text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam przyjęcie protokołu z ostatniego posiedzenia wobec niezgłoszenia zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o zalogowanie się do systemu, jeżeli państwo posłowie są zdalnie. Proszę też o zalogowanie się posłów będących na sali poprzez użycie legitymacji w celu sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie głosowania. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum. Przez jakiś czas system pozostanie otwarty, żeby można było jeszcze się zalogować.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony. Został przesłany pocztą elektroniczną oraz na urządzenia mobilne i-pad. W związku z tym, że nastąpiła awaria systemu i-pad, państwo posłowie dostaliście materiały również pocztą elektroniczną. Zostały wysłane na oficjalne adresy sejmowe. Porządek jest ustalony. Czy jest sprzeciw wobec porządku obrad? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka z dnia 17 lutego 2021 roku, uzupełnionego w dniu 1 kwietnia 2021 roku, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Katarzyny Lubnauer. Jest obecny pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, pan mecenas Krzysztof Wąsowski. Proszę pana mecenasa o krótkie omówienie złożonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom. Rzeczywiście 2 lutego 2023 roku na portalu TVN24, w związku z komentarzami polityków dotyczącymi kandydowania pana sędziego Łukasza Piebiaka do Krajowej Rady Sądownictwa, pani poseł Katarzyna Lubnauer pozwoliła sobie na stwierdzenia, że Łukasz Piebiak jest współautorem hasła na „w” w stosunku do pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf oraz że jest straszną kreaturą, obrzydliwym człowiekiem i bohaterem afery hejterskiej. Wysoka, Komisjo, wszystkie te stwierdzenia, po pierwsze, są nieprawdziwe w takim sensie, że nie ma żadnych podstaw, przynajmniej pani poseł Lubnauer nie ujawniła takich podstaw, do określania cech charakteru pana Łukasza Piebiaka. Niewątpliwie nie jest on z własnej woli bohaterem afery hejterskiej, a dokładnie w takim kontekście było to ujawniane. Tak zwaną aferę hejterską rozpętały media. Próbują go wplątać jako bohatera tejże afery, natomiast Łukasz Piebiak konsekwentnie zaprzecza swojemu udziałowi w jakichś grupach WhatsApp`owych, Signalowych czy jeszcze innych. Pojawiają się różne opinie. Cały czas zaprzecza, a wszystkie media, w których pojawiają się tego typu sugestie, że Łukasz Piebiak jest bohaterem afery hejterskiej, konsekwentnie są pozywane przez pana sędziego Łukasza Piebiaka. Nie ulega także wątpliwości, że nie jest żadnym współautorem hasła na „w” w stosunku do byłej pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Małgorzaty Gersdorf. Tutaj spór się toczy. Sugestie medialne były kierowane wobec pan sędziego Wytrychowskiego, a nie wobec pana sędziego Łukasza Piebiaka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Wysoko Komisjo, do tego trzeba tutaj dodać, że kontekst, w którym to wszystko pada...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, przepraszam, jest pewien problem z głosem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Moim?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Może będzie pan mówił wolniej. Może wtedy będzie łatwiej wysłuchać. Po prostu są jakieś zniekształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Przepraszam. W takim razie jeszcze raz powiem, że wszystkie pomówienia polegają na nieprawdzie. Nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. Mało tego, kontekst wypowiedzi pani poseł Lubnauer dotyczył sytuacji, w której sędzia Piebiak kandydował na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa, co powoduje, że trzeba tam mieć przymiot nieposzlakowanego charakteru, nieposzlakowanej opinii. A więc dodatkowo jeszcze wartość, waga wypowiedzi, nie wiem, czy przemyślanych czy nieprzemyślanych, tak naprawdę narażały pana sędziego Piebiaka na poważny uszczerbek, poważny problem przy wykonywaniu swojego zawodu sędziego, swojej funkcji sędziowskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Dodać jeszcze należy, Wysoka Komisjo, że zgodnie z art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w 2003 roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę zachować ciszę na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jednak nie słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wtedy to w ogóle nic nie będziemy słyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, panie przewodniczący, cisza na sali. Jest problem techniczny, a pan mecenas dzisiaj mówi dużo bardziej energicznie i szybko niż zazwyczaj. Jest kłopot ze zrozumieniem, kiedy złoży się te dwie rzeczy, prędkość wypowiedzi z problemami technicznymi, a ja chciałbym przypomnieć, że ostatnio rozmawialiśmy z panem mecenasem, że jego kancelaria, którą mamy przed oczami, jest piętnaście minut stąd. Wtedy pan mecenas przepraszał i mówił, że zawiadomienie, które dostał od pana przewodniczącego zrozumiał jednoznacznie, że może uczestniczyć tylko zdalnie. Rozumiem, że teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, mamy możliwość zdalnego udziału. Nie mogę nie dopuścić kogoś kto jest zdalnie. Tak samo jak każdy poseł, każdy inny uczestnik posiedzenia może brać udział zdalnie. Wobec tego pan mecenas też może brać udział zdalnie. Proszę z tego tytułu nie robić zarzutu. Natomiast bardzo proszę pana mecenasa o w miarę wolne mówienie, dlatego że wtedy łatwiej jest zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja piechotą mam kilka dni do tego pomieszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę kontynuować, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Pan poseł ma rację, że ostatnim razem obiecałem, że będę osobiście, ale niestety tak mi się poukładały obowiązki, że po prostu bym nie zdążył. Pracuję nad swoją formą. Rzeczywiście będę starał się chodzić szybciej, żeby następnym razem zdążyć, ale nie mogę już nic obiecać. Rzeczywiście tak było.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Wracając ad rem, rzeczywiście od 2003 roku w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest zmiana, która umożliwia, za zgodą Sejmu, pociąganie do odpowiedzialności prawnej każdego posła między innymi za pomówienia, za naruszenie praw osób trzecich, jak sądzę, nie posłów, nie parlamentarzystów, ale właśnie osób trzecich. W związku z tym pan sędzia Piebiak pragnie skorzystać z tej możliwości. Dlatego wnoszę jak na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, zgodnie z regulaminem Sejmu, ustanowiła swojego obrońcę spośród posłów. Jest nim pan poseł Krzysztof Śmiszek. Proszę bardzo, pan poseł ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie też dodam, że żałuję, że pełnomocnika drugiej strony nie ma na sali, ale jest jak jest. Przede wszystkim na wstępie trzeba podkreślić jedną rzecz, że my dzisiaj, państwo jako komisja sejmowa zebraliście się nie po to, żeby dyskutować, czy kwestie, rzeczy medialne, które są zarzucane panu ministrowi Pietrzakowi, są prawdą czy nie są prawdą. Państwo jako Komisja czy my jako Sejm nie mamy do tego żadnych uprawnień, chyba że ustanowilibyśmy uchwałą komisję śledczą. Wtedy mielibyśmy jakieś instrumenty do tego, żeby dowiedzieć się, jak kilka lat temu wyglądała rzeczywistość w Ministerstwie Sprawiedliwości, kto organizował lub nie organizował kampanii hejterskich przeciwko polskim sędziom. My dzisiaj czy państwo dzisiaj tutaj tak naprawdę zebraliście się w jednej sprawie, niezwykle ważnej sprawie publicznej. Przede wszystkim chodzi o to, czy pani posłanka Katarzyna Lubnauer, wykonując swój mandat posłanki, przekroczyła czy też nie przekroczyła uprawnień, które wynikają z tegoż mandatu. W naszym, w moim przekonaniu, oczywiście także w przekonaniu pani posłanki, wszystko to, co powiedziała publicznie, do mediów, udzielając wypowiedzi do jednej z wiodących polskich stacji, mieściło się w ramach debaty publicznej, krytyki publicznej, ale przede wszystkim mieściło się w mandacie posłanki, w zakresie jej mandatu posłanki, szczególnie posłanki opozycji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Chciałbym przypomnieć, w jakich okolicznościach pani posłanka zabrała głos. Otóż pani posłanka zabrała głos wtedy, kiedy do opinii publicznej dotarł fakt, iż pan były wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, sędzia Łukasz Piebiak, jest lub może być kandydatem jednej z partii politycznych czy ugrupowań politycznych obecnych w Sejmie do Krajowej Rady Sądownictwa. Szeroko donosiły o tym media, także politycy Prawa i Sprawiedliwości na poziomie parlamentarnym mówili o tym, że Łukasz Piebiak będzie ich kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. A zatem debata o tym, kto będzie zasiadał w jednym z najważniejszych ustrojowych, konstytucyjnych organów, które mają stać na straży interesu wymiaru sprawiedliwości, jest niewątpliwie ważną kwestią społeczną, publiczną, a także polityczną, publiczną głównie z punktu widzenia zabezpieczenia interesów wymiaru sprawiedliwości. A zatem pani poseł Katarzyna Lubnauer zabrała głos w niezwykle istotnej kwestii społecznej, a przypomnę także, że w pewnym momencie partia Prawo i Sprawiedliwość wycofała poparcie dla pana sędziego Łukasza Piebiaka. Wobec tego jej wypowiedź miała określony kontekst, odbyła się w bardzo określonym kontekście, mianowicie w kontekście niezwykle ważnej, rozpalającej także media, opinię publiczną sytuacji dotyczącej wskazania lub niewskazania konkretnej osoby na bardzo ważne stanowisko publiczne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dzisiaj przedmiotem postępowania Wysokiej Komisji nie jest to, czy pan Łukasz Piebiak popełnił, przekroczył jakieś granice prawa czy też nie przekroczył. Przypomnę, że dzisiaj Komisja w moim przekonaniu, a także w przekonaniu pani posłanki, powinna skupić się tylko i wyłącznie na tym, czy posłanka przekroczyła jakieś granice wyznaczane prawem i czy w związku z tym należy uchylić jej immunitet tak, żeby mogła zostać pociągnięta do odpowiedzialności, w tym przypadku do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Teraz może jeszcze kilka zdań na temat tego, co może posłanka czy poseł na Sejm, a czego nie może. Pani poseł jest posłanką należącą aktualnie do opozycji. A zatem jakimi narzędziami dysponuje, żeby móc spokojnie, a także w pełni wykonywać swoje obowiązki, jak również uprawnienia posłanki? Posłanka opozycji może posługiwać się oceną, może posługiwać się krytyką, może posługiwać się recenzją, a nawet bardzo ostrą recenzją swojego konkurenta politycznego, bo przecież w Sejmie mamy do czynienia z konkurencją polityczną, może posługiwać się komentarzem na temat aktualnej sytuacji, która jest wytworzona przez rządzącą większość, może posługiwać się także opinią, może posługiwać się krytyczną opinią, może posługiwać się ostrą opinią. Przecież mamy już długoletnią linią orzeczniczą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który mówił bardzo jednoznacznie, że debata polityczna rządzi się troszeczkę innymi regułami, że ostrość jest wpisana w debatę polityczną.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przede wszystkim pani poseł komentowała doniesienia medialnej, i to nie doniesienia medialne niszowych agencji medialnych czy prasowych, ale wiodących na rynku medialnym redakcji, które bardzo szeroko od kilku lat opisywały sytuację dotyczącą organizacji pracy, mówiąc bardzo eufemistycznie, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tutaj absolutnie nie będziemy z panią poseł wchodzić w szczegóły różnych czynów zarzucanych panu wiceministrowi Łukaszowi Piebiakowi, dlatego że nie od tego jesteśmy. Od tego jest prokuratura, od tego jest niezależny sąd, od tego są organy wymiaru sprawiedliwości. My dzisiaj, państwo dzisiaj na tej sali będziecie decydować, czy poseł, posłanka opozycji może posługiwać się określonymi zwrotami dotyczącymi swojego konkurenta politycznego. Przecież na tym opiera się demokracja, opiera się na sporze politycznym, na ścieraniu się, czasami nawet nieprzyjemnym ścieraniu się różnych racji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Inna sprawa, Wysoka Komisjo – tutaj zwracam się do kolegów i koleżanek ze wszystkich klubów parlamentarnych niezależnie od poglądów – czy my naprawdę jako posłowie chcemy angażowania sądów, chcemy angażowania całej machiny państwa w tego typu jakieś napięcia pomiędzy posłami. Mnie się wydaje, że jeżeli już w ogóle pani poseł miałaby odpowiadać albo miałoby dojść do jakiejś wymiany czy oceny wypowiedzi pani posłanki, to przecież od tego mamy organy sejmowe, mamy Komisję Etyki Poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej, z tego co wiem, pracuje na pełnych obrotach. Często zdarzają się różne niesnaski pomiędzy politykami, często politycy nawzajem formułują wobec siebie różne opinie, różne krytyczne, bardzo krytyczne opinie. Gdybyśmy mieli naprawdę za każdym razem angażować sądy, angażować prokuraturę, angażować prawników do tego, żeby przygotowywali prywatne akty oskarżenia, to tak naprawdę nie zajmowalibyśmy się niczym innym jak tylko sporami pomiędzy politykami. Nie tego oczekuje od nas społeczeństwo. Jeżeli jest jakiś problem, jeżeli jest jakieś napięcie, jeżeli jest jakaś krytyczna opinia ze strony posłanki wobec wysokiego funkcjonariusza państwa, jakim jest wiceminister sprawiedliwości, a także sędzia, to wydaje się, że angażowanie w te kwestie sądu karnego jest niezwykle bulwersujące i niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowni państwo, mówię to także jako poseł do kolegów i koleżanek ze wszystkich opcji politycznych. Czy naprawdę chcemy, żeby sądy zajmowały się wzajemnym krytykowaniem posłów? Wydaje mi się, że użycie prawa karnego do tego typu sytuacji naprawdę jest przekroczeniem już nie tylko zdrowego rozsądku, ale przekroczeniem jakichś zasad współżycia społecznego. Co tak naprawdę mówi taki akt oskarżenia? To nie jest tylko akt skierowany wyłącznie do pani poseł, ale jest to pewnego rodzaju manifestacja, pośle, posłanko, jesteś krytyczny, masz swoją opinię, masz swoje zdanie, formułujesz nawet jakieś ostre recenzje, pamiętaj, że czeka cię za to sąd karny, czeka cię za to, że wypowiadasz swoje opinie, które przecież w naszym środowisku sejmowym są widoczne codziennie. Z mównicy sejmowej nieraz słyszeliśmy znacznie bardziej ostre sformułowania wobec siebie niż to, co padło z ust pani posłanki w konkretnym wywiadzie, w konkretnej wypowiedzi, w konkretnym kontekście. W naszym przekonaniu, w przekonaniu moim, ale także pani poseł, jest to pewnego rodzaju przesadna próba tłumienia wolności wypowiedzi posła.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Naprawdę zachęcałbym pana pełnomocnika, ale przede wszystkim pana Łukasza Piebiaka do tego, żeby zastanowił się nad innymi formami dochodzenia swojego dobrego imienia, jeżeli takowe zostało w jego przekonaniu naruszane. Angażowanie naprawdę i tak już przeciążonych sądów karnych do tego, żeby rozstrzygały sprawy typu, że jedna pani o drugim panu coś tam powiedziała, przepraszam, że używam tego typu sformułowania, ale do tego ten spór należy sprowadzić... Pani poseł komentowała niezwykle istotną kwestię dla funkcjonowania państwa i miała prawo użyć ostrego sformułowania. Jeżeli pan minister czuje się poszkodowany, a jako sędzia pewnie musi także czuć małą wagę w jego opinii przewinienia, to przecież powinien się trzy razy zastanowić, zanim uruchomi reżim przepisów karnych, które przecież jak już wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji było podkreślane, stanowią ultima ratio. Przepisy karne zaangażujemy wtedy, kiedy inne przepisy nie zdają egzaminu, kiedy nie są wystarczające do rozwiązania konkretnego problemu pomiędzy stronami. Mamy i przepisy cywilne, i przepisy dotyczące postępowań przeciwko posłom, którzy naruszają etykę poselską. Czy naprawdę w Sejmie musimy zajmować się tego typu kwestiami, angażować aparat państwa, sądy do tego typu kwestii?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrzysztofSmiszek">I ostatnie zdanie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, szanowni państwo, powiedziałem na wstępie, że nie my jesteśmy od tego, żeby oceniać postępowanie pana Piebiaka, czy naruszał prawo czy też nie, ale przecież od kilku lat co chwilę mamy doniesienia medialne o tym, co się działo w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie są to relacje tylko i wyłącznie jednostronne pana Piebiaka, tylko są to także relacje kolejnych sędziów, np. sędziego Cichockiego, sędziego Szmydta, którzy mówią jednoznacznie: „działaliśmy w jednej grupie z panem Łukaszem Piebiakiem”. Tak mówią media. Sędziowie ci mówią to w obecności kamer: „spotykaliśmy się, był udostępniany jego gabinet, pan Łukasz Piebiak udostępniał tzw. zielone teczki z danymi osobowymi polskich sędziów, które to dane były potem używane do nagonki hejterskiej na te osoby”. Przecież tutaj nie możemy uciec także od całego zestawu argumentów, które opinii publicznej prezentują już nie tylko niezależne media, ale sami sędziowie, którzy brali udział w tego typu procederze.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A więc naprawdę wnoszę do Wysokiej Komisji, żebyście państwo się tym nie zajmowali, żeby nie uchylać immunitetu posłance, która miała prawo wypowiadać się w ramach dozwolonej krytyki, w ramach narzędzi, którymi dysponuje, a zatem opinii, krytyki, recenzji, komentarza pod adresem przedstawiciela rządzącej formacji politycznej. Wnoszę, o to, żeby Komisja nie zajmowała się tego typu kwestiami. Wnoszę, szanowny panie przewodniczący, o to, żebyście państwo tę sprawę zakończyli, nie zgadzając się na wniosek o uchylenie immunitetu pani posłance Katarzynie Lubnauer. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Poproszę o zamknięcie głosowania sprawdzającego kworum. Widzę, że na sali jest wystarczająca liczba, ale to tak dla formalności. Tak, jest wystarczająca liczba posłów. Jest 14 posłów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przychodzimy do dyskusji. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Chyba naszym zadaniem jako posłów jest wypełniać mandat, który dostaliśmy od społeczeństwa. W tym sensie naszym obowiązkiem jest to, żeby reagować w sytuacji, w której uważamy, że może się zdarzyć coś, co uważamy, że będzie niedobre ze społecznego punktu widzenia. Nie mam żadnej wątpliwości, że pan Piebiak był politykiem, wiceministrem sprawiedliwości, i co więcej, przestał być wiceministrem sprawiedliwości nie na podstawie decyzji opozycji, tylko na podstawie decyzji partii rządzącej ze względu na to, co się działo po aferze hejterskiej. Nie mam też żadnych wątpliwości, że reagowałam wtedy, kiedy dowiedziałam się, że jego kandydatura była jedną z kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. Poparcie dla niego wycofaliśmy nie my jako opozycja, tylko wycofało je Prawo i Sprawiedliwość, uznając prawdopodobnie, że nie powinien być kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mam też żadnych wątpliwości, że w międzyczasie oprócz tego, że były liczne doniesienia, które wprost mówiły o jego roli we wszystkich działaniach tych, którzy nazwali się kastą, to rzeczywiście dodatkowo pojawiły się nowe informacje związane z wypowiedziami zarówno pana Cichockiego, jak też pana Schmydta, dotyczące ich roli, wyrażonego żalu z powodu ich roli, jak również działań pana Piebiaka.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">My nie jesteśmy śledczymi, nie mamy uprawnień śledczych, nie mamy swojej policji ani nie mamy możliwości do tego, żeby dochodzić, co jest do końca rzeczywistością lub nie, natomiast wiemy, jakie są opinie ze strony mediów i z tychże mediów bardzo często czerpiemy informacje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dodam jeszcze jedną rzecz. Gdybyśmy szli zgodnie z ruchem, który tutaj zaproponował pan Piebiak, który przypomnę, że był czynnym politykiem jako wiceminister w Ministerstwie Sprawiedliwości, to powinnam zapewne podać do sądu w ramach Kodeksu karnego pana Włodzimierza Bernackiego, który w tym tygodniu w tweecie – a więc nie może ulegać wątpliwości, że to powiedział – napisał: „nikczemność i podłość pani Lubnauer...” itd. Jeżeli zaczniemy się wzajemnie wymieniać takimi pozwami, to za moment każdy z nas będzie siedział na ławie, będzie mu nie tylko uchylony immunitet, ale będzie odpowiadał karnie za słowa, które powiedział. Między innymi na tym polega polityka, żebyśmy reagowali, jeżeli uważamy, że dzieje się coś, co jest niepokojące z punktu widzenia społeczeństwa. Dokładnie to zrobiłam wtedy, kiedy wypowiedziałam się na temat pana Piebiaka na podstawie tego, co pisały media i na podstawie tego, że to PiS wycofało go z Ministerstwa Sprawiedliwości po aferze hejterskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że nie pierwszy raz pochylamy się nad podobną sytuacją. Posłanka, poseł opozycji, występując w mediach jako polityk pytany o sprawy aktualne, mocno polityczne, w tym przypadku chodziło wybór pana Piebiaka na kolejną bardzo ważną funkcję publiczną, wypowiada się i ocenia kandydata. Zresztą przypadek ten jest szczególny. Ocena pani poseł Lubnauer, negatywna ocena jest identyczna z oceną, jaką partia rządząca ostatecznie postawiła panu Piebiakowi. To też była ocena negatywna. Bardzo mnie to niepokoi, dlatego że rzeczywiście idzie to w tym kierunku, że mamy do czynienia ze szczególnymi, ale jednak immunitetami materialnymi. Są wypowiedzi w mediach na tematy stricte polityczne, na aktualne polityczne tematy. Z pewnością w tym przypadku pani Lubnauer nie była tam zaproszona jako matematyk, nie wiem, jako miłośniczka orchidei.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wypowiadałam się w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nawet jak tu pani poseł podpowiada, była to wypowiedź na terenie Sejmu, a więc nie ma wątpliwości co do tego, że jest to związane z wykonywaniem mandatu. Nie ma wątpliwości, że są to wypowiedzi związane z wykonywaniem mandatu, dlatego że była to odpowiedź na pytanie dotyczące oceny kandydatury pana Piebiaka. Ocena ta jest negatywna. Jezus, jak Anglicy wymyślali immunitet, to właśnie po to go wymyślali. Wymyślali go po to, żeby parlamentarzyści mieli ochronę w zakresie swobody wypowiadania się, wyrażania opinii. To nie jest tak, żeby pani poseł mogła wyrazić opinię o panu Piebiaku jako o kandydacie. W mojej ocenie tak jest skonstruowany demokratyczny świat miała taki obowiązek jako osoba, która dostała mandat od społeczeństwa. Po to wyborcy wysłali ją do Sejmu, żeby w tak ważnych sprawach wyrażała swoją opinię. Nie może być tak, że ktoś jest oceniany. Mam wrażenie, że to jest tak, jak wtedy, kiedy baletnica wchodzi na ring, nagle dostaje lewego sierpowego i mówi, że nie można. Jak pan Piebiak jest nadwrażliwy i boi się opinii o sobie samym, to nie powinien zgadzać się, żeby kandydować na jakąkolwiek funkcję publiczną. Jesteśmy w tym samym garnku. Nas się ocenia. Tak samo się ocenia wszystkich, którzy kandydują na funkcje publiczne. Co więcej, mamy obowiązek takiego oceniania. Po to jest immunitet, żeby nikt nam w tym nie przeszkadzał, żeby nikt nam nie marudził. Wielokrotnie już o tym mówiliśmy. Nam nie można przeszkadzać w wykonywaniu mandatu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A zatem postawienie takiego zarzutu, żądanie zdjęcia immunitetu jest według mnie kolejny raz skandaliczne, już nie mówiąc o tym, że wpisuje się, tak jak już mówili pani poseł Lubnauer i pan poseł Śmiszek, w dziwną sekwencję, że każdy poseł opozycji, który powie coś negatywnego o kimkolwiek z ekipy rządzącej, za chwilę ma zarzuty, i to jeszcze w trybie karnym. Wniosek ten nadaje się nie do odrzucenia, tylko nadaje się do wrzucenia do niszczarki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat najpierw w reakcji na słowa pana przewodniczącego. Jestem bardzo zdziwiony pana stwierdzeniem, że jest to skandaliczne postępowanie. Jak pan sobie wyobraża, że mam to sam wyrzucać do kosza albo prezydium ma to robić? Proszę mi podać, jaka jest procedura...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">... żeby nie było skandalicznego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to nie było skierowane do pana. Panie przewodniczący, pan to źle zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie odbieram tego jako ja, tylko chciałbym powiedzieć, że pan ocenia procedurę, to, że w ogóle jesteśmy w procedurze uchylania immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie było skierowane do Komisji, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To do kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę powiedzieć, do kogo pan to skierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, rozmawiał pan w trakcie tego, jak się wypowiadałem, a teraz wychodzi na to, że pan mnie nie do końca zrozumiał. Postawienie zarzutów przez pana Piebiaka, znalezienie pełnomocnika, który owe zarzuty przedstawia, w ogóle wystąpienie do Sejmu z wnioskiem jest skandaliczne, a nie to, że to procedujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli chodzi o to, że to procedujemy, to bardzo dobrze zdaję sobie sprawę, że trzeba to procedować. Tutaj nie ma kwestii, czy chcemy czy nie chcemy. Kwestią bycia uczciwym było w ogóle wystąpienie z tego typu zarzutami. To tyle, to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym kontynuować. Kontynuując pana wypowiedź, tok myślenia, doprowadzilibyśmy do tego, że zabraniamy obywatelom kierować wnioski do sądu przeciwko posłom, jakimkolwiek politykom, ponieważ mogliby się czuć urażeni tym, że w ogóle chcemy, śmiemy, ktoś śmie uchylić im immunitet. Właśnie to nie my od tego jesteśmy, tylko sąd, żeby ocenił, czy wniosek jest prawidłowy czy nie jest prawidłowy. Państwo cały czas mówili o tym, że my nie jesteśmy od tego, natomiast w wypowiedziach ani pełnomocnika, ani pani poseł nie usłyszałem, że słowa, o które tutaj chodzi, czyli „straszna kreatura”, „obrzydliwy człowiek”, „bohater afery hejterskiej”, nie padły. Wobec tego zakładam, że padły. Pan pełnomocnik cały czas mówił, że nie możemy doprowadzać do tego, że pomiędzy politykami nie ma wymiany zdań. Tutaj nie chodziło o polityka. W momencie kiedy pan sędzia Łukasz Piebiak startował do Krajowej Rady Sądownictwa, nie był już ministrem. Udzielę pani głosu. Już nie był ministrem, był sędzią, a więc nie możemy mówić, że to była ocena polityka. Mogła pani powiedzieć, że kiedyś, jak był ministrem, to był straszną kreaturą. Wtedy użyła pani sformułowania, że to straszna kreatura. Ja osobiście i wielu moich znajomych...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zagalopował się pan. Jak przestaje się być ministrem, to przestaje się być kreaturą?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale niech pan nie przerywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, mogę się nie zgadzać z państwa poglądami, ale wam nie przerywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak nie można. Proszę wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest właśnie taka formuła, że wam pewne rzeczy wolno, a nam, stronie konserwatywnej, gdyż tak to odbieram, nie wolno. Nie zgadzam się z tym. Możemy na ten temat mieć dużą wymianę zdań. Absolutnie uważam, że ten typ uprawiania polityki, że mnie w opozycji wolno więcej, gdyż nie jestem u władzy, więc mogę krytykować bardziej od innych, jest absolutnie błędny. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Polityk opozycji ma takie same prawa i obowiązki jak polityk, który jest w formacji rządzącej. Nie wolno mu więcej. To tak samo jak ja bym oceniał pana sędziego Żurka i użyłbym takich sformułowań. Kompletnie nie zgadzam się z postępowaniem pana sędziego Żurka, ale nie wyobrażam sobie, żebym używał tego typu sformułowań w stosunku do pana sędziego. Mogę go oceniać.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktokolwiek gdzieś, w jakiejkolwiek dyskusji powiedział, że poseł nie ma prawa oceniać? Oczywiście, że ma prawo, ma też obowiązek to robić, jeżeli uznaje to za wykonywanie swojego mandatu, tylko że ocena ma być oceną, a nie naruszaniem dóbr osobistych, gdyż pewne sformułowania są naruszaniem dóbr osobistych. Państwo posłowie musicie – do siebie też to mówię – zawsze mieć to na uwadze, że przy przekraczaniu pewnych granic możemy naruszyć czyjeś dobra osobiste. To nie jest nasze stwierdzenie, że my tak robimy, tylko ktoś tak może odczuć nasze sformułowanie. Ma prawo do sądu. Inaczej byśmy je zamknęli. I to byłby kompletny brak demokracji, gdybyśmy zamknęli polskim obywatelom prawo występowania przeciwko politykom.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym zobaczyć, jak państwo będziecie głosowali. Jest wniosek o ograniczenie immunitetu sędziów i posłów. Proszę bardzo, możecie głosować. Nie będzie problemu, o którym mówił pan poseł Śmiszek, że zawalamy sądy sprawami. Wówczas nie będzie zawalania, przynajmniej nie będzie zawalania nas. Być może będzie więcej spraw w sądach, ale my nie będziemy mieli z tym problemu, nie będziemy musieli tego rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przestrzegam przed formułowaniem, przed ścieżką myślenia, że nam wolno więcej jak jesteśmy w opozycji albo że w ogóle posłom wolno więcej niż innym. Nie, jeżeli chodzi o ochronę dóbr osobistych, wszystkim wolno tyle samo. Nie wolno nam naruszać dóbr osobistych innej osoby. Bardzo proszę o to, żeby wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Będzie głosowanie, Komisja zdecyduje, czy uchylić immunitet czy nie, przepraszam, czy pozytywnie zaopiniować, gdyż to Sejm uchyla. Natomiast potem, jak państwo wiecie, to wysoki sąd decyduje, czy ktoś rzeczywiście dokonał naruszenia dóbr osobistych czy tego nie dokonał.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Lubnauer. Bardzo proszę, żeby już nie powtarzać tych samych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie, nie, w kwestii wyjaśnienia. Jedna rzecz, którą chciałabym powiedzieć, to ta, że z tego, co wiem, ma być uchylony immunitet w znaczeniu zmiany prawa formalnie, a nie materialnie. Ma to nie dotyczyć takich sytuacji, tylko dotyczyć rzeczywiście realnego złamania prawa, jeżeli kogoś złapią, nie wiem, na kradzieży czy czymś w tym stylu. Jest to jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga kwestia. Chciałabym przypomnieć, że oceniając odnosiłam się –przypomnę, że przecież była to setka wycięta z dłuższej wypowiedzi – do tego, co się działo wtedy, kiedy pan Piebiak był wiceministrem sprawiedliwości. Tego okresu dotyczyła afera hejterska. Nie dotyczyła sytuacji, w której był osobą prywatną, tylko dokładnie dotyczyła sytuacji w Ministerstwie Sprawiedliwości z użyciem zielonych teczek, które były w Ministerstwie Sprawiedliwości, z grupą sędziów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości. W związku z czym dotyczyła tego momentu, w którym był czynnym politykiem. Potem chciał kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa, ale ocena dotyczyła tego, co było związane z jego mandatem politycznym, a nie z osobą prywatną.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, pani nie jest prawnikiem, ale myślę, że formuła domniemania niewinności jest pani znana. Bardzo przestrzegam wszystkich państwa posłów przed tym, żeby formułować dosyć jednoznaczne opinie na podstawie mediów. Były to tylko i wyłącznie medialne informacje o tym, że coś się dzieje. Czy z tego tytułu można mówić, że ktoś jest straszną kreaturą albo obrzydliwym człowiekiem? Moim zdaniem jest to przekroczenie dozwolonych norm.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">A „nikczemność i podłość pani Lubnauer” to jest przekroczenie czy nie jest przekroczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ma pani prawo z tego skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wie pan, uważam, że właśnie akurat w walce politycznej... Rozumiem, że nikczemność i podłość była reakcją pana Włodzimierza Biernackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę nie mylić. Mamy tutaj konkretną sprawę, konkretne słowa. Do nich możemy się odnosić, a nie do żadnych innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ale były wypowiedziane w konkretnym kontekście politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, twierdzenie, że pani poseł opierała się tylko i wyłącznie na doniesieniach medialnych jest mocno przesadzone i oparte o potężną dawkę sklerozy. To jednak nie było tak, że jakiś dziennikarz stwierdził sobie, że ktoś brał udział w jakiejś aferze, tylko to było poważne śledztwo. W momencie jak padała owa wypowiedź, skruszeni uczestnicy akcji hejterskiej publicznie przyznali się do tego. Trudno powiedzieć, powoływać się na zasadę domniemanej niewinności, dlatego że pani Lubnauer nigdzie nikogo za kratki nie wsadzała. Wyrażała swoją opinię w momencie, jak pan Piebiak po czymś takim jak to, co zrobił, był na tyle bezczelny, że próbował kandydować na kolejną funkcję publiczną. Teraz mocno się dziwi, że ludzie byli tym oburzeni i mówili o nim to, co o nim myślą po tym, co robił w ministerstwie w aferze hejterskiej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z szacunkiem przyjąłem decyzję PiS wycofującą po tym wszystkim jego kandydaturę. Uważam, że jego zachowanie w tym przypadku było metabezczelne. Nie dosyć, że robił to, co robił w aferze hejterskiej... Uważam, że po tym, jak pojawili się świadkowie potwierdzający to wszystko, co media wcześniej donosiły w wyniku śledztwa dziennikarskiego, sytuacja ta, to wszystko powinno być zakończone. Dzisiaj ktoś jest meta-, metabezczelny i stawia zarzuty karne jednej z posłanek, która wyrażała opinię. Przecież takich opinii było mnóstwo. Dlatego wycofaliście się z tej kandydatury, sami uznaliście, że to nie jest kandydatura godna poparcia. To nie było jakieś drobne doniesienie medialne. Przecież była to wielka afera. Rozumiem, że w dzisiejszej sytuacji prokuratura Zbigniewa Ziobry daleko z tą sprawą nie zajdzie, ale kiedyś Ziobro przestanie być prokuratorem generalnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Wąsowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się tylko do kilku kwestii. Po pierwsze, pan Piebiak nie ma i nigdy nie miał jakichkolwiek, żadnych zarzutów prawnych, związanych z tym pozwów, zarzutów prokuratorskich czy innych śledztw, już nie mówiąc o bardziej zaawansowanych stadiach sądowych w tej sprawie. Jest osobą zupełnie niewinną w tej sprawie. Dlatego walczy o swoje dobre imię. Rzeczywiście ponosi tego konsekwencje także w życiu publicznym, o czym tutaj państwu opowiadałem.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PelnomocnikoskarzycielaprywatnegoLukaszaKonradaPiebiakaKrzysztofWasowski">Jeżeli chodzi o kwestię zielonych teczek, mogę się do tego odnieść, ponieważ jest jawny proces, transmitowany chyba we wszystkich ważniejszych stacjach telewizyjnych, w którym powództwo cywilne w zupełnie innej sprawie, ale powiązanej z panem Piebiakiem, panu Piebiakowi i innym sędziom wytoczył pan sędzia Markiewicz, przewodniczący Stowarzyszenia Iustitia. Transmisje online ujawniane są wszystkim za zgodą sądu. Mogę tylko powiedzieć, że zielone teczki nie dotyczyły sędziów, co zeznawali świadkowie. Jeżeli chodzi o sędziów, którzy opowiadają historie w mediach, jak np. pan sędzia Szmydt, proszę zwrócić uwagę, że podczas przesłuchania w charakterze świadka pod odpowiedzialnością karną pan sędzia Szmydt, co również zostało ujawnione w mediach, zeznawał i opowiadał zupełnie inne rzeczy. Tylko to chciałem sprostować. Oczywiście podtrzymuję wniosek pana sędziego Piebiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Wobec tego zamykam ten punkt porządku obrad. Najpierw muszę zamknąć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Językowo warto zwrócić uwagę, że nawet pan mecenas w ostatnim zdaniu powiedział, że podtrzymuje wniosek pana sędziego Piebiaka. A więc jednak to nie jest obywatel Piebiak. Jest to osoba publiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba nikt nie kwestionuje tego, że jest sędzią. No jest sędzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Obywatelom zabiera się prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie zamykam dyskusję. Składam rekomendację, żeby głosować zgodnie z wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw uchyleniu immunitetu?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Państwa, którzy są spoza Komisji, proszę jeszcze o opuszczenie sali. Proszę o przygotowanie głosowania. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem, żeby Komisja, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Piebiaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani poseł Katarzyny Lubnauer? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego przyjmuję, że wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 16 posłów. 8 posłów było za uchyleniem immunitetu, 8 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego Komisja nie podjęła decyzji w tym zakresie. Musimy to zrobić na następnym posiedzeniu, tak jak poprzednio. Mieliśmy taki przypadek. Nie wiem, czy na zewnątrz jest ktoś, kto chciałby uzyskać wynik. Jeżeli nie, to zamykam ten punkt. Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę sprawdzić, czy jest ktoś na zewnątrz. Być może trzeba będzie poinformować o wyniku. Mamy jeszcze jeden punkt dotyczący zmiany regulaminu. Poprosimy...</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że Komisja nie wydała opinii. Wobec tego na następnym posiedzeniu podejmiemy jeszcze raz próbę zaopiniowania wniosku. W dzisiejszym głosowaniu było 8 głosów za i 8 głosów przeciw. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego punktu. Chodzi o zmianę regulaminu Sejmu. Poproszę pana przewodniczącego Zielińskiego, żeby kontynuował obrady. Muszę iść na posiedzenie drugiej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Jest to dyskusja na temat podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Informuję, że z rąk pani marszałek Sejmu wpłynął projekt zmiany regulaminu Sejmu. Projekt jest związany ze zmianą nazwy Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat. W nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15 lat oraz niektórych innych ustaw z dnia 13 stycznia 2023 roku dokonano między innymi zmiany nazwy komisji. Obecne brzmienie to Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Zmiana regulaminu Sejmu ma więc na celu zmianę nazwy komisji istniejącej w regulaminie na obecną nazwę, która wynika z przywołanej wyżej ustawy. Zmiana dotyczy art. 31d ust. 1 i 3 oraz art. 169 ust. 2 pkt 2. Są to trzy zmiany w gruncie rzeczy polegające na dostosowaniu nazwy komisji do obecnego brzmienia, które wynika z ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller. Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Z naszej strony tylko jedna uwaga w odniesieniu do przepisu o wejściu w życie. W materiałach, które zostały państwu przesłane, termin wejścia w życie zmiany regulaminu jest określony na dzień wejścia w życie ustawy, o której powiedział pan przewodniczący. Ustawa została ogłoszona, natomiast nie weszła jeszcze w życie, wejdzie w życie 26 lutego. Na bieżącym posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniu Sejmu z tego tygodnia prawdopodobnie zmiana regulaminu nie zostanie uchwalona. W związku z tym proponujemy, żeby w inicjatywie, którą państwo ewentualnie podejmiecie, termin wejścia w życie uchwały zmieniającej określić na dzień podjęcia. Będzie to już po wejściu w życie ustawy. W związku z tym zmiana powinna być dokonana jak najszybciej, natomiast pozostawienie przepisu o wejściu w życie w takim brzmieniu, w jakim jest teraz, czyli określenie, że następuje to z dniem wejścia w życie ustawy, zakładałoby moc wsteczną, co nie jest właściwe z punktu widzenia zasad legislacji. Z naszej strony jest tylko propozycja zmiany, żeby dzień wejścia w życie nowelizacji określić na dzień podjęcia uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dzień podjęcia uchwały w sprawie zmiany regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Przepis art. 2 brzmiałby: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak jest. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Sprawa jest natury formalnej, ale być może ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę. Jeżeli nie, zamykam dyskusję. Przechodzimy do analizy poszczególnych zapisów.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tytuł jest chyba oczywisty.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zmiany nr 1 w art. 1. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi, pytania, wnioski? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zmiana nr 2. Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi? Przyjmujemy zmianę nr 2.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Art. 2. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tego, co zaproponował pan mecenas? Oczywiście jest to propozycja...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że zwyczajowo pan przewodniczący przejmie poprawkę i przyjmiemy ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W związku z tym, że jesteśmy na etapie podejmowania inicjatywy, reguły nie są ściśle ustalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rzeczywiście. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Zazwyczaj jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie etap pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">... można przyjąć, że państwo przez aklamację...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Oczywiście, panie mecenasie. Zagalopowałem się. To nie jest pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pozytywnie przeszliśmy z cząstkową opinią przez poszczególne zapisy. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście jest to wiadome, ale dodam, żeby zostało odnotowane, że inicjatywa obejmuje również uzasadnienie, które jest dołączone do projektu, który państwo otrzymaliście, wraz z modyfikacją dotyczącą wejścia w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście. Proszę, przystępujemy do głosowania. Najpierw przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Sekretariat Komisji sugeruje, żeby przegłosować, więc myślę, że nie zaszkodzi, jak przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z tym kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne do art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy oddali głos, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. To nie to głosowanie, które mamy na tablicy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Głosowało 12 osób. 12 głosów za, nie było głosów przeciwnych, nie było głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią wobec całości projektu uchwały, proszę o oddanie głosu. Nie mamy jeszcze możliwości zagłosowania. Czekamy. Za szybko. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy państwo zagłosowaliście, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">12 głosów. Wszyscy głosujący głosowali za, nie było głosów przeciwnych ani wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Teraz jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę reprezentującego Komisję w trakcie prac nad projektem uchwały w Sejmie. Proszę o zgłaszanie propozycji. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne propozycje? Dziękuję. Czy głosujemy czy jest zgoda? Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>