text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam również naszych gości. Witam przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, oraz członka Rady, panią sędzię Irenę Bochniak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r. (druk nr 3347).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przewodniczącej Rady, pani sędzi Dagmarze Pawełczyk-Woickiej, w celu przedstawienia informacji za 2022 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, sprawy różne są na końcu?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jeżeli będzie miał pan jakiś temat, to oczywiście będzie pan mógł się zgłosić, aczkolwiek mamy wyraźnie wyznaczony porządek posiedzenia. Tak? Proszę, słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić wniosek formalny dotyczący porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Mamy przedstawione sprawozdanie przez ciało, które w świetle polskiej Konstytucji i orzeczeń polskich sądów oraz europejskich trybunałów nie jest ciałem znanym polskiej Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani żartuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście na poparcie tej tezy mogę przytoczyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież to są…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jak ma pani wniosek formalny, to proszę go zgłosić, a nie wymyślać dyrdymały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę trzymać pewne standardy. Może być pan zdenerwowany, ale używanie określenia dyrdymały w stosunku do mojej wypowiedzi jest nie na miejscu. Więc, czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani nie trzyma standardów, ponieważ kwestionuje pani konstytucyjne instytucje. Tak, proszę. Proszę o wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mój wniosek sprowadza się do tego, że mamy przedstawione sprawozdanie przez ciało nieznane polskiej Konstytucji. Mówi o tym szereg orzeczeń europejskich trybunałów i polskich sądów, w tym chociażby wyjątkowa uchwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, albo odbieram pani głos, albo zgłasza pani wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszam zmianę porządku obrad i zamknięcie dzisiejszego posiedzenia Komisji z uwagi na to, że sprawozdanie nie zostało przedstawione zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takiej możliwości. To jest wniosek, którego nawet nie mogę przegłosować. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że chce pani zmienić porządek obrad. Dobrze, głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po prostu nie mamy przedstawionego sprawozdania przez ciało, które jest do tego konstytucyjnie umocowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Opowiada pani bzdury, ale głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Mówi o tym szereg orzeczeń europejskich trybunałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani jest niedouczona i – tak jak powiedziałem – opowiada dyrdymały i bzdury.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, te słowa, których pan teraz obraźliwie używa, słowa prostackie, tak naprawdę pokazują, że państwo boją się prawdy i chcą tę prawdę zakrzyczeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy pani wniosek. Występuje pani przeciwko państwu polskiemu i przeciwko porządkowi konstytucyjnemu, korzystając z obecności w prezydium ważnej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mamy porządek, który musimy zrealizować zgodnie z regulaminem Sejmu. Oczywiście jednak ma pani prawo wnieść o zmianę porządku obrad. Wobec tego głosujemy pani wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę mi tylko dać dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, głosujemy. Kto z państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedno zdanie. Panie przewodniczący, pana słowa będą musiały spotkać się z odpowiedzialnością przed Komisją Etyki. To po pierwsze. Jeżeli natomiast mówimy o łamaniu reguły praworządności, która doprowadziła do utraty przez Polaków miliardów euro z funduszów unijnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie jest temat dzisiejszego posiedzenia. Dobrze, proszę skierować przeciwko mnie wniosek do Komisji Etyki. Ja bardzo będę z tego zadowolony. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 9, wstrzymało się – 0. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę bardzo, oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności za 2022 r. W ubiegłym roku część z państwa wyrażało zdanie, że te wszystkie dane statystyczne oraz sprawozdanie z pracy Krajowej Rady Sądownictwa są w druku sejmowym i zbędne jest powtarzanie tego, co państwo już macie w formie pisemnej. Treść ta jest też oczywiście dostępna obywatelom na stronach Sejmu. Ja przyjmuję racje stojące za tym, w związku z tym w tym roku przygotowałam coś zupełnie innego. Podam jednak najważniejsze dane statystyczne z pracy Rady.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, Rada pozytywnie zaopiniowała 653 kandydatów, natomiast 472 oceniła negatywnie, a w stosunku do 8 w ubiegłym roku umorzyła postępowanie. Mówię tu o postępowaniach nominacyjnych, bo one są najważniejsze i wynikają z kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa wyrażonej w Konstytucji. Jeżeli chodzi o odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie postępowań nominacyjnych, to było ich 99. W 14 przypadkach Sąd Najwyższy uchylił uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Dostrzegam tu pewną poprawę w relacji Sąd Najwyższy a Krajowa Rada Sądownictwa, wyrażającą się większą stabilnością tych uchwał.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeśli chodzi o jeden z ważniejszych momentów w ubiegłym roku, to muszę wspomnieć o konferencji, której gospodarzem była Krajowa Rada Sądownictwa, a w której również uczestniczyli politycy zainteresowani udziałem czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Rzecz dotyczyła ławników, sędziów pokoju, sądów pokoju i sądów przysięgłych. Debata toczyła się z udziałem zarówno polityków, jak i prawników, prezesów sądów oraz ławników. Myślę, że było to ciekawe wydarzenie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Ponadto w ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa jednokrotnie wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając ustawę okołobudżetową, jeżeli chodzi o wynagrodzenia sędziów i asesorów sądowych. To jest wszystko, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeszcze ważnym wydarzeniem była zmiana regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa, która doprowadziła do tego, że obecnie kandydat na sędziego Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego musi poddać się wysłuchaniu wobec całej Rady. Wysłuchanie ma charakter publiczny w tym sensie, że zgodnie z ustawą jest transmitowane online na stronie Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli chodzi o transparentność działania Rady, to myślę, że jest to najwyższy standard. Jeszcze ewentualnie można rozważyć zadawanie pytań online przez obywateli, ale to byłaby już głębsza rewolucja, więc na razie tego nie rozważamy. Doskonalimy te procedury, które mamy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to zostało ono przyjęte przez Krajową Radę Sądownictwa wraz z szeregiem postulatów, które w świetle ustawy Krajowa Rada Sądownictwa może przedstawić jako załącznik do sprawozdania. Ja je omówię. Jeden z postulatów wiąże się z udziałem czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Tutaj Krajowa Rada Sądownictwa wyraźnie opowiada się za wzmocnieniem roli ławnika. Jeżeli natomiast chodzi o rozprawy zdalne, Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że te rozprawy zapobiegają wykluczeniu z możliwości uczestnictwa w rozprawach osób, które z jakichś usprawiedliwionych przyczyn nie są w stanie dotrzeć do sądu.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, mieliśmy również szereg postulatów dotyczących egzaminowanych aplikantów i asesury. Możecie państwo zapoznać się z tą uchwałą. Ja nie będę przedłużać. Natomiast jedną z najważniejszych spraw, która w każdym roku przewija się w działalności Rady, jest problem kwestionowania w różnych formach powołań sędziowskich. Proszę państwa, to jest bardzo poważny problem. Taka działalność zagraża niezawisłości sędziów i z tej racji muszę o tym powiedzieć. Oczywiście nie chodzi tutaj o to, żeby państwo wydali jakąś ustawę, bo to nawet nie jest kompetencja Sejmu. Jeżeli chodzi o powołania sędziowskie, to jest to kompetencja prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej działającego we współpracy z Krajową Radą Sądownictwa. Chodzi natomiast o to, żeby przynajmniej... Ja rozumiem, że państwo są w okresie kampanii wyborczej i są różne spory. Ja absolutnie w to nie wnikam. Natomiast jeżeli chodzi o ten element funkcjonowania państwa i stabilność organów Rzeczpospolitej Polskiej, to musi być coś, co państwa spaja i jest wspólne.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">W tym sprawozdaniu chciałabym spróbować przekonać państwa, dlaczego to jest tak ważne i skąd wynika ten – wydaje mi się – pozorny spór. Ten stan niepewności powołanych sędziów jest podsycany przez stowarzyszenie „Iustitia” i niektóre organizacje pozarządowe powiązane ze środowiskiem prawniczym, które prezentuje różne projekty ustaw zapowiadające weryfikację powołań, z jednoczesnym jawnym albo pośrednim powoływaniem się na poparcie niektórych ugrupowań politycznych. To jest niebezpieczne. Oczywiście tym zagrożeniem jest też linia orzecznicza prezentowana przez niektórych sędziów Sądu Najwyższego z Izby Karnej, a w szczególności z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego. To wszystko jest rujnujące dla funkcjonowania sądownictwa oraz etosu zawodu sędziego i stanowi poważne zagrożenie zarówno dla niezawisłości sędziowskiej, jak i bezpieczeństwa prawnego obywateli.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, trudno mi pozostać obojętnym na to, co wydarza się w 2023 r. Oczywiście mogę również podać przykłady z 2022 r., ale dam przykład z ostatnich dni. Proszę państwa, przez niektórych sędziów z urzędu wznawiane są postępowania sądowe w sprawach karnych w Izbie Karnej Sądu Najwyższego tylko z tej przyczyny, że kasację rozpoznali sędziowie Sądu Najwyższego powołani w procedurze przed tzw. Nową KRS. Przyczyną również ma być to, że zostali powołani z instytucjonalną wadą prawną. Ten wątek przewija się w orzecznictwie. Kolejnym przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z 7 czerwca 2023 r. w którym ocenę ważności postępowania przed sądem apelacyjnym zaczyna się od stwierdzenia, że w rachubę wchodzi brak instytucjonalnej niezawisłości sędziego członka składu sądu apelacyjnego. Zamiast rzetelnego rozpoznania środka odwoławczego w postaci kasacji i sprawdzenia prawidłowości działania sądu, mamy w uzasadnieniu życiorys sędziego oraz omówienie jego kariery zawodowej. Zresztą omówienie podsumowane jest pozytywnym stwierdzeniem, że ten sędzia merytorycznie wypada bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Natomiast czymś, co wzbudza wątpliwości Sądu Najwyższego jest to, że sędzia ta podpisała m.in. mi listę poparcia do KRS-u. Jestem tam wymieniona z imienia i nazwiska. W związku z tym pozwolę sobie zacytować: Sędzia, na co wskazują opinie służbowe sporządzane na różnych etapach jej kariery sędziowskiej, jest niewątpliwie oceniania pozytywnie z uwagi na zaangażowanie i poziom wiedzy. Ocena ta prowadzi jednak do wniosku, że w niniejszej sprawie doszło do zmaterializowania się uzasadnionych wątpliwości odnośnie do instytucjonalnej bezstronności wskazanej sędzi i przełamania zasady domniemania bezstronności i niezawisłości.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Cóż się dzieje? Proszę państwa, wyrok 8 lat bezwzględnej kary pozbawienia wolności to chyba nie przelewki. Ten wyrok został uchylony tylko z tej przyczyny. Nie dokonano weryfikacji prawidłowości postępowania przed sądem apelacyjnym, tylko dokonano weryfikacji życiorysu sędziego. Zarzutem wobec sędziego było działanie na podstawie ustawy, bo przecież ustawa dopuszczała podpisanie listy poparcia dla kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast to działanie spotyka się z naganą Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, oczywiście w tych uchyleniach sędziów Sądu Najwyższego pojawiają się m.in. takie argumenty, że jest brak pozytywnej działalności sędziego. To oznacza, że w odczuciu niektórych sędziów Sądu Najwyższego sędzia powinien aktywnie dystansować się wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wystarczy bierność. Pozostawiam państwu ocenę tego. Nie będę tego dalej komentować. Powołuje się słowo klucz – sędzia może nie być niezawisły z uwagi na okoliczności jego powołania. Proszę państwa, w sensie normatywnym, konstytucyjnym, niezawisłość to możliwość podejmowania decyzji bez ingerencji organów zewnętrznych, czyli samodzielnie. To jest niezawisłość normatywna. Konstytucja stwarza także pewne gwarancje dla zachowania tej niezawisłości – w sensie wewnętrznym – poprzez różne… Już nie będę tego wymieniać, ale m.in. jest to nieodwołalność sędziego i nieodwołalność jego powołania. To jest jedna z podstawowych gwarancji. Te gwarancje i ta niezawisłość jest cechą, która w równym stopniu jest przyznawana każdemu sędziemu przez prawo. Prawo nie różnicuje sędziów na takich czy innych, powołanych w takiej procedurze czy w innej. To jest niezawisłość.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, już sama możliwość badania przydatności zawodowej sędziego bezsprzecznie zagraża jego niezawisłości. Tworzy się zamknięty krąg. Twoje powołanie może zostać podważone, a zatem nie czuj się pewnie i nie czuj się niezależny. Co za tym idzie? Wniosek – nie jesteś niezawisły. Proszę państwa, proszę sobie zadać pytanie: Rzeczywiście chodzi o nazwiska czy chodzi o coś zupełnie innego? Czy może chodzi o sprawne i sprawiedliwe rozstrzyganie sporów, jakie powstają, sprawne osądzanie oskarżonego oraz orzekanie o jego karze, jeżeli sąd uzna go za winnego? Oczywiście w interesie publicznym.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wnioski obywateli o wyłączenie sędziego powołanego po 2018 r., to zdarzają się one niezwykle rzadko. Takie wnioski zgłaszają wyselekcjonowane kancelarie prawnicze oraz strony, którym zależy na odwleczeniu postępowania. To jest bardzo silna broń do tego, żeby postępowanie trwało dłużej. Proszę państwa, możecie mnie nie uważać za żaden autorytet. Z tego powodu przypomnę krótki artykuł z grudnia 2019 r. Ukazał się on na łamach „Rzeczpospolitej”. Ten artykuł jest wypowiedzią sędziego Antoniego Górskiego, sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. To taki bardzo krótki tekst: Kwestionowanie nowych sędziów nie ma podstaw. To jest z 10 grudnia 2019 r. Tutaj sędzia Górski napisał, że „powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy”. Następnie sędzia Antoni Górski powołuje orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 7 grudnia 2017 r. oraz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. sygnatura akt Kpt 1/08 i szereg innych orzeczeń, które są tam powołane. Mówi następująco: Przyjmuje się, że powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego polegającym na kształtowaniu składu osobowego władzy sądowniczej. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy, w zakresie, w jakim prezydent Rzeczpospolitej Polskiej działa jako głowa państwa polskiego, symbolizując majestat państwa. Jego suwerenność wykracza poza sfery działalności administracyjnej. W ramach kompetencji prezydenta z art. 179 Konstytucji mieści się także uprawnienie do odmowy uwzględnienia wniosków Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli sprzeciwiałyby się one wartościom, na których straży postawiła go Konstytucja. Uwzględniając wskazaną pozycję ustrojową prezydenta, należy przyjąć, że podważenie aktu powołania na urząd sędziego byłoby możliwe tylko w razie uznania, że akt ten został powzięty w czasie wykraczającym poza kadencję prezydenta albo że dokonała go inna osoba, czyli w przypadku ustalenia nieistnienia tego aktu. Jeżeli taka skrajna sytuacja nie ma miejsca, akt powołania przez prezydenta na urząd sędziego jest prawnie wiążący i nieodwoływalny, nawet jakby zawierał wadę. Oczywiście prezydent może ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za swoje decyzje, również podjęte w zakresie prerogatywy. Nie zmienia to faktu, że taki akt jest niepodważalny. Łączy się on z gwarancją niezawisłości sędziego.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, podważanie powołań sędziowskich… Władza sądownicza Rzeczypospolitej Polskiej jest jedną z trzech władz. To jest jeden z elementów suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak Sejm i inne organy władzy publicznej. Niestety mamy do czynienia, szczególnie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, z taką linią orzecznictwa, która podważa legalność tych powołań. Bada się Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i prawo polskie ocenia się z punktu widzenia Konstytucji. Wreszcie mówi się – to jest taka ekwilibrystyka – że sędzia powołany z taką wadą nie jest niezawisły.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, na podstawie tych orzeczeń niektórzy sędziowie wydają rozstrzygnięcia. Tutaj z całą stanowczością należy przypomnieć, że podstawą prawną rozstrzygnięcia sądu nie może być żaden wyrok. Pod sobą jest przepis prawa krajowego czy przepis wynikający z konwencji lub prawa międzynarodowego. Sędziowie nie stosują orzeczeń w swoich orzeczeniach. Nie mogą się na to powoływać, bo byłoby to zabraniem kompetencji innym organom. To jest chyba oczywiste.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dlaczego to jest tak istotne? Uznawanie orzeczeń sądów zagranicznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się w oparciu o przepisy krajowe, konwencyjne albo umowy bilateralne. Jednak warunki uznania orzeczenia nigdy nie obejmują badania legalności powołania sędziego w innym kraju, gdyż powołanie sędziego stanowi akt suwerenny danego państwa. Wreszcie, na co Polska zgodziła się w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, art. 6: Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd, ustanowiony ustawą przy rozstrzyganiu o jego prawach i obowiązkach o charakterze cywilnym albo o zasadności każdego oskarżenia w wytoczonej przeciwko niemu sprawie karnej.</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Podkreślam „o charakterze cywilnym”, bo pojawiają się orzeczenia, które dotyczą aspektu prawa publicznego. To państwa podpisały konwencję, w tym władze Rzeczpospolitej Polskiej. Organy Rzeczypospolitej Polskiej w chwili podpisania konwencji były uznawane. Tymczasem w niektórych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie uznaje się konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej: Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i niektórych składów Sądu Najwyższego. Jest to niebywała rzecz.</u>
<u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Szanowni państwo, każdy ponosi jakąś cząstkę odpowiedzialności za zaistniały stan rzeczy, ale wszelkimi siłami – i to wspólnie – powinniśmy dążyć do zapobieżenia hańbiącej sytuacji, jaką jest kwestionowanie sędziów, zarówno wewnątrz Rzeczpospolitej Polskiej, jak i na arenie międzynarodowej. Niestety zgoda na taki stan rzeczy może zachęcać do coraz śmielszych prób ingerencji w funkcjonowanie Rzeczpospolitej Polskiej i to niezależnie od tego, która partia polityczna rządzi w danej chwili.</u>
<u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, jest taki element w sprawozdaniu „Historia Krajowej Rady Sądownictwa”. Chciałabym go uzupełnić, bo musimy wrócić do genezy sporu. Nie mogę tego uniknąć. Muszę przypomnieć pewną historię. Sięgnąć należy do przeszłości, do 1989 r. a właściwie do przełomu lat, do 1990 r. Otóż w oparciu o ustalenia niereprezentatywnej grupy eksperckiej postanowiono wówczas, iż sędziów rzeczywiście ma powoływać prezydent we współdziałaniu z ciałem kolegialnym. Wtedy w tych protokołach owo ciało kolegialne nazywano Najwyższą Radą Sądowniczą. Proszę państwa, ukonstytuowała się Krajowa Rada Sądownictwa. W lutym 1990 r. doszło do posiedzenia. Powiem taki symboliczny fakt. Powiem, kto otworzył to posiedzenie. Mianowicie otworzył je prezes kierujący pracami Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Kazimierz Lipiński. Dla tych z państwa, którzy nie wiedzą, bo są młodsi albo nie interesują się historią, Kazimierz Lipiński był prokuratorem wojskowym w latach stalinowskich na ziemiach odzyskanych. Może to trafi do państwa wyobraźni. Ja zresztą mam całą listę obecności. To jest jak najbardziej dokument historyczny. Na liście byli: Andrzej Kram, Leszek Kubicki, Kazimierz Lipiński, Józef Mikos, Adam Zieliński, Stanisław Zimoch, Adam Łopatka. Proszę państwa, Adam Łopatka był ówczesnym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Teraz powiem kilka słów o tym, co stało się dalej. Skład ten raptem w maju – w lipcu zostali powołani – dokonał wyboru praktycznie całego składu Sądu Najwyższego. Stało się to bardzo szybko. Prawie 50 etatów zostało obsadzonych na jednym posiedzeniu. Został obsadzony właśnie ten skład, o którym mówię. To jest ta weryfikacja, o której prezes Strzembosz wielokrotnie wspominał. Mówił on, że Sąd Najwyższy po okresie przełomu i zerwania z dawnym ustrojem powstał na nowo i podlegał weryfikacji. Potrzeba szerszego czasu – to może jest dla historyków – żeby omówić, na czym ta weryfikacja polegała. Ja nie będę teraz o tym mówić. Powiem tylko, co stanowiło prawo. Proszę państwa, otóż właśnie zerwano z tym w 2017 r., ale wtedy prawo stanowiło, że nikt nie może być kandydatem przed Krajową Radą Sądownictwa na sędziego Sądu Najwyższego, jeżeli nie uzyska akceptacji zgromadzenia Izby i Zgromadzenia Ogólnego w Sądzie Najwyższym. Te osoby, które wtedy dostały się, tak naprawdę decydowały o tym, kto może być sędzią Sądu Najwyższego. Proszę państwa, takie całkowite zamknięcie jest pewną kastowością. Tak trzeba to określić. Taki sposób ukształtowania najwyższej władzy sądowniczej jest w gruncie rzeczy dla tego organu rujnujący.</u>
<u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Zresztą Sąd Najwyższy pełni wyjątkową funkcję w systemie. Wpływa on na orzecznictwo sądów powszechnych i ma dążyć do jego ujednolicenia. Proszę państwa, nierozliczenie zbrodni komunistycznych w znacznej mierze nastąpiło z powodu działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego. To jest historia i to trzeba powiedzieć. Ja uważam, że powinno to być powiedziane. Tu nie chodzi o ustawę, którą uchwalał parlament, ale o sposób jej interpretacji. Niekoniecznie jest on zgodny z wolą parlamentu. Sędzia Płóciennik – dalej orzekający – który chce postawić zarzut zbrodni komunistycznej, brał udział w składzie Sądu Najwyższego, który wydał uchwałę z 20 grudnia 2007 r. sygnatura akt I KZP 37/07, gwarantującej bezkarność zastosowania retroaktywnych przepisów o stanie wojennym. Do innych nieprawidłowości, które można określić jako systemowe – np. reprywatyzacja – Sąd Najwyższy podjął się próby rozliczenia, ale dopiero w 2016 r. Proszę państwa, taka niesprawiedliwa reprywatyzacja szczególnie dotkliwa jest w Warszawie. Przecież tutaj ludzie przyjechali do zupełnie zrujnowanego miasta – ja osobiście znam taki przypadek – i zaczęli je odbudowywać.</u>
<u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Teraz zdarza się czasem, że dzieci tych osób i ich wnuki wyrzucane są z domów, które zbudowali ich rodzice czy dziadkowie. Proszę się nie dziwić, że zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa naruszyła bardzo głębokie interesy. Tymczasem, gdy sięgniecie państwo do protokołów Komisji Konstytucyjnej, to zobaczycie państwo, że z nich wynika, że kwestia wyboru sędziów do KRS-u była kwestią sporną. Jak wszystkie kwestie sporne, dla których nie udało się wywalczyć większości, znalazła swój wyraz. Było wtedy takie rozstrzygnięcie Zgromadzenia Narodowego, że wszystkie te kwestie zostały odesłane do ustawy. Tak się stało. Co do sposobu wyboru mamy w Konstytucji odesłanie do ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, niektórzy twierdzą, że taki wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa jest może zgodny z Konstytucją, ale jest niezgodny z regułami praworządności. Ja nie chcę tu omawiać wszystkich przykładów, ale zwróćmy uwagę na Stany Zjednoczone. Spójrzmy sobie nawet na taką Holandię. Czy państwo wiecie, że tam ichniejsza rada wyłącznie przejęła część kompetencji od ministra sprawiedliwości w zakresie zarządzania sądami, a w ogóle nie zajmuje się procedurą nominacyjną? Procedury na nominację zostały oddane zupełnie innym ciałom kolegialnym. Zresztą w Holandii członków tej rady wskazuje minister sprawiedliwości spośród sędziów. Mogę postawić pytanie, czy państwo nie zostaliście po prostu wprowadzeni w błąd przez niektórych ekspertów, którym zależało na wprowadzeniu w błąd? Ja muszę przedstawić inny głos w tej sprawie. To jest mój obowiązek. Jak powiedziałam, ostatecznie w tych regułach praworządności chodzi po prostu o najzwyklejszą w świecie normalną sprawiedliwość. O nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Rozumiem, że do głosu zgłasza się pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Panie przewodniczący, powiem szczerze, że jeszcze nie widziałam takiego poziomu hipokryzji. Przecież pani doskonale zdaje sobie sprawę z tego, kto był wiceministrem sprawiedliwości pani kolegi z podstawówki czy z liceum, pana Zbigniewa Ziobry. Był nim pan Kryże. Tak, pan Kryże, który skazał Bronisława Komorowskiego. Wie pani za co? Skazał za to, że powiedział, że PRL nie może być niepodległym państwem. Skazał tego człowieka na karę więzienia za to, że chciał zorganizować Dzień Niepodległości. Tak, proszę pani, to jest wasza klika. Jest nią właśnie pan Kryże czy pan Piotrowicz, który był prokuratorem stanu wojennego i kiedy inni dostawali pałą przez plecy, to on od komunistycznej władzy w stanie wojennym dostawał odznaczenia. To są pani koledzy, na których teraz orzeczenia się pani śmie się powoływać i mówić coś o niepodległości. Kiedy my, kiedy cała Europa, kiedy wszyscy rozsądni ludzie mówią o złamaniu reguły praworządności, to mówią właśnie o upolitycznionej działalności Krajowej Rady Sądownictwa pod pani przewodnictwem. To złamanie reguły praworządności doprowadziło Polskę na skraj przepaści i z tego, co pani mówi, widzę, że wy ochoczo i śmiało robicie krok naprzód.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mianowicie złamanie reguły praworządności oznacza brak dostępu Polaków i Polek w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej do środków unijnych. Oznacza to brak miliardów z tych środków, które mogłyby posłużyć stabilizacji gospodarki, innowacyjności czy opiece zdrowotnej. Polacy umierają w kolejkach do lekarzy, a działalność pani organu – jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa – pod pani przewodnictwem odbiera Polakom te środki. To jest oblany egzamin z odpowiedzialności za państwo. Krajowa Rada Sądownictwa została powołana po to, aby stać na straży niezależności sędziów i ich niezawisłości. Natomiast Krajowa Rada Sądownictwa pod pani przewodnictwem nie staje w obronie niezależnych sądów. Skolonizowano cały wymiar sprawiedliwości sędziami powołanymi z wadą prawną. Wszyscy wiemy, że z bezprawia nie rodzi się prawo. Jeżeli mamy Krajową Radę Sądownictwa powołaną z naruszeniem prawa, to każde dokonane przez nią powołanie także jest powołaniem dokonanym z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani powołuje się na opinię jednego naukowca, bodajże profesora. Nie usłyszałam tytułu prawnego. Ja po swojej stronie mam szereg orzeczeń i to nie tylko europejskich trybunałów, ale także – i przede wszystkim – orzeczeń najważniejszych polskich sądów, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. To są orzeczenia, które nie pozostawiają żadnych złudzeń. Chociażby uchwała siedmiu sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego z 2 czerwca 2022 r., mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa ukształtowana w trybie ustawy z 2018 r. nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym, którego skład i sposób wyłaniania reguluje Konstytucja Rzeczpospolitej. Mówi o tym w szczególności art. 187 ust. 1. To powoływanie się na jakieś opinie czy analizy pani ekspertów lub odwoływanie się do czasów sprzed 30 lat a niedostrzeganie Piotrowicza...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co pani opowiada? Czy obowiązuje ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa? Ja bardzo państwa przepraszam, ale ja nie będę tego wysłuchiwał, bo po prostu jest to wystąpienie polityczne kwestionujące obowiązujące prawo. Pani na tej sali kwestionuje obowiązujące prawo. Obowiązującym prawem jest polska Konstytucja i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa uchwalił polski Sejm. Czy chce pani tego, czy nie, ta ustawa obowiązuje i obowiązuje członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy zasiadają w tym konstytucyjnym organie państwa. Naprawdę, proszę mi na tej sali nie kwestionować obowiązujących przepisów. Nie godzę się na to. Jeżeli będzie pani kwestionowała przepisy obowiązujące w Polsce... Ma pani jakieś pytania do sprawozdania? Jeżeli pani nie będzie miała pytań i państwo nie będziecie ich mieli, to po prostu zamknę tę dyskusję, uznając, że Komisja zapoznała się z informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu zaopiniowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma zaopiniowania, nie ma żadnej opinii. Niech pani przeczyta, jaki mamy porządek posiedzenia. Pani jest drugą kadencję w Sejmie i po prostu nie wie, nad czym obradujemy. Dzisiaj mamy zapoznanie się z informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać i proszę się uspokoić. Ja przytaczam orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę mi nie kwestionować obowiązującego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednak są one orzeczeniami wydawanymi przez sędziów Sądu Najwyższego w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej. Pana bolą te orzeczenia i ja to rozumiem, bo one pokazują, na jaki skraj przepaści doprowadziliście Rzeczpospolitą i polski wymiar sprawiedliwości, a przede wszystkim bezpieczeństwo Polaków. Dzisiaj pozycja Polski w Unii Europejskiej jest osłabiona na skutek działania tego organu. To złamanie reguły praworządności. Natomiast w dzisiejszym czasie, kiedy mamy konflikt wojenny i zdestabilizowaną gospodarkę, to są rzeczy, których nikt odpowiedzialny…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszGosek">Można trochę przyciszyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę mówić ciszej. Może pani bardziej odsunąć usta od mikrofonu, żeby pani nie zakrzykiwała tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz powiem. Dzisiaj osłabianie pozycji Polski w Unii Europejskiej – szczególnie z uwagi na konflikt wojenny za naszą wschodnią granicą – jest działaniem ze wszech miar nieodpowiedzialnym. Jest to również działanie nieodpowiedzialne z uwagi na zdestabilizowaną gospodarkę, do której ustabilizowania potrzebujemy miliardów z KPO. Natomiast niestety działalność pani organu doprowadza do tego, że łamana jest reguła praworządności i te środki nie trafiają do Polski. Chciałabym przywołać postanowienie Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić na to uwagę. Ja cytuję orzeczenia wydawane...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co może poradzić na to Krajowa Rada Sądownictwa, która działa zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem? Niech pani pyta się sędziów Trybunału Praw Człowieka. Niech pani pyta sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale nie przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Ale oczywiście, bo pani stawia tezy i pytania, na które pani przewodnicząca nie jest w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać mi powiedzieć moją wypowiedź w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale pani tylko obraża. To nie jest wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz bym chciała...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale pani mówi cały czas i obraża pani przewodniczącą. Czytała pani temat posiedzenia? Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie obrażam, a bardzo precyzyjnie mówię orzeczenia. Orzeczenia polskich sądów nie mogą nikogo obrazić. Chciałabym zwrócić uwagę na postanowienie Sądu Najwyższego, z którego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa w składzie ukształtowanym w trybie...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wie pani, niestety orzeczenia obrażają i zdrowy rozsądek, i polski porządek prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie dają gwarancji niezależności od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Mamy też wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym także jednoznacznie stwierdzono, że tak ukształtowana Krajowa Rada...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale nie będziemy licytowali się na orzeczenia. Ja za chwilę będę przytaczał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a pani powie, że nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego. Z tego powodu naprawdę ta dyskusja nie zmierza do niczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałam bardzo jasno zaznaczyć, w jakich podstawach prawnych funkcjonujemy w tym momencie. Zarówno orzecznictwo polskich sądów, jak i orzecznictwo europejskich trybunałów mówi jednoznacznie. Jest złamana reguła praworządności i polska konstytucja. Obecnie nie mamy do czynienia z niezależną od władzy Krajową Radą Sądownictwa. I co dalej? Z jednej strony każdego dnia poprzez działalność tego organu widzimy brak odpowiedzialności za państwo. Z drugiej strony widzimy także jego bardzo intensywną działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ma pani pytanie do informacji? Nie? To nie pani składa informację. To przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przedkłada taką informację. Mnie pani informacja nie interesuje, bo nie jest przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji. Niech pani jedzie do Parlamentu Europejskiego i tam przedstawia tę informację. Czy dzisiaj w porządku obrad mamy wystąpienie pani Gasiuk-Pihowicz na temat jej wyobrażeń o polskim prawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy może mi pan nie przerywać co 5 minut, bo panu nie podoba się to, co ja mówię? W tym momencie, każdego dnia, Krajowa Rada Sądownictwa bardzo intensywnie działa na jednym polu. Dba o swoje apanaże i dba o awanse członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszGosek">Naprawdę, czy można przyciszyć? Pani poseł, niech pani nie krzyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, są to ich partnerzy życiowi. Ja mam pytanie, czy mogłaby pani powiedzieć, jaką ścieżkę awansową w zeszłym roku przeszedł pani partner życiowy? Proszę opowiedzieć o tym, kogo w zeszłym roku awansowała Krajowa Rada Sądownictwa przy złamaniu podstawowej zasady wyłączania się od osobistych spraw do personalnych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest skandal. Jak się pani zachowuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę powiedzieć o państwa zarobkach z zeszłego roku. Proszę chociażby powiedzieć o tym, ile państwo zarobili. Czy prawdą jest, że w zeszłym roku poprzez...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszGosek">A co z pani partnerem życiowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy prawdą jest, że Partia Nowoczesna do tej pory nie rozliczyła się z kampanii wyborczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że pani Pawełczyk-Woicka poprzez doprowadzenie do złamania reguły praworządności w zeszłym roku zarobiła 150…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani jest ostatnią osobą, która może takie pytania zadawać w kontekście właśnie tego, co stało się w Nowoczesnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy prawdą jest, że pan Mularczyk w zeszłym roku zarobił 113 tys. zł? Czy prawdą jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Boli to panią, boli to panią bardzo, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan Puchalski, którego nazwisko wszyscy znamy z mediów i z artykułów mówiących o jego udziale w aferze hejterskiej zarobił 173 tys. zł? Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że pan zarobił 103 tys. zł na działaniu tej nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa? Czy prawdą jest, że pan Wiesław Johann zarobił 201 tys. zł? Mogłabym tak dalej wymieniać. Były kolosalne zarobki ludzi, którzy doprowadzili do tego, że każdy powiat w Polsce poprzez utratę KPO stracił około 500 mln zł na drogi, wodociągi i na inne rzeczy, które są bliskie ludziom i które powinny im służyć.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dalej mam pytanie. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS odmówił przedstawienia uwag do projektu zmiany Konstytucji, który znosił immunitet sędziowski? Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS wbrew swojemu powołaniu – czyli staniu na straży niezawisłości sędziowskiej – zajmował się donosami na legalnych sędziów? Czy np. zajmował się donosem pana Konrada Wytrykowskiego z nielegalnej Izby Dyscyplinarnej na prezesa Sądu Najwyższego, Piotra Prusinowskiego? Czy zajmowała się na przykład donosem pana Puchalskiego – jak donoszą media, członka kasty – który również domagał się ukarania legalnego prezesa Sądu Najwyższego, Piotra Prusinowskiego? Czy prawdą jest, że pan Piebiak – znany z mediów jako herszt szajki hejterskiej – bardzo intensywnie awansuje?</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mamy dziesiątki przypadków ludzi, którzy są związani z neoKRS-em i z panem Łukaszem Piebiakiem, którzy dostawali błyskawiczne awanse, tzw. awanse skokowe po kilka stopni. Można tutaj przywołać chociażby przykład pana Nawackiego. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS oddalił powołanie legalnych sędziów Wydziału Karnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie, czyli pani Ewy Leszczyńskiej-Furtak oraz pani Ewy Gregajtys i stanął po stronie neoprezesa Sądu Apelacyjnego, który bezprawnie, wbrew orzeczeniom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przeniósł te doświadczone karnistki do Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych? Proszę powiedzieć, czy prawdą są informacje o nieetycznych awansach członków neoKRS-u, np. pani Ewy Łąpińskiej, która zgłosiła się na konkurs do Sądu Okręgowego w Sosnowcu?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani nie jest jedyna. Koledzy też czekają na zabranie głosu. Za chwilę…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy prawdą jest, że neoKRS zajmował się też obroną pana Macieja Nawackiego, który nie wykonał orzeczeń sądu w stosunku do pana sędziego Juszczyszyna? Proszę jeszcze mi powiedzieć – bo to będzie świadczyło o pewnym papierku lakmusowym pani prawdomówności – czy prawdą są informacje medialne o awansach dla rodziny i dla partnerów życiowych członków neoKRS-u? Jeszcze raz powtórzę przykład pani partnera życiowego, pana Dariusza...</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie. Pani jest specjalistką od obrażania i prowokowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">NeoKRS także nagradzał – to trzeba powiedzieć wprost – niszczycieli praworządności, np. pana prokuratora Franciszka Micherę, który z Wydziału Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej ścigał niezależnych sędziów, a został zarekomendowany do Sądu Okręgowego w Olsztynie, do Wydziału Rodzinnego, przy czym jako prokurator nigdy prawem rodzinnym się nie zajmował. Na koniec tylko jeszcze raz chcę powiedzieć coś bardzo jasno. Kiedy słyszymy o łamaniu reguły praworządności, dotyczy to działania upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa i jest to absolutnie szaleństwem, i pozbawia bezpieczeństwa 38 mln Polaków. Pozbawia bezpieczeństwa z uwagi na to, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już to pani mówiła, odbieram pani głos. Pan przewodniczący Krzysztof Lipiec zgłasza wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Także dlatego, że brak środków z KPO jest jedną z przyczyn tragedii...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie ma nic wspólnego z Krajową Radą Sądownictwa. Dziękuję pani, dziękuję już pani bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta debata tak naprawdę sięgnęła bruku, bo wywlekanie na Komisji prywatnych spraw z życia osób publicznych jest rzeczą skandaliczną. Mówienie rzeczy wbrew obowiązującemu porządkowi prawnemu jest również rzeczą skandaliczną. Dlatego też wnoszę o zamknięcie... Mam jeszcze jeden zarzut. Brak kultury wypowiedzi w tej debacie jest także rzeczą skandaliczną. Z tego powodu wnoszę o zamknięcie tej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jestem zobowiązany przegłosować wniosek formalny. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak ma wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, po pierwsze, ten wniosek sam pan wymyślił. Byłam w pobliżu, kiedy pan poprosił panią przewodniczącą Milczanowską, żeby zgłosiła taki wniosek. To jest nie do akceptacji, chociażby dlatego, że pani przewodnicząca nie sprowadziła dzisiejszego tematu do dyskusji na temat sprawozdania za 2022 r., tylko w formule usprawiedliwienia własnego postępowania zrobiła nam lekcję historii.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mówi się, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Ja przypadkowo usiadłam obok pani przewodniczącej. Były sędzia, który dzisiaj jest parlamentarzystą, na każdym kroku merytorycznie podnosi – panie przewodniczący – zarzuty wobec naruszania praworządności, w tym naruszania Konstytucji i podejmowania działań, które nie mają nic wspólnego z praworządnością. Pani sędzia, przewodnicząca KRS-u dla usprawiedliwienia dzisiejszej sytuacji porównuje dzisiejszą rzeczywistość do czasów komunistycznych. Panie przewodniczący, to jest nie do akceptacji. Za chwileczkę. Teraz ja zabieram głos, pani przewodnicząca. Będzie pani miała czas na zabranie głosu. Pozwala na to, by na sali posiedzenia Komisji Sprawiedliwości sędzia KRS-u rozdawał ulotki dotyczące… Panie przewodniczący, nie jest to ważne czy to są wydruki, czy nie, ale jest to forma ulotki, która dotyczy afery hejterskiej. To jest jedna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek przeciwny…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ponieważ ja mam pytania do pani przewodniczącej…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny ma pierwszeństwo, wobec tego pani zgłosiła wniosek przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać go uzasadnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Jakby pani zgłosiła wniosek formalny, to też bym go głosował. Zresztą głosowałem pani wniosek na początku. Pani w ogóle chciała zamknąć dzisiaj dyskusję na samym początku. Dostała pani głos. Teraz jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może pan nas jako członków Komisji Sprawiedliwości pozbawić prawa do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To Komisja go pozbawi, jeżeli przyjmie wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może pan nas go pozbawić, ponieważ nie zgadza się pan z poglądem tego czy innego sędziego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo mówicie nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mamy prawo zadawać pytania i mamy prawo mieć odmienną ocenę sytuacji. Tak jak pan ma swoją własną ocenę sytuacji, tak nie może pan odmówić mnie czy innemu posłowi z tej Komisji mieć odmiennej oceny sytuacji. Pana pomysł na wniosek formalny, żeby zamknąć dzisiejsze posiedzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyj wniosek? To jest mój pomysł? Jaki mój pomysł? Ale co pani wymyśla?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, stałam obok pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani po prostu imputuje i kłamie. Pani publicznie kłamie jako poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca nawet nie odzywa się, bo to z nią pan rozmawiał, więc proszę nie wmawiać mi takich rzeczy. Panie przewodniczący, ma pan prawo do posiadania innego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pani imputuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może mi pan odmówić prawa do zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Domagam się głosowania mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#Gloszsali">Był wniosek formalny, głosujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy wniosek formalny pana przewodniczącego Lipca. Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja mam prośbę do pana przewodniczącego Lipca, aby wycofał ten wniosek. Proszę państwa albo rozmawiamy, albo nie. To jest skandal.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To po prostu jest skandal. Boicie się prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Jaki skandal? To jest demokracja. Głosujemy. W demokracji się głosuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Boicie się prawdy i boicie się odpowiedzialności za to bezczelne łamanie prawa i pozbawianie Polaków bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosowało 17 posłów. Za – 9, przeciw – 7, wstrzymał się – 1. Ten wniosek padł dlatego, że państwo po prostu obrażacie naszych gości, wypowiadacie się nie na temat i czynicie z tego posiedzenia gorszące przedstawienie. Z tego powodu po prostu zamknąłem… Komisja zamknęła dyskusję.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Proponuję wybrać na sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jeszcze zgłasza się pan poseł Zimoch.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja zgłaszam się w sprawach różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest jakaś inna kandydatura na sprawozdawcę? Jest? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Zgłaszam panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za wyborem pana przewodniczącego Krzysztofa Lipca na sprawozdawcę Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów. Za – 12, przeciw – 11, wstrzymało się – 0. Komisja dokonała wyboru sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>