text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw biogospodarki i innowacyjności w rolnictwie. Witam państwa posłów obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Lecha Kołakowskiego, wraz ze współpracownikami; podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Grzegorza Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dzień dobry. Witam zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Ochrony przez Powodzią i Suszą, Wojciecha Skowyrskiego. Witam przedstawicieli instytutów, ośrodków doradztwa rolniczego, Najwyższej Izby Kontroli i przede wszystkim stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Informuję, że porządek dzienny obejmuje informację ministra infrastruktury, ministra klimatu i środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat aktualizacji programu przeciwdziałania skutkom suszy i programu przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie. W tym roku temat stał się bardzo głośny nie tylko w Polsce, bo dosyć duża susza była w Europie Zachodniej i w Europie Południowej. Część elektrowni atomowych, np. we Francji, nie mogła pracować, bo nie było wody do schładzania tych elektrowni. Wydaje się, że nam w tym roku się udało, czyli suszy nie mieliśmy, ale spotykamy się tutaj po to, żebyśmy nie musieli liczyć na łut szczęścia, żeby przygotować się tak, aby wody było pod dostatkiem. Są takie dobre przykłady.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Na początku posłuchajmy pana ministra Lecha Kołakowskiego, wiceministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dzień dobry, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W tej chwili przedstawiamy informację, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Zgodnie z art. 183 ustawy – Prawo wodne przeciwdziałanie skutkom suszy jest zadaniem organów administracji rządowej i samorządowej oraz Wód Polskich. Przepis ten wskazuje, że przeciwdziałanie skutkom suszy nie należy wyłącznie do kompetencji jednego organu. Ponadto z uwagi na bardzo dużą złożoność tego zagadnienia skuteczne przeciwdziałanie skutkom suszy wymaga kompleksowego podejścia i zaangażowania wszystkich możliwych podmiotów we wdrażanie działań zwiększających odporność obszarów narażonych na straty z powodu wystąpienia suszy oraz realizacji zadań łagodzących jej następstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Mając na uwadze narastający problem suszy oraz niedoboru wody na obszarze kraju, działania MRiRW obejmują zapewnienie dotacji z budżetu państwa dla spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych. Utrzymanie urządzeń melioracji odbywa się przy znacznym wsparciu ze strony państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Możliwości takiego wsparcia wynikają z przepisów ustawy – Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Z pomocy tej mogą korzystać spółki wodne. Zgodnie z art. 443 ust. 1 tej ustawy spółki wodne mogą korzystać z pomocy finansowej państwa udzielanej w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa przeznaczonej na dofinansowanie bieżącej działalności w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, z wyłączeniem zadań, na realizację których została udzielona inna dotacja. Środki na ten cel planowane są corocznie w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Z uwagi na to, że środki finansowe na pomoc dla spółek wodnych są niewystarczające w stosunku do potrzeb, od 2011 r. w ramach rezerw celowych budżetu państwa są wydzielane dodatkowe kwoty dla spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych. Od 2017 r. na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotacje dla spółek wodnych zostały zwiększone do kwoty 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne jest dofinansowanie zakupu sprzętu dla spółek wodnych oraz związku spółek wodnych na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych przez spółki wodne w ramach PROWD 2014–2020. W 2017 r. w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 MRiRW uruchomiło poddziałanie 5.1: Wsparcie inwestycji w środki zapobiegawcze, których celem jest ograniczenie skutków prawdopodobnych klęsk żywiołowych, niektórych zjawisk klimatycznych i katastrof. Działanie to umożliwia spółkom wodnym uzyskanie pomocy na zakup sprzętu do utrzymywania urządzeń melioracyjnych. Na realizację tego działania zarezerwowano środki w wysokości  ok. 52,1 mln euro. Poziom wsparcia wynosi 80% kosztów kwalifikowanych operacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2019 r. maksymalna wysokość pomocy udzielonej jednemu beneficjentowi została zwiększona z 500 tys. zł do 1 mln zł. Według stanu na dzień 31 lipca br. w ramach poddziałania 5.1 spółki wodne oraz związki spółek wodnych złożyły 419 wniosków o przyznanie pomocy na kwotę 180 892 256 zł. Zawartych zostało 256 umów o przyznanie pomocy na kwotę 108 942 774 zł. Zrealizowano płatności na kwotę 57 689 947 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Od 7 lipca do 2 września trwa nabór wniosków, w których rozszerzono zakres wsparcia o możliwość wykonania robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych. Pomoc jest udzielana na wykonanie robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych służących zabezpieczeniu gospodarstw rolnych przed skutkami suszy lub zalaniem, podtopieniem lub nadmiernym uwilgoceniem spowodowanym przez powódź lub deszcz nawalny. Beneficjentem tego działania są spółki wodne lub związki tych spółek. Do kosztów kwalifikowanych można zaliczyć koszty przebudowy lub remontu istniejących urządzeń melioracyjnych z funkcji odwadniających na nawadniająco-odwadniające.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2022 r. wprowadzono możliwość odzyskiwania podatku VAT przez spółki wodne lub związki spółek wodnych, jeżeli nie mogą one odzyskać podatku VAT na mocy prawodawstwa krajowego. Możliwość odzyskania podatku VAT dotyczy realizacji inwestycji polegających na zakupie sprzętu do utrzymywania urządzeń melioracji wodnych. O odzyskanie podatku VAT będą mogli ubiegać się również beneficjenci z poprzednich naborów, którzy nie złożyli wniosków o wypłatę pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W 2022 r. planowany jest jeszcze jeden nabór na poddziałanie 5.1. Dofinansowanie inwestycji w zakresie nawodnień w ramach poddziałania PROW 2014–2020, wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych to 20 mln euro. W PROW 2014–2020 dostępne jest również dofinansowanie dla rolników dotyczące nawodnień. Środki w zakresie poddziałania wsparć inwestycji w gospodarstwach rolnych w ramach operacji Modernizacje gospodarstw rolnych mogą być przeznaczone na modernizację istniejących systemów nawodnieniowych, na wykonanie nowego nawodnienia lub ujęcia wodnego, na zakup maszyn lub urządzeń do poboru, rozprowadzania, magazynowania, uzdatniania wody.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach poddziałania Modernizacje gospodarstw rolnych w obszarze nawadniania w gospodarstwie według stanu na dzień 31 lipca 2022 r. w ramach ogłoszonych naborów złożono 2373 wnioski o przyznanie pomocy na kwotę 187 255 736 zł i zawarto  374 umowy o przyznanie pomocy na kwotę 26 197 655 zł. Zrealizowano płatności na kwotę 7 438 734 zł. Zgodnie z harmonogramem trwających i planowanych naborów wniosków w ramach PROW 2014–2020 w 2022 r. nabór wniosków w tym obszarze planowany jest w październiku br.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne jest wsparcie zwiększania możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie powodzi i suszy w zalewiskach rolniczych. W MRiRW trwają prace nad uruchomieniem wsparcia z zakresu gospodarowania wodą w rolnictwie. Wprowadzono zmiany w działaniu: Inwestycje w środki trwałe, w poddziałanie 4.3: Wsparcie na inwestycje związane z rozwojem, modernizacją i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa, gdzie uwzględniona została możliwość realizacji inwestycji w zakresie zarządzania zasobami wodnymi. Wsparcie ma na celu zwiększenie możliwości retencyjnych oraz przeciwdziałanie powodzi i suszy w zlewniach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Beneficjentem wsparcia jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. W ramach działania finansowane będą prace związane z budową, przebudową lub remontem urządzeń wodnych lub budowli hydrotechnicznych na ciekach naturalnych. W tej operacji przyznano 215,3 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach prac nad Krajowym Planem Odbudowy MRiRW złożyło projekt: Inwestycje w zwiększanie potencjału zrównoważonej gospodarki wodnej na obszarach wiejskich, którego celem jest wsparcie inwestycji na obszarach wiejskich w zakresie poprawy gospodarowania wodą oraz efektywności wykorzystania jej zasobów. W ramach projektu finansowane będą główne prace związane z budową, przebudową i odbudową urządzeń melioracji wodnych. Planuje się wsparcie dla niewielkich urządzeń wodnych, w szczególności ograniczających odpływ wody z uwzględnieniem jej retencjonowania dla przeciwdziałania skutkom suszy. Prace związane z budową lub przebudową urządzeń melioracyjnych mają przywrócić funkcję nawadniająco-odwadniającą tych urządzeń, chroniąc tym samym grunty rolne przed powodzią i suszą, z uwzględnieniem zwiększenia retencjonowania wody.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W ramach projektu finansowana będzie również rewitalizacja byłych istniejących zbiorników wodnych oraz towarzyszącej im infrastruktury w postaci młynów wodnych w celu rozwoju ogólnopolskiego systemu retencji wodnej na obszarach wiejskich. Na projekt zaplanowano wstępnie 667 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne są działania leśne i zadrzewieniowe. W 2023 r. w ramach planu strategicznego na lata 2023–2027 rolnicy będą mieli możliwość ubiegania się o wsparcie w ramach szerokiej oferty interwencji leśnych i zadrzewieniowych. To zalesienie gruntów rolnych, stworzenie zadrzewień śródpolnych, zakładanie systemów rolno-leśnych, premie z tytułu zalesień i zadrzewień oraz systemów rolno-leśnych, zobowiązania zalesieniowe  z PROW 2004–2006, PROW 2007–2013 i PROW 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne działania to wsparcie na zalesienia. W ramach PROW już od 2004 r. wsparciem objęte są zalesienia gruntów ornych, niskich klas bonitacji lub wyłączonych z produkcji rolnej, dzięki czemu w ramach zalesieniowych zostało już ok. 80 tys. hektarów. Pomoc może obejmować również pięcioletnią premię pielęgnacyjną dla zalesionych gruntów rolnych i gruntów zalesionych w wyniku sukcesji naturalnej oraz premię zalesieniową. Aby zalesienia w większym stopniu spełniały funkcje podochronne, przy selekcji wniosków preferowane do zalesienia są grunty erozyjne na stokach powyżej 12 stopni nachylenia oraz przylegające do śródlądowych wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest wsparcie na zadrzewienie śródpolne. Uwzględniając korzystny wpływ zadrzewień na poprawę gospodarki wodnej, już w 2020 r., tj. w okresie przejściowym PROW 2014–2020, uruchomiona została nowa forma wsparcia dotycząca tworzenia zadrzewień śródpolnych. Działanie kontynuowane będzie w latach 2023–2027. Dodatkowym wsparciem będzie również możliwość ubiegania się o płatność na utrzymanie zadrzewień utworzonych zarówno w ramach PROW 2020–2024, jak i 2023–2027.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest wsparcie na zakładanie systemów rolno-leśnych. Od 2023 r. oprócz kontynuacji działań leśnych i zadrzewieniowych uruchomione zostanie wsparcie na zakładanie, a także utrzymywanie systemów rolno-leśnych. Jest to użytkowanie gruntu rolnego, na którym drzewa lub krzewy są zintegrowane z uprawą rolną na tym samym obszarze, stabilizując warunki wodne zarówno w okresie suszy, jak i w okresach nadmiaru wody.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne wsparcie to wsparcie w ramach działania rolno-środowiskowo-klimatycznego PROW 2014–2020. W ramach PROW 2014–2020 dostępne jest wsparcie dla beneficjentów realizujących pięcioletnie zobowiązania rolno-środowiskowo-klimatyczne. Istotą działania jest promowanie praktyk rolniczych przyjaznych dla środowiska, przyczyniających się m.in. do ochrony gleb i wód, za które rolnicy otrzymują płatności stanowiące rekompensatę utraconych dochodów i dodatkowo podniesionych kosztów związanych z wykonywaniem tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Wśród siedmiu dostępnych pakietów ochrony gleb przed erozją i utratą wody oraz substancji organicznej przede wszystkim służy temu pakiet 1: Rolnictwo zrównoważone, pakiet 2: Ochrona gleb i wód. Jednocześnie w 2022 r. wdrażany jest nowy pakiet 9: Retencjonowanie wody. Celem tego pakietu jest promowanie retencjonowania wody, retencji glebowej i krajobrazowej, a w efekcie poprawa gospodarki wodnej oraz zachowanie siedlisk hydrogenicznych. Pomoc w ramach pakietu stanowi rekompensatę strat spowodowanych utrzymywaniem wody na trwałych użytkach zielonych. Pakiet ten realizowany jest na powierzchni, na której występują siedliska hydrogeniczne objęte wsparciem w ramach PROW 2014–2020. Interwencja będzie kontynuowana od 2023 r. w ramach płatności bezpośrednich jako ekoschemat: Retencjonowanie wody na trwałych użytkach zielonych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kolejne jest nawożenie, retencja gleb, racjonalne nawożenie. W czerwcu 2019 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił program priorytetowy pt. „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Realizacja programu przewidziana jest w latach 2019–2023, a planowany budżet to 300 mln zł ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Celem programu jest wsparcie działań środowiskowej regeneracji gleb zakwaszanych poprzez ich wapnowanie. Program skierowany jest do producentów wodnych posiadających gospodarstwa rolne o powierzchni użytków rolnych nieprzekraczających 75 hektarów, dla działek rolniczych o pH mniejszej lub równej 5,5. Dofinansowanie na zakup wapna nawozowego dla danej działki można uzyskać raz na cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Środki finansowe wypłacają producentom rolnym wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej na podstawie złożonych wniosków. Wsparcie to realizowane jest w ramach pomocy de minimis w rolnictwie dla zakupionego wapna nawozowego. Kwota dofinansowania wynosi odpowiednio: od 300 zł na tonę czystego składnika dla gospodarstw o powierzchni nieprzekraczającej 25 hektarów użytków rolnych; do 200 zł na tonę czystego składnika dla gospodarstw o powierzchni 25 hektarów, ale nieprzekraczającej 50 hektarów użytków rolnych; do 100 zł na tonę czystego składnika odkwaszającego dla gospodarstw o powierzchni powyżej 50 hektarów, ale nieprzekraczającej  75 hektarów użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kosztami kwalifikowanymi niezbędnymi do osiągnięcia efektu ekologicznego zgodnie z przyjętym programem są koszty zakupu: a) wapna nawozowego odpowiadającego typom wapna nawozowego określonego w załączniku nr 6 do rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 8 września 2010 r. w sprawie sposobu pakowania nawozów mineralnych, umieszczania informacji o składnikach nawozowych na tych opakowaniach, sposobu badania nawozów mineralnych oraz typów wapna nawozowego; b) środka wapnującego, o którym mowa w przepisach rozporządzenia 2003/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października 2003 r. w sprawie nawozów, oraz środka wapnującego, o którym mowa w przepisach rozporządzenia Parlamentu Europejskiego  UE 2019/1009 z dnia 5 czerwca 2019 r. ustanawiającego przepisy udostępniania na rynku produktów nawozowych UE zmieniającego rozporządzenie PE nr 1069/2009 i 1107/2009 oraz uchylającego rozporządzenie nr 2003/2003.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Za okres kwalifikowalności kosztów uznaje się termin od 1 czerwca 2019 r.  do 31 października 2023 r. W sierpniu 2019 r. ruszył nabór wniosków o wsparcie wapnowania regeneracyjnego gleb w ramach programu priorytetowego „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Producenci rolni mogą składać wnioski do okręgowych stacji chemiczno-rolniczych, które po sprawdzeniu przekazują wnioski do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska gospodarki wodnej. Wzór wniosku oraz instrukcja jego wypełniania zamieszczone są na stronach internetowych Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Według danych narodowego funduszu ochrony środowiska do 31 lipca br. wypłacono producentom rolnym 149 819 559 zł, co odpowiada 283 691 hektarom gleb zregenerowanych oraz 40 262 złożonym wnioskom, które zakończyły się decyzją o udzielenie dofinansowania przez narodowy fundusz ochrony środowiska. Ponadto MRiRW zaproponowało zmiany do programu polegające na uwolnieniu kryterium powierzchni gospodarstw, które mogą składać wnioski o dofinansowanie zakupu wapna nawozowego. Zgodnie z informacją otrzymaną z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewidywana jest możliwość dopuszczenia do udziału w programie posiadaczy użytków rolnych o powierzchni powyżej 75 hektarów przy założeniu, że dla tej grupy beneficjentów możliwe będzie dofinansowanie zakupu wapna nawozowego niezbędnego do wysiewu na powierzchni nieprzekraczającej 75 hektarów użytków rolnych w ciągu jednego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W NFOŚiGW trwają prace nad zmianą programu. Dokumenty dotyczące zmian są procedowane, a ich wdrażanie ma nastąpić do końca sierpnia br., czyli już nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Kodeks dobrych praktyk wodnych w rolnictwie oraz ogrodnictwie… Na zlecenie MRiRW Instytut Ogrodnictwa – Państwowy Instytut Badawczy, Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowy Instytut Badawczy, a także Instytut Technologiczno-Przyrodniczy – Państwowy Instytut Badawczy opracowały zbiór informacji i zaleceń, które są przydatne zarówno w specyficznych warunkach gospodarstw ogrodniczych w zakresie ochrony wody oraz jak najbardziej oszczędnego jej użytkowania podczas nawadniania roślin, jak i gospodarowania wodą w uprawach polowych. Opracowania zostały udostępnione na stronie internetowej MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następne są lokalne partnerstwa wodne. Lokalne partnerstwo ds. wody to inicjatywa realizowana od 2020 r. przez Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz ośrodki doradztwa rolniczego na zlecenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Głównym celem tej inicjatywy jest zwiększenie roli mieszkańców obszarów wiejskich w planowaniu przedsięwzięć, w tym inwestycji służących poprawie gospodarki wodnej na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Następna jest współpraca, a następnie zacieśnienie współpracy między wszystkimi podmiotami działającymi na terenie kraju, w tym mieszkańcami, rolnikami, instytucjami i urzędami. Zdecydowano, iż każde partnerstwo swoim zasięgiem obejmować będzie obszar powiatu jako struktury zajmującej wystarczająco duże obszary geograficzne do podejmowania skutecznych działań dla poprawy gospodarki wodnej. Lokalne partnerstwo wodne jest dobrowolne. To nieformalne zrzeszenie osób, podmiotów, które są zainteresowane lub zaangażowane w gospodarowanie wodą na danym obszarze. Forma prawna może być dowolna i w zależności od potrzeb wyrażana w formie listu intencyjnego czy zaakceptowanego regulaminu działania zainteresowanych podmiotów i osób.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">W najbliższym czasie głównym zadaniem lokalnego partnerstwa wodnego jest określenie potrzeb inwestycyjnych oraz ułatwianie wdrażania przygotowanych instrumentów wsparcia zarówno w PROW 2014–2020, okres przejściowy, jak i Krajowego Planu Odbudowy. Z informacji wynika, że aktualnie w Polsce zawiązanych jest 180 lokalnych partnerstw wodnych. Trwają prace nad utworzeniem takich partnerstw na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, na tę chwilę przedstawiam przedmiotową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">O informację poproszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca kompleksowo i bardzo szeroko przedstawił tę sytuację. Uzupełniając, chciałbym powiedzieć na temat inwestycji, które są w gestii Ministerstwa Infrastruktury, które są kompleksowe dla całego kraju, w tym również dla rolnictwa, niemniej jednak bezpośrednie dopłaty dla rolników, jeśli chodzi o retencjonowanie wody i przeciwdziałanie skutkom suszy, oraz lokalne partnerstwa wodne wychodzą naprzeciw naszym postulatom i Wodom Polskim już chyba od 3 czy 4 lat, od kiedy na poważnie zaczynamy mierzyć się z problemem suszy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pan przewodniczący optymistycznie powiedział, że w tym roku jakoś poradziliśmy sobie z suszą, ale nie możemy spać spokojnie, jeśli chodzi o kolejne lata, dlatego pokrótce przedstawię informacje zarówno na temat planów, jak i na temat już realizowanych inwestycji odnośnie do suszy i przeciwdziałania powodzi, bo to jest kompleksowy temat i nie można odklejać jednego od drugiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Otóż naszym podstawowym dokumentem jest Plan przeciwdziałania skutkom suszy przyjęty we wrześniu ub.r. Przedstawia on możliwości zwiększenia zasobów wód. Obejmuje on zarówno techniczne, jak i nietechniczne metody zwiększenia retencji. Program obejmuje łącznie 314 inwestycji, które opiewają na łączną kwotę 13 mld zł. 78 inwestycji w zakresie budowy i przebudowy urządzeń wodnych w celu zwiększenia retencji i przeciwdziałania skutkom suszy jest na łączną kwotę 10,5 mld zł. Inwestycje te są i będą realizowane przez PGW Wody Polskie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">54 inwestycje wspierają przeciwdziałanie skutkom suszy np. poprzez zwiększenie retencji zlewni wiejskich i są na łączną kwotę 137 mln zł. Również te inwestycje są i będą realizowane przez PGW Wody Polskie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Trzeci punkt w Planie przeciwdziałania skutkom suszy jest na kwotę 2,2 mld zł. To 182 inwestycje różnego charakteru, ale również służą one zwiększaniu retencji i wspieraniu przeciwdziałania skutkom suszy. Już mówię, jakie są to inwestycje. To przede wszystkim budowa wielkich zbiorników retencyjnych takich jak Wielowieś Klasztorna w Wielkopolsce, Kąty-Myscowa na Podkarpaciu, zbiornik na rzece Mała Łyna, zbiornik wodny Miejska Górka czy zbiornik Kamieniec Ząbkowicki na Dolnym Śląsku. Są też budowy obiektów małej retencji, w tym w ramach odbudowy rzeki Samy, zwiększenia retencji jeziorowej i korytowej w rejonie wodnym dolnej Odry oraz budowa zbiornika małej retencji na rzece Trojanówka. Budowa stopni wodnych, o czym bardzo często mówimy również w kontekście wydarzeń na Odrze, to stopnie wodne na Odrze: Lubiąż, Ścinawa, i na Wiśle: Niepołomice, Siarzewo poniżej Włocławka, jako podparcie zapory wodnej we Włocławku, co będzie również służyło zarówno przytrzymywaniu wody w dolnym odcinku, jak i przeciwdziałaniu powodziom.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Utrzymanie bioróżnorodności ekosystemów wodnych terenów Pojezierza Kaszubskiego, Borów Tucholskich odbywa się poprzez odbudowę urządzeń małej retencji. Nie zapominamy również o rozwoju gospodarczym zlewni rzeki Nidy w województwie świętokrzyskim w związku z obszarami Natura 2000. Szereg aktualnych mniejszych inwestycji, które są realizowane, to przebudowa jazu Krutyń na rzece Krutyni, zwiększenie zdolności retencyjnej potoku Orlisko poprzez odbudowę budowli piętrzącej, zwiększenie zdolności rzeki Barcówka, zdolności retencyjnej cieku Jaślańsko-Chorzelowskiego, jazy. Generalnie oprócz dużych inwestycji, które przeciwdziałają powodzi i suszy na terenie całego kraju, robimy też o wiele mniejsze, lokalne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Drugim programem, który jest na naszej agendzie, w naszej uwadze, jest Program przeciwdziałania niedoborowi wody. Został przyjęty rozporządzeniem ministra infrastruktury z lipca ub.r. Jest to dokument o charakterze strategiczno-kierunkowym, kompleksowo omawiającym możliwości i kierunki działań w zakresie rozwoju retencji wodnej. Zakłada połączenie wszelkich dostępnych metod retencjonowania wody: retencji dużej, małej, mikroretencji, a także sztucznej, naturalnej oraz realizowanej przez właściwą meliorację, o czym w Polsce przez ostatnich kilkanaście lat zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zaproponowaliśmy działania zmierzające do zwiększenia retencji zbiornikowej, korytowej na terenach leśnych, rolniczych oraz zurbanizowanych. Wskazano także na działania edukacyjne, informacyjne i promocyjne dotyczące wzmocnienia świadomości społecznej w zakresie potrzeby retencjonowania i oszczędzania wody.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Program przeciwdziałania niedoborowi wody zakłada realizację 727 inwestycji, w tym są to 94 obiekty retencjonujące wodę, czyli zbiorniki, oraz 633 obiekty kształtujące retencję, budowle piętrzące, budowle regulacyjne i inne. W planie tym są także uwzględnione działania polegające na renaturyzacji rzek i ekosystemów mokradłowych, mające wpływ na poprawę warunków panujących na terenach wiejskich. Od razu uprzedzam pytania. Renaturyzacja i odbudowa ekosystemów mokradłowych, bagnisk dotyczy małych cieków, starorzeczy i rzek mniejszych właśnie w terenach wiejskich, gminnych. Nie dotyczą one dużych rzek. W przestrzeni medialnej, publicznej pojawia się dużo przekłamań, jakbyśmy chcieli renaturyzować duże rzeki.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Aktualnie trwa procedura legislacyjna projektu uchwały Rady Ministrów w sprawie przyjęcia Programu przeciwdziałania niedoborowi wody. Projekt uchwały jest kontynuacją przyjęcia w 2019 r. przez Radę Ministrów uchwały w tej sprawie. W przygotowaniach i konsultacjach nad założeniami, jak i nad samym programem uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wiodącego ministerstwa, jeśli chodzi o sprawę rolnictwa, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jeśli chodzi o retencję leśną, w której Lasy Państwowe mają duże doświadczenie i dużo programów, które realizują w ostatnich latach, oczywiście PGW Wody Polskie, służby hydrologiczno-meteorologiczne i państwowe służby hydrogeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, tyle z mojej strony. Na miejscu, na posiedzeniu podkomisji obecny jest wiceprezes Wód Polskich, pan Wojciech Skowyrski, który odpowie na szereg innych pytań, ponieważ o godz. 11:00 zaczynamy kolejne spotkanie. Jeszcze jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Szanowni państwo, po wysłuchaniu dwóch obszernych informacji przechodzimy do strony społecznej. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o to, aby się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamUlbrych">Dzień dobry. Panie przewodniczący, drodzy państwo, Adam Olbrych, lokalne partnerstwa wodne. Od jakiegoś czasu prosiliśmy o zwołanie takiego posiedzenia. Cieszę się, że to się udało. Jest kilka tematów, które zbiegają się na suszę i na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamUlbrych">Z MRiRW dostaliśmy obszerną informację, czasem mam wrażenie, że zbyt obszerną, ale z całej informacji najbardziej interesuje nas powołanie lokalnych partnerstw wodnych, bo pierwszy raz od 20 czy 30 lat strona urzędowa może zacznie dostawać informacje od ludzi z dołu o tym, jak to wszystko się odbywa. Można pisać programy. Jednego roku jest Plan przeciwdziałania skutkom suszy. Następnego roku jest Program przeciwdziałania niedoborowi wody. Teraz pewnie będziemy mieli następny program czy strategię ochrony systemów wodno-błotnych, tylko że te programy idą do szuflady, a na koniec w terenie nie ma kto ich do końca realizować, bo nie ma ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdamUlbrych">To jest do ogródka MRiRW. MRiRW ma pod swoim patronatem wiele szkół rolniczych. Mówiłem to wiele lat temu na posiedzeniu komisji, kiedy był pan minister Ardanowski. Wtedy pokiwał głową, a jednocześnie przez pięć lat w tej sprawie nic się nie zmieniło. Ministerstwo ma więc pod swoim patronatem wiele szkół rolniczych, które chyba nawet finansuje, gdzie były kiedyś technika melioracyjne, a dzisiaj są to technika architektury krajobrazu. Ludzi ci potrafią zaprojektować oczko wodne pod domem, ale nie ma kto zajmować się infrastrukturą w terenie. Inżynierów po studiach jest za mało, Wody Polskie ich do siebie zasysają, ale nie ma kto obsługiwać prostej infrastruktury, która nie wymaga miliardowych nakładów. Nie ma tych ludzi. Nie ma bieżącego utrzymania. Jeżeli nie ma bieżącego utrzymania, bo instytucje, spółki wodne, Lasy Państwowe pozbywają się etatowych pracowników technicznych, a zostawiają sobie tylko stronę administracyjną, to potem państwo rozwiązuje ten problem w ten sposób, że dokłada strażom pożarnym następne obowiązki w momencie usuwania skutków katastrof, ale ten skutek i katastrofa są w wyniku zaniedbań albo braku bieżącego utrzymania. Możemy dosypywać następne miliardy, pisać następne programy, ale jeżeli pewne rzeczy nie będą po gospodarsku, po chłopsku rozwiązywane, to programy do niczego nie doprowadzą i następne miliardy nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AdamUlbrych">To tyle, jeżeli chodzi o informacje ze strony MRiRW. Cieszę się, że jest tam coraz więcej wsparcia dotyczącego mikroretencji i możliwości budowania czy samodzielnego ogarniania sobie wody przez rolników, bez całej, czasem niepotrzebnej papierologii. Mówię o możliwości budowania małych zbiorników wodnych na podstawie zgłoszeń wodno-prawnych, a nie tych wszystkich pozwoleń i decyzji, które to komplikują.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AdamUlbrych">Już kilkanaście lat temu na Opolszczyźnie robiliśmy projekty dotyczące inwentaryzacji zbiorników po starych, przedwojennych mapach. Na powiat wychodzi nam kilkadziesiąt obiektów, które istnieją na mapach jako zbiorniki wodne, a dzisiaj już ich nie ma. Musimy mówić o zinwentaryzowaniu tego, co ludzie tworzyli przez 200–300 lat. Nie wiedzieli, w którym miejscu zbiornik nadawał się, w którym był miejscu, a dzisiaj o nim zapomnieli albo zasypało się go śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AdamUlbrych">W ramach ustawy o ochronie gruntów rolnych jest zapis o tym, że musimy np. rekultywować wszystkie tereny powyrobiskowe. Rekultywacja polega na tym, że zasypuje się zbiornik wodny. W momencie kiedy jest wyrobisko, pojawia się woda, więc taki, naturalny, pocegielniany, powykopalniany zbiornik po wyrobiskach piasku zasypuje się śmieciami, a potem przysypuje glebą, ponieważ ustawa o ochronie gruntów rolnych mówi, że trzeba je rekultywować. Na tym w Polsce polega rekultywacja. To jest następny problem do rozwiązania: ustawa o ochronie gruntów rolnych, która ma korzenie przed  100 laty i nie jest adekwatna do współczesnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AdamUlbrych">Brakuje inwentaryzacji wszystkich systemów nawodnieniowych. Pan minister Witkowski mówi o wszystkich dużych programach na rzekach retencji korytowej. Nie można mówić o retencji korytowej bez analizy inwentaryzacji systemów nawodnieniowych całych dolin, które były, funkcjonowały i są. Dzisiaj mamy w terenie garstkę ludzi, którzy wiedzą, do czego ten system służył. One są powycinane z funkcjonowania np. z tego względu, że 30, 40 czy 50 lat temu, w momencie jak był budowany jaz, poziom dna rzeki był w zupełnie innym miejscu, niż jest dzisiaj. Samo piętrzenie na jazie nie pozwala przekierować wody do systemów nawodnieniowych, bo dno rzeki jest dużo wyżej. Bez programu kompleksowej inwentaryzacji systemów nawodnień – a mamy w Polsce setki czy tysiące kilometrów wyłączonych z użytkowania właśnie przez to, że w wyniku erozji rzeki nam się obniżyły i nie ma możliwości przekierowania tych systemów – trzeba to po prostu przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AdamUlbrych">Najpierw trzeba przeanalizować to wszystko, co było i działało, wciągnąć to z powrotem do systemu, a potem dosypywać do tego systemu pieniądze, bo sposób, który funkcjonuje dzisiaj, funkcjonuje w ten sposób, że jak spółki wodne dostają pieniądze, to w wielu miejscach robią to, co było robione od lat. Skoro kopały i czyściły rowy, dostały więcej pieniędzy z powodu suszy i pogłębiły te rowy jeszcze o pół metra. Mam konkretne przykłady. Jest to wynik tego, że nie ma ludzi z technicznym, zawodowym wykształceniem wodnym, bo kierunków tych brakuje w szkołach rolniczych. Trzeba o tym mówić, a nie wrzucać następne miliardy to koszyka, bo z roku na rok mamy coraz więcej pieniędzy, a jednocześnie są coraz większe problemy z wodą. Po 20 latach może warto byłoby więc zastanowić się, czy coś tutaj nie zadziałało tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AdamUlbrych">Na razie może tyle. Panie przewodniczący, jest z nami kolega Przemysław Nawrocki, który prowadził opracowania dotyczące możliwości retencjonowania wody za pomocą systemów melioracyjnych. Może chciałby powiedzieć parę słów na ten temat. Patrząc z naszej strony na to, co dzieje się w terenie, widzimy, że brak kompleksowego spojrzenia na system prowadzi do tego, że z jednej strony prowadzimy drogie inwestycje, a z drugiej strony czasem drobnym kosztem wystarczy naprawić coś, co działało.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AdamUlbrych">Kończąc, powiem, że są konkretne przykłady. Wydajemy ogromne pieniądze np. na udrażnianie rowów czy cieków, ale nie ma z automatu obowiązku utrzymania czy naprawy urządzeń pozwalających na zatrzymanie wody w tym rowie, czyli jest jakaś stara zastawka, którą wybudowano 50 lat temu, ten rów regularnie czyści się i pogłębia, ale równocześnie nie ma obowiązku, żeby przywrócić zastawkę do pełnej sprawności, a to powinno być zrobione obligatoryjnie. Jeżeli się to udrażnia, to z automatu powinny być urządzenia, które pozwalają zatrzymać wodę. Jeżeli tego nie ma, nie dostaje się pieniędzy na taką jednokierunkową działalność. To powinno być obligatoryjnie wpisane do wszystkich programów. To się powoli robi.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AdamUlbrych">Mam jeszcze jedną uwagę. Kilka czy kilkanaście razy pisaliśmy różne uwagi dotyczące definicji melioracji, która została całkowicie wypaczona i postawiona na głowie. Parę razy próbowałem sugerować, żeby zmienić tę definicję tak, żeby ona ewidentnie była czytana i odpowiadała obecnemu problemowi potrzeby retencji. Z tego, co wiem, z Ministerstwa Infrastruktury przyszły informacje o tym, że nie jest to konieczne. Uważam, że to jest konieczne, potrzebne, żeby nie było konfliktu między rolnikami i przyrodnikami. My mówimy jedno, mamy na myśli retencję, ale mówiąc „urządzenia melioracji”, niestety cały czas mamy w głowie to, że melioracja to jest od razu spuszczanie wody. Dopóki ta definicja nie będzie przywrócona do swojej właściwej, technicznej funkcji, którą miała kiedyś, nie będzie porozumienia po stronie społecznej, ekologicznej i innej, bo jedni będą mówić to, a drudzy będą przez to rozumieć coś zupełnie innego. Trzeba więc we wszystkich definicjach, nawet w Prawie wodnym, rozszerzyć pojęcie melioracji czy zamiast „melioracja” pisać „urządzenia retencji” i koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Dzień dobry państwu. Przemysław Nawrocki, Fundacja WWF Polska. Jako organizacja przyrodnicza aktywnie uczestniczyliśmy w konsultacjach różnych dokumentów związanych z zarządzaniem zasobami wody, zarówno opracowywanych przez Ministerstwo Infrastruktury i Wody Polskie, jak i przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Widzimy niektóre bardzo pozytywne elementy, np. fakt, że po raz pierwszy dostępny będzie pakiet związany z retencją wody na trwałych użytkach zielonych, fakt, że mówi się o potrzebie renaturyzacji ekosystemów mokradłowych, renaturyzacji rzek, o retencji krajobrazowej i glebowej. Można więc powiedzieć, że na poziomie deklaratywnym tu i ówdzie widać istotne zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">To natomiast, co nas bardzo niepokoi, to fakt, że w praktyce zdecydowana większość wysiłku inwestycyjnego, a także oczywiście finansów publicznych, pójdzie na bardzo kosztowne przedsięwzięcia takie jak retencja zbiornikowa czy odbudowa urządzeń regulacyjnych w przyszłości, które nie będą miały w zasadzie żadnego pozytywnego, efektywnego wpływu na kwestię suszy w rolnictwie. Były tu wymieniane takie zbiorniki jak np. Siarzewo, Wielowieś Klasztorna, Lubiąż, Ścinawa. One nie mają nic wspólnego z istotną dla rolników retencją wody, a są ogromnie kosztowne. Jako przykład można podać szacowany koszt stopnia wodnego Siarzewo: 4,5 mld zł, może nawet więcej. To jest dokładnie ta kwota, którą w opracowaniu przygotowanym przez Wody Polskie wskazano jako potrzebną do zrealizowania najpilniejszych inwestycji z dziedziny renaturyzacji rzek po to, żeby osiągnąć ich dobry stan.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Bardzo niepokoi mnie też to, że Wody Polskie nie planują działań na rzecz przebudowy cieków sztucznych w taki sposób, żeby rzeczywiście mogły sprostać wyzwaniom, przed jakimi stoimy w kontekście suszy. W nawiązaniu do tego, co mówił mój przedmówca, trzeba wyraźnie podkreślić, że przede wszystkim mamy do czynienia z faktem, że rolnictwo w Polsce było oparte na zarządzaniu nadmiarem wody, czyli można powiedzieć, że było to rolnictwo odwodnieniowe. Mamy 320 tys. km rowów odwadniających, natomiast to, co planujemy za miliardy, to działanie nie tam, gdzie ono powinno być, czyli na systemach melioracyjnych, na rowach, tylko na samym końcu rury, że tak się wyrażę, czyli na rzekach. To nic nie da, a pochłonie ogromne ilości środków publicznych. Jest więc bardzo duże ryzyko, że problem źródłowy, czyli spuszczanie z terenu całej Polski gigantycznej ilości wody rocznie, w ogóle nie zostanie rozwiązany, a zrealizowane zostaną przedsięwzięcia kosztowne i nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu podkomisji innowacyjności, można powiedzieć, że w tej dziedzinie mamy czym się pochwalić, bo są przedsięwzięcia zrealizowane z udziałem specjalistów, np. z SGGW, które adresują problem dysfunkcyjnych urządzeń melioracyjnych, zmian klimatu, braku zim, braku akumulacji śniegu i roztopów. Jest problem spływania zimowych wód deszczowych, czyli to jest to wszystko, co w tej chwili generuje przede wszystkim problemy suszy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W dwóch miejscach, na terenach dwóch parków narodowych: Biebrzańskiego Parku Narodowego i Parku Narodowego „Ujście Warty”, zaproponowano system takiej przebudowy istniejących urządzeń melioracyjnych, żeby to nie było odtworzenie tego, co było kilkadziesiąt lat temu, gdy były one projektowane w zupełnie innej sytuacji, np. klimatycznej, kiedy były zimy śnieżne, gdy nie było problemu suszy, a raczej był problem nadmiaru wody. Te urządzenia melioracyjne, cieki główne, główne rowy, którymi na większości obszaru kraju zarządzają Wody Polskie, zostały przebudowane w taki sposób, żeby tworzyć system łapania wody zimowej, wody z opadów jesienno-zimowych, żeby móc stworzyć rozlewisko, które zasila gleby. Spełnia to takie funkcje, jakie kiedyś spełniały rozlewiska wiosenne, czyli nie jest to tylko kwestia utrzymywania wody w rowach, tak jak zakładały projekty obiektów melioracyjnych robionych w Polsce w latach 50. czy 70., tylko jest to zupełnie nowe podejście. To tworzenie systemów, które stwarzają możliwość kompensowania zmian klimatu i efektywnego gromadzenia wody w glebach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Trzeba podkreślić tu jedno. Specjaliści z dziedziny hydrologii i wód rolniczych,  m.in. właśnie z SGGW, są zgodni, że największy potencjał ma retencja glebowa, nie zbiornikowa, czyli ten typ retencji, który szczególnie interesuje rolników. Oczywiście są sytuacje, kiedy zbiornik jest potrzebny, na południu Polski, gdzie wody gruntowe są np. zasolone i nie ma innego sposobu dostarczania wody pitnej, ale na terenie całej Polski retencja glebowa powinna być głównym elementem programów przeciwdziałania skutkom suszy czy likwidowania zagrożeń suszą itd., ale tego w zasadzie nie ma. Tak jak powiedziałem, są stwierdzenia na poziomie deklaracji, ale praktyka jest taka, że te działania nie zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Jest tu jeszcze kolejny, bardzo ważny aspekt. Katastrofa na Odrze zwróciła uwagę na kwestie ryb, które w Polsce są bardzo ważnym zasobem gospodarczym, ale są zagrożone m.in. wskutek wiekowych przekształceń cieków naturalnych. W związku z tym połowa gatunków ryb w Polsce jest zagrożona wymarciem albo zależy od człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Bardzo niepokojące jest to, że w ramach przeciwdziałania skutkom suszy planowane są intensywne działania, które planują Wody Polskie na ciekach naturalnych. Są to działania związane z przebudową czy odbudową urządzeń melioracyjnych, np. piętrzących wodę, które były wykonywane bez uwzględniania środowiskowych aspektów zarządzania rzekami. 50 lat temu w ogóle nie brało się tego pod uwagę. Były to urządzenia, które tworzą trwałe i nieprzekraczalne bariery dla ryb. Tak samo tzw. retencja korytowa. To są działania, które są związane z wprowadzaniem do cieków nowych budowli piętrzących. W związku z tymi istnieje bardzo poważne ryzyko, że bez uwzględnienia środowiskowych aspektów powstaną dziesiątki albo nawet setki nowych barier dla migracji ryb, które i tak pogłębią bardzo trudną sytuację również tych gatunków, które są bardzo ważne ze względów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym, jeśli chodzi o wszystkie działania zaplanowane w korytach cieków naturalnych, o których była tu mowa, już nie mówię o wielkich zbiornikach, które obowiązkowo muszą przejść procedurę ocen oddziaływania na środowisko, wszystkie działania na mniejszych ciekach powinny mieć komitet monitorujący, w skład którego wchodziliby specjaliści z dziedziny ichtiologii. Moja sugestia jest taka, żeby w komitecie monitorującym brał udział branżowy instytut Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli Instytut Rybactwa Śródlądowego, i strona społeczna, przyrodnicy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Proponowałbym również dokonanie bardzo poważnej rewizji sensowności realizacji tego typu inwestycji jak wielkie zbiorniki wodne, które kiedyś realizowało się pod pretekstem zarządzania ryzykiem powodziowym, czyli ochrony przed powodzią, w sytuacji, kiedy w większości przypadków są one zupełnie nieefektywne albo bardzo mało efektywne w porównaniu np. ze zbiornikami suchymi czy alternatywnymi, ekologicznymi sposobami zarządzania ryzykiem powodziowym, żeby zastanowić się, czy rzeczywiście nas na to stać, czy rzeczywiście jest nam to potrzebne, oraz żeby dobrze zrewidować mechanizmy rozwiązania problemu Polski przeciekającej, czyli mechanizmy odwadniającej funkcji systemów melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Czy mamy dostatecznie dobrze rozwinięte struktury administracyjne i zarządzające, które będą w stanie efektywnie ten problem rozwiązać? Czy mamy dostatecznie dużo dedykowanych środków, czy skończy się tak, jak kończyło się do tej pory, czyli na gadaniu, że trzeba coś z tym zrobić, a w praktyce nie robi się w zasadzie nic, o czym mówił mój przedmówca? Problem bardziej pogłębia się przy przekopywaniu rowów i rzek. Według ocen WWF-u pogłębionych zostało ok. 40 tys. km bieżących cieków naturalnych, co oczywiście pogłębia też problem suszy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Krótko mówiąc, nasze komentarze do dokumentów, które były konsultowane społecznie, były takie, że na poziomie deklaratywnym tu i ówdzie idzie to naprzód, ale w praktyce stoi w miejscu albo nawet cofa nas w przeszłość o kilkadziesiąt lat wstecz, do myślenia, które współcześnie nie powinno mieć racji bytu. Nie dość, że proponowane są działania nieefektywne, to jeszcze wysoce kosztowne i wysoce szkodliwe środowiskowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSkowyrski">Czy to może być wypowiedź ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Tak, tak, koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym z satysfakcją powiedzieć, że to wszystko, o czym mówili moi przedmówcy, znajduje się w Planie przeciwdziałania skutkom suszy. Całkowicie potwierdzam to, co powiedzieli moi przedmówcy. W Wodach Polskich potwierdzamy konieczność wykonywania kompleksowych rozwiązań. Musimy zająć się małymi rowami melioracyjnymi, musimy zająć się małymi ciekami wodnymi, ale musimy też zająć się dużymi ciekami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Powiem dlaczego. Dla tego, co powiedzieli moi przedmówcy. W tej chwili musimy podnieść poziom wód gruntowych. Robimy to zarówno w parkach krajobrazowych, jak i na rowach melioracyjnych, poprzez kształtowanie zasobów wodnych. W tej chwili prowadzone są specjalne programy Wód Polskich. Prowadzone są również programy w ramach PROW-u, czyli działania finansowane zewnętrznie. Podkreślam, że program kształtowania zasobów wodnych jest wewnętrznym programem Wód Polskich. Tak jak panowie potwierdzili, w tej chwili mamy w planie dużo inwestycji, które mają na celu wspomożenie terenów rolnych. Oczywiście całkowicie zgadzamy się, że system tylko odwadniający był ogromnym błędem, ale w tej chwili nie stosujemy czegoś takiego. Pierwszym punktem, który jest w ramach walki z suszą rolniczą, jest punkt, który mówi, że systemy muszą być odwadniająco-nawadniające.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Zgadzam się z moimi przedmówcami, że w tej chwili słowo melioracja ma troszkę pejoratywny wydźwięk. Też cały czas podkreślamy, że melioracje to nie są odwadniania. Powtarzam, melioracje to systemy nawadniająco-odwadniające. To jest podstawowa rzecz, którą w tej chwili musimy wiedzieć. Oczywiście, optymalne jest, żeby łapać wodę tam, gdzie spadła, ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli mamy w tej chwili do czynienia z anomaliami przyrodniczymi wynikającymi z tego, że zaszły zmiany klimatyczne i są okresy potwornych, dotychczas niespotykanych opadów deszczu – mój nauczyciel akademicki, pani prof. Zielińska mówiła, że trzeba brać pod uwagę obserwacje niespodziewane, a to jest coś, czego dawniej nie było – to musimy mieć możliwość reagowania na to i łapania wody wtedy, kiedy spadnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">W ramach naszego programu suszowego, w ramach wszystkich działań, które robimy, będzie mała retencja, będzie średnia retencja i duża retencja. Nie możemy przeprowadzić tego wszystkiego w sposób wyrywkowy. W tej chwili wszystkie składniki, o których mówił pan przedmówca, są wykonywane w pełnym reżimie środowiskowym. Wszystkie przegrody, które robimy na mniejszych ciekach, również będą miały przepławki. Dzisiaj jest to konieczność nawet nie dlatego, że chcielibyśmy to albo tego byśmy nie chcieli, tylko takie są wymagania środowiskowe. Wszystkie projekty, a mówię to jako projektant, bo zajmuję się tym od 40 lat, zawsze są konsultowane z ichtiologami. Ichtiolodzy mówią nam, jakie są potrzebne założenia, i jako projektanci, a potem jako wykonawcy, jako inwestorzy realizujemy to. To są działania, które są konieczne. Nawet nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Teraz powiem jeszcze tak. Jeżeli chodzi o rzeki, w tej chwili musimy ratować duże rzeki, bo to, co działo się na Odrze, ewidentnie świadczy o tym, że przepływy, które miały miejsce w ostatnim okresie, były katastrofalne nie tylko dla rolnictwa czy dla gospodarki. Były katastrofalne również dla środowiska. Dlatego musimy retencjonować wodę, podnieść poziomy wody, a nie ma innej metody podniesienia poziomu wód, również wód gruntowych. Mówię to do przedmówców. Zgadzam się, że wszelka retencja, podniesienie poziomu wody w korycie rzeki wpływa nie tylko na pojemność koryta. Przykładowo zbiornik wodny Siarzewo będzie miał, powiedzmy, 135 mln m3, ale to, co uzyskamy w wodach gruntowych, to gigantyczna ilość. W tej chwili jest to kilkaset milionów na wstępie. Odwołuję się do przykładu zbiornika włocławskiego. W tej chwili mamy tam parki krajobrazowe, mamy możliwość nawadniania, mamy możliwość alimentacji wody poniżej. W tej chwili naszym podstawowym zadaniem jest prowadzenie w zrównoważony sposób retencji wody na systemie nawadniająco-odwadniającym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Przedmówcy mówili, że regulujemy rzeki, że je pogłębiamy. Nieprawda. Jeszcze raz podkreślam, to nieprawda. Jeżeli robimy regulacje, to dobrze wykonana regulacja polega na utworzeniu tzw. równowagi hydrodynamicznej w rzece, żeby ona nie robiła odsypisk, nie robiła sztucznych przegłębień, bo przegłębienia wpływają właśnie na suszę. Z kolei odsypiska powodują, że wzrasta zagrożenie powodziowe. To wszystko musi być robione tak, żeby było mądrze, a jednocześnie musi być robione na mniejszych ciekach. Absolutnie zgadzamy się. Jeżeli ktokolwiek powie mi, że zostały pogłębione cieki, to proszę się do mnie zwrócić, a zareaguję osobiście, razem z Wodami Polskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">W tej chwili słowo „regulacja” również ma pejoratywne znaczenie, natomiast w Wodach Polskich, jeżeli robimy w tej chwili jakieś prace w nacieku, to przede wszystkim staramy się zatrzymać tę wodę również w okresie suszy. Mówię, że myślimy również suszą. Tak jak powiedział pan minister Witkowski, w tej chwili musimy traktować to jako problem całościowy. Mowa nie tylko o przeciwpowodziówce czy o suszy. Nie, jedno zjawisko jest z drugim powiązane. W momencie kiedy przybywa mała woda, powinno się ją łapać, natomiast nie powinno się przeszkadzać w możliwości przepływu dużej wody. Na tym właśnie polegają systemy regulacji dużych rzek, gdzie te dwa systemy – regulacji wielkiej wody i regulacji małych i średnich wód – powinny ze sobą współgrać, ponieważ zaniedbanie jednego z tych systemów jest groźne i dla środowiska, i dla społeczeństwa. Oczywiście mówi się o dialogu społecznym i o dialogu z przyrodą. Te dwa dialogi muszą przebiegać równolegle.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Podkreślam, że Wody Polskie robią bardzo dużo prac renaturyzacyjnych, jak chociażby na rzece Drawie, Redze, Rabie, Łupawie, Nidzie. W tej chwili programów jest ok. 380 mln, ale musimy też myśleć o społeczeństwie, musimy myśleć o gospodarce. Nie możemy czegoś renaturyzować, tak jak czasami chcą przyrodnicy. Zapraszam tych przyrodników na spotkania z mieszkańcami, którym mamy powiedzieć: Dobrze, w takim razie usuniemy wam wały albo doprowadzimy do tego, że będziecie zagrożeni. Nie. Wtedy przyrodników nie ma. Oni znikają, a my zostajemy pozostawieni sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Wiem, jak to jest, bo sam biorę w tym udział. Ostatnio planujemy wykonanie suchych polderów powyżej Krakowa. To wymagało bardzo wnikliwych i bardzo żmudnych rozmów negocjacyjnych z mieszkańcami, żeby zrozumieli potrzebę oddania części terenu pod wodę. To nie jest więc takie proste, proszę mi wierzyć. Wszystkich przyrodników zachęcam, żeby z nami współpracowali, bo niepotrzebne blokowanie prac związanych z melioracjami, prac związanych z zabudową korytarzy i z tym, żeby tworzyć retencję, powoduje, że inwestycje są w drastyczny sposób opóźniane. Mówię to też jako projektant. Więcej trwa projektowanie tego, niż kiedyś trwało wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym, żebyśmy wszyscy mówili jednym głosem i żebyśmy sobie nawzajem pomagali. Zwracam się również do państwa z WWF-u, żebyście zrozumieli, że nasze intencje nie są takie, że chcemy betonować rzeki. To nieprawda. Używamy materiałów naturalnych, przestrzegamy wszystkich przepisów związanych z ustawami środowiskowymi. Robimy przepławki, potem je monitorujemy. Jest przykład przepławki na Włocławku. W 2015 r. przepławka została zmodernizowana. Osobiście zajmowałem się monitoringiem. Wiem, jak dobrze ta przepławka obecnie działa. Robimy koryta obejścia, czyli tak naprawdę naturalne przebiegi cieku wodnego w miejscu większych piętrzeń, które zastępują ciąg morfologiczny. Nie jest tak, że coś przerywamy, a zachowujemy to.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeszcze raz chciałbym zaapelować do wszystkich, żebyśmy mówili jednym głosem. To, co ostatnio wydarzyło się na Odrze, wskazuje wyłącznie na to, że brakuje nam wody i tragedia może być większa.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Powiem jeszcze tylko dwa słowa o Lubiążu i Ścinawie. Niestety w przeszłości gospodarka na skanalizowanym odcinku Odry, którzy kończył się na Brzegu Dolnym, była źle prowadzona. Osobiście brałem udział w przeprojektowaniu tego. Teraz na odcinku między Brzegiem Dolnym a Ścinawą powstał tzw. jęzor erozyjny. Musimy odtworzyć poziom wód gruntowych w Odrze poniżej, a jedynym sensownym rozwiązaniem jest zrobienie dwóch kolejnych stopni, które to odtworzą.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jednocześnie muszę państwa uspokoić. W tej chwili mamy takie możliwe rozwiązania techniczne i takie możliwości planowania, monitorowania, modelowania tego, że progi, które będą, to będą tzw. progi ambora, czyli niskie progi, które powodują, że w momencie kiedy będzie przychodziła np. woda brzegowa czy woda 50-procentowa, czyli taka, która powoduje ruch rumowiska, będziemy to otwierali i w instrukcji gospodarowania wodą będzie napisane, że mamy to koryto płukać. Płukanie koryta pozwoli nam zapewnić naturalny ruch rumowiska. Mając te wszystkie modele, mając narzędzia, jesteśmy w stanie zrobić to bardzo mądrze i w sposób nieszkodzący środowisku. Zawsze trzeba to podkreślać. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo rozumieli to, że jesteśmy pierwszymi, którzy chcą to środowisko chronić.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Na koniec przykład Świnnej Poręby. Skawa poniżej Świnnej Poręby w poprzednim okresie potrafiła toczyć 0,7 m3/s. To była kompletna katastrofa dla środowiska. Po wykonaniu zbiornika Świnna Poręba minimalny gwarantowany przepływ na Skawie  to 5,5 m3/s, czyli jesteśmy w stanie alimentować rzeki poniżej, żeby ratować środowisko. Patrząc na środowisko, nie można patrzeć w jednostkowy sposób. Cóż, przyjadą maszyny, pohałasują i to będzie nieszczęście dla środowiska. Nie, trzeba długofalowo patrzeć na to, że musimy ratować to środowisko poprzez działania, które wyglądają paradoksalnie: „Przegrodzili rzekę, zrobili zniszczenie”. Nie. W dzisiejszych czasach człowiek, który musi współpracować z przyrodą, musi przyrodzie pomagać. Napisałem artykuł o tym, że nie możemy zostawić Odry samej sobie, jak chcieliby niektórzy. Nie, ona sama sobie nie poradzi. Przyroda nie poradzi sobie bez wsparcia człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamUlbrych">Panie przewodniczący, drodzy państwo, ze strony społecznej jest ze mną kolega, który jest rolnikiem pracującym na obszarze zalewowym, hodowcą owiec. W dolinie rzeki udało nam się pogodzić przyrodników i rolników, tylko że trwało to 20 lat. Dlatego naciskaliśmy, żeby nawiązać tę współpracę. Mnie też czasem nie podoba się, może „nie podoba” to złe słowo, jak słyszę od kolegów, że każda przegroda na rzece… Tak jak mówi pan minister Kołakowski, proponowane odtworzenie wszystkich młynów…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamUlbrych">Jest 20 małych urządzeń rozłożonych na odcinku rzeki, a tak było np. u nas, w Dolinie Stobrawy, gdzie na odcinku 10 km było 12 młynów. Oczywiście miały one taki kanał z boku, że nie trzeba tam było żadnej przepławki. Pan prezes Wód Polskich mówi o tym, że te przepławki są budowane. Co z tego, skoro w momentach suszy woda na tych zbiornikach jest gromadzona tak, że nic z tego zbiornika nie wypływa. Ten, kto go sobie wybudował, wyciąga pieniądze z MRiRW, ale buduje zbiornik turystyczny. Każdy wójt czy starosta chce, żeby u niego w powiecie pływały jachty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamUlbrych">Mamy konkretny przykład, już nie będę wymieniał gdzie, ale byliśmy tam z panem przewodniczącym i rolnicy zgłaszali problem, że ktoś operując tym zbiornikiem zalewa tereny, a jak pytamy, kto zarządza tym zbiornikiem, słyszymy: ośrodek sportu i rekreacji budowany niby z pieniędzy dla rolnictwa. To jest polski problem, że ten zbiornik nie funkcjonuje do tego, do czego został zbudowany. Czas to ukrócić. Trzeba sobie powiedzieć, że nie mamy tyle wody, żeby pływały tam jachty i motorówki. Przestańmy budować takie bzdury. To dlatego jest nasz nacisk i prośba, żeby za pośrednictwem ministerstwa rolnictwa jak najwięcej rzeczy kierować w rzeczy drobne. Rolnicy sami potrafią kierować, zarządzać i zatrzymywać to na swoim terenie w interesie swoim własnym i wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamUlbrych">To, co jest robione na małych rzekach… Jeżeli na jednym, drugim, trzecim jazie jest piętrzona woda, to ona jest równolegle rozprowadzana bocznymi kanałami na terenach łąk torfowiskowych. Nie jest tam zatrzymywana. Z torfowisk poniżej spiętrzenia z powrotem przesiąka ona do rzeki, ale przesiąka powoli, czyli przepuszczamy wodę przez torf. Co dzieje się, kiedy jest gorszej jakości, kiedy jest zatruta? Tam ona się czyści. Jak jest natomiast gromadzona w zbiornikach, kaskadowo-stojąca, to kiśnie. Mówiąc po chłopsku, robi się z niej toksyczna breja i na koniec mówi tak każdy zarządca takiego zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamUlbrych">Myślę, że to był jeden z głównych problemów na Odrze, że na południu w pewnym momencie mieliśmy opady i wszyscy przepłukali sobie te zbiorniki przed okresem turystycznym. Nie było opadów tylko w Lubuskiem i tam doleciała tylko cuchnąca breja, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamUlbrych">To jest problem, że ten, kto zarządza tym zbiornikiem pod kątem turystycznym, za to nie odpowiada. W prawie wodnym mamy zapis o marnotrawstwie wody. Jeżeli więc dla Wód Polskich woda jest surowcem, a zbiorniki gromadzą ten surowiec, to jeżeli nie potrafimy go przechować w odpowiednim stanie, tylko w wyniku złych warunków przechowywania surowca robimy odpad, to powinniśmy płacić jak za odpad, kiedy ten zbiornik otwieramy i spuszczamy następnemu sąsiadowi poniżej, bo woda pełna glonów i sinic, która ma temperaturę dwudziestu kilku, 30 stopni, to już nie jest woda. To jest ściek, skoro gromadzimy czystą wodę i w wyniku różnych naturalnych zjawisk zamienia się ona w odpad. Tylko że jak zamienia się pierwszy, drugi, trzeci rok, to znaczy, że z przechowywaniem coś jest nie tak. Może przestańmy przechowywać ją w ten sposób. Woda płynąca nie kwitnie tak, jak woda stojąca.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamUlbrych">Dzisiaj to jest nasz problem. Budowanie ogromnych zbiorników prowadzi do tego, że tę wodę zatrzymujemy, ale nie ma jej tam na tyle dużo, żeby była w stanie się chłodzić, samooczyszczać, więc tak naprawdę efekt jest odwrotny. Mamy więcej wody, która do niczego się nie nadaje. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AdamUlbrych">Kiedy natomiast przekierujemy wodę na tereny torfowiskowe, rozlewiskowe, na małe, zacienione, zadrzewione zbiorniki, po lasach, to okaże się, że tam jest zupełnie inne środowisko i woda zachowuje swój naturalny charakter. O tym musimy rozmawiać. Nie jest sztuką nazbierać dużo wody, jeśli potem do niczego się ona nie nadaje. Ten przykład mieliśmy, kiedy naukowcy mówili, że w niektórych zbiornikach woda potrafiła mieć trzydzieści kilka stopni. W tym zbiorniku nic nie przeżyje.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AdamUlbrych">Teraz powiem o tym, że Wody Polskie nie pogłębiają rzek. Oczywiście nie pogłębiają. Prowadzą bieżące utrzymanie. Bieżące utrzymanie polega na tym, że na małej rzece, która ma szerokość 4–5 m, jedzie koparka i wszystko wyrzuca na brzeg. Pierwsza lepsza ulewa spłukuje to z powrotem do rzeki. Niestety tak to wygląda w terenie. To jest przerzucanie błota, jak robią to dzieci w piaskownicy, z jednej kupki na drugą i mielenie pieniędzy. Znowu, to jest marnotrawstwo wody i marnotrawstwo pieniędzy. To nie jest zarzut bezpośrednio do kierownictwa Wód Polskich, tylko znowu do tego, że nie mamy ludzi na dole, którzy mają techniczną wiedzę. Wygrać przetarg, zrobić, szybko rozliczyć i następny odcinek.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AdamUlbrych">Następnym problemem, który przerabiamy u siebie, a spływają o tym informacje z całej Polski, jest to, że kiedyś, w starym systemie wszystkie zmodernizowane oczyszczalnie ścieków miały tereny rozlewiskowe, poldery, trzcinowiska i tam to szło. Dzisiaj oczyszczalnie są zmodernizowane, tak że trzcinowiska nie są potrzebne, więc to wszystko zostało zasypane gruzem, przekształcone w tereny przemysłowe i inne, tylko że w momencie jak do takiej oczyszczalni wpływa woda z nawalnego deszczu, to oczyszczalnia wypłukuje sobie cały ten osad do rzeki i rzeka jest taka, jakby rolnik wrzucił do niej obornik. Zarasta tak, że rzeki nie ma, Wody Polskie muszą ją kopać i jest zamknięte błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AdamUlbrych">Na rolników nakładamy coraz większe obostrzenia dotyczące azotu i tego wszystkiego, natomiast kompletnie nie kontrolujemy oczyszczalni. Przychodzą inspekcje ochrony środowiska i badają jakość wody. Kolega to potwierdzi, bo przez jeden sezon zdychało mu kilkadziesiąt owiec z tego powodu, że oczyszczalnia co chwilę coś puszczała. To jest osad. Nie ma on żadnych ciężkich, chemicznych rzeczy, które wyszły w badaniu. Oczyszczalnia robi to w sobotę czy w niedzielę, w poniedziałek lub wtorek przyjedzie WIOŚ i już niczego nie znajdzie. Rzeka natomiast w trzy tygodnie zarosła tak, że zniknęło lustro wody, bo ktoś tam ją po prostu użyźnił.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AdamUlbrych">To są problemy na małych rzekach, a wynikają one z tego, że Wody Polskie nie mają ludzi w terenie, którzy byliby w stanie tego wszystkiego upilnować. To uwaga do szkół, techników melioracyjnych czy retencyjnych. Może w końcu uda się to przebić i MRiRW ze swoimi instytutami w Falentach i w Puławach opracuje program nauczania i utworzy takie kierunki, bo w dzisiejszych czasach jest to naprawdę potrzebne. Minister ma taką możliwość, bo te szkoły są u niego w gestii. Ten zawód na pewno jest potrzebny. Nie mamy ludzi. Jak nie ma ludzi, to potem szuka się jednego wielkiego inżyniera i chce się zrobić jak największy projekt, bo na drobne nie ma on czasu. Pakujemy miliardy w wielkie zbiorniki, a nie ma kto robić drobnych rzeczy, nawet jak są na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AdamUlbrych">Myślę, że innowacja w rolnictwie powinna polegać też na tym, że czasem trzeba wrócić do tego co było, i to jest najbardziej innowacyjne. Bez kompleksowej analizy tych systemów… Nie zgadzam się z tym, co mówi kolega z WWF-u, że wtedy były one budowane tylko jako odwadniające. To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Nie, nie, odwadniająco-nawadniające, ale w innych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamUlbrych">OK, w innych warunkach. Mamy całe doliny pocięte siecią rowów z zastawkami, gdzie zamykało się to na dużym jazie i wodę puszczało się na boki. Każdy następny jaz rozpuszczał to i woda przepływała całymi torfowiskami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamUlbrych">Kończąc już, tu jest propozycja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych. Jeżeli to wejdzie, to jest taki zapis: „Państwa członkowskie wprowadzają środki odbudowy gleb organicznych użytkowanych rolniczo, które są osuszonymi torfowiskami. Środki te muszą być wprowadzone w odniesieniu do co najmniej 30% takich obszarów do 2030 r., 50% takich obszarów do 2040 r. i 70% takich obszarów do 2050 r.”. Za chwilę i tak, i tak będziemy więc mieli obowiązek odtworzenia systemów nawadniających, można powiedzieć: jedną czwartą, jedną dziesiątą kraju, wszystkich dolin i łąk torfowiskowych. Może na tym mogłaby polegać rola Komisji i innowacja, że zrobilibyśmy to przed 2030 r., a nie po, jak już będzie obowiązek, żeby zacząć nad tym pracować, zbudować nić porozumienia i dać środki na zinwentaryzowanie tego, na nazwanie rzeczy po imieniu i powiedzenie, czemu to służyło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamUlbrych">To jest następny kamyczek do ministerstwa rolnictwa. Niestety w wielu przypadkach takich dolin nie da się odtworzyć, bo np. jak idą dopłaty rolnicze do upraw rolniczych na łąkach, to nagle, jak rolnik założy 10 hektarów w środku doliny, która jest przeznaczona do nawadniania, wyłącza cały ten system, bo krzyczy, że mu woda stoi w kukurydzy. To jest problem, który trzeba rozwiązać prawnie. Na te urządzania trzeba patrzeć kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamUlbrych">Prawo wodne mówi „urządzenie wodne”, ale nie mówi „obiekt melioracyjny”. Urządzenie wodne jest jak jedno koło z całego samochodu, jak gdybyśmy dyskutowali, że wymienimy w samochodzie jedno kółko, ktoś potrzebuje pozwolenia wodno-prawnego na jakieś pojedyncze urządzenie, natomiast cały kompleks nie jest inwentaryzowany i nikt nie wie, do czego służy. To jest największy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zaraz będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Głos chciał zabrać pan na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlejnik">Dzień dobry. Jestem rolnikiem od długiego czasu współpracującym z panem Ulbrychem. Od jakiegoś czasu organizuję szkolenia w ramach lokalnego partnerstwa ds. wody z OODR Łosiów. Współpraca ta wyszła mojemu gospodarstwu na korzyść, ponieważ udało się mocno podnieść świadomość retencjonowania wody na gruntach ornych. Całe moje gospodarstwo użytkuje grunty, na których można gromadzić wodę. Mamy też cały system urządzeń, które pomagają w retencji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekOlejnik">Pan minister odczytał niesamowite cyfry dotyczące gromadzenia wody. Zastanawiam się, ile będę miał korzyści, jeżeli będzie zbudowany jeden zbiornik. Otóż u nas w powiecie mamy jeden zbiornik, z którym od kilku lat mam wyłącznie problem. Po pierwsze nie ma osób, które mogłyby nim odpowiednio zarządzać. Jak słyszę, jakie są u nas płace, nie dziwię się, że te osoby odchodzą z Wód Polskich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekOlejnik">Po drugie, nie ma tych osób na tyle dużo, żeby odpowiednio zarządzać zbiornikiem, jazem i wszystkimi zastawkami. Plus lokalnego partnerstwa jest taki, że osoby te były zapraszane na szkolenia. Udało się usprawnić dużo fajnych rzeczy. Świadomość pracowników Wód Polskich, meliorantów, również naszej gminy, gdzie obecne były osoby ze spółki wodnej, pomogła usprawnić wiele problemów, z którymi borykaliśmy się do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekOlejnik">Jest propozycja ode mnie. Nie korzystam z suszowego, ponieważ moje gospodarstwo znajduje się na terenie zalewowym, więc nawet jak jest susza, nie kwalifikuję się do takich odszkodowań, a jak jest mokry rok i część moich łąk, jak teraz, od paru dni jest pod wodą, nie mogę skorzystać z żadnego odszkodowania. Może kwestia jest taka, że ogromne pieniądze, które są do dyspozycji… To kwestia dopracowania pewnych rozwiązań z Wodami Polskimi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekOlejnik">Jak jest powódź, jest potrzeba zalania dużego terenu. U mnie, na ok. 30 czy 40 hektarach, teren jest ogromny. Gospodarzę na trzydziestu paru hektarach, więc jestem świadomy, że pracuję na terenie, który podczas mokrego roku może być zalany, tylko nie zgadzam się z tym, że po pierwsze, nie mam wtedy środków na zapewnienie swojej trzodzie np. siana czy kiszonek, po drugie, po takim zalaniu znowu muszę ten teren posprzątać, po trzecie, muszę poczekać, aż roślinność znowu zacznie tam rosnąć, więc znowu przez pół roku jestem wyłączony z produkcji. Te koszty muszę ponosić sam. Na to jako rolnik przy ok. 10 hektarach nie jestem w stanie sobie pozwolić, ponieważ nie mam czasu i środków, żeby o te odszkodowania się ubiegać, ponieważ to wszystko jest bardzo czasochłonne. Jeżeli siedzę w biurze, nie ma kto mnie zastąpić w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekOlejnik">Kwestia jest taka, żeby ogromne środki, które są do wykorzystania, zużytkować na odpowiednie płace dla pracowników lokalnych, bo przypuszczam, że w głównych biurach pracownicy ci zarabiają odpowiednio, ale lokalnie jest to naprawdę niezbyt ciekawa pensja. Nie dziwię się tym osobom, że są przepracowane, zestresowane i że mało satysfakcjonuje je ta zapłata, ale są to osoby, które często poprzez szkolenia, za które jestem naprawdę wdzięczny, również panu Adamowi, ponieważ możliwe było zorganizowanie tego wszystkiego na terenie, który jest terenem pokazowym… Mamy jaz, mamy młyn, mamy kilkadziesiąt zastawek w Dolinie Stobrawy, z których możemy korzystać, by wodę piętrzyć. To kwestia jednej zastawki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarekOlejnik">W czwartek organizowaliśmy ostatnie szkolenie w tym roku. Pan, który pokazuje zastawki na schemacie z map satelitarnych, uświadomił wielu osobom, jak wygląda teren odpowiednio nawodniony i jak wygląda teren nienawodniony. Od 10 lat proszę Wody Polskie, choć wtedy struktura była nieco inna, o to, żeby odtworzyć jedną zastawkę. Od kilku lat słyszę, że nie ma na to pieniędzy, że jest potrzeba pozwolenia itd. Otóż nie. Na ostatnim szkoleniu pani profesor, która również uczestniczyła w szkoleniu, wyjaśniła pracownikom Wód Polskich, że skoro urządzenie jest w danym miejscu, powinno również spełniać swoją funkcję. Jeżeli urządzenie nie spełnia tej funkcji, jeżeli nie jestem w stanie nawodnić sobie terenu, mam prawo ubiegać się o odszkodowanie. To naprawdę przykładowy teren. Zapraszam do nas wszystkich, którzy chcieliby skorzystać z takiego szkolenia, z takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarekOlejnik">Kolejny problem, o którym była tutaj mowa, to kwestie wykonawcze na rzekach czy rowach. Robię ukłon do naszej lokalnej spółki wodnej, która od lat współpracuje z tym samym wykonawcą. Wykonawca ten robi bardzo dobrą robotę, odpowiednio czyści, nie za głęboko, nie zostawia po sobie wiele odpadu, wszystko fajnie uporządkuje, ale, co jest moim zdaniem najważniejsze, ma kolejnego pracownika, który udrażnia za nim mostki, ewentualnie wszystko, co koparkowemu umknie, jest w stanie to wyhakować, odpowiednio ułożyć. Później ten rów, jeżeli jest odpowiednio użytkowany, przez lata super funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarekOlejnik">W tamtym roku mieliśmy przykład, w którym na kanale, który jest w rękach Wód Polskich, przejechała kopareczka, która wykaszała rów, ale operator nie miał nikogo ze sobą, więc ten drobny urobek, który gdzieś umknął, po prostu pozapychał większość przepustów. Wiadomo, że to się dzieje, i ktoś, kto się na tym zna, wie, jak to funkcjonuje. Nie było drugiej osoby, które by te przepusty wyczyściła. To był taki problem, że jest odpowiednio wyczyszczone koryto, ale teren jest kompletnie zalany i w tym roku nie dało się zrobić jednego pokosu, bo jest to źle wykonana praca. Nie ma osób, które mogłyby skontrolować na tym terenie to, jak ta praca była wykonana.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarekOlejnik">Zapraszam więc na nasz teren wszystkich, którzy byliby chętni do współpracy i do obejrzenia, jak to może lokalnie funkcjonować. OODR Łosiów na pewno pomoże zrealizować takie spotkanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamUlbrych">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze. Tu będzie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamUlbrych">Panie przewodniczący, drodzy państwo, chciałbym tylko pokazać, że to, co mówimy, to problem bieżącego utrzymania. Budujemy wielkie rzeczy, a potem nie mamy pieniędzy na bieżące utrzymanie i lecimy do następnej inwestycji. Chodzi tylko o to, żeby trochę tę wajchę przekierować, żeby byli ludzie, którzy znają się na bieżących, gospodarskich robotach, i żeby to robić na bieżąco, a wtedy nagle okaże się, że potrzeba nam połowy tych pieniędzy, które dzisiaj idą w wielkie inwestycje. Mówimy tylko o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan minister chciał zabrać głos, a później będziemy pracowali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie, bardzo dziękuję za bardzo dobrą, merytoryczną dyskusję. Podzielam wiele zgłaszanych przez was poglądów i wniosków. Zapewne wymaga to kolejnych analiz. Na dzisiejszym spotkaniu nie wybrzmiało jeszcze natomiast, jak bardzo ważna jest retencja, jeśli chodzi o właściwy poziom wód w glebie, celem zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków. To jest warunek sine qua non skuteczności naszego działania, tym bardziej w sytuacji, w jakiej dzisiaj się znajdujemy, jak w również w sytuacji zmian klimatycznych, jakie są. Zapewne należy brać pod uwagę działania w tym zakresie innych państw Unii Europejskiej, np. Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, ze względu na obowiązki w dalszej dyskusji do zabrania głosu chcę upoważnić pana Jarosława Wiśniewskiego, reprezentującego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ze swojej strony chciałbym natomiast prosić panów ze strony społecznej czy mówców. Zapraszam panów do resortu w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę poprzez sekretariat o omówienie celem dalszej wymiany poglądów i przyjmowania dobrych dla polskiego rolnictwa rozwiązań. Czy mogę prosić o panów obecność? Proszę o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamUlbrych">Myślę, że z mojej strony tak. Nie wiem, jak kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W sprawach związanych z resortem rolnictwa bardzo proszę o udzielanie głosu panu Jarosławowi Wiśniewskiemu, reprezentującemu ministerstwo rolnictwa. Ze względu na obowiązki będę musiał się pożegnać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Pan dyrektor Wiśniewski jest merytoryczną osobą. Spotykaliśmy się z nim wielokrotnie. Ważne też, żeby rozwiązań, które proponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, słuchało Ministerstwo Infrastruktury, bo jest tam jakiś problem i przepływ.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Jeszcze pan chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekOlejnik">Mogę pokazać, jak fajnie funkcjonuje to na naszym terenie. Gromadzenie wody już się udaje, ponieważ poprzez rozmowy z Adamem zostałem uświadomiony, kiedy mam zacząć gromadzić wodę. To nie jest kwiecień czy maj. Gromadzę wodę od 3 lat i to już praktycznie wrzesień, październik. Część funkcjonujących u mnie zastawek spiętrzam na około połowę możliwości retencyjnych. Zwiększam ilość piętrzenia. Jeżeli widzę, że już w grudniu zaczyna padać śnieg, czy widzę, że w styczniu śniegu jest na tyle, że na moim terenie i nie tylko wystarczy go na to, żeby teren był odpowiednio nawodniony, to zostawiam to na tym poziomie, ale jeżeli widzę, że w połowie stycznia nie ma żadnego śniegu, piętrzę maksymalnie, jak się da. Część terenu jest nawet zalana. Staram się, żeby to nie trwało dłużej niż dwa, trzy tygodnie, żeby roślinność, która tam się znajduje, nie wygniła. Trzeci pokos mógłbym zrobić jeszcze teraz, kiedy niektórzy mają problemy z odpowiednim zgromadzeniem zielonki na terenach, które trochę poniżej naszego terenu nie są w ten sposób nawadniane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekOlejnik">Jeżdżę po lokalnych wsiach, oglądam, jak to wygląda w Dolinie Stobrawy, gdzie funkcjonuje lokalne partnerstwo wody, i tam, gdzie tej świadomości nie ma. Widać, jaka jest różnica, jak szybko można tę wodę nagromadzić. Trzeba zaangażować społeczeństwo lokalne. Jeżeli zgromadzimy wodę lokalnie, będziemy w stanie nagromadzić paszy dla naszych zwierząt, co nie powinno wpływać na ceny. Aktualnie ceny idą tak niesamowicie do góry, że zastanawiam się, skąd to wszystko się bierze, ceny nie tylko przetworów rolnych, ale również do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekOlejnik">Tylko na chwilę odbiegnę teraz od tematu. Przykładem jest folia do sianokiszonki. Wyprodukowana została w tamtym roku w starych cenach gazu. Przypuszczam, że logistyka też ogarnęła temat jeszcze w tamtym roku, ponieważ magazyny, np. u nas w terenie, w tamtym roku były tym zapełnione. Skąd więc ta cena, już tylko tamtej folii? Moim zdaniem to wszystko jest sztucznie napędzone. Nie potrafię tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekOlejnik">Później są ogromne odszkodowania za suszę, sprzęt jest coraz większy. Trzeba rolników uświadomić, że nie można operować ciągnikiem 10-tonowym na bagnie, gdzie jeżdżę ciągnikiem, który nie waży więcej niż trzy tony i daję sobie radę. W tym roku miałem dwa telefony od rolników, którzy na swoim terenie zalewowym operują ciągnikami znacznie powyżej pięciu ton. Zastanawiają się, jak ja to robię, że robię siano, a oni topią się w bagnie. Trzeba więc obudzić świadomość tego, że na takim terenie nie można operować takim sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekOlejnik">Moim zdaniem ogromnie ważne jest to, żeby odejść od wielkich zbiorników. Wiadomo, że nie wszędzie – tak jak pan to przedstawił – gdzie potrzebna jest woda słodka, gdzie jest taka potrzeba, ponieważ, nie wiem, miasto jest mocno zurbanizowane i wodę trzeba szybko zatrzymać, żeby to nie zalało reszty. Jest taka możliwość bez większej ingerencji w środowisko. Na pewno tak, ale ilość zbiorników przeraża mnie i uważam, że z takiego zbiornika mało wody dojdzie do poszczególnego rolnika poniżej tego zbiornika, czego jestem przykładem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekOlejnik">Jest też kwestia, którą poruszył Adam. Przez to, że organizowane są spotkania u nas, w powiecie, świadomość zarządzania zbiornikiem całkiem się zmieniła. Jest minimalny przepływ i mam nadzieję, że nie będę zalewany tak często, jak to było w latach poprzednich, gdy po jednej burzy w Kluczborku, Oleśnie w ciągu 2 godzin na 25 hektarach byłem kompletnie zalany. Teraz nie ma tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekOlejnik">Jestem wdzięczny osobom, które pracują w Wodach Polskich, za to, że poprzez merytoryczne podejście do sprawy i omówienie na spokojnie ze stroną ekologów udało się zmienić naprawdę dużo. Jestem za to wdzięczny i mam nadzieję, że również Wody Polskie będą chętne współpracować z lokalnymi rolnikami, żeby gromadzić wodę na miejscu, a nie w dużych ośrodkach. Widzimy, co dzieje się teraz w Solinie. Dzisiaj woda jest, jutro jej nie ma, a na długie miesiące można ją przechowywać na terenie, czego przykładem jest moje gospodarstwo i teren, na którym pracuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Już oddaję głos, tylko, widzi pan, pan się tego nauczył i pan to robi, a rolników mamy tysiące, a właściwie miliony. Teoretycznie jest około miliona, a praktyków jest ok. 600 tys. W jaki sposób powielić pańską wiedzę wśród wszystkich rolników, żeby to robili? Wydaje mi się, że to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekOlejnik">Jak czegoś nie da się załatwić, to pieniądz wszystko reguluje, mam taką świadomość. Jest kryzys, więc wszystkim potrzeba dopłat, dopłat, dopłat. Otóż moje gospodarstwo rzadko kiedy jest w stanie skorzystać z jakichkolwiek odszkodowań, ponieważ na takim terenie pracuję. Tutaj jest kwestia, którą przedtem poruszyłem. Jeżeli trzeba zalać dany teren, powinno się z tymi rolnikami taką możliwość rozważyć, wytłumaczyć im, dlaczego jest to potrzebne, ale wtedy też pomóc posprzątać im ten teren.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekOlejnik">3 lata temu zostałem zalany w ciągu 2 godzin. Miałem na tym terenie 12 hektarów skoszonej trawy. Po 3 tygodniach niestety nie nadawało się to już do skarmienia zwierząt. Musiałem wysuszyć to na własny koszt, sprasować, usunąć. Co z tym teraz zrobić? Dobrze, że mam kolegę, który często podsuwa mi pomysły. To, czego nie jestem w stanie skarmić, mieszam z obornikiem, ze zrębką. Zacząłem robić torf, czyli taką ziemię, kompost, którym mogę później użyźniać pole czy łąkę, nie kupując nawozu. Jest naprawdę wiele rozwiązań, z których możemy mądrze korzystać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekOlejnik">Uważam, że wszystkie pieniądze na suszowe powinny być natychmiast zlikwidowane, a wtedy nikt nie wpadłby na pomysł, żeby pogłębiać rowy, żeby tereny zalewowe zagospodarowywać w ten sposób, żeby były tylko rzepak i kukurydza. Nie powinno tak być. Jeżeli rolnik miałby świadomość tego, że nie zostanie sam z tym problemem podczas zalania, to na pewno byłby bardziej chętny do współpracy. Pieniądze, które pompowane są w odszkodowania suszowe, moim zdaniem niejednokrotnie nie są odpowiednio wykorzystywane, ponieważ jeden rolnik kwalifikuje się, drugi nie, klasa gleby jest taka, druga jest taka, tutaj kawałek pola to piąta klasa, drugi kawałek to druga, trzecia klasa, tam się kwalifikuje, tu nie. To jest ogromna niesprawiedliwość. Wielu rolników nie ma później zaufania do takich rozwiązań i nie chce się tak angażować, jak niektórzy by mogli. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Chciałem nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy i zaapelować o to, żeby zacząć postrzegać rolników inaczej niż do tej pory. Rolnicy to nie tylko producenci żywności. Po 2004 r., jak wchodziły programy rolno-środowiskowe związane z ochroną różnorodności biologicznej obszarów wiejskich, zaczynało się mówić, że rolnik to również strażnik przyrody. W tej chwili sytuacja, którą mamy, czyli ekstrema pogodowe czy susze przeplatane gwałtownymi powodziami, pokazuje, że rolnik powinien być również strażnikiem wody, dla siebie samego, ale również dla całej Polski, dlatego że krytycznym zasobem wód dla naszego kraju są przede wszystkim wody podziemne, a nie wody powierzchniowe, których mamy stosunkowo niewiele. Żeby jednak zasób ten był dobrze chroniony, musimy stworzyć takie mechanizmy odtwarzania zasobu wód podziemnych, żeby były one odpowiednio dostrojone do zmian klimatycznych, jakie teraz obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym rolnicy mają ogromną rolę do spełnienia w takim sposobie gospodarowania wodą, aby sprzyjać łapaniu wody deszczowej, żeby sprzyjać zasilaniu wód podziemnych, ale jednocześnie żeby łapać wody powodziowe, dlatego że bez odtwarzania naturalnych terenów zalewowych, a takie przedsięwzięcie zostało zrealizowane przez WWF na Odrze w rejonie Domaszkowa i Tarchalic, żeby odsunąć zbyt wąskie wały, żeby woda mogła rozlać się szerzej, dla dobra mieszkańców, którym znacznie zwiększono bezpieczeństwo powodziowe, i dla dobra terenów zalewowych, gdzie woda powinna zostać, wsiąknąć, zostawić biogeny, więc z jednej strony ona oczyszcza się, z drugiej strony zasila wody podziemne…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Takie systemy zarówno łapania wód deszczowych dla zasilania wód podziemnych, jak i łagodzenia ryzyka powodzi, czyli efektywne zarządzanie ryzykiem powodziowym, wymaga włączenia na masową skalę w te przedsięwzięcia rolników i jednocześnie zadbania o to, żeby dotychczasowe sposoby gospodarowania połączyć z renaturyzacją. Jak się okazuje, renaturyzacja to nie jest działanie wyłącznie dla przyrody, tylko często jest to najbardziej efektywny sposób rozwiązania problemów gospodarczych związanych z ryzykiem suszy i zarządzaniem ryzykiem powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Tak jak wspominali moi przedmówcy, rolnik nie powinien być zostawiony sam z tym problemem. Żeby więc przeszło to z poziomu teorii w praktykę, muszą być zapewnione mechanizmy finansowe, które umożliwiłyby rolnikowi taką rolę. Jednocześnie potrzebna jest bardzo intensywna kampania edukacyjna, dlatego że nowa forma zarządzania wodą, która niejako uspołecznia zarządzanie wodą, wymaga, jak już było mówione, pogłębienia wiedzy w bardzo szerokich kręgach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Oczywiście nie da się tego zrobić bez pieniędzy. Ponownie ponawiam apel mojego kolegi obok, żeby ogromne pieniądze, które są planowane na zbiorniki zaporowe na dużych rzekach, przekierować właśnie na to, żeby uzyskać efekt skali, żeby sfinansować program renaturyzacji i najważniejsze zadania, które kosztują 4,5 mld zł, żeby na masową skalę wprowadzić mechanizmy finansowe, które rekompensowałyby rolnikom okresowe zalewanie gruntów, czyli pakiet retencyjny, żeby efektywnie i odpowiednio finansowane były również pakiety związane z łapaniem wody na terenach rolnych. Musielibyśmy zastosować trochę inną filozofię. Najpierw trzeba byłoby przestać Polskę osuszać, a dopiero później trzeba ją nawadniać tam, gdzie to nawodnienie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">To wszystko jest możliwe do zrobienia, bo jest odpowiednia wiedza, są opracowane dokumenty, tylko potrzebna jest tzw. wola polityczna. Mój apel do pana przewodniczącego, a zwłaszcza do ministerstwa rolnictwa, jest o to, żeby poważnie się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Na chwilę wrócę do kwestii Odry, do fatalnej jakości wody w Odrze. Oczywiście niskie przepływy wody we wszystkich rzekach to jest coś, co zafundowały nam zmiany klimatu, i przed tym nie uciekniemy, ale zakwity i przeżyźnienie wód to konsekwencja tego, że po dziś dzień w skali kraju nie udało nam się efektywnie rozwiązać kwestii stref buforowych wzdłuż cieków. Nie ma żadnego mechanizmu administracyjnego, prawnego, ani finansowego, który doprowadziłby do tego, żeby odlesione tereny wzdłuż rzek mogły zostać ponownie zadrzewione, żeby stworzyć naturalne strefy łapiące biogeny i zacieniające. W tej chwili choćby kwestia przeżycia ryb to jest temperatura wody. Im wyższa temperatura wody, tym mniejsza zawartość tlenu, przyduchy itd.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Jest swego rodzaju paradoksem to, że nasze zaniedbania w tworzeniu zadrzewionych stref buforowych wzdłuż cieków stworzyły maszynę samonapędzających się kosztów. Najpierw w ramach utrzymania wód, też niestety z pieniędzy z budżetu MRiRW i z PROW-ów w poprzednich latach, w wielu miejscach powycinano zadrzewienia i zakrzewienia, zmieniono warunki zacienienia. Rozwijają się wtedy rośliny w korycie, trzeba je wykaszać, więc kolejne pieniądze trzeba przeznaczać na wykaszanie roślinności, na pogłębianie cieków, które się wtedy wypłyca. Uruchomione jest więc błędne koło społecznych kosztów, które uderza zarówno w interes rolnika, jak i w przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Kwestia zaplanowania i skutecznego wdrożenia i sfinansowania stref buforowych wzdłuż cieków, które byłyby elementem realizacji dyrektywy azotanowej i dbałości o nasze rzeki, to też jest wyzwanie, które, jak bym powiedział, leży odłogiem. Mój apel zarówno do pana przewodniczącego, jak i do pana ministra rolnictwa, który zapraszał na spotkanie, jest o to, żeby bardzo poważnie wziąć tę kwestię pod uwagę, bo to nie tylko oszczędności dla budżetu państwa ze zmniejszonych kosztów na utrzymanie cieków, ale to także lepszy stan wody, to lepszy stan ryb, czyli skorzystają na tym wszystkie krytyczne zasoby, o których mówimy. Skorzystają na tym również rolnicy, bo ciek, który się samoutrzymuje, a do tego powinniśmy dążyć, jest o wiele bardziej korzystny również z punktu widzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Trzeba też pamiętać o jednym. Tu jako przykład chciałbym podać kolegę. Będą takie sytuacje, kiedy np. z uwagi na zbyt intensywnie zderzające się zalewy nie można w takim rejonie prowadzić intensywnej gospodarki rolnej. W związku z tym tacy rolnicy powinni być finansowo chronieni, żeby mogli dalej tam ekstensywnie gospodarować, ale tak, żeby ta gospodarka im się opłacała, żeby nie byli w sytuacji gorszej niż ci, którzy intensyfikują rolnictwo. To są przykłady właśnie takich rolników, którzy są strażnikami wody i strażnikami przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Mamy ODR-y, więc myślę, że wiedza ta mogłaby pójść także do ODR-ów, żeby z tego, czego pan się u siebie nauczył i co wie, mogli korzystać również inni rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czy Wody Polskie chciałyby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Tak. Dziękuję bardzo. Słucham tych wypowiedzi z dużym zainteresowaniem. Można powiedzieć, że zgadzamy się w zasadzie ze wszystkim. Tylko że problem polega na tym, że my mamy to realizować, a państwo to opisują. Podkreślam, że wszystkie aspekty, które państwo poruszyliście, są w naszym Planie przeciwdziałania skutkom suszy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Może zacznę od edukacji, bo zgadzamy się, że edukacja jest w tym wszystkim kluczowa. Podam przykład działania, a nawet numeru: działanie nr 19 z naszego planu suszowego, gdzie mamy wprowadzić i wdrożyć działanie lekcyjne na temat suszy, na temat postępowania z wodą, żeby być strażnikami wody w szkołach ponadpodstawowych, podstawowych, na każdym etapie. Wydaliśmy też poradnik dobrych praktyk dotyczący prac utrzymaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Tutaj się zgodzę. Trochę może krzywdząca jest opinia, że oczyszczamy koryto, wrzucimy to wszystko na brzeg i za chwileczkę będzie to samo. Prace utrzymaniowe rzeczywiście wymagały cykliczności, a to, że ktoś np. źle się zachował, to są sytuacje, które trzeba zgłaszać. Jeżeli coś się tak wydarzy, to trzeba nas informować, że coś nie stało się tak, jak powinno. Będziemy tylko wdzięczni. Jestem absolutnie za tym, żeby koryta te jednak podczyszczać, bo prowadzenie takich prac jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeśli chodzi o wykorzystanie wody do rolnictwa, to jeżeli jest spiętrzenie, siłą rzeczy woda zostanie wykorzystana przez rolnika, tak że to piętrzenie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o sprawę oczyszczania, tego, że zbiorniki na terenach nizinnych są niestety płytkie, więc im płytszy zbiornik, tym gorzej, one faktycznie ulegają zakwitaniu. Tutaj podstawowa jest więc sprawa gospodarowania wodą, żeby móc te zbiorniki przeczyścić, żeby doprowadzić wodę do tego, że nie będzie tak, że ktoś zamknie tę wodę i będzie koniec, tylko tam musi być gospodarka. Od tego są instrukcje gospodarowania wodą, od tego są fachowcy, żeby to określili, żeby to wszystko pracowało, jak trzeba, i żeby ta praca była egzekwowana z żelazną konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Jestem za tym, żeby robić strefy buforowe, bo strefy buforowe, chociażby w naszych nowych zbiornikach Wielowieś Klasztorna, o których mówiliśmy ostatnio, będą wzdłuż zbiornika. Będą strefy w górnej części koryta, bo kolejnym bardzo dużym problemem zbiorników nizinnych jest to, że jest nadmiar azotanów i fosforanów. Strefy buforowe by temu zapobiegały. W tej chwili do zbiornika tego typu, zbiornika w Zemborzycach, który jest koło Lublina, dorabiamy zbiornik wstępny, którym będziemy filtrowali wody w taki sposób, żeby niekorzystne osady pozostawały w takich zbiornikach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Robimy wstępne zbiorniki, inwestujemy w to, ale nie od razu Kraków zbudowano. Mamy więc do zrobienia dużo prac, jest dużo zaległości od wielu, wielu lat. Mój ojciec zajmował się hydrotechniką, ja się tym zajmuję i jest gigantyczny zakres prac, które są do wykonania. Całkowicie się zgadzam, jest dużo zaległości, dużo zaniedbań, ale jest to po prostu tak gigantyczna praca, że trzeba to rozłożyć na lata. Powiem też, że pocieszające jest, że jeżeli chodzi o ilość pieniędzy, które chociażby Wody Polskie i budżet państwa przeznacza na prace utrzymaniowe, ona bardzo szybko rośnie. Są to setki milionów, które przeznaczamy w tej chwili, w porównaniu do kilkudziesięciu, które były jeszcze niedawno. W tej chwili zdajemy więc sobie sprawę z potrzeby, jaką są prace utrzymaniowe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o poldery, pierwszy jestem za tym, żeby te poldery zalewano. W momencie, kiedy budujemy takie poldery czy wykonujemy takie obiekty – już wspomniałem o 10 polderach na rzece Wiśle, żeby zapewnić odpowiednie przepływy wód wielkich – zalewając te poldery, w następnym okresie płacimy rolnikom odszkodowania za to, co tam się dzieje. Dla nas jest to oczywiste. Jestem też za tym, żeby zrobić to z rolnikami i dojść z nimi do porozumienia, żeby za tereny, które są zalewane, jakoś to zrekompensować. Co do rekompensat rozumiem, że to też będzie sprawa omawiana z ministerstwem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Bardzo mocno też podkreślam, że nie możemy mówić, że ktoś osusza Polskę, że ktoś jej szkodzi. Jeżeli chodzi o Wody Polskie, staramy się prowadzić te prace kompleksowo. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że mamy potworną ilość opadów w krótkim czasie, a retencji, którą mamy na poziomie 6,5%, którą to wartość wszyscy już znają, żeby prowadzić racjonalną gospodarkę wodną, trzeba mieć powyżej 15%, bo wtedy można odpowiednio operować tymi zbiornikami, musimy zrobić i mniejsze, i większe prace. To, że zbudujemy zbiorniki na większych rzekach, wcale nie przeszkadza temu, żeby robić je na mniejszych i żeby robić retencję dolinową.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Program renaturyzacji? Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, że tam, gdzie jest to możliwe, robimy te programy. Jesteśmy całkowicie za tym, tylko że zdajemy sobie sprawę, że są pewne ograniczenia gospodarcze i społeczne i że to musi być prowadzone w taki sposób, żeby był kompromis między środowiskiem a mieszkańcami. Mam nadzieję, że wszyscy wspólnie dojdziemy do porozumienia. Cieszę się, że macie panowie tak ciekawe poglądy. To wszystko jest wspólnie do zrobienia, tylko życzmy sobie, żebyśmy zrobili to efektywnie, a środki mamy, będziemy mieli ich coraz więcej i wspólnie zrobimy to rozsądnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlejnik">Chciałbym powiedzieć coś w tej właśnie kwestii. Jeżeli mamy wielki opad, przykładowo opad gromadzony jest w wielkim zbiorniku, w jednym miejscu, powiedzmy, że na 50 hektarach, woda tam pozostaje, po jakimś czasie jest wykorzystywana do rekreacji i sukcesywnie wypuszczana, oprócz tego zbiornika żaden wielki teren nie jest zalany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekOlejnik">Cały czas jestem w stanie powiedzieć o tym, co funkcjonuje u mnie. Jeżeli wszystkie urządzenia wodne, które są na moim terenie, zaleje opad, który przez tydzień jest w stanie zgromadzić zbiornik na naszym terenie, odpowiednio funkcjonując, jestem w stanie przepompowywać tę wodę przez trzy tygodnie z jednego terenu na drugi, nie przepompowywać, a przepuszczać na podstawie zastawek. Najdłuższy odcinek między groblami ma chyba 700 metrów. Są odpowiednie groble, które przy pierwszej możliwości jestem w stanie zastawić. Jeżeli nie jestem w stanie utrzymać tam wody, przepuszczam ją do następnej grobli, następnej i następnej, co powoduje, że na ostatniej powierzchni jestem w stanie odpowiednio tym użytkować, a jeżeli nie, zalewam również tamtą groblę, ale ta pierwsza, którą zalałem, jest na tyle sucha, że jestem w stanie zrobić tam biomasę, której potrzebuję. W ten sposób również na 50 hektarach jesteśmy w stanie zgromadzić niesamowitą ilość wody, bo ta woda cały czas wsiąka na 50 hektarach i ona pozostanie tam na długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekOlejnik">Jeszcze jedna kwestia, którą chciałem poruszyć, odnośnie do odpowiedniego utrzymania takiego terenu, to zakazanie praktyk mulczerowania. Ponieważ krowa puszcza bąka, tak to zilustruję, wydzielana jest niesamowita ilość metanu, hodowli trzeba zaprzestać, bo niszczy środowisko, ale mulczer zostawia niesamowitą ilość biomasy, która gnijąc, również zanieczyszcza nasze wody. Jeżeli jako rolnik zgłaszam pastwisko czy zielony użytek do dopłat, muszę minimum raz w roku to skosić i muszę tę masę zebrać. Mulczerowanie tego nie wymaga. To po pierwsze niszczy strukturę gleby, po drugie doprowadza do tego, że łąka nie funkcjonuje odpowiednio, ponieważ nie jest regularnie konserwowana. To tak jak z trawnikiem w mieście. Jak będzie wyglądał, jeżeli kosi się go raz w roku? To po to, żeby móc sobie to uświadomić. Tak samo wygląda to na trwałych użytkach zielonych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekOlejnik">Uważam, że wszystkie dopłaty, które były do zachowania nie wiadomo czego, były kompletnie wyrzucone i niewykorzystane. Prze 15 lat rekultywowałem właśnie takie tereny, które były ciężkie do odpowiedniego utrzymania dla dzisiejszych Wód Polskich, ponieważ ciężko wjechać na ten teren jakimkolwiek sprzętem. Rolnik dostał jednorazową dopłatę, ewentualnie raz w roku przejechał tam mulczerem. Struktura tej gleby, procesy gnilne itd. doprowadziły do tego, że teren był, jaki był, więc sprzęt nie mógł dojechać. Tak struktury to sobie odpuszczały, ale jeżeli teren jest odpowiednio użytkowany i odpowiednio konserwowane są cieki, na przykładzie tylu środków sądzę, że kwestia jednej zastawki, o którą proszę od lat, nie powinna być żadnym problemem. Jeżeli teren jest odpowiednio konserwowany, to w ciągu krótkiego czasu jesteśmy w stanie nie tylko zgromadzić tę wodę, przefiltrować, ale również puścić na dalsze tereny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Co do mulczerowania, jak najbardziej ma pan rację, ale trawników w miastach bym nie ruszał. Udało mi się przekonać prezydenta Zamościa, żeby nie kosić, żeby te trawniki mogły wykwitnąć. Może rzeczywiście nie wygląda to tak ładnie jak na boisku, ale dla owadów, dla tego, żeby to się nie przesuszało, i dla samej atmosfery jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Pan dyrektor? Nie. To proszę jeszcze pana Adama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamUlbrych">Chcę uprościć to, co mówił kolega. Mamy problem z określeniem. Mamy kodeks dobrej praktyki. Jest on traktowany trochę jak dobrowolność. Kodeks dobrej praktyki wynika z zapisów w różnych ustawach, które są obowiązkiem. Mamy np. zakaz operowania ciężkim sprzętem w momencie wysycenia profilu glebowego wodą. To jest zakaz. To nie jest dobrowolność, a zakaz. Jak Wody Polskie czy MRiRW miały edukować rolników i pan dyrektor nieraz namawiał do współpracy z ODR-ami, to mówię: „Jak mam pójść i powiedzieć rolnikowi, żeby tego nie robił, skoro jednocześnie dajecie mu pieniądze na ciągnik i mówicie, że nie może tam wjeżdżać tym ciągnikiem, a ten ciągnik ma 15 ton?”. Gdzie mówimy o edukacji? Jak ktoś dostaje za coś pieniądze, to już nie trzeba mu tłumaczyć, że tego nie może. Problem jest w tym, że nie mamy określonego sposobu gospodarowania na tych terenach, który się egzekwuje. To jest podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamUlbrych">Tam, na tym terenie, bardzo dobrze to widać, dlatego namawiam kolegów z WWF-u, żeby się tam przejechali i zobaczyli. Jest rolnik, który kosi to bardzo intensywnie, nie bierze żadnych dopłat przyrodniczych, bo wtedy nie mógłby robić intensywnego koszenia, a jednocześnie jestem święcie przekonany, że pod względem przyrodniczym jego łąki są sto razy lepsze niż te, które są niby utrzymywane w pakietach przyrodniczych, gdzie ktoś raz skosi to rębakiem i nazywa się rolnikiem, bo będąc w mieście, kupił sobie  100 hektarów łąk tylko po to, żeby je kosić i brać pieniądze za nic.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamUlbrych">To jest problem. Nikt tego nie kontroluje, nikt nie wyciąga z tego wniosków. Mamy 15 lat funkcjonowania tego programu. Może czas najwyższy to ukrócić, zrobić tak, żeby pieniądze nie marnowały się, i zacząć wykorzystywać dobre przykłady.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdamUlbrych">Następna rzecz. Pan Marek cały czas mówi, że poprawia to na swoim terenie dzięki zastawkom. On nie poprawia sobie. Jeżeli jedną zastawką zatrzymuje wodę w całej dolinie – to jest retencja dolinowa, ta woda tam nie zostaje, a odpływa bokami do rzek z powrotem, ale jest to spowolniony odpływ – to robi dobrze sobie czy państwu? Retencja powinna być traktowana jako inwestycja celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdamUlbrych">On realizuje cel publiczny, a ustawa, Prawo wodne, mówi: Obowiązek utrzymania urządzenia należy do tego, kto odnosi korzyści. Z punktu widzenia Wód Polskich korzyści z tego urządzenia odnosi wyłącznie rolnik, bo robi on dobrze sobie. Nikt nie potrafi pomierzyć, policzyć, ile jest zretencjonowanej wody. Nikt tego po prostu nie mierzy. Zbiornik zaporowy na rzece wybudowany został dokładnie na takiej zasadzie: gleba torfowa została wybrana i utworzony został sztuczny zbiornik, czyli tam, gdzie w torfowisku były trzy metry torfu i trzy metry wody, dalej jest tyle samo, tyle że w zbiorniku otwartym. Tyle że w torfowisku, na tej łące woda nie kiśnie, a w zbiorniku już kiśnie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdamUlbrych">Czemu mamy taką presję czy tendencję do budowania tych zbiorników? Bo woda w zbiorniku traktowana jest jako ta dyspozycyjna, którą można pokazać, że się ją zgromadziło, a to, co jest w torfowisku, nie wiadomo, jak określić. Nikt nie potrafi policzyć, ile tej wody jest. Jedną zastawką zostało tam zatrzymane dokładnie tyle samo, ile w zbiorniku wybudowanym kosztem 40 mln zł. Wystarczy powiedzieć: OK, jeżeli budujemy, to nazwijmy to tak, że to jest zbiornik turystyczny, rekreacyjny, jeżeli nazwany jest tak od początku i wydaliśmy na to pieniądze. OK, ale nie mówmy, że jest on lepszy od naturalnego gospodarowania na łąkach torfowych, bo jest to nieprawda. Tam jest tyle samo wody, tylko że nikt nie chce tego zmierzyć, nikt nie chce tego wnieść do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Ja to rozumiem. Wody będzie tam trochę mniej, bo jest tam jeszcze trochę torfu, tylko że woda jest dużo lepszej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamUlbrych">Powiem panu przewodniczącemu, że może być jej dużo więcej, bo torf ma to do siebie – warto byłoby zrobić taki eksperyment i warsztaty – że jeżeli do zafoliowanego kubika torfu wlejemy ileś wody, to pęczniejąc, on się wypiętrza, a więc podnosi lustro wody do góry. Przesuszony natomiast, jako łąka torfowa, potrafi podnieść do góry, więc czasem może być więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Wiem, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamUlbrych">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Czasem może być tak, ale podniósł pan ciekawą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Co na to Wody Polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Wody Polskie oczywiście całkiem się z tym zgadzają, ale mam nadzieję, że, panowie, zdajecie sobie sprawę, że Wody Polskie nie są za tym, żeby budować zbiorniki wodne na torfowiskach. Wydaje mi się, że jest to przekłamanie. Jeżeli tak się dzieje, proszę to do mnie zgłosić i oczywiście będziemy reagować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Chciałbym jeszcze nawiązać do słów przewodniczącego o łąkach kwietnych. Pierwszymi, którzy promowali łąki kwietne, były w ostatnim okresie Wody Polskie. Wręcz rozprowadzaliśmy mieszanki nasion. Też zgadzamy się z tym, że koszenie traw w nieodpowiednim okresie i nadmierne koszenie tych traw jest niewłaściwe, bo raz, że łąki są schronieniem dla owadów, a dwa, że w jakimś sensie opóźniają osuszanie terenów, tak że całkowicie się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Też chciałbym walczyć z przetrzymywaniem wody dla celów turystycznych, bo uważam, że instrukcja gospodarowania wodą powinna wyglądać tak, że powinniśmy zasilać koryto na dole. Nawet jeżeli jest taka sytuacja, że złapiemy wodę, to nie jest tak, że potem będziemy ją trzymali, aż nam się znudzi. Ta woda ma na celu pracować. Woda powinna być zatrzymana wtedy, kiedy jest duży opad, a potem powinna być sukcesywnie odprowadzana do koryta w takim zakresie, że zasilać koryto na dole. To główna, podstawowa i najmądrzejsza zasada budowania tych zbiorników. Całkowicie nie jestem za przetrzymywaniem i uważam, że w takich sytuacjach na takich terenach powinno się podporządkować interes turystyczny interesowi rolnictwa. Dla nas jest to podstawa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Co do programu rewitalizacji i prac, które są tam prowadzone, rozumiemy się tak dobrze, że wystarczy poczytać Plan przeciwdziałania skutkom suszy. On jest całkowicie zgodny z tym, co panowie tutaj mówią. Tyle tylko, że to wszystko trzeba razem pogodzić, chociażby poprzez mikroretencję. Propagujemy skrzynie rozsączające na terenach zurbanizowanych albo na takich, które zostały pokryte kostką brukową czy zostały utwardzone i nie przepuszczają. Tu też się zgadzam, to jest działanie na rzecz dobra państwa, bo opóźnianie tego odpływu w każdej z powierzchni jest zmniejszeniem niebezpieczeństwa powodzi na większych ciekach.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieWojciechSkowyrski">Myślę, że wszyscy powinniśmy wyjść z tego spotkania z przeświadczeniem, że mówimy jednym głosem i że jesteśmy w tym spójni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Dobrze. Mówimy o retencji, a myślę, że część rolników dokonywałaby tej retencji chętniej, gdyby dostawała za to jakieś pieniądze. Wiem, że to, żeby tę wodę mieć, jest w żywotnym interesie rolnika, tak jak u pana, ale myślę, że robiłby to pan jeszcze żywotniej, gdyby dostawał jakieś pieniądze. Może przez te pieniądze część rolników dokształciłaby się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamUlbrych">Myślę, że problem edukacji jest na poziomie legislacji: raz, sprecyzowania definicji melioracji; dwa, wyrzucenia archaicznego pojęcia nieużytków rolnych, bo wszystkie tereny zalewowe, wodonośne, w prawie określane są dzisiaj jako nieużytki. To powoduje, że rozwijamy tereny zurbanizowane na terenach zalewowych, bo łatwiej jest zabudować nieużytek niż grunt orny. Miasta nie mogą się budować, bo trzeba ziemię odrolniać, ale na nieużytkach mogą, tylko że to są tereny wodonośne zalewowe. Stąd bierze się ten absurd, z definicji w ustawach, że są to nieużytki. Edukację trzeba zrobić na poziomie legislacji i pozamieniać pojęcia, bo przez 100 lat świat się zmienił i patrzymy na to trochę inaczej. To są tereny wodonośne i są one dla nas bardziej użyteczne niż pierwsza klasa gleby ornej. Trzeba to po prostu zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Nie trzeba mnie przekonywać. Pan minister pana zaprosił. Myślę, że w przyszłym tygodniu trzeba byłoby przekazać to panu ministrowi i po uzgodnienia zrobilibyśmy może kolejne posiedzenie tego dotyczące, już z kolejnymi propozycjami zmian legislacyjnych. Można porozmawiać z panem ministrem właśnie na temat pieniędzy dla rolników i edukacji, bo edukacja ta będzie dużo szybsza chyba przez pieniądze niż nakazowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamUlbrych">Podam jeszcze konkretny przykład. W Prawie wodnym w ramowej dyrektywie wodnej mamy obowiązek renaturyzacji. Coś gdzieś się wpisuje, tylko że czasem zmiana tego przepisu prowadzi do paradoksów. Jest np. przepis, który mówi o obowiązku technicznego utrzymania cieku naturalnego. Nie rozumiem tego. Jak można utrzymać ciek naturalny w stanie technicznym? Ktoś doszyje coś do jednego zdania, żeby pochwalić się przed Komisją Europejską, że zmienił coś w legislacji, ale to kompletnie nie ma sensu. Albo jest ciek naturalny, albo jest ciek technicznie utrzymany, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamUlbrych">Dopóki nie uporządkuje się tego na poziomie legislacji, nie możemy mówić o edukacji, bo później idziemy do pracowników… Aha, później jest jeszcze kara więzienia za brak technicznego utrzymania. Musimy to ryć i kopać, bo inaczej nie spełniamy obowiązku utrzymania technicznego. To rozjeżdża się na poziomie pojęć. Edukacji brakuje nie tylko rolnikom, ale brakuje jej właśnie na poziomie instytutów gleboznawstwa. Trzeba dostosować to myślenie do współczesnej epoki, a później trzeba również dostosować słownictwo w legislacji, w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamUlbrych">Na przykład deszczowanie to nie jest nawadnianie. Mamy systemy nawadniające, które są regulowane zastawkami, mamy zalewanie łąk torfowych. To są systemy nawadniające, a teraz wprowadzamy jakieś dotacje do przepompowni i studni głębinowych i mówimy, że to jest nawadnianie. To jest deszczowanie i podlewanie. Proszę to oddzielić, bo robi się chaos i zamiast dbać o zastawki, rolnicy mówią nagle, że budują systemy nawadniające, kopią studnie głębinowe i podlewają z niej pola. To jest kompletny absurd. To nie jest nawadnianie. To jest deszczowanie i podlewanie. To, co legislator ma na myśli, powinno być napisane na poziomie definicji, nawet w Prawie wodnym. To będzie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">OK. To sobie powiedzieliśmy. W przyszłym tygodniu przekażą panowie szczegóły do ministra. Wówczas spróbujemy porozmawiać na posiedzeniu podkomisji o tym, co udało się zrobić. Myślę, że kontakt z Wodami Polskimi również jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Chciałby pan jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Chciałbym oczywiście potwierdzić. Kolejny raz odwołam się do projektu suszowego. Podkreślaliśmy tam, że nie wolno deszczować, bo jest to marnotrawstwo wody gruntowej. Najbardziej oburza mnie widok, jak ktoś deszczuje sobie w południe, o godz. 12:00. Ta woda idzie w powietrze, a zubaża zasoby wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Całkowicie więc zgadzam się z państwem. Nawadnianie to coś zupełnie innego niż to, o czym czasami się myśli, czyli deszczowanie. To działanie jest zupełnie bez sensu. Całkowicie się zgadzamy, natomiast jest dużo działań formalnych, które trzeba przeprowadzić, m.in. właśnie to działanie formalne, które polega na tym, że trzeba zmienić sposób myślenia i podejścia w sposób formalny, czyli czasami jest to nawet zmiana pozwoleń wodno-prawnych, sposobu instrukcji gospodarowania wodą, nawet sposobu koszenia w odpowiednim momencie. To jest mnóstwo działań, które przeprowadzimy. Oczywiście cieszę się, że wszyscy się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Świetnie. Dziękuję bardzo. Dziękuję również wszystkim, którzy są z nami zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawSachajko">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>