text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy obrady. Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 34 posiedzenie plenarne Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako sekretarzy posiedzenia proszę panów senatorów: Bartłomieja Kołodzieja i Andrzeja Piesiaka. Prosiłbym bardzo o zajęcie miejsc. Listę mówców będzie prowadził pan senator Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie i panowie senatorowie otrzymali propozycję porządku dziennego obrad Senatu, który obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W punkcie pierwszym — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po drugie — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po trzecie — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Po czwarte — ciąg dalszy obrad na temat regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I po piąte — sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego porządek dzienny został przyjęty i możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Punkt pierwszy obejmuje stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej — druki nr 337 i 339. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Rozmarynowicza w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dwie komisje opracowywały ewentualne poprawki czy kontrolowały projekt ustawy wydany przez Sejm, mianowicie Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W imieniu tych dwóch komisji przypadł mi obowiązek złożenia sprawozdania z ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż nie jesteśmy w stanie przyjąć bez zmian, w każdym razie komisje nie były w stanie przyjąć bez zmian, propozycji przedstawionych przez Sejm. Zmiany te w jednym punkcie są bardzo istotne, a w pozostałych punktach może się wydawać, że mają charakter prawie formalny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlaczego ta ustawa jest zmieniana? Otóż zmienia się system gospodarczy i w ślad za tymi zmianami gospodarczymi niezbędne jest przeprowadzenie takich zmian, szczególnie w zakresie dewizowym, które ułatwią cudzoziemcom nie przyzwyczajonym do systemu, jaki u nas dotychczas panował, wejście na rynek z dewizami czy z przedsiębiorstwami, które chcą tutaj założyć. To była jedna intencja.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Druga intencja zmian wynika z tego, że inflacja jest bardzo daleko posunięta, o czym wiemy, a co za tym idzie, te kary, które były dotychczas, które były wprowadzone w poprzedniej ustawie karnej skarbowej są, oczywiście, za niskie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Przy zmianie tej ustawy musieliśmy się kierować tym, że ustawa ta pozostaje w ścisłym związku z ustawą dewizową i jeżeli nie zmieniamy ustawy dewizowej, to te sformułowania, które są zawarte w ustawie dewizowej i równocześnie w ustawie karnej skarbowej, mimo żeśmy mieli również do tych sformułowań zastrzeżenia, pozostały takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I informacja konieczna chyba na zakończenie tego krótkiego wstępu. Otóż, proszę Wysokiej Izby, już w bieżącym roku przygotowywane są dalsze zmiany ustawy karnej skarbowej, o czym słyszeliśmy zresztą — pisano w prasie, mówiono przez radio. Chodzi o czeki kredytowe, które mają wejść na polski rynek. A co za tym idzie życie ustawy w tej formie, jaką teraz przygotowujemy, będzie niedługie, co nie zmienia postaci rzeczy, że mamy obowiązek przygotować ją w miarę dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Teraz konkretne propozycje zmian, jakie przedstawiamy w propozycji uchwały przekazanej państwu do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż proszę o zwrócenie uwagi na art. 47 w pkt 8. len artykuł obejmował — przeczytam przepis: „Kto wyłudza zezwolenie dewizowe przez podstępne wprowadzenie w błąd organu uprawnionego do udzielania takich zezwoleń, podlega karze grzywny do 500 milionów złotych lub karze pozbawienia wolności do roku albo obu tym karom łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wyraziliśmy przekonanie, że ponieważ ten przepis zachodzi na inne przepisy, w zasadzie jest przepisem skutkowym, bowiem fałszujący albo uzyska z tego dokumentu jakąś korzyść, albo nie uzyska, co musi rzutować na ocenę. Doszliśmy do przekonania, że niezbędne jest skreślenie „lub karze pozbawienia wolności do roku albo obu tym karom łącznie”. A więc jako istotna zostaje tylko sprawa grzywny 50 milionów złotych. Wyraziliśmy pogląd, że ta kwota i ta kara za tego rodzaju przestępstwo jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I § 2 tego samego art. 47. Jest to jedna jedyna poprawka lingwistyczna. Treść tego artykułu zaproponowana przez Sejm była następująca: „Kto dokument, o którym mowa w § 1 używa, podlega karze grzywny do 50 milionów złotych”. Zmiana polega na tym: „Kto używa dokumentu, który uzyskano w sposób opisany w § 1, podlega karze grzywny do 50 milionów złotych”. A więc, tak jak mówię, jest to poprawka lingwistyczna, ale ponieważ to się nie wiązało z ustawą dewizową, i tam nie ma odpowiednika, pozwoliliśmy sobie, mimo że jest to drobiazg, korzystając z innych poprawek, wprowadzić także i tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, muszę omówić art. 60 — przepraszam bardzo, poszukam. Otóż 60 § 2 — jest to artykuł i numeracja zaproponowana przez Sejm. Mianowicie wpisane zostało: „Art. 60 § 1. Kto wbrew przepisom ustawy nie udziela ustnych lub pisemnych wyjaśnień albo nie udostępnia wymaganych dokumentów w sprawach objętych kontrolą dewizową, podlega karze pieniężnej”. § 2 brzmi jak następuje: „Tej samej karze podlega osoba dokonująca przywozu z zagranicy lub wywozu za granicę wartości dewizowych, która wbrew przepisom ustawy nie zgłasza lub na żądanie nie przedstawia posiadanych wartości dewizowych do kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dyskutowaliśmy na ten temat długo i doszliśmy do przekonania, że nie można tego przepisu ograniczyć jedynie do osób zagranicznych, bowiem to w jakiś sposób zróżnicowałoby uprawnienia osób zagranicznych i osób krajowych. Następnie doszliśmy do przekonania, że przepis ten jest odpowiednikiem § 1 i w tym paragrafie się mieści. Z tej przyczyny zaproponowaliśmy skreślenie przepisu art. 60 § 2, a co za tym idzie przepis art. 60 § 3 uzyskuje teraz numerację: przepis art. 60 § 2.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W ślad za tym, w ścisłym związku z tą zmianą następują dwie następne zmiany, numerowane w naszym projekcie uchwały jako 4) i 5).</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Otóż w pkt 33 i w pkt 35 w propozycji Sejmu zawarte są przepisy art. 48, 50, 60. Teraz 60, to chodziło o 60 § 2, zostaje skreślony, jako że skreśliliśmy go również w tym przepisie podstawowym, ze względu na to, że jest to powtórzenie art. 60 § 1.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">A więc jest to tylko konsekwencja poprzedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">To są te poprawki, o których mówiłem, że nie mają charakteru istotnego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Natomiast istotny charakter ma sprawa, która jest zawarta w zmienionej przez Sejm ustawie z 26 października 1971 r., mianowicie chodzi o art. 10. Otóż przepis ten brzmiał jak następuje: „Grzywnę wymierza się w wysokości co najmniej 5 tysięcy złotych, chociażby przewidziana wielokrotność nie osiągała tej kwoty”. I dalej: „Grzywna nie może przekraczać 5 milionów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Długi spór był prowadzony w obydwóch komisjach w obecności wiceministra finansów na ten temat, czy należy skreślić: „grzywna nie może przekraczać kwoty...” lub w ogóle skreślić górną granicę kwoty grzywny. Wyraziliśmy pogląd, że niezbędne jest wpisanie górnej granicy grzywny ze względu na to, że ten, kto dopuszcza się przestępstwa, powinien siłą prawa wiedzieć, jaką karę może za dane przestępstwo ponieść. A więc nie tylko dolna granica jest niezbędna, ale niezbędna jest również górna granica.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I tutaj nastąpił spór, jak tę górną granicę określić. A więc określiliśmy ją na 200 milionów złotych. Jest to ta górna granica, która wydawała się nam, z naszego punktu widzenia, dosyć wysoka. Niemniej jednak przedstawiciel ministerstwa, a także część uczestników obydwóch komisji wyrażali pogląd, że, po pierwsze, istnieje wątpliwość czy trzeba tę górną granicę podawać i, po drugie, że ta górna granica jest za niska. Podawano kwotę 500 milionów złotych. Kwota ta byłaby odpowiednikiem podobnej kwoty, zawartej w przepisach wprowadzających do Kodeksu karnego w zakresie teraz przeprowadzanych zmian. Chodzi mianowicie o grzywnę za zanieczyszczenie morza. Tam tego rodzaju grzywna jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Niemniej jednak przedstawiciel ministerstwa mówił, że teraz przestępstwa, szczególnie te graniczne, celne, są tak dużych wymiarów, że albo należy przyjąć 500 milionów złotych, albo żadna kwota nie powinna być górną granicą. Przy ewentualnych przestępstwach celnych, dewizowych, chodzi bowiem o tak wysokie kwoty, że 500 milionów złotych to jest, podobno, bardzo mało. W związku z tym przedstawiciel ministerstwa proponował, aby żadnej kwoty nie wprowadzać. Niemniej jednak po długich dyskusjach, tak jak powiedziałem, komisja przyjęła górną granicę: 200 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I jeszcze jedna drobna poprawka, która mi umknęła w trakcie referowania. Dotyczy ona art. 113 dotychczasowej ustawy, gdzie przy zobowiązaniach podatkowych wprowadziliśmy określenie, pojęcie, że chodzi o zmiany „ustawowe”, a co za tym idzie, ministerstwo nie może wtedy zmieniać przepisów za pomocą rozporządzeń czy zarządzeń, ewentualne zmiany muszą mieć charakter ustawowy. Obywatel musi być bowiem powiadomiony, jakie konsekwencje czekają go za takie czy inne przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">To jest wszystko cośmy opracowali. W związku z powyższym proponuję i wnioskuję, aby Wysoki Senat uchwalił te poprawki, które przyjęliśmy i aby te poprawki zostały przekazane do Sejmu, do ponownej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo Pan Senator Andrzejewski. Potem senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie budzi mojej wątpliwości zakres merytoryczny oceny skuteczności, która legła u podstaw podwyższenia stawek karnych, bo jest to ustawa, która ma charakter penalizacyjny. I nigdy, będąc tutaj, jako członek Senatu, nie starałem się działać ze względów oportunistycznych. Natomiast przy tej ustawie, muszę publicznie to powiedzieć, będę symbolizował oportunizm i będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I zaraz chcę się wytłumaczyć dlaczego. Otóż dlatego, że ta ustawa jest ochroną systemu preferencji dewizowych, systemu nie komunistycznego, systemu stalinowskiego. Tutaj, na tej sali, parę miesięcy, prawie rok temu słuchaliśmy projektów dotyczących zmiany prawa dewizowego. Dzisiaj stan prawa dewizowego, którego postanowień ma chronić ta ustawa, jest żenujący. Jest to prawo dewizowe, które nie godzi się ani z polityką rządu, ani z zasadą prywatyzacji, ani w ogóle z zasadą wolnego handlu między Polską i Europą, krajami ościennymi. Jest to ustawa, która preferuje na wszystko zezwolenia dewizowe. A tych, którzy dzisiaj bez zezwolenia dewizowego dokonują chociażby sprzedaży dewiz poza kantorami, między sobą, ta ustawa ma ścigać.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I dlatego myślę, że jeżeli dzisiaj podwyższamy sankcje, bo jest to ustawa penalizacyjna, i sytuujemy wyższy próg penalizacyjny ustawy karnej skarbowej, to nie możemy zapominać, że to, czego ta ustawa ma chronić, na żadną ochronę nie zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I dlatego, żeby jeszcze raz swoją postawą dać do zrozumienia jak potrzebne jest przyspieszenie w zakresie prawidłowego regulowania dzisiaj, niwelowania prawa dewizowego, obrotu dewizowego, w którym to zakresie rząd nie sprostał projektowi zmiany tego prawa dewizowego, będę głosował przeciwko ochronie i zwiększeniu ochrony takiego prawa, które pochodzi z okresu stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Nowicki. Następna będzie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wielokrotnie stawałem tutaj przed państwem jako sprawozdawca ustaw związanych z finansami publicznymi państwa. Począwszy od części podatkowej tzw. pakietu Balcerowicza, poprzez korekty ustawy o zobowiązaniach podatkowych i ustawy o egzekucji administracyjnej. Broniłem tych aktów prawnych, argumentując potrzebę ich zatwierdzenia w kontekście programu stabilizacyjnego. Mówiłem z całym przekonaniem, że to początek dobrej drogi. Nawet wtedy, wieczorem 28 grudnia uważałem, że trzeba, by skorygowane prawo podatkowe weszło w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku, wbrew fundamentalnej zasadzie podatkowej, wbrew zasadzie pewności, orzekającej, że podatnik powinien mieć możliwość poznania przepisów' podatkowych, aby z góry znał swój obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uważałem, że przyjdzie czas, niedługi czas — bo jest to sprawa niecierpiąca zwłoki — i rozpocznie się autentyczne reformowanie finansów publicznych w Polsce. Bo przecież finanse publiczne stanowią istotny obraz ustroju konstytucyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">A dziś, tak jak w końcówce ubiegłego roku, otrzymujemy korektę — powiedział to mój przedmówca — kolejną korektę komunistycznego, totalitarnego prawa, prawa pojmowanego tylko i wyłącznie jako narzędzie realizacji polityki państwa. Dokładnie tak. Zmieniły się niemal wyłącznie kwoty. Można by powiedzieć słusznie, bo słusznie. Pojawiły się zapisy represjonujące nielegalny transfer kapitałów. Ale dlaczego nielegalny, powiedział o tym senator Andrzejewski. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przecież zmiany określeń „jednostka gospodarki uspołecznionej” i „instytucja państwowa lub społeczna” na „podmiot gospodarczy lub inna jednostka organizacyjna”, wbrew pozorom, nie mają charakteru ustrojowego. Wszak pozostają w mocy przepisy o księgach handlowych i zasadach prowadzenia rachunkowości przez osoby prawne. Więc kary — podkreślam kary, nie grzywny — w dalszym ciągu będą płacić przede wszystkim tzw. prywatni. Nade wszystko nie zmieniło się nic w sposobie funkcjonowania ustawy karnej skarbowej, a to właśnie wiąże się, moim zdaniem, bezpośrednio z filozofią funkcjonowania finansów publicznych. Wygląda na to, że postanowiliśmy pokazać światu, iż socjalizm jest reformowalny, ten realny socjalizm. Zresztą dlaczego miałoby być w przypadku ustawy karnej skarbowej inaczej, skoro do dzisiaj nie widać kształtu finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pytam, czy rzeczywiście można dostrzec nowy konstytucyjny ustrój Polski? Kilka miesięcy temu przeprowadziliśmy reformę samorządową i nowo wybrane samorządy w swej olbrzymiej większości na starcie znalazły się w sytuacji kompletnego zadłużenia. Próbując ratować sytuację albo uprawiają gminny fiskalizm obdzierając czynszami dzierżawnymi lub quasi-podatkami przedsiębiorczość zarówno tę startującą do życia, jak i tę, która przetrwała komunizm, albo też uprawiają praktyki monopolistyczne korzystając z ustawowych uprawnień do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wszystko w myśl zasady: ratuj się, kto może. Budżet centralny ma się dobrze, ale jak długo, jak długo można żyć kosztem tłamszonego popytu, obniżających się płac realnych, kosztem recesji, bezrobocia większego niż planowane, z fiskalizmem jako sposobem zabezpieczenia nade wszystko doraźnych potrzeb państwa bez przedsiębiorczości, bez udrażniania wejść na rynek.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Tak jak senator Andrzejewski, będę głosował za odrzuceniem tej ustawy w całości, będę tak głosował, bo uważam, że już najwyższy czas zaprzestać reformowania socjalizmu w Polsce. Tak jak wybitne autorytety w dziedzinie finansów publicznych uważam, że nie można naprawdę poznać określonego ustroju konstytucyjnego bez znajomości funkcjonowania jego instytucji finansowych, a my te instytucje utrwalamy w starym, poddanym zaledwie kosmetycznym zmianom kształcie. To prawda, w całym świecie podatek jest pobraniem przymusowym, jest wyrazem władztwa państwowego i każde państwo poszukuje gwarancji zaspokojenia swoich interesów. To prawda, fiskus musi dysponować władztwem publicznym do zaspokojenia przymusowego ściągnięcia podatków, musi mieć przywilej działania z urzędu, ale również podatnik chce i ma prawo wiedzieć, czym jest ten płacony przez niego podatek: zaszczytnym obowiązkiem współfinansowania wydatków publicznych, jak u rewolucjonistów różnej maści, cywilizowaną formą terroru rewolucyjnego, jak u socjalisty Kautskiego, za jego i jego rodziny szeroko pojęte bezpieczeństwo, czym?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, nie są to dzisiaj pytania retoryczne. To chce wiedzieć rzemieślnik, przedstawiciel wolnego zawodu, chłopak handlujący na murku, przedsiębiorca, robotnik i ja, i każdy z nas. My mamy prawo to wiedzieć. Każdy obywatel ma prawo wiedzieć, dlaczego w przypadku tylko domniemania oszustwa podatkowego to on musi udowodnić swoją niewinność. Ma prawo wiedzieć dlaczego w Polsce nie funkcjonuje jedna z dość powszechnie stosowanych zasad funkcjonowania administracji skarbowej, zasada dyskrecji. Zasada nakładająca obowiązek tajemnicy skarbowej w stosunku do wszelkich czynności związanych z wymiarem podatku. Ma prawo wiedzieć dlaczego grzywny, pomińmy tutaj kary pieniężne, z ustawy karnej skarbowej nakłada na niego urzędnik, przedstawiciel administracji skarbowej, a nie sędzia. I to jak nakłada, z zasady już na wstępie podsuwając wniosek o dobrowolne poddanie się karze, bo jeżeli nie... Przecież fiskus ma zawsze rację, a odpowiedzialność urzędnika, odpowiedzialność z zasady sfrustrowanego, bo niegodnie opłacanego urzędnika, za szkody wyrządzone podatnikowi ciągle pozostaje w sferze teorii. Tak jak w sferze teorii w postępowaniu podatkowym i karnoskarbowym pozostaje konstytucyjna równość sektorów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">A moje dzisiejsze uwagi to tylko wierzchołek góry lodowej. Ustawa karna skarbowa jest aktem prawnym bardzo potrzebnym, ale jako akt wpisany w system finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Póki co ja tego systemu w nowym kształcie nie widzę, a starego utrwalać nie chcę. Owszem, jest w tym stanie zapewne również moja wina. Przed kilkoma dniami zdesperowana kobieta, wybitny specjalista w dziedzinie prawa, powiedziała mi na temat pracy rządu, na temat mojej i naszej pracy parlamentarnej takie zdanie: „przypominacie mi, państwo, niekiedy zepsutą maszynę parową — cała energia zamiast w ruch idzie w gwizd”. Ja nie chcę wnikać w przyczyny tej sytuacji, ale jest w tym wiele gorzkiej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dziś będę głosował za odrzuceniem ustawy, mimo że rozumiem potrzebę podniesienia kwot. Będę głosował przeciwko, bo po prostu nie wierzę w reformowalność socjalizmu i domagam się autentycznego rozpoczęcia reformowania finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma Pani Senator Alicja Grześkowiak, następny będzie senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowane zmiany w ustawie o zmianie ustawy karnej skarbowej są w dużej mierze inspirowane tendencją fiskalizacji wymiaru sprawiedliwości. Tendencją, która, być może, z punktu finansowych interesów państwa znajduje uzasadnienie, ale która nie znajduje uzasadnienia z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości oraz zasad naczelnych prawa karnego. Zrozumiała jest dla mnie zmiana kwotowo określanych ustawowych znamion przestępstw i wykroczeń skarbowych, która jest uzasadniona stopą inflacji. W części zrozumiała, ponieważ wzrasta zjawisko przestępczości, które uszczupla fundusze państwa. Uzasadniona jest też co do zasady zmiana polegająca na podwyższeniu granic kwotowych kary grzywny, kary pieniężnej, a nadto przeliczników przy zastępczej karze pozbawienia wolności za nie uiszczoną grzywnę, ale tylko co do bardzo ogólnie zarysowanej zasady, bo kryteria i zasady szczegółowe, które zostały zastosowane, są dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">W zmienionej ustawie karnej skarbowej znajdujemy rozmaite przeliczniki kwotowe podwyższające te ustawowe znamiona albo liczbowe określenia zawarte w ustawie. Znajdujemy wskaźniki przeliczeniowe w wysokości 100%, 50%, 40%, 60%. Trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie, wytłumaczenie tych różnych przeliczników stosowanych w różnych okolicznościach poza jednym: fiskalizacją i fiskalizacyjną tendencją, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">To przecież chodzi głównie o to, by w ten sposób poprawić kondycję finansową budżetu państwa, a nie o to, by w jakiś sposób zracjonalizować, bo przecież nie zwalczy się zjawiska przestępczości w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I tutaj chciałabym podzielić się moją generalną uwagą, która pokrywa się z uwagą pana senatora Nowickiego. Otóż racjonalny ustawodawca zanim wciągnie jakieś czyny na listę przestępstw, powinien dobrze przemyśleć, ponieważ polityka kryminalizacyjna, polegająca na ustaleniu przestępstw, i penalizacyjna, przewidująca określone kary za naruszenie zakazów prawnokarnych, powinna mieć swoje uzasadnienie. Nie widzę uzasadnienia dla polityki kryminalizacyjnej, a więc uzasadnienia w wielu wypadkach wciągnięcia na listę przestępstw niektórych zachowań, które zostały w ustawie karnej skarbowej określone jako przestępstwa bądź jako wykroczenia. To jeszcze stara polityka kryminalizacyjna decyduje o utrzymaniu niektórych zachowań i uznaniu ich za zachowania przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym powiedzieć, że na tym projekcie ustawy zmieniającej UKS ciąży to, że propozycje powstały głównie w łonie Ministerstwa Finansów. Chciałabym zwrócić uwagę, że jest to jednak ustawa karna skarbowa, a więc dotyka ona materii wymiaru karnej sprawiedliwości w państwie i dlatego też wyraźnym piętnem odciska się na niej brak uwzględnienia podstawowych zasad prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że w tym projekcie ustawy sejmowej naruszono, ciężko obrażono podstawową zasadę naczelną, o którą przecież walczyliśmy przez całe pokolenia, walczyliśmy, żeby utrwaliła się wreszcie w prawie karnym, a więc zasadę: nulla poena sine lege; kara powinna być w ustawie wyraźnie określona. Jest to treścią podstawowego prawa człowieka — prawa do bezpieczeństwa prawnego. Każdy człowiek powinien wiedzieć wyraźnie, czego mu nie wolno i co mu za to grozi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Projektodawca nie przewidział górnej granicy kary grzywny. Co więcej, wyraźnie skreślił to określenie z przepisu, który wskazuje granicę kary grzywny. Zrobił to zatem celowo. Jest to celowe złamanie zasady, która stanowi treść podstawowego prawa człowieka, która jest ujęta w art. 14 paktów, które Polska ratyfikowała, jest ujęta również w art. 7 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która nakazuje określać wyraźnie, w sposób ścisły granice grożącej za dane przestępstwo kary. I co więcej, Wysoki Senacie, zarówno w paktach jak i w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka znajduje się przepis, który zabrania zawieszania tego podstawowego prawa człowieka do bezpieczeństwa prawnego nawet w sytuacji stanu wyjątkowego i stanu wojennego, albowiem jest to fundamentalne prawo człowieka, które oznacza zasadę fair play państwa w stosunku do obywatela.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Projekt ustawy jest dotknięty tą wadą.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze podkreślić, że projekt zawiera drugie głębokie naruszenie przepisów czy zasad prawa karnego. Dotyczy to wykreślenia z przepisów ustawy karnej skarbowej górnej granicy kary pozbawienia wolności, która może być orzekana za nie uiszczoną grzywnę.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż wyrażam tutaj swój pogląd, który od dawna już głoszę, że kara pozbawienia wolności za długi jest karą, która powinna być zniesiona. I o tym również mówi się w Paktach Praw Człowieka. Nie powinno być takiej możliwości, by nie uiszczona kara grzywny mogła być zamieniana na karę pozbawienia wolności. Powinna być zamieniana na karę, która nie pozbawia człowieka wolności, lecz jedynie np. ją ogranicza. Przewidziano tutaj, co prawda, taki zapis, że kara ta nie może przekraczać zagrożenia za dane przestępstwo, ale ta górna kara pozbawienia wolności za dane przestępstwo może się rozmaicie kształtować. Na tle ustawy karnej skarbowej może mieć ona wymiar dwóch lat, trzech lat, a w wypadku recydywy i nadzwyczajnego obostrzenia kary górna granica może wynosić pięć lat. Dlatego również i w tym punkcie kwestionuję proponowane zmiany do ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym na zakończenie jeszcze przedstawić taką refleksję pod adresem rządu: niech może przepisy prawa karnego projektują jednak także znawcy prawa karnego, a nie tylko urzędnicy Ministerstwa Finansów, bo wówczas nasze prawa będą bardzo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos ma Pan Senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ja nie jestem specjalistą od finansów publicznych, jestem typowym płatnikiem podatków i dlatego tylko intuicyjnie rozumiem to, co mówią koledzy, zwłaszcza senator Zdzisław Nowicki, i chcę powiedzieć, że się z tym zgadzam. Myślę, że te gorzkie uwagi senatora Nowickiego są również uwagami wielu z nas. My po prostu jakoś tak zawierzyliśmy, że rząd zrobi pewne rzeczy, ale nie zwalnia to z odpowiedzialności również pracującej w naszym gronie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ja jako niefachowiec od finansów chciałbym dowiedzieć się od przedstawiciela rządu pewnych spraw, które wynikają z doświadczeń moich wyborców działających w sferze gospodarki; są to następujące pytania: Ile wyniosła kwota grzywien z ustawy karnej skarbowej za pierwsze półrocze bieżącego roku, ile wyniosła kwota kar pieniężnych z ustawy karnej skarbowej. Jaką część tych grzywien, tych kar zapłacili przedstawiciele przedsiębiorstw, kupcy i rzemieślnicy, a jaką przedstawiciele gospodarki uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorStanisławObertaniec">Chciałbym się dowiedzieć, jaka część spraw z ustawy karnej skarbowej znalazła się w sądzie, tzn. była poddana również kontroli sądowej. Dalej, chcę zapytać, jaką część kar pieniężnych stanowiły kary uiszczone na skutek zastosowania tzw. instytucji dobrowolnego poddania się karze. Chcę również wiedzieć, czy w tym okresie były przypadki dochodzenia od urzędników skarbowych wyrównania szkód wyrządzonych przez nich podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorStanisławObertaniec">Chcę i myślę, że w kontekście debaty nad ustawą karną skarbową mam prawo to wiedzieć i ja, i inni podatnicy. Pragnąłbym usłyszeć dziś odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Teraz w imieniu Ministerstwa Finansów głos zabierze Pan Dyrektor Jasiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Jedną rzecz chciałem na początku wyjaśnić: projekt jest, oczywiście, rządowy, ale w trakcie opracowywania projekt praktycznie biorąc w dużej mierze był przygotowywany przez zespół szósty Komisji Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości z udziałem przedstawicieli ministra finansów, tzn. konkretnie z moim udziałem. Tak więc nie można powiedzieć, że to opracowali urzędnicy, a nie znawcy prawa karnego, bo komisja akurat skupia znawców prawa karnego skarbowego i cały czas, jak powiadam, te prace były w tym zespole z udziałem przedstawicieli ministra finansów prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Chcę również powiedzieć, że ten zespół szósty Komisji Prawa Karnego opracowuje kompleksową ustawę karną skarbową, to znaczy od początku; prace nad tą pełną ustawą karną skarbową trwają. Dlatego robiąc nowelizację minister finansów nie zakładał, i to nasze stanowisko podzielił zespół szósty Komisji Prawa Karnego, żeby generalnie wszystko w UKS-ie w tym momencie uporządkować, bo musiała by powstać nowa ustawa. A jest to ustawa trudna i nie ulega wątpliwości, że prace nad nią będą jeszcze trwały. Dlatego też zdecydowano się na zrobienie nowelizacji doraźnej, tzn. takiej, która uwzględnia aktualne, niezbędne potrzeby zmian.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Dlatego też ja, generalnie biorąc, zgadzam się z uwagami zarówno senatora Andrzejewskiego, jak i pani senator Grześkowiak o potrzebie dokonania jeszcze innych zmian, w ogóle przemodelowania ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">I, powiadam, to będzie zrobione w ramach prac zespołu szóstego Komisji Prawa Karnego, to nam nie umknie. Ja to wszystko mam zanotowane i wiele z tych poglądów podzielam. To nie umknęło uwagi. Na razie było założenie, że robimy nowelizację doraźną, ponieważ istnieje potrzeba przystosowania ustawy karnej skarbowej do rozwiązań przede wszystkim prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Tak samo chcę powiedzieć, że oczywiście należy zgodzić się z tym, że ustawa karna skarbowa jest tylko konsekwencją ustawy Prawo dewizowe, gdyż penalizuje tylko stany faktyczne z Prawa dewizowego. I nie wszystkie te stany faktyczne w tej doraźnej ustawie zostały zawarte. Tak więc zarzut nadmiernej penalizacji wydaje mi się niesłuszny, bo np. nie spenalizowaliśmy tego, co wynika z art. 9 pkt 5 czy z art. 8 ust. 2 Prawa dewizowego. Tak więc ta penalizacja i tak nie uwzględnia wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Oczywiście jest kwestia tego rodzaju: żeby dokonać dalszych zmian, powiedzmy już tych merytorycznych, w ustawie karnej skarbowej w zakresie Prawa dewizowego, najpierw musi być zmienione prawo dewizowe. Bo ustawa karna skarbowa jest tylko konsekwencją prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Teraz jeśli chodzi o uwagi komisji senackich, to my generalnie biorąc zgadzamy się z nimi. Było to zresztą przedmiotem szerokiej dyskusji na posiedzeniu podkomisji Senatu. My do tego nie mamy zastrzeżeń. Oczywiście była dyskusyjna, tak jak było mówione, kwestia art. 10, to że grzywna nie może przekraczać kwoty 200 milionów złotych. W ostatecznym rezultacie też do tego nie mieliśmy uwag. Tylko powiadam, że komisja i zespół szósty Komisji Prawa Karnego stanęły na stanowisku, że nie należałoby określać górnej granicy kary grzywny. Tak że to nie tylko był pomysł ministra finansów, ale przede wszystkim komisji. Dlatego, że zmiany w ustawie karnej skarbowej są związane z nowelizacją prawa karnego, muszą być do prawa karnego przystosowane i siłą rzeczy my musimy brać pod uwagę właśnie to, co postanowi się na tym zespole szóstym Komisji Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Chcę jeszcze powiedzieć, że ścisłe określenie kary grzywny jest dyskutowane. Ja jak gdyby wyprzedzam troszeczkę to, co żeśmy zrobili, i mówię o tym, co zamierza się zrobić w pełnej ustawie karnej skarbowej. Przez przedstawicieli nauki prawa karnego dyskutowana jest sprawa czy w ogóle nie przejść na krotności w całej ustawie karnej skarbowej. Takie pomysły też są uzasadniane. I też w ramach pracy w Komisji Prawa Karnego. Na razie jeszcze rozstrzygnięcia nie ma, ale jest problem, żeby w ogóle nie określać sztywnej górnej granicy, tylko tę górną granicę określić jako krotność. Jak będzie w ostatecznym rezultacie, to jeszcze trudno przewidzieć, bo prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Wiele uwag zgłoszonych na podkomisji, jak i te, które dzisiaj usłyszałem, to uwagi słuszne.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Ja bym je podzielał, z tym że to zostało jak gdyby odłożone do pełnej nowelizacji ustawy karnej skarbowej. Po prostu będzie zupełnie nowa nowelizacja. Dlatego na tym etapie przyjęto, że będzie to tylko nowelizacja doraźna, która przystosuje ustawę karną skarbową do istniejących wymogów.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Niestety, przyznaję, nie potrafię — bo nie byłem na takie pytanie przygotowany — nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące wymiaru grzywien, ile tego było. Takimi danymi, niestety, nie dysponuję, bo w ministerstwie bezpośrednio tym się nie zajmuję. Te dane my byśmy musieli ściągnąć od naszych organów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">Tak więc generalnie biorąc uważam, że to, co jest zawarte w uchwale Senatu, te wszystkie poprawki, my jako Ministerstwo Finansów podzielamy. I w dalszym ciągu powiadam, że ta nowelizacja ma tylko i wyłącznie charakter doraźny; to co musi być w tej chwili. Natomiast zaawansowane są już prace nad nową ustawą karną skarbową, gdzie te problemy, które dzisiaj zostały tu poruszone, będą dyskutowane i w nowym UKS zostaną rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansówAndrzejJasiński">To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Wobec tego Pan Senator sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Senat jest związany stanowiskiem Sejmu w różnych sytuacjach. W tej sytuacji nie byliśmy w stanie przekroczyć naszych uprawnień i zająć się ustawą dewizową, a ta ustawa jest punktem wyjścia i podkładem tej ustawy, którą w tej chwili zmieniamy, ustawy karnej skarbowej. To pierwsze stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Drugie stwierdzenie. Gotów jestem zgodzić się ze wszystkimi występującymi w sprawie i te zastrzeżenia również podzielam — chodzi o senatora Andrzejewskiego, senatora Nowickiego, senator Grześkowiakową, senatora Obertańca. Niemniej jednak, zajmując takie stanowisko, jakie zajęliśmy, uznaliśmy, że najmniejsze zło nastąpi, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta z tymi zmianami, jakie wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Najmniejsze zło rozumiem w ten sposób, że Senat ma prawo do inicjatywy ustawodawczej. Tej inicjatywy ustawodawczej nie jesteśmy w stanie podjąć. Nie jest to w granicach naszych możliwości, możliwości Senatu, jako że nie mamy tej wiedzy, jaką ma ministerstwo, a również komisje sejmowe. I tej wiedzy nie jesteśmy w stanie nabyć i poprawek względnie nowej ustawy my przygotować nie jesteśmy w stanie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli nowa ustawa nie została przygotowana, to musimy przyjąć tę i poprawiać tylko w zakresie tego, co Sejm uchwalił, bo nie mamy prawa występowania poza uchwały dotyczące poszczególnych artykułów zmienianych przez Sejm. Taką przyjęto zasadę stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałbym jednak powiedzieć, że nie jest to tak niewątpliwe, jak zostało przedstawione przez powołanych tu senatorów. Otóż wbrew tym wypowiedziom zmiany już nastąpiły, zmiany bardzo poważne, np. kwestia konfiskaty mienia; również w kilku innych ustawach, proszę państwa, zostały poszczególne przepisy zniesione. Jeżeli państwo popatrzą na przygotowany projekt ustawy, to na przestrzeni art. od 47 do 67 mieszczą się artykuły, które mieszczą się w dotychczasowej ustawie na przestrzeni art. od 47 do 97. A co za tym idzie, rzecz materialno-prawnie w granicach aktualnych możliwości została poważnie zawężona. A więc problem polega na tym, czy w zmianach idziemy wolno, czy też domagając się szerszych zmian sprzeciwiamy się temu, co już jest zmienione i odrzucamy ustawę. Wówczas, ponieważ projekt ustawy został uchwalony 28 września, a w tej chwili jest 25 października, upłynął miesiąc przysługujący nam na przeprowadzenie zmian, jak nie przeprowadzimy żadnych zmian, to zostanie to najgorsze zło, jakie chcemy w tych minimalnych granicach uzdrowić, mianowicie pozostanie poprzednio obowiązująca ustawa, co narazi państwo na niepowetowane materialne szkody.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dlatego też proszę o przyjęcie tych zmian, jakie zaproponowały obydwie komisje, a pana marszałka uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie — według uznania — już to kolejnych przepisów, już to całości wszystkich pięciu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem przystępujemy do głosowania. Jest jedna rzecz, czy ktoś z państwa chciałby odmiennie potraktować którąś z propozycji komisji, tak żeby to głosować odrębnie? Jeżeli nie będzie takiego wniosku, to będziemy mieli tylko dwie alternatywy: albo przyjąć w brzmieniu proponowanym przez komisje, albo odrzucić, za czym były głosy. Bo nikt, zdaje się, nie przedłożył wniosku, żeby propozycję uchwały sejmowej przyjąć bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ponieważ nie widzę, żeby ktokolwiek domagał się głosowania wedle poszczególnych artykułów, wobec tego propozycję komisji będziemy dyskutowali en bloc i jako pierwszą. Ci oczywiście, którzy będą za odrzuceniem ustawy w ogóle, będą głosowali przeciw. Tak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">A więc, kto spośród państwa jest za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez komisje? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. 26 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 27 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 11 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji, skoro nie przeszła uchwała komisji, będę zmuszony jednak... Bo to teraz może oznaczać dwie rzeczy: może oznaczać, że chce się przyjąć w całości bez zmian albo odrzucić w całości. Wobec tego, ponieważ były takie głosy w dyskusji, zmuszony jestem poddać pod głosowanie, dla zupełnej jasności, kto jest za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za odrzuceniem? 28 za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwko odrzuceniu w całości? 25 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 12 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat odrzucił w całości ustawę uchwaloną przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu drugiego, mianowicie: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie granicy państwowej. Sprawozdawcą z ramienia komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również jest Senator Rozmarynowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Aczkolwiek dyskusje w obu połączonych komisjach — Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — były długie i, powiedziałbym, bardzo skomplikowane, to jednak sam referat dotyczący ustawy o ochronie granicy państwa jest krótki. Propozycja zmiany dotyczy tylko jednego przepisu. Państwo łaskawie popatrzą na art. 15 ust. 3. Artykuł ten, według propozycji przedstawionej przez Sejm, w projekcie ustawy sejmowej brzmi jak następuje: „w razie istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary, osoba, o której mowa w ust. 1, obowiązana jest do udostępnienia do przejrzenia przedmiotów, bagaży i środków transportu, a także powinna poddać się kontroli osobistej na żądanie funkcjonariusza Straży Granicznej”. Z przyczyn zarówno teoretycznych, jak i praktycznych obydwie komisje wyraziły pogląd, że tego rodzaju sformułowanie jest niedopuszczalne. Uprawnienia przyznane Straży Granicznej przekraczają granice, jakie bez naruszenia praw obywatela może realizować Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Co za tym idzie propozycja jest następująca: „W celu wykluczenia możliwości popełnienia przestępstw lub wykroczeń, zwłaszcza skierowanych przeciwko nienaruszalności granicy państwowej lub bezpieczeństwu międzynarodowej komunikacji, osoba, o której mowa w ust. 1, obowiązana jest udostępnić do przejrzenia przedmioty, bagaże i środki transportu, a także powinna poddać się kontroli osobistej na żądanie funkcjonariusza Straży Granicznej”. To jest podstawowa zmiana. Drugą jeszcze przedstawię — gdyż nie tylko chodzi o zmianę treści przepisów w zakresie każdego czynu zabronionego pod groźbą kary, a więc o każde przestępstwo i każde wykroczenie, ale o ograniczenie zakresu szczególnie do tych przestępstw czy wykroczeń, które dotyczą bezpieczeństwa granicy państwa i bezpieczeństwa w międzynarodowej komunikacji, co przy granicznych sytuacjach może być groźne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">To jest ta główna zmiana. Wprowadziliśmy jeszcze drugą zmianę w art. 17 ust. 1 pkt 3. W dotychczasowym sformułowaniu, na stronie 8, wprowadzony jest przepis, że organami zobowiązanymi do stałego utrzymywania przejść granicznych w stanie umożliwiającym przeprowadzenie skutecznej kontroli granicznej, o jakiej jest tam mowa, jest m.in. „właściwy wojewoda w odniesieniu do drogowych przejść granicznych”. Ponieważ problem drogowych przejść granicznych jest poruczony w poprzednich przepisach Ministerstwu Spraw Wewnętrznych względnie innym ministerstwom, doszliśmy do przekonania, że wprowadzenie w tym momencie wojewodów jako tak czy inaczej podległych jednemu z ministerstw jest błędem. Wprowadziliśmy w to miejsce przepis: „minister współpracy gospodarczej z zagranicą w odniesieniu do drogowych przejść granicznych”. Był problem, czy powinien to być prezes urzędu ceł, czy to ministerstwo. Po długiej dyskusji doszliśmy do przekonania, ze chodzi o to ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę Państwa! Teraz kilka słów na te tematy, których żeśmy nie zawarli w naszych propozycjach, a które były omawiane, abyśmy od razu w ramach wstępu do dyskusji mogli sobie wyjaśnić ewentualne poszczególne problemy. Artykuły 1, 3, 4, 14 były kwestionowane z punktu widzenia pojęć, jakie tam są zawarte; chodzi o pas graniczny, pas wodny, wody terytorialne itp. sformułowania. Otóż pojęcia te są wyjaśnione w innych ustawach, wyjaśnione tak precyzyjnie, że umieszczenie ich w tej ustawie tak, jak zostały umieszczone, nie może budzić wątpliwości. To był jeden temat, który był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Drugi temat był poruszany w zakresie art. 10 i w zakresie art. 11 — dotyczy to sprawy ochrony granicy i sprawy ewentualnych czynności dokonywanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych względnie Służbę Graniczną na terenach stanowiących własność poszczególnych obywateli. Zastanawialiśmy się, czy z tych sformułowań jednoznacznie wynika, że chodzi o damnum emergens i lucrum cessans, a więc o bezpośrednie szkody i spodziewane korzyści.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Po długiej dyskusji doszliśmy do przekonania, że to sformułowanie, które jest zawarte w ustawie, a więc „odszkodowanie” obejmuje obydwie te ewentualne szkody, o jakich można mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Zastanawialiśmy się wreszcie nad sformułowaniem z art. 10 i 11, szczególnie chodzi o pkt 2. Czy sformułowanie, które narzuca obywatelom obowiązek nie godzi w prawa obywateli, czyli czy jest to, powiedzmy, odpowiednio „grzeczne” sformułowanie. Czy wolno ustawodawcy powiedzieć: ty masz obowiązek, a dopiero jak go nie wykonasz, to my, Straż Graniczna czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, będziemy te obowiązki za ciebie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Po długiej dyskusji i kwestionowaniu tego zapisu, jako niezgodnego z zasadami praw obywatelskich, większością przegłosowaliśmy utrzymanie tego przepisu przy zgłoszonych zastrzeżeniach, które zapewne tutaj będą jeszcze prezentowane. Przyjęliśmy, że to sformułowanie wystarczy i nie dotyka obywateli, tym bardziej, że w pkt 3 tegoż art. 11 znajduje się sformułowanie, że: „W razie niewykonywania obowiązków wynikających z przepisów określonych w ust. 1 i 2, właściwy organ ochrony granicy państwowej może zarządzić oczyszczenie tych gruntów i lasów”, czyli tej granicy. Wydawało się, że jest to wystarczające, dlatego nie sięgnęliśmy do zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę Państwa! Proszę jeszcze o zwrócenie uwagi na art. 12, na temat którego toczyła się długa dyskusja. Otóż w poprzedniej ustawie o granicy państwa jest sformułowanie, że pas graniczny, że strefa nadgraniczna ma szerokość 30 kilometrów i w tej strefie nadgranicznej usytuowana jest, w zasadzie, Straż Graniczna. Nadto do tej strefy należą również te powiaty — bo wówczas chodziło o powiaty — które zahaczają o strefę graniczną. A więc, jeżeli powiat wychodzi poza tę 30-kilometrową strefę na 10 czy 20 km, to również traktuje się go jak gdyby był w strefie nadgranicznej. W tej chwili propozycją sejmową w art. 12 ograniczono tę strefę nadgraniczną do 15 km i ograniczono do gmin, a więc terenów mniejszych niż to było w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Poszczególnym dyskutantom wydawało się, że jest to w ogóle za duży obszar i powinien być ograniczony. Niemniej jednak, znowu po długiej dyskusji i po przedstawieniu argumentów przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, że nie chodzi tylko o tę bezpośrednią działalność na granicy, ale także o możność dosięgnięcia sprawcy jakiegoś przestępstwa nie tylko przy granicy, jeżeli ucieka, czy przemieszcza się do jakiegoś miasta, uznaliśmy że sformułowanie „15 km” jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W związku z tym nasze zastrzeżenia ograniczyły się do tych dwóch punktów, które przedstawiłem, mianowicie do art. 15 ust. 3 oraz art. 17 ust. 1 pkt 3 i uprzejmie proszę o przyjęcie koncepcji obydwóch połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tutaj jednak widzę jeszcze wniosek mniejszości w tym przedmiocie. Kto by go zreferował? Pani Senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wniosek mniejszości polega na dodaniu do proponowanych przez obie połączone komisje poprawek poprawki, która dotyczy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Mniejszość proponuje, żeby w art. 11 ust. 2 i 3 uległy zmianie w następujący sposób, żeby w miejsce ust. 2 wpisać przepis o następującej treści: „Obowiązek utrzymywania terenów, o których mowa w ust. 1, we właściwym stanie spoczywa na organach ochrony granicy państwowej, chyba że przejmą go odpłatnie właściciele i użytkownicy gruntów. Czynności organów powinny być wykonywane w sposób uzgodniony z właścicielami i użytkownikami gruntów i lasów”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Powodem naszej poprawki, naszego wniosku mniejszości — ponieważ ten wniosek nie zyskał aprobaty obu połączonych komisji, nie uzyskał większości — powodem naszej poprawki dodatkowej jest inna optyka, niż przyjęła większość komisji, jeżeli chodzi o prawo własności i ograniczenia, których my nie kwestionujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż uważamy, że państwo ma tytuł, a obywatel ma obowiązek poniesienia, znoszenia pewnych ograniczeń własności, kiedy służy to dobru wspólnemu. Uważamy, że utrzymywanie własnej własności w takim stanie, który umożliwia ochronę granic jest obowiązkiem właściciela danej nieruchomości. Ale chodzi o to, żeby właściwie był artykułowany podmiot, na którym spoczywa obowiązek utrzymywania danej nieruchomości we właściwym stanie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Otóż w projekcie przewidywane jest, że bezpośrednim podmiotem zobowiązanym do oczyszczania gruntów i lasów są właściciele i użytkownicy. To jest pierwszy bezpośredni podmiot. Aczkolwiek odpłatnie i na warunkach uzgodnionych, ale obowiązek jest wprost na nich nałożony, bezpośrednio. Dopiero jeżeli oni nie wykonają obowiązków — a przyznam, że zawsze, w moim przekonaniu, wiąże się to z pewną dozą potępienia, że ktoś nie wykonuje obowiązku ciążącego na nim — dopiero w tym wypadku organ ochrony granicy państwowej zarządza wykonanie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">My uważamy, że obowiązek utrzymywania terenów powinien spoczywać bezpośrednio na organach ochrony państwowej, chyba że właściciel wyrazi zgodę i przejmie ten obowiązek na siebie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ponadto uważamy, że wszystkie czynności powinny być wykonywane w sposób uzgodniony z właścicielami-użytkownikami gruntów, co zresztą zapis w projekcie proponowanym przez komisje zabezpiecza.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz powtarzam, że chodzi nam o właściwy rozkład ciężaru ponoszenia tego obowiązku, mając jednak na uwadze prawo własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji poza panią senator zapisało się jeszcze siedem osób. Prosiłbym wobec tego o zabranie głosu Pana Senatora Fleszara. Następny będzie senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Zabieram głos jako przedstawiciel obecnych kresów wschodnich. Problemy, jakie ostatnio wyłaniają się na granicy wschodniej, są traktowane z najwyższą powagą przez społeczność naszych terenów przygranicznych. Pozwolę więc sobie przedstawić te problemy w taki sposób, jak widzą je nasi mieszkańcy, i ustosunkuję się tylko do niektórych zagadnień dotyczących dyskutowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorBolesławFleszar">Uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o Straży Granicznej i ochronie granicy państwowej niewątpliwie wynikają z podstawowych zasad prawnych suwerennego państwa i potrzeby ochrony jego podstawowych interesów. Mam nadzieję, że konsekwencje wprowadzenia w życie tych ustaw doprowadzą stopniowo do stanu, jaki istnieje w demokratycznych krajach Zachodu. Już w najbliższej przyszłości powinna nastąpić korzystna zmiana na naszych przejściach granicznych, na których dzieją się sprawy, delikatnie mówiąc, nienormalne. A przecież nie tak dawno zapewniano społeczeństwo, że nasze służby celne i służby ochrony granic państwowych są tak sprawne, że przez granicę nie przejdzie nawet mysz, jeżeli nie ma dobrego paszportu, wizy i gdy naruszy prawo celne. Być może myszy istotnie nie przechodziły, natomiast przechodziły wielbłądy objuczone złotem zwanym „żelazem”, dziełami sztuki, narkotykami, toksycznymi odpadami, w tym również radioaktywnymi. Ostatnio nawet w jakiś tajemniczy sposób przenikały wagony i samochody ciężarowe pełne „wody ognistej”. Kiedy już nawet na topolach wrony skrzeczały o aferze wódczanej, nasi dzielni celnicy zapewniali i społeczeństwo, i rząd, że nic złego się nie dzieje, że wszystko jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Ku przestrodze odpowiednich służb stwierdzam, że opinia publiczna winą za ten stan rzeczy obarcza głównie służby celne, gdyż w odczuciu społecznym rola żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza sprowadzona została do sprawdzania i stemplowania paszportów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorBolesławFleszar">W merytorycznej części mego wystąpienia dotyczącego ustawy o Straży Granicznej i ochronie granicy państwowej ustosunkuję się tylko do niektórych spraw, które były omawiane w prasie i które interesują społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBolesławFleszar">Sprawa zasadnicza — uważam, że powołanie służby granicznej podlegającej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych powinno wkrótce doprowadzić do eliminacji bezprawia, jakie pleni się na przejściach granicznych, co bulwersuje coraz bardziej opinię publiczną. Niestety, winą za ten stan rzeczy obarcza się również rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorBolesławFleszar">Z istoty ustawy wynika jednoznacznie, że Straż Graniczna będzie pełnić służbę polegającą na ochronie szeroko pojętych interesów państwa. Kompetencje Straży Granicznej będą więc mieć znacznie szerszy zasięg niż dotychczasowe kompetencje WOP, które interesowała tylko linia graniczna w kontekście spraw militarnych i ewentualnie służb wywiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorBolesławFleszar">Zgodnie z ustawami o Straży Granicznej i o ochronie granicy państwowej urzędy celne będą robić to, co robią we wszystkich demokratycznych krajach Europy, a więc będą zajmować się wyłącznie kontrolą obrotu towarowego. Z doświadczeń państw jednoczącej się Europy wynika, że działalność urzędów celnych powinna stopniowo przemieszczać się z obszarów granicznych na tereny wewnątrz państwa, w tym również do jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Nader ważne i odpowiedzialne z punktu widzenia interesów państwa jest nałożenie na Straż Graniczną obowiązków wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zapis ten powoduje konieczność współdziałania Straży Granicznej z wyspecjalizowanymi komórkami Policji Państwowej i Urzędu Ochrony Państwa w zwalczaniu szczególnie niebezpiecznych przestępstw, zorganizowanych gangów zajmujących się handlem narkotykami, bronią, materiałami wybuchowymi, jak również przesyłaniem do Polski odpadów o wysokiej toksyczności, w tym radioaktywnych. Pomijając już inne aspekty, jest to skandal ekologiczny. Działalności o takim charakterze nie jest w stanie poradzić urząd celny. Może on być najwyżej współpartnerem wspierającym Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Z obowiązku prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych logicznie wynika zapis art. 15 w pkt 1–3, dający funkcjonariuszom Służby Granicznej prawo kontroli osób przekraczających granicę. Jest oczywiste, że kontrola ta będzie stosowana tylko w stosunku do tych osób, co do których będzie uzasadnione podejrzenie o uczestnictwo w zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorBolesławFleszar">Jak wynika z komentarzy radiowych i prasowych kontrowersje budzi zapis art. 17 pkt 3 w ustawie o ochronie granicy państwowej, przekazujący administrację nad przejściami granicznymi wojewodom województw przygranicznych. Uważam, że zapis ten należy bezwzględnie utrzymać. Wynika to przede wszystkim z istoty ustroju samorządowego Rzeczypospolitej Polskiej. Jest oczywiste, że wojewodowie w ramach swych uprawnień zlecą lokalnym samorządom gminnym wykonywanie przynajmniej części swych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorBolesławFleszar">Z racji prawa do podejmowania działalności gospodarczej gminy na pewno podejmą stosowne inicjatywy, gdyż działalność ta może dać gminom wymierne korzyści finansowe. I może doprowadzić w konsekwencji do poprawy fatalnego stanu infrastruktury turystycznej, czego przykładem jest przejście graniczne w Medyce, które można nazwać jednym wielkim skandalem.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorBolesławFleszar">Poza aspektem gospodarczym takiego rozwiązania, nie mniej ważną sprawą jest kontrola ze strony społeczności lokalnych i wojewodów nad funkcjonowaniem służb granicznych i możliwość podejmowania właściwych decyzji z pominięciem przewlekłej procedury z udziałem urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorBolesławFleszar">Nie do przyjęcia jest więc zapis w projekcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o ochronie granicy państwowej, aby art. 17 pkt 3 otrzymał brzmienie: „minister współpracy gospodarczej z zagranicą w odniesieniu do drogowych przejść granicznych”. Eliminuje on możliwość przekazania wojewodom województw przygranicznych kontroli administracyjnej nad przejściami. Nie bójmy się, na miłość boską, decentralizacji, jeżeli Polska ma być rzeczpospolitą samorządową.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorBolesławFleszar">Jako mieszkaniec obecnych kresów wschodnich, który na co dzień spotyka się z problemami nie tylko natury turystycznej, zwracam uwagę na konieczność szczególnej troski i rozwagi w tej sprawie. Aktualne wydarzenia na tej granicy bezwzględnie wymagają skierowania właśnie na tę granicę do służby granicznej ludzi o najwyższych kwalifikacjach i wyjątkowym poczuciu odpowiedzialności. Muszą to być funkcjonariusze dobrze zorientowani w skomplikowanych problemach polityczno-społecznych, które wiążą się ściśle z sytuacją polityczną na Litwie, Białorusi, Ukrainie, jak również w całym Związku Radzieckim. To jest dodatkowy ważki argument za przekazaniem przejść granicznych na tej granicy pod administrację wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorBolesławFleszar">W tej tak trudnej, delikatnej sprawie naszej granicy wschodniej trzeba podjąć ścisłą współpracę z niezależnym ruchem żołnierzy zawodowych Wojsk Ochrony Pogranicza, którzy w tej dziedzinie mają bardzo duże doświadczenie i świetne rozeznanie złożonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#SenatorBolesławFleszar">Przedstawione przeze mnie w zarysie niektóre problemy dowodzą ewidentnie niemożliwości stawiania czoła tym sprawom przez służby celne zarządzane centralnie. Wprowadzenie z mocy prawa obowiązku działalności operacyjno-rozpoznawczej służby granicznej współdziałającej z lokalnymi władzami administracji państwowej leży też w dobrze pojętym interesie naszych sąsiadów, jak również międzynarodowych organizacji specjalizujących się w zwalczaniu szczególnie niebezpiecznych korporacji przestępczych. Skuteczność tej walki jest niemożliwa bez ścisłej współpracy ze społeczeństwem, przede wszystkim ze społeczeństwem żyjącym w strefach przygranicznych. Rozpatrywane dzisiaj ustawy stwarzają warunki takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#SenatorBolesławFleszar">Biorąc pod uwagę aktualny stan służb granicznych wydaje się konieczne szybkie wydanie rozporządzeń rządu określających zakres kompetencji służb celnych i Straży Granicznej oraz zasad współdziałania między tymi instytucjami. Konieczność wydania takich rozporządzeń wynika m.in. ze znanych faktów wykrywania przez żołnierzy WOP przestępstw już po kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#SenatorBolesławFleszar">Na zakończenie refleksja, jaka nasuwa się odnośnie do art. 33 ustawy o Straży Granicznej, która wybiega poza materię ustawy, która dotyczy roty ślubowania funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#SenatorBolesławFleszar">Akt ślubowania, jak wiadomo, jest świadomą akceptacją zasady absolutnej podległości jasno określonej hierarchii wartości. Tymczasem w rocie ślubowania funkcjonariusza Straży Granicznej jest sformułowanie mówiące o przestrzeganiu, cytuję: „zasad etyki funkcjonariusza Straży Granicznej”. Jest to sformułowanie bałamutne, typowe dla świata Orwellowskiego. Sugeruje ono, że jest wielość etyk. Jedną z nich jest jakaś tam etyka funkcjonariusza Straży Granicznej. Konia z rzędem temu, kto potrafi powiedzieć, co to jest etyka funkcjonariusza Straży Granicznej. Czy to się komuś podoba, czy nie, historia rodzaju ludzkiego zweryfikowała jednoznacznie jedną etykę zapisaną w dekalogu. Jeżeli są więc jakieś powody, aby nie odwoływać się do tego fundamentalnego prawa ładu moralnego, to za właściwe uważam wykreślenie z roty ślubowania słów „a także przestrzegać zasad etyki funkcjonariusza Straży Granicznej”.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#SenatorBolesławFleszar">Reasumując uważam, że ustawy o Straży Granicznej i o ochronie granicy państwowej powinny być przyjęte przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej w postaci uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Rozpatrujemy teraz tylko jedną ustawę)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#SenatorBolesławFleszar">Zgadzam się, Panie Marszałku, ale nie wydaje mi się, żeby było rzeczą nielogiczną łączne rozpatrywanie obydwu tych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Fenrych, następny będzie pan senator Wilkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAndrzejFenrych">Chciałbym w pełni poprzeć wypowiedź mojego szanownego przedmówcy i sąsiada z województwa rzeszowskiego, pana senatora Fleszara. Otóż sytuacja, jaka jest obecnie we wschodnich częściach naszego kraju, budzi zgrozę. Tarnów, co prawda, jest oddalony od granicy o około 200 kilometrów, ale zalany jest przez turystów, pseudoturystów z Rumunii, ze Związku Radzieckiego, jest kompletne rozchwianie porządku w mieście. Oni nie przestrzegają żadnych przepisów, zwłaszcza towarzysze radzieccy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAndrzejFenrych">Chciałem zdecydowanie wypowiedzieć się przeciwko zmianie w projekcie ustawy sejmowej, czyli zastąpieniu w art. 17 ust. 1 pkt 3, sformułowania: „właściwy wojewoda w odniesieniu do drogowych przejść granicznych” przez ministerstwo pana Święcickiego. Dlaczego? Otóż, jeżeli w art. 11 mówi się wyraźnie: „Koszty związane z utrzymaniem w stanie zapewniającym widoczność przebiegu linii granicy państwowej i znaków granicznych pokrywa się z budżetu wojewódzkiego”, natomiast korzyści ma przechwytywać Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, to chyba jest to sprzeczne z ideą gospodarki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAndrzejFenrych">Koszty ma pokrywać samorząd, a zyski będą odpływały do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorAndrzejFenrych">Działam również z inspiracji niezależnego ruchu żołnierzy zawodowych WOP, którzy chcą włączyć się w życie terenu. Przedstawiciele ci znajdują się na sali. Są to młodzi ludzie, którzy pragną, ażeby służba graniczna zrosła się ze społeczeństwem, żeby nie było fikcyjnych podziałów. Dlatego też uważam, że absolutnie Wysoki Senat powinien odrzucić proponowaną poprawkę w art. 17. Władze wojewódzkie są zobowiązane do utrzymania w stanie gotowości przejść granicznych i powinny również uczestniczyć w korzyściach wynikających z tego powodu. Nie wyklucza to, oczywiście, dochodów państwa przez Główny Urząd Ceł, jako ceł pobieranych w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorAndrzejFenrych">Proszę przeto o utrzymanie proponowanej ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Wilkowski, następny będzie pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Zabierając głos w dyskusji na temat ustawy o ochronie granicy państwowej swoją wypowiedź chcę oprzeć na systemie ochrony granicy wschodniej. Systemie zasadniczo różniącym się od ochrony granicy zachodniej czy południowej. Z systemem tym zapoznałem się mieszkając i pracując na pograniczu. Ochrona granicy wschodniej w znacznej mierze oparta jest na szerokiej współpracy z ludnością pogranicza. Polega to m.in. na zainteresowaniu problemami ochrony granicy ludności zamieszkałej na pograniczu oraz wspieraniu tych przedsięwzięć. System ten, jak mi wiadomo, dotychczas zdawał egzamin i jest bliski założeniom zawartym w ustawie o Straży Granicznej. Chcę podkreślić, że w moim regionie, chełmskim, żołnierze WOP dotychczas cieszyli się autorytetem, chociaż i w tym środowisku, jak w każdym innym, pracują różni ludzie. Granicy wschodniej strzegą strażnicy kadrowi o stanie etatowym 10–12 osób, a przydzielane odcinki do ochrony wynoszą 40–60, a nawet 80 kilometrów. Dotychczas taki stan był wystarczający, natomiast czy to wystarczy w przyszłości, będzie zależało od wielu czynników. Odpowiedź na to pytanie pozostawiam fachowcom. Uważam, że uchwalone przez Sejm ustawy są dobre. Jednak same ustawy nie wystarczą. Aby skutecznie chronić granicę, potrzebni są ludzie oraz odpowiednie wyposażenie techniczne. Na ten temat mówiono już w Sejmie; w prasie podkreślano bardzo zły stan sprzętu technicznego, nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Uważam, że na ten cel fundusze powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Ustawa o ochronie granicy państwowej dzieli pogranicze na pas drogi granicznej o szerokości 15 kilometrów oraz strefę nadgraniczną; z art. 12 to wynika. Ustawodawca nie wprowadza pojęcia pasa granicznego, co było ujęte w dekrecie o ochronie granic z 1956 roku; uważam to za słuszne. Strefa nadgraniczna o 15-kilometrowej szerokości jest uzasadniona i stwarza optymalne warunki do działań granicznych organom Straży Granicznej. Uzasadnieniem przyjęcia takiej szerokości jest m.in. to, że niektóre strażnice są zlokalizowane w znacznej odległości. Tu przykładem może być strażnica z województwa zamojskiego, Lubycza Królewska, odległa od granicy o 14 kilometrów. Taka szerokość strefy nadgranicznej w niczym nie ogranicza swobód obywatelskich w naszym państwie. Aktualnie strefy nadgranicznej nie obowiązują przepisy, które ograniczałyby swobodę poruszania się lub stwarzały utrudnienia w życiu codziennym obywateli. Aby znaleźć się nad granicą, nie potrzeba żadnych przepustek czy pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Chciałbym również ustosunkować się do art. 17. W treści tego artykułu ustawodawca określa, kto ma utrzymywać przejścia graniczne w stanie umożliwiającym przeprowadzanie skutecznej kontroli granicznej, celnej, sanitarnej, radiologicznej. Punkt 3 tego artykułu mówi o tym, że za utrzymanie drogowego przejścia granicznego odpowiedzialny jest wojewoda. Chcę bronić takiego zapisu, gdyż stwarza on warunki do rozwoju regionów przygranicznych. W związku z istniejącymi tendencjami rozwoju ruchu granicznego właśnie w rejonach drogowych przejść granicznych istnieje potrzeba rozbudowy infrastruktury. I z takich przedsięwzięć rejony przygraniczne powinny czerpać środki finansowe na własne cele, a nie tylko patrzeć na przejeżdżające samochody czy pociągi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Uchwalenie powyższych ustaw zamyka pewien okres w przedmiocie ochrony naszych granic. Wraz z odchodzącym starym systemem do historii przechodzą Wojska Ochrony Pogranicza. Nowo tworzona Straż Graniczna ma być formacją kadrową o dużym stopniu profesjonalizmu. Założenia ustawy są ambitne i na miarę rozpoczętych przemian. Założenia te będą realizowane przez konkretnych ludzi. Uważam, że tacy ludzie znajdują się w dotychczasowych Wojskach Ochrony Pogranicza. Ludzie, którym bliskie sercu jest dobro kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">Od początku powstania niezależnego ruchu żołnierzy zawodowych WOP w Chełmie utrzymuję bliskie kontakty z radą ruchu. Przez to mogłem dotrzeć do tych problemów, do tych środowisk. Powstanie ruchu było efektem niezadowolenia młodej i trzeźwo myślącej kadry z prowadzonej przez byłe kierownictwo MSW nie przemyślanej tzw. restrukturyzacji. W wyniku tej tzw. restrukturyzacji zlikwidowano Nadbużańską Brygadę WOP w Chełmie, co miało przynieść korzyści, a przyniosło tylko straty ekonomiczne oraz obniżyło skuteczność ochrony granicy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorEugeniuszWilkowski">W związku z tym w ramach struktur Straży Granicznej winna znaleźć się samodzielna jednostka w Chełmie. Chcę podkreślić, że nie wynika to z partykularyzmów, przemawia za tym realizm polityczny i rachunek ekonomiczny. Granica wschodnia naszego państwa musi być chroniona i to należycie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ponieważ zrezygnował z głosu pan senator Woźnica, proszę o zabranie głosu Pana Senatora Lipko, następny będzie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWiesławLipko">W krajach Europy Zachodniej turysta niekiedy nie wie, że przejechał granicę i znalazł się w następnym kraju. Bez szlabanów, bez kontroli celnej czy nawet paszportowej. Ten komfort graniczny w 1992 roku będzie dotyczył całej wspólnoty europejskiej zachodniej Europy, do której Polska też zmierza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWiesławLipko">Granica wschodnia tejże Europy znajdzie się na linii naszej Odry i Nysy. Nasza droga ku cywilizacji, ku Europie, ku Zachodowi będzie prowadziła przez liberalizację, ułatwienia, przepustowość naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWiesławLipko">Europa Zachodnia widzi możliwość przeniesienia odpraw celnych i formalnych oraz przeładunków na linię Bugu. Trwają obecnie negocjacje polsko-francuskie, w których Francja wyraża gotowość modernizacji przejścia w Terespolu na dogodnych dla nas warunkach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWiesławLipko">Ta sytuacja wymaga od nas sprawnej obsługi celnej na europejskim poziomie. Wzmożony przepływ graniczny zmniejsza jej szczelność, natomiast zwiększa zagrożenia — tak zresztą dzieje się wszędzie — takie jak: terroryzm, bandytyzm, tworzenie się międzynarodowych gangów i mafii, przemyt broni, narkotyków, substancji psychotropowych, promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWiesławLipko">Polska staje się wysypiskiem szkodliwych odpadów przemysłowych, krajem tranzytu przemytniczego i rywalizacji gangów. Dlatego z uznaniem należy przyjąć projekt rządowy ustawy o ochronie granicy państwowej i ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorWiesławLipko">Mniej szczelna granica musi być tym staranniej chroniona. Ochrona interesów gospodarczych kraju pozostanie w gestii służb celnych działających tylko w pasie granicy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorWiesławLipko">Natomiast ustawą o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej rząd w miejsce dotychczasowych Wojsk Ochrony Pogranicza powołuje formację zawodową — Straż Graniczną, tworzoną na wzór krajów zachodnich, formację specjalistyczną odpowiednio szkoloną o policyjnych uprawnieniach.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorWiesławLipko">Straż Graniczną powołaną do kontroli paszportowej i ruchu osobowego. Straż o zasięgu działania na granicy, w pasie i strefie nadgranicznej, a także wyposażonej w instrument uprawnień kontrolnych na cały kraj, uprawnień kontroli osobowych, jak i towarowych. Wyposażoną w instrument oparty na współpracy i profilaktycznych działaniach ze służbami sąsiednich krajów i na zdecydowanym wkraczaniu we właściwym czasie. Ma to wyeliminować przestępczy element, przemyt narkotyków i broni. Dla tych przyczyn opowiadam się za poparciem projektu rządowego z drobnymi zresztą poprawkami przyjętymi przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a zwłaszcza poprawkami większości do art. 17 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorWiesławLipko">Moi przedmówcy przed chwilą postulowali, żeby zarządzanie tymi przejściami oddać w gestię wojewody. Wydaje się to nierealne z tej racji, że partner zagraniczny chciałby rozmawiać z jednym partnerem krajowym, a w takim układzie na granicy południowej miałby tych partnerów siedmiu, na granicy zachodniej byłoby ich sześciu, na granicy wschodniej zaś jedenastu. Partnerzy z zewnątrz są przyzwyczajeni, że ich rozmówcami są raczej ministrowie, którzy odpowiadają za całość.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorWiesławLipko">Jak już powiedziałem, do zadań zawodowych, profesjonalnych formacji Straży Granicznej należy ochrona, przede wszystkim ochrona granicy państwa i w tym miejscu rodzi się pytanie i niepokój nie tylko mój, ale i mieszkańców tzw. „ściany wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorWiesławLipko">Problem i pytanie, które poruszałem na poprzedniej sesji Senatu. Pytanie o to, do kogo należy obrona tej granicy? Na spotkaniach wyborcy pytają wprost, kto i dlaczego, w jakim celu pozwolił zlikwidować garnizony wojskowe od Przemyśla przez Hrubieszów, Chełm aż po Białostocczyznę.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorWiesławLipko">Pozbawienie, i to zupełne pozbawienie, tych miejscowości nadgranicznych na Wschodzie jednostek wojsk operacyjnych jawi się lekkomyślnym i nieodpowiedzialnym krokiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SenatorWiesławLipko">Pozostawienie ochrony granicy stronie radzieckiej jest już przeżytkiem. Nie wiemy dokładnie, jakich i o jakim nastawieniu sąsiadów będziemy mieli wkrótce po stronie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SenatorWiesławLipko">Po wydarzeniach i doświadczeniach Rumunii, po masowych ucieczkach obywateli NRD na Zachód, po kłopotliwej sytuacji, która dotyczyła Węgier i Austrii z tymi uciekinierami na granicy, nasze władze wojskowe winny już wyciągnąć wnioski. Wnioski stosowne.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SenatorWiesławLipko">Musimy liczyć się z niepokojami społecznymi u naszych sąsiadów, z zagrożeniem głodem i niedostatkami. To może spowodować nieprzewidziany rozwój wydarzeń. I nie wolno nam zapominać, że nie broniona, nie zabezpieczona granica może stanowić niebezpieczną pokusę dla innych. I ten temat adresuję pod rozwagę rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SenatorWiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SenatorWiesławLipko">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Ustasiak, następny będzie pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Spór, który toczy się w związku z tą ustawą, dotyczy pytania, czy urząd celny zdobędzie dominację na przejściach lądowych — do tego sprowadza się cały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Nie jest rozwiązaniem, nie jest rozstrzygnięciem przekazanie przejść lądowych Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ponieważ jest to przecież ten sam pion i ministerstwo przekaże swojemu urzędowi wykonanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Interes państwa i najlepsze chronienie granic wymaga, aby Straż Graniczna i urząd celny były służbami równorzędnymi na granicach. Tak będzie na przejściach kolejowych, tak będzie na przejściach lotniczych. Powstaje pytanie, dlaczego wyłączamy z tego logicznego rozumowania przejścia drogowe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Myślę, że to pytanie właściwie pozostanie bez odpowiedzi. Rozstrzygnięcie, które proponuje rząd, a właściwie Sejm, aby przejścia drogowe podporządkować wojewodzie, ma pewne zalety, ale nie takie, o których mówiono tutaj przed chwilą, bowiem to też jest administracja rządowa. I argumentowanie, iż w ten sposób samorząd będzie miał jakiekolwiek wpływy, jest argumentacją nieuzasadnioną. To też jest administracja rządowa, tyle tylko, że ogólna.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Ja uważam, że logika wymaga i nie ma żadnych przeciwwskazań, przynajmniej dostrzeganych przeze mnie, aby wyłączać przejścia drogowe i traktować je odrębnie niż przejścia kolejowe i lotnicze. Dlatego wnioskuję o uzupełnienie art. 17 ust. 1 o słowo „drogowe” i skreślenie ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. I proszę o zabranie głosu Pana Senatora Czapskiego, następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAndrzejCzapski">Już bardzo wiele powiedziano na ten temat. Nie chciałbym zbyt szeroko rozwodzić się. Jestem senatorem z województwa bialskopodlaskiego. Jest to województwo, w którym jest jedno z większych przejść granicznych w Terespolu. Mam pewną obserwację i doświadczenia w związku z tym przejściem; przedmówcy o tym mówili. W pełni się to wszystko pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAndrzejCzapski">Wydaje mi się, że konieczność zapewnienia sprawnego, kulturalnego przejścia przez granicę, a jednocześnie spełnienia wymogów skuteczności wymaga, aby administrowanie przejściem i infrastrukturą wokół tego przejścia znajdowało się w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAndrzejCzapski">Wydaje mi się, że nie może być takiej sytuacji, aby za część infrastruktury technicznej — dojście do przejścia granicznego — odpowiadał wojewoda, w części samorząd, a za samo przejście kto inny. Wojewoda powinien w tym momencie pełnić rolę swoistego arbitra między dwiema służbami, które na tym przejściu się znajdują. I tu w pełni się zgadzam ze stanowiskiem senatora Ustasiaka.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAndrzejCzapski">Dlatego też w pełni popieram wniosek, ażeby proponowaną ustawę Senat przyjął bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorAndrzejCzapski">I jeszcze nieścisłość w wypowiedzi pana senatora Lipki chciałem sprostować. Otóż przechodzący przez granicę nie będą mieli do czynienia z wieloma podmiotami, bowiem merytoryczny nadzór nad służbami celnymi dalej będzie w Głównym Urzędzie Ceł i w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Merytoryczny nadzór nad służbami granicznymi będzie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Dlatego stwierdzenie, że będzie wielość podmiotów na przejściach granicznych, jest — moim zdaniem — niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorAndrzejCzapski">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Kaliciński, następny będzie pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Czuję się upoważniony do zabrania głosu, mimo że na zagadnieniach tych nie za bardzo dobrze się znam, ale czuję się upoważniony z dwóch względów. Po pierwsze, pochodzę z terenu nadgranicznego i, po drugie parokrotnie przychodziła do mnie delegacja jednostki obecnej służby granicznej. Delegacja ta motywowała potrzebę podporządkowania tej jednostki nie urzędowi celnemu, lecz po prostu wojewodom. Ich argumentacja — muszę to powiedzieć — przekonała mnie. Ja może nie będę powtarzał wypowiedzi kolegów: Fleszara, Ustasiaka i innych, bo przyłączam się do nich. Ale wśród tej argumentacji zwraca uwagę jedna rzecz, mianowicie na rynku miasta wojewódzkiego, w którym mieszkam, pojawia się najzwyczajniej w świecie broń przemycana ze Związku Radzieckiego. I to w najróżniejszej postaci, aż do pistoletów kałasznikow włącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Ale może jeszcze bardziej ważne jest to, że pojawiają się ludzie, których trzeba wyłowić, ludzie którzy infiltrują z Zachodniej Europy za pośrednictwem Polski do Związku Radzieckiego i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">I pod tym względem trudno byłoby uwierzyć, że straż celna, jako organ nadrzędny, poprowadzi te sprawy dobrze. Dlatego sądzę, że rzeczywiście należy tę bardzo delikatną sprawę przekazać do dyspozycji i pod zarząd wojewodów i za tego rodzaju rozwiązaniem się wypowiadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Pawłowski, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Podobnie jak wielu senatorów z województw nadgranicznych chciałem odnieść się do sprawy przyjęcia lub odesłania z powrotem do Sejmu obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Po pierwsze, sprawa poprawek proponowanych przez komisje. Wydaje się, że szczególnie poprawka proponowana w art. 17 ust. 1 pkt 3 nie jest właściwa, rozwiązanie zaproponowane przez rząd i Sejm jest lepsze. Chciałem zwrócić uwagę, że mam przed sobą także opracowanie podpisane przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, doktora Bartoszewicza, w którym w określonym punkcie sam urząd ceł proponuje, żeby wojewoda sprawował pewien nadzór nad sprawami drogowych przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Ja chciałbym jeszcze dodatkowo zwrócić uwagę na niektóre niedobre zjawiska, które można zauważyć w brygadach Wojsk Ochrony Pogranicza — tam proces zmian przedłuża się. Pamiętam naszą dyskusję nad ustawami policyjnymi. Wtedy też dyskutowaliśmy nad tym, czy dla czystości prawa, dla poprawności sformułowań należy odrzucać ustawy, odsyłać je do poprawek, czy też należy je przyjąć, żeby jak gdyby przeciąć stan oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Z żalem mówię, że przeciąga się ten stan w WOP, że można obserwować niepokojące zjawiska, delikatnie mówiąc, nieprawidłowości, elementy korupcji, elementy walki o przetrwanie ze strony starych struktur kierowniczych. Obawiam się, że odesłanie tych ustaw np. z powrotem do Sejmu lub odrzucenie może ten proces przedłużyć. W ostatnich dniach wręcz nasiliły się próby rozbicia ruchu żołnierzy zawodowych Wojsk Ochrony Pogranicza. Wydaje mi się, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem w tej sytuacji jest przychylić się do wniosku moich kolegów i przyjąć obie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ale głos formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Zgodnie z obowiązującym nas porządkiem obrad, tym dotychczasowym i tym, który przygotowujemy, wnioskiem formalnym jest wniosek o zmianę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Uprzejmie proszę, aby Pan Marszałek zarządził przegłosowanie koncepcji zmiany porządku obrad w ten sposób, ażebyśmy dwie ustawy dyskutowali wspólnie. Dotychczas prawie wszyscy senatorowie wypowiadali się na temat dwóch ustaw, a więc o ochronie granicy i o Straży Granicznej. Co za tym idzie, zachodzi potrzeba, aby referenci spraw ustawy o Straży Granicznej zreferowali tę ustawę i dopiero wówczas możemy dyskutować o obydwóch ustawach albo dotychczasowa dyskusja w jakimś stopniu mija się z celem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, jest tak, że w tej chwili tylko trzy osoby są zapisane do głosu na ten temat. Jak teraz weźmiemy jeszcze pańskie sprawozdanie, które dotyczy drugiej ustawy, to obawiam się, że to nam już nie ułatwi sprawy. Ale o tym będziemy pamiętali przy następnych... Tak więc już w toku nie zmieniajmy porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dwie trudności. Pierwsze, to proponuję w takim razie, by mówcy mówili na ten temat, który jest zadany. Druga rzecz jest inna, mianowicie odnośnie drugiej ustawy są dwa wnioski, mianowicie wniosek o przyjęcie bez zmian i wniosek o odrzucenie ustawy. Jeżeli przeważy wniosek o odrzucenie ustawy, to także i ta ustawa, którą teraz dyskutujemy, musi budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, mnie się zdaje, że nie ma żadnego iunctim i dlatego właśnie lepiej tego nie robić. Proponuję dokończyć dyskusję, która już zmierza ku końcowi. W takim razie głos ma Pan Senator Góralczyk, następny będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pod koniec zeszłego roku dyskutowaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej sprawę nowelizacji prawa celnego i wówczas zapytałem przedstawicieli, odpowiedzialnych przedstawicieli urzędu celnego, czy możemy się spodziewać, że nasza granica jest na tyle chroniona, iż nie musimy obawiać się dalszego importu trucizn. Wówczas ci bodajże trzej panowie, którzy reprezentowali urząd celny, odpowiedzieli twierdząco. Tymczasem, jak praktyka wskazuje, nasza granica jest po prostu na wszystko, co złe dla nas, otwarta. Granicę mamy otwartą na wszystko, co jest przeciw nam.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">To oczywiście dotyczy nie tylko cła, dotyczy również innych zagadnień i dlatego myślę, że w ustawie o ochronie granicy państwa w art. 14 ust. 4 powinno być nie tylko minister spraw wewnętrznych, obrony narodowej, transportu i gospodarki morskiej, współpracy gospodarczej z zagranicą, ale także ochrony środowiska, ochrony środowiska szeroko rozumianego oczywiście, gdy chodzi o przedmiot sprawy. I tak samo, jeżeli chodzi nie tylko o zasięg terytorialny przejść granicznych, także o sposób i warunki przekraczania granicy państwowej, lecz także o przewozy przez granicę państwową. Sądzę, że wprowadzenie w błąd Komisji Gospodarki Narodowej powinno znaleźć jakieś odbicie w zastosowaniu pragmatyki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym, będąc przy głosie, odnieść się również do drugiej ustawy, mimo sprzeciwu Pana Senatora. Chodzi o to, że rozwinął się ruch zawodowy straży granicznej czy obecnego WOP i to jest ruch zdrowy. Niestety wręcz rozkłada go upływ czasu. Dlatego te wszystkie sprawy, których dotyczy ustawa o Straży Granicznej są niezmiernie pilne. Jednocześnie, o ile zdążyłem się przekonać nie tylko podczas lektury, ale również w kontaktach służbowych z tymże ruchem, uważam, że należałoby to potraktować bardzo, bardzo poważnie i przyjąć tamtą drugą ustawę bez jakichkolwiek zmian.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Andrzejewski i ostatni będzie senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponowane poprawki mają określone konsekwencje, które zostały tutaj wykazane. Chciałbym tylko podkreślić, że reprezentuję ten sam pogląd, co pan senator Pawłowski, pan senator Czapski i pan senator Fleszar, a mianowicie, że pozbawianie wojewody, jak mówi ustawa: „utrzymywania przejść granicznych w stanie umożliwiającym przeprowadzanie skutecznej kontroli granicznej, celnej, sanitarnej, weterynaryjnej, fitosanitarnej, chemicznej i radiometrycznej” i nakazanie robienia tego ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i, co senator Ustasiak postulował odnośnie przejść drogowych, ministrowi transportu jako organowi centralnemu mija się chyba z rzeczywistą oceną tego, jak funkcjonują przejścia graniczne. Nie wyobrażam sobie, żeby minister współpracy gospodarczej z zagranicą organizował w ramach swojego resortu kontrolę chemiczną, nie wyobrażam sobie też, by się zajmował działalnością weterynaryjną na granicy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast wszystkie te zakresy kontroli - bo tu o to chodzi, o nadzór i utrzymywanie prawidłowego zakresu tych wszystkich uwarunkowań, tych kontroli - wydaje się, że powinny należeć do terytorialnie powołanego organu administracji państwowej odpowiedzialnego za wszystkie te dziedziny zbiorczo, jakim jest wojewoda. Oczywiście jest tutaj parę podtekstów, ale wyłączanie wojewody z tego typu działalności i przerzucanie na ministerstwa centralne dotyczące jednego, wybranego działu wydaje mi się całkowicie chybioną koncepcją i przerostem teoretyzmu nad elementem praktycznym. To tyle. Wydaje mi się, że należałoby tutaj zastosować hasło, że „lepsze jest wrogiem dobrego”. Z dwojga złego lepszy jest kształt ustaw zaproponowany przez Sejm niż te niewątpliwie w dobrej wierze zrobione, ale mało praktyczne, poprawki, które proponują aż dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast stosując tę samą zasadę i traktując te poprawki jako egzemplifikację tej zasady, że „lepsze jest wrogiem dobrego”, nie mogę nie zwrócić uwagi na to, co zaproponowały składy dwóch komisji, w tym Komisji Praw Człowieka i Praworządności w zakresie art. 15 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Dotychczasowa wersja mówiła, że można ograniczać prawa człowieka w ten sposób, że można żądać udostępnienia do przejrzenia przedmiotów, bagaży, środków transportu i poddania się kontroli osobistej tylko wtedy — mówi to ustawa sejmowa — kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu niezgodnego z prawem. Zastrzeżenia wzbudza ten „czyn niezgodny z prawem”, powinno tu chodzić o przestępstwo, a nie np. o perspektywę czynu zabronionego, jakim jest zaśmiecanie terenu przygranicznego, w związku z którym kontrola graniczna, kontrola naruszająca prywatność mogłaby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast co proponują dwie komisje? Proszę państwa, musimy się zastanowić nad tym, musimy bardzo uważnie przyglądać się temu, co jest przedmiotem naszego głosowania. Komisje zamiast „uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu” proponują taką koncepcję, że w celu wykluczenia możliwości popełnienia przestępstw lub wykroczeń — taka możliwość istnieje zawsze — wprowadzają całkowitą dowolność ograniczania praw człowieka, jaką jest sfera prywatności, bo przecież każdy może być terrorystą i każdy może mieć narkotyk w kieszeni i takiej możliwości wykluczyć niepodobna. A więc wydaje mi się, że nie można zastępować tego co było, czyli „uzasadnionego podejrzenia”. I musi to być uzasadnione, powtarzam. Jeżeli jest nieuzasadnione, to jest to naruszenie dóbr osobistych, skutkujące określoną akcją prawną zmierzającą do przywrócenia, bo w sposób nieuzasadniony ktoś został pozbawiony sfery prywatności przez osobiste przeszukanie. Natomiast tutaj jest ta totalna prewencja, całkowicie według uznania osoby uprawnionej formalnie, jest uprawnienie nie tylko formalne, ale i merytoryczna dowolność zastosowania tego uprawnienia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd myśląc, że jednak tutaj „lepsze jest wrogiem dobrego”, będę głosował za utrzymaniem tych ustaw w kształcie zaproponowanym przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma Pan Senator Borowski, a potem poprosimy o zabranie głosu pana Jerzego Zimowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAntoniBorowski">Jestem z województwa, w którym jeszcze w tej chwili nie funkcjonuje przejście drogowe — co jest właściwie przedmiotem sporu dotychczasowej debaty — ale mamy nadzieję i perspektywę, że wkrótce się to zacznie i bardzo duży ruch będzie na tej granicy. W istocie rzeczy jest tutaj spór kompetencyjny, czy może nawet ambicjonalny, między dwiema służbami i takie, w zasadzie, przedstawienie sprawy zupełnie mi nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAntoniBorowski">Ja, proszę państwa, jestem przekonany, że niestety, nasza granica, bardziej jeszcze w tym wypadku wschodnia, będzie wymagała ścisłej współpracy dwóch służb, a więc Straży Granicznej i straży celnej. I przenoszenie tego na forum sporu kompetencyjnego czy innego jest tu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAntoniBorowski">Ja przychyliłbym się do części wypowiedzi senatora Fleszara, który był za takim rozwiązaniem, żeby ściśle rozgraniczyć te cele, bo zadań nie zabraknie dla żadnej ze służb.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorAntoniBorowski">W trakcie debaty na temat polityki wschodniej postulowałem pod adresem pana ministra Skubiszewskiego — nie wiem, co prawda, czy to nabierze jakiegoś realnego kształtu — stworzenie wręcz takiego koordynacyjnego międzyresortowego zespołu do spraw polityki wschodniej, bo szczególnie mnie to interesuje. I m.in. ważną sprawą byłaby tutaj, oczywiście, sprawa przejść, handlu itd.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie sądzę, proszę państwa, żeby ten postulat o przyznaniu tych spraw wojewodzie rzeczywiście dawał coś konkretnego terenowi, bo dojdzie do tego, że w zasadzie gmina, na terenie której jest to przejście, chciałaby i wtedy byłoby dopiero rozwiązanie. Bo cóż wojewoda? Wojewoda też jest przedstawicielem rządowej administracji ogólnej. I musi być współpraca — i to ścisła — ze wszystkimi wojewodami, którzy na terenach swoich województw będą mieć te przejścia. Ale jednak z uwagi na całą tę generalną politykę handlu, przejść i tę sytuację, która jest, nie będzie żadnej ujmy — a jest to konieczność — że centralne urzędy jak gdyby obejmą całość tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorAntoniBorowski">Wobec tego wydaje się logiczne, że jeżeli przywołujemy w dwóch przypadkach Ministerstwo Transportu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, to jak gdyby następnym uprawomocnionym do tego ministerstwem jest Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie może być to jego wyłączną domeną, bez współpracy z wojewodami to jest niemożliwe, to musi być, ale jednak w takim kształcie. Bo te korzyści, o których tutaj mówiono, że z tego będą mieli wojewodowie, są w zasadzie chyba pozorne. Wydaje mi się, że jeżeli będzie naprawdę duże natężenie ruchu, rozwoju współpracy z zagranicą, to z innych źródeł i możliwości będzie można i trzeba skorzystać i to będą te rzeczywiste zyski, a nie z samego utrzymywania przejść przez wojewodów, bo tak czy tak, w zasadzie, wojewodowie też są na budżecie centralnym w dużej mierze i nie będzie to żadna korzyść dla danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorAntoniBorowski">Wobec tego postuluję i popieram wniosek komisji, który proponuje przyznanie — tak to można powiedzieć — tych spornych przejść drogowych Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorAntoniBorowski">Nie wiem, czy można już teraz wnieść jakąkolwiek poprawkę, ale należałoby może w uchwale, czy w dodatkowym zdaniu jak gdyby zobowiązać te ministerstwa, wszystkie zresztą, do ścisłej współpracy z wojewodami, z władzami lokalnymi. Byłoby to wyjście, o które mi w tej chwili chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorAntoniBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Chciałem jeszcze zapytać, czy jest może na sali pan senator Ciesielski? Bo najpierw zgłaszał chęć dłuższej wypowiedzi, nawet z audio-wizualnymi pomocami, ale jak nie ma, to nie ma. W takim razie prosiłbym o zabranie głosu Pana Ministra Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym zacząć od tego, że konstruując ustawę o ochronie granic państwa stanęliśmy wobec takiego dylematu, że z jednej strony, chcemy maksymalnie otworzyć nasze granice, chcemy maksymalnie dołączyć do tej części Europy, ku której nas ciągnie serce, a z drugiej strony, musimy dbać o to, aby ta granica była chroniona. I to z równą siłą chroniona jak otwarta. Gdzieś musieliśmy znaleźć jakiś złoty środek między takimi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dziękuję bardzo za te głosy senatorów, które mówiły o granicy wschodniej. Zdajemy sobie sprawę, że nasza sytuacja polityczna nie tworzy w tej chwili pewności co do naszych granic. Takiej pewności nie mamy. Niepokój, wielka niewiadoma jest na granicy wschodniej, wielka niewiadoma jest na granicy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">I ustawa próbuje znaleźć — powtarzam jeszcze raz — ten złoty środek między koniecznością otwartości na świat a jednocześnie koniecznością ochrony naszego podstawowego interesu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę stworzyć z granicy państwowej pewną wielką wartość, wartość, która ma to wielkie zaplecze historyczne naszych walk o granice, o nasz byt państwowy. I ten wybór, i ten dokonany przez nas wybór, naszym zdaniem, spełnia te warunki. Z jednej strony, maksymalnie upraszczamy problemy graniczne, z drugiej strony, tworzymy silną zawodową, profesjonalną policję, nie wojsko, lecz policję, która będzie chroniła granice. Bo, Wysoka Izbo, żadna straż graniczna nie obroni granic. Do obrony granic jest wojsko. Natomiast Straż Graniczna ma za zadanie tylko w okresie pokoju te granice chronić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałem powiedzieć, że poprawki, które zgłosiły komisje senackie w zasadzie są poprawkami, które rządowej koncepcji patrzenia na ochronę granic odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Poprawka w art. 15, o której mówił senator Andrzejewski, to wykluczenie popełnienia przestępstwa na granicy. Chciałbym się odwołać do doświadczenia tych z państwa, którzy byli za granicą. We wszystkich portach lotniczych spotykamy się z kontrolą en bloc wszystkich pasażerów w określonych sytuacjach. I nikogo nic nie broni przed taką kontrolą. Jest to w jakiś sposób naruszenie praw człowieka, ale czy, z drugiej strony, nie jest naruszeniem praw człowieka zamach terrorystyczny, do którego mogłoby dojść, gdyby takiej kontroli nie było? Zamach terrorystyczny, który w przypadku lotniska grozi ofiarami śmiertelnymi w dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W związku z tym wszystkie te cywilizacje, na które my się oglądamy i z których próbujemy brać wzory, takie rozwiązanie stosują. Przypomnę, że delegacja Sejmu i Senatu została dokładnie na lotnisku Heathrow skontrolowana, mimo że posiadaliśmy paszporty dyplomatyczne i odprowadzali nas oficjalni przedstawiciele parlamentu angielskiego. Nie uchroniliśmy się przed tym i dokładnie nas przeszukano, i dokładnie sprawdzono nasz bagaż.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak to się dzieje. Świat jest zagrożony tymi przestępstwami i ta propozycja zmiany art. 15 w tym sensie, że Straż Graniczna ma prawo do prewencji — bo słusznie pan senator Andrzejewski określa to jako prewencję — to rozwiązanie jest zgodne z realiami sytuacji. I chciałbym apelować o to, aby takie rozwiązanie było przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Najistotniejsza poprawka, która budziła najwięcej emocji, to kto jest gospodarzem przejścia granicznego. Czy ma to robić wojewoda, czy minister, czy też organ centralny, jakim jest prezes GUC.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Państwo tu dali diagnozę, z czego to wynikało. Składa się na to wiele przyczyn, ale m.in. niejako jest i ta rywalizacja tych służb na tym przejściu.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Otóż jestem zobowiązany do przedstawienia poglądu Rady Ministrów. Rada Ministrów stwierdza, że najistotniejszą rzeczą w tej chwili, najbardziej czasochłonną i wymagającą największego zachodu jest przemieszczanie towarów.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">To są stosunki gospodarcze, to jest obrót — powiedziałoby się — towarowy. W związku z tym ten, kto jest najbardziej zaambarasowany — tak bym powiedział — na granicy, niechże będzie gospodarzem tego przejścia. Takie było stanowisko Rady Ministrów. I takie stanowisko — że tak powiem — jestem zobowiązany tutaj Wysokiej Izbie przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co do poprawki mniejszości, która mówi o tym, kto powinien oczyszczać pas drogi granicznej, to chciałbym jednak proponować Wysokiej Izbie, aby utrzymano koncepcję przedstawioną w projekcie sejmowym. Ta koncepcja jest spójna. Powiada ona, że obowiązek, czyli coś w rodzaju służebności, spoczywa na właścicielu. Kiedy on wezwany do sporządzenia tego obowiązku w trybie przepisów KPA nie wykona tego obowiązku, to wtedy wchodzą organa państwowe, które za niego wykonują względnie zlecają komuś, kto to wykonuje i nie obciąża to kosztami właściciela, to utrzymywanie tego pasa drogi granicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jak rozumiem, poprawka komisji senackiej zmierzałaby do tego, aby obowiązek utrzymywania tego pasa drogi granicznej niejako spadł na kogo innego. Ale tu wchodzimy w pewną sztuczną konstrukcję. Bo tworzy się obowiązek kogoś, na czyjejś własności. Jest to konstrukcja prawna — jeśli można zaapelować do wrażliwości prawniczej — trochę dziwna. I jednocześnie powoduje ona, że na pierwszym miejscu na tereny, na grunty właściciela wchodzi ktoś obcy i niejako postępuje sobie tam według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jednak to, że właściciel pierwszy spełnia ten obowiązek, z największą dbałością o swoje mienie, ten walor rozwiązań sejmowych wydawałby mi się większy od — powiedziałbym — czysto jakiegoś semantycznego, czysto — że tak powiem — estetycznego wydźwięku przepisów, które proponuje komisja senacka. I jeszcze komisja senacka wprowadza tam uzgodnienie. Jeśli w takim kontekście, jaki proponuje komisja senacka nie będzie uzgodnienia, to może w ogóle nie być pasa drogi granicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W związku z tym chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w tym kształcie, w jakim zaproponował ją Sejm, z tymi poprawkami, które proponuje komisja senacka, i o odrzucenie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, bo dla mnie jest niezupełnie jasne — Rada Ministrów optuje za tym, żeby kto był gospodarzem tych przejść granicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Rozumiejąc, że będzie to zlecone prezesowi, powiedzmy, Głównego Urzędu Ceł, ale minister współpracy gospodarczej z zagranicą byłby gospodarzem przejścia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Z uwagi na interes gospodarczy, jaki generalnie jest najistotniejszy na przejściach granicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zrozumiałem, dziękuję. Czy jeszcze Pan Senator sprawozdawca chciałby się ustosunkować do dyskusji przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno, mianowicie chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Pan senator Andrzejewski zakończył swoją wypowiedź tym, że jest za przyjęciem obydwóch ustaw, które zostały zaproponowane przez Sejm. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 11 ustawy o Straży Granicznej w pkt 2 jest następujące sformułowanie, zacznę od ust. 1: „Funkcjonariusze wykonujący zadania, o których mowa w art. 1 ust. 2 mają prawo [...] 2) dokonywania kontroli osobistej, a także przeglądania zawartości bagaży, sprawdzania ładunków w portach i na dworcach oraz w środkach komunikacji lotniczej, drogowej, kolejowej i wodnej...”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I teraz proszę patrzeć łaskawie równocześnie na tekst, który komisja przyjęła w ustawie o ochronie granicy państwowej art. 15 ust. 3: „W celu wykluczenia możliwości popełnienia przestępstw lub wykroczeń, zwłaszcza skierowanych przeciwko nienaruszalności granicy państwowej lub bezpieczeństwu w międzynarodowej komunikacji...”. Treść jest identyczna, jak w tamtej ustawie. Jeżeli przyjmujemy, że w tamtej ustawie to jest dobre, to równocześnie musimy przyjąć, że w tej ustawie to też jest dobre. Albo proponować odrzucenie tamtej ustawy. Innego wyjścia nie widzę. Dlatego jestem w dalszym ciągu za przyjęciem tej koncepcji, którą zaproponowała komisja i potwierdziło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ustami pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan Senator Andrzejewski ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę Szanownych Państwa!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wkraczamy tu w dziedzinę zastrzeżoną dotąd tylko dla prawników. Musicie państwo uzbroić się w cierpliwość i wejść w te arkana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż jest to kwestia stosunku dwóch ustaw do siebie. Pierwsza ustawa mówi o tym, jakie formalne uprawnienia ma funkcjonariusz WOP.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak samo jak by mówiła, że milicjant ma prawo bicia pałką — środek przymusu bezpośredniego — co nie znaczy, że w ustawie, która mówi, w jakich sytuacjach ma prawo korzystania z tego uprawnienia, dajemy mu pełną dowolność korzystania według swojego uznania z tego charakteru działania dopuszczonego dla niego prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podobnie jest tutaj. W tej pierwszej ustawie mówi się, jakie formalne uprawnienia mają funkcjonariusze WOP. Natomiast w tej ustawie, o której mówimy, są określone sytuacje, w których z tych uprawnień mogą oni skorzystać. Przepisanie tego do ich uprawnień, do sytuacji w których mogą z nich skorzystać tylko według ich uznania, jest daniem im całkowitej dowolności. Stąd wydaje mi się, że musiałem państwu zabrać czas i powiedzieć, że taki charakter przepisów formalnego uprawnienia nie może mieć również zastosowania do sytuacyjnego określenia, kiedy oni mogą to zastosować, gdyż ta propozycja obu komisji stwarza całkowitą dowolność uznaniową stosowania tych środków, o których tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast tekst ustawy mówi tylko, że mogą skorzystać z tych uprawnień w uzasadnionych przypadkach. Obiektywnie uzasadnionych, nie tylko subiektywnie, nie przez widzimisię funkcjonariusza. W uzasadnionych przypadkach, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu sprzecznego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I myślę, że musimy sobie zdawać z tego sprawę, kiedy będziemy głosować nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podniesiony przez panów senatorów Rozmarynowicza i Andrzejewskiego problem wzajemnej relacji art. 15 ustawy o ochronie granicy państwowej i art. 11 ust. 1 pkt 2 ustawy o Straży Granicznej wymaga — moim zdaniem — przeprowadzenia łącznej dyskusji nad dwiema ustawami. Nie można bowiem dopuścić do tego, by bez rozważenia tej wzajemnej relacji dokonano głosowania nad art. 15.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zabieram głos w kwestii formalnej, dlatego nie ustosunkuję się merytorycznie do głosu pana senatora Andrzejewskiego, ale myślę, że to, co powiedział pan senator Rozmarynowicz w tej kwestii jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę zatem, żeby Pan Marszałek jeszcze raz zechciał rozważyć możliwość przeprowadzenia łącznej dyskusji, a następnie dopiero o przeprowadzenie głosowania nad obu ustawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Właściwie dyskusję nad ustawą o granicy państwowej zakończyliśmy. Ale może jest pewien sens w tym, jeżeli Wysoka Izba się zgodzi, żebyśmy już chyba po przerwie obiadowej wzięli sprawę Straży Granicznej, a głosowanie przeprowadzimy nad obydwiema ustawami. To jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego proponuję, żebyśmy na razie zakończyli. Zarządzam przerwę obiadową do godziny 15-tej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.10)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, bo chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Wznawiamy obrady. Przechodzimy, zgodnie z życzeniem, do punktu 3, dotyczącego sprawy Straży Granicznej. W związku z tym, czy jest pan senator Rozmarynowicz, bo to on miał, nie, przepraszam bardzo. W sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej pan senator Walerian Piotrowski jest sprawozdawcą z ramienia większości, a Tarnowski z ramienia mniejszości. W takim razie proszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mam obowiązek przedstawić Senatowi wniosek dwóch komisji — Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — o przyjęcie ustawy sejmowej o Straży Granicznej bez zastrzeżeń. Jest to wniosek większości tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stwierdzam na podstawie przebiegu dotychczasowej dyskusji, że ten wniosek większości komisji znajduje, jak sądzę, przychylny klimat w poglądach, słowach wyrażonych już i w postawach Wysokiej Izby wobec problemu granic i wobec problemu stworzenia, uformowania i funkcjonowania dobrej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Większość komisji, którą tutaj reprezentuję, uznała, że uchwalona przez Sejm ustawa o Straży Granicznej stanowi zadowalający instrument do sformowania, do zorganizowania zawodowej, dobrze wyposażonej i skutecznie działającej, uzbrojonej Straży Granicznej. I to przekonanie, i ta ocena jest zasadniczą przesłanką przedstawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ta służba graniczna, jak panie i panowie wiedzą z przedstawionego tekstu, ma jedno wielkie, podstawowe i ważne zadanie — ma chronić granicę państwową na lądzie i na morzu oraz ma dokonywać szeroko rozumianej kontroli ruchu granicznego w interesie obrony bezpieczeństwa państwa, w interesie ochrony jego granicy i w interesie sięgającego w głąb kraju ładu i bezpieczeństwa państwa i każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też to usytuowanie zadań Straży Granicznej w porządku przedstawionym w art. 1 ust. 2 ustawy z 12 października 1990 roku o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Straż Graniczna ma chronić granicę państwową, ma kontrolować szeroko rozumiany ruch graniczny osobowy, i nie tylko osobowy, ma bronić nas przed przestępczością graniczną i taką, która w swoich skutkach sięga na terytorium Rzeczypospolitej, ma chronić nas przed naruszeniem naszego bezpieczeństwa w aspekcie ochrony środowiska, ma chronić nas przed groźbą rodzącego się i przesuwającego się na nasze terytorium terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Czy ustawa stwarza gwarancję wypełnienia tak ogólnie w tym sprawozdaniu sformułowanych zadań? Większość komisji sądzi, że tak, że gwarancją tego jest jej policyjny charakter, jej zawodowość, która staje się, która ma się tworzyć, a także jej ofiarność, ale także w dużym stopniu jej odpowiednie do potrzeb współczesności techniczne wyposażenie materialne. I to jest właśnie ta zasadnicza idea utworzenia służby Straży Granicznej, rezygnacji z dotychczasowej ochrony granic realizowanej militarnie, realizowanej przez WOP.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na wzór europejski chcemy utworzyć — jak mówił pan minister — skuteczną ochronę granicy przy równoczesnym szerokim jej otwarciu. Jakie narzędzia otrzymuje do realizacji tych zadań Straż Graniczna? Zyskuje uprawnienia określone w art. 19 i 11 ustawy. Uzyskuje uprawnienia o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, broni palnej, uzyskuje uprawnienia do użycia środków przymusu w stosunku do statków morskich i powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Te uprawnienia są, jak myślimy, w większości — w takim zakresie, w jakim zostały przedstawione w ustawie — niezbędne do realizacji tego celu, dla którego Straż Graniczna jest powołana, niezbędne do ochrony granic państwowych. I przy całej otwartości tych granic, przy współczesnej tendencji do jeszcze szerszego ich otwierania, ich przekraczalności, właśnie ta ochrona musi być w tym sensie skuteczna i nie może się uchylać od stwarzania przesłanek prawnych do używania w niektórych przypadkach także środków ostatecznych, środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Sądzimy zresztą — większość komisji — że te postanowienia ustawy, które dotyczą użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, są tak skonstruowane, iż gwarantują — gwarantują to i środki przymusu poza, oczywiście, zawsze indywidualnymi możliwościami naruszenia tych zasad — stosowanie ich tylko w sprawach ostatecznej konieczności. I gwarantują takie używanie, które w ostatecznym rezultacie chroni osobę ludzką; chroni przed nadmiarem stosowania przymusu, chroni przed groźbą utraty życia, albowiem zawsze, zarówno w przypadku używania w określonych przypadkach ustawowych broni palnej, jak i w przypadkach stosowania przymusu w stosunku do statków morskich i powietrznych, te działania mają być dokonywane w taki sposób, że życie ludzkie ma być chronione.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W odniesieniu zresztą do ochrony granicy państwowej realizowanej w przestrzeni powietrznej — a tę ochronę granicy wykonują Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej — w odniesieniu do tych działań użycie środków ogniowych, że tak powiem, nie jest w ogóle przez ustawę przewidziane. A gdy chodzi o użycie broni palnej przeciwko człowiekowi, to działanie to musi być kierowane w taki sposób, realizowane w taki sposób, aby wyrządzić osobie ludzkiej jak najmniejszą szkodę i nie narażać jej na niebezpieczeństwo utraty życia. To działanie nie może mieć na celu pozbawienia życia. Gdyby tak było, to funkcjonariusz naraża się na odpowiedzialność karną. Działania statków, okrętów ochrony pogranicza na morzu nie mogą mieć na celu zatopienia statku, który z przyczyn uprawnionych i przewidzianych w ustawie może być przez Służbę Graniczną działającą na morzu zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też wydaje się, że Straż Graniczna, która będzie korpusem zawodowym, która będzie korpusem zorganizowanym na wzór policji, która będzie korpusem podporządkowanym przełożonemu, podlegającym całkowicie nadzorowi ministra spraw wewnętrznych, ta Straż Graniczna będzie w stanie wypełnić te zadania, o których z taką troską mówili panowie senatorowie w czasie debaty nad ustawą o ochronie granic. Bo rzeczywiście jest to problem bardzo poważny tak na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Jest to zadanie niezwykle ważne — jeszcze raz to powiem — w sytuacji, kiedy granica ma być ochroniona, mają być chronione interesy bezpieczeństwa, także interesy gospodarcze, również przez Straż Graniczną, a równocześnie ma to być granica otwarta.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Do tych celów, jak już wiemy z ustawy, o czym już mówiłem, powołana jest Straż Graniczna. Powołana jest Straż Graniczna, która, jeśli chodzi o kwalifikacje zawodowe, ma spełniać te wszystkie postulaty współczesności.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Równocześnie ta Straż Graniczna jest zorganizowana w korpusy, o których mowa w ustawie, korpusy podoficerskie, chorążych i oficerskie. Zachowuje dotychczasowe umundurowanie — o czym przesądziły przyczyny praktyczne, przede wszystkim zasoby tego umundurowania — i zachowuje stopnie wojskowe. Zachowuje stopnie wojskowe z tej racji, że w znacznym stopniu ten korpus Straży Granicznej będzie się tworzyć z zawodowych wojskowych, a także z tej racji, że utrzymanie tych stopni odpowiada charakterowi tej służby.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie było w obu komisjach jakiejś większej, zasadniczej dyskusji dotyczącej sposobu formowania Straży Granicznej i zakresu jej uprawnień związanych z wykonywaniem obowiązku ochrony granicy.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Podkreślano tylko i w dyskusji, i w komentarzach ekspertów do tej ustawy, że w tej części w mniejszym stopniu, ale w części dotyczącej uprawnień osobowych funkcjonariuszy ustawa jest wzorowana na ustawie policyjnej i w znakomitej części powtarza jej postanowienia. Ułatwia to nam niejako dyskusję nad tą ustawą, ale równocześnie stanowi jej dosyć ważne obciążenie. Stanowi jej ważne obciążenie z tej racji, że pamiętamy doskonale, iż na tej sali w momencie przyjmowania ustaw policyjnych głosowany był wniosek o ich odrzucenie. I także z tej racji, że właśnie ta analogia czy naśladownictwo, jeśli chodzi o ustawę o Straży Granicznej w relacji do ustaw policyjnych jest przesłanką wniosku mniejszości o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy — mówię o tym, bo relacjonowaliśmy, dyskutowaliśmy na ten temat — w jakiejś części jest oparty na fakcie, że ustawa nadaje funkcjonariuszom Straży Granicznej w zakresie ich uposażenia, w zakresie materialnym, szerokie uprawnienia, szczególne uprawnienia. Są to, poza oczywistym uprawnieniem do odpowiedniego uposażenia, uprawnienia do przeróżnego rodzaju odpraw, do renty policyjnej, do związanych z tym rent rodzinnych, do zasiłków mieszkaniowych i innych form wsparcia, do bezpłatnej służby zdrowia, do zniżki kolejowej itd.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest to problem społecznie ważny. Społecznie ważny dwustronnie. Społecznie ważny dlatego, że uchwalamy te ustawy, że są one przedmiotem naszej debaty w momencie, gdy poważna część społeczeństwa żyje ubogo. Uchwalamy tę ustawę w momencie, gdy podnoszą się głosy, że nie rewaloryzuje się na czas emerytur, że ta cała sfera socjalna w dalszym ciągu jest zagrożona, że wiele ludzi liczy z dnia na dzień każdy grosz. To jest jedna strona zagadnienia, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#SenatorWalerianPiotrowski">A druga strona, także ważna, ważna i perspektywicznie, i na dzień dzisiejszy, to kwestia, czy chcemy mieć odpowiedni fachowo i odpowiedni pod względem etosu zawodowego korpus Straży Granicznej. Czy chcemy mieć ludzi, którzy zechcą swoje życie, swoją karierę zawodową związać z tą służbą. Oczywiście można by powiedzieć, że oparcie związania się na przywilejach materialnych — chociaż myślę, że nie trzeba używać tutaj określenia przywileje — jest przywiązaniem nie najlepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale pozostajemy przecież w realiach życia i wiemy, że to, co łącznie z tymi szczególnymi uprawnieniami proponuje się dzisiaj Straży Granicznej jako uposażenie, jest może w relacji do niskich emerytur i rent uposażeniem bardzo wysokim, ale w relacji do zarobków i to wcale nie na najwyższym poziomie, nie jest to uposażenie szczególnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W toku dyskusji Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedstawiło nam informację, że średnie wynagrodzenie w korpusie zawodowym dzisiaj Wojsk Ochrony Pogranicza, a jutro Straży Granicznej wynosi 1 milion 300 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I szacunkowe przeliczenie tych wszystkich uprawnień związanych z odprawami i z zasiłkami mieszkaniowymi, na remont mieszkania, stwarza możliwość oszacowania, że jest ono jeszcze o 600 tysięcy złotych wyższe; w tym nie da się jednak obliczyć kosztów bezpłatnych świadczeń służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli tak na to spojrzymy, to myślę, że musimy ocenić, że jest to wynagrodzenie w naszych warunkach niemałe. Ale nie na tyle duże, by musiało z perspektywy, szerokiej perspektywy dobra wspólnego w tym państwie budzić tego rodzaju zastrzeżenia, byśmy mogli propozycje zawarte w ustawie o Straży Granicznej odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie można bowiem kwestionować, na pewno nie można kwestionować tych uprawnień, które wiążą się z obowiązkiem dostarczenia funkcjonariuszowi Straży Granicznej mieszkania, ponieważ od tego uzależniona jest i dyspozycyjność tego funkcjonariusza, i w ogóle możliwość jego pozyskania. Mieszkanie jest czymś najważniejszym w Polsce. A równocześnie, nawet podnosząc wynagrodzenia, te podstawowe uposażenia, gdyby pominąć problem dostarczenia mieszkania, nie byłoby możliwości skompletowania Straży Granicznej, albowiem w miejscach służby Straży Granicznej za dostępne funkcjonariuszom pieniądze, nawet gdyby mieli ich bardzo dużo, najczęściej mieszkań kupić nie można. Dlatego też sądzimy, większość komisji sądzi, iż to uprawnienie jest w naturalny sposób związane z charakterem służby. I tego uprawnienia funkcjonariuszy w żadnej mierze pozbawić nie można.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zwróciliśmy też uwagę na to — stale mówię o większości komisji — że te uprawnienia, które są tutaj w ustawie o Straży Granicznej zagwarantowane zawodowym funkcjonariuszom tej straży, nie są nowymi uprawnieniami. One są takie, jakie przysługują dzisiaj Wojskom Ochrony Pogranicza, jakie przysługują żołnierzom służby zawodowej. I są to takie uprawnienia, jakie obowiązującą już ustawą zostały nadane policji.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeśli tak, to ta okoliczność natury prawnej czy politycznej — bo to się wszystko już zdarzyło — ma istotne znaczenie dla argumentu, że propozycje dotyczące szczególnych materialnych uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myślę — kierując się szczególnie tym, co powiedzieli w debacie panowie senatorowie — że takie ukształtowanie warunków służby granicznej znajdzie zrozumienie w społeczeństwie, albowiem wypowiedzi panów senatorów są świadectwem tego, że doceniana jest ważność ochrony granicy państwowej i doceniana jest rola służby granicznej, służby ochrony granicy, Straży Granicznej w realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W sposób nawet ciepły niektórzy z panów senatorów wypowiadali się o więzi społecznej dzisiejszej służby ochrony granicznej ze społeczeństwem. Mówili o tym, że realizacja, pełną realizacją ochrony granicy nie może odbywać się bez współdziałania ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeżeli tak już jest, to myślę, że jest dobrze, że powinniśmy ten fakt z satysfakcją na tej sali przyjąć. Jak również przyjąć i to, że we właściwe, skuteczne współczesne organizowanie ochrony granicy zaangażowała się młoda, średnia i patriotyczna kadra Wojsk Ochrony Pogranicza.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To wszystko sprawia, że uzyskujemy — jak myślę — przekonanie, iż ustawa ma tego rodzaju walory, przy jej ewentualnych niewątpliwych niedociągnięciach, że Senat uzyska przekonanie, iż powinna być przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Szczegóły wynikają z doręczonej paniom i panom senatorom ustawy. Mamy tam rozdziały dotyczące przebiegu służby, awansowania, trybu awansowania, podziału organizacyjnego Straży Granicznej. Mamy rozdziały dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej i kar. To wszystko jest, jak gdyby, naśladownictwem przystosowanym do wymogów służby granicznej ustawy policyjnej. Ale skoro formacja Straży Granicznej ma charakter policyjny, a taki charakter straże graniczne mają nie tylko u nas, ale także i w Europie, to sądzić wolno, że unormowanie przebiegu służby Straży Granicznej i odpowiedzialności dyscyplinarnej na wzór policji również jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Uzasadniona jest, jak myślę, również ta otoczka socjalna wynikająca z ustawy, dotycząca mieszkań i służby zdrowia, bo, jak już powiedziałem, mieści się to w tradycji, bo, jak już powiedziałem, nie zwiększa to efektywnego uposażenia Straży Granicznej w tak nadmierny sposób, by rodziło to poczucie krzywdy społecznej. I jest to, jak sądzę — na tle i tradycji, i praw już dobrze nabytych, bo przecież Straż Graniczna w podstawowej części będzie się formować z żołnierzy zawodowych Wojsk Ochrony Pogranicza — rezultat; przyjęcie tych uprawnień, będzie świadectwem zaakceptowania tych praw, które już są, które istnieją i których odebrać nie można.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ustawa według przepisu końcowego ma wchodzić w życie z dniem ogłoszenia. Wiem, że budzi to w Senacie zastrzeżenia. I m.in. do tego zmierza poprawka pana senatora Tadeusza Zielińskiego. Ale wydaje się, że w tym przypadku, w przypadku tej ustawy, nie jest to jakimś zasadniczym błędem, albowiem postanowienia ustawy od momentu wejścia jej w życie nie są adresowane do obywateli, lecz są adresowane wyłącznie do ministra spraw wewnętrznych, który od dnia wejścia w życie ustawy rozpocznie organizowanie Straży Granicznej, a termin końcowy zorganizowania tej Straży Granicznej to 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Wtedy dopiero rozwiązane zostaną Wojska Ochrony Pogranicza i wtedy rozpocznie działalność Straż Graniczna. Stąd też wyrażam wobec Wysokiego Senatu myśl, że te postanowienia nie powinny stwarzać podstawy do wnoszenia poprawki. Przepraszam, powiedziałem „nie powinny”, ale nie ma dostatecznej potrzeby, by wnosić w tym zakresie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wydaje mi się również, że w odniesieniu do innych poprawek, które znam, w momencie stanowienia tego prawa, gdybyśmy je stanowili tutaj jako Sejm czy zgłaszali jako inicjatywę ustawodawczą Senatu, byłyby to wszystko myśli legislacyjne warte, na pewno warte uwzględnienia. Nie wiem, jak zadecyduje Wysoki Senat. Chcę tylko powiedzieć, że w niektórych przypadkach jest to problem interpretacji obecnie już obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Ustawa ta, tak jak i ustawy policyjne, stanowi normy prawne, które uprawniają funkcjonariusza Straży Granicznej do odmówienia wykonania rozkazu lub polecenia, jeżeli wykonanie rozkazu lub polecenia łączyłoby się z popełnieniem przestępstwa. Funkcjonariusz jest uprawniony do odmowy wykonania takiego rozkazu, natomiast zobowiązany jest do zameldowania o tym z pominięciem drogi służbowej komendantowi głównemu Straży Granicznej; jest to art. 63 ust. 2 i 3 ustawy o Straży Granicznej. Równocześnie przepis art. 146 tej ustawy stanowi o tym, że: „Nie popełnia przestępstwa funkcjonariusz, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu lub polecenia, chyba że wiedział albo co najmniej godził się na to, iż wykonując rozkaz popełnia przestępstwo”. Uzupełnieniem tej normy prawa karnego jest ust. 2, który stanowi, że ten, kto wydał rozkaz zmierzający do popełnienia przestępstwa odpowiada za to, jak za sprawstwo, a za samo wydanie takiego rozkazu, bez jego realizacji, grozi również, według art. 147, temu przełożonemu, który taki rozkaz wydał, kara pozbawienia wolności. Przepisy art. 144 i 145 stanowią o szczególnej odpowiedzialności funkcjonariusza Straży Granicznej, który przy wykonywaniu czynności służbowych przekroczy swoje uprawnienia wtedy, gdy narusza dobra osobiste obywatela przez ten czyn. A funkcjonariusz, który w celu uzyskania wyjaśnień, zeznania lub oświadczenia używa przemocy lub groźby bezprawnej lub znęca się moralnie, podlega karze pozbawienia wolności od 1 roku do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myślę, że są to najważniejsze elementy tej ustawy, które, przy uwzględnieniu — państwo dysponujecie tekstem — że ten tekst jest znany, wymagają jakiegoś stosunku senatora sprawozdawcy do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Chciałbym jeszcze w odniesieniu do problemu roty przysięgi, o którym mówił pan profesor Fleszar, powiedzieć, że być może ta przysięga jest zredagowana dosyć niezręcznie, ale wydaje mi się, że ta etyka funkcjonariusza Straży Granicznej to, oczywiście, jakaś część ogólnej etyki, ta część, która w innych zawodach stanowi kodeks etyczny zawodowy, tak jak etyka lekarska, tak jak etyka adwokacka i inne. I sądzę, że takiej właśnie myśli, takiego zamysłu tworzenia etyki zawodowej należy się w tym fragmencie roty ślubowania funkcjonariusza dopatrywać. A że tak jest, świadczą o tym nie tylko postanowienia dyscyplinarne, ale także te normy ustawy, które mówią o sądach honorowych, o odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wydaje się zatem, że i w zakresie tworzenia pewnego etosu funkcjonariuszy Straży Granicznej ustawa zawiera pewne normy, które będą sprzyjać realizacji tych celów, które w sumie, razem tworzyć mają dobrą Straż Graniczną spełniającą i zadania ustawowe, i te nadzieje, które dzisiaj w tej Straży Granicznej pokłada całe społeczeństwo, wyrażając to ustami wielu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myśląc o tej ustawie i o tym, co ewentualnie może razić przy jej przyjęciu, o tych aspektach materialnych, chcę jeszcze podać jedną myśl, że gdybyśmy nawet Straż Graniczną zubożyli, gdybyśmy nawet odebrali jej takie czy inne uprawnienie, to dzisiaj może by to wywołało jakiś element, jakieś oznaki zadowolenia społecznego, ale na pewno nie doprowadziłoby do powstania dobrej Straży Granicznej i niewątpliwie nie doprowadziłoby do poprawienia sytuacji materialnej tych wszystkich, którzy mają prawo oczekiwać na poprawienie sytuacji materialnej. Sądzę, że przy tej okazji powinniśmy deklarować naszą wolę wpływania w takim zakresie, w jakim Konstytucja nam na to pozwala, na przyspieszenie rewaloryzacji emerytur w takim zakresie, w jakim ma to nastąpić jeszcze w tym roku, na ich podwyższenie odpowiednie w roku przyszłym i na utrzymywanie systemu emerytalnego na takim poziomie, który pozwalałby żyć, który zwalniałby, tam gdzie jest to możliwe, od troski dnia codziennego, która sprowadza się do troski o to, czy przeżyję w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dobrą okazją do tego będzie także nasze stanowisko wobec ustawy o pomocy społecznej, a myślę, że generalnie biorąc problemy te powinny być rozwiązywane przez stworzenie właściwego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeszcze raz w imieniu większości obu komisji proszę Senat o przyjęcie tych ustaw bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze pozwolę sobie na jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Na zdanie dotyczące art. 9 ust. 1 tej ustawy i art. 15 ustawy o ochronie granic. Jeżeli przyjmiemy ustawę o Straży Granicznej bez poprawek, to konsekwencją tego będzie konieczność znowelizowania art. 15. Przepraszam, mówię o art. 9, a chodzi o art. 11 ust. 1 pkt 2 ustawy o Straży Granicznej; mówił o tym pan senator Rozmarynowicz. I sądzę, że zsynchronizowanie, nadanie tym obu przepisom jednakowej treści jest absolutnie konieczne. Ustawa w art. 11 uprawnia funkcjonariusza Straży Granicznej do dokonywania kontroli osobistej i innych w celu wykluczenia możliwości popełnienia tych przestępstw, które są tutaj opisane. A ustawa o ochronie granic zobowiązuje osobę, która jest poddawana kontroli do poddania się kontroli w takim zakresie, jak w art. 11 tylko wtedy, gdy zachodzi podejrzenie popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-56.44" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Zrozumiała jest troska o to, by nie ograniczać praw człowieka, ale musi być także zrozumiała troska o obronę praw nas wszystkich, praw które mogą być zagrożone przez zamach terrorystyczny i którym można zapobiec dokonując kontroli właśnie w celu zapobiegawczym, a nie wtedy, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, bo niekiedy wtedy już jest za późno. A ponadto przy olbrzymim ruchu granicznym nie ma możliwości, przynajmniej w szerokim tego słowa znaczeniu, w takim, w jakim jest to niezbędne dla zabezpieczenia bezpieczeństwa, wyselekcjonowania tych wszystkich przypadków, w których zachodzi uzasadniona groźba popełnienia przestępstwa. Można przewozić środek wybuchowy w taki sposób, że się nie zdradzi niczym, i że nie będzie podstaw do przyjęcia, iż są uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-56.45" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Z tej przyczyny jeszcze raz, już ostatni, proszę o przyjęcie wniosku komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Stanowisko mniejszości zechce zreferować Pan Senator Tarnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorMieczysławTarnowski">W zasadzie stanowisko mniejszości po wysłuchaniu sprawozdania pana senatora Piotrowskiego, muszę powiedzieć, jest też za, ale jednak przeciw. Proszę mi wybaczyć, to naprawdę nie żart, ponieważ zgadzamy się w zasadzie z intencją, chodzi o to, żeby rzeczywiście wprowadzić nowe formacje, nowe rozwiązania. Natomiast, można to tak określić, widzimy w tym krok do przodu, ale równocześnie dwa kroki do tyłu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Ustawa o Straży Granicznej jest konsekwentną realizacją koncepcji przebudowy resortu spraw wewnętrznych, koncepcji zawartej we wcześniejszych ustawach, tj. ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o policji i o Urzędzie Ochrony Państwa, do tego stopnia, że blisko 90% treści tej ustawy to kopia poprzednich. I nic w tym dziwnego, jako że całość regulacji prawnych w sferze ochrony i bezpieczeństwa państwa i obywateli powinna być spójna, tyle że koncepcja ta jest naszym zdaniem niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności dała już temu wyraz proponując Wysokiej Izbie odrzucenie poprzednich ustaw. Tak się jednak wtedy nie stało, zatem dzisiaj stajemy wobec faktu dokonanego. Złe, naszym zdaniem, ustawy są już prawem i praktyką, a przyjęte złe rozwiązania zmuszają do kontynuacji złej praktyki w imię spójności ustawodawstwa, w imię niepowstrzymywania rozpoczętego już procesu przemian, chociaż wiemy, że nie spełnia on w pełni naszych oczekiwań. Wprawdzie zawsze pozostaje możliwość nowelizacji czy wręcz zupełnej zmiany, ale pociąga to określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorMieczysławTarnowski">O tych konsekwencjach chciałbym może powiedzieć później.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Otóż na tle odmiennego sposobu podejścia do istniejącej już sytuacji powstał w łonie komisji spór — jego wynikiem są właśnie te dwa skrajnie odmienne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Dlaczego właśnie w przypadku tej ustawy zdecydowaliśmy się na tak radykalne stanowisko, posuwając się do wnioskowania odrzucenia? Przede wszystkim dlatego, że nie jest to nowelizacja starej ustawy, która siłą rzeczy przenosi dawne rozwiązania w niej zawarte, ale jest to ustawa zupełnie nowa, powołująca do życia nowy organ władzy wykonawczej, który będzie instytucją przyszłej Polski. Zachodzi zatem pytanie: jakiej, skoro nowe ustawodawstwo polega na przepisywaniu starego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Rzeczywiście, pan senator Piotrowski mówił o tym, likwidacja np. przywilejów nie poprawi bytu innych. Tak, ale jak ona znacznie uzdrawia sytuację w społeczeństwie, jak łatwiej pozwala znosić konieczne czasami wyrzeczenia. Są to chyba te właśnie kroki do tyłu, one z tym się mogą wiązać.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Nie ma wątpliwości co do tego, że struktury państwa mogą wkraczać w życie człowieka dopiero wtedy, gdy naruszone zostaje prawo. Otóż charakter zadań i celów służby granicznej polega ogólnie na ochronie interesów obywateli przed występującym, niestety, łamaniem prawa przez tychże obywateli. Nie znaczy to wcale, że każdego należy traktować jako potencjalnego przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Można zrozumieć podejrzliwość funkcjonariusza, gdy na co dzień ma on do czynienia z przestępstwem. Jest to poniekąd jego obowiązkiem. Nie zawsze ta podejrzliwość jest jednak uzasadniona. I ustawa, przewidując taką możliwość, powinna szczegółowo regulować tę delikatną kwestię, mając w pierwszym rzędzie na uwadze prawa człowieka, a potem dopiero wszystko inne. W przeciwnym razie dochodzi do paradoksu polegającego na łamaniu praw człowieka w imieniu tychże praw.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Nie wystarcza jedyny lakoniczny zapis w art. 9 mówiący, że funkcjonariusz ma obowiązek respektowania godności obywateli i przestrzegania praw człowieka. To nie może być pusta deklaracja, a taką zdaje się tutaj pełnić rolę, bo np. już art. 11 określa prawo funkcjonariuszy do rewizji osobistej i bagażu nie tylko na przejściu granicznym, to nie jest sprecyzowane, ścigania, ścigania z psem, zatrzymywania ludzi, niszczenia prywatnej własności itd. Macie to państwo zresztą przed sobą. Wszystko to jest możliwe na podstawie domniemania przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Art. 66 zezwala na to nawet nieumundurowanemu funkcjonariuszowi. Może tak i trzeba, ale co będzie, jeżeli to domniemanie okaże się fałszywe, a dana czynność okaże się zbędna. Jakie obowiązki wtedy ma funkcjonariusz, jakie obowiązki ma wtedy instytucja, którą on reprezentuje? O tym w ustawie już nie ma mowy. Możemy dochodzić sprawiedliwości w drodze prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorMieczysławTarnowski">W takim podejściu do trudnych, w końcu, kwestii dominuje opcja państwa policyjnego, a nie humanitarnego, do jakiej, ponoć, zmierzamy. Można by powiedzieć, że w takim stanowisku zakładamy złą wolę ustawodawcy, doszukujemy się możliwości negatywnej interpretacji przepisów, że pominięto drobiazgi, które można zamieścić w aktach niższej rangi. Nie sądzę jednak, by był to przypadek. Wydaje się, że jest to pewien typ myślenia, który emanuje również z poprzednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Jeśli byłoby inaczej, to dlaczego ponad połowa pojemności ustawy zawiera dbałość o własne interesy resortu. Oczywiście nie można wymagać od innych zmiany właściwego typu myślenia, to przecież bardzo trudne, ale można wymagać przynajmniej takiej dbałości o prawa człowieka, jaką wykazano właśnie w sferze przywilejów i praw resortu. Jeśli, zresztą, nie jest to kwestia owego myślenia, lecz jest to wynik — bo jeżeli założymy, że ustawa do nas wpłynęła z Sejmu i jest to wola Sejmu, to jest to również wynik wyboru tak zwanego mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#SenatorMieczysławTarnowski">I tutaj właśnie sądzimy, że jednak nie jest to mniejsze zło. Jest to zło, które pociąga jednak za sobą... to jest większe zło, po prostu. Przecież już w 1980 roku postanowiliśmy zerwać z systemem przywilejów. Z takim sposobem wynagradzania. Rozbudowany system tych przywilejów jest nie tylko niesprawiedliwy, ale stanowi mechanizm nacisku na podwładnych. Łatwo wyobrazić sobie taką sytuację — posłużę się tym samym przykładem, o którym mówił pan senator Piotrowski — funkcjonariusz służby granicznej na mocy art. 63 może odmówić wykonania rozkazu, jeżeli łączy się z popełnieniem przestępstwa, ale już art. 143 mu podpowiada, że nie popełni przestępstwa, jeśli nie wiedział, że jest to czyn zabroniony, a przecież rozkaz i przywileje pochodzą od szefa.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Nie kwestionujemy konieczności właściwej zapłaty za właściwą pracę, ale niech ta zapłata wynika z czytelnych zasad, a nie z pokrętnego systemu prowokującego wręcz do nadużyć. Argument, że chodzi o pozyskanie wartościowej kadry nie przekonuje, zwłaszcza, że ustawa nie określa kryteriów naboru tej kadry.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Zaniecham przytaczania innych argumentów przemawiających za odrzuceniem ustawy, takich jak: brak społecznej kontroli instytucji infiltrujących, w końcu, społeczeństwo czy odtwarzanie struktury wszechmocnego resortu, czy brak wyraźnych intencji w stronę, tak ostatnio często formułowanego, otwarcia granic.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Argumenty te i inne były uzasadnione w stanowisku Komisji Praw Człowieka i Praworządności wobec ustawy o urzędzie ministra sprawiedliwości, o Urzędzie Ochrony Państwa i wobec ustawy o policji. Jak już mówiłem, zakres zasadniczych poprawek jest zbyt duży, by ich wprowadzenie nie zdeformowało zupełnie ustawy. Dlatego wnosimy postulat podjęcia prac nad nowym projektem, uwzględniającym zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#SenatorMieczysławTarnowski">W moim przekonaniu zasadniczym argumentem za odrzuceniem ustawy, mimo dużej pracy legislacyjnej, jaką trzeba będzie wykonać, jest konieczność stanowienia prawa społecznie wiarygodnego, społecznie akceptowanego. Ja przepraszam za ten truizm, to jest przecież takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Pospieszne, niekompletne ustawodawstwo, nie zrywające w sposób radykalny ze złą ponad czterdziestoletnią praktyką, stwarza uzasadnione wrażenie utrwalania się tzw. stanu przejściowego, co w połączeniu z trudnościami materialnymi wywołuje widoczny w społeczeństwie niepokój o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#SenatorMieczysławTarnowski">To ustawodawca powinien wychodzić naprzeciw potrzebom — one były już wyrażone ponad rok temu, jeżeli nie mówić o tym, że nawet w 1980 roku — a nie odwrotnie, jakby świadomie wywołując presję społeczną, jakby czekając na tę presję.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Sprawa owych nieszczęsnych przywilejów — chyba najbardziej bulwersująca w tej i w poprzednich ustawach — ma być uregulowana w drodze przyszłej nowelizacji. Zresztą w ogóle ustawa o Straży Granicznej jest takim znamiennym, wydaje mi się, przykładem. W istocie sprowadza się do przeformowania Wojsk Ochrony Pogranicza w Straż Graniczną — formację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#SenatorMieczysławTarnowski">Zdaniem ministerstwa, jak nas poinformowano w czasie obrad komisji, koszt tej operacji wyniesie około 66 miliardów złotych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W dyskusji jako pierwsza zechce zabrać głos Pani Senator Grześkowiak, następny będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak się składa, że dzisiaj zgłaszam Wysokiemu Senatowi uwagi do wszystkich trzech sejmowych projektów ustaw, które są przedmiotem naszej debaty. Tak się po prostu złożyło, że wszystkie trzy, w moim głębokim przekonaniu, wymagają takich krytycznych uwag. Bo moje uwagi w odniesieniu do ustawy o Straży Granicznej też są krytyczne. Tworzę bowiem tę mniejszość w ramach Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która złożyła wniosek zreferowany przed chwilą w sposób szczegółowy przez pana senatora sprawozdawcę wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym tylko Wysokiemu Senatowi może przypomnieć te słowa, które z tego miejsca wygłaszałam w odniesieniu do ustaw policyjnych. Były to słowa krytyczne, słowa, w których nakłaniałam argumentami do odrzucenia tamtych ustaw. I wówczas wszyscy, w zasadzie, zgodziliśmy się, że tamte ustawy są złe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tylko niektórzy spośród członków Wysokiego Senatu mówili — i do dziś, niestety, pamiętam taki jeden głos: że wiem, iż ustawa jest zła, ale jestem lojalny wobec rządu — powiedział to jeden z panów senatorów zatrudniony w rządzie — dlatego będę głosował za.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pamiętam to doskonale jako lekcję tego, co nie powinno być. Chciałam to przypomnieć dlatego, że — jak powiedział sam pan wiceminister — ustawa o Straży Granicznej jest wierną kopią, poza częścią kompetencyjną, ustaw policyjnych. Jeżeli tak jest w istocie, a tak jest, to ja zdania swojego nie zmieniłam. I tak jak wówczas z pewnych powodów byłam za odrzuceniem tamtych ustaw, tak samo i dzisiaj wnioskuję o odrzucenie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Z jakich powodów? Po pierwsze, z powodu filozofii — tak samo mówiłam wtedy — którą prezentuje projekt ustawy sejmowej o Straży Granicznej. To nie jest ustawa, w której najważniejszym interesem jest interes nas wszystkich. Jest to ustawa, w której zabezpiecza się głównie interes Straży Granicznej. Proszę wybaczyć, ale jeżeli w ustawie ponad 1/3 przepisów dotyczy przywilejów oraz uprawnień w stosunku do obywatela, które są bardzo szerokie i które pozwalają na ewentualne naruszanie praw człowieka, to w tym wypadku muszę ten argument podnieść przeciwko projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Zwracam uwagę, zwłaszcza tym wszystkim spośród państwa, którzy wypowiadają się w obronie prawa do życia, że tytuły użycia broni są zbyt szerokie, że pozwala się Straży Granicznej na używanie broni palnej również w wypadku, gdy chodzi o zagrożenie obiektu, czyli przedmiotu, mienia o znacznej wartości, a także, kiedy sprawca jest w trakcie ucieczki, chociaż nie ma broni. Wówczas krytykowałam to uprawnienie policji. Teraz, oczywiście, także uważam, że tego typu tytuły prawne użycia broni nie powinny być zawarte, w ogóle nie powinny istnieć.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałam jeszcze powiedzieć, że również krytycznie oceniam te wszystkie delegacje, które w ustawie są zawarte, a które upoważniają do regulacji wielu problemów — niektóre są uzasadnione, ale wiele nie — w aktach niższej rangi, np. przez komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I wreszcie argument może najważniejszy dla mnie. To jest argument dotyczący polityki społecznej, która na tle tego projektu ustawy jest tak rażąco widoczna. Otóż nie mogę zaakceptować polityki społecznej, która zawarta jest w części dotyczącej przywilejów tego projektu ustawy. Utrwala ona jako zasadę niesprawiedliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Wielokrotnie mówiłam o tym, że w trudnej sytuacji kraju trzeba przede wszystkim myśleć o najbiedniejszych. Trzeba znaleźć pieniądze dla ludzi, którzy mają renty i emerytury starego portfela. I trzeba najpierw znaleźć środki w budżecie dla nich, a nie na zapewnianie przywilejów tym, którym w tej chwili finansowo nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym powołać zdanie, które zostało zacytowane we wstępie do ostatniego numeru „Etosu”:</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">„Ludzie stanowiący normy prawne dla społeczeństwa powinni zacząć od składania wizyt w rejonach dotkniętych największym upośledzeniem”. Polska od ustawodawcy takich wizyt wymaga, bo w Polsce istnieje problem ubóstwa, problem biedy. I ten problem w pierwszym rzędzie należy rozwiązać. I na to w pierwszym rzędzie powinny znaleźć się środki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę spojrzeć na przywileje, które przewiduje projektowana ustawa o Straży Granicznej. Proszę spojrzeć oczyma tych, którym naprawdę nie wystarcza na chleb. To nie jest demagogia. Naprawdę im nie wystarcza na chleb. Czynsze wzrosły. Proszę w ich perspektywie ocenić przywilej polegający np. na tym, że zwalniany na emeryturę funkcjonariusz Straży Granicznej jeszcze przez rok może otrzymywać wynagrodzenie w wysokości dotychczasowych poborów. Proszę ich oczyma spojrzeć na ryczałt pieniężny, który dostaje funkcjonariusz Straży Granicznej za nie wykorzystany przejazd do dowolnie wybranej miejscowości dla siebie i dla swojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym z całą mocą podkreślić, że dyrektywą stanowienia prawa w sferze socjalnej — a w takiej sferze leżą przywileje socjalne Straży Granicznej — powinna być w trudnych, kryzysowych okresach — w takim okresie jest Polska — preferencjalna opcja na rzecz ubogich. Zwracam na nią uwagę zwłaszcza tych wszystkich, którzy powołują się gdzie mogą na społeczną naukę Kościoła. Ta preferencjalna opcja na rzecz ubogich oznacza poczucie odpowiedzialności za istniejący stan rzeczy. To poczucie odpowiedzialności nie pozwala mi zaaprobować projektu ustawy, który od tych zasad odbiega.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mogłabym mówić długo o konkretnych przepisach ustawy, które powodują we mnie sprzeciw, które zdecydowały, że jestem za odrzuceniem w całości ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jeszcze raz podkreślam, doceniam wagę Straży Granicznej, wiem, że granic Polski należy strzec. Ale w tej chwili też na podstawie jakiegoś prawa te granice są strzeżone. I nie zauważyłam jakiegoś większego niebezpieczeństwa poza tym, którego nie mogę zaakceptować, a mianowicie poza taką argumentacją, że funkcjonariusze Straży Granicznej po prostu nie pracują, bo czekają na nową ustawę. Przecież to jest właśnie naruszenie etyki zawodu. Bo niezależnie od tego, czy ma się, czy nie ma nowej ustawy i jakichś tam większych przywilejów, trzeba po prostu pracować na swoim stanowisku dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Popieram wniosek, który zresztą formułowałam, o odrzucenie projektu ustawy o Straży Granicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję Pani Senator. Głos zechce zabrać Pan Senator Zieliński, następny będzie senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałem na wstępie powiedzieć, że opowiadam się za przyjęciem ustawy uchwalonej przez Sejm, proponując poprawki, które przeważnie mają charakter czysto legislacyjny, ale o istotnym — w moim przekonaniu — znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wypowiadam się nie jako przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych; jest to mój indywidualny głos w dyskusji, który przedstawiam łącznie z poprawkami w związku z tym, że w posiedzeniu połączonych komisji nie mogłem brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">W dniu 27 kwietnia bieżącego roku Senat Rzeczypospolitej rozpatrywał w trybie art. 27 Konstytucji m.in. ustawę o policji, której projekt został wniesiony do Sejmu przez rząd. Ustawa ta — jak wiadomo — spotkała się z bardzo ostrą krytyką senatorów z Komisji Praw Człowieka i Praworządności i częściowo także senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Senat zrezygnował jednak wówczas ze zgłoszenia poprawek do tego aktu, uznając reformę resortu spraw wewnętrznych za niezmiernie pilną. Był to, trzeba powiedzieć otwarcie, przejaw swoistego politycznego oportunizmu, polegającego na udzieleniu pierwszeństwa potrzebie przyjęcia ustawy bez poprawek ze względów politycznych przed wymaganiami prawidłowej legislacji. Taką praktykę zastosował Senat zresztą nie po raz pierwszy. Pamiętamy bowiem, że wcześniej izba nasza zrezygnowała z poprawek do ustaw samorządowych, które tak samo zawierały szereg wadliwości; Senat kierował się troską o jak najrychlejsze wprowadzenie w życie nowego ustroju administracji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niestety, nasze nadzieje na podjęcie prac nad nowelizacją uchwalonych w przyspieszonym trybie ustaw okazały się płonne. Ustawy policyjne zostały, zostały wprowadzone w życie, zresztą bez nadzoru parlamentu, mimo że — pozwolę sobie przypomnieć — 27 kwietnia bieżącego roku Senat podjął uchwałę w sprawie powołania odpowiedniej komisji, która nadzorowałaby przebieg wprowadzania w życie ustaw policyjnych. I cóż się teraz okazało? Otóż pod względem techniki legislacyjnej ustawa o policji, budząca merytoryczne zastrzeżenia, przyjęta została za wzór nowych uregulowań. Resort spraw wewnętrznych przygotował projekt ustawy o Straży Granicznej, który w wielu punktach powtórzył, trzeba to powiedzieć otwarcie, błędy ustawy o policji z dnia 6 kwietnia 1990 roku. Nawet w toku prac połączonych komisji, jak słyszałem, użyto określenia, że ta ustawa jest wierną kopią tamtej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Można powiedzieć, jest pierwszy niepokojący wypadek wadliwej legislacji. Ja bym to nazwał jakąś wadliwością do kwadratu, ponieważ za pierwszym błędem, który został popełniony 27 kwietnia, raczej 6 kwietnia 1990 roku, pojawia się nagle nowy błąd. Mamy dowód, że jest rzeczą bardzo niebezpieczną odstępowanie od ścisłego przestrzegania reguł tworzenia prawa i to pod presją czasu i bieżącej polityki. Mówi się, że system ma być spójny teraz, tzn. przyjęta ustawa z pewnymi wadliwościami ma być teraz przyjęta za wzór nowej, analogicznej ustawy w imię spójności systemu. Powinno być, oczywiście, odwrotnie: należy tworzyć nowe ustawy prawidłowe, a błędy stare wysuwać do nowelizacji, a tutaj postąpiono jak gdyby odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie chciałbym pod względem krytyki przesadzać. Ta ustawa ma jednak jedną bardzo istotną wadę, mianowicie, podobnie jak w ustawie policyjnej, roi się w niej od delegacji udzielanych nie tylko ministrowi spraw wewnętrznych i, rzadziej, Radzie Ministrów, lecz także komendantowi głównemu Straży Granicznej. A komendant główny Straży Granicznej nie należy do kręgu podmiotów mogących zgodnie z art. 42 ust. 2 Konstytucji wydawać na podstawie ustaw, w celu wykonania, rozporządzeń i zarządzeń. W większości przepisów ustawy o Straży Granicznej zawarte są delegacje, a nie przewiduje się w nich, że minister spraw wewnętrznych ma wydawać w oznaczonych tam sprawach rozporządzenia czy zarządzenia. Zgodnie z art. 42 ust. 2 Konstytucji ministrowie mogą wydawać bądź to rozporządzenia, bądź zarządzenia. Takie akty, nazywane „podustawowymi”, są oparte na delegacjach ustawowych i są publikowane, co jest bardzo ważne, w „Dzienniku Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">W ten sposób została stworzona możliwość tworzenia w obrębie Straży Granicznej prawa powielaczowego, nie publikowanego ani w „Dzienniku Ustaw” ani w „Monitorze Polskim”, a tym samym uchylającego się spod kontroli nie tylko parlamentu, lecz również szerszych kręgów społeczeństwa. W grę wchodzą w niektórych z tych przepisów materie istotne, dotyczące różnego rodzaju szczególnych uprawnień, które uchodzą, czy mogą uchodzić, w opinii publicznej za przywileje. O tym za chwilę powiem zresztą.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przykład ustaw policyjnych, a teraz ustawa o Straży Granicznej świadczy, powiedziałbym, o jakimś nieprzezwyciężonym nawyku władzy wykonawczej nierespektowania zasady supremacji ustawy oraz skłonności regulowania praw i obowiązków obywateli aktami instrukcyjnymi zamiast aktami ustawowymi. Trzeba się zgodzić, że komendant główny Straży Granicznej powinien mieć możność wydawania aktów instrukcyjnych, ale powinny się one ograniczać tylko do regulowania spraw natury porządkowej, spraw dotyczących wewnętrznej sfery funkcjonowania służby policyjnej i służb Straży Granicznej, natomiast w żadnym razie aktami takimi nie można na obywateli nakładać obowiązków ani nawet z takich aktów o charakterze instrukcyjnym nie powinny wypływać żadne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Akty instrukcyjne nie powinny być także w praworządnym systemie źródłem prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Proponowane przeze mnie poprawki zmierzają do usunięcia jedynie oczywistych, jak mi się wydaje, defektów ustawy. Niektóre z nich są dokładnym powtórzeniem błędów, jakie popełniono w ustawie o policji, co oczywiście nie usprawiedliwia zabiegu kontynuowania tych wadliwości, o czym już była mowa.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym zupełnie krótko zwrócić uwagę na niektóre z tych poprawek. Nie są one w moim przekonaniu zbyt głęboko idące, ale należałoby tekst ustawy poprawić i z tymi poprawkami przyjąć, nie zgłaszając wniosków w szczególności o odrzucenie ustawy, jak to proponowała mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż w art. 39 powierzono w ust. 3 możliwość określenia zasad okresowego opiniowania funkcjonariuszy komendantowi głównemu Straży Granicznej, z przyczyn, o których mówiłem, do wydania takiego aktu powinien być upoważniony przynajmniej minister spraw wewnętrznych i to w drodze rozporządzenia. To samo dotyczy art. 41 ust. 2 dotyczącego delegowania funkcjonariusza. W tym przypadku także powinien minister spraw wewnętrznych otrzymać odpowiednią delegację.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Art. 45 ust. 2 pkt 6 należałoby skreślić, ponieważ powtarza dokładnie to samo, co już jest zawarte we wcześniejszym art. 42 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">W art. 59 jest niewłaściwa terminologia; mowa jest o wydawaniu orzeczeń przez wymienione w tym artykule podmioty, tymczasem, w gruncie rzeczy, w grę wchodzą tutaj decyzje. To samo dotyczy art. 60. Wreszcie art. 70 wprowadza, odmiennie niż to uczyniła ustawa o policji, obowiązek zwrotu kwoty wyłożonej na wykształcenie, odpowiednio zrewaloryzowanej. To odejście od zasady nominalizmu nie mające tutaj uzasadnienia i nie harmonizujące z tekstem analogicznego przepisu ustawy o policji.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">I wreszcie także drobna zmiana, ale bardzo istotna z punktu widzenia mojej dyscypliny, a mianowicie związek zawodowy może być założony w Straży Granicznej z tym zastrzeżeniem, że nie powinien mieć prawa do organizowania strajku, a tu jest mowa o prawie do strajku.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Brak harmonizacji art. 74 ust. 4 z art. 69 ust. 3 ustawy o policji. Jest mowa o rencie rodzinnej zamiast o policyjnej rencie rodzinnej. Myślę, że tu jest zwykle przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Art. 79 przewiduje, że: „funkcjonariuszowi i członkom jego rodziny przysługuje prawo do bezpłatnych świadczeń służby zdrowia resortu spraw wewnętrznych na zasadach określonych przez ministra spraw wewnętrznych” — taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">I wreszcie art. 149, w brzmieniu przeze mnie proponowanym, rozstrzygający bardzo istotną, w moim przekonaniu, kwestię, mianowicie tryb rozpoznawania sporów w związku z wydanymi decyzjami w sprawach, które nie są dokładnie w ustawie określone.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">To byłyby, Wysoki Senacie, poprawki, które pozwoliłem sobie zaproponować. Myślę, że pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zechce się do nich ustosunkować i nie wykluczam, że niektóre z tych poprawek mogą okazać się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Chciałbym teraz, już może w formie polemiki, ustosunkować się do sprawy owych przywilejów zarówno w policji, a także w służbie granicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mnie się wydaje, że określenie „przywileje” użyte zostaje w naszej dzisiejszej dyskusji, podobnie jak to było w dyskusji nad ustawą o policji, jako pewna etykieta. W gruncie rzeczy, nie chodzi tutaj o nieuzasadnione przywileje, chodzi tutaj o szczególne uprawnienia. Sądzę, że poglądy zwalczające szczególne uprawnienia osób odbywających służbę w różnych formacjach państwowych wywodzą się z leninowskiej koncepcji służby państwowej. Lenin twierdził, że pracownicy państwowi muszą mieć taki sam status prawny, jak pracownicy zatrudnieni w gospodarce. I ten punkt widzenia zwyciężył w powojennym ustawodawstwie, także pod wpływem propagandy nowego ustroju i krytyki rządów tzw. sanacyjnych w Polsce międzywojennej. Dowodzono, że urzędnicy, oficerowie i inne służby stanowiły w burżuazyjnym państwie uprzywilejowany zamknięty klan korzystający ze szczególnego uposażenia, szczególnych świadczeń emerytalnych itd. I w rezultacie swoistej urawniłowki, jaką objęte zostały te służby, doszło do pauperyzacji, całkowitego upadku prestiżu takich zawodów, jak: oficerowie, urzędnicy i funkcjonariusze służb paramilitarnych.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">I dzisiaj te poglądy odżywają, odżywają na nowo pod wpływem jakiejś, powiedziałbym, alergicznej wrażliwości na prawa człowieka, z którymi rzekomo sprzeczne są szczególne uprawnienia osób pełniących odpowiedzialną i niebezpieczną służbę na rzecz państwa i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Uprawnienia odrębne przewidziane w dyskutowanej ustawie nie są, w moim przekonaniu, nieuzasadnionymi przywilejami. Stanowią one odpowiednik zwiększonych obowiązków i szczególnie trudnych warunków pracy. Nie można mieć co do tego żadnej wątpliwości. Mieszczą się w granicach tzw. dyferencjacji w prawie pracy, która polega na różnicowaniu sytuacji różnych grup pracujących: nauczycieli, lekarzy, górników, kolejarzy i innych grup.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">My, ludzie nauki, łącznie z panią docent Grześkowiak, także korzystamy przecież ze szczególnych praw, nikt tego nie kwestionuje. Nie sądzę, żeby akurat w tym wypadku istniała podstawa do kwestionowania owych szczególnych uprawnień dla tej kadry, która strzeże naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">A rzecznikom prostej formuły egalitaryzmu chciałbym rekomendować opracowania bardzo wybitnego znawcy tych zagadnień, nieżyjącego już profesora Perelmana z ośrodka brukselskiego, który dawno temu już dowiódł, że równość w wielu sytuacjach kłóci się z poczuciem sprawiedliwości. Bywa, że równość w wielu sytuacjach kłóci się z poczuciem sprawiedliwości. Bywa, że równość nie licząca się ze złożonością życia społecznego, jest właśnie niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">I ostatnie kilka uwag na temat propozycji odrzucenia tej ustawy. Dzisiaj, Wysoki Senacie, doszło do groźnego precedensu: odrzucenia ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej bez zaproponowania nawet, bez zapowiedzenia inicjatywy ustawodawczej. Czyli zła ustawa zostanie, a nowa nie jest nawet w przygotowaniu. Czyli w imię jakichś racji doktrynalnych, powiedziałbym, w imię jakichś pryncypiów odrzucono całkowicie tekst ustawy nie proponując w zamian nic innego. To jest możliwe, że odrzuca się w całości określony projekt ustawy, tak jak to np. stało się w Sejmie z projektem ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, bo taka ustawa była niepotrzebna i taką ustawę można było odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#SenatorTadeuszZieliński">Do tej pory Senat nie stosował takiej praktyki, by nie zapowiadając inicjatywy ustawodawczej proponować Sejmowi odrzucenie w całości danej ustawy. Zapowiadaliśmy w takich przypadkach albo nawet podejmowaliśmy prace nad inicjatywą ustawodawczą, nad projektem ustawy właściwej.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#SenatorTadeuszZieliński">Myślę, że jeżeli ta druga ustawa dzisiaj zostanie odrzucona, jeżeli Senat zaproponuje Sejmowi, ściślej mówiąc, odrzucenie tej ustawy, to znajdziemy się właśnie w takiej sytuacji, że stan dotychczasowy, który na pewno jest zły, zostanie utrwalony na dłuższy czas, dopóki nie pojawi się nowy akt i to z inicjatywy chyba rządu, bo Senat w tym przypadku — o czym mówił pan senator Rozmarynowicz w dniu dzisiejszym — nie jest w stanie przygotować projektu nowej, prawidłowej ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma Pan Senator Leszek Piotrowski, a potem byśmy poprosili pana ministra Zimowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">To, co zamierzam powiedzieć, na pewno zbliży mnie do poglądów Lenina,...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali),</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">... jeśli wziąć pod uwagę to, co przed chwilą powiedział pan profesor Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Zajmuję się po raz czwarty problematyką policyjną, bo byłem w kwietniu referentem trzech pierwszych ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Przede mną trzej przedmówcy powiedzieli, że ta obecna ustawa o Straży Granicznej ma dokładnie takie same wady, jak tamte, co do których słuszne byłoby ich odrzucenie, a nie zrobiliśmy tego tylko ze względów politycznych, ze względu na potrzebę ochrony rządu i ze względu na to, że ówczesna milicja groziła wręcz strajkiem.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Ta ustawa — tu się przyłączam do moich przedmówców — jest wypisz, wymaluj taka sama, jak tamte trzy. Ma te same wady, jak tamte trzy ustawy. I dlatego słuszny jest wniosek, już formalnie, według mnie, zgłoszony przez panią senator Alicję Grześkowiak, o odrzucenie tej ustawy. I tu chcę w odpowiedzi panu senatorowi Zielińskiemu powiedzieć, że Senat ma takie samo prawo do domagania się odrzucenia ustawy, jak i prawo do inicjatywy ustawodawczej. Nigdzie nie ma takiej zasady, że odrzucenie ustawy czy też propozycję odrzucenia ustawy ma się łączyć z inicjatywą ustawodawczą. Nie ma takiego przepisu i nie mamy takiego obowiązku. Jeżeli uważamy, że jakiś akt prawny, naszym zdaniem, powinien być odrzucony, to możemy to zrobić bez inicjatywy ustawodawczej. I tu bym właśnie coś takiego Senatowi doradzał, bo trzeba wreszcie nauczyć projektodawców pisania projektów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli ja mówiłem przy okazji trzech pierwszych ustaw policyjnych, że nie może być takich zapisów, jak te, które znalazłem w tej ustawie w art. 24, bo nie wiem i nigdy nie będę wiedział, co to znaczy „szczególnie niebezpieczne przestępstwo”, nigdy nie wiedziałem, nie wiem i nie będę wiedział, co to znaczy „szczególnie niebezpieczny przestępca”, bo takich określeń w prawie karnym i w ogóle w żadnym innym znanym mi prawie nie ma. Jeżeli tak twierdziłem, to to jest dalej aktualne. Nikt mi tych pojęć nie zdefiniował, a mimo to w art. 24 tymi pojęciami się operuje. Z jakim skutkiem? Z takim skutkiem, że do szczególnie niebezpiecznego przestępcy wolno strzelać. Więc do kogo wolno strzelać, jeśli nie wiemy, kto to jest szczególnie niebezpieczny przestępca? Nie wiemy, co to jest „szczególnie niebezpieczne przestępstwo”, a wolno strzelać.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Wytknąłem to w kwietniu, dzisiaj, w październiku, mamy do czynienia z tym samym błędem legislacyjnym. Ja się mam na to jako senator godzić? A w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Nie godzę się też na strzelanie do człowieka uciekającego. Mówiłem w kwietniu, wręcz wołałem: uciekającego należy złapać, a nie strzelać do niego, bo uciekający nie jest groźny. Nie odpowiedziano mi wtedy i nie mam i odpowiedzi dzisiaj na to pytanie, dlaczego znowu się znalazł taki zapis w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">A jeśli chodzi o te tzw. przywileje. Zgadzam się co do wątpliwości zgłoszonych przez mojego przedmówcę, że nie należy szafować pojęciem „przywileje” tam, gdzie jest mowa o wynagrodzeniach, o dodatkach do wynagrodzeń, o surogatach, o przeróżnych formach wynagrodzenia, czyli odpłatności za pracę.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Słowo „przywilej” pomijam i wyliczam, co funkcjonariusz służby granicznej może otrzymać według tej rozpatrywanej przez nas ustawy. A więc: 1) bezpłatne umundurowanie albo równoważnik pieniężny, 2) prawo do emerytury po 15 latach, 3) wyżywienie, 4) prawo przejazdu dla siebie i dla rodziny na koszt MSW do jednej, wybranej miejscowości — na szczęście raz do roku, 5) ulgi przy przejazdach dla niego i dla jego małżonki, 6) bezpłatne świadczenia służby zdrowia dla funkcjonariusza i jego rodziny, przez co, według ustawy, rozumie się żonę czy też małżonka i dzieci, 7) dodatkowy urlop do 15 dni, 8) płatny urlop zdrowotny lub okolicznościowy, 9) bezpłatny urlop z ważnych przyczyn, 10) nagroda pieniężna lub rzeczowa, 11) krótkoterminowy urlop, 12) prawo do lokalu mieszkalnego, 13) zwrot kosztów dojazdu, 14) pomoc finansowa na uzyskanie lokalu, 15) uposażenie zasadnicze i dodatki do tego uposażenia oczywiście bez podatku od wynagrodzeń, 16) dodatek za stopień, 17) dodatek służbowy, 18) dodatki uzasadnione szczególnymi właściwościami, kwalifikacjami, warunkami albo miejscem pełnienia służby i w końcu 19) dodatek rodzinny. Tego rodzaju świadczenia ma prawo otrzymać każdy funkcjonariusz służby granicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pytam projektodawców: ile to wynosi w pieniądzu na miesiąc? Bo do dzisiaj tego nie wiem. Na posiedzeniu komisji nie dowiedziałem się. Chcę wiedzieć, ile to jest? I chcę wiedzieć, dlaczego komendant, przełożony, akurat w tych służbach ma prawie wszystkie te świadczenia przyznawać uznaniowo. Czyli może dać wszystko, może też nie dać nic. Staje się panem i władcą tego drugiego człowieka, który jest jego podwładnym. Uważam, że jest to niezgodne z zasadami prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Sprawa ma wymiar nie tylko pieniężny, ale i polityczny, proszę państwa. Bo jeżeli tu padło stwierdzenie, że mamy do czynienia z wysoce niebezpieczną pracą i dlatego należy ją wysoko wynagradzać, to ja pytam — i proszę o odpowiedź na to pytanie — czy praca funkcjonariusza służby granicznej, który ma do czynienia przeważnie z przemytnikiem, jest bardziej niebezpieczna od pracy górnika, który codziennie zjeżdża na dół i któremu się strop w każdej chwili może zawalić na głowę?</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>