text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie poseł i panów posłów. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Witam wszystkie osoby obserwujące nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam panią Katarzynę Batko-Tołuć – przedstawicielkę Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, witam panią Annę Duniewicz z Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, witam pana Przemysław Stefaniaka z Amnesty International, witam panią Małgorzatę Szulekę i pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, witam panią Dianę Tokarczyk z Amnesty International, witam pana Patryka Wachowca z Forum Obywatelskiego Rozwoju, witam pana Antoniego Wierzejskiego z Fundacji im. Stefana Batorego, witam panią Zofię Lutkiewicz z fundacji „Odpowiedzialna Polityka”, witam pana Mateusza Wojcieszaka z fundacji „Pole Dialogu”, witam panią Różę Rzeplińską ze Stowarzyszenia 61, jak też pana prof. Macieja Duszczyka z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zgodnie z listą obecności mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on przygotowanie projektu uchwały na podstawie wniosku Rady Ministrów o zarządzenie ogólnokrajowego referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Jest to druk o nr 3586.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Debata nad wnioskiem zakończyła się na posiedzeniu Sejmu i wniosek został skierowany do Komisji Ustawodawczej. Chcę zaproponować następujący sposób procedowania. Mamy dużą liczbę gości. Zakładam, że członkowie Komisji też będą chcieli zabrać głos w tej sprawie. Na początek oddam głos naszym legislatorom, żeby pokrótce przedstawili procedurę, formalną stronę naszego dzisiejszego posiedzenia. Jest to procedura dość wyjątkowa i rzadko procedowana, więc dobrze żeby tutaj wybrzmiała, żeby wszyscy obserwujący mieli wiedzę w jakim zakresie będziemy dziś procedowali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Następnie oddam głos naszym gościom, którzy chcą podzielić się swoimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Następnie przejdziemy do dyskusji pomiędzy członkami Komisji, czy innymi osobami uczestniczącymi w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W pierwszej kolejności oddaję głos ekspertom z Biura Legislacyjnego. Proszę o przedstawienie, jak wygląda procedowanie nad tym projektem uchwały, jakie są uprawnienia członków Komisji w tej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, zawarty w druku nr 3586, został przyjęty prze Sejm i skierowany do Komisji Ustawodawczej – tak przewiduje art. 66 ust. 3 regulaminu Sejmu. Zadaniem Komisji jest – biorąc pod uwagę to, co wynika z regulaminu Sejmu, a są to art. 66 i 67 – przygotowanie projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum. Formalnie Komisja znajduje się na etapie opracowania inicjatywy uchwałodawczej, przy czym, jest w tej sprawie związana wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Patrząc na brzmienie art. 67 ust. 1: „Projekt uchwały opracowany przez Komisję na podstawie wniosku w części dotyczącej karty do głosowania nie może zmieniać zakresu przedmiotowego wniosku rozpatrzonego przez Sejm ani merytorycznej treści pytań lub wariantów rozwiązań”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy wniosku, zawartego w druku nr 3586, Komisja musi wziąć pod uwagę te pytania, które w tym wniosku się zawarły. W zasadzie projekt uchwały powinien odpowiadać temu, co jest zawarte we wniosku. Oczywiście jakieś modyfikacje można sobie wyobrazić. Mogą to być modyfikacje, które nie będą ingerowały, po pierwsze, w przedmiot tego wniosku, w zakres przedmiotowy tego wniosku. Po drugie, modyfikacje, które nie będą zmieniały meritum pytań zawartych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jak wspomniałem, w związku z tym, że jest to etap podejmowania inicjatywy uchwałodawczej, to jest etap, który nie jest w zasadzie w żaden sposób regulowany przepisami regulaminu Sejmu, natomiast w praktyce parlamentarnej przyjmuje się, że sposób działań podejmowanych przez Komisję w zasadzie odpowiada rozpatrywaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Biorąc to pod uwagę, Biuro Legislacyjne przygotowało materiał, który może być punktem wyjścia do przygotowania projektu uchwały. Ten materiał bazuje na wniosku zawartym w druku nr 3586 i zawiera elementy, które uchwała Sejmu dotycząca zarządzenia referendum powinna, zgodnie z ustawą o referendum ogólnokrajowym, zawierać. W projekcie uchwały powinna być wskazana podstawa prawna, powinny się w niej znajdować pytania, w projekcie uchwały powinien też być wskazany termin zarządzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W materiale przygotowanym przez Biuro zawarliśmy termin, który jest wskazany we wniosku. Należy też podkreślić, że Komisja na tym etapie, a później też Sejm, terminem wskazanym przez wnioskodawcę nie jest związana. Koniecznym elementem uchwały Sejmu jest także kalendarz czynności wyborczych, który powinien być załącznikiem do uchwały Sejmu. Taki kalendarz, z tego co wiemy oficjalnie, został formalnie zgłoszony przez jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na tym etapie to tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Czy od strony formalnej są pytania do pana mecenasa? Pan przewodniczący Marek Ast, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekAst">Proszę, żebyśmy otrzymali projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne w czasie trwania posiedzenia Komisji. Poprawkę też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Biuro Legislacyjne na podstawie wniosku, który wpłynął do Sejmu, przygotowało projekt uchwały, który będzie przedmiotem naszych prac. Za chwilę zostanie on państwu doręczony wraz z poprawką złożoną przez pana przewodniczącego Asta. Jest to kalendarz przeprowadzenia referendum, o którym przed chwilą mówił pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma pytań proceduralnych, to przechodzimy do wstępnej części dyskusji. Oddaję głos zaproszonym gościom i apeluję o to, żeby te wypowiedzi były w miarę możliwości syntetyczne. Proszę o skupienie się na uwagach dotyczących treści uchwały. Dyskusję przeprowadzimy po wypowiedziach naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę o zabranie głosu panią Katarzynę Batko-Tołuć. Proszę wszystkich o przedstawianie się, bo nie wszyscy państwa znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Reprezentuję organizację, która dba o to, żeby instytucje prawne, które są związane z uczestnictwem obywateli w rządzeniu, funkcjonowały. Prowadzimy porady prawne. Udzielamy ich około 1200 rocznie. Często zwracają się do nas obywatele korzystający z instytucji demokratycznych, między innymi takich, które mają powszechnie bardzo dobry odbiór. Zwykle chodzi o tworzenie sołectw czy funduszy partycypacyjnych. Zwracają się do nas z problemami, które wskazują na to, że te instytucje są całkowicie wypaczane. Często podejmujemy coś, co może w powszechnym odbiorze jest uważane za kontrowersyjne, czyli mówimy, że nie trzeba tworzyć sołectw, jeżeli im się nie daje żadnych zadań do realizacji. Nie trzeba robić budżetu partycypacyjnego, jeżeli de facto obywatele nie partycypują.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Takie mamy w tej chwili odczucia związane z tym referendum. Po co mamy używać referendum, jeżeli obywatele nie podejmują w nim faktycznych decyzji. Co na to wskazuje? Po pierwsze, moment, w którym to się dzieje, ponieważ tę decyzję i tak podejmiemy w wyborach. Nie jest nam potrzebne referendum, które kwituje program wyborczy obecnej partii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Pytania są nacechowane emocjonalnie i w jakimś sensie tworzą fałszywy obraz. Brakuje rzetelnej informacji i jej nie będzie, bo jeżeli te pytania zostaną zadane, to nie ma miejsca na prawdziwą debatę, na wysłuchanie rzetelnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Przede wszystkim należy jednak powiedzieć, że to referendum nie dotyczy tematów, które są w tej chwili uważane przez obywateli za najważniejsze, o których wszyscy mówią. Dlatego zgodziłabym się z opiniami, wygłaszanymi także przez zwolenników partii politycznej, która to proponuje, że jest to referendum polityków dla polityków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Z tego względu bardzo proszę o odrzucenie wniosku, ponieważ uważam, że takie referendum, to jest niepoważne traktowanie obywateli i wypaczanie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan Marcin Wolny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie jesteśmy przeciwko referendum jako takiemu, bo jest to bardzo istotny element demokracji zbyt rzadko w Polsce stosowany. Jesteśmy przeciwko referendum, które jest referendum udawanym, które tylko stwarza pozór tego, że politycy oddają obywatelom głos, że to obywatele decydują.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Przy takich pytaniach, sformułowanych emocjonalnie i tendencyjnie, obywatele, tak naprawdę, nie będą mieli możliwości realnego wyboru. To będzie jakaś próba wykreowania alibi dla polityków, aby określonych rzeczy nie robić, albo robić w określony sposób. Tak naprawdę nie odpowie nam ono na pytanie, co Polacy sądzą o danych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Niestety, ostatnie 8 lat bardzo mocno dało nam poczucie tego, jak władza odnosi się do obywateli. Jesteśmy członkami organizacji społecznych, które w ciągu tych 8 lat spotkały się z wieloma negatywnymi praktykami w zakresie relacji: władza – obywatele. To jest bojkotowanie konsultacji społecznych, to jest nieprzeprowadzanie tych konsultacji, to jest niewpuszczanie organizacji społecznych na posiedzenia komisji sejmowych, to jest nieudzielanie im głosu. To jest cała instytucja zgromadzeń cyklicznych, która miała zagwarantować jednej władzy prawo organizacji zgromadzeń ponad prawem obywatelskim. To jest w końcu wypuszczanie Policji na pokojowe zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Nie chce mi się wierzyć, że po 8 latach władze poszły po rozum do głowy i mówią – oddajmy teraz głos obywatelom. Po prostu chodzi o instrumentalizację tego mechanizmu, o danie określonych korzyści w nadchodzących wyborach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pan Maciej Duszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostałem poproszony o to, żeby odnieść się do dwóch pytań dotyczących imigracji. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i zajmuję się sprawami migracyjnymi od 30 lat. Komentuję te kwestie starając się wrzucać dorobek naukowy do debaty o emigracji, która toczy się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Chcę się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, do przymusowej relokacji. Czy mamy do czynienia z przymusową relokacją, czy też nie? Chcę jednoznacznie powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak przymusowa relokacja. Przymusową relokację mieliśmy w historii europejskiej raz – w 2016 roku. Mieliśmy wtedy kryzys migracji na granicy południowej UE. Rada Europejska zdecydowała się przyjąć takie rozporządzenie. Zakładało ono relokację 160 tys. osób. Przymusowość polegała na tym, że żadne państwo nie mogło odmówić przyjęcia kontyngentu, który został ustalony na podstawie wskaźników, między innymi kwestii dotyczących narażenia na emigrację, ale również na kwestię dotycząca rozwoju ekonomicznego danego państwa. To się wtedy skończyło absolutną porażką. Jedynie 20% tych imigrantów zostało faktycznie relokowanych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Ten instrument był bardzo mocno krytykowany. Byłem jedną z pierwszych osób, która ten system bardzo mocno krytykowała. Natomiast na podstawie debaty, która się toczyła również w okresie pandemii, przyjęto coś takiego, co się nazywa „Pakietem Solidarności Europejskiej”. Był to jeden z głównych elementów zabezpieczenia przed rozpadem Strefy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Jeżeli nie mamy do czynienia z pakietem solidarności, to różne państwa w bardzo różny sposób są narażone na presję emigracyjną. Inne państwa członkowskie mogą wypowiadać się, wprowadzać kontrolę graniczną i zabezpieczać się przed nielegalnym przepływem emigrantów wtedy, kiedy kontroli granicznej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Musimy patrzeć na pakiet solidarności w kontekście funkcjonowania Strefy Schengen jako takiej, czyli jednej z największych zdobyczy UE. Przypomnę jeszcze, że mamy do czynienia z projektem pakietu dotyczącym migracji. Jest jeszcze całe posiedzenie PE, następnie to wraca do Rady i dopiero wtedy będzie ostateczna decyzja na temat całego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Czym to się różni? Różni się to tym, że zgodnie z tą propozycją, żadne państwo członkowskie nie może być zmuszone do przyjęcia emigrantów, nie może zostać zmuszone, żeby chociaż jedna osoba na terenie tego państwa była relokowana. Komisja Europejska, czy inne państwo członkowskie, nie może, nie ma takiej możliwości, zaskarżyć decyzji danego państwa członkowskiego do Trybunału Sprawiedliwości UE. Taka jest podstawowa różnica, z tym mechanizmem, z którym mieliśmy do czynienia w 2016 roku. Tutaj nie ma dyskusji, czy istnieje czy nie istnieje, tutaj czegoś takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Oczywiście „Pakiet Solidarności” dotyczy jeszcze dwóch innych kwestii. Bardzo często skupiamy się na mitycznej kwocie 20 tys. euro, jako karze. Tak nie jest. 20 tys. euro to jest wyliczony koszt przyjęcia takiej osoby i przeprowadzenia procedury. To po prostu kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Jeżeli chcemy utrzymać Strefę Schengen i mieć nadal w miarę sprawnie funkcjonującą UE, która jest pod gigantyczną presją migracyjną, czyli wojna hybrydową, którą nam w tej chwili fundują Putin i Łukaszenka, to musimy mieć pewne instrumenty, również na poziomie wspólnotowym, żeby ratować się przed tymi wyzwaniami. „Pakiet Solidarności” to zakłada, czyli kontrybucję finansową.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Muszę powiedzieć, że Komisja Europejska wsłuchała się w głosy wygłaszane  w 2016 roku, a mówiące o tym, że państwa członkowskie, które nie chcą przyjmować emigrantów w ramach działań relokacyjnych mogą za nie pokrywać koszty. Dokładnie to zostało wprowadzone. Jest na ten temat wystąpienie, między innymi pana premiera Kaczyńskiego, który mówił o kwestii dotyczącej kontrybucji finansowej. To dokładnie jest to, co dziś znajduje się w projekcie paktu. To jest również kwestia pana premiera Orbana, pana premiera Słowacji – Fico, jak też kwestia ówczesnego premiera Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">W „Pakiecie Solidarności” znajduje się jeszcze jeden element, czyli tzw. środki zastępcze. Środki zastępcze to jest pomoc państwom pod presją migracyjną w zakresie ponoszenia części kosztów, jak też kierowania tam strażników granicznych, żeby tę sytuację rozwiązać od strony bezpieczeństwa. Polska w tym uczestniczy. Pewnie państwo pamiętacie, że była taka sytuacja, trudna dla nas, ponieważ przy granicy Rumunii polski samolot został przejęty przez myśliwiec rosyjski. Co to było? To był samolot Polskiej Straży Granicznej, który w ramach wsparcia udzielał Rumunii pomocy. Jeszcze przed „Paktem Solidarności” koszt takiej usługi byłby odliczany od kontrybucji. Czyli z punktu rozłożenia kosztów naprawdę tego problemu absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Co jeszcze jest istotne w związku z „Pakietem Solidarności”? Apeluję do państwa posłów, również do parlamentarzystów w PE, żeby bardzo mocno zwrócili uwagę na to, żeby w projekcie paktu, który leży na stole, wprowadzić specyfikę granicy polsko-białoruskiej, ponieważ po drugiej stronie mamy rząd państwa, który organizuje ten przemyt. Po raz pierwszy w historii migracji mamy państwo, które jest organizatorem przemytu ludzi. Musimy na to pytanie odpowiedzieć, bo jeżeli nie zgłoszą tego Polacy, to pewnie niewiele państw będzie tym zainteresowane. Pierwsze Chiny to podnoszą, również Czechy to sobie zagwarantowały z tego powodu, że mają ścieżkę bałkańską przechodzącą również przez Słowację. Jest bardzo ważne, żeby w tym pakcie migracyjnym uwzględnić również interesy RP w kontekście specyfiki granicy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Tyle na temat „Pakietu Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Przechodzę do drugiego tematu, czyli przymusowości przyjmowania emigrantów. Szanowni państwo, cały dorobek naukowy mówi o tym, że nie ma kogoś takiego jak „nielegalni emigranci”. To jest bardzo mocne stwierdzenie. Mamy do czynienia z nieudokumentowanym emigrantem. Można mieć legalny pobyt, ale być nielegalnie zatrudnionym. Nie można być częściowo nielegalnym. Dlatego mówimy o nieudokumentowanej migracji. Ktoś nie ma dokumentów, które pozwalają uznać tę osobę za legalną.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Mamy nielegalne migracje. Owszem. Mamy też nielegalne przekroczenie granicy. To jest absolutnie oczywiste, ale nie można być całkowicie nielegalnym, trzy czwarte -, czy półlegalnym. Kwestia definicji jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Kwestia granicy. Od momentu, gdy zaczęła się prowokacja Łukaszenki na granicy polsko-białoruskiej staram się powiedzieć, jak tę granicę można zabezpieczyć. Niestety przyjęto rozwiązanie polegające na wzniesieniu fizycznego muru. Dowiedziałem się niedawno z „Gazety Prawnej”, że mur został ukończony miesiąc temu. Pamiętajmy o tym, że był on otwierany w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Dlaczego ma to istotne znaczenie? Z tego powodu, że jeżeli komunikujemy, że mur jest szczelny, to w tym momencie przemytnicy bardzo szybko sprawdzają, czy mur jest szczelny. Jeżeli nie jest szczelny, to widzimy filmiki, które ukazują jak on działa. Sam opublikowałem kiedyś zdjęcie podkopu, które otrzymałem i zweryfikowałem. Opublikowałem je, żeby pokazać, że pokonanie tego muru jest w miarę łatwe.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Przemytnicy to wykorzystują, publikują filmiki i mówią – nie wierzcie, że ten mur jest szczelny. Możemy reklamować nasze usługi, bo jest on najłatwiejszy do przekroczenia, najłatwiejszy z tych czterech ścieżek migracji, które mamy w Europie. Na to trzeba bardzo mocno zwrócić uwagę. Straż graniczna dopiero miesiąc temu potwierdziła, że zapora została ukończona. Ale kilka dni temu powiedziano, że ona będzie nadal kończona. Będą zakładane dodatkowe zabezpieczenia na tych odcinkach, na których muru nie ma. Pamiętajmy, że granica ma 230 km, a mur ma 186 km. Na części granicy mamy bagna, mamy rzeki, które są przekraczane. Tam mają być dodatkowe zabezpieczenia. Wiemy jednak, że tak naprawdę ten mur jest nieszczelny.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Pytanie w referendum powinno brzmieć, na ile mamy przyzwolenie społeczne, żeby umacniać granicę. Nie należy pytać, czy powinna zostać ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Analizując w internecie dane dotyczące działalności przemytników dostrzegam niebezpieczeństwo, że jeżeli to pytanie zostanie tak skonstruowane, to oni zaczną rozgłaszać natychmiast – oni są zainteresowani reklamą – Polacy są za demontażem zapory na granicy. W Indiach, czy Afryce, ludzie nic nie wiedzą na temat specyfiki polskiej polityki. Jeżeli to się pojawi, to przemytnicy powiedzą – zobaczcie, oni pytają czy demontować mur. Natychmiast pójdą reklamy, że muru nie będzie i jeszcze łatwiej będzie przekraczać granicę.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Moim zdanie jest to pytanie kontrproduktywne, ponieważ może spowodować, że na tej granicy pojawi się jeszcze więcej osób. Pamiętajmy o tym, że jest to kwestia ekonomiczna. Białorusini zarabiają na tym pieniądze i przemytnicy zarabiają na tym pieniądze. Moim zdaniem takie pytanie jest po prostu groźne.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Na prośbę dziennikarzy z „Gazety Prawnej” opracowałem metodologię badawczą, która pokazuje, ile osób przejeżdża przez Polskę po przekroczeniu granicy polsko-białoruskiej oraz białorusko-litewskiej i białorusko-łotewskiej. Ta liczba jest ostatnio mocno podkreślana.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Powstaje pytanie o wiarygodność źródeł. To nie jest jedno źródło. Mam pięć źródeł, które badałem. Pierwsze to Straż Graniczna, która mówi o tysiącach przekroczeń, o dynamice przekroczeń. To jest również kwestia obywatelstw. Dziś przechodzą przez granicę obywatele 47 krajów. Nie są to tylko obywatele państw Bliskiego Wschodu. Coraz więcej jest obywateli państw Afryki. To jest już kanał, który jest kanałem afrykańskim. Jest po prostu otwarty dla obywateli 47 krajów. Takie są dane SG.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Najnowsze dane SG mówią o tym, że od początku roku zatrzymano na granicy  505 przemytników. Uznaje się, że przemyt się opłaca wtedy, gdy maksymalnie co trzeci, co czwarty przemytnik jest zatrzymywany. Oznacza to, że mamy na naszej granicy  2000 przemytników. To jest konkretna liczba. Musimy sobie zdawać sprawę, że gdyby wszyscy ci przemytnicy byliby zatrzymywani, to nikt nie organizowałby przemytu, bo po prostu by się to nie opłacało. Wszyscy byliby zatrzymywani.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Mamy również dane niemieckiej policji. Pokazują one, że od początku roku  15 tys. osób przekroczyło granicę polsko-białoruską. Oznacza to, że około 15 tys. osób zatrzymanych w Niemczech przejechało przez Polskę. Oni mogli przekroczyć polsko--białoruską granicę, ale również białorusko-litewską i białorusko-łotewską. Jednak 70% zatrzymywanych deklaruje, że przekroczyło granicę polsko-białoruską .</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Kolejne źródło to filmiki pokazywane w internecie. Ostatnie źródło to dane SG litewskiej i łotewskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Na podstawie tych 5 źródeł dokonałem szacunku, który mówi o tym, że około  600-800 osób tygodniowo przejeżdża przez Polskę bez kontroli i dostaje się do Niemiec, a także dalej. Proszę państwa, nasz kraj to nie jest tylko szlak do Niemiec. Emigranci jadą też do Francji, do Holandii i do innych miejsc. To co jest bardzo istotne, to ucieczki do Wielkiej Brytanii. Kilka tygodni temu mieliśmy wielką tragedię na Kanale  La Manche, zatonęła łódź, zginęło ponad trzydzieści osób. Po identyfikacji okazało się, że połowa z nich przekroczyła kilka tygodni wcześniej granicę polsko-białoruską.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Oznacza to, że ten szlak działa. Mój apel do państwa jest taki, żebyśmy zrobili wszystko, żeby ten szlak jak najszybciej zamknąć, bo on zagraża polskiemu bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#ProfesorUniwersytetuWarszawskiegoMaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani Róża Rzeplińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji to jest posiedzenie rytualne, na które przedstawiciele organizacji przyszli, powiedzą co im nie pasuje i czym się martwią, ale w zasadzie nikt nie będzie brać tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Chcę powiedzieć, że bardzo się martwię i chciałabym żyć w państwie, w którym mam zaufanie do instytucji, jaką jest referendum, a nie pod pozorem referendum przeprowadzenie plebiscytu. Nie rozumiem, panie pośle, dlaczego mam dwukrotnie odpowiadać na pytanie – czy popieram waszą politykę, czy nie? Nie akceptuję tego. Wystarczy mi tylko głosowanie. Wydaje mi się, że reszcie obywateli również.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Wydaje mi się, że my, jako obywatele, nie umawialiśmy się na to, że dwukrotnie musimy popierać, albo wypowiadać się wbrew jakiejś władzy. Wystarczy tylko głosowanie. Wydaje mi się, że mój głos w postaci jednego głosowania wystarczy. Nie muszę tego robić dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Mam trzy pytania. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy o referendum narusza zasadę ciszy legislacyjnej, która powinna być zachowana. Zgodnie z nią nie powinno się dokonywać istotnych zmian w prawie wyborczym w ciągu ostatnich  6 miesięcy przed wyborami, a tego dokonaliśmy w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Po drugie, mam pytanie, w jaki sposób będzie finansowana ta kampania? Skoro wnioskodawcą jest pan premier, to z jakich źródeł będzie finansowana kampania referendalna? Czy premier odwoła się do wyjątkowego artykułu, czyli wyłączenia, że to nie jest kampania referendalna, tylko kampania informacyjna rządu? Wtedy nie mamy kampanii referendalnej tylko informacyjną kampanię rządu, która jest bliźniaczą kampanią wobec kampanii rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Chcę powiedzieć, że to zabiera obywatelom równość wobec wyboru i równość wszystkich komitetów wobec prawa i równego finansowania. Jako obywatelka nie zgadzam się na to, żeby z pieniędzy publicznych, na które składają się również moje podatki, była finansowana podwójna kampania wyborcza, wszystko jedno którego komitetu. Nie ma żadnego znaczenia na kogo będę głosować. Ja się po prostu na to nie zgadzam, bo to jest zwykła kradzież.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Ostatnie pytanie które mam, jest takie – w jaki sposób poradzą sobie państwo z zasadą ciszy wyborczej, która w sobotę, jeżeli będzie to kampania informacyjna rządu, nie będzie obowiązywała. Wszystkie komitety zakończą kampanię wyborczą w piątek, natomiast PiS, za pomocą kampanii informacyjnej rządu będzie tę kampanię prowadziło również w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Stąd wnoszę, że referendum, to nie jest referendum, tylko plebiscyt z naciągnięciem reguł demokracji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani Diana Tokarczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SpecjalistkazAmnestyInternationalDianaTokarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić sprzeciw, jaki zgłasza środowisko organizacji zajmujących się ochroną praw człowieka. Chodzi przede wszystkim o trzecie i czwarte pytanie. Uważamy, że jest to niedopuszczalna instrumentalizacja praw człowieka dla celów politycznych. Choć celem instytucji referendum jest wzmocnienie demokracji, o tym pomysłodawcy tego referendum ogólnie mówią. Demokracja to nie tylko rządy większości i możliwość obywateli wpływania na decyzje państwa, ale również rządy prawa. To też przyznanie wszystkim członkom społeczeństwa przynależnych im praw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SpecjalistkazAmnestyInternationalDianaTokarczyk">Takie populistyczne referendum, przeprowadzone na nierównych zasadach, oparte na nieprawdziwych informacjach, staje się w rzeczywistości bronią ograniczającą fundamentalne wartości. Dlatego uważamy, że prawa człowieka nie powinny podlegać pod referendum w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SpecjalistkazAmnestyInternationalDianaTokarczyk">W Polsce bardzo potrzebujemy dobrze zaprojektowanej, odpowiadającej aktualnym potrzebom polityki migracyjnej i integracyjnej uchodźców. Ostatnie lata bardzo wyraźnie pokazały, że brakuje nam takiego kompleksowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SpecjalistkazAmnestyInternationalDianaTokarczyk">Polityka migracyjna jest bardzo złożonym zagadnieniem, które wymaga wielowymiarowych rozwiązań opartych na współpracy międzynarodowej, opartych na godności ludzkiej i prawach człowieka. Decyzje dotyczące praw człowieka, w tym praw migrantów i uchodźców, powinny być podejmowane na podstawie standardów międzynarodowych, wiedzę ekspercką, dialog społeczny, a nie przez wynik jednorazowego głosowania w odpowiedzi na tendencyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SpecjalistkazAmnestyInternationalDianaTokarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani Anna Duniewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako przedstawicielka organizacji, która działa na rzecz praw obywatelskich i praw człowieka, ale też jako obywatelka, nie godzę się na to, żeby prawa człowieka były przedmiotem referendum, które jest w istocie plebiscytem, który realizuje polityczne cele koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Tendencyjne pytania z tezą, zawierające nieprawdziwe informacje i niebezpieczne w skutkach pytanie – czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzuconym przez biurokrację europejską? – wypaczają w istocie ideę referendum jako ważnego instrumentu wzmacniającego demokrację i partycypację obywatelską. Prawa osób w kryzysie uchodźczym, prawa imigrantów i imigrantek są to fundamentalne i niezbywalne prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Ochrona praw człowieka nie może być rozstrzygana w politycznie motywowanym referendum. Pytania o rzekomej, przemocowej relokacji uchodźców i likwidacji bariery na granicy z Białorusią zawierają szereg nieprawdziwych informacji i przedstawiają zniekształcony, zafałszowany obraz rzeczywistości, w której trzeba się bać ludzi, którzy szukają w Polsce schronienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Rasistowski przekaz przedstawiający migrantów i uchodźców jako zagrożenie, wywołuje głęboki sprzeciw organizacji działających na rzecz praw człowieka. Jednocześnie wzmacnia ksenofobiczne nastroje tej części społeczeństwa, która jest podatna na ten rodzaj manipulacji. Niebiali mieszkańcy Polski i osoby uchodźcze mają poważne podstawy, aby obawiać się o swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Organizacja referendum dotyczącego migracji w dniu wyborów parlamentarnych wprowadza politykę migracyjną w sferę bardzo niebezpiecznych emocji i nierzetelnych komunikatów. Przedstawianie uchodźców jako zagrożenia, w sytuacji gdy partia rządząca dysponuje nieograniczonymi możliwościami propagandy i kształtowania debaty w mediach publicznych, może jedynie sztucznie kreować społeczne napięcia, napędzać nastroje nienawiści i prostą drogą prowadzić do przemocy. Nie ma na to naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejFederacjiOrganizacjiPozarzadowychkoordynatorInicjatywyNaszRzecznikAnnaDuniewicz">Wnioskuję o odrzucenie uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan Patryk Wachowiec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że FOR obejmuje swoją troską kwestie demokracji, zasady dobrego rządzenia, rządów prawa, obrony praw i wolności człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">W ramach naszej misji chciałbym powiedzieć kilka słów o pytaniach pierwszym i czwartym projektu. Jednocześnie zgadzam się z moimi przedmówcami z innych organizacji pozarządowych, że zaproponowana formuła tych pytań i kontekst tego referendum w żaden sposób nie licuje z zasadami demokracji bezpośredniej, czy demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Zwróćmy uwagę na pytanie pierwsze – czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki? Zgodnie z definicją słownikową „wyprzedaż” to sprzedawanie towarów po obniżonej cenie, po to, żeby się ich pozbyć, czyli sprzedawanie po obniżonych cenach. Pytanie nacechowane jest zwrotami niedookreślonymi albo wieloznacznymi typu „wyprzedaż”, „majątek państwowy”, „podmioty zagraniczne”, „utrata kontroli”, czy ”strategiczne sektory gospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">W zasadzie nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć jako obywatele chcący wziąć udział w takim referendum, czy chodzi o określony sposób zbycia majątku państwowego – nazywany w pytaniu referendalnym „wyprzedażą” – czy o określonego nabywcę majątku, czyli „podmioty zagraniczne”, czy określony skutek takiej wyprzedaży, a zatem tylko ten, który prowadzi do utraty kontroli nad strategicznymi sektorami gospodarki. Te wątpliwości nie wyczerpują wszystkich możliwych rozstrzygnięć, ale na tej podstawie można powiedzieć, że wariantów odpowiedzi na tak postawione pytanie nie będzie dwóch: tak lub nie, ale co najmniej 6, a może nawet 12.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Biorąc pod uwagę, że referendum może być wiążące po osiągnięciu odpowiedniej frekwencji, to obligować będzie organy państwa do uwzględnienia woli obywateli. Przy tak sformułowanym pytaniu nie będzie możliwe jednoznaczne ustalenia tego, co obywateli biorący udział w głosowaniu mieli na myśli. Tym samym takie referendum będzie tylko miało charakter niewiążącego plebiscytu, który rządzący w warunkach rosnącego deficytu budżetowego i innych palących potrzeb wydatkowych państwa mogliby przeprowadzić o wiele niższym kosztem, np. zlecając badanie opinii publicznej. Byłoby to kilkudziesięciokrotnie tańszym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Jednocześnie w pytaniu pierwszym pomieszano pytania rozstrzygnięcia z pytaniami dopełnienia. Pytanie rozstrzygnięcia to takie, w którym właściwe są jedynie dwie sprzeczne ze sobą odpowiedzi. Jednak w pytaniu pierwszym sam schemat odpowiedzi, czyli tak lub nie, lub zakres niewiadomej pytania, nie pozwalają na sformułowanie odpowiedzi, które będą wzajemnie sprzeczne. Oznacza to, że pytanie jest niewłaściwie postawione, a co gorsza, ma charakter subiektywny, gdyż autorzy komunikują w nim, że, po pierwsze, Polki i Polacy kontrolują strategiczne sektory gospodarki. Jak się okazuje kontrolują wyłącznie niektóre Polki i niektórzy Polacy. Zasadniczo podział ten wynika z sympatii lub przynależności do danej partii lub jej interesów. Po drugie, wyprzedaż majątku państwowego miałaby prowadzić do utraty kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Konstytucja RP w art. 20 przewiduje, że ustrój gospodarczy Polski opiera się na zasadach społecznej gospodarki rynkowej. Zakłada to dominację własności prywatnej w gospodarce i aktywność państwa w gospodarce jedynie na zasadzie wyjątku. Taką tezę potwierdza w monografii „Wolność Gospodarcza” autor, pan Przemysław Czarnek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Jednocześnie, poza samym sposobem sformułowania pytania, jego subiektywność wyraża się w tym, w jaki sposób doszło do zakomunikowania obywatelom inicjatywy referendalnej. Publikacja nagrań i spotów, w których pytania posiadają już zaznaczoną odpowiedź, a co gorsza, druga z odpowiedzi po chwili zanika, jest przejawem co najmniej nieszczerego podejścia do obywateli i braku wiary w ich inteligencję.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Pytanie tego rodzaju, którego intencją jest zasugerowanie odpowiadającemu fałszywej odpowiedzi jest określane w nauce, w logice formalnej, mianem pytania złośliwego. Pierwsze pytanie referendalne należy nazwać pytaniem złośliwym, gdyż głosujący nie są w stanie udzielić odpowiedzi, która będzie zarówno właściwa, jak i wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Biorąc jeszcze pod uwagę treść pierwszego pytania trzeba powiedzieć, że pytający zakładają, że jakiekolwiek zbycie majątku państwowego miałoby prowadzić do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki. Tymczasem w instrumentarium polskiego i unijnego prawa jest wiele innych instrumentów, które nie wymagają bezpośredniej własności państwa nad sektorami gospodarki, tak aby zachować ich efektywną kontrolę. Mam na myśli kontrolę niektórych inwestycji sprawowaną przez właściwych ministrów czy prezesa UOKiK. To jest ustawa o kontroli niektórych inwestycji. Ustawa o tzw. złotym wecie, czyli o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego ds. aktywów państwowych, o kontroli koncentracji przedsiębiorstw sprawowaną przez organy ochrony konkurencji i konsumentów. Są też różnego rodzaju regulacje sektorowe, sektora gazowego, kolejowego, energetycznego itd.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Jeżeli chodzi o pytanie czwarte dotyczące migracji, to dotyczy ono w rzeczywistości ważności prawa unijnego na polskim terytorium. Jak wskazują traktaty, którymi związaliśmy się również w drodze referendum, takie mechanizmy, polegające na wypowiadaniu jednostronnym stosowania wiążącej mocy prawa unijnego, są niezgodne między innymi z zasadami lojalnej współprac, która zakłada zakaz obchodzenia mechanizmów integracji europejskiej przewidzianych w traktatach.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Zwróćmy uwagę na art. 344 Traktatu o funkcjonowania UE, który brzmi: „Państwa członkowskie zobowiązują się nie poddawać sporów dotyczących wykładni funkcjonowania traktatów procedurze innej niż przewidziana”. Innymi słowy, nie możemy samodzielnie, jako RP, wypowiedzieć skuteczności części prawa unijnego w Polsce, bo ono i tak będzie musiało być stosowane przez sądy, przez organy administracji publicznej, przez władzę ustawodawczą i wykonawczą, a każdy przypadek niestosowania będzie uprawniał wszystkich obywateli, którzy mają prawa lub obowiązki wynikające z prawa unijnego, do oczekiwania od państwa polskiego wypłaty odszkodowania lub naprawienia szkód.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Podsumowując, gdyby chcieć na serio zadać te pytania, to ustawodawca w pierwszej kolejności powinien zmienić zasady i reguły gramatyki języka polskiego oraz zasady logiki formalnej i zasady wnioskowań. Na szczęście ustawodawca nie ma takiej mocy.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AnalitykForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Jedyny wniosek, jaki może wynikać z tego posiedzenia, to wniosek o nieuwzględnianie tego wniosku referendalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to przejdziemy do dyskusji. Do tej pory zgłosiło się 6 członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący Marek Ast, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący pewna uwaga, dyskusja ogólna odbyła się na sali sejmowej. Przedstawiciele organizacji społecznych wypowiedzieli się szeroko, aczkolwiek powstaje wrażenie pewnej manipulacji pracami Komisji, bo nie ma organizacji, które mogłyby się wypowiedzieć, a które popierają ideę referendum.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekAst">Notabene, na marginesie, przedstawiciele organizacji, którzy twierdzą, że reprezentują obywateli i obywatelskie społeczeństwo, formułują wnioski przeciwko referendum i przeciwko udziałowi obywateli w referendum.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekAst">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że Sejm zobligował Komisję Ustawodawczą do wykonania decyzji Sejmu polegającej na przyjęciu wniosku premiera o przeprowadzenie referendum, więc dziś praca Komisji polega na formalnym przygotowaniu uchwały. Dlatego wnoszę o przejście do szczegółowego procedowania projektu propozycji uchwały, którą państwo macie przed sobą. Wtedy będzie możliwość odniesienia się do poszczególnych jednostek redakcyjnych i składania propozycji wykreśleń.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekAst">Tak jak pan mecenas powiedział, można składać takie wnioski. Z punktu widzenia formalnego nie ma jakby przeszkód, żeby składać wnioski dalej idące o dodatkowe pytania, aczkolwiek Komisja nie powinna ich uwzględnić, gdyż będą przekraczały zakres przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekAst">Stąd proszę pana przewodniczącego o przegłosowanie wniosku formalnego o przejście do szczegółowego procedowania projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, tytułem wyjaśnienia, uczestniczący dziś w posiedzeniu Komisji przedstawiciele organizacji pozarządowych zgłosili się z własnej inicjatywy. Nikt nikogo tutaj nie zapraszał, nikt nikogo nie zmuszał, nikt nikomu nie zabraniał. Gdyby wpłynęło zgłoszenie jakiejś innej organizacji, to jej przedstawiciele też by tu byli. Każda organizacja, która się zgłosiła, dostała zezwolenie uczestniczenia w tych pracach. Nikt nikogo nie pytał, jaki będzie przedmiot wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę nie wyprowadzać takich insynuacji, że reprezentowana jest wyłącznie jedna strona poglądów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Po drugie, tak jak powiedziałem na wstępie, były wypowiedzi naszych gości, a teraz przechodzimy do wypowiedzi członków Komisji, którzy mają prawo odnieść się do całej tej uchwały, jak też do poszczególnych jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na posiedzeniu Sejmu odbyła się dyskusja dotycząca wniosku Rady Ministrów. Ta dyskusja została zakończona. Dziś jesteśmy w innym punkcie, dziś mamy przygotować projekt uchwały. My nie jesteśmy zobligowani do uwzględniania dyskusji, która się toczyła na posiedzeniu Sejmu. Ona dotyczyła zupełnie czego innego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekAst">Jesteśmy zobligowani do przegłosowania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, ja pana wysłuchałem. Proszę mi nie wskazywać, co mam zrobić i czego mam nie robić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Druga kwestia. Komisja została zobowiązana do przygotowania projektu uchwały. Nie do wykonania polecenia Rady Ministrów, nie do wykonania polecenia pani marszałek, tylko do przygotowania projektu uchwały. Jak pan dobrze wie, zawsze debata nad projektem ustawy czy uchwały poprzedzona jest debatą ogólną, do której teraz przejdziemy. Mamy 5 zgłoszeń do dyskusji, w tym posła z pana klubu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Debata ogólna, a później przechodzimy do poszczególnych jednostek redakcyjnych i będziemy głosowali. Każdy wyrazi swoją ocenę tej uchwały. Przechodzimy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, wycofuję mój wniosek, ale proszę o syntetyczne wypowiedzi, bo dyskusja ogólna odbyła się na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam formalny wniosek porządkowy – jedno zdanie. Proszę państwa, część państwa głosów jest bezprzedmiotowa, bo państwa przewodniczący wczoraj to referendum unieważnił. W tej sytuacji sądzę, że te osoby, które są przeciwne temu referendum użyły już całej argumentacji. Możecie sobie to darować i jak najszybciej przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję za ten cenny głos w dyskusji. Przechodzimy do dyskusji. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W zaplanowanych na 15 października wyborach będzie tylko jedno pytanie – Czy chcecie Polski, czy chcecie PiS? Będzie tylko jedna prawdziwa kasa, czyli kasa wyborcza. Przymuszacie nas do prowadzenia dyskusji na temat tego, co tak naprawdę referendum nie jest. Jest po prostu kpiną z obywateli oraz przeglądem pisowskich fobii i lęków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zaproponowane przez was referendum, widać to doskonale po pytaniach, ma absolutnie jeden cel, ma stworzyć dodatkową drogę finansowania przez was kampanii wyborczej. Pytania pojawiają się na Twitterze polityków PiS. Pytania dotyczą Platformy Obywatelskiej. W filmikach widzimy ataki na PO, na Donalda Tuska. Wszystko wskazuje na to, że jest to element waszej kampanii wyborczej i, tak naprawdę, powinno być wliczone do kosztów i wydatków kampanijnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na pewno nie zrobi tego PKW, bo nie po to zmienialiście przepisy, żeby wepchnąć tam swoich radnych, żeby teraz zaliczano to do waszej kampanii wyborczej, ale fakty są takie, że to referendum nie będzie żadnym pytaniem obywateli o głos, będzie po prostu szukaniem drogi do sfinansowania kampanii wyborczej. Potwierdzacie to sami, bo wielokrotnie w programach publicystycznych, w wypowiedziach polityków PiS usłyszeliśmy, że doskonale znacie odpowiedzi na pytania, które zadajecie. Clou referendum jest zadawanie pytań w ważnych kwestiach społecznych, tam gdzie nie znamy odpowiedzi społeczeństwa. Wy te pytania stawiacie jako pytania z tezą, na które wszyscy znamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są pytania, którymi strzelacie do swojej bramki. Chcecie pytać o wyprzedaż majątku państwowego w czasie, gdy sami sprzedaliście, i Saudom, i Węgrom, spółkę Lotos. Spółkę, która miała bardzo dobre wyniki finansowe. Została haniebnie sprzedana w momencie, gdy Europa zmagała się i zmaga z kryzysem energetycznym. Sprzedaliście część Lotosu Saudyjczykom za nieco ponad 1 mld zł. W pytaniu pojawia się słowo wyprzedaż, czyli sprzedaż po zaniżonej cenie, sprzedanie bardzo tanio.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz zwróćmy uwagę na trzy fakty. Jeżeli PiS sprzedał część Lotosu Saudyjczykom za nieco ponad miliard złotych, to czy wiecie państwo, za ile kopie piłkę w Arabii Saudyjskiej Cristiano Ronaldo. Za 200 mln euro za sezon, czyli za prawie 800 mln złotych za sezon. Czyli prawie 3/4 wartości transakcji Obajtka. Kto wyprzedaje polski majątek za bezcen?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dlaczego wtedy nie pytaliście Polaków? Dlaczego Kaczyński nie pytał Polaków przed dokonaniem transakcji w sprawie Lotosu? Do tej transakcji doprowadził PiS, i to w czasie wojny, w czasie gigantycznego kryzysu. Strategiczne zasoby Polski rząd PiS oddał za bezcen ludziom, którzy bardzo ciepło wyrażają się o Putinie. Po wygranych wyborach ta transakcja będzie musiała być prześwietlona.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o samo pytanie, to widać, że było pisane na kolanie. Pierwsza jego wersja była zupełnie niezgodna z polskim prawem. Dopiero potem została poprawiona. Przepisy były bardzo jasne i stanowiły, że mamy 18 przedsiębiorstw państwowych, z których 6 jest w stanie upadłości. Pytacie o przedsiębiorstwa państwowe, jakbyście nie zdawali sobie sprawy z tego, że gdy musicie oprzeć się o literę prawa i o waszą propagandę, to warto też zwrócić uwagę na pewną perspektywę czasową tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli PiS z Konfederacją utworzyłyby rząd, to mało realne byłoby dotrzymanie przez was jakiejkolwiek obietnicy, że nic nie będzie prywatyzowane. Przecież Konfederacja jest gotowa sprywatyzować wszystko co się rusza, a właściwie to co się nie rusza. Mentzen cały czas to mówi. W jego perspektywie nawet lasy powinny być prywatne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie dotyczy podwyższenia wieku emerytalnego. Pytacie, choć nikt tego nie proponuje. Słysząc to pytanie należałoby zapytać, jakie jest zobowiązanie waszego premiera Morawieckiego zawarte w dokumentach KPO? Czy Morawiecki w dokumentach KPO zobowiązał się do podwyższania wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Właściwe pytania dotyczące emerytur powinny wyglądać zupełnie inaczej. Czy jesteś za tym, żeby wartość emerytur przestała spadać, a PiS przestał oszukiwać emerytów? ZUS podaje twarde fakty: w 2022 roku emerytury z ZUS realnie straciły na wartości. Jest to pierwszy taki przypadek od 23 lat. Sytuacja z emeryturami rolników wygląda jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Żadne trzynastki i czternastki nie uratują sytuacji polskich emerytów. Sytuacja jest tragiczna. PiS równa się bieda emerytów. Trzy fakty. Kolejki do lekarzy specjalistów wydłużyły się o 3 miesiące. Liczba głodowych emerytur wzrosła pięciokrotnie. Nie podwoiła się, nie potroiła, wzrosła pięciokrotnie. Zadłużenie polskich emerytów się potroiło i wynosi obecnie ponad 6 mld złotych. PiS równa się bieda emerytów. To są fakty. O to trzeba było zapytać.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie dotyczy przyjęcia tysięcy nielegalnych imigrantów, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji. To pytanie eksperci wprost rozbili, ani przymusowa, ani relokacja, ani imigranci. Pytacie o imigrantów, a sami przyjęliście ich setki tysięcy. To jest jakaś nieprawdopodobna hipokryzja. To jest polityka nakręcania konfliktu. Polityka ohydna, a nie wyważona w trudnym temacie polityki migracyjnej, która naprawdę jest olbrzymim wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podam jeden fakt, w 2015 roku, kiedy PO oddawała władzę, przebywało w Polsce  184 tys. cudzoziemców zarejestrowanych w ZUS, czyli tych, którzy mogli w Polsce pracować oficjalnie. W 2022 roku było ich ponad 1 mln. W ubiegłym roku nastąpił rekordowy, bo aż 36-krotny wzrost liczby przybyszów do Polski, np. z Indonezji, czyli z największego państwa muzułmańskiego, oraz 29-krotny wzrost liczby obywateli Filipin. PiS próbuje, nie prowadząc rzetelnej, rozsądnej, wymagającej empatii, ale i asertywności, polityki migracyjnej nakręcać okropny hejt, okropną atmosferę po to, żeby zyskiwać na skłóconym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie – likwidacja bariery. Pewnie brzmiałoby śmiesznie, gdyby nie dotyczyło super poważnej kwestii, jaką jest nasze bezpieczeństwo. Dziś Polacy czują się mniej bezpiecznie, bo dowiadują się o rosyjskich rakietach na polskim terytorium, dowiadują się o białoruskich śmigłowcach na polskim terytorium, słyszą o totalnym braku zaufania pomiędzy MON a wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wydaliście 1,5 mld złotych, a teraz zadajecie pytania. Nie do końca rozumiem intencję tego pytania. Czy chcecie zlikwidować ten płot, bo zadanie pytania – czy popierasz likwidację bariery na granicy RP z Republiką Białorusi, właśnie to sugeruje. Mówiąc całkowicie poważnie, chciałabym żeby granica Polski z Białorusią była dobrze pilnowana i na nasze terytorium nie wlatywały uzbrojone białoruskie helikoptery. W tej sprawie Błaszczak i inni politycy PiS powinni siedzieć cicho, jeżeli mieliby odrobinę honoru.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytanie dotyczące przymusowej relokacji. Chcę zwrócić uwagę na to, że pytając o tę przymusową relokację i o ten fakt unijny, trzeba by to pytanie przeformułować – Czy jesteś za tym, żeby polski rząd przyjął unijny mechanizm relokacji imigrantów, dzięki czemu Polska otrzyma jeszcze większe poparcie za pomoc uchodźcom z Ukrainy? Pakt migracyjny opierał się na zasadzie solidarności i dobrowolności. Żadne państwo nie będzie zmuszone do przyjmowania imigrantów, co przed chwilą zostało potwierdzone przez pana prof. Duszczyka. Czeskie władze chwalą się tym paktem, chwalą się tym, co wynegocjowały, a polskie chcą referendum.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kończąc chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że referendum to jest taki mechanizm, który powinien być świętem demokracji. Przez PiS jest wykorzystywany do brutalnej, ohydnej kampanii wyborczej, którą prowadzą. Referendum powinno prowadzić do uzyskania takich odpowiedzi, które dadzą się przełożyć na konkretne zmiany legislacyjne. Żadna odpowiedź na postawione przez was pytania do konkretnych zmian legislacyjnych doprowadzić nie może. To są pytania z tezą niepoprzedzone żadną rzetelną, merytoryczną debatą.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz powtórzę. To nie jest prawdziwe referendum. W tym referendum  z 15 października będzie tylko jedno pytanie – PiS czy Polska. I tylko jedna prawdziwa kasa – kasa wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, trzeba rozpatrywać tę koncepcję na dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest, niewątpliwie zaplanowana, koincydencja związana z kampanią wyborczą i kampanią referendalną. Koincydencja, która ma pokazać, która, tak naprawdę, partia polityczna będzie miała prawo do finansowania promocji swojego programu wyborczego według wyborczych limitów finansowych, które obowiązują zgodnie z Ordynacją wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechSzarama">To insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, Wysoka Komisjo, powiedzieć, że jest to bardzo duże niebezpieczeństwo dla równości wyborów i niebezpieczeństwo, że dwie kampanie będą się po prostu nakładać, że będą tożsame, że nie będą we właściwy sposób kontrolowane przez PKW.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMichalSzczerba">Przedstawiałem te wątpliwości i zadawałem to pytanie szefowej Krajowego Biura Wyborczego. Powiedziała wprost na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, że dopóki na materiale nie będzie napisane: „Finansowane przez Komitet” albo „Materiał Komitetu”, to ich taka kampania nie będzie interesowała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMichalSzczerba">Jest to, szanowni państwo, absolutne przyzwolenie na to, żeby w sposób nieuprawniony partie polityczne, organizacje pozarządowe – chodzi mi o fundacje – które są beneficjentami tego układu rządowego, wyprowadzały gigantyczne środki publiczne w ramach Funduszu Patriotycznego, Narodowego Instytutu Wolności, w ramach programu Willa+ i innych fundacji spółek skarbu państwa, które zostaną w sposób bezczelny wykorzystane w celu promocji programu wyborczego PiS.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chcę również zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo włączenia tych spółek skarbu państwa, lub z udziałem Skarbu Państwa, w kampanię. Wyobrażam sobie sytuację, że spółka „Orlen”, która odpowiada za sprzedaż „Lotosu” i „Rafinerii Gdańskiej”, będzie lobowała i prowadziła swoją własną kampanię dotyczącą pytania pierwszego. Pytania, które zostało zmienione – o tym też trzeba powiedzieć – „Czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki?”. Prezes Kaczyński proponował pytanie o wyprzedaż majątku państwowego. Teraz zostało dodane, że chodzi o „podmioty zagraniczne”. Swoim oligarchom za bezcen można wyprzedawać, tak jak jest w tej chwili wyprzedawany majątek Lasów Państwowych osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na to, czym również ma być to referendum. To bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć, bo to jest również rzecz, na którą zwrócił uwagę pan poseł Ast w swoim nowym harmonogramie referendalnym. Chodzi o audycje wyborcze. Chcę żebyśmy wszyscy mieli świadomość tego jakim czasem antenowym będą dysponować podmioty, które zarejestrują się, które chcą uczestniczyć w kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMichalSzczerba">Może to być np. partia polityczna PiS, ale może to być również – zgodnie z ustawą – koło poselskie albo klub parlamentarny. Czas antenowy w trakcie trwania kampanii wyborczej w tzw. mediach publicznych, to będzie: 15 godzin w TVP – dodatkowego czasu na propagandę polityczną, na propagandę wyborczą, – 3 godziny w TV Polonia  i 10 godzin w każdej telewizji regionalnej i każdej regionalnej stacji radiowej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselMichalSzczerba">To jest niebezpieczeństwo, że cała kampania referendalna będzie de facto komplementarna wobec kampanii partii PiS, z wykorzystaniem czasu antenowego, do którego, tak naprawdę, nie mają dojścia politycy opozycji. Dla przykładu, jako gość, przez ostatnie 4 lata nie dostałem zaproszenia do żadnego programu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, czyli na charakter i treść tych pytań. W mojej opinii ostatnie pytanie, dotyczące tzw. nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, jest absolutnie kłamliwe, bo dotyczy przymusowego mechanizmu relokacji – o czym mówił już pan profesor, że jest to niezgodne z prawdą – ale również ma bardzo czytelny wyraz antyeuropejski. To rozwiązanie miałoby być narzucane przez biurokrację europejską.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselMichalSzczerba">Chcę zapytać wnioskodawców, pana posła Asta – czym jest biurokracja europejska? Czy biurokracja europejska nazywa się Janusz Wojciechowski, komisarz KE? Czy biurokracja europejska to są europosłowie: Szydło, Brudziński, którzy mogliby do tego worka być zaliczeni. Dlaczego to pytanie jest tak skrajnie negatywne wobec instytucji europejskich, które współtworzymy również jako wyborcy?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselMichalSzczerba">Chcę zwrócić również uwagę na kwestię modyfikacji pytania nr 2. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom wnioskodawców – jak to się stało, że pani była premier Szydło zadała publicznie pytanie w swoim spocie wyborczym o to, czy ma pozostać wiek emerytalny na poziomie 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. W tej chwili to pytanie zostało zmodyfikowane – „Czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?”. Oznacza to, że biorący udział w tym referendum pozwalają rządzącym: Morawieckiemu i Kaczyńskiemu, żeby podwyższali ten wiek poniżej 67 roku życia. Czyli np. 66 lat dla kobiet  i 66,5 roku dla mężczyzn. Odpowiedź „nie” daje im oczywiście nową furtkę. Jest to prawdopodobnie zgodne z tym, co Morawiecki napisał wprost – mówiła o tym posłanka Kamila Gasiuk-Pihowicz – w tych dokumentach, które były wysłane jeszcze wtedy, kiedy – jeszcze wtedy, bo teraz już nie – próbowano jeszcze walczyć o wypłatę środków z funduszu odbudowy w ramach Krajowego Planu Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że przez kampanię referendalną, przez brak limitów finansowych, przez nadużycia związane z czasem antenowym, ta kampania wyborcza jest coraz bardziej nierówna. Dlatego apeluję do wszystkich, aby w sytuacji nierówności, te wybory były po prostu uczciwe, żeby każdy głos Polki czy Polaka, który będzie oddany 15 października, został przeliczony i zaliczony zgodnie z wolą osoby, która go oddała.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselMichalSzczerba">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, czyli kwestię 24 godzin. Wczoraj odbyło się na ten temat posiedzenie Komisji ds. Łączności z Polakami za granicą. W sytuacji, gdy obwodowe komisje zagraniczne będą miały przeliczyć głosy z kart wyborczych do Sejmu i Senatu, a jednocześnie będą odpowiedzialne za sprawdzenie odpowiedzi na pytania referendalne w ciągu 24 godzin i będzie instrukcja polityczna z MSZ, że najpierw liczymy karty referendalne, a później liczymy głosy do Sejmu i Senatu, to jeżeli te głosy nie zostaną dostarczone w ciągu 24 godzin, to nie zostaną zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselMichalSzczerba">To jest realne niebezpieczeństwo. To jest niebezpieczeństwo nierówności wyborców, o którym mówiłem, tendencyjności pytań i ich nieprawdziwości. Jest to również kwestia niezaliczenia tych głosów, co będzie wpływało na prawo każdego obywatela i każdej obywatelki do tego, żeby złożyć skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na naruszenie praw związanych z prawami obywatelskimi zawartymi w konstytucji, które również chroni Europejska Konwencja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanielMilewski">Chcę złożyć wniosek. Wniosek generalnie jest o to, żeby pan przestał robić w balona swoje koleżanki i kolegów. Nie stwarzajmy złudnego wrażenia, że od tej Komisji coś zależy, niezależnie od mądrości czy kłamstwa tego, co w dyskusji jest przedstawiane. Zgodnie z regulaminem Sejmu, ta dyskusja nie ma żadnego znaczenia dla treści uchwały, która powinna wyjść z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanielMilewski">Mogę się z tym zgadzać lub nie zgadzać. Mogę przyjmować te argumenty, które padają, albo ich nie przyjmować, ale one, wobec tego co mamy do zrobienia, nie mają najmniejszego znaczenia, dlatego że my, w trakcie tego procedowania, zgodnie z art. 67 ust. 1, nie możemy zmieniać „zakresu przedmiotowego wniosku ani merytorycznej części pytań lub wariantów rozwiązań”. Wszystkie wypowiedzi, które do tej pory padły, dotyczą tej materii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanielMilewski">Moja serdeczna prośba do pana przewodniczącego jest taka, żeby potraktować poważnie gości, którzy są dziś razem z nami, jak też państwa posłów, i nie stwarzać wrażenia, że na podstawie tej dyskusji cokolwiek w tym zakresie może być zmienione, bo nie może być na podstawie regulaminu, który od lat tak właśnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDanielMilewski">Naszym zadaniem jest przyjęcie pytań, które zostały przez Sejm przyjęte i zrobienie z nich projektu uchwały. To jest czynność czysto techniczna, co potwierdza ust. 2 art. 68 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że cokolwiek zostałoby zaproponowane innego, to nie jest przez marszałka Sejmu poddawane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselDanielMilewski">Szanujmy czas naszych gości i naszych koleżanek i kolegów. To nie ma nic wspólnego z merytorycznym aspektem tego o czym mówicie. Jest też prośbą o to, aby wam okazać szacunek. Jest wiele przestrzeni, gdzie możemy o tym dyskutować, ale tutaj nic z tego nie wyniknie, bo ten projekt uchwały musi wyglądać, tak jak zostało zaproponowane we wniosku, który przyszedł do nas w wyniku prac Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDanielMilewski">Dyskusja już się odbyła, panie pośle. Panie pośle, panie mecenasie, bardzo proszę sięgnąć do art. 67 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Zadam pytanie naszym gościom – czy ktoś czuje się pokrzywdzony tym, że ta debata jest prowadzona w czasie posiedzenia Komisji? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie pośle, po raz kolejny proszę, żeby przejść do procedowania. Dyskutujemy, a to nie ma żadnego wpływu na efekt naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pozwólcie państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDanielMilewski">Nie ma innego rozwiązania. Jest przed nami tylko czynność techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam bardzo. Przyznam, że jestem zaskoczony pańską postawą, bo przed chwilą słyszałem z mównicy sejmowej, z usta pana posła Czarnka, że państwo chcecie debatować nad ważnymi sprawami państwa. Jeżeli tu nie będziemy dyskutować – to gdzie? To jest parlament, to jest miejsce dyskusji. Pozwólcie, żeby posłowie wypełniali swój mandat poselski i ocenili. Może ktoś w wyniku tej dyskusji zmieni ocenę tego projektu uchwały. Tego wykluczyć nie możemy. Może argumenty, które padną w dyskusji, przekonają pana posła, może mnie, może kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDanielMilewski">Nie ma na to przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jest tak. Na końcu zagłosujemy kto jest „za”, a kto „przeciw” temu projektowi uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDanielMilewski">Mamy wypracować projekt uchwały zgodny z przedstawionym wnioskiem. Nie może on być w zakresie merytorycznym inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">My debatujemy nad tym projektem, a na końcu głosujemy, czy chcemy przyjąć ten projekt czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanielMilewski">My musimy ten projekt przyjąć, bo to jest zadanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie. Czy Regulamin Sejmu nakazuje mi głosowanie za tym projektem? Czy panu regulamin Sejmu nakazuje głosowanie za tym projektem? Nie. Skierowany jest wniosek o przygotowanie tego projektu, czyli Komisja może mieć swoje zdanie. Jeżeli członkowie Komisji będą przeciwko temu projektowi, to zagłosujemy przeciwko. Każdy poseł ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat, żeby na końcu mógł, w pełni przekonany co do jego treści, wyrazić swoją wolę w głosowaniu, co też czynimy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli państwo nie chcecie tutaj mierzyć się z argumentami dotyczącymi tego projektu, to jak chcecie z Polakami na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Każdy ma prawo złożyć poprawkę. Nawet jeżeli wychodzi ona poza zakres, to ma prawo złożyć taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDanielMilewski">Ale ona nie jest poddawana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ale to Biuro Legislacyjne oceni, czy wykracza czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDanielMilewski">Marszałek Sejmu nie poddaje jej pod głosowanie. Tak jest napisane w regulaminie Sejmu. Nie może wykraczać poza zakres merytoryczny</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeśli nie wykracza, to można składać poprawki i one mogą zostać uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jestem przekonany, że gdyby nie toczyła się ta swobodna dyskusja, to bylibyśmy już bliżej końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDanielMilewski">„Nie może zmieniać zakresu lub merytorycznej treści pytań lub wariantów rozwiązań”. Nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Według zgłoszeń, pani przewodnicząca Kucharska-Dziedzic. Zrealizujmy te pytania, wysłuchajmy głosów w dyskusji, potem przeanalizujemy ten tekst uchwały i koniec. Podyskutujmy spokojnie, bez emocji. Jeżeli tu nie chcecie dyskutować, to jak chcecie przez 2 miesiące…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mam prośbę. Panie pośle, nikt panu nie nakazuje tu siedzieć. Może pan wypełniać inne obowiązki, a kiedy będzie się zbliżało głosowanie, to koleżanki i koledzy pana poinformują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDanielMilewski">Proszę mnie nie wyganiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ja pana nie wyganiam. Ja po prostu nie zmuszam pana do uczestnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDanielMilewski">Z szacunku dla wszystkich na tej sali chciałbym, żebyśmy wykonywali nasze zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na razie, z tego co słyszymy, nie ma tutaj głosów sprzeciwu, poza pana głosem i pana kolegami klubowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDanielMilewski">Złożyłem wniosek o to, żebyśmy przeszli do procedowania nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zrealizujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDanielMilewski">Rozumiem, że wykazuje się pan wielką gorliwością wobec przewodniczącego Tuska. Nawet to doceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, nigdy nie jest za późni, żeby to docenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDanielMilewski">Uprzejmie proszę o to, żeby pan potraktował poważnie wniosek formalny. To że pan nie trzyma się regulaminu w czasie prowadzenia tego posiedzenia Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan poseł nie rozumie przepisów regulaminu i stwarza problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ja zastosuję tzw. Lex Ast i utartym zwyczajem pana przewodniczącego Asta, po wyczerpaniu tych zgłoszeń, przejdziemy do głosowania wniosku formalnego</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani przewodnicząca Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. „Niech se gadają” powtórzyła kilkakrotnie pani posłanka Iwona Arent. „Niech se gadają”. Nie będę się znęcać nad poprawnością językową tej wypowiedzi, aczkolwiek dezynwoltura językowa jest analogiczna do stosunku do demokracji i do osób, które są na posiedzeniu Komisji. Stosunek do ekspertów, strony społecznej, naukowców i posłów opozycji jest generalnie analogiczny – niech se gadają – ze stosunkiem do obywateli – niech se głosują. Ponieważ głosy obywateli, bez względu na to jakiej udzielą odpowiedzi, w jakiej liczbie będą uczestniczyli w owym referendum, nie są wiążące dla nikogo, bo tak te pytania zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Możemy przywołać inny cytat, np. z Rejsu Piwowskiego – „te pytania są tendencyjne”. Zostały tak sformułowane, żebyśmy w ogóle nie musieli, jako państwo, niezależnie od tego kto wygra wybory 15 października, przestrzegać i wykonywać nakazu obywateli w stosunku do przywołanych treści.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli mówimy o „wyprzedaży”, to nie mówimy o „sprzedaży”. „Wyprzedaż” możemy wykluczyć, ale „sprzedaży” już nie. Jeżeli mówimy o „podmiotach zagranicznych”, to nie wiemy, czy są to osoby prawne, czy osoby fizyczne. Jeżeli mówimy o „podniesieniu wieku emerytalnego”, to nie mówimy o tym co zostało zadekretowane w KPO, czyli o efektywnym wieku emerytalnym, który rządząca strona sama zobligowała się podnieść. Jeżeli mówimy o „barierze”, to nie wiadomo o jaką barierę na granicy chodzi. Jeżeli mówimy o przyjęciu „tysięcy nielegalnych emigrantów”, to nie mówimy o przyjęciu setek tysięcy nielegalnych emigrantów. Jeśli mówimy o „nielegalnych emigrantach”, to tak naprawdę nie wiadomo, co się kryje pod słowem „nielegalnych”. Właściwie nie wiemy przeciwko czemu lub za czym powinniśmy jako obywatele głosować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ja tę decyzję, którą zaraz przegłosujemy – pewnie będzie ona po myśli strony rządzącej, bo macie państwo większość – traktuje jako dobry znak, bo jest to znak histerii obozu rządzącego. Powinniśmy się wszyscy nauczyć, że Polacy i Polki nie lubią referendów ogłaszanych, dlatego że władza wymyka się z rąk. Powinniście państwo wiedzieć, że może się uda, łącząc to referendum z głosowaniem 15 października, sprawić, że będzie wyższa frekwencja niż te 8%, ale na pewno nie będzie to referendum, które będzie służyło temu, żebyśmy potraktowali obywateli i polskie państwo z szacunkiem. „Niech  se gadają”, „Niech se głosują”.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli w tej chwili zmieniacie państwo zdanie i ustami pana posła Milewskiego mówicie – „Nie debatujmy”, „Nie dyskutujmy”, tylko głosujmy i korzystamy z tego, że jeszcze mamy większość. To też jest świadectwo paniki i histerii. Wymyka się wam władza z rąk i obywatele będą wam pamiętać, że wyrzucacie w błoto kilkaset milionów po to, żeby histerycznie próbować zatrzymać owo wymykanie się władzy z rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie przewodniczący, ja w trybie sprostowania. Ta dyskusja nie prowadzi nas do jakiegokolwiek sensownego rozpatrywania projektu. Przedstawiony przed chwilą głos nie pokazał nic. Po raz kolejny wnioskujemy o to, abyśmy zajęli się procedowaniem projektu, a nie prowadzeniem dyskusji niezwiązanej z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">To nie było sprostowanie. Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnioskuję o to, aby Komisja Ustawodawcza negatywnie zaopiniowała ten projekt uchwały z dwóch powodów. Po pierwsze, na nieostre zapisy Kodeksu wyborczego, które uniemożliwiają odseparowanie – może się pan uspokoi, panie pośle – kampanii referendalnej od kampanii wyborczej. Przeplatanie się tych dwóch bytów, z możliwością krosowania finansowania między różnymi podmiotami, podejrzanymi podmiotami, czego najlepszym dowodem jest to, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawicieli żadnej organizacji, która popierałaby to referendum. Może macie dopiero zamiar stworzyć takie podmioty i napompować je ze spółek skarbu państwa, bądź, jak mi tutaj powiadają, zajmie się tym Bąkiewicz. To jest pierwszy argument za negatywną opinią dla tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Drugi jest taki, który znajdziemy w samych pytaniach referendalnych. W pierwszym pomija się zupełnie możliwości, jakie dają powoływanie spółek-córek, zmiana lokalizacji przedsiębiorstw itd. Jest to pytanie puste, które absolutnie nie wyczerpuje intencji jego autora, co do możliwości sprzedaży majątku państwowego podmiotom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWitoldZembaczynski">Drugie pytanie stawia sprawę w oparciu o wiek 67 lat, pomijając wszystkie inne warianty podwyższenia wieku emerytalnego, do którego zobowiązał się premier Morawiecki w dokumentach dotyczących kamieni milowych KPO.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWitoldZembaczynski">Pytanie nr 3. Jest tu napisane słowo „bariera”. Literalnie słowo bariera oznacza coś szczelnego, coś co nie przecieka, coś co nie pozwala na przenikniecie przez tę barierę. Powinno być ono zamienione na słowo „płot”, ponieważ, jak pan prof. Duszczyk zauważył, ten płot, bo nie można użyć słowa bariera, jest przenikliwy w liczbie około 800 imigrantów tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselWitoldZembaczynski">Próbowałem w czasie awantury pana posła Milewskiego z PiS znaleźć w internecie definicję terminu „biurokracja europejska”. Niestety, jest to pytanie, w którym zastosowano język potoczny, w którym zastosowano jakiś slogan, który absolutnie nie może być użyty w pytaniu referendalnym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselWitoldZembaczynski">Pomijając wszystkie wady tego referendum, o których wspomniała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, czy poseł Szczerba, absolutnie nie można posługiwać się językiem potocznym, który uniemożliwia przeciętnemu potencjalnemu uczestnikowi – wierzę, że wielu takich nie będzie – znalezienie definicji terminu, który jest zawarty w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselWitoldZembaczynski">W związku z powyższym wnioskuję do Wysokiej Komisji, aby zaopiniowała negatywnie projekt przedłożonej przez Marszałek Sejmu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselWitoldZembaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tytułem wstępu powiem, że mamy do czynienia z sytuacją, w której instytucja państwa, czyli referendum, ma zostać poddana procesowi atrapizacji, czyli robieniu atrapy z instytucji, która miała służyć obywatelom. Taki proces obserwowaliśmy przez ostatnie lata i dotyczył on wielu instytucji polskiego państwa. Tym razem ma dotyczyć instytucji referendum.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Celem tego tzw. referendum nie jest oczywiście zbadanie zdania Polaków, jest nim wprowadzenie Polaków w błąd w celach wyborczych. Wydaje mi się, że moi koledzy uargumentowali tę tezę wystarczająco dobrze, żebym nie musiała jej powtarzać. To referendum ma wykreować rzeczywistość, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jako „Polska 2050” jesteśmy za bardzo szerokim wykorzystaniem instytucji referendum, ale prawdziwego referendum. Chcemy organizacji dnia referendalnego. Chcemy, żeby pytania referendalne były wypracowywane w panelach obywatelskich. Chcemy, że były procedowane projekty obywatelskie, które państwo trzymacie w zamrażarce. Chcemy prawdziwych konsultacji społecznych, których w ostatnich latach nie ma. Będziemy mówili naszym wyborcom, że nie pobierzemy karty referendalnej w tym konkretnym referendum.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy proste pytania do autorów. Jeżeli chcecie państwo pytać o barierę na granicy – to dlaczego nie pytaliście państwo przed jej budową? Jeśli chcecie państwo pytać o wyprzedaż majątku – to dlaczego nie zapytaliście państwo swoich wyborców przed sprzedażą Lotosu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Teraz najważniejsza część mojego wystąpienia. Składam poprawkę, która nie wychodzi poza zakres przedmiotowy – tak jak państwo wygrażaliście. Ta poprawka dotyczy terminu referendum. To jest swego rodzaju „sprawdzam” dla państwa. Jeżeli państwa celem jest zadanie pytań Polakom, to równie dobrze Polacy mogą odpowiedzieć na te pytania po terminie wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proponujemy, żeby datę referendum wyznaczyć na dzień 12 listopada. To wypełnia wymóg 90 dni od uchwały. 12 listopada. Chcemy, żeby de facto kampania, rozpowszechnianie programu w programach publicznych nadawców radiowych i telewizyjnych audycji referendalnych podmiotów uprawnionych odbywało się od dnia 25 października, czyli już po wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeśli państwa intencje w sprawie tego referendum są czyste, to zagłosujecie państwo za tą poprawką i referendum odbędzie się 12 listopada. Jeśli natomiast jest to wyłącznie wyborczy sposób na to, żeby nagonić sobie więcej głosów, to będziecie się państwo trzymali swojej własnej daty. Tą poprawką sprawdzamy państwa intencje.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Niemczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na tym posiedzeniu Komisji też mieliśmy tego przykład, bo widzimy to od 8 lat, jak PiS narzuca niechciane i nieakceptowane przez obywateli rozwiązania. Robi to systematycznie. Właściwie robi to jeden poseł. Powinna być większość rzeczy według zasady „Wolnoć Tomku w swoim domku”. Niestety, od 8 lat mamy stosowana zasadę „Wolnoć Jarku w swoim folwarku”, bo tak PiS traktuje Polskę, jak swój prywatny folwark.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Przecież przez te 8 lat nikt nie pytał rodziców czy chcą, żeby w ich córkach były gruntowane cnoty niewieście. Nikt nie pytał kobiet, gdy zamienialiście stan błogosławiony na stan kryminalny. Nie pytaliście Polaków, czy chcą podwyższenia składki zdrowotnej albo nowych opłat i danin, które bezpośrednio wpływają do kieszeni pana Morawieckiego, Obajtka i innych kumpli z pisowskiej ferajny. Niestety, również nie zapytaliście Polaków czy chcą się zgodzić na wycinkę lasów i wysyłanie drewna do Chin, czy gdzie indziej. Nie pytaliście o zgodę na sprowadzanie do Polski toksycznych śmieci na zatruwanie Odry. Tego mogę jeszcze wymieniać bez liku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pytacie teraz – o merytorycznej kwestii pytań mówili już moi przedmówcy, więc nie będę się powtarzać – dlaczego? Dlatego, że macie dodatkową kasę na referendum i kampanie wyborczą, bo zależy wam na mobilizacji waszego twardego, pisowskiego elektoratu i na odwróceniu uwagi od problemów, w które wpakowaliście Polskę. Wpakowaliście w drożyznę, inflację, wysokie raty i tego też można wymieniać bez liku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Sytuacja jest absurdalna, nacechowana hipokryzją i manipulacją. Była już tutaj mowa o tym, że jest to plebiscyt. To referendum to jest „pic na wodę” i można je podsumować słowami: hucpa, hańba i skok na kasę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Aktualnie rządzący i pisowscy spindoktorzy przygotowywali pytania referendalne na Nowogrodzkiej. Głównym zadaniem tego referendum jest podprogowe podprowadzenie wyborców, aby finalnie poparli obóz rządzący. Podprogowość tych pytań polega jeszcze na tym, żeby sugerować, że jest to program opozycyjny.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, to referendum jest obraźliwe dla Polaków i pokazuje, że partia rządząca ma ich za idiotów. Na koniec zapamiętajcie jedno „Polacy nie gęsi swój język, ale także i swój rozum mają”. 15 października go wykorzystają.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Szejna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek kilka słów nie jako polityk, ale jako adwokat, do pana, który reprezentuje Biuro Legislacyjne Sejmu. Pan mówi, że nie można dzisiaj przytaczać zakresu przedłożenia, a w innych aspektach, kiedy były przekroczone takie przedłożenia wielokrotnie – nawet się zastanawiałem, czy w ustawie o powszechnej obronie, czyli służbie wojskowej, nie włożycie np. kwestii związanych z hodowlą jedwabników – to wtedy wasze Biuro nie protestowało, a teraz mówicie, że nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Po drugie, do pana posła Asta. Panie pośle, widziałem dzisiaj jak stał pan i krzyczał – konstytucja, konstytucja. Krzyczał pan – demokracja , konstytucja, demokracja, konstytucja. Ja pana nie pouczam, tylko chciałbym, żeby hasła, które pan tam wykrzykiwał, wprowadzał pan podczas naszego posiedzenia, a pan złożył wniosek o to, aby skrócić naszą dyskusję. Taki wniosek złożył też pan poseł, który siedzi obok mnie. Tam była demokracja i konstytucja, a tutaj już nie ma konstytucji i demokracji. Najlepiej, żebyśmy skończyli dyskusję według waszej woli, przegłosowali uchwałę, żebyście zameldowali Kaczyńskiemu – „zadanie wykonane panie prezesie”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Kwestia kolejna. Szanowni państwo, przecież te wszystkie pytania są absurdalne. Na ten temat padło wiele bardzo dosadnych słów. Nie wiem kto to pisał, ale rozumiem, że nie doktor prawa z Nowogrodzkiej, Jarosław. Mówienie o tym, że chcemy przeciwstawiać się wyprzedaży – wyprzedaż to jest, panie mecenasie, np. butów poniżej ceny, sezonowa – jest hipokryzją. Wiemy, używając definicji legalnej, że mamy tylko 18 przedsiębiorstw państwowych, z których większość jest w likwidacji, a połowa tych, które są w likwidacji, podlega ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselAndrzejSzejna">Kolejna kwestia to sprawy imigracyjne. Robert Biedroń, współprzewodniczący Nowej Lewicy zadał pytanie KE i dostał odpowiedź, że Polska nie będzie podlegała żadnemu przymusowemu mechanizmowi relokacji. Nie będzie podlegała, bo do dziś przyjęła milion uchodźców wojennych z Ukrainy, i relokacja nas nie dotyczy. Chociaż chcę powiedzieć paniom z PiS, że dziś więcej jest uchodźców wojennych w Niemczech, które tak kochacie, niż w Polsce. Zbadajcie to.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Kolejna ważna dla mnie sprawa, o której chciałem powiedzieć. To już wybrzmiało i nie będę powtarzał wypowiedzi, które były bardzo mądre, czy to pani poseł Gasiuk-Pihowicz, czy posła Szczerby, czy mojej koleżanki z Klubu, wiceprzewodniczącej partii. To wszystko jest oczywiste, ale wy tych oczywistych argumentów nie przyjmujecie i nie chcecie ich przyjąć, ani na gruncie prawa i konstytucji, ani na gruncie przyzwoitości obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselAndrzejSzejna">To co dziś wybrzmiało i co chcę powiedzieć, nie ma żadnego związku z prawem i procedowaniem. Dlaczego to robicie? Robicie to tylko dlatego, żeby odwrócić uwagę Polek i Polaków od rzeczywistych problemów, co wybrzmiało wielokrotnie. My dziś nie dyskutujemy w Polsce o tym, że portfele Polek i Polaków są chude, że jest inflacja, że nie mamy środków z KPO, że jesteśmy pośmiewiskiem Europy w sprawach zagranicznych, że dziś na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych była procedowana uchwała o walce z ingerencją zewnętrzną w sprawy wyborów w Polsce. Gdy wypowiada się polityk PE o brzmiącym świetnie dla PiS nazwisku Weber, to się okazuje, że to jest ingerencja. Kiedy jednak przyjeżdża pani Melloni, która miała umiejętności sympatyzowania z ideami Mussoliniego, i popiera Morawieckiego, to nie jest ingerencja w wewnętrzną politykę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselAndrzejSzejna">Szanowni państwo, mam prośbę, zejdźcie w sferze wartości do przynajmniej podstawowego poziomu. Dziś robienie referendum, w sprawach, które Polaków nie interesują, to jest odgrzewanie kotletów, które uważacie, że pomogą wam w wygraniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselAndrzejSzejna">Uważam, sprzeciwiając się interpretacji Biura Legislacyjnego Sejmu, że możemy przegłosować to, co ta Komisja dziś postanowi, tak jak wy. Robiliście reasumpcję głosowania, robiliście zmiany ustawodawcze, większość projektów była bez konsultacji obywatelskiej, a dziś chcecie wmówić Polakom, że najważniejsze jest podwyższenie wieku emerytalnego, chyba że PiS chce podwyższyć, bo uważa, że najważniejsze jest dziś w Polsce zahamowanie napływu emigrantów, których PiS wpuścił najwięcej. Może chcecie, tak się zastanawiam, prywatyzować przedsiębiorstwa, tak jak zrobiliście to z Lotosem i Orlenem. Takie kłamstwo wam się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselAndrzejSzejna">Jako adwokat osobiście bardzo ubolewam nad tym, że w tak zacnej Komisji, w której zasiada tak wielu prawników, dyskutujemy nad politycznymi aberracjami PiS.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy tutaj wystąpień przedstawicieli organizacji pozarządowych, ale także wystąpień koleżanek i kolegów parlamentarzystów. Przedstawiono całą gamę argumentów przeciwko instytucji referendum.  Te argumenty powodują, że w większości państw demokratycznych referendum używane jest rzadko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Także w polskiej konstytucji instytucja referendum została pomyślana przez ustrojodawca, tak żeby była wykorzystywana jak najrzadziej. Tak w Polsce jest. Ostatnie referendum miało w Polsce miejsce w roku 2015. Wcześniejsze to było referendum unijne w 2004 roku. Innymi słowy, referenda odbywają się rzadko. Państwo wymieniliście cały szereg argumentów, dlaczego tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest oczywiste, nie ma takiej możliwości, ze względu na naturę języka, żeby sformułować prosto pytanie, które rzeczywiście precyzyjnie odpowie na jakiś problem. Państwo możecie to kwestionować, ale nie ma referendum na świecie, przynajmniej ja o takim nie słyszałem, w którym pytania nie byłyby kwestionowane przez część opinii publicznej. To wynika z tego, że taka jest natura języka. Natura tego, że w jednym pytaniu musimy dotknąć jakiegoś istotnego problemu, więc to pytanie musi być w jakimś sensie prosto sformułowane, a problemy są zwykle problemami skomplikowanymi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Drugim zastrzeżeniem, które jest formułowane powszechnie, jest pytanie – kiedy się referenda powinny odbywać? Są dwie możliwości, albo przy okazji wyborów, albo poza wyborami. Jeśli są organizowane przy okazji wyborów, to zarzut opinii publicznej w każdym kraju na świecie jest taki, że będą służyć tym, którzy o tym decydują. Jeśli jednak odbywają się poza okresem wyborów, to zarzut wszystkich tych, którzy nie chcą referendum, jest taki, że będzie drogo. Kiedy pani poseł Mucha mówi, że chce zrobić referendum miesiąc później, to jest to dodatkowe 100 mln złotych. Referendum organizowane razem z wyborami będzie dużo tańsze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie kwestionuję propozycji pani poseł Muchy, tylko wskazuję na to, że z natury organizacja referendum, sformułowanie pytania, zawsze będzie się spotykać z krytyką. Niezależnie kto te pytania będzie stawiał i jak je będzie formułował.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Teraz kwestia tych czterech pytań, które zostały zadane. Jest prawdą, że każde z nich mogłoby być ciut inaczej sformułowane. Być może niektóre wątpliwości, które państwo wyrażacie, w jakimś aspekcie można by uwzględnić. Chcę jednak zwrócić uwagę, że każde z tych czterech pytań ma dwa aspekty. Po pierwsze, bezpośredni. Pytamy precyzyjnie, np. o to, czy zgadza się ktoś, aby majątek państwowy był wyprzedawany podmiotom zagranicznym, co prowadziłoby do utraty kontroli nad strategicznymi sektorami gospodarki. Oczywiście można to pytanie rozpatrywać ściśle, tak jak zostało sformułowane. Ktoś stwierdzi, że w 100% nie zawiera się w treści tego pytania, to go nie dotyczy. Ale to jest tylko jeden aspekt tego i innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest jeszcze drugi wymiar każdego z tych pytań. Chodzi o pewną kierunkową decyzję. Ta kierunkowa decyzja wykracza poza to, co jest wprost w pytaniu sformułowane. Np. jeżeli chodzi o kwestię imigracji. Jest oczywiste, że dyskusja została wywołana przez nowe propozycje KE dotyczące relokacji nielegalnych imigrantów. Przecież za chwilę ta propozycja KE może spaść ze stołu i pojawi się jakaś ciut inna propozycja. W gruncie rzeczy chodzi o to, że w tym pytaniu, poza tym, że jest sformułowane wprost, pytamy społeczeństwo, czy chce, żeby Polska utrzymała kontrolę nad imigracją. Czy godzicie się na to, żeby jednak decyzje w tej sprawie podejmowały instytucje w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Z tego powodu uważam, że te pytania są ważkie i ich znaczenie wykracza poza to, co jest w tych pytaniach zapisane. Czy chcemy, żeby społeczeństwo decydowało o wieku emerytalnym? Czy chcemy, żeby społeczeństwo decydowało o majątku publicznym w strategicznych sferach gospodarki? Czy chcemy, żeby granice Polski były szczelne?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Sądzę, że jeżeli spojrzymy na to szerzej, to oszczędzimy sobie bardzo ostrej dyskusji na temat niektórych aspektów tych pytań, które rzeczywiście mogą być kwestionowane i krytykowane. Każda z tych spraw jest ważna, nie ma co do tego wątpliwości, nie tylko dla wyborców PiS. Zaryzykowałbym jednak stwierdzenie, że większość wyborców partii, które są w parlamencie, uważa, że każde z tych pytań i odpowiedź na nie jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście można pogratulować dobrego samopoczucia posłom PiS, bo przecież Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Watchdog Polska, Amnesty International i inne organizacje tutaj zaproszone zmiażdżyły tekst uchwały i samą ideę referendum. Ja jednak chciałabym zapytać – wcześniej poseł Szejna zwrócił uwagę, że może Polaków to nie interesuje – czy interesuje to posłów PiS członków Komisji Ustawodawczej? Czy prawdą jest, że ktoś z rodziny, że syn pani poseł Arent pracuje w spółce skarbu państwa? Czy prawdą jest, że żona pana posła Dariusza Stefaniuka pracuje w spółce skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIwonaArent">Nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Ale pracowała. Proszę państwa, my rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach. Kogo interesuje to pytanie referendum? Nikt z państwa nie zabiera głosu. Polacy na tę kpinę nie dadzą się nabrać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechSzarama">Rezygnuję z zabrania głosu. Tylko jedna uwaga do pani poseł Hanajczyk – to było zupełnie niepotrzebne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ad vocem. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Szanowni państwo, jest organizowane referendum dotyczące wyprzedaży polskiego majątku, a wiemy, że najbardziej na tym, aby utrzymać posady w spółkach skarbu państwa zależy „tłustym kotom i kocicom” z PiS. Czy to jest powód, żeby organizować referendum za grube miliony, bo kuzynom Brudzińskiego, czy żonie Sobolewskiego jest jeszcze mało? Chciałabym poznać odpowiedź pana posła – czy jego żona pracowała w spółkach skarbu państwa? Chciałabym poznać odpowiedź pani poseł Arent – czy jej siostra pracowała w spółkach skarbu państwa? Czy pani syn pracował w Agencji Mienia Wojskowego? Tak donoszą media.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obywatele mają prawo wiedzieć, że referendum jest organizowane, dlatego że jest istotny powód, czy dlatego że „tłustym kotom i kocicom” z PiS jest jeszcze mało?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Lorek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy Komisją Ustawodawczą i eksperci z Biura Legislacyjnego – od razu odpowiedź dla pana posła mecenasa – wielokrotnie wskazywali, co jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne. Szanujmy suwerenność i prace Sejmu RP. Chcę zadać retoryczne pytanie – ile posłowie PO złożyli poprawek do przedmiotowej uchwały? Ja żadnej poprawki nie słyszałem, co oznacza, że po prostu jesteście nieprzygotowani do dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Odbyliście kolejną debatę polityczną, ale nie dyskusję merytoryczną. Nie przedstawiliście żadnej konkretnej poprawki, bo nie potraficie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piotr Zientarski, proszę bardzo. Następnie pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że nieprawdą jest, że nie były przedstawiane propozycje zmian. Była np. mowa o tym – pan poseł Zembaczyński o tym mówił – że nie ma takiego pojęcia jak „biurokracja europejska”. Pan profesor z UW wyraźnie powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Przepraszam, ale to powinno być na piśmie. Chyba pan wie, jak się proceduje ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Proszę pana, dyskusja jest przede wszystkim w kontekście art. 1. Na to chcę zwrócić szczególną uwagę. Zarządza się referendum nie w sprawach „o znaczeniu dla państwa, ale „o szczególnym znaczeniu dla państwa”. To jest podstawa prawna zarządzenia referendum. Tutaj były już wyraźne odpowiedzi. Jakie jest „szczególne znaczenie”? Pytamy się, jaka organizacja, jak partia chce likwidować bariery? Pytam się, jak to się ma  do art. 1? Odwrotnie – czy mamy „wzmacniać”, a nie „likwidować”?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Muszą być pytania o szczególnym znaczeniu dla państwa. To jest podstawowa rzecz. Nie ma tego. Ta przesłanka nie istnieje i oczywiście cała reszta jest zaprzeczeniem  art. 1, o czym tutaj było szeroko mówione.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Jeszcze tylko jedno zdanie. O tym też była mowa. Jako konstytucjonalista – mam tu opinię Fundacji im. Stefana Batorego – przytoczę jedno zdanie: „W obecnym stanie prawnym nie jest możliwe przeprowadzenie w jednym terminie wyborów parlamentarnych i referendum ogólnokrajowego z powodu niespójności przepisów obu ustaw” – można by o tym szerzej mówić – „które to uniemożliwiają. Próba dostosowania przepisów ustawy o referendum ogólnokrajowym do Kodeksu wyborczego poprzez wprowadzenie zmian do prawa powszechnie obowiązującego skutkować będzie naruszeniem ciszy wyborczej i przepisów Konstytucji RP”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Marek Ast i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akurat z tym zdaniem opinii bym polemizował, ale tego dotyczyły uwagi w trakcie dyskusji, zarówno ze strony pani Joanny Much, jak i Michała Szczerby. W tym miejscu chcę wyrazić nadzieję, że państwo nie kwestionujecie obowiązującego prawa, dlatego że, wbrew temu co przed chwilą powiedział pan poseł Zientarski, przepisy o referendum ogólnokrajowym umożliwiają przeprowadzenie w jednym dniu wyborów parlamentarnych i referendum. Myślę że ratio legis tego rozwiązania było dokładnie prodemokratyczne, tak aby stworzyć możliwość, głównie z uwagi na niską frekwencję powodującą nieskuteczność referendum, żeby w momencie, gdy pojawi się taka możliwość, przeprowadzić w jednym dniu wybory parlamentarne i referendum. Trzeba to zrobić po to, żeby zwiększyć frekwencję w tym święcie demokracji, jakim jest referendum ogólnokrajowe. Taka też intencja towarzyszy wnioskodawcom tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekAst">Jeżeli chodzi o reżim, czy to finansowy, czy jakikolwiek inny, to reguły prowadzenia kampanii wyborczej i referendalnej w równym stopniu będą dotyczyły każdego komitetu. To będą te same zasady. Dlatego przerwałem panu posłowi Michałowi Szczerbie, kiedy sugerował – ja powiedziałem „insynuował” – jakoby rząd PiS chciał wykorzystać referendum do tego, żeby prowadzić nieograniczoną finansowo kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekAst">Tak nie jest. Czuwa nad tym Państwowa Komisja Wyborcza. Te reguły dotyczą w równym, absolutnie równym stopniu każdego komitetu wyborczego. Takie jest prawo. To nie jest kwestia wiary, panie pośle. To jest po prostu kwestia obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMarekAst">Odpowiadając panu posłowi Szejnie chcę powiedzieć, że nie było moją intencją ograniczenie dyskusji, kiedy proponowałem przejście do procedowania. Ponieważ te wszystkie argumenty, które państwo wypowiedzieliście w czasie dyskusji ogólnej, przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych mogły być wypowiedziane i użyte. To był jedynie wniosek, który miał usprawnić przebieg posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselMarekAst">Jednak pan przewodniczący przekonał mnie do tego, żeby odbyć dyskusję ogólną i rozumiem, że to jest tego typu intencja, że te argumenty, które padły w dyskusji ogólnej nie padały w czasie szczegółowego rozpatrywania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselMarekAst">Nie traktuję noweli ustawy o referendum ogólnokrajowym jako naruszenia konstytucyjnego, bo wprowadzone zmiany miały tylko charakter techniczny. Rzeczywiście jest tak, tu pan przewodniczący ma rację, że byłby pewien kłopot w przeprowadzeniu referendum w jednym dniu z wyborami parlamentarnymi z uwagi na różne godziny pracy komisji wyborczych, ale można sobie wyobrazić, że gdyby nie ta nowela, to to referendum mogłoby być przeprowadzone również na podstawie przepisów, które obowiązywały przed nowelizacją. Wprowadzono przepisy, które dają większy komfort zarówno pracownikom komisji, jak i uczestnikom referendum. Myślę, że nie można tego traktować jako naruszenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Mucha, proszę bardzo. Tylko proszę krótko, bo musimy przejść do szczegółowego rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Ast przyznał przed chwilą, że celem organizowania tego referendum jest zwiększenie frekwencji w wyborach parlamentarnych. Chcę powiedzieć, że jest to absolutnie nieuprawniony cel.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan powiedział, że celem organizowania referendów jest zwiększenie frekwencji wyborczej. Przecież nie chodzi o frekwencję w referendum. Przyznał pan, że waszym celem jest wpłynięcie na wynik wyborów parlamentarnych. Pan to przed chwilą przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekAst">Pani poseł, pani mnie nie zrozumiała. Powiedziałem, że organizowanie referendum w dniu wyborów ma zwiększyć frekwencję w referendum. Referendum do tej pory raz się w Polsce udało, a w pozostałych przypadkach było z powodu braku frekwencji nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekAst">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMarekAst">Pana wypowiedź jest nagrana i każdy może sobie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani Róża Rzeplińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Dziękuję bardzo, po pierwsze, chcę podziękować panu posłowi Astowi za to, że w przeciwieństwie do swojego klubowego kolegi rozumie, że dyskusja jest potrzebna. Dziękuję bardzo. To nie jest ironia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Chcę powiedzieć, panie pośle, że mam pytanie – kto będzie dysponentem środków na finansowanie kampanii referendalnej? Jeżeli to ma być premier, to znaczy, że kampanie referendalną organizuje kancelaria premiera. To jest dla mnie niejasne i chciałabym, żeby to było wyjaśnione. Jakie będą źródła finansowania kampanii referendalnej bądź informacyjnej, która będzie miała na celu wyjaśnienie pytań, które są elementem państwa strategii promocyjnej i komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Cieszę się, że się pan uśmiecha.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Przypomnę tylko, że KBW prowadzi kontrolę następczą państwa komitetu i w trakcie będzie nam trudno stwierdzić, czy wydatkowanie środków jest w jakiś sposób zapętlone pomiędzy Komitetem PiS a organizatorem kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Druga sprawa, odwołam się do tego, że zmiany były tylko techniczne. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby pani marszałek Sejmu zauważała też inne zmiany, które Państwowa Komisja Wyborcza zgłosiła w styczniu, czyli propozycję korekty demograficznej wynikającej ze zmiany liczby ludności w poszczególnych okręgach.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Przypomnę, że Sejm się tym nie zajął, a byłabym wdzięczna, gdyby się zajął, bo my, jako warszawiacy, jesteśmy niedoszacowani, a wydaje mi się, że moje prawo jest równe wobec innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Kolejna rzecz jest taka, że mamy problem z liczbą komisji za granicą i nie ma pewności, jeżeli chodzi o wynik w tych okręgach. Chcę nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Szczerba, że głosy nie będą w stanie być policzone ze względu na liczbę komisji zorganizowanych przez konsulaty. Z tego co wiem, MSZ nie wyjaśnia dlaczego odrzuciło część propozycji lokali wyborczych organizowanych przez Polonię za granicą.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Ostatnia sprawa. Proszę pana posła Wróblewskiego, żeby nas przeprosił, ponieważ np. ja nie powiedziałam, że jestem przeciwko referendum, absolutnie nie, jestem przeciwniczką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Mówi pani bzdury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Nie mówię bzdur. Możemy odsłuchać nagrania. Jestem przeciwniczką wykorzystywania referendum jako narzędzia, które służy tylko i wyłącznie plebiscytowi, i wyciągnięciu pieniędzy publicznych na prowadzenie dwóch równoległych komunikacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRozaRzeplinska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy głosy w debacie ogólnej i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Formalnie została złożona jedna poprawka. Rozumiem, że będziemy o niej mówić, kiedy dojdziemy do niej w tekście.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jest jeszcze poprawka pani poseł Joanny Muchy. Proszę rozdać jej tekst.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy do tytuły uchwały są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy do art. 1 są poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy do art. 2 są propozycje zmian? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Do art. 3 zostały złożone dwie poprawki. Pani Joanna Mucha już swoją referowała. Pan poseł Marek Ast, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekAst">Poprawka, którą proponuję, to jest propozycja załącznika do projektu uchwały dotyczącego kalendarza związanego z przeprowadzeniem referendum ogólnokrajowego w dniu 15 października. Została ona skonsultowana z PKW. Zostały tu uwzględnione uwagi PKW. Te propozycje są w zgodzie z obowiązującymi przepisami o referendum ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Można tylko pozazdrościć panu przewodniczącemu, że może skonsultować te poprawki w PKW. Naprawdę tylko pozazdrościć, bo sądzę, że inni takiego komfortu nie mają.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przedstawiciele PKW zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie, ale nie skorzystali z zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Są to dwie konkurencyjne wobec siebie propozycje i wydaje się, że dalej idącą propozycją jest poprawka pani poseł Joanny Muchy, bo modyfikuje ona datę referendum.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast odnosząc się do samej propozycji, musimy wskazać, że w związku z zaproponowaniem innej daty powstaje sytuacja, w której nie będzie miał zastosowania art. 90 ustawy o referendum ogólnokrajowym. Dotyczy on okoliczności przeprowadzania referendum w tym samym dniu, w którym przeprowadzane są wybory. Patrząc na kalendarz, który się tutaj znalazł stwierdzamy, że oczywistej korekty wymagają godziny głosowania. W przypadku kiedy referendum nie odbywa się w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory, głosowanie w referendum przeprowadza się w godzinach 6:00 – 22:00.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast co do innych terminów wskazanych w tym kalendarzu, to tak na gorąco nie podejmujemy się analizy. Właściwym podmiotem jest tutaj PKW lub KBW. Z taką uwagą państwa pozostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na ile ten kalendarz jest kompletny, poza tą kwestią, którą wskazałem, bo ona jest oczywista na pierwszy rzut oka i wymaga korekty.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, jeżeli można, to ja od razu dokonam autopoprawki zmieniając godzinę z 7:00 – 21:00 na 6:00 – 22:00, tak żeby to było poprawne. Za chwilę dokonam takiej autopoprawki w tekście przeze mnie złożonym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że z tą zmianą możemy poddać poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jak najbardziej. Zastrzeżenia, które zgłosiłem zostały usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką złożoną przez panią poseł Joannę Muchę. Kto jest za przyjęciem poprawki pani Joanny Muchy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 31 posłów. Za –14, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za przyjęciem poprawki złożonej przez pana posła Marka Asta? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 31 posłów. Za – 17, przeciw – 13, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poprawka została przyjęta, czyli mamy załącznik do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do art. 4. Czy są poprawki? Jeżeli nie ma poprawek, to przechodzimy do art. 5 – Uchwala wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Czy są jakieś poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosujemy nad przyjęciem całości uchwały wraz z poprawką stanowiącą załącznik do niej. Kto jest za przyjęciem uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowało 31 posłów. Za – 17, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Projekt został zaopiniowany i zostanie skierowany, jako komisyjny projekt uchwały, do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Musimy jeszcze wybrać przedstawiciela Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBarbaraBartus">Zgłaszam kandydaturę posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Panie pośle, został pan wybrany przedstawicielem Komisji. Naszym przedstawicielem będzie pan przewodniczący Marek Ast. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>