciążenie Skarbu Państwa rocznym wydatkiem zwiększonym o 124.000.000 na płace nauczycieli, o ile wysokość tych płac nie wzrastałaby, co jest oczywiście rzeczą nie do pomyślenia. Przy przyjęciu dotychczasowych stawek płac musiałaby suma na to wynagrodzenie podnieść się o 124.000.000 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefJacentyStypiński">Koszty budownictwa szkół, przynajmniej jak dotychczas (ustawa z 17 lutego 1922 r. o budowie publicznych szkół powszechnych, znowelizowana ustawą z dnia 22 grudnia 1925 r. o środkach zapewnienia równowagi budżetowej), obciążają całkowicie samorządy gminne. Jeżeli zaś w budżecie państwowym znajduje się na ten cel pewna kwota, to nie wypływa to z ustawowego obowiązku Państwa do pokrywania kosztów budowy szkół, ale jest dobrowolnem świadczeniem ze strony Państwa w postaci bądź to zasiłków, bądź pożyczek na budowę szkół, dokonywaną środkami samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefJacentyStypiński">Z tego, co poprzednio mówiłem, że Państwo jest obciążone wydatkami personalnemi w zakresie szkolnictwa powszechnego, wynika, iż Państwa nie można znacznie obciążać załatwieniem sprawy budownictwa szkolnego. Jeżeli zresztą staniemy na punkcie prawnym, to Państwo nie jest obwiązane tego robić. Zestawiwszy ze sobą te dwa momenty, musimy dojść do następującego wniosku: Państwo musi wziąć jakiś udział w kosztach budowy szkół powszechnych, ale nie udział decydujący; większość ciężarów musi spaść na samorządy. I, jak to w referacie moim na sesji wiosennej zaznaczyłem, nie można budownictwem szkół powszechnych obciążać samorządów gminnych, a to z tego powodu, że samorząd gminny jest jednostką zbyt małą, słabą finansowo, ażeby mogła brać na swoje barki wykonanie dzieła, które ma służyć następnym pokoleniom i które wymagałoby od tego samorządu tak wielkich wydatków, na jakie samorząd w tych miejscowościach zwłaszcza, gdzie jest słaby finansowo, nie mógłby sobie w żaden sposób pozwolić. Proszę Panów, jeżeliby nawet te rzeczy mógł wykonywać, to ciągnęłoby się to po kilkadziesiąt, po 50, 70, czy 80 lat. Tak długo jednak na zakończenie tej sprawy czekać nie możemy. Nie możemy dopuścić do tego, ażeby nie było lokali szkolnych, w których młodzież, nowe pokolenie młodzieży, mogłoby otrzymywać wykształcenie w zakresie szkoły powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefJacentyStypiński">I dlatego, jak to z referatu mojego widać, istnieje pewna tendencja, ażeby obowiązek budowy szkół powszechnych przerzucić na samorząd powiatowy. Nie będę tu wchodził w szczegóły tego projektu, jakie w drukowanym referacie przedstawiłem. Chcę tylko zaznaczyć, że jeżeli Skarb Państwa ma się do budowy szkół przyczynić, to musi istnieć taka ustawa, która nie tylko daje prawo samorządom ściągania funduszów z ludności na pokrycie tego wydatku, ale która jednocześnie nakłada na te samorządy obowiązek wykonywania tej budowy w czasie i w sposób, ustawą przepisany. To jest rzecz zasadnicza. I dlatego preliminowanie w budżecie tegorocznym kwot wyższych, niż te, które dotychczas normalnie były zużytkowane, bez jednoczesnego opracowania i przyjęcia przez ciała ustawodawcze ustawy, regulującej sprawę w ten właśnie sposób, nie prowadziłoby, zdaje mi się, do właściwego celu. A to dlatego, że te fundusze, zarówno samorządowe jak i państwowe, asygnowane z odpowiedniego paragrafu budżetu, mogłyby być w nieodpowiedni sposób zużytkowane. Nie wskutek nadużyć, tylko w nieodpowiedni sposób w tym sensie, że szkolnictwo na pewnym terenie, większym czy mniejszym, nie byłoby rozbudowywane w sposób równomierny, to znaczy, że pewne terytoria, które są mocniejsze finansowo, rychlej by do tego przystąpiły i uzyskując jeszcze zasiłki ze Skarbu Państwa, potrzeby swoje w zakresie budownictwa powszechnego bardzo szybko załatwiły, kiedy inne terytoria, słabsze finansowo i nie mogące przystąpić do realizacji tego zagadnienia z powodu braku funduszów, nie mogłyby oczywiście wystąpić jednocześnie do Skarbu Państwa o udzielenie zasiłków. Te terytoria lata całe czekałyby na realizację tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefJacentyStypiński">Otóż z tych względów wydaje mi się, że umieszczenie znacznej kwoty na ten cel w budżecie tegorocznym nie byłoby tak bardzo celowem. Zresztą, gdyby budżet w ramach, w jakich go dziś mamy, pozwalał na wstawienie tej kwoty z jednoczesną zmianą nagłówka tego paragrafu i z zaznaczeniem, w jaki sposób, na jaki cel kwota ma być użytą w związku z ustawą, która powinna być uchwalona, tobym się temu oczywiście nie przeciwstawiał. Tak tę sprawę przedstawiłem na Komisji Budżetowej, która stanowisko moje, jako referenta, widocznie wtedy podzieliła, gdyż uchwaliła ostatecznie na ten cel kwotę w wysokości 10 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefJacentyStypiński">Mówiłem o tem zagadnieniu teraz, aczkolwiek szeroko poruszyłem je w sprawozdaniu drukowanem, mówiłem dlatego, aby jednak uwydatnić możliwie jak najmocniej, że jest to zagadnienie, które zaniedbane być nie może i musi utkwić w naszej pamięci, a w szczególności w pamięci Wysokiego Rządu, który powinien w możliwie najszybszym czasie wystąpić w Sejmie już nie z publikacją, która daje pewne sposoby załatwienia tej sprawy, ale z zupełnie realnym konkretnym projektem jej załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefJacentyStypiński">Jeżeli ogólnie zastanowimy się nad budżetem, przedewszystkiem nad preliminarzem, który został przez Rząd przedłożony, a później nad tem, co wyszło z komisji, to widzimy znaczny postęp. Uwidocznione są w budżecie takie dziedziny, które poprzednio były stale zaniedbywane. Zwracałem na to uwagę już i na Komisji Budżetowej i po części w drukowanem sprawozdaniu. Pewne rzeczy, które albo zupełnie nie były dotowane, albo były dotowane w sposób niedostateczny, w tym budżecie doznały znacznego polepszenia, nie takiego wszakże, jakiegobyśmy sobie wszyscy życzyli. W każdym razie owo polepszenie jest jakby symboliczne, jak gdyby wskaźnikiem, że te zagadnienia spotykają się już z większem zrozumieniem w ministerstwie. Do tych zagadnień należy naprzykład oświata pozaszkolna, kształcenie i dokształcanie nauczycieli i inspektorów szkolnych, przeznaczenie pewnych kwot na pomoce szkolne w szkołach różnych typów i t. d.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefJacentyStypiński">Kwestie te szczegółowo rozważyłem w sprawozdaniu, jednak pomimo tego zaznaczyć trzeba, że budżet, nawet taki, jaki wychodzi z komisji, nie zaspakaja w dostateczny sposób wszystkich potrzeb w zakresie oświaty. Z tego wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę. Poza zagadnieniem budowy szkół, które wymaga znacznie większych kwot, niż przewidziane ze Skarbu Państwa, bo oprócz 10.000.000 byłoby potrzeba jeszcze conajmniej 30.000.000, pożądane są jeszcze pewne sumy na powiększenie etatów nauczycielskich, oraz na oświatę pozaszkolną, aczkolwiek wydatki na ten cel podniesiono w preliminarzu bardzo znacznie, bo przeszło o 100%. Żeby tę akcję rozwinąć bardziej szeroko, trzeba byłoby jednak na ten cel przeznaczyć conajmniej trzy miliony.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JózefJacentyStypiński">Wreszcie jest sprawa, która symbolicznie została w preliminarzu budżetowym poruszona, mianowicie upaństwowienie jednego gimnazjum przez wstawienie kwoty 50.000 zł. Uważam to tylko za symbol, nie za realne posunięcie w kierunku załatwienia sprawy organizacji państwowych szkół średnich. Wydaje mi się, że należałoby przez kilka lat asygnować dodatkowo po jakie 2.000.000 zł rocznie na upaństwowienie, względnie na organizację nowych państwowych szkół średnich ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JózefJacentyStypiński">Wreszcie jest jeszcze jedno zagadnienie, które już kilka lat czeka na załatwienie, a mianowicie sprawa zniesienia postanowień t. zw. ustawy sanacyjnej, tej ustawy z 1925 roku, która dotknęła w swoim czasie wszystkich funkcjonariuszów państwowych. Jej skutki zostały z biegiem czasu zniesione, gdy chodzi o ogół funkcjonariuszów państwowych, jednak wyjątkowo nie zostały zniesione w tych punktach, które dotyczą specjalnie nauczycieli szkół średnich ogólnokształcących, seminariów nauczycielskich oraz szkół zawodowych. Najskromniejsze obliczenia wykazują, że roczny wydatek na ten cel musiałby stanowić conajmniej 9 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JózefJacentyStypiński">Gdyby tylko uwzględnić te potrzeby, o których w tej chwili mówiłem, to ogólna kwota roczna, jakąby należało na ich zaspokojenie asygnować, wynosiłaby od 40–50 milionów. Komisja Budżetowa nie znalazła jednak w tym budżecie pokrycia dla takich kwot i dlatego oczywiście nie mogła tych kwot w budżecie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JózefJacentyStypiński">Po tych wyjaśnieniach proszę Wysoką Izbę w imieniu Komisji Budżetowej o przyjęcie tego budżetu w rozmiarach, w jakich wyszedł z Komisji Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JózefJacentyStypiński">Jeszcze jedną drobniutką rzecz chcę poruszyć, o której zapomniałem powiedzieć na Komisji Budżetowej, a która nie znalazła oddźwięku w mojem drukowanem sprawozdaniu. Mianowicie w dziale 8 „Sztuka” w rozdziale dotyczącym opieki nad sztuką, jest wstawiona pewna kwota na konserwację zabytków. Przed rokiem w poprzednim budżecie zmieniono nomenklaturę odpowiedniego paragrafu; dawniej używano terminu „inwentaryzacja i konserwacja zabytków”, a później „inwentaryzacja” wykreślono, została tylko „konserwacja”, co nie odpowiada rzeczywistości i przy wykonywaniu budżetu mogłoby sprawiać pewne trudności zwłaszcza ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Otóż pragnę zaznaczyć, że w tym paragrafie obok „konserwacji” por winna być również wstawiona „inwentaryzacja”, gdyż konserwacji bez uprzedniej inwentaryzacji zabytków dokonać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanDąbski">Głos ma p. Próchnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamPróchnik">Wysoka Izbo! Do budżetu, który zawiera potrzeby oświatowe i kulturalne, przywiązujemy specjalną wagę. Nie jest to jakaś ambicja, albo przesada resortowa, W oczach naszych oświata i szkolnictwo są tylko elementem naszej ogólnej polityki państwowej. Odnośne przepisy Konstytucji, które zawierają postanowienia, dotyczące demokratyzacji szkolnictwa, uważamy nie za jakieś nic nie znaczące frazesy, ale uważamy za kardynalne podstawy naszej Konstytucji, albowiem demokratyzacja oświaty jest podstawą naszego ustroju. Ustrój demokratyczny wymaga wychowania obywatela zdolnego do twórczej pracy i wyposażonego w pełne poczucie odpowiedzialności, ustrój demokratyczny musi wychować wykonawcę swoich postanowień demokratycznych. I dlatego dzisiaj, specjalnie w obecnej epoce, gdzie mówi się tak wiele o bankructwie demokracji, dobrze jest zwrócić na to uwagę, że podstawa demokracji jeszcze nie jest odpowiednio rozwinięta, że nie potrafiono jeszcze z demokracji wydobyć wszystkich jej wartości na wierzch. Twierdzenie, że Konstytucja nasza, że demokracja nie zdały egzaminu życia w takim okresie, kiedy postanowienia naszej Konstytucji, a zwłaszcza te, które się tyczą demokratyzacji oświaty i, jak powiedziałem, są jej podstawą, nie zostały wprowadzone w życie, jest największą niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamPróchnik">Obchodząc obecnie 10-lecie niepodległości, zestawiliśmy we wszystkich dziedzinach państwowych bilans za to 10-lecie, ale należy ze smutkiem stwierdzić, że bilans ten w dziedzinie oświaty, w dziedzinie szkolnictwa, przedstawia się niesłychanie smutno. Podstawą demokratyzacji szkolnictwa jest szkolnictwo powszechne, które jednak niestety, trzeba to powiedzieć, w Polsce dotychczas jest powszechnem tylko z nazwy. Przypadkowe zmniejszenie się roczników szkolnych w latach ostatnich uśpiło czujność i energię naszych władz w tym kierunku i doprowadziło do tego, że dziś stoimy w przededniu wielkiej katastrofy szkolnej, co trzeba wyraźnie powiedzieć. Katastrofą szkolną jest bowiem fakt, że za kilka lat zabraknie w szkołach polskich miejsca na kilkaset tysięcy dzieci, a później na kilka milionów młodzieży. Jest to katastrofą, na którą należy zwrócić uwagę nie mniej, jak na jakąkolwiek inną żywiołową klęskę z tą tylko różnicą, że ta katastrofa nie może być nazwana żywiołową, bo została wywołana przez dziwną bierność władz szkolnych w tym kierunku. Wobec niebezpieczeństwa, że zabraknie gmachów szkolnych, sal szkolnych na tak olbrzymią masę młodzieży, bledną wszystkie inne zagadnienia, które są zresztą arcyważne, blednie to, że dziś mamy przy tej wyjątkowej koniunkturze przeszło 200.000 młodzieży nie chodzącej do szkoły. Blednie fakt, że posiadamy dziś budynki nie odpowiadające potrzebom, że stopień organizacyjny naszych szkół jest bardzo niski, że szkoły nasze powszechne są bardzo źle zaopatrzone w pomoce szkolne. Grozi nam dzisiaj niebezpieczeństwo nieporównanie większe. To, co widzimy co rok w budżecie, to przeznaczanie kilku milionów na budownictwo szkół, przeznaczanie pewnych ochłapów budżetowych, jest właśnie wyrazem tej bezradności i tej bierności, z jaką się u nas do zagadnienia tego odnosi. My zdajemy sobie doskonale sprawę, że wydanie 3 do 5 miliardów złotych w ciągu stosunkowo niewielkiego czasu, bo lat 10-ciu na budowę szkół nie jest drobnostką i wymaga specjalnej rozwagi, ale chcielibyśmy widzieć pewną planową gospodarkę w tym kierunku, chcielibyśmy widzieć przedłożony przez ministerstwo plan, gdzie powiedzianoby nam, że wstawiając do budżetu co rok pewne sumy, po pewnej ilości lat zagadnienie zostanie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamPróchnik">Tymczasem planu takiego, choć ciągle się o to domagamy, nie możemy się ze strony Ministerstwa dotychczas doczekać. Wysuwa się ciągle argumenty o braku pieniędzy, ale argument o braku pieniędzy, muszę zwrócić na to uwagę, jest argumentem ogromnie względnym. Brak pieniędzy, to znaczy, że niema na ten cel, ale są w danej chwili na inne cele. Nie wiem na co mamy jeszcze czekać. Budżet tegoroczny osiągnął wysokość, która wielu Panów w tej Izbie przeraża. Nie wiem do jakiego stopnia ma jeszcze budżet wzrosnąć, ażeby wreszcie znalazła się odpowiednia suma na budownictwo szkolne. Sądzę, że wychodząc nawet z punktu widzenia obrony kraju, wydatek na budownictwo szkolne jest niemniej ważny, jak wydatki na armaty i fundusze dyspozycyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamPróchnik">Najlepszym wyrazem, jak się odnosi ministerstwo do tej sprawy, jest potraktowanie jej w budżecie. W poprzednim budżecie rząd wystąpił z propozycją przyznania 5 milionów na budownictwo szkolne. Sejm na wniosek nasz i Wyzwolenia podwyższył tę sumę do 20.000.000. Mimo to jednak ta suma nie została lojalnie na ten cel zużytkowana. Rząd postanowił sobie, nie wiem dlaczego, czy na złość Sejmowi, czy upierając się przy swojej poprzedniej propozycji, zużytkować tylko 5 milionów złotych. Dopiero pod naciskiem, wywartym w Komisji Budżetowej, zdecydował się sumę tę powiększyć, ale bynajmniej nie do tej wysokości, jaką Sejm uchwalił, lecz tylko do wysokości 10 milionów. Ja nie wiem, jaki cel ma wstrzymanie sumy uchwalonej w budżecie zbilansowanym z nadwyżką, nie wiem, jaki cel może mieć oszczędzanie specjalnie właśnie w tej pozycji, gdy inne przekracza się o setki milionów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamPróchnik">Muszę jednak zwrócić uwagę, że nie może być tłomaczenia, iż nie było sposobności lub okazji do wydania tych pieniędzy. W całym szeregu wypadków samorządy starają się i domagają kredytów na budownictwo szkolne, na wykończenie szkół już rozpoczętych i kredytów dostać nie mogą. W powiecie włocławskim Rząd chciał drogą eksperymentalną rozbudować całkowicie sieć szkolną. I tam również, gdzie jest sama inicjatywa Rządu, przerwano-roboty z powodu braku pieniędzy, nie bacząc na to, że kredyty w budżecie zostały przez Sejm uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamPróchnik">A teraz obecny budżet. Rząd proponował 10 milionów zł, Klub nasz wystąpił ze skromnym wnioskiem 50 milionów zł., a komisja uchwaliła 20 milionów zł. Dopiero potem w nadzwyczajnem 4 czytaniu, zarządzonem przez p. prezesa Byrkę, który z specjalną niechęcią do tej pozycji się odnosił, przywrócono sumę 10 milionów zł w pierwotnem brzmieniu rządowem. Albo to jest bezplanowość, albo zamiar planowego wybudowania szkół powszechnych dziś potrzebnych w przeciągu 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AdamPróchnik">P. sprawozdawca Stypiński znajduje się w kłopotliwem położeniu i musi się jakoś pocieszać i dlatego przedkłada nam tu szerokie plany, co powinno być zrobione w przyszłości. I tak się dzieje z roku na rok. P. Stypiński powiada, że w tej chwili wydać nie można, ale trzeba w ciągu następnego roku jakiś plan przygotować. Obawiam się. że p. Stypiński w przyszłym roku będzie musiał to samo mówić. Mybyśmy chcieli, aby pozycja na budownictwo szkół nie była piłką, przerzucaną z roku na rok, aby nie była obietnicą nigdy nie realizowaną.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AdamPróchnik">Nie mniej ważną od budownictwa szkolnego jest sprawa ustroju szkolnego. W tej dziedzinie śpimy najzupełniej. Przed dwoma laty ukazał się projekt p. ministra Dobruckiego, oparty na zasadzie jednolitej szkoły. Ten projekt przyjęliśmy wszyscy z wielkiem uznaniem, jako projekt dyskusyjny i mieliśmy nadzieję, że w krótkim czasie nastąpi jego rozwinięcie w postaci projektu ustawodawczego. Niestety nie mogliśmy się tego doczekać. Dopiero w ostatnich dniach przerwano to milczenie. Zostało wydane przez p. Ministra Świtalskiego zarządzenie, mające na celu uzgodnienie wyższych klas szkół powszechnych z niższemi klasami szkół średnich, którego intencję witamy z uznaniem i radością. Chcemy wierzyć, że to pierwsze zarządzenie pociągnie dalsze konsekwencje, i że zerwie się wreszcie z dwutorowością w szkolnictwie. Ale musimy zaznaczyć, że w tym projekcie są rzeczy, które każą nam mieć pewne zastrzeżenie. P. Minister oparł wszystko na mechanicznem zrównaniu ilości godzin. My nie widzimy na tej drodze uzgodnienia szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AdamPróchnik">Uzgodnienie szkolnictwa musi nastąpić na drodze uzgodnienia programu. Sądzę, że wykreślenie przez p. Ministra zgóry pewnych ram o charakterze mechanicznym może tylko utrudnić późniejsze uzgodnienia. Postąpiono jak krawiec, który przedtem rozkroił materiał, a dopiero później wziął miarę ze swojego klejenta. Sądzimy, że najpierw trzeba uzgodnić program, a uzgodnienie godzin będzie już tylko drobnostką.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AdamPróchnik">Mam też zastrzeżenia co do drugiej sprawy, a mianowicie bardzo słusznej i szlachetnej intencji p. Ministra odciążenia młodzieży w pracy. Niestety intencja ta została w rozporządzeniu tak ujęta, że przedłużając każdą godzinę o pięć minut, przedłużono w tygodniu o 150 minut naukę młodzieży. Sądzę, że ta nadwyżka w szeregu klas nie zostanie zwrócona przez zniesienie kilku godzin w niektórych innych klasach.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AdamPróchnik">Przechodzę z kolei do omówienia zagadnienia, dotyczącego szkolnictwa średniego. Zagadnienie demokratyzacji w szkolnictwie średniem przedstawia się o wiele gorzej. Wysuwa się na czoło zagwarantowana w Konstytucji zasada bezpłatnej szkoły. Muszę z całym naciskiem zaznaczyć, że sprawa ta przedstawia się dziś niesłychanie smutno. Słyszeliśmy z tej trybuny zapewnienia p. Premiera o lojalności stosunku do Konstytucji i ustaw. Ale życie przeczy jednak tym oświadczeniom, skoro wbrew wyraźnemu brzmieniu Konstytucji opłaty w szkołach średnich są pobierane. W dodatku należy zwrócić uwagę, że w ostatnim budżecie, uchwałą tej Wysokiej Izby sumy, zatytułowane jako taksa administracyjna, zostały z budżetu skreślone, a zatem ciała ustawodawcze wyraźnie wzbroniły p. Ministrowi pobierania owych opłat. Mimo to jednak, wbrew Konstytucji, wbrew wyraźnemu brzmieniu ustawy, którą jest budżet, opłaty te były pobierane.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AdamPróchnik">Z kolei wysuwa się sprawa upaństwowienia szkół prywatnych. Połowę naszego szkolnictwa średniego stanowią szkoły państwowe, drugą połowę, więcej nawet niż połowę, szkoły prywatne. I w tej dziedzinie musimy stwierdzić bierność i bezplanowość, która wynika także z tego, co mówił sam p. referent, że zaledwie jedną szkołę w tym roku Rząd proponuje upaństwowić. Znowu należy się zapytać, na ile lat załatwienie tej sprawy zostało rozłożone, w ciągu ilu lat pod tym względem dojdziemy do jakiegoś stanu zadowalającego, bo uciekając się do matematyki, musimy przypuszczać, że stanie się to w ciągu kilkuset lat. Zgłosiliśmy wniosek, ażeby w tym roku conajmniej 4 szkoły upaństwowić, dwie z nich w ważnych środowiskach robotniczych, a mianowicie w Lodzi, gdzie istnieją tylko dwie szkoły państwowe i w Borysławiu, gdzie wcale niema szkół państwowych. Następnie upaństwowić należy dwie szkoły dla mniejszości narodowych, ze szczególnem uwzględnieniem potrzeb Białorusinów, którzy ani jednej szkoły ze swoim językiem wykładowym nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AdamPróchnik">Jeżeli u nas przeważają szkoły prywatne, to powstaje zagadnienie przyjmowania młodzieży do szkół państwowych. Tutaj szkoły państwowe trzymają się pewnej zasady, pewnej ambicji, żeby przyjmować najzdolniejszych uczniów do szkół państwowych. Jest to droga najmniejszego oporu i jest to wyrzekanie się przez szkoły państwowe wdzięcznego zadania prowadzenia do oświaty i kultury tych, którzy są przez życie i przez nędzę upośledzeni. Tworzenie ze szkół prywatnych szkół dla najmniej zdolnych jest mojem zdaniem fatalnym eksperymentem. Dziś z powodu nieprzyjęcia do szkół państwowych — 10.000 dzieci robotników, 13.000 dzieci chłopów i 17.000 dzieci pracowników państwowych musi uczęszczać do szkół prywatnych, a dla tych właśnie dzieci powinne się znaleźć w pierwszym rzędzie miejsca w szkołach państwowych. Dzieci zamożniejszych rodziców mogą pozwolić sobie na chodzenie do szkół prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#AdamPróchnik">Ale nie tylko zagadnienie organizacyjne należy tu poruszyć, istnieje także zagadnienie ducha szkoły średniej. Musimy zwrócić uwagę, że mimo dwukrotnej zmiany ministrów od czasu przewrotu majowego, pod tym względem nic się nie zmieniło. Szkoła średnia jest dalej jeszcze miejscem, gdzie niejednokrotnie prowadzi się agitację monarchistyczną, faszystowską, agitację przeciw niektórym zasadom naszego ustroju, przeciw ustawodawstwu społecznemu, agitację, wzbudzającą nienawiść między narodami, zamieszkującemi nasze Państwo. Na to chcę zwrócić specjalną uwagę. Młodzież, uczęszczająca do szkoły średniej, jest w tym wieku, kiedy człowiek staje się najbardziej wrażliwym na przejawy polityczne, kiedy najłatwiej ulega wpływom, kiedy urabia się jego świadomość ideowa. I w tym właśnie okresie wszczepia się taki jad w dusze młodzieży. W artykułach p. Dmowskiego, wydrukowanych po pogromie wyborczym, czytaliśmy tę nutę optymistyczną: młodzież to jest nasza przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Głos na prawicy: Bo tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#AdamPróchnik">I to nie jest pozbawione słuszności. Jeżeli będzie tolerowany ten duch wstecznictwa w szkole średniej, to istotnie młodzież będzie przyszłością tej strony Izby, która została niby to rozgromiona.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#AdamPróchnik">Szkolnictwo zawodowe nie stoi na odpowiednim poziomie. Państwo, które uważa zagadnienia gospodarcze za zagadnienia pierwszorzędnego znaczenia, winno większą wagę przykładać do rozwoju szkolnictwa zawodowego. W przeciwieństwie do naszych zachodnich sąsiadów, gdzie szkolnictwo zawodowe przeważa nad szkolnictwem ogólnokształcącem, u nas młodzież, wstępująca do szkół zawodowych, stanowi zaledwie 25% tej młodzieży, która uczęszcza do szkół ogólnokształcących. U nas typ szkoły zawodowej stoi na niskim poziomie. Szereg rodzajów szkoły zawodowej nie został odpowiednio wypracowany. Szkoła zawodowa u nas nie jest dziś popularna w społeczeństwie dlatego, że pod względem swojego ustroju posiada poważne braki. Średnia szkoła zawodowa nie jest równolegle traktowana, jak średnia szkoła ogólnokształcąca, jest traktowana, jako szkoła niższego typu, która nieraz nie pozwala na przejście do wyższego szkolnictwa, która jest ślepą ulicą. Z tą polityką trzeba raz skończyć, jeżeli się chce, aby szkolnictwo zawodowe w Polsce mogło należycie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#AdamPróchnik">Chcę także zwrócić uwagę na dziwną obojętność ministerstwa w dziedzinie szkolnictwa mniejszości narodowych. Mimo naszego wezwania, aby p. Minister przedłożył ram swój program w tej sprawie, nie mogliśmy się go doczekać. Ilekroć zjawiała się ta sprawa na porządku dziennym, przedstawiciele Rządu ograniczali się do przedstawiania drobnych okoliczności, ale myśli kierowniczej, planowej, nic mogliśmy się doczekać. Dlatego nie mogąc czekać na ten program Rządu, zgłosimy w najbliższych dniach nasz własny projekt szkolnictwa dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#AdamPróchnik">Wogóle zwracam uwagę na niesłychany brak inicjatywy ministerstwa w dziedzinie ustawodawczej. Dotychczas jeszcze ani jeden projekt ustawodawczy ze strony ministerstwa Sejmowi przedłożony nie został. Możnaby przypuszczać, że w dziedzinie oświaty i szkolnictwa żadnych potrzeb ustawodawczych nie mamy. Wiemy, że projekt ustawy o bibliotekach gminnych jest przygotowany, wobec czego oczekujemy z niecierpliwością, ażeby ta ustawa została wreszcie zgłoszona Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">(Marszałek obejmuje przewodnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#AdamPróchnik">W dziedzinie wyznań zgłaszamy wniosek o skreślenie 1.000 zł. Czynimy to ze względów demonstracyjnych na znak protestu zarówno przeciwko konkordatowi, jak również przeciwko roli, jaką duchowieństwo dzisiaj pod opieką p. Ministra odgrywa. Na każdej rozprawie budżetowej mamy możność przedłożyć Panom nowe charakterystyczne fakty. Na Komisji Budżetowej uczynił to p. Czapiński. Od tego czasu ilość tych faktów wzrosła. W Tarnowie umarł członek związku zawodowego. Związek za zgodą rodziny miał urządzić pogrzeb. Na kilka godzin przed pogrzebem duchowieństwo tarnowskie wykradło zwłoki i urządziło pogrzeb wbrew woli rodziny i związku. W Kruszwicy udało się duchowieństwu 2 członków zawodowego związku namówić do wystąpienia ze związku. Natychmiast urządziło duchowieństwo uroczyste wyświęcanie diabła — uroczystość, mającą na celu zniechęcenie wszystkich do wstępowania do związku. W Wąbrzeźnie ksiądz z ambony wygłosił odczyt, skierowany przeciw socjalizmowi. Oto jest rola — Jaką odgrywa duchowieństwo w naszem życiu państwowem.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#AdamPróchnik">A teraz z dziedziny szkolnictwa. W 4 szkole powszechnej w Toruniu ksiądz Baumgart katował dzieci nie gorzej niż w zakładzie w Studzieńcu.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#komentarz">(Głos na prawicy: Gdzie to było?)</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#AdamPróchnik">W Toruniu w 4 szkole powszechnej. Inspektor szkolny zawiesił go w urzędowaniu, dzieci do szpitala odesłano, a w kilka dni potem kuratorium powierza znów księdzu funkcje, udzielając mu lekkiego napomnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#AdamPróchnik">Następnie musimy zwrócić uwagę na okólnik, wydany jeszcze przez p. Ministra Bartla, który w myśl uchwały przy poprzednim budżecie powziętej przez Sejm i Senat powinien był być zniesiony. Widocznie p. Minister przeląkł się tej akcji, która została prowadzona przez te sfery społeczeństwa, które przecież jakoby pobił, przeląkł się widocznie tej akcji i nie uwzględnił żądania, które obie Izby uchwaliły, a które szereg Panów (zwracając się do posłów z BB) przy głosowaniu poparł. Trzeba żelazem rozpalonem wreszcie to średniowiecze w Polsce wypalić.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">(Głos? Frazesy.)</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#AdamPróchnik">Tworzyło Polskę pokolenie, wychowane w niewoli, tu leży przyczyna wielu niedomagań naszego życia państwowego. Stworzyć musimy z Polski państwo nowoczesne, państwo postępu, pokolenie wychowane w duchu wolnej, niezależnej, demokratycznej myśli. To będzie najlepszą i najhartowniejszą ostoją naszej niepodległości, to będzie siłą zdolną do rozwiązania tych olbrzymich problemów, jakie dziś przed społeczeństwem polskiem stoją.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IgnacyDaszyński">Odraczam dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Budżetowej o preliminarzu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, aby przystąpić do punktu 2 porządku dziennego: sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych o wniosku klubów: Narodowego, P. S. L. „Piast”, Chrześcijańskiej Demokracji, N. P. R., Grupy Śląskiej Chrześcijańskiej Demokracji w sprawie rękojmi bezpieczeństwa i utrzymania pokoju (druk nr 314 oraz odbitki nr 48 i 55).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IgnacyDaszyński">Jako sprawozdawca głos ma p. Stanisław Stroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławStroński">Wysoki Sejmie! Jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt prosić Wysoki Sejm o uchwalenie wniosku, który znajduje się w odbitce nr 55. Podstawą jego był wniosek 5 grup z dnia 22 listopada r. ub. w związku z dwiema rozprawami w Reichstagu niemieckim z drugiej połowy listopada, przyjęty przez Komisję Spraw Zagranicznych dnia 14 grudnia ub. r. Ze względu na nieobecność p. Ministra Spraw Zagranicznych odłożono ostatecznie załatwienie sprawy i w styczniu imieniem innych grup p. pos. Graliński postawił wniosek szerzej ujmujący sprawę, a mianowicie na tle ogólnego zabezpieczenia pokoju. Oba te wnioski zostały połączone i złożyły się na wniosek, znajdujący się dziś w odbitce nr 55, przyczem pierwotny wniosek znajduje się w punkcie drugim i w ostatniej części ostatniego ustępu od słów: jakoteż o podjęcie i t. d.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławStroński">Wysoki Sejmie! Dnia 15 i 16 listopada ubiegłego roku toczyła się w Reichstagu niemieckim rozprawa nad budową lub zaniechaniem budowy krążownika opancerzonego. Pancernik ten miał kosztować około 80 milionów marek niemieckich, obecnie liczy się raczej około 100 milionów marek niemieckich, a ponieważ zapowiedziano budowę czterech, dochodzi się do 400 milionów marek niemieckich, czyli do mniejwięcej 1 miliarda złotych polskich. Wobec tego grupa socjalistyczna Reichstagu zgłosiła wniosek, żeby zaniechano dalszej budowy pancernika.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławStroński">W czasie rozprawy 15 i 16 listopada 1928 roku uderzyło nas to, że za dużo tam mówiono o Polsce Wnioskodawca przeciw budowie pancernika, poseł socjalistyczny Wels, powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławStroński">Mówi się o wolności drogi morskiej do Prus Wschodnich. Uważam to za hasło agitacyjne najgorszego gatunku. Jeżeli ma się na myśli Polskę, nie trzeba zapominać, że Polska ma samoloty i łodzie podwodne, których my mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławStroński">Poseł Treviranus z grupy Deutsch Nationale mówił:</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławStroński">Jeżeli pancernika się nie wybuduje, w Prusach Wschodnich będą sądzili, że uważamy Prusy Wschodnie za przyczepkę do Rzeszy. Dajmy dowód, że nie myślimy o oddaniu Prus Wschodnich i nie uważamy ich za wyspę. Bo Prusy Wschodnie są dla nas pierwszą i ostatnią redutą naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławStroński">Następnie minister Reichswehry jen. Groener mówi m. in.:</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławStroński">Przechodzę do sprawy utrzymania wolnego Bałtyku. Nie chodzi o wypadek, gdy jedno z Wielkich Mocarstw jest w grze, ale są możliwości zatargu, gdzie Wielkie Mocarstwa narazie nie uczestniczą.... Chodzi o napad na obszar Niemiec lub o utrzymanie neutralności... W czasie wojny Rosji z Polską tylko los szczęśliwy uchronił nas przed przeniesieniem walki na obszar niemiecki.... Za dalekoby nas to zawiodło i dotyczyłoby zbyt drażliwych spraw politycznych, gdybyśmy chcieli o tych zagadnieniach bliżej mówić, ale jestem gotów każdemu z panów posłów, który się tem zajmuje, dać wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StanisławStroński">Że takich wyjaśnień obszerniejszych można było udzielić, to było rzeczą wiadomą, ponieważ na początku owego posiedzenia Reichstagu wpłynął wniosek, żeby rząd podał do wiadomości Reichstagu memoriał, który jako tajny został przedłożony członkom rządu, czyli, że istnienie takiego memoriału było znane i niezbyt tajone.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StanisławStroński">Ostatecznie wówczas 257 głosami przeciw 202 głosom socjalistów i komunistów odrzucono wniosek socjalistyczny i pancernik buduje się dalej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#StanisławStroński">Tyle wiedzieliśmy po rozprawie z dnia 15-go i 16-go listopada 1928 r., a już wówczas wydało nam się, że za dużo jest tam ostrza zwróconego przeciw Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#StanisławStroński">Następnie dnia 15-go stycznia 1929 r. w piśmie angielskiem „Review of Reviews”, wydawanem przez p. Wickhama Steeda, ogłoszony został ów tajny memoriał ministra Reichswehry, jen. Groenera, w całości. Dziś zatem mamy dwa wydania: mniejsze i większe, t. zw. editio minor, które się znajduje w tej oto białej książeczce, t. j. Sitzungsberichte Reichstagu, i editio maior w tym oto niebieskim zeszycie „Review of Reviews”. Tak bywa w wydaniach dla młodzieży i dla dorosłych, gdy opuszcza się rzeczy, które są nieprzystojne. Wydanie dla młodzieży przedstawiono w Reichstagu, wydanie dla dorosłych tyło w tajnym memoriale, który dziś jest powszednie znany.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#StanisławStroński">I będzie może przedewszystkiem rzeczą pouczającą, jeżeli bardzo krótko stwierdzimy, jakie są różnice pomiędzy editio minor i editio major.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#StanisławStroński">Wstęp, w którym się mówi o tem, że flota jest Niemcom wogóle pożyteczna, że jej nie może nadrobić armia lądowa, która jest w liczbie swojej traktatowo ograniczona, ten wstęp w jednem i drugiem wydaniu z nieznacznemi odchyleniami jest toki sam.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#StanisławStroński">Potem jest część główna, w której rozrywane są dwie możliwości: możliwość najazdu na Niemcy i możliwość konieczności obrony neutralności przez Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#StanisławStroński">Pierwsza możliwość najazdu na Niemcy w wydaniu małem mówi krótko: najazd na obszary niemieckie, jak bywało po wojnie światowej, jest możliwy, ale bliżej o tej drażliwej sprawie lepiej nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#StanisławStroński">W wydaniu większem o tem samem: najazd jest bardzo możliwy, po wojnie światowej tak bywało, był najazd na Fiume, był najazd na Wilno, był najazd na Kłajpedę. Stanowisko Polski dowodzi, że jest możliwość najazdu z jej strony. Polska ma głód obszaru Prus Wschodnich, na pograniczu swojem Polska buduje wał gospodarczy i bankowy. Oprócz tego Polska utrzymuje tam sieć stowarzyszeń gimnastycznych, co więcej na Kaszubach odbyły się znaczące manewry.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#StanisławStroński">O drugiej możliwości — koniecznej obrony neutralności przez Niemcy w wydaniu mniejszem powiedziano: Po Traktacie Wersalskim granice państw są otwartemi ranami. Oprócz tego wewnątrz państw są tarcia, które mogą doprowadzić do zatargów. W r. 1920 w czasie wojny Rosji z Polską tylko szczęśliwym losem Niemcy uniknęły przeniesienia jej na swój obszar. Łatwo zdarzyć się może, że 60 milionowy naród niemiecki będzie wciągnięty w zawikłania wojenne.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#StanisławStroński">W wydaniu większem naprzód powiedziano to samo o otwartych ranach po Traktacie Wersalskim, o niepokojach wewnątrz państw, o wojnie polsko-rosyjskiej z 1920 r. i o 60 milionowym narodzie niemieckim, który może być wciągnięty w zawikłania wojenne. A następnie jest objaśnienie o tych napięciach w Europie. Jest napięcie między Czechosłowacją a Włochami, między Włochami a Jugosławją, między Polską a Litwą z Rosją w tle tego zatargu.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#StanisławStroński">Jest napięcie między Anglią a Rosją, a według ostatnich wiadomości po układzie morskim angielsko francusko amerykańskim jest możliwość takiego układu, że z jednej strony będzie Anglia i Francja, a z drugiej strony Ameryka z innemi państwami. Możliwe zatem są zatargi i możliwe jest to, że Niemcy będą zmuszone neutralności swojej bronić zbrojnie. Tę możność należy przewidywać z całą rozwagą. Niemcy mogą wkroczyć w zatarg wojenny tylko wtedy, jeżeli będą miały widoki powodzenia. Jeżeli widoków powodzenia nie będzie, żaden odpowiedzialny człowiek nie narazi narodu niemieckiego na krwawe ofiary i ponowne pogrążenie w chaosie. Jeżeli widoki powodzenia jednak będą, to im silniejsze będą Niemcy, tem łatwiej to powodzenie się osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#StanisławStroński">Następnie omawiane są w obu wydaniach zadania, związane z temi dwiema możnościami.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#StanisławStroński">A więc na wypadek pierwszy najazdu na Niemcy w wydaniu mniejszem powiedziano: flota będzie miała zadanie, ażeby:</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#StanisławStroński">1) kryć transporty morskie,</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#StanisławStroński">2) uczestniczyć w walkach nadbrzeżnych,</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#StanisławStroński">3) ochraniać siły lądowe, znajdujące się blisko brzegów.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#StanisławStroński">W wydaniu większem zaczyna się to inaczej, mianowicie: Głównem niebezpieczeństwem najazdu na Niemcy jest niebezpieczeństwo najazdu Polski na Prusy Wschodnie. W razie tego najazdu Polska będzie silniejsza od Niemiec, bo ma tam 4 dywizje przeciwko jednej dywizji niemieckiej i z wielką łatwością ta siła może być wzmocniona. Niemcy nie będą miały dość sił, ażeby przebić się przez t. z w. korytarz. Wobec tego Prusy Wschodnie w bardzo krótkim czasie będą odcięte od Rzeszy Niemieckiej. I na to potrzebne są owe trzy zadania floty: krycie transportów, uczestniczenie w walkach nadbrzeżnych i krycie sił lądowych w pobliżu wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#StanisławStroński">W drugim wypadku koniecznej obrony neutralności przez Niemcy, wydanie mniejsze mówi krótko: Zadaniem floty będzie obrona portu i wybrzeży niemieckich przed naruszeniem neutralności.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#StanisławStroński">Wydanie większe mówi to samo, ale przewiduje, że dla obrony neutralności trzeba wkroczyć z bronią, wówczas zadanie staje się podobne do tego, jak w wypadku najazdu. Co więcej zadanie to się rozszerza, bo flota będzie musiała czuwać, aby nie szły transporty z surowcami ze Skandynawji, nadto możliwe jest, że po stronie Polski staną inne państwa bałtyckie, więc siła większa będzie potrzebna, ponadto może przyjść na morzu Bałtyckim do zatargu np. między Polską a Rosją, lub między Rosją a Państwami Bałtyckiemi i wówczas utrzymanie neutralności tem większych sił będzie wymagało.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#StanisławStroński">W zakończeniu wreszcie, w wydaniu małem powiedziano tyle: Należy zastąpić stary materiał flotowy przez nowy, lepszy materiał.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#StanisławStroński">W wydaniu większem natomiast znacznie więcej: Flota niemiecka spełni swoje zadanie tylko w tym wypadku, jeżeli będzie miała na morzu Bałtyckiem panowanie przeciw Polsce. Dziś flota niemiecka panuje nad Bałtykiem, ale Polska wzmacnia, swoje siły morskie i z tem trzeba się liczyć. Ponadto istnieje tajny układ wojskowy między Polską a Francją, który nam tutaj w Berlinie jest znany, a według którego na wypadek zatargu Francja ma przesłać Polsce eskadrę krążowników i lekkich jednostek, być może nawet, że z początku nie pod flagą francuską, ale pod flagą polską. Na ten wypadek współdziałania już dziś po stronie Polski byłaby przewaga. Więc wzmocnienie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#StanisławStroński">Tutaj dodam nawiasowo, że z powodu owej wzmianki w memoriale o tajnym układzie między Polską a Francją podniesiono krzyk w Niemczech w ubiegłym miesiącu, jak gdyby to było coś nowego i niesłychanego. Wszystkim wiadomo, że w lutym roku 1921 zawarty został układ sojuszniczy między Polską a Francją, zasadniczy dnia 6 lutego, następnie ówczesny minister spraw zagranicznych ks. Sapieha i minister spraw wojskowych gen. Sosnkowski zostali w Paryżu i 19 lutego został podpisany układ ściślejszy, obejmujący konwencję wojskową jako konieczne uzupełnienie. I od tego czasu było wiadomo, że z układem sojuszniczym jest związana konwencja wojskowa, jak z każdym sojuszniczym układem, tak, że jedyną rzeczą nową, o której z memoriału dowiedzieliśmy się, było tylko to, że ten układ tajny jest znany w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#StanisławStroński">Drugi punkt zakończenia jest wspólny w małem i dużem wydaniu, mianowicie, że krążowniki opancerzone są jednostką bojową dobrą zarówno dla odparcia floty, jak i przeciw atakowi łodzi podwodnych, a to dlatego, jak dodaje wydanie większe, że głębokość morza Bałtyckiego niezawsze pozwala na używanie łodzi podwodnych, że część transportów można dokonywać w dzień, kiedy łodzie podwodne nie mogą działać, i wreszcie, że doświadczenie wielkiej wojny uczy, że przeciwdziałanie łodziom podwodnym rozwinęło się mocniej, aniżeli działanie samych łodzi podwodnych.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#StanisławStroński">Wreszcie trzeci i ostatni punkt zakończenia znajduje się tylko w wydaniu większem, mianowicie: Francja ogranicza się w konwencji z Polską do przyrzeczenia Polsce tylko lekkich jednostek, ponieważ wielkie musi zachować na Morze Śródziemne. Obecnie, po układzie morskim francusko-angielskim, możeby to uległo zmianie, ale prawdopodobnie nie ulegnie. Wobec tego z pomocy Francji Polska będzie miała tylko lekkie krążowniki, a silne krążowniki tego typu, jakie mają Niemcy, będą miały przewagę. Wniosek; Flota niemiecka dzięki tym krążownikom będzie panowała na Morzu Bałtyckiem przeciw Polsce. Drugi wniosek: W razie potrzeby działania nie tylko przeciw Polsce, ale i innemu zespołowi na Bałtyku, wszystko to będzie zależało od lepszego wyćwiczenia floty niemieckiej, aniżeli flot innych.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#StanisławStroński">Ostatnia część jest wspólna jawnym i tajnym uzasadnieniom, a mianowicie dotyczy tego, że budowa krążowników jest rzeczą bardzo pożyteczną z tego względu, że daje zarobek robotnikom.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#StanisławStroński">Spróbujmy teraz bardzo krótko zebrać ogólne wyniki przeglądu mowy ministra Reichswehry Groenera i jego tajnego memoriału.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#StanisławStroński">Po pierwsze do kogo on mówi? Mówi do tych, których trzeba przekonać na rzecz budowy pancernika, gdyż jako pokojowo usposobieni są przeciwni tej budowie. Jak ma mówić? Czy powie im: potrzebne nam są pancerniki na to, żebyśmy napadli na Polskę? Nie, może im tylko powiedzieć: Polska chce na nas napaść. Gdzież ta Polska ma napaść? Z powodu t. zw. Korytarza nie napadnie, bo ma ten Korytarz, z powodu Górnego Śląska nie napadnie, ponieważ dostała przynajmniej to, co miała dostać po plebiscycie. Więc gdzie ma napaść? Napadnie na Prusy Wschodnie. Jakie są znaki, że Polska napadnie? Tutaj zadanie było bardzo łatwe, mianowicie minister Groener doskonale wie, jakie są znaki, wskazujące, że Niemcy chcą napaść na Polskę. Więc wie, że Niemcy na pograniczu budują wały gospodarczy i bankowy, a zatem powiada, że to Polska buduje wały gospodarcze i bankowe, chociaż, jak wiadomo, nikomu się w Polsce ani śniło o tem. Wie dalej, że tam są organizacje wojskowe ze Stahlhelmem na czele, więc mówi, iż Polska ma towarzystwa gimnastyczne. I w ten sposób przez proste przeniesienie tego, co się dzieje w Niemczech, podaje myśl, że to Polska myśli o napadzie na Prusy Wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#StanisławStroński">Po drugie minister Groener szuka niezmiernie pracowicie sposobności, która może się nadarzyć, ażeby Niemcy w obronie swej neutralności musiały wkroczyć zbrojnie. Więc jest zatarg nawet pomiędzy Czechosłowacją a Włochami, jest możliwy zatarg pomiędzy Anglią a Francją z jednej strony a Ameryką z drugiej i wobec tego Konieczność zbrojnego wkroczenia Niemiec na Bałtyku. Jednem słowem szukanie jak najstaranniejsze tych powodów, dla których Niemcy będą musiały koniecznie, ale to koniecznie, wkroczyć zbrojnie, ażeby zachować swoją neutralność. Jest to zarazem już naprzód przygotowywane uzasadnienie tego samego, co było w r. 1914. Wszak wiadomo, że Niemcy twierdzą, iż dlatego tylko wojnę światową zaczęły, że bały się, żeby ktoś na nic nie napadł. To samo, bo Niemcy nie bardzo zmieniają swój sposób rozumowania, powtarza się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#StanisławStroński">Wreszcie trzecia i najważniejsza rzecz, to jest to co minister Reichswehry Groener powiedział o tej konieczności obrony neutralności Niemiec, a co jeszcze raz tu podam dosłownie:</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#StanisławStroński">Tę możliwość należy trzeźwo rozważyć, Niemcy mogą wziąć udział w walce jedynie, jeżeli będą realne widoki powodzenia. Jeżeliby nie było takich widoków, czy z powodu własnego stanu rzeczy Niemiec, czy z powodu wzrostu kręgu państw wchodzących w zatarg, żaden odpowiedzialny człowiek nie będzie myślał o wystawianiu narodu niemieckiego na nierozumne ofiary krwi i pogrążaniu go w nowy chaos. Ale jeżeli będą widoki powodzenia, im silniejsze będą Niemcy, tem snadniej będą one zdolne do ich osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.39" who="#StanisławStroński">Otóż to jest właśnie to, co my oddawna wiemy. Mówi się, że Niemcy mogą wkroczyć, jeżeli takie a takie warunki, ułożone np. w lidze Narodów, albo w Locarno nie będą dotrzymane. A tutaj tymczasem minister Groener mówi: Niemcy wkroczą, jeżeli będą realne widoki powodzenia. I tutaj jest powiedziane jasno to, co doskonale wiadomo. Niemcy nie złamią pozornie żadnego układu, tylko w pewnej chwili wywołają zawieruchę, następnie zlękną się tej zawieruchy, będą strzegły, jak oka w głowie, swojej neutralności i aby ją dobrze obronić, wkroczą w zatarg. 1 to minister Groener, jak na dłoni, w swoim memoriale wyłożył. Jest to potwierdzenie wszystkiego tego, co tkwi za pozorami wszystkich takich układów, jak układ w Locarno, lub jak nawet Pakt Kellogga, ze strony Niemiec i w pojmowaniu niemieckiem.</u>
          <u xml:id="u-42.40" who="#StanisławStroński">W trzy dni później, 19-go i 20-go listopada 1928 r., toczyła się w Reichstagu niemieckim rozprawa nad expose p. ministra spraw zagranicznych Stresemanna, a w rozprawie tej przemawiał przedstawiciel Deutsch-Nationale, hr. Westarp i wedle urzędowego sprawozdania Sitzungsberichte Nr. 17 powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.41" who="#StanisławStroński">Utrzymujemy nasze żądanie, że Traktat Wersalski musi być zrewidowany... Co w tym zakresie chcę powiedzieć uchwytnie, odnosi się do naszej granicy wschodniej. Sądzę, że w tym względzie jestem zgodny z p. ministrem spraw zagranicznych, że załatwienie zupełnie nie dających się utrzymać stosunków na naszej granicy wschodniej jest jednem z głównych zadań polityki niemieckiej oraz, ze zagranicą, może poza Polską, niema już cny ba poważnego polityka, któryby nie uznał, że stworzone tam stosunki graniczne są nie do utrzymania. Odnosi się to zarówno do rozdartego Górnego Śląska, jak i do niemieckich Prus Wschodnich, które Niemcom wydarto pod fałszywą nazwą polskiego Korytarza. Przeciw temu musi się działać i to jest celem polityki niemieckiej, który musi trwale przyświecać przed oczyma, aby powszechne zrozumienie niemożności utrzymania wschodniej granicy niemieckiej zamienić w czyn.</u>
          <u xml:id="u-42.42" who="#StanisławStroński">To jest chyba oświadczenie bardzo wyraźne, a oprócz tego hr. Westarp dodał, że tę zamianę w czyn trzeba przygotować, mianowicie dodał:</u>
          <u xml:id="u-42.43" who="#StanisławStroński">Musimy stworzyć na granicy z Polską mocny wał osadnictwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-42.44" who="#StanisławStroński">Tu pozwolę sobie znowu dać nawias i w tym nawiasie powiem, że od r. 1925 Landtag pruski przeznacza 50 milionów marek rocznie na wzmocnienie niemczyzny na niemieckich kresach wschodnich, ale oprócz tych 50 milionów są jeszcze inne fundusze. Poseł Baczewski 17 lutego 1928 r. w pełnym Landtagu wobec całego Landtagu i rządu pruskiego, pozycja za pozycją, dokładnie wykazał, że w r. 1928 na te cele poszło 265 milionów marek niemieckich. Więc w tym krótkim nawiasie zmieściłem jednak dość pokaźną liczbę tego, co się wydaje corocznie w Niemczech na ten cel, o którym hr. Westarp mówił, jako o przygotowaniu zamiany w czyn dążenia do zmiany granic niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-42.45" who="#StanisławStroński">Jednak to jedno oświadczenie hr. Westarpa byłoby mniej niepokojące, gdyby było odosobnione. Nie chcę sięgać za daleko. Ale będę mówił o tem, co mówiono od czasu, gdy żyjemy w t. zw. duchu pokoju, to jest od czasu układów w Locarno.</u>
          <u xml:id="u-42.46" who="#StanisławStroński">Po powrocie z Locarno dnia 23 listopada 1925 r. kanclerz Luter oświadczył w Reichstagu niemieckim:</u>
          <u xml:id="u-42.47" who="#StanisławStroński">Dla Wschodu nie może być brane w rachubę załatwienie podobne do układu zachodniego i oparte w jakikolwiek sposób na granicach istniejących.</u>
          <u xml:id="u-42.48" who="#StanisławStroński">To jest oświadczenie kanclerza Lutera natychmiast po powrocie z Locarno.</u>
          <u xml:id="u-42.49" who="#StanisławStroński">W rok później, 23 listopada 1926 r. minister Stresemann w Reichstagu oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.50" who="#StanisławStroński">W sprawie twierdzenia, jakoby opróżnienie Nadrenii miało być połączone z myślą nowego uznania przez nas granic wschodnich, stanowczo podkreślam: odrzuciliśmy w Locarno wzmiankę o granicach wschodnich na wstępie układu rozjemczego, a nie na to walczyliśmy tam o to, aby poświęcać to zasadnicze stanowisko za wcześniejszy termin opuszczenia Nadrenii.</u>
          <u xml:id="u-42.51" who="#StanisławStroński">Kiedy pan Minister Spraw Zagranicznych Zaleski w swej mowie z dnia 9 stycznia 1927 r. mówił o tem, że Polska nigdy nie zgodzi się na naruszenie swego obszaru i powoływał się na art. 10 Paktu Ligi Narodów, mocą którego wszyscy członkowie Ligi Narodów zabezpieczają sobie nienaruszalność obszaru, wówczas w Niemczech podniósł się krzyk i poza wszystkiemi innemi głosami, ukazało się urzędowe oświadczenie Biura Wolfa z dnia 11 stycznia 1927 r. w którem powiedziano:</u>
          <u xml:id="u-42.52" who="#StanisławStroński">Stanowisko rządu niemieckiego w sprawie granic zachodnich Polski bez ogródek zostało określone, a znaczenie artykułu 10 nie jest w tem, ażeby zatamować na zawsze rozwój dziejowy, odpowiadający wspólnym interesom narodów.</u>
          <u xml:id="u-42.53" who="#StanisławStroński">Wspomnę jeszcze, że dnia 18-go września 1927 r. prezydent Rzeszy Hindenburg pod pomnikiem w Tannenbergu oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.54" who="#StanisławStroński">Wojna była dla nas ostatecznym środkiem obrony, który był narzucony narodowi niemieckiemu wobec całego świata wrogów, z czystem sercem wyruszyliśmy na obronę ojczyzny i czystemi dłońmi dzierżyła miecz armia niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-42.55" who="#StanisławStroński">Dnia 20 maja 1928 r. odbyły się wybory w Niemczech. Przed temi wyborami stronnictwa niemieckie mówiły, czego się domagają. Wówczas stronnictwo Deutsch-Nationale hr. Westarpa i p. Hergta w odezwie z dnia 19 kwietnia 1928 r. świadczą:</u>
          <u xml:id="u-42.56" who="#StanisławStroński">Odrzucamy wszelkie uznanie dzisiejszych niemożliwych granic wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-42.57" who="#StanisławStroński">Stronnictwo Deutsch Volkspartei p. ministra Stresemanna w odezwie z 24-go kwietnia 1928 roku żąda:</u>
          <u xml:id="u-42.58" who="#StanisławStroński">...usunięcia niemożliwej granicy na wschodzie (Beseitigung der unmoglichen Grenze in Osten).</u>
          <u xml:id="u-42.59" who="#StanisławStroński">Niemiecka Partia Demokratyczna w odezwie z 20 kwietnia 1928 roku żąda:</u>
          <u xml:id="u-42.60" who="#StanisławStroński">...załatwienia sprawy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-42.61" who="#StanisławStroński">Dnia 17-go września 1928 roku prezydent Rzeszy Hindenburg był w Opolu i tam oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.62" who="#StanisławStroński">Dla nas, Niemców pozostanie nazawsze rzeczą niepojętą, że wbrew wynikowi plebiscytu przez rozstrzygnięcie przez Radę Ligi z 20-go października 1921 roku Górny Śląsk w znacznej części mógł zostać przyznany Polsce. To, co nam zostało wydarte, nie może być ani zapomniane, ani przebolane.</u>
          <u xml:id="u-42.63" who="#StanisławStroński">A na Nowy Rok, 1 stycznia 1929 roku, prezydent Grenzmark Posen Westpreussen von Bulow wydał odezwę, w której powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.64" who="#StanisławStroński">Mała marchia graniczna Posen Westpreussen może się śmiało uważać za ważną cząstkę odbudowującej się niemieckiej Marchii Wschodniej, której przewodniej idei nie zasłonią nam nigdy nasze partykularne interesy i kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-42.65" who="#StanisławStroński">Wreszcie dnia 10-go stycznia 1929 r. Ostmarkeverein, który jest tak samo czynny, jak za dawnych lat, wydał odezwę, w której mówi m. in.:</u>
          <u xml:id="u-42.66" who="#StanisławStroński">...Fałsze historyczne i rzeczowe dały Polsce niemieckie prowincje wschodnie... Polskie pojęcie prawa i prawdy trafnie określił niemiecki minister spraw zagranicznych w Lugano... Narodzie niemiecki, dusząc się w swych szczupłych obszarach, pamiętaj o możliwościach wyżywienia swych synów i wnuków.</u>
          <u xml:id="u-42.67" who="#StanisławStroński">Pytam, co znaczą te wszystkie oświadczenia, których jest powódź cała? Czy one nic nie znaczą i czy jest rzeczą możliwą, ażeby wogóle nie brać ich w rachubę? Albo czy czem innem jak niebezpieczną igraszką i obłudą nie jest częsty dodatek, że ta zmiana granicy może się dokonać w sposób pokojowy?</u>
          <u xml:id="u-42.68" who="#StanisławStroński">Dzieje się to zaś w czasie, kiedy na gruncie międzynarodowym najważniejszą sprawą jest wcześniejsze usunięcie okupacji Nadrenii. Czy istnieje związek między wcześniejszem usunięciem okupacji Nadrenii a bezpieczeństwem ogólnem i bezpieczeństwem Polski? Sprawa ta jest ustalona w 14 części Traktatu Wersalskiego, który nosi nagłówek: Rękojmie Wykonania, w artykułach 428 do 431.</u>
          <u xml:id="u-42.69" who="#StanisławStroński">Art. 428 zaczyna się od słów: Jako rękojmię wykonania niniejszego traktatu i t. d. wprowadzenie okupacji na lat 15, właśnie jako rękojmię wykonania całego traktatu i wszystkich jego postanowień, także tych, które dotyczą granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.70" who="#StanisławStroński">Art. 429 przewiduje kolejno co 5 lat usuwanie części okupacji, a potem mówi dosłownie o tem, co się ma stać w ostatnim roku, w roku 1935:</u>
          <u xml:id="u-42.71" who="#StanisławStroński">Jeżeli w owej chwili rękojmie przeciwko napadowi ze strony Niemiec bez zaczepiania ich nie będą uważane za dostateczne przez Państwa Sprzymierzone i Stowarzyszone, opuszczenie przez wojska okupacyjne mogłoby być opóźnione w mierze uznanej za potrzebną celem uzyskania tych rękojmi.</u>
          <u xml:id="u-42.72" who="#StanisławStroński">Jest to postanowienie bardzo ważne. Wyraźnie mówi ono, że w chwili opuszczenia Nadrenii muszą istnieć rękojmie przeciwko napadowi Niemiec w jakąkolwiek stronę. Mówi niemniej wyraźnie o tem, że trzeba w danym razie żądać, ażeby te rękojmie zostały zapewnione i wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-42.73" who="#StanisławStroński">Art. 431 mówi:</u>
          <u xml:id="u-42.74" who="#StanisławStroński">Jeśli przed upływem 15 lat Niemcy wypełnią wszystkie zobowiązania, wynikające z niniejszego traktatu, wojska okupacyjne będą natychmiast usunięte.</u>
          <u xml:id="u-42.75" who="#StanisławStroński">To jest ten wypadek, który mamy obecnie. Jeżeli ma być usunięta okupacja Nadrenii wcześniej, nie w roku 1935, to muszą być wszystkie zobowiązania wypełnione. Wszystkie, czyli także te, które się znajdują w art. 429, to znaczy istnienie rękojmi, iż nie będzie zaczepnego działania ze strony Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-42.76" who="#StanisławStroński">Ale zapyta ktoś, czy rzeczywiście sprawa okupacji Nadrenii, tej okupacji nad Renem, ma jakiś związek z bezpieczeństwem nad Wisłą, czy w myśl twórców Traktatu Wersalskiego ten związek istniał. Niemcy powiadają, nam dzisiaj: zupełnie nie istnieje. Z największem oburzeniem mówią o tem, że Polska, mówiąc cośkolwiek o sprawie opróżnienia Nadrenii, wtrąca się w sprawy wewnętrzne Niemiec. Tutaj znowu dodam nawiasem, że ta sprawa jest zajmująca o tyle, że jeżeli my mówimy o sprawie wcześniejszego usunięcia okupacji Nadrenii, Niemcy wołają: to jest sprawa wewnętrzna Niemiec, a jeżeli Niemcy z hr. Westarpem na czele mówią o zmianie granic Polski, to pytam, co właściwie hr. Westarp ma na myśli? Jeżeli on chce dodać coś do naszych granic, to nie jest to wewnętrzna sprawa Polski, ale niech w takim razie wyraźnie to powie, jeżeli jednak chce coś ująć, to chyba niema bardziej wewnętrznej sprawy w Polsce, jak ujęcie nam części z wnętrza naszego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-42.77" who="#StanisławStroński">Otóż nie jest prawdą, ażeby ta sprawa art. 428–431 nie odnosiła się do spraw wschodnio-europejskich. Kiedy tworzono te artykuły, podstawą był w lutym i marcu r. 1919 memoriał, przedstawiony Konferencji Pokojowej w Paryżu przez Delegację Francuską, przyjęty za podstawę przez Konferencję, a który jest ogłoszony dziś w całości, m. in. w książce p. Andre Tardieu p. t. La Paix, (str. 165 do 184) i tam znajdujemy ustęp następujący:</u>
          <u xml:id="u-42.78" who="#StanisławStroński">Okupacja jest też ochroną niezbędną dla nowych państw, powołanych do życia przez sprzymierzonych, na wschodzie i na południu Niemiec. Trzeba sobie wyobrazić bowiem, że Niemcy panują nad Renem, a chcą uderzyć na Polskę lub Czechosłowację. Jeśli Niemcy umocnią się nad Renem, przeszkodzą narodom zachodnim w daniu pomocy państwom na wschodzie, które zostaną zgniecione przed otrzymaniem pomocy.</u>
          <u xml:id="u-42.79" who="#StanisławStroński">Niema więc najmniejszej wątpliwości, że z brzmienia Traktatu Wersalskiego i z aktów Traktatu Wersalskiego wynika, iż okupacja Nadrenii została ustanowiona dla bezpieczeństwa ogólnego zarówno na Zachodzie jak i na Wschodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-42.80" who="#StanisławStroński">I dlatego sądzę, że dotychczasowe oświadczenia p. ministra Zaleskiego w tej sprawie, znalazły u nas w kraju ogólne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-42.81" who="#StanisławStroński">P. minister Zaleski dnia 11-go czerwca 1928 r. w Paryżu oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.82" who="#StanisławStroński">Sprawa bezpieczeństwa ma pierwszorzędne znaczenie dla Polski, jak i dla Francji i dlatego wszelkie rękojmie, które się dzierży i które zapewniają wspólne bezpieczeństwo Sprzymierzonych, są tak cenne, a ich porzucenie bez odpowiedniego zrównoważenia nie mogłoby być dla nas obojętne... Jeśli się żywi ukryte myśli o rewizji, pracuje się nad zaburzeniem ustalonego stanu rzeczy, podaje się w wątpliwość całą budowę pokoju. Myśli o rewizji, szczególniej, gdy odnoszą się do spraw terytorialnych, stanowią największe niebezpieczeństwo dla pokoju.</u>
          <u xml:id="u-42.83" who="#StanisławStroński">Nazajutrz, dnia 12-go czerwca 1928 r., w Paryżu również, p. minister Zaleski oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.84" who="#StanisławStroński">Bardzo łatwo opróżnić jakiś kraj, ale bardzo trudno odzyskać go znowu, jeżeli druga strona nie dotrzymuje swych zobowiązań. Sprawa to trudna i poważna. Zanim się opróżni Nadrenię, trzeba ustalić w rokowaniach pewne zabezpieczenia...</u>
          <u xml:id="u-42.85" who="#StanisławStroński">A wreszcie dnia 16 czerwca 1928 r. w Brukseli, po krzyku, jaki pisma niemieckie znowu z powodu tych oświadczeń p. ministra Zaleskiego podniosły, p. minister oświadczył:</u>
          <u xml:id="u-42.86" who="#StanisławStroński">Żałuję bardzo, że nie mogę zmienić zdania, aby dogodzić tym panom. Ewakuacja Nadrenii jest gwarancją wypełnienia Traktatu Wersalskiego. Wypływa stąd jeden wniosek, że my Polacy mamy prawo mówić to, co myślimy.</u>
          <u xml:id="u-42.87" who="#StanisławStroński">W tem przekonaniu, że sprawa opróżnienia Nadrenii nie jest obojętną dla Polski, nie jest p. minister odosobniony na gruncie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-42.88" who="#StanisławStroński">Zapytuję bowiem, co znaczyły słowa brytyjskiego ministra spraw zagranicznych, p. Chamberlaina, który dnia 3 grudnia 1928 r. w Izbie Gmin powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.89" who="#StanisławStroński">W zakresie prawnym rząd J. Kr. Mości sądzi, że Niemcy nie mają podstaw do twierdzenie, że wypełniły wszystkie swoje zobowiązania traktatowe. Głównem zobowiązaniem (the chief obligation), któremu Niemcy nie uczyniły zadość, jest sprawa odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-42.90" who="#StanisławStroński">Jeżeli jest główne zobowiązanie, to są także i inne, a jest rzeczą jasną, do czego się to odnosi, wobec artykułów 429 i 431.</u>
          <u xml:id="u-42.91" who="#StanisławStroński">Tak samo francuski minister spraw zagranicznych p. Briand w mowie, którą wygłosił w Izbie Deputowanych dnia 4 grudnia 1928 r., według brzmienia podanego w „Journal Officiel”, powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.92" who="#StanisławStroński">Wyraz bezpieczeństwo zaczyna niepokoić wielu ludzi, bo wszystkie wyrazy, które wznoszą przeszkody na drodze złud, popadają łatwo w nienawiść. A jednak jest to wyraz, który odpowiada pewnej rzeczywistości. Że składniki bezpieczeństwa liczne zostały już urzeczywistnione podczas ostatnich lat, to prawda. Nie byłbym lojalnym, gdybym przeczył, że tak jest, a zresztą byłbym przeciwny własnym swoim w tym kierunku wysiłkom. Tak, Locarno przynosi rękojmię bezpieczeństwa. Nie jest rzeczą wątpliwą, że granica Nadrenii, która od tego czasu jest postawiona pod zabezpieczeniem przez liczne państwa, a w szczególności przez Wielką Brytanię, przedstawia dla nas większe bezpieczeństwo obecnie aniżeli niegdyś. Pakt paryski (czyli Pakt Kellogga), który po raz pierwszy czyni z wojny zbrodnię i zakazuje narodom uciekać się do wojny jako narzędzia polityki państwowej, stanowi dalszą przeszkodę przeciwko wojnie i dalszą rękojmię pokoju. To dobrze, ale to nie jest wszystko....</u>
          <u xml:id="u-42.93" who="#StanisławStroński">Więc znowu, gdy p. Briand mówi o tej sprawie w związku właśnie z wcześniejszem opróżnieniem Nadrenii, wiąże to opróżnienie Nadrenii także z bezpieczeństwem ogólnem, a nie tylko z bezpieczeństwem nad Renem.</u>
          <u xml:id="u-42.94" who="#StanisławStroński">I dlatego sądzę, że duże znaczenie ma i odpowiada przekonaniom tej Wysokiej Izby, to, co p. min. Zaleski ostatnio, mianowicie dnia 15 stycznia 1929 r., w Komisji Spraw Zagranicznych powiedział:</u>
          <u xml:id="u-42.95" who="#StanisławStroński">Już wielokrotnie miałem sposobność podkreślić, że nie zamierzaliśmy i nie zamierzamy sprzeciwiać się tej ewakuacji, co jednak bynajmniej nie wyklucza faktu, że w sprawie tej jesteśmy poważnie zainteresowani. Zainteresowania nasze w kwestiach reparacyjnych i gwarancji bezpieczeństwa są dostatecznie jasne i znane i wypływają z odnośnych traktatów pokojowych. W kwestii reparacji zainteresowania nasze wyrażają się w pewnej wysokości w cyfrach, zaś w kwestii bezpieczeństwa mamy prawo i obowiązek domagać się, ażeby przynajmniej nie powstało w świecie wrażenie, że inną miarę przykłada się do bezpieczeństwa na Zachodzie, a inną do bezpieczeństwa na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-42.96" who="#StanisławStroński">I niewątpliwie jest w tych słowach to, co my wszyscy w ten sam sposób najogólniejszy wyrazimy: takie samo bezpieczeństwo na wschodzie, jak i na zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-42.97" who="#StanisławStroński">Czego my chcemy? Czy chcemy, żeby nie opróżniono, lub nie opróżniono wcześniej Nadrenii i nie złagodzono stanu rzeczy powojennego? Nie. My chcemy tylko i to możemy zawsze stanowczo powiedzieć, aby wcześniejsze opróżnienie Nadrenii odbyło się według warunków Traktatu Pokojowego. Jedyna rzecz, jakiej chcemy, to jest to, aby państwa, które mają tę rzecz przeprowadzić, przeczytały art. 428 do 431 Traktatu Wersalskiego, ażeby tam znalazły ten ustęp. który mówi, że w chwili opróżnienia Nadrenii muszą istnieć rękojmie, iż nie będzie zaczepnego działania ze strony Niemiec, żeby zestawiwszy to z rzeczywistością dzisiejszą, zapytano Niemcy, co znaczą ich oświadczenia w sprawie granicy polskiej dzisiejszej i następnie, żeby działały tak, jak Traktat Wersalski na podstawie tych artykułów działać każę. To jest wszystko, czego my w tej sprawie żądamy.</u>
          <u xml:id="u-42.98" who="#StanisławStroński">Wysoka Izbo! Starałem się mniej mówić własnemi mojemi uwagami, a raczej mówić dowodami, zdarzeniami i głosem samej rzeczywistości. Tej wymowy rzeczywistości nie chcę i w ostatniej chwili osłabić jakemikolwiek mojemi uwagami. Dlatego powiem tylko, że nam, którzy mamy doświadczenia w tej części Europy od stuleci, nie wolno być głuchymi i nie wolno być ślepymi. Tutaj gromadzi się i nadciąga burza. Nadciąga burza przeciwko odzyskanej niepodległości polskiej na dzisiejszym jej obszarze, nadciąga burza przeciwko pokojowi Europy, okupionemu niezmiernemi ofiarami wojny światowej, nadciąga burza, jestem przekonany, nawet przeciw dążeniom znacznej części narodu niemieckiego, który czuje, że w tem rozpętaniu burzy tkwi zło. I naszym obowiązkiem, którzy pomruk burzy w tych stronach Europy dobrze poznajemy, jest w chwili obecnej ostrzec siebie samych i ostrzec cały świat przed tą silną i nad ciągającą burzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Czapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzCzapiński">Wysoki Sejmie! Jesteśmy przeciwnikami wniosku stronnictwa narodowego tak, jak on został pierwotnie sformułowany i komisji przedłożony, i dlatego w komisji zajęliśmy stanowisko przeciw temu wnioskowi. Jednakowoż dziś komisja przedkłada Wysokiemu Sejmowi ten wniosek w postaci zmienionej, a przedewszystkiem ogromnie uzupełnionej. Stwierdzam wobec tego, że solidaryzuję się z częścią przedłożonego teraz wniosku, mianowicie podzielam opinię, że ewakuacja Nadrenii będzie niejako ostatnim dniem powojennych porządków w Europie i dlatego zarazem wymaga wzmożonych gwarancyj pokojowych w Europie, a więc gwarancyj pokojowych także i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzCzapiński">Uważamy za szczęśliwą tę myśl wniosku, że Europa powinna nawrócić do pokoju, do protokółu genewskiego, przewidującego sankcję przeciw wszystkim tym, którzy naruszają pokój europejski; uważamy za słuszne i celowe podkreślenie wielkiej roli, jaką odgrywa i zwłaszcza w przyszłości winna odegrać Liga Narodów. Tę część wniosku akceptujemy. Uważamy, że nie jest słuszne i dobre, jeżeli się sceptycznie kwestionuje rolę i znaczenie Ligi Narodów. Nie jest dobrem to, co uczynił dziś jeden z kolegów z grupy BB. w Komisji Spraw Zagranicznych, p. Mackiewicz, lojalnie zaznaczam, że we własnem imieniu, który oświadczył, że Liga Narodów jest niczem Innem, jeno tylko instrumentem wielkich mocarstw: Anglii, Francji i Niemiec. Pozwoliłem sobie na komisji stwierdzić, że to jest formuła czysto bolszewicka, bo tak właśnie bolszewicy no i oczywiście równolegle z tem skrajni nacjonaliści ujmują rolę i zadania Ligi Narodów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzCzapiński">W sprawie ewakuacji Nadrenii zajmuję to stanowisko, jakie zajął przedstawiciel Francji, socjalista na międzynarodowym kongresie w Brukseli, nasz towarzysz, sekretarz partji Balfour, który oświadczył, że socjalizm francuski stoi na gruncie natychmiastowej i bezwarunkowej ewakuacji Nadrenii. Ta część wniosku jest dla nas do przyjęcia. Natomiast nie jest dla nas do przyjęcia ta część wniosku, która dąży do tego, ażeby zaostrzyć stosunki z Niemcami, albo przynajmniej, która może do tego doprowadzić, jeśli to nawet nie jest w intencji wnioskodawców, albowiem uważamy, że realnym interesem Państwa Polskiego jest to, ażeby przeprowadzić z państwem niemieckiem realną współpracę na wszystkich możliwych polach czy to politycznych, czy gospodarczych, czy kulturalnych. Olbrzymią granica łączy niejako Polskę z Niemcami i najprostsze fakty statystyczne wykazują, jak dalece Polska musi współpracować z Niemcami. Choć stosunki gospodarcze są zerwane, to jednak ze statystyki gospodarczej z r. 1927 okazuje się, że pozycje niemieckie zarówno w wywozie, jak w przywozie zajmują największe miejsce w statystyce handlowej polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzCzapiński">W roku 1927 w ogólnej kwocie dwóch i pół miljardów wywozu z Polski, wywóz do Niemiec wynosi 804 miliony wbrew temu rzekomemu zerwaniu stosunków handlowych. Jest to ni mniej ni więcej tylko 32%, czyli 1/3 część całego handlu zewnętrznego Polski. Przywóz z Niemiec do Polski wyraża się kwotą 736 milionów, co wynosi mniej więcej 1/4 część całego przywozu do Polski. Jest to kwota ogromna. Bo jeżeli porównamy tę pozycję największą 804 miliony, z pozycją angielską — 306 milionów, czy austriacką 276 milionów, czy czeską — 252 miliony, czy szwedzką — 146 milionów, okaże się, że ta pozycja jest dominująca; wskazuje ona dobitnie i wyraźnie jak dalece powinny obydwa te państwa współpracować w interesie pokoju, kultury i rozwoju gospodarczego. Jeżeli zaś weźmiemy statystykę z r. 1924, a więc z roku przed zerwaniem stosunków handlowych, to okaże się jeszcze dobitniej, jak dalece stosunki handlowe wiążą Polskę z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzCzapiński">W tych warunkach wszelkie jednostronne, lekkomyślne zakłócanie, czy utrudnianie wzajemnych stosunków w tej dobie właśnie, kiedy chodzi o zawarcie traktatu handlowego, nie leży i nie może leżeć w interesie Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KazimierzCzapiński">P. referent Stroński mówił, iż przytacza tylko cudze słowa, przytacza tylko fakty, nie chce mówić o niczem takiem od siebie, tylko stwierdza, iż nadciąga burza. Proszę Panów, to fest prawda, że p. kol. Stroński przytaczał jakgdyby surowy materiał i powtarzał cudze słowa, tylko, że niestety, proszę Panów, ten materiał jest wysoce jednostronny, i ja się boję, że p. Westarp. reprezentant nacjonalistów niemieckich, mówi w podobnym stylu w parlamencie niemieckim, cytując nacjonalistów polskich,</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Głos: P. Strońskiego.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KazimierzCzapiński">P. Stroński, proszę Panów, zaledwie paru słowy wspomniał o tem, że istnieją siły i to siły realne,</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(P. Stroński przerywa)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#KazimierzCzapiński">reprezentowane poważnie także i w rządzie, które stoją na stanowisku pokojowych stosunków z Polską i dają tym swoim zapatrywaniom wyraz z całą siłą. P. referent Stroński cytował rozprawę w parlamencie niemieckim nad kwestią pancernika. P referent Stroński, jeśli się nie mylę, cytował najrozmaitszych konserwatystów, ale nie zacytował tego silnego przemówienia towarzysza socjalisty niemieckiego, jednego z przywódców partii — Wellsa, który podczas omawianej debaty wystąpił. Przerywano mu w sposób niebywały z ław stronnictw Deutsch Nationale i faszystów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(P. Stroński: Cytowałem).</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#KazimierzCzapiński">Na komisji tak.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(P. Stroński: Tutaj w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#KazimierzCzapiński">Może nie było mnie w tym momencie. Otóż tow. Wells z całą siłą przeciwstawił się argumentowi, jakoby pancernik był potrzebny dla stosunków z Prusami Wschodniemi. Stwierdził, że argument o rzekomej potrzebie drogi morskiej do Prus Wschodnich jest to poprostu wybieg agitacyjny najgorszego gatunku. Wówczas ze zrozumiałych względów nastąpiły „Unruhe und Widerspruche rechts” „niepokój i okrzyki na prawicy”. Kończąc swoje przemówienie socjalista »niemiecki, zwracając się do prawicy przestrzegał, że ten pancernik jest zbudowany z łez i niedoli pracującego ludu niemieckiego, przyczem dodał: „Strzeżcie się,. bo ta uchwała groźnie się na was może zemścić! ”</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Głos: To są frazesy.)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#KazimierzCzapiński">Panie Kolego, to nie są frazesy, bo to są czyny i wbrew demagogii części prasy polskiej, muszę stwierdzić, że socjalizm niemiecki, że socjaliści niemieccy głosowali przeciw pancernikowi i użyli wszystkich swoich uczciwych sił, ażeby budowie owego pancernika przeszkodzić. Żadna demagogia części prasy polskiej tego faktu nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#KazimierzCzapiński">P. referent Stroński wspomniał też o drugiej debacie, debacie, która toczyła się nad sprawozdaniem Ministra Spraw Zagranicznych, Stresemanna. Istotnie zabierali głos nacjonaliści, konserwatyści i t. d. i mówili, jak to było cytowane, ale zabrał głos także reprezentant socjalistów niemieckich nasz towarzysz Breitscheid, który śmiało i odważnie tak zakończył swoje przemówienie „jest coś wyższego, aniżeli poszczególne narody, a tem jest ludzkość. Jeżeli chcemy być dumni ze swojej niemieckości, to tylko o tyle, że musimy żądać, ażeby Niemcy w pracy i działalności dla całej ludzkości i pokoju kroczyły na czele tej ludzkości”.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Głos: To jest gadanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#KazimierzCzapiński">Nie proszę Pana, to nie jest gadanie, tylko to jest czyn. Gdy mój kolega i towarzysz Lieberman w podobny sposób oświetlał te kwestie na dzisiejszem posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, p. Stroński w formie t. zw. Zwischenrufu, przypomniał o tem, jak socjaliści niemieccy zachowali się w r. 1914. Na to p. referentowi odpowiadam tak, że jakkolwiek w r. 1914 się zachowali, jest rzeczą pewną, że klasa robotnicza, a w tej liczbie i klasa robotnicza niemiecka, gdyby chciano z nią zrobić drugi taki eksperyment, jak w r. 1914, potrafi znaleźć należytą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#KazimierzCzapiński">Że tak jest, świadczy artykuł, który znajdujemy w jedynem piśmie rządowem.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Głos: A co było w Gdańsku w roku 1920?)</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#KazimierzCzapiński">Proszę nie zapominać, w organie kanclerza, w piśmie socjalnej demokracji niemieckiej „Vorwarts”. Artykuł ten, pióra socjalisty towarzysza Kunstlera, pod tytułem: „Um Groner-Grenzschutz” jest polemiką w sprawie programu wojskowego niemieckiej socjalnej demokracji. Towarzysz Kunstler powiada: „Dziś w naszej socjalnej demokracji panuje tylko jeden pogląd na rzecz, że nas i wielcy panowie i potentaci w sierpniu 1914 roku okłamali i oszukali — belogen und betrogen”.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#KazimierzCzapiński">Weźmy inny artykuł „Vorwartsu”, z przed dwóch tygodni, pamiętajmy dziennika partii rządowej, organu kanclerza niemieckiego Hermana Mullera: „Der Alarm um Groner”. I w tym artykule wstępnym „Vorwarts” powiada: „Taki Niemiec, któryby kazał milionom ludzi umierać, żeby odzyskać stracone połacie na Wschodzie, byłby wariatem i zbrodniarzem — Narr und ein Verbrecher”. I powiada — a cóż nam przypomina to, co mówił p. pos. Stroński, co powiedział „Vorwarts”, mówiąc o swoich nacjonalistach. Że tylko jedno wzbudza niepokój u części ludności niemieckiej, a mianowicie to, iż stosunki wewnętrzne Polski, stosunki ustrojowe, są tak niejasne, że nie wiadomo, do czego mogą doprowadzić. To wzbudza niepokój wśród części ludności niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#KazimierzCzapiński">Wszystkie te głosy, które są głosami poniekąd rządowemi, pokazują nam i tego nikt nie zaprzeczy, że w Niemczech są siły pracujące dla pokoju i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#KazimierzCzapiński">Szanowni Panowie! My nie zaprzeczamy, przeciwnie, stwierdzamy, że niewątpliwie w Niemczech są także i siły imperialistyczne. Na podłożu odrodzonego przemysłu coraz bardziej skartelizowanego i sfrustrowanego, coraz bardziej skoncentrowanego i zracjonalizowanego, budzi się ten nowy imperializm, żądny nowych rynków zbytu, nowych surowców, nowych kolonji, lub pseudokolonii i t. d., i niewątpliwie, że taki imperializm znalazł swój wyraz w takich partiach, jak Deutsch-Nationale, Volkspartei i innych. Jednakże istnieją i inne siły w państwie niemieckiem, te siły, które są reprezentowane przez demokrację niemiecką, a przedewszytskiem przez socjalną demokrację. I nie jest dobrze i nie jest wskazane właśnie teraz, kiedy udział socjalistów w rządach daje przynajmniej pewną rękojmię pokojowych stosunków, bo przecież całkowitej władzy w ręku nie mają, tylko cząstkową, nie jest wskazane — aby polski Sejm w rezolucji zwracał się specjalnie przeciw Niemcom.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#komentarz">(Głos: Bo teraz budują pancernik.)</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#KazimierzCzapiński">U nas p. Stroński podżega przeciw Groenerowi, a w Niemczech Groener podżega przeciw Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#komentarz">(Głos: Przeciw Strońskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#KazimierzCzapiński">Przeciw tej polityce socjalna demokracja polska w porozumieniu z socjalną demokracją niemiecką i z innemi żywemi siłami demokracji niemieckiej powinna przeciwstawić program realnej współpracy i pokoju.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#komentarz">(Oklaski na ławach P. P. S.)</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#KazimierzCzapiński">Dlatego, proszę Panów, stawiamy wniosek o skreślenie części przedłożonej rezolucji i prosimy, aby p. Marszałek był łaskaw poddać pod głosowanie oddzielnie jej ustępy. W środku przedłożonej rezolucji ustęp zaczynający się od słów: „zważywszy” do końca ustępu 2 proponujemy skreślić. Następnie proponujemy skreślenie ostatnich czterech wierszy przy końcu rezolucji, kończąc ją słowami protokółu genewskiego, stoimy bowiem na gruncie gwarancji pokojowej, a zarazem na gruncie próby przynajmniej, współpracy realnej, pokojowej z państwem i demokracją niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#komentarz">(Oklaski na ławach P. P. S)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Loewenherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykLoewenherz">Wysoki Sejmie! W sprawie wcześniejszej ewakuacji Nadrenii złożyliśmy już w Komisji Spraw Zagranicznych umotywowane oświadczenie, dlatego ograniczę się do uzupełnienia. Kwestia ewakuacji Nadrenii staje się aktualna, dlatego wobec niej musimy teraz zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykLoewenherz">W myśl art. 429 i 439 Traktatu Wersalskiego pozostaje Nadrenia w rękach państw sprzymierzonych, jako zastaw, jako rękojmia poszanowania i wykonania przez Niemcy Traktatu Wersalskiego i wszystkich zobowiązań z niego wypływających. Kraj ten, jako zastaw ma pozostać pod okupacją wojsk alianckich przez okres lat 15 z tem, że wycofanie wojsk okupacyjnych ulegnie opóźnieniu, jak się wyraża ostatni ustęp art. 429 Traktatu Wersalskiego, jeżeli państwa sprzymierzone będą uważały gwarancje przeciw niesprowokowanemu napadowi ze strony Niemiec za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HenrykLoewenherz">Na czoło zobowiązań Niemiec, gwarantowanych przez zajęcie Nadrenii, wysuwają się zobowiązania poszanowania traktatu, skrupulatnego poszanowania przez nie całości terytorialnej, czyli granic ustalonych w traktatach pokojowych, tudzież spełnienia obligów natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#HenrykLoewenherz">Ludzkość przeżyła straszliwą katastrofę wojenną. Nigdy w dziejach świata nie poniosła tak olbrzymich ofiar. Morze przelanej krwi i wylanych łez, spustoszenie krajów całych, zniszczenie dorobku wieków nakładają obowiązek uczynienia wszystkiego, co jest w ludzkiej mocy, aby utrwalić pokój i bezpieczeństwo i w tym celu utrzymać i wzmocnić rękojmie. W tym kierunku idą dążenia i wysiłki wszystkich pokojowo usposobionych mężów stanu, polityków, mających poczucie odpowiedzialności, całej myślącej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#HenrykLoewenherz">Z drugiej strony zajęcie Nadrenii jest dotkliwą dla Niemców formą gwarancji. Dążenie do jej zlikwidowania jest naturalne. To też w zasadzie odnosimy się do niego przychylnie, albowiem normalizacja stosunków i zacieranie śladów wojny jest pożądane. Zajęcie zaś kraju obcego przez wojska jest objawem nienormalnym, jest widomą pozostałością strasznych, morderczych walk, wspomnieniem nienawiści dawnej i źródłem nowej. Jest rzeczą naturalną, że Niemcy odczują ją jako upokorzenie, jako drażniące przypomnienie faktu, że wojnę przegrali i że boleśnie to rani ich dumę własną, a przez to podnieca szowinizm nacjonalistów i stwarza dla ich agitacji wdzięczne podłoże.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#HenrykLoewenherz">Należy się zastanowić nad tem, czy gwarancja w rozumieniu art. 429 i 431 Traktatu Wersalskiego i w rozumieniu ducha pokoju między narodami stała się już zbyteczną.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#HenrykLoewenherz">O ile chodzi o zobowiązania natury finansowej, to obecnie czynniki najbardziej interesowane szukają takiego wyjścia, któreby bez szkody dla Niemiec dało państwom uprawnionym lepszą i skuteczniejszą gwarancję, niż może dać okupacja Nadrenii. Prawdopodobnie negocjacje te doprowadzą do pożądanego przez obie strony rezultatu i w tym względzie zastąpią dotychczasową gwarancję, to jest okupację Nadrenii.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#HenrykLoewenherz">Pozostaje jednak inna niezmiernie ważna kwestia — jak przedstawia się gwarancja poszanowania przez Niemcy i utrzymania całości terytorialnej państw sąsiednich, jako rękojmia przeciw niesprowokowanemu zaczepnemu działaniu Niemiec. Otóż układ w Locarno stanowi gwarancję mocarstw zachodnich, że na wypadek zaatakowania granic zachodnich Niemiec lub wschodnich Francji i Belgii państwa te, a między niemi w pierwszym rzędzie Anglia i Włochy, dadzą czynną pomoc przeciwko napastnikowi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#HenrykLoewenherz">Inaczej jednak przedstawia się rzecz, gdy idzie o wschodniego sąsiada Niemiec, to znaczy o Polskę. Dotąd w Niemczech, tak jak przed wojną, mają nacjonaliści decydujący głos w sprawach polityki zagranicznej. Inne ugrupowania ulegają przemożnej ich sugestii. Nacjonaliści jawnie i otwarcie oświadczają, że nie mają zamiaru poszanowania całości terytorialnej Państwa Polskiego, a tem bardziej nie maj a zamiaru dać gwarancji istotnej. Przeciwnie, wyraźnie głoszą, że zabiorą ziemie polskie, stanowiące dostęp do morza. Twierdzenie głoszone przez niektórych, że zabór ten zostanie dokonany w drodze pokojowej, jest absurdem, przeznaczonym na eksport, albo dla zmylenia pokojowej ludności niemieckiej. Postulat zaborczy jest żądaniem wyraźnie przeciwpokojowem, wyraźnie woj eonem. Wpajają go w umysły dzieci, młodzieży, całego społeczeństwa, wytwarzają psychikę zaborczą, wojenną. Pod tym kątem widzenia zbroją się, organizują przemysł w jego duchu, uprawiają agitację, propagandę i politykę, a problem mniejszości czynią instrumentem wojny. Zbroją ludność z jasną dyrektywą: na wschód, nach Osten!</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Głos: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#HenrykLoewenherz">W miejsce rozbrojenia moralnego, któregobyśmy sobie z całej duszy życzyli, sieją nieufność, niechęć i nienawiść, budzą i rozwijają popędy zaborcze, wojenne przeciw wszystkim wymierzone i w tym duchu wychowują i zbroją ludność. Nie jest przepadkowym fakt, że te same czynniki, które organizują walkę przeciw Polsce, opierają równocześnie swą politykę na kolizjach interesów niewątpliwie istniejących w całym świecie między państwami, na ich pogłębianiu i wyolbrzymianiu, na ustawicznem wygrywaniu i judzeniu jednych przeciw drugim, na mirażach starć wojennych i na ofiarowywaniu swej pomocy na wypadek wojny i zwiększaniu w ten sposób jej prawdopodobieństwa. Budują na antagonizmach, na sprzecznościach, na wojnie, na braku bezpieczeństwa, a nie na wspólnym wysiłku szukania wyjścia z ciężkiej sytuacji, na wykluczeniu wojny jako instrumentu polityki. Judzą wciąż, mącą i intrygują i na każdym kroku igrają z wojną, pobudzają ducha wojennego.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#HenrykLoewenherz">Gdy np. ostatnio między Stanami Zjednoczonemi z jednej, a Wielką Brytanią i Francją z drugiej strony powstały różnice w sprawie zbrojeń na morzu — z jakąż radością je pogłębiały i podchwytywały! W memoriale swym minister niemieckiej Reichswehry, Groener, pisze: „Rewelacje ostatnich tygodni odsłaniają jakby snopem światła przyszłe ugrupowania państw dokoła Anglii i Francji z jednej, a innych dokoła Ameryki z drugiej strony. Rozwiązanie tych antagonizmów zapomocą wojny — pisze Groener — jest tylko kwestią czasu, a Niemcom, narodowi sześćdziesięciomiljonowemu, żyjącemu w sercu Europy, grozi niebezpieczeństwo wciągnięcia ich do konfliktu”. Poważne pisma francuskie uważają to jako ofertę Niemiec pod adresem Ameryki na wypadek wojny między Ameryką z jednej strony, a Anglią i Francją z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#HenrykLoewenherz">Czy ta metoda nie jest jasna i rażąca? Zwłaszcza, jeżeli porównamy przemówienie, które przed kilku dniami wygłosił pan Chamberlainów którem nazwał Stany Zjednoczone najlepszą przyjaciółką Anglii, i oświadczył, że Anglicy dążą do tego i są pewni, że w atmosferze bezpieczeństwa i pokoju, w atmosferze przyjaźni wszelkie kolizje, sprzeczności, różnice, jakie pomiędzy nimi istnieją, będą załatwione.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#HenrykLoewenherz">Za postępowanie nacjonalistów niemieckich i ich popleczników nie można winić całego narodu niemieckiego, nie można winić demokratycznej części społeczeństwa niemieckiego, ale faktem jest, że nacjonaliści niemieccy — i tu jest zasadnicza różnica pomiędzy nacjonalistami polskimi a niemieckimi, że nacjonaliści polscy nie mają przemożnych sił, ani też zaborczych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(P. Ciotkosz: „Polska Zbrojna” niedawno dopominała się dla Polski Królewca, a to jest organ rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#HenrykLoewenherz">Pa nowie nazywają rządowemi pismami takie pisma, które Rząd popierają, nazywają rządowemi najrozmaitsze odłamy społeczeństwa popierające Rząd. Ale faktem jest, że nacjonaliści niemieccy, mając znaczenie przemożne, stanowią niebezpieczeństwo dla pokoju, faktem, z którego wynikają konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#HenrykLoewenherz">W tym stanie braku bezpieczeństwa tkwi przeszkoda do zrzeczenia się realnej jego rękojmi. Wobec całej ludności i całej ludzkości, w imię pokoju, w imię odpowiedzialności dziejowej mamy obowiązek dążenia do utrzymania i wzmocnienia gwarancji bezpieczeństwa i pokoju — a nie do ich zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#HenrykLoewenherz">Z przyczyn, o których wspomniałem na wstępie, odnosimy się w zasadzie przychylnie do zamiany gwarancji przeciw napadowi Niemiec — jednak na inne istotne nie zmniejszające rękojmi bezpieczeństwa i pokoju.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#HenrykLoewenherz">Liczne istnieją rodzaje istotnych realnych rękojmi. Leżą one równocześnie na linii dążeń Państwa Polskiego, dążeń Ligi Narodów — którą gorąco popieramy i z którą współpracujemy w jak najusilniejszy sposób, — i całej ludzkości, dążeń nie tylko do pokoju, ale i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#HenrykLoewenherz">Bezpieczeństwo zapewnić mogą na polu międzynarodowem układy ścisłe, sankcje i gwarancje, gwarancje realne wielkich sił moralnych i materialnych.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#HenrykLoewenherz">Brak gwarancji bezpieczeństwa na Wschodzie Europy byłby zarazem powiększeniem niebezpieczeństwa na jej Zachodzie. Doświadczenia wojny światowej uczą nas, jak wielką jest w tej dziedzinie współzależność międzynarodowa. I dlatego gwarancje, obejmujące Wschód Europy, są konieczne także ze względu na bezpieczeństwo jej Zachodu, Briand powiedział trafnie w przemówieniu wygłoszonem w senacie francuskim dnia 15 stycznia r. b.: „Przyjdzie chwila, kiedy ludzie spostrzegą, że nie istnieje pokój Europy i pokój Ameryki, lecz że istnieje tylko jeden pokój, pokój całego świata”. I ja pozwolę sobie dodać: nie istnieje odrębne bezpieczeństwo Europy Wschodniej a odrębne bezpieczeństwo Europy Zachodniej, lecz istnieje tylko jedno bezpieczeństwo, to jest bezpieczeństwo całej Europy, a z nią całego świata!</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#HenrykLoewenherz">Zapewnienie bezpieczeństwa i pokoju jest najwyższem i najważniejszem zadaniem i obowiązkiem całego świata, całej ludzkości, zwłaszcza tej generacji, która tak strasznie cierpiała w czasie wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#HenrykLoewenherz">Ekspiacja ludzkości za przelanie morza krwi, za straszliwe zniszczenia wojny światowej leży jedynie w uniemożliwieniu wojny, w utrwaleniu pokoju na przyszłość, a przedewszystkiem w utrwaleniu gwarancji pokoju i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Graliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZygmuntGraliński">Proszę Wysokiej Izby! Wniosek, przedłożony przez Komisję Spraw Zagranicznych, dotyczy zagadnienia bardzo doniosłego; odnosi się on do podstawowych przejawów działalności publicznej życia zbiorowego, jakim jest zabezpieczenie Rzeczypospolitej przed obcym najazdem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZygmuntGraliński">Celem polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej jest pokój w bezpieczeństwie. Już sama definicja wskazuje na to, że mamy na widoku nie pokój, który byłby przypadkową wykładnią równowagi sił politycznych pomiędzy obozami przeciwstawnemi, ale zorganizowany pokój jako stałą funkcję w zorganizowanej społeczności międzynarodowej. A fundamentem tego pokoju w bezpieczeństwie byłoby poszanowanie traktatów, nienaruszalność terytorialnego stanu posiadania wszystkich państw świata. Środkiem zaś do jego urzeczywistnienia byłby arbitraż, to jest wyrzeczenie się samowoli zbiorowej w życiu państw tak samo, jak wyrzeczenie się samowoli indywidualnej w życiu poszczególnych narodów. Arbitraż byłby uzupełniony przez sankcje, któreby zapewniały, że przyjęte zobowiązania będą szanowane. A wreszcie te dwa filary bezpieczeństwa zostałyby uzupełnioną trzecim — rozbrojeniem, które jednak traktujemy nie tylko jako przyczynę bezpieczeństwa, ale również jako funkcję dwóch pozostałych czynników: arbitrażu i sankcji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZygmuntGraliński">Uważamy, że bezpieczeństwo Państwa Polskiego składa się z jego armii i gwarancji międzynarodowych. Im większe gwarancje — tem mniejsza może być armia, im mniej tych gwarancji, tem siłą rzeczy musimy dążyć do utrzymania sił zbrojnych. Otóż ta organizacja pokoju, o której mówię, w obecnym stanie rzeczy jest niedostateczna, bowiem pakt Ligi Narodów nie wyklucza wojny, jako sposobu dochodzenia swych pretensji i roszczeń. Albowiem postawił on tamy, tamy bardzo poważne, tamy mocne, ale tem nie mniej tylko tamy przeciwko samosądowi zbiorowemu. Z drugiej zaś strony sankcje są ujęte również w sposób połowiczny; ustalono ogólne normy, natomiast niema zupełnie przepisów wykonawczych ich stosowania, zatem niema pewności, że będą w razie potrzeby szybko i skutecznie wprowadzone w życie. Rozbrojenie nie ruszyło zupełnie z martwego punktu. Liga Narodów czyniła bardzo poważne wysiłki, by wzmocnić tę organizację bezpieczeństwa, jednak wysiłki te dotychczas nie dały pożądanych wyników, albowiem zarówno opracowany w roku 1923 traktat wzajemnej pomocy, jak w roku 1924 dokument pierwszorzędnej doniosłości i wagi dla całej ludzkości — protokół genewski, zostały obalone. Protokół genewski został obalony przez konserwatywny rząd angielski, który wówczas, schodząc z płaszczyzny równego traktowania praw wszystkich państw do bezpieczeństwa, schodząc z płaszczyzny powszechnego zapewnienia pokoju, rzucił hasło umów specjalnych dla warunków specjalnych. Nie zdawano sobie wówczas w Polsce sprawy z tego, że upadek Macdonalda i przyjście do władzy Chamberlaina odbije się bardzo ujemnie na bezpieczeństwie Rzeczypospolitej Polskiej. Albowiem zamiast protokółu genewskiego dostaliśmy, proszę Wysokiej Izby, — Locarno.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZygmuntGraliński">Co to jest Locarno? Locarno to jest antyteza metod i systemów, na jakich opiera pokój protokół genewski. Protokół genewski zapewniał wszystkim państwom, niezależnie od tego, czy są słabe lub silne, czy są wielkie, lub małe, równe prawa do bezpieczeństwa. Locarno natomiast różniczkowało te prawa i różnicę tę zapłaciła Rzeczpospolita Polska. Protokół genewski ustalał, że wszystkie państwa niezależnie od tego, czy są w tej lub innej części Europy sytuowane, mają jednakowy przywilej do bezpieczeństwa. Inaczej zadecydowano w Locarno. W Locarno zróżniczkowano gwarancje na zachodzie i na wschodzie Europy. Nie mieliśmy widocznie wówczas możliwości, albo nie umieliśmy uzyskać paktu nieagresji z Niemcami, nie mieliśmy czy nie mogliśmy wówczas dostać należytej gwarancji naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZygmuntGraliński">Od roku 1925 nie wiele się zmieniło w tej dziedzinie. Obecnie przystępujemy do ratyfikacji bardzo ważnej umowy międzynarodowej, umowy przeciwwojennej, nad którą jutro będziemy się zastanawiali, która stanowi bardzo poważny krok naprzód na drodze do organizacji pokoju, ale która nie może nam dać norm należytego bezpieczeństwa, albowiem nie przewiduje ona sankcji w wypadku pogwałcenia przyjętych zobowiązań. My zaś niestety nie jesteśmy w tem szczęśliwem położeniu, w jakim znajduje się rasa anglosaska, abyśmy mogli nadawać jedno i to samo znaczenie umowom z sankcjami i bez sankcyj.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ZygmuntGraliński">Tyle, jeżeli chodzi o prawny stan bezpieczeństwa. Ustosunkowanie się zaś faktyczne państw również nie jest takie, żeby można było utrzymywać, iż pokój jest zapewniony. Nie wszystkie państwa są dziś rozbrojone moralnie. Nie widzi się u pewnych państw zejścia z drogi imperialistycznych metod postępowania. Istnieje cały szereg zapalnych ognisk. Wielu polityków utrzymuje, że dzisiejsza Europa podobna jest do prochowni, po której spaceruje się z płonącemi główniami.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ZygmuntGraliński">W tem świetle ogólnego stanu bezpieczeństwa przechodzę do centralnego zagadnienia, jakie zostało poruszone we wniosku Komisji Spraw Zagranicznych, a jakim jest sprawa przedterminowej ewakuacji Nadrenii, co do której toczą się obecnie rokowania między niektóremi państwami, bezpośrednio zainteresowanemi.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ZygmuntGraliński">Okupacja części zachodnich Niemiec ustalona została przez traktat pokojowy nie tylko jako gwarancja wykonania przez Rzeszę Niemiecką postanowień Traktatu Wersalskiego, dotyczących klauzul reparacyjnych i rozbrojeniowych, lecz również jako gwarancja w stosunku do jakiegokolwiek państwa przed niesprowokowaną napaścią Niemiec. To ostatnie postanowienie ma bardzo ważne znaczenie, bo z niego wynika, że zniesienie okupacji, które zbliżyłoby nas do powrotu do normalnych stosunków w Europie, presumuje powstanie warunków istotnego bezpieczeństwa, których obecnie brak.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#ZygmuntGraliński">Rokowania odnośnie wcześniejszej ewakuacji dotyczą sprawy, która w naszem zrozumieniu ma pierwszorzędne znaczenie dla Państwa Polskiego. W negocjacjach tych niestety jednak nie przyjmujemy bezpośredniego udziału. Powstaje zasadnicze pytanie, jakim jest nasz udział pośredni. Uważam, że on jest minimalny. Czy mógł być inny? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#ZygmuntGraliński">Szczegółowo zatrzymałem się na tej sprawie w czasie debat w Komisji Spraw Zagranicznych. Tu chcę tylko w krótkości zaznaczyć, że trzy państwa mają decydujące znaczenie, o ile chodzi o kwestię przedterminowego zniesienia okupacji: są to Francja, Anglia i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#ZygmuntGraliński">Jeżeli chodzi o Niemcy, to nikt z nas chyba nie miał złudzeń, że nie będą się one przeciwstawiać naszym słusznym tezom. Jeżeli zaś chodzi o Francję, to należy się obawiać, że nie umieliśmy dotychczas pozyskać należytego poparcia naszych tez przez rząd francuski. Stanowisko zaś rządu brytyjskiego możnaby scharakteryzować w najlepszym razie jako życzliwą neutralność.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#ZygmuntGraliński">Jeżelibym teraz chciał obiektywnie — a chciałbym zapomnieć w tej chwili, że jestem członkiem opozycyjnego stronnictwa i bez żadnych uprzedzeń zanalizować istniejący stan rzeczy, uwypuklić jego przyczyny, to musimy uprzytomnić sobie, że istnieje bezpośredni i ścisły związek między polityką wewnętrzną i zagraniczną, i że polityka zagraniczna nie jest niczem innem, jak tylko funkcją polityki wewnętrznej każdego narodu. Twierdzenia tego nikt zdaje się nie będzie kwestionował. A skoro tak jest, to pomijając przemijające epizody naród, któryby nie umiał w sposób należyty kierować swojemi losami, nie mógłby wzbudzić ani zaufania, ani poszanowania innych narodów. Państwo, które nie ma ustabilizowanych stosunków wewnętrznych, nie jest uważane za państwo, wobec którego należałoby się zachowywać z dużą ufnością. Ma to miejsce zarówno wtedy, gdy władza ustawodawcza uzurpuje, sobie prerogatywy władzy wykonawczej, jak i wówczas, gdy władza wykonawcza uzurpuje sobie prerogatywy władzy ustawodawczej i doprowadza do systemu rządów w państwie pierwiastki nieodpowiedzialności, które my, demokraci, uważamy za pierwiastki irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#ZygmuntGraliński">Obecny system rządów w Polsce trwa już blisko trzy lata. W ciągu tych trzech lat czasu nie umieliśmy zdobyć poparcia demokracji zarówno Francji jak i Anglii,</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Głos: Każdy rząd musi bronić granic.)</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#ZygmuntGraliński">a bez zgody tychże demokracji nic ważnego nie dzieje się w polityce obu tych narodów. Powiem więcej: sympatie te uległy osłabieniu, zrozumienie naszych interesów i potrzeb odsunięte. Czyż można się temu dziwić, że przedstawiciele starych demokracji parlamentarnych wrogo odnoszą się do takich, jak obecny w Polsce system rządzenia, powodujący, ich zdaniem, bardzo złe następstwa, zarówno wewnątrz krajów, jak i w przejawach ich zewnętrznej działalności. Nieodpowiedzialne rządy powszechnie uważane są za burzycieli pokoju, tak samo jak nieograniczeni monarchowie, jak sprawowane przez nich rządy nieodpowiedzialne. Wierzymy głęboko, że polska polityka zagraniczna obecnego regimeu jest pokojową. Niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz. Ale całkowitej nieufności nie usunie p. Minister Spraw Zagranicznych. Gdy on rozmawia z przedstawicielami tych właśnie demokracyj, za nim stoi cień istniejącego dziś w Polsce systemu rządów nieodpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#ZygmuntGraliński">Ale być może, że nasze decydujące czynniki punkt ciężkości poparcia naszego stanowiska przerzucają na reakcyjnie konserwatywne sfery, na państwa o identycznym z naszym systemie rządzenia. A więc Włochy, a więc Węgry, a więc ostatnio Jugosławja. To byłby odmienny punkt wyjścia, ale wyraźny. Okazuje się jednak, że zarówno w sferach konserwatywnych angielskich jak i francuskich, nie umieliśmy dotąd uzyskać poparcia dla naszych postulatów. Jeżeli zaś do tego dodalibyśmy nieunormowane stosunki gospodarcze z Niemcami i Związkiem Socjalistycznych Republik Rad, zatarg z Litwą raczej obnażony niż załatwiony w ostatnich czasach, brak scementowanego porozumienia z państwami bałtyckiemi, a następnie ochłodzenie stosunków z Czechosłowacją, to nie moglibyśmy utrzymywać, że obecny system rządzenia w Polsce ułatwia zwiększenie naszego bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o jego zewnętrzną stronę.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#ZygmuntGraliński">A jeżeli chodzi o jego wewnętrzną stronę, o wewnętrzną odporność przed najazdem, to naród, odsuwany od kierowania swoim losem i poprawą swego bytu przez poważne reformy społeczne, nie jest narodem, któryby mógł z siebie w najkrótszym czasie wykrzesać maksymum woli i maksymum energii. A zastrzyki obietnic, które raz okazały się złudnemi, drugi raz mogą już nie poskutkować.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#ZygmuntGraliński">Proszę Szanownych Panów, powstaje pytanie, jak Polska ma się ustosunkować do faktu przedterminowej ewakuacji Nadrenii? Są trzy możliwe teoretyczne rozwiązania. Pierwsze polegałoby na upatrywaniu w okupacji Nadrenii jedynej realnej gwarancji bezpieczeństwa, a co zatem idzie, koncepcja ta polegałaby na przeciwdziałaniu prędkiemu wycofaniu wojsk państw sprzymierzonych z terytorium Niemiec. Druga koncepcja dążyłaby do zniesienia okupacji i zastąpienia jej odpowiednim równoważnikiem bezpieczeństwa, a więc popierałaby wysiłki, zmierzające do szybkiej likwidacji stosunków powojennych. Wreszcie trzecia koncepcja polegałaby na stwierdzeniu przez nas całkowitego braku naszego zainteresowania, innemi słowy pokrywałaby się z popieraniem tendencyj, zmierzających do bezwarunkowej i natychmiastowej ewakuacji Nadrenii.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#ZygmuntGraliński">Pierwszy punkt widzenia, zarówno jak i trzeci punkt widzenia uważamy za niesłuszne. Jeżeliby chodziło o pierwszy punkt widzenia, a więc popieranie przedłużania od infinitum okupacji Nadrenii, to uważalibyśmy go za bezcelowy i szkodliwy. Szkodliwy dlatego, że wątpliwem jest, aby stanowisko takie było realnem. Natomiast, ponad wszelką wątpliwość, zwróciłaby się przeciw nam demokratyczna opinią świata. Wreszcie nie przyczyniłoby się to do zwiększenia naszego bezpieczeństwa. By oprzeć pokój na trwałych podstawach, należy go budować na tych czynnikach, które w sposób właściwy mogą go zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#ZygmuntGraliński">W naszem rozumieniu głównemi czynnikami temi, jeśli nie wyłącznemi, są siły demokracji. Przeciąganie okupacji Nadrenii znakomicie utrudniłoby demokracji niemieckiej rozwój swego wpływu i znaczenia, hamowałoby jej wysiłki do zacieśnienia węzłów zgodnego sąsiedzkiego współżycia z innemi narodami. Zawiedzioną w swych nadziejach opinię publiczną Niemiec kierowałoby w ramiona prawicy niemieckiej, a przez to samo podsycałoby ducha odwetu i rewanżu. A wiemy o tem dobrze, że skoro raz wkroczyłoby się na tę drogę, na drogę toczenia noża, drogę odwetów i rewanżów, ludzkość musiałaby płacić milionami żyć i strumieniami krwi.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#ZygmuntGraliński">Polityka pojednania natomiast, zgody i porozumienia może, w naszem rozumieniu, dać bardzo poważne i dodatnie wyniki. Mielibyśmy, Wysoka Izbo, tego pewne dowody, gdybyśmy chcieli przyjrzeć się obecnemu rozwojowi stosunków wewnętrznych Niemiec w ciągu ostatnich dwóch lat. Kierunek na Locarno i Genewę wziął górę w Berlinie. Z ewakuacją trzeciej strefy nadreńskiej wzmogły się bardzo poważnie wpływy czynników pacyfistycznych, organizacyj pokojowych niemieckich, natomiast uległy osłabieniu wpływy organizacyj o charakterze odwetowym. Ostatnie wybory do Reichstagu dały znakomite zwycięstwo partiom lewicy niemieckiej, która dąży do porozumienia i do pojednania. Oczywiście, to są dopiero początki tej pracy, którą, naród niemiecki ma do wykonania, to jest dopiero wejście na słuszną drogę, na drogę pełną trudnych przeszkód, z czego dokładnie zdajemy sobie sprawę. To jest dopiero przejście pewnego określonego etapu. Ale właśnie dlatego, że to są dopiero początki, nie możemy być zwolennikami trzeciej koncepcji, któraby polegała na żądaniu natychmiastowej bezwarunkowej ewakuacji Nadrenii.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#ZygmuntGraliński">Ewakuacja Nadrenii w myśl postanowień art. 429 Traktatu Wersalskiego dowodziłaby istnienia takich warunków, któreby dawały rękojmię bezpieczeństwa ogólnego, a conajmniej sąsiadom Niemiec przed ich zaczepnem działaniem. Pakt Ligi Narodów, pakt Kellogga, pakt Locareński tego rodzaju gwarancji nie daje. Natomiast ustosunkowanie się faktyczne Niemiec do Polski budzi obawy co do trwałości pokoju pomiędzy temi narodami.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#ZygmuntGraliński">A więc zarówno z punktu widzenia prawnego jak i faktycznego stosunki polsko niemieckie nie są należycie unormowane.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#ZygmuntGraliński">Gdybyśmy chcieli zanalizować powody tego, to musielibyśmy przedewszystkiem zatrzymać się na omówieniu nastrojów psychicznych. W Niemczech, jeśliby chodziło o ustosunkowanie się do Polski, nie moglibyśmy twierdzić, że istnieje poważne rozbrojenie moralne. Poważna część społeczeństwa niemieckiego odnosi się wrogo do nas, traktując nas jako nowotwór państwowy, którego sam fakt istnienia jest niemiły. Nasze projekty i koncepcje, chociażby nawet miały na widoku względy natury najogólniejszej, chociażby tyczyły spraw, w których ani Polska ani Niemcy bezpośrednio nie są zainteresowane, to jednak wystarczy, że inicjatywa jest polską, by były systematycznie przez prawicę niemiecką zwalczane. Przypomnę chociażby przykład naszego wniosku pokojowego z roku 1927, wniosku, zmierzającego do zawarcia ogólnego paktu o nieagresji. Takie samo stanowisko prawicowej prasy niemieckiej i prawicowych stronnictw niemieckich mieliśmy w czasie debat w Reichstagu na temat budowy krążowników, gdzie również podkreślano nieprzyjazne ustosunkowanie się do nas.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#ZygmuntGraliński">Wreszcie prowadzi się bardzo poważną kampanię za pokojową rewizją granic. Nad tą sprawą, proszę Wysokiej Izby, chciałbym się nieco dłużej zatrzymać, aby odpowiedzieć demokracji niemieckiej, jak my, demokraci polscy, zapatrujemy się na to tak ważne zagadnienie. Na głosy prawicowej prasy niemieckiej nie odpowiadałbym, to jest rola naszej prawicy. Chciałbym natomiast przedstawić punkt widzenia na tę sprawę demokracji polskiej i odpowiedzieć przedewszystkiem demokratycznym czynnikom niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#ZygmuntGraliński">Chcę jasno sformułować nasze stanowisko, by nie budziło ono najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#ZygmuntGraliński">My nie obawiamy się naruszenia całości naszej granicy zachodniej, albowiem fundamentem jej jest prawo i słuszność. W polityce zagranicznej dewizą naszą jest, jak każdego dobrego i poważnego gospodarza: cudzego nie chcemy, swego nie damy i obronić potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#ZygmuntGraliński">Uważamy jednakowoż, że propaganda niemiecka jest bardzo szkodliwa, zarówno dla utrzymania trwałych, dobrych sąsiedzkich stosunków z Polską, jak i dla utrwalenia pokoju ogólnego. W propagandzie tej przyjmują udział nie tylko czynniki społeczne, ale również czynniki rządowe, dość wspomnieć o tej wielkiej ilości przemówień zarówno prezydenta Hindenburga, jak i poszczególnych ministrów, jak i wreszcie ostatnio, w dniu 15 stycznia r. b., przemówienie nadprezydenta prowincji Wschodnich Prus Siehra członka stronnictwa demokratycznego, który w tem przemówieniu swojem w Essen podkreślił, że naród niemiecki nigdy się nie wyrzeknie rewizji swojej granicy wschodniej. Należy uprzytomnić sobie, że nie może być mowy o istotnem utrwaleniu pokoju, o ile się będzie stale podważało i burzyło fundamenty prawnego ustroju Europy. Niema chyba żadnego szczerego przyjaciela pokoju, ktoby inaczej na to zagadnienie patrzył.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#ZygmuntGraliński">Pokrywa się ono zresztą całkowicie z najważniejszem założeniem, na którem zbudowana jest Liga Narodów, a jakim jest, poszanowanie i gwarancja stanu terytorialnego wszystkich członków Ligi Narodów. Wszyscy członkowie Ligi bez wyjątku, winni bona fide przepisu tego przestrzegać i to nie tylko z punktu widzenia formalnego, ale i z punktu widzenia istotnego. Propagowanie idei pokojowej rewizji granic, jako czołowego postulatu polityki niemieckiej, należy uważać bądź za wprowadzanie w błąd opinii publicznej niemieckiej i światowej, bądź za bardzo daleko idące nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#ZygmuntGraliński">Wydaje się nieprawdopodobnem uzyskanie na drodze pokojowej procedury zmian istniejących granic, gdy rozdział terytorialny jest sprawiedliwy i słuszny, a zwłaszcza oparty na zasadzie prawa narodów stanowienia o sobie. Rozwój idei zmiany postanowień traktatów wogóle przez czynniki międzynarodowe takie, jak organa sądowe czy koncyliacyjne, jest ściśle związany z rozwojem organizacji życia międzynarodowego. Praktycznie więc zagadnienie ujmując, nie do pomyślenia jest rozbudowa procedury pokojowej rewizji traktatów bez jednoczesnego całkowitego zapewnienia ludzkości dobrodziejstw pokoju w bezpieczeństwie. Pokojowa rewizja traktatów jest ukoronowaniem systemu pokojowego załatwiania zatargów. Stanowi ona bowiem bardzo znamienne ograniczenie praw indywidualnych państw na rzecz wspólnoty międzynarodowej. Dziś nie można mówić o koronie systemu, gdy stawiamy podwaliny pod sam system. A skoro tak jest, to montowanie opinii publicznej na rzecz szybkiej rewizji traktatów może się skończyć w sposób zupełnie nieprzewidziany dla jej promotorów i może pchnąć napiętą opinię publiczną, wbrew Woli odnośnych czynników, w nurty czynnej akcji odwetowej.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#ZygmuntGraliński">Obiecywanie pokojowej rewizji granic polsko-niemieckich, gdy się bierze pod uwagę całokształt życia politycznego Europy i stopień organizacji bezpieczeństwa i stosunków międzynarodowych, kry je w sobie bardzo poważne niebezpieczeństwo i możliwość zarzewia nowej wojny, z czego przywódcy demokracji niemieckiej winni zdać sobie dokładnie sprawę i cały swój wysiłek skierować w dwóch kierunkach. Kierunek pierwszy polegałby na wyraźnem, otwartem, systematycznem przeciwdziałaniu tym anty pokojowym, antypolskim rewanżowym poczynaniom prawicy niemieckiej, która dzisiaj — a my mamy prawo to twierdzić — jest największem niebezpieczeństwem pokoju w Europie, tej prawicy, która sieje niezgodę między naszemi dwoma narodami i która utrudnia możność dojścia do porozumienia. Wysiłek drugi demokracji niemieckiej i wszystkich szczerych przyjaciół pokoju polegałby na rozpowszechnieniu przekonania, że nie przyczynia się do budowania pokoju ten, kto sugestionuje siebie i innych możliwością dokonania zmian w terytorialnym układzie stosunków, gdy stosunki te oparte są na prawie i słuszności.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#ZygmuntGraliński">Jesteśmy proszę Wysokiej Izby szczerymi zwolennikami pacyfikacji stosunków europejskich i dojścia do porozumienia z Niemcami. Uważamy, że należy dążyć systematycznie i wytrwale do unormowania bezpieczeństwa, o którem mówi art. 429. Ustala on, że z chwilą zniesienia okupacji Nadrenii powinien istnieć taki stan rzeczy, któryby dawał pewność innym państwom, iż nie nastąpi napaść ze strony Niemiec. Okupacja Nadrenii pomyślana jest więc jako gwarancja ogólnego bezpieczeństwa. Jednak ta gwarancja bezpieczeństwa ma cały szereg ujemnych stron, należy więc ją zastąpić inną gwarancją równoważną, a im to nastąpi prędzej, tem w naszem zrozumieniu będzie to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#ZygmuntGraliński">Powstaje teraz pytanie, jakie mają być te nowe gwarancje. Na czem one mają polegać? Czy na zawarciu jakiegoś przymierza skierowanego przeciwko Niemcom? Nie i stanowczo nie, albowiem to byłby powrót do dawnych przedwojennych praktyk, które się okazały w skutkach swoich tak zgubne. Czy to miałaby być pomoc dana nam na wystawienie większej ilości żołnierzy i twierdz? Też nie, stanowczo nie, albowiem my nie chcemy opierać naszego bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na bagnetach. Gwarancja taka powinna polegać na uzupełnieniu i wzmocnieniu tych gwarancyj bezpieczeństwa, które są zawarte w pakcie Ligi Narodów, w umowach locareńskich ii pakcie Kellogga. Naszem dążeniem powinno być wszczęcie akcji na rzecz zwiększenia ogólnych norm bezpieczeństwa, na rozbudowanie organizacji pokoju, czego i my, rzecz prosta, będziemy beneficjantami. Muszą być wytworzone warunki przewidziane przez traktat pokoju, o dotyczące bezpieczeństwa conajmniej państw sprzymierzonych.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#ZygmuntGraliński">Proszę Szanownych Panów! Jak Panowie widzą, zagadnienie to postawiłem w ogólnej płaszczyźnie. Liczę się z możliwością zarzutu ze strony niemieckiej, że takie wyjście może opóźnić szybką ewakuację, zwłaszcza, że zrealizowanie tego postulatu może nie zależeć tylko od Niemiec. Zarzut ten przy bliższym jego rozważeniu nie mógłby być uważany za poważny. Niemcy w żadnym razie nie mogłyby ponosić skutków za działanie czynników trzecich, na których stanowisko mogą nie mieć zupełnie wpływu. Jeżeli jednak ze swej strony nie tylko nie będą przeciwdziałać zamiarowi zwiększenia dziś istniejących warunków bezpieczeństwa, ale myśl tę gorącoby poparły, nikt nie mógłby utrzymywać, iż z winy Niemiec nie stało się zadość wymogom traktatu pokojowego. Niemcy ze swej strony powinny wyraźnie oświadczyć zgodę, a reszta, t. zn. wynalezienie formy ujęcia, czy to nowych gwarancyj, czy też dostosowanie starych. gwarancyj do nowych potrzeb, byłaby rzeczą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#ZygmuntGraliński">Stanowisko nasze w tej sprawie pokrywa się ze stanowiskiem Ligi Narodów nie tylko pod względem treści, ale i pod względem formy Liga Narodów na swem 9 zgromadzeniu wezwała wszystkie państwa, wszystkich członków do zawierania umów, mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa, opracowała nawet pewne projekty, które zaproponowała państwom-członkom Ligi Narodów do podpisania. Otóż my, podzielając całkowicie punkt wyjścia, zaproponowany przez Ligę Narodów w jej rezolucji z dn. 26 września 1928 r., uważamy, że winniśmy wysiłki nasze skierować w tym właśnie kierunku, to znaczy w kierunku podpisania dodatkowych umów gwarancyjnych, które zostały opracowane i w formie ogólnej ujęte przez Ligę Narodów. Nas specjalnie interesuje t. zw. traktat D. — umowa regionalna, dotycząca zarówno nieagresji, jak i wzajemnej pomocy. Podstawowemi zasadami tych umów byłyby: pakt o nieagresji, pokojowe załatwianie zatargów, wreszcie wzajemna pomoc i współdziałanie pomiędzy wszystkiemi umawiającemi się stronami w wypadku pogwałcenia prze? kogokolwiek przyjętych na siebie zobowiązań. Wzór takiej regionalnej umowy nie przedstawia dokumentu ne varietur, t. zn. że może być ona podpisana ze zmianami, a zmiany te będą tembardziej pożądane im one będą się zbliżały do takiego ujęcia, jakie znajdujemy w pakcie reńskim, uważamy, iż specjalnie pożądane są takie uzupełnienia, któreby miały na celu bezwzględną pewność stosowania natychmiastowej pomocy w wypadku ucieknięcia się do wojny jednego z kontrahentów, we wniosku naszym jednak nie poprzestajemy na skierowaniu wysiłków na regionalną organizację bezpieczeństwa, chcemy również ożywić tendencje do wzmocnienia pokoju w płaszczyźnie powszechnej, t. zn. uzupełnić pakt Ligi Narodów postanowieniami Paktu Kellogga.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#ZygmuntGraliński">Zdajemy sobie dokładnie sprawę, że proponowane przez nas środki nie zapewnią całkowitego bezpieczeństwa. W naszem rozumieniu dać go może tylko należyte wcielenie w życie postanowień zasad protokółu genewskiego, nad których wykonaniem będzie czuwała potężna w swe wpływy demokracja świata. Tem niemniej jednak wprowadzenie w życie uchwał, które zaproponowała Wysokiemu Sejmowi Komisja Spraw Zagranicznych, stanowi poważny krok naprzód w dziedzinie organizacji pokoju, albowiem opiera go ona na trwałych podstawach, na nowych zasadach, na wymogach współczesnego życia.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#ZygmuntGraliński">Propozycja Komisji Spraw Zagranicznych składa się w jednej ze swych części z propozycji Klubu Narodowego i Piasta, a z drugiej strony z propozycji Klubu Pi S. L. Wyzwolenie, którą miałem zaszczyt przedłożyć. Wypowiadamy się za wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych z tem tylko zastrzeżeniem, że jeżeliby chodziło o punkt 2, to za nim głosować nie będziemy a to nie dlatego, ażebyśmy kwestjonowali słuszność poruszonych w nim spraw, lecz uważamy ujęcie ich za zbyt fragmentaryczne, a umieszczenie za zbędne w niniejszej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PDębski">Wysoki Sejmie! Zbliża się okres likwidacji stosunków powojennych w Europie, jeden z najważniejszych; zostały wszczęte rokowania o ostateczne uregulowanie odszkodowań wojennych, należnych od Niemiec, a równocześnie Niemcy wystąpiły z żądaniem przedterminowej ewakuacji Nadrenii. Że okupacja Nadrenii gwarantuje wykonanie całego Traktatu Wersalskiego, jest to rzecz bezsporna w opinii całego świata z wyjątkiem Niemiec. Nie jest przeto prawem Niemiec, niczem nieuzależnionem, jak to stwierdzili ostatnio ministrowie spraw zagranicznych Francji i Anglii, żądanie przedterminowej ewakuacji Nadrenii, bo Traktat Wersalski nie tylko przewidział ją jako czasową, przejściową gwarancję wykonania traktatu, ale co więcej; Traktat Wersalski, mówiąc o bezpieczeństwie, uprawnił państwa sprzymierzone do ewentualnego przedłużenia tego terminu, aż do czasu uzyskania należytych gwarancyj przeciwko niesprowokowanemu napadowi Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PDębski">Wystarczy wreszcie przypomnieć sobie cały przebieg rozwoju tej sprawy w okresie zawierania pokoju, aby zdać sobie dokładnie sprawę z tego, czem była i jest okupacja Nadrenii pod względem prawnym, politycznym i wojskowym. Już w styczniu 1917 roku dzisiejszy i ówczesny minister spraw zagranicznych Francji, p. Briand, uzasadniał potrzebę stworzenia takiego stanu rzeczy nad Renem, który by był gwarancją pokoju dla Francji i całej Europy. W listopadzie i lutym 1918 roku, wreszcie w marcu 1919 roku Francja składa szereg projektów dotyczących Renu i Nadrenii, a mających na celu stworzenie realnej gwarancji bezpieczeństwa i warunków pokoju europejskiego. Była tam mowa o obsadzeniu linii Renu przez wojska, działające z mandatu Ligi Narodów, i o stworzeniu państwa czy szeregu państw nad Renem, pozostających pod opieką Ligi Narodów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PDębski">Jak wiemy skończyło się na okupacji czasowej i przyrzeczeniu Stanów Zjednoczonych i Anglii co do gwarancji wojskowej dla Francji w razie niesprowokowanego na nią napadu. Zostało to uwidocznione we wstępie do Traktatu Wersalskiego, gdzie powiedziane jest, że: „postanowienia dotyczące lewego brzegu Renu nie gwarantują dostatecznie Republice Francuskiej bezpieczeństwa i należytej obrony”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PDębski">Jak wiemy, również sojusz francusko angielsko amerykański nie doszedł do skutku, a w, dalszym poszukiwaniu środków organizacja bezpieczeństwa ogólnego i Francji przeszła poprzez niezrealizowany protokół genewski, do lokalnych układów locareńskich, i ostatnio znalazła wyraz w deklaracji ogólnej, w pakcie Kellogga, oraz w znanej rezolucji 8-go Zgromadzenia Ligi Narodów, potępiającej wojnę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PDębski">Doceniając w całej pełni znaczenie moralne i polityczne tych wszystkich umów, paktów i deklaracyj, stwierdzając, że w nich wszystkich Polska brała czynny udział, podnieść jednak musimy, że przy istniejącem obecnie ustosunkowaniu się wzajemnem państw, rękojmie bezpieczeństwa poszczególnych państw i powszechnego pokoju nie są dostateczne, że dotychczas zawarte układy gwarancyjne noszą jedynie charakter regionalny i że nie zapewniają w równym stopniu tego bezpieczeństwa państwom, biorącym w nich udział, co więcej, mimo istnienia tych umów, paktów i deklaracyj, mimo szczerych dążeń wielu państw i narodów do utrzymania pokoju, mnożą się zarówno w dziedzinie zbrojenia się materialnego, jak i moralnego fakty, które powiększają poczucie niepokoju i grożących niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PDębski">Mówiąc o zbliżających się rokowaniach w sprawie przedterminowej ewakuacji Nadrenii, prezes rządu francuskiego p. Poincare oświadczył, że Francja musi liczyć się z siłą wojskową, jaką rozporządzają Niemcy, z ich siłą potencjonalną wojskową, kadrami wojskowemi, ze stanem organizacji przysposobienia wojskowego, liczbą ludności i zdolnością przemysłu niemieckiego do przystosowania się do potrzeb wojennych, a gdy chodzi o odszkodowanie — mówił p. prezydent Poincare „jesteśmy zmuszeni żądać od naszych dłużników sumy, wystarczającej na pokrycie naszych długów i kosztów odbudowy Francji. Bezpieczeństwo i odszkodowanie, oto sprawy, które nie pozwalają nam lekkomyślnie wyzbyć się naszych gwarancyj”. To stanowisko prezesa rządu francuskiego jasno podkreśla konieczność uzależnienia sprawy przedterminowej ewakuacji Nadrenii od zaistnienia dostatecznych warunków bezpieczeństwa i uregulowania sprawy odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PDębski">Jeżeli prezes rządu francuskiego, mówiąc o bezpieczeństwie, bierze pod uwagę siłę wojskową, jaką rozporządzają Niemcy, siłę ujawnioną, jak i potencjonalną, i żąda dostatecznych gwarancyj bezpieczeństwa wobec tej siły, to trzeba powiedzieć, że to samo zagadnienie bezpieczeństwa w związku z ewakuacją Nadrenii, gdy chodzi o Polskę, jeszcze hardziej się uwydatnia. Mamy tu bowiem do czynienia już nie z samym faktem takiego czy innego stanu siły zbrojnej Niemiec, z faktami, mówiącemi zresztą same za siebie, gdy chodzi o rozwój przemysłu chemicznego w Niemczech, rozwój lotnictwa, gdy chodzi o wysokość budżetu wojskowego — mamy także do czynienia z ujawnionemi oświadczeniami oficjalnych przedstawicieli rządu niemieckiego, z oświadczeniami przedstawicieli niektórych stronnictw niemieckich, przeciwko komu te zbrojenia są skierowane. Jeżeli do tego dodamy coraz głośniejsze kwestjonowanie przez wielu przedstawicieli narodu niemieckiego granicy polsko niemieckiej, to tem wyraźniej występują słuszne domagania się polskiej opinii, by w chwili likwidowania okupacji Nadrenii, która, śmiem twierdzić, w dziele konsolidacji nowopowstałych państw i utrzymania pokoju i obrony młodej republiki niemieckiej przed zamachami komunistycznemi czy monarchistycznemi odegrała wielką rolę, interesy bezpieczeństwa ogólnego, a w szczególności bezpieczeństwo Polski były zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PDębski">Wobec tego głosować będziemy za wnioskami Komisji Spraw Zagranicznych, które pomiędzy innemi wskazują i na środki, jakimi bezpieczeństwo to ma być zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IgnacyDaszyński">Dyskusja wyczerpana, przystępujemy do głosowania. Proszę wziąć odbitkę roneo nr 55, jest tu podany tekst rezolucji, proponowany przez Komisję Spraw Zagranicznych. Są punkty, 1, 2, 3, 4, a właściwie 1 i 2, wreszcie trzeci duży ustęp aż do końca. Otóż będę głosował tę rezolucję w myśl życzeń Panów Posłów, wyrażonych w debacie, w ten sposób, że najpierw przyjdzie część pierwsza aż do słowa „zważywszy”, potem p. 1, potem p. 2, a potem punkt ostatni aż do słowa „protokółu genewskiego”, bez ostatnich czterech wierszy. W ten sposób będziemy mieli przegłosowaną całość, a jednocześnie stwierdzimy, czy będzie większość za poszczególnemi punktami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Panów Posłów, którzy są za pierwszemi czterema ustępami aż do słowa „zważywszy”, ażeby powstali. Stoi większość — ta część rezolucji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Głos: Jednomyślnie.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Panów Posłów, którzy są za p. 1, aby wstali. Większość — przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Panów Posłów, którzy są za p. 2, aby wstali. Większość — i ten punkt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#IgnacyDaszyński">Teraz będziemy głosowali czwartą część bez ostatnich czterech wierszy. Kto z Panów Posłów zgadza się z częścią czwartą aż do słowa „protokółu genewskiego”, proszę o powstanie. Większość — przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#IgnacyDaszyński">Proszę Panów Posłów, którzy zgadzają się z zakończeniem t. j. czterema ostatniemi wierszami, aby wstali. Większość — przyjęta. W ten sposób cała rezolucja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#IgnacyDaszyński">Wysoka Izbo! Niezwykle ciężkie warunki co do czasu, których przyczyny znamy, zmuszają mnie do tego, że mimo przemęczenia wielu Panów Kolegów, muszę nastawać na to, ażebyśmy przeprowadzili bodaj część dyskusji w sprawie budżetu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Jest 22 mówców zapisanych, z których dopiero jeden przemawiał. Przystępujemy zatem do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#IgnacyDaszyński">Głos ma p. ks. Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PksMadej">Wysoka Izbo! Kampania, wypowiedziana kościołowi katolickiemu w Polsce na terenie Sejmu przez wszystkie ugrupowania i stronnictwa lewicowe, wzrasta z każdym dniem i przybiera coraz ostrzejsze formy. Ilustracją jaskrawą tego stanu rzeczy była dzisiejsza apostrofa pos. Próchnika pod adresem kościoła katolickiego i duchowieństwa. Czy zarzuty przytaczane przez pos. Próchnika przeciwko niektórym księżom są zgodne z prawdą, nie wiem, tylko tyle wiem, że kościół katolicki jest tak dobrą i karną organizacją, że gdyby zaszły fakty karygodne, pociągnie winnych do odpowiedzialności. Natomiast, zgadzam się z innemi wynurzeniami pos. Próchnika, że w dążeniu do zrobienia z Polski państwa socjalistycznego jedyną przeszkodą jest Kościół katolicki i praca duchowieństwa katolickiego. Szczycę się świadectwem p. Próchnika wystawionem duchowieństwu i zapewniam, że i nadal na tem samem stanowisku stać będziemy. Wiemy, jaki jest Wasz raj socjalistyczny, bo ostatecznym wyrazem Waszych ideałów jest to, co się dzieje w Rosji bolszewickiej i w Meksyku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Głosy: Głupstwa ksiądz gada! Trzeba czytać!)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PksMadej">I stać będziemy na tem stanowisku aż do końca, chociażbyście względem nas stosowali te środki, o których wspomniał p. Próchnik, mówiąc o rozpalonem żelazie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PksMadej">Powołam się też na zajścia, które były w Komisji Budżetowej przy omawianiu budżetu Ministerstwa Wyznań i Oświecenia Publicznego. Fakt pierwszy. Na Komisji Budżetowej skreśliły stronnictwa lewicowe jednym głosem większości pozycję 40.000 zł, wstawioną przez Rząd jako subwencję dla uniwersytetu lubelskiego,</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Głos na lewicy: To przybytek ciemnoty!)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PksMadej">a równocześnie podniosły taką samą subwencję rządową dla wolnej wszechnicy o charakterze socjalistycznym w Warszawie do sumy 75.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Woźnicki.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PksMadej">W zaślepieniu partyjnem zapominają Panowie lewicowcy o tem, jakie znaczenie ma dla Państwa uniwersytet lubelski, że to nie tylko jedno z nielicznych ognisk kultury europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Wrzawa na lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PksMadej">wysuniętych najdalej na wschód, ale że ta uczelnia przygotowuje naukowo także działaczy oświatowych, którzy wspólnie z polskimi misjonarzami pójdą w masy ludu rosyjskiego z oświatą społeczną i religijną i będą pozyskiwać te masy dla idei prawdziwego pacyfizmu. Pozyskanie ludu rosyjskiego dla cywilizacji zachodniej jest równoznaczne z rozwiązaniem jednego z najważniejszych problemów państwowych, t. j. problemu bezpieczeństwa. Dla nas potęga pruska nie będzie groźna, gdy nasza wschodnia granica zostanie przez misję cywilizacyjną zabezpieczona. Droga do tego celu jest bardzo daleka, ale drogę tę może Państwo nasze zbudować przy pomocy kościoła polskiego. Dlatego i uniwersytetowi lubelskiemu i misjom polskim katolickim należy się nie tylko ze strony społeczeństwa ale i ze strony Rządu i Sejmu żywe i trwałe zainteresowanie. Stronnictwa, które tego rodzaju kulturalno-oświatową placówkę zwalczają, okazują zanik zmysłu politycznego, i dlatego należy im na tem miejscu wyrazić ubolewanie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PksMadej">Zgodnie z interesem Państwa stawiam wniosek o przywrócenie subwencji 40.000 zł, wstawionej do budżetu przez Rząd dla uniwersytetu lubelskiego, a skreślonej przez lewicę jednym głosem na Komisji Budżetowej i zgłaszam gorące życzenie do Rządu, ażeby w przyszłości zechciał życzliwą i wydatną opieką otoczyć tę ważną placówkę kresową.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PksMadej">Fakt drugi. Stronnictwa lewicowe zażądały w Komisji Budżetowej skreślenia całego budżetu Wyznań. Gdy mowa o budżecie Wyznań, to muszę przypomnieć panom z lewicy, że pozycja budżetowa dla kościoła katolickiego w Polsce nie jest żadną darmochą, żadną jałmużną państwową. Pozycja ta jest ściśle złączona z faktem przejęcia przez Państwo Polskie olbrzymich majątków kościelnych, t. zw. poduchownych, czyli majątków skonfiskowanych przez rządy zaborcze, za karę, za patriotyczne stanowisko kościoła, za popieranie ruchu niepodległościowego przez kościół za udział duchowieństwa w powstaniach. Państwo Polskie stało się właścicielem tych majątków nie drogą sukcesji, ale na podstawie obustronnego układu kościoła i państwa. Państwo, przejmując dobra poduchowne, zobowiązało się do ściśle określonych świadczeń na cele kultu i utrzymania duchowieństwa katolickiego. Skreślenie tej pozycji byłoby aktem gwałtu. Stronnictwa, które zażądały skreślenia tej pozycji, stanęły w kolizji z zasadą praworządności.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PksMadej">Fakt trzeci. Gdy Panom lewicowcom nie udało się przełamać prawa, gwarantującego pozycję budżetową dla kościoła katolickie ego w Polsce, zapowiedzieli podjęcie ostatecznej bezwzględnej walki z kościołem.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Nie z kościołem!)</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PksMadej">Z kościołem!</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Z rozpolitykowanym klerem!)</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PksMadej">Nasi lewicowcy, zaślepieni nienawiścią do kościoła, nie widzą, że walka z kościołem w Polsce jest politycznym absurdem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Walka z klerem!)</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PksMadej">Konkordat polski tem się różni od innych konkordatów, że opiera się nie tylko na umowie Państwa i kościoła, ale i na najszerszej podstawie demokratycznej, na świadomej woli 23 milionów obywateli Państwa Polskiego. Ta świadoma wola całego narodu polskiego, szukająca ścisłej współpracy Państwa z Kościołem jest moralną potęgą, z którą każdy rząd polski i każdy sejm musi się liczyć, jak długo w tem Państwie będzie obowiązywał ustrój demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PksMadej">Co więcej, hasło walki z Kościołem w Polsce, a więc hasło wojny religijnej z 23 milionami najbardziej do Państwa przywiązanych obywateli, to hasło nie tylko jest absurdem politycznym, ale równocześnie jest pomysłem w pełnem słowa znaczeniu antypaństwowym, bo racja stanu, interes państwa wymaga konsolidacji całego społeczeństwa, żyjącego w tem Państwie, a więc konsekwentnie wymaga ścisłej współpracy Kościoła z Państwem i doskonałej możliwie harmonii między Kościołem a Państwem.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#komentarz">(Głos: Kościół nie będzie państwem w państwie.)</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#PksMadej">Ja mówię o rzeczach, które są racjonalne i konieczne dla Państwa. Państwo nasze stoi w ogniu walki z najdzikszym barbarzyńcą, to jest inwazją propagandy bolszewickiej. Ta walka nie skończy się dziś ani jutro. Do walki tej Państwo musi użyć wszelkich środków, jakimi, rozporządza, bo tu chodzi o jego byt, o jego istnienie. I. dlatego potrzeba Państwu w tych ciężkich zmaganiach niezłomnego sojusznika, któryby tym wynaturzonym hasłom bolszewickim przeciwstawił silniejszą ideę bojową, a takim sojusznikiem jest kościół katolicki, który przez pracę apostolską w duszy narodu buduje niezdobyte szańce przeciw hasłom rozkładowym.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PksMadej">I na tem racjonalnem stanowisku, że w Polsce zgodnie z jej kulturą tysiącletnią i położeniem międzynarodowem potrzebna jest niezbędnie współpraca Państwa i Kościoła i najlepsza harmonia między Państwem a Kościołem, stanął twórca obecnego rządu, Marszałek Piłsudski.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Wrzawa na lewicy. Głos: Przed dwoma laty wydaliście odezwę, w której nazywaliście go bandytą.)</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PksMadej">To jest kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#komentarz">(Głos na lewicy: W maju 1926 r. coście mówili o Piłsudskim? Mówiliście, że jest wyklęty przez Kościół. Teraz to są wykręty.)</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PksMadej">Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PksMadej">To są bajeczki dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PksMadej">Nie kto inny tylko Rząd Marszałka Piłsudskiego wydał rozporządzenie o praktykach religijnych dla młodzieży, wychodząc z założenia, że podstawą sił narodowych jest moralno-religijne wychowanie młodych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PksMadej">Nie kto inny jak Rząd Marszałka Piłsudskiego zatwierdził fundację Potulickich, umożliwiającą byt i rozwój wszechnicy lubelskiej o charakterze katolickim.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PksMadej">Ten sam Rząd Marszałka Piłsudskiego wydał nieubłaganą walkę demagogii i korupcji politycznej, tym dwom zatrutym źródłom, które znieprawiły życie państwowe i doprowadziły do bankructwa gospodarczego, a z Państwa uczyniły przedmiot pośmiewiska u zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#PksMadej">Rząd Marszałka Piłsudskiego, walcząc z demagogią i korupcją, stanął na tej samej platformie moralnej, na której stoi kościół katolicki. Kościół potępia wszelką demagogię i korupcję. Twórca tego Rządu, Marszałek Piłsudski, przez swój stosunek osobisty i polityczny do Stolicy Apostolskiej stwierdził uroczyście w obliczu całego narodu, że jako człowiek i jako mąż stanu docenia</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.: Ks. Nowakowski za chwilę co innego powie.)</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PksMadej">w pełni błogosławioną rolę kościoła katolickiego w Polsce, jako wychowawcy narodu i jako najwyższego stróża moralności.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#komentarz">(P. Z. Piotrowski: A „Gwiazdka Cieszyńska” co pisała w 1926 r.?)</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PksMadej">Ja nie miałem nic wspólnego z „Gwiazdką Cieszyńską”.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#komentarz">(P. Ciołkosz: A „Lud Katolicki”?)</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#PksMadej">Ten stosunek ideologii Marszałka Piłsudskiego do kościoła katolickiego stał się dla całej lewicy casus belli. To jest jasne, i tego ślepy tylko nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#komentarz">(Głos: Może ksiądz wyklnie nas?)</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#PksMadej">I czy wobec tego stosunku Marszałka Piłsudskiego i jego Rządu do kościoła nie jest obowiązkiem obozu katolickiego, w tej Izbie reprezentowanego, skupić się około Rządu i podać ręce do wspólnej pracy nad naprawą Rzeczypospolitej? Obowiązek ten zrozumiała zaledwie 1/3 część obozu katolickiego a 2/3 tego obozu, mając do wyboru albo iść z Marszałkiem Piłsudskim, zachowującym stosunek życzliwy do kościoła katolickiego, albo z wrogiem Marszałka i zaprzysiężonym wrogiem Kościoła, z lewicą sejmową — wybrała współpracę polityczną z wrogami Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#PksMadej">I jesteśmy świadkami groteskowego zjawiska, że przedstawiciele prawicy i centrum, a więc obozu katolickiego, razem wspólnie z lewicą rzucają kłody i kamienie pod nogi człowiekowi, który od przełomu majowego stanął na najwyższem stanowisku patriotycznem i państwowem, powołując do współpracy z Rządem przedstawicieli wszystkich warstw społeczeństwa od robotnika aż do ziemianina. Czy takie stanowisko partyj prawicowych i centrowych, reprezentujących obóz katolicki, jest zgodne z zasadami sumienia katolickiego — pozwalam sobie wątpić.</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#PksMadej">Co gorsza, przeszkadzając w pracy Rządowi z prawicy i centrum, równocześnie podżegacie masy ludowe przeciwko Rządowi, rozsiewając wśród ludu fałszywe alarmujące wieści, że Rząd Marszałka wrogo się odnosi do kościoła, że Rząd Marszałka dąży do zduszenia religii katolickiej, do zniszczenia małżeństw kościelnych, a nas wszystkich okazujących swoje chęci do współpracy z Rządem</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#komentarz">(Głos na ławach P. P. S.: A co „Epoka” pisze? Żąda przecież rozwodów.)</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#PksMadej">oskarżacie o łączenie się z wrogami kościoła i nieledwie oskarżacie o apostazję od wiary.</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#PksMadej">W ten sposób tyranizujecie opinię publiczną. Ja się tej tyranii nie boję.</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#komentarz">(Głos na lewicy: Kiedy się siedzi z Wiślickim.)</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#PksMadej">Gdy żyd chce być dobrym obywatelem, nie mogę mu przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#komentarz">(P. Pająk: Dlaczego Ksiądz tego nie mówi o socjalistach?)</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#PksMadej">Ten charakter tyranii mają artykuły w „Piaście”, w „Głosie Narodu” t „Gazecie Warszawskiej”. Przeciwko tej tyranii protestuję i stwierdzam, że list papieża Mikołaja z IX wieku o tyranach do biskupów francuskich, odczytany w tej Izbie przed kilku dniami przez p. Bitnera, pod adresem Rządu, został skierowany pod fałszywym adresem. Ten list w całej swej osnowie, w każdej literze stosuje się do Was, wielmoże partyjni, do Was, którzy tworzycie koalicję przeciwko Rządowi. Wyście to w kilkunastu ludzi rządzili Polską jak własnym folwarkiem i Wasza tyrania zapisała się głęboko w pamięci narodu. Wasza tyrania wyciska po dzisiejszy dzień łzy wdów i sierot, dla których przepadły wszystkie depozyta wskutek waszej tyrańskiej gospodarki. Ta Wasza tyrania doprowadziła szerokie warstwy ludu pracującego do torby żebraczej, gdyż wszystkie oszczędności tego ludu zniszczone zostały za Waszej tyranii i z tej tyranii wyzwolony został naród przez czyn Marszałka Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#komentarz">(Głos: Amen!)</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#PksMadej">Ręce Marszałka przecięły te haniebne więzy, które Wasza tyrania nałożyła na wolną duszę narodu. I dziś — walczycie z Marszałkiem Wy, zdetronizowani z piedestału władzy wielmoże partyjni, aby wrócić do władzy. Jestem głęboko przekonany, że do władzy nie wrócicie nigdy: teraz póki żyje Marszałek, ani później, gdy przeminie. A wiecie dlaczego? Dlatego, że ta sama ideologia Marszałka Piłsudskiego, która skruszyła Waszą tyranię, osadzona na węgielnym kamieniu Konstytucji, uniemożliwi w Polsce nowoczesnej raz na zawsze powrót do władzy jakiejkolwiek tyranii.</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#PksMadej">Wnoszę o przywrócenie sumy 40.000 zł. w dziale 7, rozdział 1, § 11, poz. la, jako subwencji rządowej dla Katolickiego Uniwersytetu w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#komentarz">(Oklaski na ławach B. B.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWoźnicki">Głos ma p. Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PNowicki">Wysoki Sejmie! Stanowisko Wyzwolenia jest aż nadto dobrze znane, jeżeli idzie o całokształt zagadnień szkolnych i oświatowych, nie będę więc długo zabierał czasu na umotywowanie go. Zwrócę jednak uwagę na kilka ważniejszych punktów. W sprawozdaniu p. referenta widzimy, że z pośród 3.362.000 uczniów w wieku szkolnym, do szkół powszechnych wyżej zorganizowanych — 7 klasowych uczęszcza 1.039,000 dzieci, to znaczy prawie 1/8 część ogółu dzieci w wieku szkolnym. I sam referent zaznaczył, że te dzieci, które uczęszczają do szkół wyżej zorganizowanych, są z miast, ponieważ szkoły 7-klasowe znajdują się przeważnie w miastach. Wieś pod tym względem jest bardzo upośledzona, gdyż po wsiach ciągle jeszcze przeważają; i to znacznie, szkoły niżej zorganizowane, jedno i dwuklasowe. Wskutek tego wszystkie dzieci w wieku szkolnym zostały mimowoli podzielone na dwie kategorie: uprzywilejowanych i upośledzonych. Oczywiście stało się to nie wskutek złej woli, albo celowego planu. Jeżeli Rząd opracowuje plan rozmieszczenia szkół i plan kosztorysu budownictwa szkolnego, powinien dbać o to, iżby i po wsiach powstały szkoły jak najwyżej zorganizowane. Wiemy, że Rząd napotyka na duże trudności w akcji komasowania szkół, lecz nie ma innej rady, bo jeżeli nie przeprowadzimy tej koniecznej komasacji, to po wsiach nie będziemy mieli szkół wyżej zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PNowicki">W szkołach średnich obserwujemy to ciekawe, zjawisko, że maleje liczba dzieci w niższych klasach szkoły średniej, natomiast znacznie się powiększa liczba dzieci, począwszy od klasy 4. Dzieje się to dlatego, że przychodzą do szkoły średniej dzieci po ukończeniu szkoły 7-klasowej powszechnej wyżej zorganizowanej, i to są znowu dzieci miejskie, a jakże nikły jest procent dzieci ze wsi!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PNowicki">W tej chwili, już teraz, kiedy liczba dzieci wogóle się zmniejszyła, nie Wszystkie znalazły pomieszczenie w szkołach. Powszechnego nauczania jeszcze nie zdołaliśmy przeprowadzić, bo oto około 9% dzieci nie uczęszcza do szkół. Większy jest ten procent na Kresach Wschodnich. Teraz od przyszłego roku, kiedy się rozpoczyna wzrost liczby dzieci w wieku szkolnym i to gwałtowny, czas największy, a nawet twierdzę, że jesteśmy już spóźnieni, rozpocząć wielką akcję budowlaną szkół. Trzeba naprawdę dobyć wszystkie wysiłki i znaleźć wszelkie środki, ażeby budownictwo już rozpocząć, bo to, co dotychczas się dzieje, dzieje się przypadkowo, bez planu i nie zaspakaja potrzeb rzeczywistych. Nie wiem, dlaczego Rząd upiera się przy tem, aby nie dać nawet tych 20 milionów na budownictwo szkolne. Jeżeli inne potrzeby państwa również ważne są mimo wszystko zaspakajane, to dlatego, że są stawiane na pierwszem miejscu. Nie rozumiem, dlaczego sprawę budownictwa i oświaty stawia się już nie na pierwszem ale choćby na czwartem, szóstem miejscu, a może i na dziesiątem. Dlaczego Rząd nie docenia tej niesłychanie ważnej sprawy? Od należytego postawienia szkolnictwa zależy wszystko: i wzmożenie życia gospodarczego Państwa, nie mówiąc o demokracji i wychowaniu obywateli odpornych na wszelką demagogię, zależy również i sprawa obrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PNowicki">P. referent powiedział, że Państwo musiałoby co roku dawać conajmniej 47 milionów na budownictwo. My proponujemy mniej niż połowę tego, t. j. tylko 20 milionów, a mimo to i Rząd i większość Sejmu, jak się okazało na ostatniem głosowaniu komisji, odrzuca ten wniosek. Zgłosiliśmy ten wniosek jako wniosek mniejszości i będziemy w dalszym ciągu za nim głosowali, oczywiście zwracając się do wysokiej Izby, ażeby go poparła.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PNowicki">Następnie na jedną sprawę jeszcze chcę zwrócić uwagę. Wskutek niedostatecznej liczby etatów w szkolnictwie powszechnem klasy wyższe szkół powszechnych nie mogą w dostatecznej mierze dorównać klasom niższym szkół średnich, a przecież od tego zależy prawidłowy ustrój jednolitego 3zkolnictwa. Widzimy w budżecie tylko 2.897.000 zł. na zastępstwa za chorych i urlopowanych nauczycieli, z czego wynika, jakgdyby tylko niecałe półtora procent nauczycieli chorowało. Nie jest to zgodne z rzeczywistością. Przecież zwykle choruje większy procent. W szkolnictwie powszechnem zastępstw za chorych nauczycieli jest niesłychanie mało. Jesteśmy świadkami masowego zamykania klas, bo niema zastępstw za chorych nauczycieli, zaś uczniowie nie mogą nadążyć w równej mierze z równoległemi klasami w szkołach średnich. Pozatem ustawa sanacyjna poderwała poziom szkół powszechnych przez to, że kierownicy jednocześnie muszą i administrować szkołą i prowadzić klasę, czego niema znowu w szkolnictwie średniem. Kierownicy temu podołać nie mogą, a klasy powierzone im marnują się. Przy takiej administracji i gospodarce szkolnej nigdy szkoły powszechne nie dorównają szkołom średnim.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PNowicki">Z tego powodu podtrzymujemy votum mniejszości o podniesienie kwoty na zastępstwa chorych nauczycieli, a także oczywiście będziemy głosowali za podniesieniem liczby etatów na odebranie klas kierownikom. Gdyby ten wiosek upadł, będziemy się domagali od Rządu, ażeby wystąpił z dodatkowym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski na lewicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanWoźnicki">Głos ma p. Balicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GabrielaBalicka">Zarządzenie p. Ministra z dnia 2.1.1929 r. w sprawie zmian w planach godzin dla siedmioklasowych publicznych szkół powszechnych i gimnazjów państwowych oraz okólnik p. Ministra w sprawie zmian w planach szkolnych ma dużo większe znaczenie, niż mogłoby się zdawać. Godzi bowiem ono w podstawy nauczania, wyraża swój stosunek do tego, w jaki sposób Ministerstwo rozumie charakter założeń, na których oprzeć należy wychowanie naszej młodzieży, Przedewszystkiem wprowadzając jeden plan dla klas wyższych szkół powszechnych i niższych gimnazjalnych wprowadza system szkoły jednolitej, a więc przesądza kwestię, która zostawała jeszcze otwartą dla dyskusji, gdyż wiadomo nam, że posiada ona sprzeciw wśród wielu pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GabrielaBalicka">Przeciwnicy szkoły jednolitej opierają swoje postulały na przekonaniu, że zróżniczkowanie systemu szkolnego, dając możność różnolitego traktowania uzdolnień młodzieży i jej zadań życiowych, daje większe rezultaty w osiągnięciu celu, do jakiego winno dążyć wychowanie narodowe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GabrielaBalicka">Cel ten, to dobro narodu. A dla tego dobra korzystniejsze jest zróżniczkowanie systemu szkolnego, bo tą drogą łatwiej wydobyć twórczość indywidualną ucznia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GabrielaBalicka">Największy zarzut, jaki mogłabym postawić okólnikowi p. Ministra, to właśnie to, że nie mogę dopatrzeć się w nim planu ogólnego, na którym chce on oprzeć wychowawczą stronę naszego nauczania. Ażeby dojść do jakiegoś celu, trzeba sobie ten cel wyraźnie postawić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#GabrielaBalicka">Że młodzież nasza jest przeciążona w szkołach, że nie uwzględnia się w nauczaniu przeciętnych uzdolnień umysłowych i sił fizycznych, nie ulega wątpliwości. Że ćwiczenia fizyczne są potrzebne i pożyteczne, nikt temu nie zaprzeczy. Ale jeżeli oprzemy się na postulacie, jaki wysunęłam, a mianowicie, że wychowanie ma za cel rozwijanie w młodzieży największej sumy uzdolnień, któreby stanowiły dobro narodu, to muszę powiedzieć, że główną uwagę należy poświęcić temu, żeby rozwój psychiczny młodzieży naszej szedł po drodze, ułatwiającej rozwinięcie jej swej twórczości. Bo tylko tą drogą potrafi ona do skarbów przeszłości narodowej dorzucić świeże uwarstwienia, które dla narodu są nową zdobyczą swoistej kultury i jednocześnie stanowią materiał dla dorobku ogólnej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#GabrielaBalicka">Tymczasem okólnik zmniejsza ilość godzin polskiego języka — podstawy wychowawczej dla poznania kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#GabrielaBalicka">Tak samo w wyższych klasach gimnazjalnych roboty ręczne, śpiew i rysunki są nieobowiązkowe. P. Minister mówi, że chce tą drogą „uwolnić młodzież od przymusu uczenia się tych przedmiotów, do których nie wykazuje ona większej zdolności”. Ale przecież nie o to idzie. Trzeba brać nauczanie pod kątem tych właściwości psychicznych, które rozwijają zdolności „całej duszy”, o której mówił p. Wiceminister Czerwiński do delegacji nauczycieli szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#GabrielaBalicka">Wyrzucenie tych przedmiotów poza nawias obowiązujący, to wyraz znamienny niedoceniania właśnie tych cech psychicznych, które są psychologicznym materiałem twórczości. Rysunek kształci obserwację, kształci wyobraźnię, tę stronę duchowości, którą dziś psychologia wychowawcza wysuwa na plan pierwszy, widząc w niej materiał pierwszorzędny dla nagromadzenia podświadomych stanów psychiki człowieka. A pozatem tak rysunek jak i śpiew jest dziedziną piękna i zbliżenie się z nią ma zasadnicza wartości wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#GabrielaBalicka">Śpiewając pieśni ludowe, młodzież zapoznaje się z charakterem kultury narodowej, a śpiew w zespole daje możność wyrobienia tych stron charakteru, na brak których zawsze narzekamy. Bo przecież reformy nauczania trzeba brać, mając na względzie żywą duszę młodzieży, pamiętać, że do jej głębi przenikają metody i sposoby nauczania, że nie są to rzeczy powierzchowne i że tu idzie o duszę narodu.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#GabrielaBalicka">Mając to na względzie, zastanowiłam się dłużej nad usunięciem z planu obowiązkowego nauczania w klasach wyższych dwóch godzin języka polskiego oraz rysunku i śpiewu, bo te przedmioty uważam za pierwszorzędny materiał do rozwijania zdolności twórczych naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#GabrielaBalicka">W ostatnich 10 latach zrobiliśmy wielką odnowę, wprowadzając rysunek i śpiew na poczesne miejsce w nauczaniu, a teraz znów spycha się te przedmioty do roli dawnego kopciuszka. I to wtedy, kiedy wystawa szkolna pokazała tak piękne rezultaty w tym zakresie! Więc to ma ustać i sam p. Minister tę stronę wychowawczą nauczania redukuje.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#GabrielaBalicka">Niechże młodzież nasza rysuje i śpiewa, bo to daje twórczy polot i łagodzi każdą, już nie tylko „rzeczywistą” rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#GabrielaBalicka">Dla narodu naszego potrzeba przedewszystkiem twórczych, bogatych typów duchowości. Niechże więc Ministerstwo — ognisko myśli kierowniczej — powołane do tego, by nakreślało ogólny plan wychowania narodowego, nie gasi, nie tłumi tego? co tę twórczość podnosi.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#GabrielaBalicka">Zapewne, że jak programy zostaną opracowane, zniknie chaos, jaki okólnik z konieczności musiał wprowadzić w życie szkoły. I naprawdę przychodzi na myśl, czy nie byłoby lepiej zacząć od programów, a skończyć na okólniku, ale p. Minister mówi, że sumienie nie pozwalało mu czekać dłużej. Argument to szanowny. Niestety ważność sprawy, o którą chodzi, nakazuje rezerwę wobec niego.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#GabrielaBalicka">Reforma spada na nauczycielstwo w ciągu roku szkolnego, zmuszając je do nagłego a nieraz znacznego przeistoczenia sposobu pracy, zaczętej według innych zgoła założeń i w innych warunkach. Trudno przypuścić, aby stan obecny szkolnictwa wymagał tak bezzwłocznego zastosowania środków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#GabrielaBalicka">Pomijając już sprawę programu, stwierdzić trzeba, że wprowadzenie 30 godzin po 50 minut nie oznacza istotnego złagodzenia stanu dotychczasowego, a jeszcze przenosi naukę niektórych przedmiotów nadobowiązkowych na czas popołudniowy. Szkoły zawodowe i seminaria nauczycielskie, gdzie liczba godzin tygodniowych jest jeszcze wyższa, nie zostały objęte zarządzeniem Ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#GabrielaBalicka">W związku z redukcją godzin kilkaset sił nauczycielskich zostanie pozbawionych pracy od przyszłego roku szkolnego, kiedy przejściowe zarządzenie p. Ministra, zapobiegające uszczerbkom nauczycielstwa, straci moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#GabrielaBalicka">Ażeby wychować twórczego obywatela polskiego, trzeba mieć nauczyciela, któryby rozumiał to zadanie i w myśl tego zadania pracę swoją kierował.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#GabrielaBalicka">Dorobek pracy na tem polu mimo macoszego traktowania strony wychowawczej naszego nauczania przez Ministerstwo Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego jest bardzo pokaźny. Obecna wystawa jest tego oczywistym dowodem. Ile tam widać pracy ucznia, pociągniętego do współpracy przez nauczyciela, ile umiejętnego i ofiarnego wysiłku nauczyciela. Bo trzeba było poza godzinami lekcyj myśleć i tworzyć, by na lekcji dać uczniowi całkowicie przemyślany materiał.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#GabrielaBalicka">Dlatego nie mogę pominąć kwestii tonu, w jakim p. Minister w końcowym ustępie swego orędzia zwraca się do nauczycieli, ostrzegając, by nie zwiększali pracy ucznia w zadaniach domowych, ponad normę przez niego nakreśloną, Jako gorzko zestawić obraz wyników pracy nauczyciela, tak chlubnie zaznaczonej na wystawie szkolnej, z tym tonem p. Ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanWoźnicki">Głos ma p. Błędowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardBłędowski">Wysoka Izbo! Korzystając ze sposobności, chcę w pierwszym rzędzie zaznaczyć i sprostować pogląd, wygłoszony tu niestety przez członka mojego klubu, jakoby Wolna Wszechnica Polska była instytucją socjalistyczną. Ponieważ mam zaszczyt należeć do grona członków Wolnej Wszechnicy Polskiej od lat 17, przeto pozwalam sobie stwierdzić z tej trybuny, że pogląd taki jest całkowicie niesłuszny i trudno mi jest przypuścić, że ksiądz Madej każdą instytucję, która niema fakultetu teologicznego, uważa za socjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardBłędowski">Przechodzę do rozważania ogólnych zasad polityki budżetowej Ministerstwa. Chcę tutaj odrazu stwierdzić, że Państwo Polskie czyni dla spraw oświatowych w zakresie budżetowym co może. Niewątpliwie dział oświaty jest to ten typ pracy, który może spożyć każde fundusze, chociażby nawet największe. Jeżeli jednak zestawimy ten nasz budżet, te pozycje, przeznaczone na oświatę, ze wszystkiemi pozostałemi pozycjami budżetu, to się przekonamy, że jest to druga z kolei pozycja naszego budżetu. Dbałość Państwa o sprawy oświatowe bynajmniej więc nie stoi na ostatniem miejscu. Jeżeli jesteśmy w tej chwili zdystansowani przez budżet Wojska, to przyczyny tego przy tej dyskusji nad wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych stały się, sądzę, dla całości tej Izby dostatecznie jasne. To też, gdy przystępuję do omawiania spraw szkolnictwa, a zwłaszcza szkolnictwa powszechnego, to muszę tu pokrótce skonstatować, że właściwie problem szkolnictwa powszechnego jest w pierwszym rzędzie problemem finansów Państwa. To wielkie zapotrzebowanie, jakie w tej materii istnieje, nie da się pokryć w ciągu 10 lat niepodległości, zwłaszcza, jeżeli Panowie sobie przypomną, że nawet znacznie bogatsze i lepiej w tej dziedzinie sytuowane narody budowały swoje szkolnictwo powszechne przez lat dziesiątki, że wreszcie wszystko to się sprowadza obecnie głównie do dwóch czynników: do kredytu budowlanego i wyszkolenia personelu nauczycielskiego, o czem tu jeszcze z ramienia mojego klubu będzie mowa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardBłędowski">W dziedzinie szkolnictwa powszechnego zostały uczynione w ostatnich czasach posunięcia niesłychanie doniosłe. Ostatnio krytykowano tu okólnik p. Ministra ze stycznia 1919 r., który niewątpliwie jest skutecznym choć trochę radykalnym krokiem, ku temu, ażeby wejść na drogę, prowadzącą do je dno li tego i jednotorowego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardBłędowski">Jesteśmy przekonani, że te drobne usterki, na które aktywne nauczycielstwo się skarży, bo oczywiście pewne drobne interesy zawsze przy takich wielkich operacjach dziejowych bywają poszkodowane, zostaną w przyszłym roku wyrównane i że zagadnienie szkolnictwa powszechnego jako szkoły jednolitej wkroczy na normalne tory, zapowiedziane w swoim czasie przez poprzedniego Ministra Oświaty i nie kwestionowane, o ile mi wiadomo, przez obecnego szefa naszych spraw oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RyszardBłędowski">Sprawa szkoły powszechnej przez -zagadnienie szkolnictwa jednolitego dość blisko się wiąże z zagadnieniem szkolnictwa średniego, które w zestawieniu ze szkolnictwem powszechnem jest do pewnego stopnia, tak przynajmniej na zewnątrz wygląda, jak gdyby upośledzonym typem szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RyszardBłędowski">Trzeba jednakże dokładnie z tego zdać sobie sprawę, że tą dźwignią, która porusza zagadnienie szkolnictwa powszechnego jest reforma społeczna, która poruszała drugą połowę wieku XIX i porusza świat jeszcze dzisiaj. Dlatego szkolnictwo powszechne jest we wszystkich krajach i we wszystkich umysłach zagadnieniem bardziej prostem i bojowem, aniżeli sprawa szkolnictwa średniego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RyszardBłędowski">Niestety, szkolnictwo średnie w tem ukształtowaniu rzeczy, jakie widzimy w latach ostatnich nie tylko w Rzeczypospolitej Polskiej, ale i w innych krajach świata, z wielkiemi trudnościami wytwarza swoje własne idee, bodźce, podniety, któremi tak hojnie może szafować szkoła powszechna, wsparta na koncepcji reformy społecznej i odrodzenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RyszardBłędowski">To też zagadnieniem czołowem sprawy oświaty średniej, oświaty tej młodzieży, w wieku pomiędzy 14 i 18 rokiem życia, jest przedewszystkiem jej wychowanie. To Też musimy zwrócić się do p. Ministra z uprzejmą prośbą, aby rozwiązanie tych zagadnień, które stoją na przeszkodzie rozszerzaniu procesu wychowawczego ze strony szkoły średniej, mogło być przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#RyszardBłędowski">Uważam, że do takich spraw należy przedewszystkiem kwestia ustawy sanacyjnej, która ten tak ważny dla życia szkolnego problem prawie całkowicie usunęła ze szkoły. Regenerowanie tego problemu jest tylko możliwe w drodze stałego, chociażby nawet powolnego likwidowania ustawy sanacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#RyszardBłędowski">To też tembardziej trzeba podkreślić fakt, że szkoła średnia, obok zadań wychowawczych, które nasuwa jej sama natura dziecięca tego okresu, postawiła sobie z biegiem czasu niesłychane wprost zadania o charakterze merytorycznym, naukowym. Ten wyrostek programowy szkolnictwa średniego stał się naprawdę wyrostkiem robaczkowym całej oświaty. Stało się to poprostu wskutek pewnej bierności, jaką właśnie w dziedzinie wychowawczej okazały szkoły wyższe. Jeżeli bowiem podział według dawnego ukształtowania na niższe, średnie i wyższe służyć miał według nomenklatury temu wstępowaniu na szczeble oświaty od najniższych do najwyższych, to zaszło tu pewnego rodzaju nieporozumienie. Szkoła średnia stała się z biegiem czasu rodzajem pepiniery dla uniwersytetu i całkowicie zaniedbując swoje własne interesy, nie stawiając żadnych swoich ideałów, ani żadnych swoich wymagań, żadnych własnych konkretnych celów wychowawczych, wprzęgła się w rydwan przysposobienia uniwersyteckiego. Szkoła wyższa skwapliwie skorzystała z takiego stanu rzeczy i przystosowała się niejako do tego automatyzmu, którego świadkami jesteśmy obecnie, mianowicie tego automatycznego przechodzenia ze szkoły średniej do szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Głos: To jest jednostronne.)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#RyszardBłędowski">Fałszywe pojęcie demokracji spowodowało, że oto zaczęliśmy niesłychanie tę szkołę średnią protegować w tym sensie i w tym duchu, ażeby ona kształciła możliwie największą liczbę obywateli i żeby możliwie największa liczba obywateli wychodziła następnie drogą najmniejszego oporu, drogą najmniejszego wysiłku do szkół wyższych. I jesteśmy świadkami teraz tego efektu, który prowadzi nas naturalnie do zagadnienia szkolnictwa wyższego, tego zagadnienia, którego w tej chwili nie jesteśmy jeszcze w możności rozwiązać i którego rozwiązanie winno być jedną z najważniejszych i największych trosk obecnego kierownictwa nawy oświatowej. Jednak o tej sprawie będziemy jeszcze mówili później.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#RyszardBłędowski">Z tem zagadnieniem przysposobienia do szkół wyższych wiąże się tutaj zagadnienie automatyzmu. egzaminu maturalnego. Egzamin maturalny, który w swoim czasie miał swoje duże uzasadnienie, ponieważ był normalnym procesem i narzędziem selekcji umysłowej, ten egzamin maturalny z biegiem czasu, a zwłaszcza w ostatnich latach, sprowadzono u nas poprostu do jakiegoś tępego narzędzia do piłowania nerwów młodzieży</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Głos: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#RyszardBłędowski">wtedy, kiedy właśnie te nerwy młodzieży muszą być w najwyższym stopniu szanowane, jak tego uczy fizjologia rozwoju człowieka. Dochodzi wreszcie do tego, że niema prawie okresu maturalnego w naszych szkołach średnich, w którymby nie było przypadków samobójstwa, przypadków awantur, bardziej ostrych zatargów/co oczywiście jest tylko wynikiem tego, że działa tu pewien automatyzm sprzeczny ze stanem psychicznym wychowanków. Szkoła średnia według tej nowej koncepcji obejmuje klasy 4, 5, 6, 7 i 8. Jeżeli wejrzymy dokładnie w programy owych 5 klas to zobaczymy, że tam chcą uczyć dziecko wszystkiego. Pomimo nawet obecnego podziału na typy gimnazjalne, u każdego nauczyciela a przynajmniej znacznej ich większości, istnieje pogląd, że „mój” przedmiot jest koroną wszystkich nauk i że uczniowie „mojego gimnazjum” — tak mówi dyrektor gimnazjum — muszą te wszystkie rzeczy ekspedite umieć. Nauczyciele zupełnie nie zastanawiają się nad tem, jaki jest cel tego, żeby dzieci te wszystkie wiadomości posiadały.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#RyszardBłędowski">Ośmielam się twierdzić, że znaczna część wiadomości nie jest uczniowi literalnie do niczego konkretnego potrzebna, chyba do tego, żeby nadać mu pozory tak zwanej inteligencji. Ani wiadomości zawodowych, przygotowujących do zawodu, dającego możność praktycznego działania w życiu, ani przy gotowania do życia uniwersyteckiego. Cel, dla którego Państwo wydaje dziś tak olbrzymie sumy na oświatę, wcale nie jest osiągany.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#RyszardBłędowski">Wejrzawszy bliżej w program klasy 7 i 8 zwłaszcza, a nietyle w sam program ile w sposób jego przeprowadzenia, ośmielam się zaryzykować twierdzenie, że połowa naszych szkół wykonywa pracę przygotowania ucznia do egzaminu maturalnego. Są to poprostu lepiej lub gorzej zorganizowane kursy maturalne. Takiemi kursami kieruje zasada, żeby się uczeń nie skompromitował, żeby szkoła dobrze na tem wyszła, żeby na wszystkie pytania dane były odpowiedzi. I dlatego egzamin sprowadzony został do niesłychanego szablonu, który każdemu nauczycielowi, blisko stykającemu się z zagadnieniami szkolnemi, jest znany, używa się najrozmaitszych oślich mostów, szuka się po wszystkich szkołach wszelkich możliwych pytań egzaminacyjnych, ażeby tylko uczeń na możliwie większą ilość pytań mógł odpowiedzieć. Jest to właściwie proceder przygotowania do egzaminu maturalnego i tą nieszczęsną techniką zajęta jest dusza i umysł młodzieży w 17 i 18 roku życia, kiedy zdawałoby się, że zupełnie inne racje winny przyświecać nowoczesnej pedagogice. Jestem głęboko przekonany, że wśród miarodajnych czynników oświatowych to zjawisko jest zrozumianem i że niedługo będziemy świadkami przedłożenia, któreby temu niecelowemu wykorzystaniu funduszów oświatowych nareszcie położyło kres.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#RyszardBłędowski">Nie mogę tu nie dotknąć, chociażby w kilku słowach zagadnienia szkolnictwa zawodowego. Jest ono z racji wychowawczych związane i sprzężone ze szkolnictwem średniem. Szkolnictwo zawodowe, to zdaje mi się największa z trosk oświaty społecznej w Polsce w obecnym okresie czasu, bo zarówno opinia publiczna, jak i organa praktyczne, czasopisma fachowe i prasa są przepełnione wprost życzeniami, ażeby Polacy szli i kształcili się w szkołach zawodowych. Jak to wygląda, jakie są efekty? Zdawałoby się, że gdzie jak gdzie, ale w dziedzinie szkolnictwa zawodowego możnaby osiągnąć jakieś choć minimalne wyniki, jakiś skromny efekt, związany bezpośrednio z tem, czemu to szkolnictwo zawodowe służyć winno, a więc z handlem, rzemiosłem i przemysłem. Jak się tu przedstawia dopływ nowych sił? O tem przekonać się łatwo w pierwszej lepszej fabryce, gdzie dopływ absolwentów z jakimikolwiek kwalifikacjami szkolnemi jest niesłychanie mały.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#RyszardBłędowski">Nie będę tu rozważał całego tego zagadnienia, chcę tylko podkreślić tę okoliczność, że rozwiązanie zagadnienia szkolnictwa zawodowego musi być kierowane dwoma zasadniczemi zasadami: Jedno zwłaszcza w Polsce ważne, to że przy znacznych ambicjach naszego narodu, jako właściwości przyrodzonej, trzeba koniecznie przełamać przesąd, że dziecko człowieka inteligentnego, dziecko ojca, który skończył uniwersytet, musi koniecznie skończyć uniwersytet, że szkoła zawodowa jest degradacją klasową. Wiele rodziców oddałoby dzieci swoje do szkół zawodowych, gdyby nie obawa, że szkoła zawodowa zamyka drogę do kariery, że jest niby ślepa ulica. Niektórzy rodzice oddają mniej zdolne dzieci do szkoły zawodowej — choć ta zasada nie jest słuszna. Bowiem dziecko, które w 13 lub 14 roku życia jest mało zdolne, może rozwinąć swe zdolności później, w 18 lub 20 roku. Wypadki takie są częste i znane. Zamykanie dzieci w tej ślepej ulicy, jest tworzeniem kastowości, jest tendencją wprost przeciwną tej, jaka powinnaby cechować tych, którzy chcą średnie szkolnictwo zawodowe w Polsce rozwijać i którym na wytworzeniu racjonalnego typu pracownika zawodowego powinno specjalnie zależeć.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#RyszardBłędowski">Drugi moment, to oddalenie, jakie cechuje nasze szkolnictwo zawodowe od warsztatów pracy. Można oczywiście stanąć na stanowisku, że szkoły zawodowe powinny dać dziecku wszystko od a) do z) czego może potrzebować, całą technikę zawodową warsztatów, praktykę i t. d. Wiemy, jak niewielki stosunkowo procent młodzieży mógłby z tego korzystać i jak niewielkie są nasze siły finansowe i organizacyjne. To też w najbliższym okresie musimy jak najściślej związać szkołę zawodową z warsztatem pracy. Nie możemy oddalać od siebie źródeł kształcenia i praktyki, które pomagają w pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#RyszardBłędowski">Widzimy, że dystans pomiędzy życiem handlu, przemysłu i rzemiosła, a pomiędzy szkolnictwem zawodowem bynajmniej nie jest tak mały jakby tego dalszy proces rozwoju szkolnictwa zawodowego powinien wymagać. To też narazie muszę się zadowolić zwróceniem uwagi na ten fakt, bo jestem przekonany, że poza dyskusją budżetową Wysoka Izba znajdzie jeszcze sposobność, aby sprawy oświatowe były oświetlone z tej wysokiej trybuny przez różne ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#RyszardBłędowski">Wracam do zagadnienia szkolnictwa wyższego. Z tego, co poprzednio o niem powiedziałem, wydaje się bardzo przykrą statystyka, sięgająca roku 1923, która powiada, że na 40.000 młodzieży szkół wyższych w Polsce jest corocznie w każdej szkole wyższej imatrykulowanych ogółem 12.000 studentów, to znaczy, że bez mała 1/3 studentów wychodzi ze szkół, żeby dać miejsce tej nowo imatrykulowanej młodzieży. Co to znaczy? Jeżeli przyjmiemy, że maksymalna ilość osób — bo dokładnej statystyki nie posiadam, nawet nie wiem, czy dałaby się przeprowadzić — kończących wyższe zakłady naukowe w Polsce wynosi 3.000 — aczkolwiek zastrzegam się, że możliwe są wszelkie sprostowania tylko in minus — a 12.000 jest nowoimatrykulowanych co roku, to znaczy 9.000 studentów, mówiąc językiem studenckim, poprostu bimba się po uniwersyteckich korytarzach. To nie są uczniowie i wychowańcy tego zakładu, to są ludzie, którzy przepływają przez uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#RyszardBłędowski">Jestem dalekim od tego, aby racją komercjonalną mierzyć istnienie i pracę naszych szkół wyższych. Publicznie protestowałem przeciw temu, aby obliczano, ile kosztuje głowa studenta w uniwersytetach polskich. To nie jest stosunek do uniwersytetu — bo uniwersytet poza szkołą, normalnie swą funkcję sprawującą, jest przedewszystkiem dla narodu warsztatem pracy naukowej i naukowo-twórczej. To też raczej jest charakterystyczna i ważna liczba katedr i liczba słuchaczy, przypadających na katedrę, aniżeli liczba złotych, wydanych przeciętnie na jednego studenta. Ten stosunek oświetlił mi p. referent, wykazując, że stosunek liczby studentów do katedry jest w poszczególnych naukach niesłychanie rażący. Jeżeli bowiem na jedną katedrę nauk teologicznych wypada 15 studentów, to na jedną katedrę nauk prawniczych, a więc najbardziej fundamentalną gałęź wiedzy, wypada 120 studentów. To jest dowodem, że ten stosunek jest nienormalny, gdyż ta pierwsza liczba znacznie bardziej odpowiada zadaniom wychowawczym uniwersytetu, niż ta druga. Otóż musimy dążyć do tego, ażeby te stosunki były wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#RyszardBłędowski">Przytem wydaje mi się, że mechaniczne wyrównanie byłoby trudne do przeprowadzenia i uważam, że jedyną radą na to jest, żeby wyższe nauczanie nie było automatyczne, żeby to była funkcja, która będzie niejako zarażeniem się nauką jednego człowieka od drugiego. Coprawda, pojemność uczonego, który może „zarażać” swoich studentów, jest zawsze bardzo ograniczona i ten problem zostanie rozwiązany dopiero przez samą szkołę wyższą. Dotychczas szkoła wyższa w tych zagadnieniach wychowawczych żadnego prawie udziału nie brała i to arystokratyczne odosobnienie się jej doprowadziło do tego, że wychodzi z uniwersytetu student, który z wyjątkiem ostatecznego egzaminu nie rozmawiał nawet ze swoim profesorem, a nawet z docentem, że liczba tych młodych ludzi jest tak wielka, iż w interesie swego własnego spokoju i swojej własnej dobrze pojętej pracy naukowej każdy profesor, a przynajmniej znaczna większość stara się jakoby chińskim murem odgrodzić się od nich, zwłaszcza, że razi ich ta niesłychana przeciętność młodzieży. Jeżeli ma się położyć kres tym stosunkom, to szkoła wyższa sama wziąć musi na siebie selekcję swoich absolwentów, swoich kandydatów. Wiemy, że to zagadnienie, które nawet częściowo jest już rozwiązane zapomocą egzaminów wstępnych, urządzanych przez wyższe zakłady naukowe, jakkolwiek nie jest wcale zagadnieniem prostem, jednakże niewątpliwie nie będzie mogło być rozwiązane ani przez gremjum nauczycielstwa szkół średnich, które, mam nadzieję, ustali w najbliższym czasie własne swoje hasła i postulaty, którym zechce służyć, aby się uniezależnić od automatycznego nacisku, jaki szkolnictwo wyższe wywiera na szkolnictwo średnie, czego dowodem jest ta ankieta, której głos oby nie przeszedł do historii, a która to ankieta świadczy o tem, że nieznaczna tylko część profesorów szkół wyższych rozumie to, co się dzieje w szkole średniej, i stawia wymagania takie, które mogłyby być zrealizowane Więc jeżeli ten problem ma być realnie postawiony, to musi być rozwiązany przy wybitnym współudziale szkół wyższych i przy zrozumieniu tego faktu, że szkoły wyższe od chwili wstąpienia kandydata aż do dnia wejścia jego w życie są za niego moralnie odpowiedzialne. Proszę Panów, tą drogą, jestem przekonany, wytworzyć się musi pewna selekcja i ograniczenie liczby studentów w uniwersytetach polskich. O ile bowiem liczba katedr, placówek naukowych, asystentów i docentów jest naogół w stosunku do potrzeb naukowych narodu polskiego niewystarczająca, o tyle liczba słuchaczy, studiujących w wyższych zakładach jest narazie przynajmniej liczbą napewno zbyt wielką. To też na korzyść tej selekcji, na korzyść wychowawczego momentu winne szkoły wyższe pracę swoją rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#RyszardBłędowski">Sytuacja profesorów w naszych uniwersytetach jak wiadomo nie jest bardzo różowa. Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na położenie kategorii dzisiaj w uniwersytetach naszych bardzo licznej, a dźwigającej dość znaczne obowiązki, mianowicie na kategorię t. zw. zastępców profesorów. Jest cały legion tych ludzi, którzy wykonywają tę pracę wykładową, niezawsze posiadając dostateczne kwalifikacje do profesury i cieszą się tym tytułem zastępców profesora i są, powiedzmy wyraźnie, wyzyskiwani. Nie przysługują im nawet te zasadnicze prawa, jakie przysługują urzędnikom, nie mają emerytury, nie mają normalnych nabytych praw urzędniczych i że użyję dawnego języka uniwersyteckiego, bimbają się w życiu, a potem, kiedy nie zostaną normalnymi profesorami uniwersytetu, bo i takie przypadki należy przewidzieć, mają karierę zwichniętą. To też jest przyczyna, że coraz trudniej o dopływ młodych ludzi do wielu ważnych katedr i do życia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#RyszardBłędowski">Przy tej sposobności trzeba też zaznaczyć, że ruch tego narybka naukowego w naszych szkołach jest bardzo utrudniony przez nasze kłopoty gospodarcze. Ja nie wnikam w tej chwili w zagadnienia płac, które jest ogólną bolączką, uchodzą one zazwyczaj za zbyt niskie, i słusznie, ale chciałbym tutaj zaznaczyć, że gdy mają swoje domy akademickie studenci, że gdy mają swoje domy profesorskie profesorowie, ten tak ważny dla naszego życia naukowego personel asystencki takich domów nie posiada. Ten młody uczony w życiu swojem powinien zwiedzać zakłady naukowe, chociażby polskie, przenosząc się z uniwersytetu do uniwersytetu, przechodząc z jednej katedry na drugą, jednakże to jest niesłychanie utrudnione wskutek braku mieszkań, to też nasi docenci lub asystenci, gdy raz gdzieś na jakiejś katedrze zasiądą pozostają tam prawie że do końca żywota, o ile ich jakiś uniwersytet nie zaprosi, — tam wykonywają swoją pracę, jakkolwiek to nie leży wcale w interesie nauki, bo byłoby rzeczą bardzo pożądaną, ażeby oni mogli ważniejsze ośrodki naukowe co jakiś czas zwiedzać, co dzisiaj wskutek mieszkaniowych warunków jest niemożliwe. To też apeluję do p. Ministra Oświaty, ażeby to zagadnienie mieszkań dla asystentów wziął również pod uwagę z chwilą, kiedy będzie rozwiązywane ogólne zagadnienie mieszkań studenckich i domów profesorskich. Nie jest to wreszcie tak wielka liczba, ażeby tej trudności — w interesie zresztą nauki, bo nie tyle nawet w interesie samych asystentów — nie można było zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#RyszardBłędowski">Dział szkolnictwa wyższego, podobnie jak dział szkół średnich, ciężko cierpi z powodu opłat szkolnych. Otóż istotnie Konstytucja przewidziała bezpłatność nauczania państwowego, ale jednocześnie nie przewidziała i nie mogła przewidzieć tego, że Państwo Polskie nie będzie mogło w tak krótkim czasie objąć całego aparatu szkolnego w swoje ręce, to też obok szkół państwowych istnieje pewna liczba szkół prywatnych, pobierają one opłaty i wytwarza się niesłychana nierównomierność dla tych, którzy nie mogąc się dostać do szkół państwowych, muszą korzystać ze szkół prywatnych. Szkoły prywatne znowu cierpią wskutek tego, iż ich opłaty muszą być w stosunku do szkolnictwa państwowego bardzo wygórowane. Ja nie chcę rozwiązywać tego zagadnienia, lecz chciałbym wskazać na nierealność tego bezpłatnego nauczania czego zresztą życie dowodzi. Uważam, że działam w interesie demokracji, która w nie mniejszym stopniu w tem jest zainteresowana, bo w uniwersytetach mamy duży procent dzieci ludzi zamożnych, możemy śmiało powiedzieć, że 50% studentów, są to ludzie, którzy mają krewnych lub rodzinę na tyle zamożną, że są w stanie pewne czesne opłacać, niesłusznem jest przeto, ażeby oni właśnie byli przez Państwo bezpłatnie kształceni. My nic widzimy potrzeby, żeby szkolnictwo zawsze było bezpłatne. O ile szkolnictwo elementarne powinno być bezpłatne, co jest naszym zasadniczym postulatem, to to szkolnictwo, które daje broń w rękę człowiekowi i pozwala mu później eksploatować na wielką skalę swoje zasoby umysłowe, niekoniecznie musi być bezpłatne. Chciałbym odwołać się do bardziej demokratycznego w mojem rozumieniu stanowiska t. j. do systemu stypendiów. Jeżeli państwo utworzy dużo stypendiów na wzór Anglii i na wielką skale będzie te stypendia rozdawało niezamożnej a zdolnej młodzieży, to zagadnienie to rozwiążemy sto razy lepiej, niż teraz przy tem bezpłatnem nauczaniu, które na tem polega, że trzeba krytym sztychem pobierać rozmaite opłaty, które w gruncie rzeczy stanowią pewną ukrytą formę czesnego. Otóż ja myślę, że nad tem zagadnieniem warto się zastanowić, a nie można rzucać go na flukta wieców studenckich. To też o zwiększenie stypendiów już obecnie należałoby się dopominać.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#RyszardBłędowski">Do naszego życia oświatowego należy również zagadnienie oświaty pozaszkolnej. Znajduje się ono pod niewątpliwą, co twierdzę na podstawie budżetu, protekcją obecnego p. Ministra Oświaty. Mamy w tym budżecie milion złotych na ten cel. Świadczy to narazie przynajmniej o tem, że władze ministerialne doceniają w pełni to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#RyszardBłędowski">Jeżeli istnieją jakiekolwiek zagadnienia fundamentalne, na których opiera się gmach oświaty państwowej i kultury całego narodu, to są niemi tylko trzy zagadnienia: zagadnienie szkolnictwa powszechnego, które kształci obywatela, zagadnienie oświaty pozaszkolnej, która pozwala temu obywatelowi utrzymać się stale na tym poziomie i zagadnienie twórczości narodowej, któremu służy szkoła średnia i szkoła wyższa. Wszystkie inne zagadnienia są od tych trzech zasadniczych zagadnień współczesnej oświaty w państwie demokratycznem pochodnemi. To też do tego zagadnienia oświaty pozaszkolnej, której rozwój można z przyjemnością podkreślić, należy zaliczyć i sprawę muzeów naszych. Muzea, które za kulisami swojemi muszą być ośrodkiem poważnej pracy naukowej, na swoim froncie, od swojej zewnętrznej strony są właśnie takim warsztatem oświaty pozaszkolnej. Dlatego te dwa zagadnienia, choć budżetowo odrębne, chciałbym powiązać i odwołać się do władz ministerialnych z prośbą, ażeby to zagadnienie muzealne istotnie na poważnej płaszczyźnie postawiły, zwłaszcza ażeby zwrócono uwagę na brak budynków, — których wznoszenie musi się odbywać stopniowo przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#RyszardBłędowski">To są wszystko zagadnienia tak pierwszorzędnej doniosłości, że nie można tego apelu do p. Ministra pominąć. W kraju mającym charakter tak wybitnie rolniczy, jak Polska, nie może Warszawa nie posiadać muzeum rolniczego. To co teraz jest, te pewne zawiązki i prowizoria, jest dalekie od tego, co Polska posiadać powinna. To też inicjatywa w tym kierunku jest poprostu rzeczą palącą i powinna się znaleźć w ręku Ministra Oświaty w łatwem, jak sądzę, porozumieniu z Ministrem Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#RyszardBłędowski">Te wszystkie dopiero co poruszone tutaj zagadnienia są niewątpliwe, tak przynajmniej ja i klub mój domniemywamy się, życzliwem okiem rozpatrywane przez Rząd, na co w budżecie znajdujemy dużo dowodów, jakkolwiek nie może nie razić ta okoliczność, że ten właśnie departament, który się temi zagadnieniami szczególnie zajmować powinien, departament IV, jest od dłuższego czasu, kto wie czy nie od roku, swojego naturalnego kierownika pozbawiony. Dlatego co do spraw administracyjnych Ministerstwa należałoby sobie życzyć, żeby zakończyć to prowizorium, które w tem Ministerstwie jest na dłuższą metę trudne do pomyślenia, aby tymczasowy kierownik był zastąpiony przez stałego kierownika i współpracownika Pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#RyszardBłędowski">Kiedy jest mowa o zagadnieniach szkoły wyższej i nauki, nie mogę w obecnym momencie pominąć tej okoliczności, że p. Minister Oświaty jest jednocześnie szefem widomym kultury polskiej, tej kultury naukowej, której jednym z kamieni węgielnych jest wolna krytyka. Mam na myśli tutaj proces i wyrok, który przed kilku tygodniami zapadł był w Poznaniu, w tamtejszym sądzie okręgowym, gdzie za krytykę naukową, krytykę najzupełniej obiektywną, krytykę nie zawierającą żadnych uwłaczających wyrazów, autor tej krytyki, jeden z profesorów uniwersytetu lwowskiego skazany został na 500 zł. grzywny, względnie na odpowiedni areszt. Jakkolwiek szanujemy wolność sądów i nie chcielibyśmy tutaj krytykować wyroku sądowego, jednakże pozwolę sobie z tej wysokiej trybuny zwrócić się do p. Ministra Oświaty, ażeby poparł usiłowania, czynione przez wielu profesorów, zwłaszcza małopolskich uniwersytetów, ponieważ to właśnie ich członek został tak boleśnie dotknięty, aby takie przypadki podobne.... nie kończmy lepiej tego zdania.... w sądach polskich się nie powtarzały. Są to, rzeczy na których straży oprócz p. Ministra Sprawiedliwości stoi również i p. Minister Oświaty.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#RyszardBłędowski">Proszę Panów, dlaczego tę sprawę tutaj, ż tej trybuny, właśnie w tej chwili, przy budżecie Ministerstwa Oświaty, poruszam? Oto dla tej przyczyny, że ostatnie zebranie profesorów i docentów uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, przed powzięciem odpowiedniej decyzji w tej materii, decyzji dość ostrej względem sądownictwa polskiego, wysłuchało czysto prawniczego referatu jednego z lepszych prawników Uniwersytetu Jagiellońskiego, a on nie tylko nie widzi uzasadnienia dla obecnego wyroku poznańskiego, ale co więcej, w prawie polskiem, w tem prawie które spoczywa jeszcze w Komisji Kodyfikacyjnej dopatruje się jeszcze większych niebezpieczeństw dla nauki i dla wolności krytyki w Państwie Polskiem. Wyrok wydany przez sąd poznański był wyrokiem wydanym na mocy prawa pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#komentarz">(Głos na ławach P. S. L. „Piast”: Sąd Rzeczypospolitej, a nie poznański. Inny głos: To jeszcze gorzej. Inny głos: Ale w Poznaniu duch jest specjalny.)</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#RyszardBłędowski">Niebardzo Kolegę rozumiem, na czem ma polegać ta aluzja. Wyrok tego sądu w Poznaniu jest oparty na prawie pruskiem. Otóż zwracam uwagę na ten fakt i z tej przyczyny odwołuję się do p. Ministra, że prawo polskie, zdaniem owego profesora, jeszcze większemi grozi nam niebezpieczeństwami, któremu nie mam powodu w tej materii nie ufać. I dlatego interwencja p. Ministra u p. Ministra Sprawiedliwości nie w sprawie tego wyroku, który już zapadł, i 20 do którego trzeba oczywiście innemi postępować drogami, ale w sprawie tego przyszłego niebezpieczeństwa, które ze strony ewentualnych ustaw wolnej nauce polskiej grozićby mogło, aby je zechciał uchylić.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#RyszardBłędowski">Na tem uwagi swoje kończę. Ponieważ jednak zagadnienie organizacji szkolnictwa we wszystkich przemówieniach, tak jak i w mojem wypływało tu na plan pierwszy, przeto pozwolę sobie w zakończeniu powtórzyć aforyzm, który nauce europejskiej wielokrotnie już był pomocny przy organizowaniu swoich sił. Aforyzm ten powiada, że szkoła wyższa organizuje całe pozostałe szkolnictwo. Nie można przypuszczać, że po zorganizowaniu szkoły elementarnej i średniej nastąpi samo przez się organizowanie wyższej. Proces rozwoju szkolnictwa we wszystkich krajach jest wprost odwrotny. Szkolnictwo średnie i niższe, powszechne, ma taką formę jaką mu nada szkolnictwo wyższe. Otóż trzeba opieki przedewszystkiem nad twórczością nauki polskiej, bo ona pozwala stworzyć racjonalne podstawy do wychowania na wszystkich szczeblach, zwłaszcza na szczeblach wychowania powszechnego. Tym apelem do poparcia tych usiłowań chcę przemówienie swoje zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWoźnicki">Głos ma p. Domagała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDomagała">Wysoki Sejmie! Za mało mam czasu do omówienia szczegółowo całego budżetu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, więc muszę się ograniczyć do pewnych tylko działów. Przedewszystkiem jednak muszę zaznaczyć, jako przedstawiciel Stronnictwa Chłopskiego, że stronnictwo moje zawsze ustosunkowuje się jak najżyczliwiej do budżetu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, a to z uwagi na bardzo doniosłe znaczenie oświaty dla odbudowy i utrwalenia potęgi narodu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LudwikDomagała">Jakkolwiek budżet ten, wynoszący 423,099.456 zł., jest ogromny, Stronnictwo Chłopskie nie tylko nie uważa go za zbyt wysoki, ale przeciwnie twierdzi, że pozostaje on znacznie poniżej potrzeb, jakie tu istnieją.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LudwikDomagała">Ponieważ stronnictwo moje najbardziej obchodzi szkolnictwo powszechne, muszę stwierdzić na wstępie, że szkół 7-mio klasowych o 7 nauczycielach na wsi prawie niema. Istniejące szkoły nie są wcale zaopatrzone w pomoce naukowe, chociaż Państwo przyjęło na siebie ten obowiązek. Opieki żadnej Ministerstwo nie rozciągnęło nad temi szkołami, ani nie wykazało inicjatywy, aby ustawodawstwo umożliwiło samorządom świadczenia rzeczowe na potrzeby szkolnictwa. Władze nadzorcze nad samorządami gminnemi skreślają z budżetu szkolnego wszystko, co wybiega poza opał i porządek. Bibliotek niema, jeżeli grupa miejscowych działaczy nie zbierze minimalnych funduszów z zabaw lub przedstawień.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#LudwikDomagała">Szkół powszechnych w r. 1927/28 było 26.476 z 3,362.822 uczniami, a wraz z niższemi klasami szkoły średniej otrzymamy liczbę uczniów w wieku szkolnym 3,465.093, a ogólna liczba dzieci w wieku szkolnym wynosiła w tym czasie 3,735.895. Nie pobierało więc nauki 270.802 dzieci. Gdy referent ujawnił nam te cyfry, zdawałoby się, że jest nieźle, że stosunkowo wysoki procent dzieci korzysta z dobrodziejstw szkoły. Ale Wysoki Sejmie, tak dobrze nie jest. Nie posiadamy statystyki frekwencji tych dzieci. Śmiało twierdzę, że conajmniej 30% nie chodzi do szkoły już to z braku obuwia, odzieży, czy żywności, a bardzo duży procent młodzieży szkolnej nie posiada przyborów szkolnych. Może Panowie myślicie, że Ministerstwo lub podwładne mu organa przedsiębiorą w tej sprawie jaką inicjatywę — może myślą o dożywianiu dzieci w szkołach, lub gromadzą podręczniki dla najbiedniejszych? Nic się o tem nie słyszy. We wszystkich krajach ministerstwa oświaty dbają o dobroć i taniość podręczników i wydają na to olbrzymie sumy. U nas podręczniki są bardzo drogie, dla większości dzieci chłopskich i robotniczych wprost niedostępne i na domiar złego bardzo często się zmieniają tak, że młodsze dzieci nie mogą już z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#LudwikDomagała">Stronnictwo Chłopskie opowiada się za wysoko zorganizowaną szkołą, ale nie może się zgodzić na zbyt oderwane od rzeczywistości życia wykonywanie t. zw. komasacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#LudwikDomagała">Stwierdzam z całą stanowczością, że zwijanie szkół niższego typu organizacyjnego na rzecz szkół typu wyższego odbywa się dość często bezwzględnie i nie bierze się pod uwagę stanu materialnego ludności wiejskiej małorolnej i bezrolnej, stanu, który dziś jest bardzo ciężki. Drobna dziatwa wiejska kiepsko odziana, źle obuta, najczęściej w trepach, źle odżywiana, musi po naszych bezdrożach w niepogodę i zamieć śnieżną brnąć z powodu zwinięcia miejscowej szkoły do szkoły wyższego typu, do której została przymusowo przyłączona. Nic też dziwnego, że śmierć wśród tej młodzieży zbiera obfity plon.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#LudwikDomagała">Muszę tu dodać, że sieć szkolna była robiona w 1919 r. przeważnie przy biurku z cyrklem w ręku, rzadko na miejscu. Dlatego ma dużo braków — właściwości terenu nie brano bowiem pod uwagę. Komasacja szkół odbywa się w roku szkolnym i spada na biednych rodziców, jak piorun z jasnego nieba. We własnej wsi dziecko może mieć lżejszą odzież i gorsze obydwie, idzie do szkoły pomiędzy budynkami, więc mu cieplej, ale gdy idzie do sąsiednich wsi, musi być odpowiednio wiekwipowane, dlatego p. Minister powinien bezwzględnie zabronić komasacji szkół w roku szkolnym. Rodzicie powinni być powiadomieni o tem przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#LudwikDomagała">P. Minister nie tylko toleruje taką komasację w roku szkolnym, ale nawet odmawia rodzicom prawa do interwencji. Oto odpowiedź Ministerstwa na rekurs rodziców z Nowego Światu i Rychłowic, którzy przedstawili Ministerstwu zaświadczenia urzędu gminnego i powiatowego urzędu drogowego o bardzo złym stanie drogi. Ministerstwo odpowiedziało:</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#LudwikDomagała">„Do Pana Cieślaka, Nowy Świat, gmina Starzenice, poczta Wieluń.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#LudwikDomagała">„Zawiadamiam Pana, jako pierwszego podpisanego na odwołaniu mieszkańców wsi Nowy Świat i Rychłowice, pow. wieluńskiego, z dnia 11 listopada r. b. przeciwko orzeczeniu Kuratorium Okręgu Szkolnego Łódzkiego z dnia 24 września r. b., że odwołanie to pozostawiłem bez rozpatrzenia, ponieważ poszczególni mieszkańcy gminy w sprawach planu sieci szkolnej nie stanowią stron uprawnionych do wnoszenia odwołań od orzeczeń władz szkolnych, a przeciwnie z postanowień art. 2 i 9 ustawy z dnia 17 lutego 1922 r. wynika, że interesy mieszkańców zastąpione są przez organa samorządu szkolnego na obszarze gminy t. j. przez Dozór szkolny. Równocześnie zawiadamiam na podstawie art. 76 p. 2 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r. o postępowaniu administracyjnem, że orzeczenie to jest ostateczne w administracyjnym toku instancyj, niezależnie od możliwych uprawnień do wniesienia skargi do Najwyższego Trybunału Administracyjnego. Dyrektor Departamentu Wł. Żłobicki”.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#LudwikDomagała">Proszę Panów, te dwie wsie mają szkołę bliżej i przy szosie, a jednak nie bierze się pod uwagę, że możnaby przydzielić je do innej szkoły, tylko koniecznie przydziela się do takiej szkoły, gdzie dzieci nie mogą chodzić i od 8 października dzieci nie chodzą do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#LudwikDomagała">Zwracamy się do Pana Ministra z żądaniem, aby komasacja szkół odbywała się z uwzględnieniem odległości, gospodarczej biedy wsi, właściwości terenu i życzeniami rodziców.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#LudwikDomagała">Rozumiemy, że wina z powodu rażących błędów komasacji szkół spada przedewszystkiem na władze szkolne pierwszej instancji. Muszę dodać, że najczęściej komasacja nie osiąga celu, albowiem łączy się zbyt dużą ilość dzieci do jednej szkoły, wobec czego na jednego nauczyciela przeważnie wypada po dwa, trzy oddziały tak, jak w szkole niżej zorganizowanej. Należy więc zwiększyć ilość nauczycieli szkół powszechnych przynajmniej o 6.000 osób. Dopóki wieś nie będzie posiadała odpowiednich gmachów szkolnych, dopóty oświata nie stanie na należytym poziomie. Należy więc podnieść kwotę na budowę gmachów szkół powszechnych do 20 milionów zł.; bezpłatnie lub po znacznie zniżonych cenach wydawać drzewo na ten cel z lasów państwowych, żeby jak najprędzej przystąpić do realizowania tego palącego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#LudwikDomagała">Jesteśmy za jednolitą szkołą, uważamy jednak, że to nie powinno polegać tylko na skasowaniu departamentu szkolnictwa średniego, ale należy dostosować program szkoły powszechnej do szkoły średniej, wyrzucić niepotrzebny materiał z programów obu typów szkół, podnieść poziom umysłowy młodzieży, ażeby uczniowie szkół powszechnych mogli automatycznie przechodzić do odpowiednich klas szkół średnich wszystkich istniejących typów.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#LudwikDomagała">Z uznaniem należy podnieść, że Ministerstwo na rok 1929/30 podniosło w stosunku do roku bieżącego kwotę na urządzenie lokali i pomoce naukowe w dziale szkolnictwa powszechnego do 1.500.000.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#LudwikDomagała">Szkół średnich ogólno-kształcących państwowych w Kongresówce prawie nie posiadamy: obietnice zeszłoroczne p. Ministra, że w obecnie rozpatrywanym budżecie weźmie pod uwagę równomierność rozmieszczenia szkół państwowych w kraju, nie sprawdziły się.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#LudwikDomagała">Szkolnictwu prywatnemu Ministerstwo żadnej pomocy finansowej w budżecie nie zapewniło. Szkoła średnia prywatna musi walczyć z trudnościami finansowemi, cały ciężar utrzymania szkoły włożony jest na barki rodziców, wobec czego wpisy szkolne są zbyt wysokie, więc zubożała ludność rolnicza nie może swoich dzieci posyłać do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#LudwikDomagała">Uwaga p. referenta, że w klasach niższych szkół średnich frekwencja uczniów spadła w klasie pierwszej o 35%, a w trzeciej o 11% na korzyść szkoły powszechnej z powodu podniesienia poziomu szkoły powszechnej, niezupełnie odpowiada rzeczywistemu stanowi rzeczy. Bezwątpienia poziom się podniósł, ale jest jeszcze inna przyczyna. Kiedy w r. 1923 procent uczniów szkół średnich prywatnych wynosił jeszcze zgórą 60% na korzyść wsi, w latach następnych znacznie spadł, a obecnie nie wynosi ponad 10 do 15%. Przyczyną tego są wysokie wpisy i zubożenie wsi. Na podniesienie się zaś frekwencji w klasach wyższych w 1926/27 wpłynął okólnik Ministerstwa o obostrzeniu egzaminów, który został na miejscu źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#LudwikDomagała">W ubiegłym roku Sejm uchwalił 2.500.000 zł. na opłacenie wpisów szkolnych za dzieci chłopów i robotników, lecz p. Minister z tą uchwałą się nie liczył i pieniędzy nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#LudwikDomagała">Ministerstwo z własnej inicjatywy winno przyjść z pomocą pieniężną niezamożnym, a zdolnym uczniom szkół prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#LudwikDomagała">W dziale I § 11 Komisja Budżetowa uchwaliła 4.000.000 zł., z tego 3.000.000 dla dzieci urzędników a 1.000.000 zł. dla dzieci niezamożnych chłopów i robotników. Wysoki Sejm raczy uchwalić, aby ten milion złotych był wypłacony w r. 1929/30.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#LudwikDomagała">Proszę Panów, w Komisji Budżetowej podniesiono, że p. Minister nie miał ustawy do wydania tych pieniędzy i nie wiedział jak to zrobić. Otóż przecież daje się stypendia w szkołach, uczeń idzie do urzędu gminnego czy do magistratu, wyciąga świadectwo niezamożności, przedstawia je i otrzymuje stypendia, a tu gdy chodziło o najbiedniejszych, mówi się, że nie było ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#LudwikDomagała">Art. 58 pragmatyki nauczycielskiej mówi, że dla dobra szkoły p. Minister może przenieść nauczyciela do innej szkoły. Twórca pragmatyki, o ile wiem, miał na myśli przenoszenie w razie zatargu nauczyciela z miejscowem społeczeństwem, bo w sprawie przestępstw decyduje komisja dyscyplinarna. Tymczasem Ministerstwo przenosi nauczycieli z powodów politycznych, a w razie zatargu ze społeczeństwem dochodzenia trwają długo, następuje zawieszenie, które znów ciągnie się lata, szkoła nie ma nauczyciela, dzieci się nie uczą, społeczeństwo zaś sądzi, że to umyślnie się tak robi, aby je ukarać za to, że się ośmiela skarżyć nauczyciela. P. Minister powinien w te sprawy wglądnąć i stosunki uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#LudwikDomagała">Co się tyczy szkół zawodowych, należy zwiększyć w przyszłości ilość szkół rzemieślniczych i technicznych. Obecnie szkoły rzemiosł muszą się przystosować do życia praktycznego, a frekwencja w nich napewno się zwiększy, albowiem rzemieślnicy, prowadząc samodzielnie warsztaty, którzy skończyli szkołę rzemiosł, twierdzą, że jakkolwiek wiedzy teoretycznej posiadają więcej, to jednak pod względem praktycznego wykonywania rzemiosła i pod względem handlowym przewyższają ci, którzy wiedzę swą czerpali u majstra-rzemieślnika.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#LudwikDomagała">Ministerstwo za mały nacisk kładzie na likwidację analfabetyzmu. Sąsiedzi nasi u siebie już rozwiązali to zagadnienie, my zaś posiadamy około 30% ludzi nie umiejących czytać. Bibliotek na wsi nie posiadamy wcale. Kwotę na oświatę pozaszkolną musimy zwiększyć przynajmniej o 1 milion złotych.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#LudwikDomagała">Z uznaniem trzeba podnieść, że Ministerstwo doprowadziło do tego, że 65.264 nauczycieli szkół powszechnych posiada pełne kwalifikacje, że wstawiło 98.000 zł. na dokształcanie inspektorów szkolnych i o 50.000 zł. zwiększono pozycję na kształcenie nauczycieli szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#LudwikDomagała">Nie mogę jednak nie wspomnieć chociaż w paru słowach o okólniku p. Ministra z dnia 10 stycznie r. b. Z jednej strony dobrze, że p. Minister zmniejszył ilość godzin lekcyjnych do 5 dziennie, lecz obawiam się, czy bez ogłoszenia programu nauczycielstwo nie zechce wbrew kategorycznemu zastrzeżeniu p. Ministra przerzucić ciężar nauki na dom, a następnie za nieszczęśliwe uważam uznanie rysunku i śpiewów za przedmioty nadobowiązkowe. Społeczeństwo nasze za czasu rozbiorów ze względów politycznych nie mogło się uczyć śpiewać. Szkoła powinna dziś tę lukę wypełnić — rozśpiewać społeczeństwo; rysunek również jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#LudwikDomagała">Komisja Budżetowa odrzuciła część naszych poprawek, więc proszę Wysoki Sejm o uchwalenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#komentarz">(Oklasku)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanWoźnicki">Głos ma p. ks. Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarceliNowakowski">Wysoka Izbo! Zagadnienie religii jest związane z życiem społecznem od kolebki ludów. Historia cywilizacji, kultury i historia polityczna to stwierdza. Klub Narodowy przeto od pierwszych dni Sejmu Ustawodawczego po dziś dzień przeciwstawia się wszelkiej utopji, wyrzucającej religię katolicką u nas poza nawias życia społecznego, której naród zawdzięcza swą cywilizację, kulturę i mocarstwową siłę Państwa o pokroju zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarceliNowakowski">Podczas debat w komisji i na plenum kościół katolicki był szczególnie atakowany przez obóz radykalny i ujawniła się już dziś jasno myśl walki tego obozu z religią katolicką. Początkowo głosiło się zasady walki z klerykalizmem, co oznaczało jakoby walkę z klerem. Mówiono później i pisano, że religia jest rzeczą świętą i nikt jej nie chce z życia prywatnego wyrzucać. A życie jednak stwierdza, że to jest frazes, bo i w założeniu jest to frazes. Pan Czapiński 2 czerwca 1928 r. raczył powiedzieć z tej trybuny: „Musimy się zastrzec, że nasze zasadnicze stanowisko w kwestii rozdziału kościoła od państwa nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek wystąpieniem przeciw religij.” Szczerszym był August Bebel, który napisał: „Socjalizm nie usuwa ani Boga, ani religii, pod jego bowiem panowaniem religia sarna zginie”. Cel przeto radykalizmu społecznego jako kierunku materialistycznego jest jawny. Zresztą dopóki radykalizm tylko, materialistyczne bogi będzie stawiał na ołtarzu ludzkości, takie bałwochwalstwo przeradzać się musi siłą rzeczy w nienawiść do religii objawionej, jako stróża najpewniejszego jaśniejszych, idealniej szych stron duszy ludzkiej. Legenda walki Ormuzda z Arymanem w życiu praktycznem jest walką materializmu z idealizmem, a zasada ta przeniesiona na grunt praktyczny dziś w Polsce brzmi: walka o dostęp do żłobu w kompromisie z sumieniem, z obroną godności ludzkiej. W tej walce kościół katolicki nie może zejść z pola: obrona sumienia, walka o godność człowieka, wskazywanie mu szczytnych haseł i wymaganie od niego opanowania materialistycznych pragnień na rzecz duchowych była i będzie jego mandatem, od Boga danym na ziemi. I dlatego wpływu na życie nie tylko prywatne, rodzinne, ale i na wychowanie socjalne nie zrzeknie się kościół katolicki nigdy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarceliNowakowski">A jeżeli gdzie, to proszę Panów, u nas mamy prawo większe, niż gdzieindziej do tego stanowiska. Od Bolesława Chrobrego do końca Jagiellonów religia katolicka była spójnią duchową i podstawą siły narodu i warstw rządzących, odpowiedzialnych za Polskę. Nowinki zachodnie, ułatwiające wielu przemożnym ludziom osobiste wzbogacenie się z dóbr kościelnych, a więc wzmocnienie materialistycznych poglądów rozszczepiło dusze i osłabiło siły. W czasie klęski ta religia stała się napowrót ostoją Często w imię patriotyzmu cytuje się jednostki potępienia godne z kleru. Jednak nikt nie chce przypomnieć, że po samym 1863 r. 600 księży powędrowało tu od nas na wygnanie, że tylko jeden biskup w Kongresówce ocalał. Nikt nie chce przypomnieć, że w 1918 r. tylko na tyfus przy spełnianiu swoich obowiązków umarło 217 księży tu u nas w b. Kongresówce. Nie poruszam tego dla chwalby stanu, proszę mi wierzyć, lecz stwierdzam jak przedstawiciele idei katolickiej zrośnięci są z życiem narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarceliNowakowski">I nie może być inaczej, gdyż całe życie umysłowe i kulturalne Polski jest związane z życiem katolicyzmu. Krzywdę przeto czynią ci, którzy stojąc na gruncie polskiej racji stanu, zadają rany tej spoistości, depczą zasługi, niweczą podstawy wychowania człowieka. Zamiast wspólnemi siłami pracować nad polepszeniem tego co było, stwarzają niebezpieczny rozdźwięk w duszy ogólnej narodu. Pamiętajmy, że ogień walki z religią katolicką w XVI wieku, zawleczony przez obcych do Polski, spowodował w dwa wieki potem rozbiory.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Głos: Dał Polsce złoty wiek.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarceliNowakowski">Wypowiedziana dziś otwarcie wojna przez stronnictwa PPS., Chłopskie i Wyzwolenie doprowadzi do zdziczenia obyczajów i do rozkładu moralnego. Tak tworzy się doktrynę bolszewicką w duszy, gdzie powstaje pustka moralna, a na zewnątrz zwyrodnienie i użycie. Już dziś gazety nam donoszą, że z Moskwy wydano rozkaz tworzenia u nas jaczejek bezbożników.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarceliNowakowski">Gdy się z duszy Boga wyrzuci, przygotowuje się bolszewizm. Nie rozgoryczenie dyktuje mi te słowa, ale wielka troska o przyszłość, nie bojaźń utracenia materialnego dobrobytu, bo ona dziś u wszystkich gaśnie, ale myśl, że w odrodzonej Ojczyźnie Polacy w imię ukrytych międzynarodowych nakazów uznają za stosowne niszczyć siły żywotne narodu, który się dość wycierpiał.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarceliNowakowski">A przecież wnioski stawiane przez Panów, przez stronnictwa wymienione przezemnie, ograniczają kościół, odgradzają go od życia, a duchowieństwo wyjmują z pod prawa. Największy czas jest, by katolicy i duchowieństwo katolickie całej Polski zrozumieli, że to nie tylko partyjna robota, że to jest systematyczne okrążanie kościoła i walka z religią. Konkordatem walczy się w tłumach jako straszakiem, że chłopu ziemię odbiorą. Jest to niegodne ludzi poważnych, Mówi się o milionach i pensji księży, zapominając, że to jest tylko nikły procent od dóbr zabranych, że pensje kościelne nie są łaską, lecz zapłatą za rzecz wziętą.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarceliNowakowski">Rzecz charakterystyczna, że Komisja Budżetowa preliminarz katolickiego wyznania zmniejszyła, a żydowskiego i ewangelickiego podwyższyła.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Głos: Ile Żydzi dostali?)</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarceliNowakowski">Ja nikomu nie zazdroszczę, nikogo nie obliczam, konstatuję tylko fakt. Widoczne jest z tego, komu się służy na lewicy, a kogo się prześladuje. Komisja Budżetowa głosami lewicy zmniejszyła sumę 147.000 i wyjęła ją z sumy globalnej Konkordatu. Można usiłować obalić cały Konkordat, to rozumiem, ale nie można takich rzeczy robić. To przecież podważa całość i żaden rząd nie może się zgodzić na to. Przytem nas nie stać, Panowie, na nowe pogłębianie wewnętrznych rozterek i lekceważenie Watykanu na terenie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Głos: Inne narody stać na to. Inny głos: A nas nie stać.)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MarceliNowakowski">Jest to zbyt droga Zabawa, my możemy wszyscy za nią dobrze zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#komentarz">(Głos: Groźba!)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#MarceliNowakowski">Narzekano z lewicy na wzrost przestępczości i pijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Głos: Księża z tem nie walczą.)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MarceliNowakowski">Każdy, który nazywa religię za Marksem „opium dla ludu”, musi patrzeć na wzrost pijaństwa i przestępczości. Dziś jest w Polsce inny haszysz bardzo niebezpieczny — nienawiść, pogłębiająca się z dnia na dzień. Tej trzeba wydać wojnę w imię dobra publicznego. To też nie mogę zrozumieć, że nie tylko lewica, ale nawet p. Piasecki księżom z obozu narodowego dawał nauczki. Wołałbym, by spytał większości senatorów swojego klubu, czy to wyborcy, czy jakiś inny ukryty nakaz</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#komentarz">(Głos: Międzynarodowy!)</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#MarceliNowakowski">pchnął ich do głosowania przeciw wychowaniu religijnemu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#MarceliNowakowski">Zapewniano nas z tej trybuny niedawno o dobrej woli i jedynej opiece, na której można przyszłość kościoła katolickiego w Polsce oprzeć, to jest na Bloku Bezpartyjnym. Cieszę się niezmiernie z tego i nie pomijam tego bez słowa uznania. Ale ja przedewszystkiem liczę na nieśmiertelność idei religii, na jej moc, na jej potęgę i na pracę katolików wszystkich odcieni. Ja nie chcę nikogo od tej pracy ani zwalniać, ani odsuwać. Z os ta je dla mnie jednak nierozwiązalną zagadką pytanie, dlaczego „Głos Prawdy i „Epoka głoszą glorię ślubów cywilnych,</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Wesołość)</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#MarceliNowakowski">popierają swoisty radykalizm antyreligijny i aprobują pojedynki? Przecież to są organy Jedynki! Czyżby to działo się w tajemnicy przed czynnikami władczego dziś kierunku? Może... Jednak, nas katolików to wszystko boli, my walki w Polsce nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(P. Pająk: Szanujcie tę religię, nie niszczcie religii na oczach wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#MarceliNowakowski">Ta walka nas nie tylko boli, ale zarazem nakłada na nas obowiązek patrzenia poważnie na te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#komentarz">(Głos: I występuje ksiądz przeciw księdzu!)</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#MarceliNowakowski">Dlatego Klub Narodowy nie cofnie się przed tą walką, nie cofnie się i spełni swój obowiązek, tak jak spełniał dotąd — obowiązek obrony kościoła katolickiego i nic nas od tego nie odstraszy, ani Wasze kpinki, ani Wasze docinki, ani Wasze aluzje, ani Wasze pragnienia, żeby wyprowadzić nas z równowagi.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#komentarz">(0klaski na prawicy.)</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#komentarz">(Głos: Ale ks. Madej robi dywersję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWoźnicki">Dalszy ciąg dyskusji odbędzie się na posiedzeniu jutrzejszem. Do sprostowania faktycznego głos ma p. Bitner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WacławBitner">W stenogramie przemówienia iks. pos. Madeja znajdują się ustępy związane z mojem nazwiskiem. Ustępy owe brzmią następująco:</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WacławBitner">„Co gorsza przeszkadzając w pracy Rządowi z prawicy i z centrum równocześnie podżegacie masy ludowe przeciw Rządowi, rozsiewając wśród ludu fałszywe alarmujące wieści, że Rząd marszałka Piłsudskiego wrogo się odnosi do kościoła, że Rząd marszałka Piłsudskiego dąży do zduszenia nauki katolickiej, do zniszczenia małżeństw kościelnych, a nas wszystkich, okazujących swoje chęci do współpracy z Rządem, oskarżacie o łączenie się z wrogami kościoła i nieledwie oskarżacie o apostazję od wiary. W ten sposób tyranizujecie opinię publiczną. Ja się tej tyranii nie boję. Ten charakter tyranii mają artykuły w „Piaście, w „Głosie Narodu” i „Gazecie Warszawskiej”. Przeciwko tej tyranii protestuję i stwierdzam, że list papieża Mikołaja z IX w. do biskupów francuskich, odczytany w tej Izbie przed kilku dniami przez p. Bitnera, został skierowany pod fałszywym adresem. Ten list w całej swojej osnowie, w każdej literze stosuje się do Was, wielmożni przywódcy partyjni, którzy tworzycie koalicję przeciwko Rządowi”. Zaznaczyć muszę, że odnośne ustępy z mojego przemówienia brzmiały inaczej. Stwierdzając, że jesteśmy stronnictwem, które jest zwolennikiem reformy Konstytucji i naprawy naszego ustroju mówiłem w sposób następujący „I myśmy z naszej strony w poprzednim Sejmie i w tym Sejmie dawali dowody, że nie tylko nie staramy się w niczem przeszkodzić akcji rządowej, ale wszędzie tam, gdzie byliśmy w stanie, czy to przez uchwalenie pełnomocnictw odpowiednich, czy przez ustosunkowanie się życzliwe do poczynań rządowych, dawaliśmy dowody, że chcemy obiektywnie, nie z żadną życzliwością i nie z żadną złośliwością, lecz w sposób obiektywny oceniać poczynania rządowe. Nam jednak jako stronnictwu, które stara się być reprezentantem myśli politycznej chrześcijańskiej, nie wolno zapominać o tem, że już w IX w. jeden z wybitnych przedstawicieli myśli chrześcijaństwa i świata chrześcijańskiego powiedział: „Czuwajcie pilnie nad tem, czy panujący rządzą dobrze i podług praw, inaczej uważajcie ich za tyranów i opierajcie się im wszelkiemi siłami”. Był to list Mikołaja I do Biskupów francuskich. Jest to stwierdzenie, że obowiązkiem obywatela i chrześcijanina jest pilnowanie i troska, aby rządy państwa były w zgodzie z zasadami prawa naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WacławBitner">Jak z tego ustępu pierwszego Wysoka Izba może się przekonać, zacytowanie listu nie było skierowane pod żadnym adresem,</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(P Stanisław Stroński: Ale doszedł!)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WacławBitner">a było wypowiedzeniem i przypomnieniem z tej trybuny zasad, któremi powinni się kierować chrześcijanie katolicy, niezależnie od tego, jakie polityczne zasady wyznają. Jednocześnie z tych ustępów, które miałem zaszczyt zacytować, wyraźnie widać, że nie zwalczamy i nie zwalczaliśmy Rządu, nie przeciwstawiamy się im i nie powołujemy mas do akcji przeciw Rządowi, natomiast dbamy i pilnujemy, aby rządy te były w zgodzie z prawem i były w zgodzie ż dobrem powszechnem, tak jak my to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WacławBitner">Do powyższego jeszcze muszę dodać, że również cytata jest niezgodna ze stenogramem mego przemówienia, gdy ksiądz Madej zarzuca, iż powiedziałem, że Rząd chce zniszczenia religii, wprowadzenia ślubów cywilnych i t. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWoźnicki">To wkracza w dziedzinę dyskusji, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WacławBitner">Nie, ja tylko stwierdzam na podstawie stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WacławBitner">Prostuję więc, że niczego podobnego nie powiedziałem, ponieważ powiedziałem w sposób następujący: „Proszę sobie przejrzeć własną prasę rządową, o której powiedział członek Klubu Bezpartyjnego Bloku, ks. Lubomirski, że jest subsydjowana ze źródeł rządowych, proszę sobie przypomnieć chociażby ten wypadek, jak dziekan jednego z uniwersytetów zdjął krzyż. Gdzie szukał i znalazł obrońców? W waszej prasie, w „Głosie Prawdy”. Gdy cały szereg ludzi podważa zasadę życia rodzinnego, podważa zasadę małżeństwa, zasadę wychowania w duchu religijnym, gdzie ci ludzie znajdują obrońców i propagatorów tych zasad, jak nie w „Epoce”, jak nie w „Głosie Prawdy”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WacławBitner">A więc stwierdzam, że zarzuty, które były postawione, nie dotyczyły Rządu, w stosunku do którego nie mamy dostatecznych podstaw dla oskarżenia o tego rodzaju akcję, natomiast były postawione w stosunku do kolegów z akcji politycznej ks. posła Madeja. Stwierdzając, że twierdzenia ks. posła Madeja są zupełnie niezgodne ze stenogramem mego przemówienia, i prostując, wyrażam ubolewanie, że ks. poseł Madej, podejmując dyskusję, nie zadał sobie trudu przeczytania uważnie stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWoźnicki">Do oświadczenia głos ma p. Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechPawlak">Panie Marszałku! Wczoraj został skonfiskowany „Kurier Śląski”, organ narodowego ruchu robotniczego, za umieszczenie mowy p. Roguszczaka. Konfiskata ta dowodzi najlepiej, do jakiego stopnia rozpanoszyła się swawola władz administracyjnych nawet w niższych instancjach na Śląsku i potwierdza w 100% to, co powiedział z tej trybuny poseł Roguszczak. Pan Marszałek Daszyński, obejmując przewodnictwo w tej Wysokiej Izbie, powiedział, że będzie bronił praw tej Wysokiej Izby. Przemówienia posłów w Sejmie są własnością Sejmu. Skonfiskowanie pisma z mową posła przez władze policyjne jest jaskrawem pogwałceniem praw tej Wysokiej Izby. Dlatego apelujemy do Pana Marszałka i prosimy go o interwencję w tej sprawie i o to, aby raczył zapobiec na przyszłość tego rodzaju praktykom władz policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechPawlak">Skonfiskowany artykuł miałem zaszczyt wręczyć Panu Marszałkowi Daszyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWoźnicki">W tej sprawie została złożona interpelacja pp. posłów z N. P. R. Oczywiście interpelacja ta zostanie przesłana p. Prezesowi Rady Ministrów, a p. Marszałek Sejmu Daszyński zapewnił mnie, że również ze swej strony zwróci się do p. Premiera o spieszne rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWoźnicki">Proszę p. Sekretarza o odczytanie interpelacyj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefMilik">Interpelacja posłów z klubu ukraińskiego Włościańsko-Robotniczego Socjalistycznego Zjednoczenia (Sel.-Rob.) do p. Ministra Robót Publicznych w sprawie tendencyjnego niezałatwiania podań włościańskich przez biuro odbudowy zniszczonych przez wojnę budynków przy starostwie w Dubnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefMilik">Interpelacja posłów z klubu ukraińskiego Włościańsko-Robotniczego Socjalistycznego Zjednoczenia (Sel.-Rob.) do p. Ministra Skarbu w sprawie niesprawiedliwego wymiaru podatku dochodowego mieszkańcowi kolonii Chomut, pow. Dubno, Onyszczukowi Pawłowi przez urząd skarbowy w Dubnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefMilik">Interpelacja posłów z klubu ukraińskiego Włościańsko-Robotniczego Socjalistycznego Zjednoczenia (Sel.-Rob.) do p. Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie nadużyć komendanta posterunku P. P. we wsi Pełcza, pow. Dubno.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefMilik">Interpelacja posłów klubu P. S. L. „Piast” do p. Ministra Skarbu w sprawie postępowania władz przy wymierzaniu podatku dochodowego w pow. lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefMilik">Interpelacja posłów klubu Narodowej Partii Robotniczej do p. Prezesa Rady Ministrów w sprawie konfiskaty nr 30 „Kuriera Śląskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWoźnicki">Interpelacje te prześlę p. Prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWoźnicki">Proszę p. Sekretarza o odczytanie wniosków z mojemi adnotacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#komentarz">(czyta:)</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefMilik">Wniosek p. Fidelusa i tow. w sprawie urzędowania wicewojewody krakowskiego dr. Ducha — do Komisji Administracyjnej, Wniosek p. Szczepańskiego i tow. z klubu „Wyzwolenie” w sprawie praktyk Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Wzajemnych — do Komisji Administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWoźnicki">Zawiadamiam Izbę, że zakomunikowano mi, iż Bezpartyjny Blok zgłosi wniosek w sprawie rewizji Konstytucji. To jest równoznaczne z zapowiedzeniem zgłoszenia wniosku zgodnie z. art. 125 Konstytucji część druga: „Wniosek o zmianę Konstytucji winien być podpisany conajmniej przez 1/4 część Ustawowej liczby posłów, a zapowiedziany co najmniej na 15 dni. Więc uważam to za równoznaczne z zapowiedzeniem. Po upływie 15 dni wniosek będzie postawiony na porządku dziennym obrad Izby.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWoźnicki">Następnie zgłoszone zostały wnioski:</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanWoźnicki">Wniosek nagły p. Putka i tow. z klubu „Wyzwolenie” w sprawie znoszenia ustaw przez komisarzy samorządowych w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanWoźnicki">Wniosek posłów z Klubu Ukraińskiego w sprawie uzupełnienia art. 73 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dn. 10. V.27 r. Dz. Ust. Rz. P. Nr. 45 poz. 398.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanWoźnicki">Wnioski te odsyłam do Komisji Administracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanWoźnicki">Proponuję odbyć następne posiedzenie jutro o godz. 10 rano z następującym porządkiem dziennym:</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanWoźnicki">Dokończenie dyskusji nad budżetem Ministerstwa Oświaty i rozprawa szczegółowa nad pozostałem! częściami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanWoźnicki">Nie słyszę innych propozycji, uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanWoźnicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>