text_structure.xml 77.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 138. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż mamy kworum wymagane regulaminem Sejmu. Projekt posiedzenia Sejmu został paniom i panom posłom przedstawiony. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest prośba przedstawicieli ministra sprawiedliwości, by punkt szósty został rozpatrzony po punkcie drugim, bo wtedy będzie możliwy udział przedstawicieli ministra sprawiedliwości. Czy wobec takiej zmiany kolejności rozpatrywania są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż będzie to właśnie tak jak we wniosku, czyli po punkcie drugim punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 211 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie przepisów regulujących doręczenia elektroniczne. Kto z państwa? Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Dzień dobry. Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadając na dezyderat nr 211 Komisji, dotyczący doręczeń elektronicznych, pragnę zwrócić uwagę, że kwestie związane z doręczeniami, w tym doręczeniami elektronicznymi reguluje szczegółowo rozdz. VIII Kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z art. 39 § 1 kodeksu organ administracji publicznej doręcza pismo na adres elektroniczny strony postępowania, ewentualnie można go odebrać w siedzibie organu. Gdy nie ma takiej możliwości, wchodzi w grę art. 39 § 2, który stanowi o tym, że organ doręcza pisma za pośrednictwem operatora uprawnionego do usługi hybrydowej. Jest również możliwość doręczenia poprzez osobiste doręczenie przez pracownika lub upoważniony organ, lub inną osobę. Gdy nie ma takiej możliwości jak przewidziano w art. 39 § 1, § 2, istnieje również możliwość tradycyjnego doręczenia za pośrednictwem przesyłki rejestrowanej. Kodeks postępowania administracyjnego w kolejnych paragrafach w rozdz. VIII bardziej szczegółowo reguluje kwestie doręczeń, w tym doręczeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Dlatego też można powiedzieć, że w Kodeksie postępowania administracyjnego kwestie te zostały uregulowane bardzo szczegółowo, co potwierdza również orzecznictwo sądowo-administracyjne w tym zakresie. Zatem zdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji nie ma potrzeby aby dokonywać zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego w zakresie doręczeń, w tym doręczeń elektronicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję przyjąć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do przedstawionej odpowiedzi? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 211 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 235 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący. Andrzej Vertun, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymujemy uzupełnioną odpowiedź na dezyderat. Jak wynika z tej odpowiedzi były pewne wątpliwości co do tego, które ministerstwo powinno się ostatecznie zająć kwestią ochrony praw osób trzecich na tle ustawy regulującej losy mienia do zlikwidowanego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Stoimy na stanowisku, że nie jest to nasza właściwość, jednakowoż dla dobra współpracy z Wysoką Komisją, z Sejmem, przygotowaliśmy ten wkład merytoryczny do prac Komisji. Pokrótce jeszcze raz referując losy tego mienia, jak wyglądała sytuacja w momencie wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W skrócie rzecz ujmując, art. 7 tej ustawy wprowadził swego rodzaju uwłaszczenie mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych poprzez wniesienie tego mienia przedsiębiorstwa wchodzącego w skład Funduszu Wczasów Pracowniczych, w tym nieruchomości wchodzących w skład tego przedsiębiorstwa do spółki powołanej przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Art. 7 ust. 1, 2 i 4 rozstrzygały kwestie losów tego mienia. Art. 7 ust. 3 ustawy przewidywał, że Fundusz Wczasów Pracowniczych ulegnie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">OPZZ w wykonaniu norm ustawy zawiązał spółkę, wniósł aportem do tej spółki mienie, w tym nieruchomości po likwidowanym Funduszu Wczasów Pracowniczych. W 1998 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne art. 7 ust. 1, 2 i 4 ustawy, czyli te przepisy, które właśnie przewidywały, że OPZZ utworzy spółkę, wniesie do niej aportem przedsiębiorstwo FWP i rozstrzygało o tym, jakie uprawnienia przysługują do udziału w spółce i do korzystania z mienia, które już weszło w skład spółki. Problem, który powstał na tle tej sytuacji prawnej polegał na tym, że w istocie z braku normy, która pozwalała na zawiązanie spółki, na wniesienie aportem mienia do niej w istocie, jak wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego i wypowiedzi, które przytoczyliśmy w odpowiedzi, czynności polegające na rozporządzaniu, znaczy czynność polegająca na wniesieniu przedsiębiorstwa FWP aportem do spółki była nieważna. W konsekwencji również przez 18 lat funkcjonowania tego tymczasowego stanu prawnego, w którym te przepisy nie zostały w żaden sposób poprawione, nie wprowadzono regulacji, która by zastępowała te normy, rozrządzenia dokonywane przez spółkę Fundusz Wczasów Pracowniczych Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością na rzecz osób trzecich w istocie były rozrządzeniami podmiotu nieuprawnionego do rozporządzania tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Sytuacja, to 18-letnie zaniechanie legislacyjne, tak to można nazwać, zostało naprawione w 2015 r. ustawą, której tytułu nie będę już może przytaczał, ustawy z 2005 r. o regulowaniu mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Tak jest. Zastosowano tam taką dość szczególną konstrukcję prawną, która zakładała, że jeżeli chodzi o mienie Funduszu Wczasów Pracowniczych regulowane tą ustawą, to jest to mienie według stanu na 31 sierpnia 1997 r., czyli cofnięto się do momentu wejścia w życie ustawy z 1997 r. Mienie to w okresie 1997–2015 r. przyznano na współwłasność łączną reprezentatywnym organizacjom związkowym, które przetworzono w art. 4 na udziały w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, tej spółce Fundusz Wczasów Pracowniczych Spółce z o.o., która stała się właścicielem tego zbioru składników majątkowych i niemajątkowych z dniem wejścia w życie ustawy w 2015 r., czyli w 2015 r., jednakowoż według stanu na 31 sierpnia 1997 r. W konsekwencji niejako ustawa zakłada, że te rozrządzenia, które zostały dokonane w okresie przejściowym 1997–2015 r.  nie zostały uwzględnione w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Z punktu widzenia dogmatycznego – tak jak o tym już referowałem na poprzednim posiedzeniu – to jest prawidłowe rozwiązanie, bo te rozrządzenia między 1997 a 2015 r. były rozporządzeniami spółki, która nie była uprawniona, nie miała tytułu do rozporządzania nieruchomościami. Jednakowoż dokonała tych rozporządzeń. Zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli, takich umów rozporządzających zawarto 153 na łączną kwotę przekraczającą 99 mln zł. W tym miejscu powstaje pytanie, co z tymi osobami, które nabyły składniki mienia w tym okresie, powiedzmy, przejściowym?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W naszej ocenie zastosowanie tutaj mają przepisy o ochronie osób dokonujących czynności prawnej z nieuprawnionymi do rozporządzania mieniem w dobrej wierze. W związku z tym ogólne zasady Prawa cywilnego, w tym rękojmia dobrej wiary ksiąg wieczystych, jeżeli chodzi o nieruchomości, i ewentualnie art. 169 Kodeksu cywilnego, jeżeli chodzi o ruchomości wchodzi w grę. Dlatego poprawienie tego stanu rzeczy albo musiałoby polegać na tym, żeby wprowadzić do ustawy normę, zgodnie z którą waliduje się czynności dokonane w latach 1997–2015 albo w istocie do potwierdzenia tych ogólnych norm Prawa cywilnego, czyli do jakiejś takiej normy, zgodnie z którą ustawa nie narusza uprawnień osób, które nabyły, np. – tu improwizuję – nie naruszał prawnik, który nabył mienie działając w dobrej wierze, dokonując czynności prawnej ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W naszej ocenie tego typu norma byłaby zbędna. Dlatego ostateczny wydźwięk odpowiedzi jest taki, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie rekomenduje podjęcia, czy też rekomenduje odstąpienie od podjęcia prac legislacyjnych w tym względzie. Trzeba pamiętać, że trzeba mieć wzgląd na rozkład interesów, które w przypadku tych 160, tych 153 rozporządzeń nastąpiło. Otóż zakładam i tak wynika z orzecznictwa sądów powszechnych, że wszystkie te osoby uzyskały wpis w księgach wieczystych na swoją rzecz, jeżeli chodzi o te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Orzecznictwo i te przykłady, które przytoczyliśmy w odpowiedzi wskazują, że sądy wieczysto-księgowe, nawet jeżeli spółka Fundusz Wczasów Pracowniczych domaga się wpisu na swoją rzecz powołując się na art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy, swoich celów nie osiąga. Znaczy sądy wieczysto-księgowe te wnioski oddalają uznając, że albo ta niezgodność między stanem ujawnianym w księdze wieczystej a rzeczywistym stanem prawnym nie jest wykazana przed sądem wieczysto-księgowym w ten sposób, żeby mógł on samodzielnie podjąć decyzję o wykreśleniu osoby, która została wpisana po 1997 r. do księgi wieczystej. Czy też wręcz uznają, tu w przypadku akurat tego jednego postanowienia z Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, że w ogóle ten składnik mienia, którego dotyczył wniosek o wpis w księdze nie wchodził w skład mienia Funduszów Wczasów Pracowniczych w dniu 31 sierpnia 1997 r. Teraz jakby punkt ciężkości przesuwa się na działanie spółki, jeżeli spółka rzeczywiście będzie chciała kontynuować swoją windykację mienia, które sama, niejako swoim własnym działaniem przecież zbywając, dokonując czynności z nabywcami, doprowadziła do tego stanu rzeczy jaki jest, to musiałaby wnosić powództwa albo windykacyjne, albo o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Tutaj już od decyzji sądu i od ustaleń poczynionych w postępowaniu należałaby ocena czy rzeczywiście ta rękojmia się ziściła, czy mamy do czynienia z taką sytuacją, w której nabywca dokonywał czynności mając pełną świadomość, że jednak ta umowa z Funduszem Wczasów Pracowniczych nie powinna być zawarta, bo Funduszowi Wczasów Pracowniczych spółce z o.o. nie przysługiwała w tym czasie własność nieruchomości, pomimo treści wpisu w księdze wieczystej. Jednak to już jest rozstrzygnięcie, które można chyba pozostawić sądom powszechnym, też biorąc pod uwagę skalę tego zjawiska – mówię 153 umowy. Rozumiem, że dla każdej z tych osób, która nabyła to mienie, jest to istotna sprawa, ale zapewne w sytuacji w której rękojmia by nie działała, byłyby to sytuacje szczególne i pojedyncze. Tak że rekomendujemy niepodejmowanie prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi właśnie za takie pełne wyjaśnienie i nawiązanie do tej wcześniejszej odpowiedzi, czyli przedstawienie tego zawikłanego stanu, który też ma już wiele lat. Jest to wielkie ryzyko nowej ingerencji w tę sytuację, bo przez tyle lat ukształtowały się pewne prawa i teraz na ile te prawa należałoby weryfikować. Myślę, że jeżeli te zasady ogólne pozwalają w większości tych sytuacji dokonać jasnego rozstrzygnięcia, a nabywcy nabywali to w dobrej wierze, to ryzyko pokrzywdzenia tych nabywców działających w dobrej wierze, niezależnie od tego, że nieuprawnionym był zbywca, to pytanie, kto by miał dochodzić teraz tego odszkodowania, ale to jest chyba inny tryb.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Referowałem tę petycję, stąd też dzielę się tymi uwagami. Chcę też wyjaśnić, że państwa wyjaśnienia dotyczące niewłaściwości ministra sprawiedliwości, raczej należy kierować do premiera. Ponieważ to Komisja skierowała dezyderat do premiera i o uzupełnienie także, a premier decyduje, kto w imieniu rządu przedstawia tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze chciałbym bardzo poprosić pana Krzysztofa Patera o uwagi do tej sprawy.  Nie tylko do tej odpowiedzi, ale generalnie do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pan dyrektor wyprzedził już moje jedno pytanie. Zresztą spodziewałem się takiej odpowiedzi, czyli dwa możliwe scenariusze działania Komisji, gdyby Komisja decydowała się na jakąś inicjatywę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Problem jest taki, że FWP dochodzi roszczeń, czy próbuje dochodzić roszczeń. W związku z tym patrząc z punktu widzenia tych nabywców, to mówimy tutaj jednak o obiektach służących w większości jakiejś działalności gospodarczej. Można przewidywać, bo majątek FWP służył jakiejś szeroko rozumianej działalności czy to wypoczynkowej, czy parauzdrowiskowej itd. Powoduje to duży stan niepewności, zwłaszcza że sprawa sądowa to nie jest temat miesiąca czy dwóch, ale w całej procedurze może to trwać kilka lat. Ponieważ ci, którzy nabyli, ci którzy w tej chwili tym zarządzają, stoją choćby przed dylematem czynić bieżące inwestycje ze świadomością, że jednak mogą to stracić, czy też wstrzymywać się z inwestycjami, wstrzymywać się z jakimiś większymi remontami itd. Jest oczywiście prawdopodobieństwo też jakieś tam, przynajmniej z ich punktu widzenia, że te korzyści, które uzyskują ktoś także będzie chciał kiedyś odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Patrząc z punktu widzenia zarządu FWP, moim zdaniem, to on nie ma w tej chwili wyjścia, bo ma zapisy ustawowe, to znaczy gdyby nie wystąpił do sądu z tymi roszczeniami, to jest duże ryzyko osobistej odpowiedzialności członków zarządu. Ponieważ na pytanie, dlaczego nie wystąpiliśmy, to może jak przegrają 3/4 spraw do 0, czyli nic nie wygrają, to wtedy już będziemy mogli udowodnić, że nie ma sensu ponosić kosztów, opłat, bo prawdopodobieństwo przy podobieństwie spraw jest identyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proponowałbym rozważenie jednak jednego z tych dwóch scenariuszy. Jeden to jest taki, który mógłbym nazwać miękkim, który jest w odpowiedzi troszkę bardziej rozwinięty. Czyli wprowadzenie nowej normy, podkreślenie doniosłości prawnej rękojmi wady publicznej ksiąg wieczystych i ochrony nabywcy ruchomości dla czynności dokonanych w latach 2007–2015. Drugie, to jest po prostu jakby sztywne odkręcenie, czyli przyjęcie w pewnym sensie domniemania, że nabywcy działali w dobrej wierze. Być może zawężając, może skracając trochę ten okres, bo tak de facto na temat ustawy rozmowy prowadziły przede wszystkim centrale związkowe z rządem, to nie był temat, który był poddawany publicznym konsultacjom. Niewątpliwie te rozmowy trwały. Partnerzy społeczni znaleźli sposób, rząd się na to zgodził, ruszył proces legislacyjny. Dlatego być może tą datą graniczną nie powinien być rok 2015, tylko okres roku czy dwa wcześniej, ponieważ wtedy istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że wiedząc już ku czemu zmierza ustawa potencjalni nabywcy mogli tak nie do końca działać w dobrej wierze, a raczej starać się zdążyć przed uchwaleniem ustawy. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Obawiałbym się jednak, przyznam, każdego z tych rozwiązań. Ponieważ zarówno potwierdzanie rękojmi ksiąg wieczystych, myślę, że jest ryzykowne, bo byśmy jednak stawiali tezę, że to wymaga potwierdzenia. Wydaje mi się, że rękojmia ksiąg wieczystych to działa, powinna działać twardo i w sposób niekwestionowany, niewzruszalny. Również bym się obawiał wariantu tego potwierdzania, bo jeżeli nie udowodni się komuś, że działał w złej wierze, to myślę, że bardzo ryzykowne jest jednak kwestionowanie nabycia przez niego. Ponieważ to w każdej sytuacji może się pojawiać, tu mogli wiedzieć, mogli nie wiedzieć, a nawet jak mogli wiedzieć, to pytanie, czy mieli podstawy, żeby wątpić, czy mieli w tym jakiś ukryty cel. Wydaje mi się, że to bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, bardzo bym pana prosił o odniesienie się do tych uwag pana Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Są to bardzo celne uwagi, bo one rzeczywiście ujmują istotę problemu, tego dylematu. Zresztą, to co pan przewodniczący był łaskaw przedstawić, również podzielam ten pogląd, że wprowadzanie przepisu, który potwierdza ogólną regułę zawsze jest jakimś problemem, bo może budzić pytania, dlaczego akurat tu a nie w innych przepisach, co jest takiego szczególnego. Trzeba byłoby to po prostu dość szczegółowo wyjaśnić w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast jeżeli chodzi o opcję, nazwijmy ją walidacyjną, to oczywiście trzeba by się pogodzić… Nie wiem, czy akurat to o czym pan ekspert mówił, czy ta granica 2013 r. jest właściwa. Może 2010 r., a może wtedy, kiedy zaczęły się pojawiać już pierwsze wyroki Sądu Najwyższego, które wskazywały na to, jaka jest sytuacja prawna tego mienia w tym okresie po uchyleniu tych trzech ustępów art. 7. Krótko mówiąc, mogłoby dojść do tego, że z tej sytuacji skorzystałyby osoby, które oczywiście w złej wierze nabywały już te składniki mienia, wiedząc, że sytuacja zmierza do uregulowania i w istocie nie powinny tych nieruchomości nabywać. Krótko mówiąc, mogłoby to doprowadzić do sankcjonowania wyprowadzenia nieruchomości ze spółki, to jest ten dylemat. My się opowiadamy za tym, żeby jednak pozostawić rozstrzygnięcia sądom powszechnym. Tym bardziej,  jak mówię, to nie jest jednak tak duża grupa spraw potencjalnie w skali Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że tak jak pan dyrektor powiedział, jeżeli to jest skala 150 kilku spraw, to wszędzie tam, gdzie jest zarzut, że ktoś działał bez przekonania, że miał prawo dokonać tej czynności, czyli bez tej dobrej woli, to myślę, że to w tych indywidualnych sprawach powinien być podnoszony zarzut. Tak jak pan dyrektor mówił, to ryzyko, że postawimy jakąś cezurę czasową, to możemy właśnie z jednej strony konwalidować czynności, które były wadliwe, a jednocześnie poddać w wątpliwość czynności, które były dokonywane w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego rekomenduję przyjęcie tej odpowiedzi. Czy wobec rekomendacji przyjęcia uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 235 są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła uzupełnioną odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat 235, kierowany przez Komisję do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Zgodnie ze zmienioną kolejnością, proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, ustawy z 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja od Okręgowej Rady Radców Prawnych w Szczecinie. Wnoszący petycję sporządzili ją w formie zmian w przepisach poszczególnych ustaw i do tego dołączyli uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Na wstępie chciałem powiedzieć, że petycja jest dosyć rozległa nie tylko w sensie objętości, ale również w kwestii spraw i rozwiązań, których dotyczy. Część z tych rozwiązań są to rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pokrótce, pierwsza rzecz, to jest zmiana art. 61 i ust. 1: Podmiotami uprawnionymi do zawodowego wykonywania czynności, o których mowa w art. 6 ust. 1 są również spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne, proste spółki, które spełniają określone wymogi. Tutaj m.in. z wymogów to jest taki wymóg np. żeby wszyscy członkowie nadzoru w tych spółkach byli radcami prawnymi czy też w radach nadzorczych również wszyscy członkowie rad nadzorczych byli radcami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, to jest kwestia zachowania tajemnicy zawodowej, aby pracownicy zatrudnieni przez radców prawnych odpowiadali za naruszenie tajemnicy zawodowej nie na podstawie Kodeksu pracy, a na podstawie takich samych przepisów jak radcowie prawni. Oczywiście tutaj dalsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejna kwestia, to zmiany, które są w związku z tym w kodeksach zarówno postępowania cywilnego, jak też postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Następna rzecz, wynikająca z tej petycji, to jest zastępca radcy prawnego, który nie może wykonywać swojego zawodu, również tutaj jest kwestia doprecyzowana w zależności od poszczególnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kwestia odpowiedzialności, również ponoszenia kosztów za odpowiedzialność dyscyplinarną. Koszty postępowania w takim postępowaniu automatycznie ponosiłby radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejna rzecz, to jest rozszerzenie możliwości zmiany pełnomocnika z urzędu, w sytuacji kiedy z jakichś powodów lub jakichś innych kwestii, które tutaj odgrywają rolę, nie może świadczyć tych usług. W tej chwili regulacje dotyczą w zasadzie wyłącznie sytuacji, kiedy to radca czy pełnomocnik w ogóle, bo to dotyczy również adwokatów, kiedy pełnomocnik złoży uzasadniony wniosek i to uzasadnienie uzyska akceptację przez sąd. Natomiast strony nie mają możliwości wystąpienia z takim wnioskiem i ten projekt ustawy także rozpatruje tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejną rzeczą są tzw. zakazy dowodowe, czyli kiedy można przesłuchać radcę prawnego – tutaj w zasadzie dotyczy to radcy prawnego – i uzyskać dowody z tego przesłuchania. Oczywiście tutaj jest też zmiana dostosowująca do tej nadrzędnej rzeczy nad tą petycją, która mówi o włączeniu tych spółek, a także powiedziałbym, że dotyczy również zrównania, czy zmniejszenia różnic, bo może nie zrównania, ale zmniejszenia różnic między zawodem radcy prawnego a zawodem adwokata. W przeszłości te różnice były zdecydowanie większe i były bardziej wyodrębnione, obecnie te różnice się zacierają. Również podnoszona jest jeszcze kwestia doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Reasumując całą petycję, jest ona dosyć rozległa i dyskusja nad każdym elementem, myślę, że trwałaby dosyć długo. Natomiast nie wiem, czy Komisja do Spraw Petycji jest uprawniona do zajmowania się sprawami, które są jednoznacznie wskazane dla komisji resortowych, które szczegółowo określają jakieś sprawy ustrojowe, a tutaj sprawy, które są podnoszone, są sprawami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Z drugiej strony, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawy, które zostały podniesione są sprawami ważnymi. Warto byłoby, aby Komisja w tym wypadku wystąpiła z opinią do ministra sprawiedliwości. Być może kwestie, które są podnoszone w tej petycji może powinny się znaleźć w najbliższych rozwiązaniach, w najbliższych zmianach przepisów. To tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Czy pan dyrektor zechciałby się właśnie odnieść do najistotniejszych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krótko w odniesieniu do przepisów regulujących Kodeks postępowania cywilnego, znaczy do postulatu zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Jednym z postulatów jest zmiana art. 139 Kodeksu postępowania cywilnego, tak żeby stronie podlegającej wpisowi do rejestru sądowego lub przedsiębiorcy wpisanemu do CEIDG, jeżeli nie można doręczyć w sposób przewidziany w artykule poprzedzającym ze względu na ujawnienie w rejestrze albo ewidencji zmiany adresu pismo to pozostawić w aktach sprawy. Czyli jakby wprowadzić fikcję doręczenia na adres ujawniony w CEIDG. Częściowo ten problem rozwiązuje ustawa o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, która w dniu dzisiejszym będzie przedmiotem obrad Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja będzie pracować nad uchwałą Senatu w przedmiocie wprowadzenia poprawek, więc wydaje się, że ten problem będzie rozwiązany przynajmniej częściowo na tyle, na ile jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o zmiany w art. 259 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli wprowadzenie takiego sztywnego zakazu przesłuchania adwokata lub radcy prawnego co do faktów, o których dowiedzieli się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę, to Ministerstwo Sprawiedliwości już udzielało odpowiedzi na podobne wystąpienia. W naszej ocenie, jeżeli chodzi o funkcję tajemnicy i funkcję właściwej ochrony tajemnicy zawodowej pełnią przepisy pozwalające uchylić się od odpowiedzi na pytanie dla pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W naszej ocenie jest tak, że w sposób bardziej elastyczny pozwala to z jednej strony sądowi, z drugiej radcy prawnemu, adwokatowi oceniać, co jest rzeczywiście objęte tajemnicą, a co nie jest. Proszę państwa, wystarczy zważyć taką sytuację, w której sąd ma ocenić, jakie intencje towarzyszyły stronom przy zawieraniu umowy. Jeżeli był przy tej umowie prawnik, radca prawny czy adwokat, to pytanie, czy on będzie mógł składać zeznania co do tego jakie oświadczenia strony składały, czy jaki zamiar rzeczywisty wyrażały – ten, który został później np. niezbyt fortunnie przełożony na papier.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast, jeżeli chodzi o zmianę art. 118 Kodeksu postępowania cywilnego, naszym zdaniem ta regulacja, która pozostawia inicjatywę zmiany pełnomocnika radcy prawnemu czy adwokatowi jest wystarczająca do… Trzeba zważyć, że strona jednak, otrzymując uprawnienie do reprezentowania przez pełnomocnika z urzędu, ma prawo wypowiedzieć to pełnomocnictwo, to nie znaczy, że jest związana z adwokatem czy radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast, jeżeli chodzi o konkluzję pana posła referenta, to oczywiście pozostawiam do uznania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem się odnieść do jednej rzeczy, kwestii tych doręczeń. Zauważyłem z własnej praktyki, że jest istotna różnica w skuteczności doręczeń, pomiędzy tym, kiedy one się odbywają na poziomie sądu a na poziomie już egzekucyjnym. Na poziomie egzekucyjnym ta skuteczność doręczeń jest znacznie wyższa niż podczas postępowań sądowych. Chciałem tutaj też na to zwrócić uwagę, bo sam miałem kilka takich spraw, że ktoś był za długi żony ścigany, przyszedł do mnie i pokazywał dowód osobisty, na którym było wpisane, że jest kawalerem i bycie kawalerem też nie chroni przed długami zrobionymi przez żonę. Oczywiście jest to tylko przykład, ale jest jakaś mniejsza presja na ustalenie tych adresów na poziomie postępowania sądowego, a później się okazuje, że w postępowaniu egzekucyjnym ten adres udaje się ustalić, a strona w tym wypadku, na której niekorzyść jest prowadzona egzekucja, nie wiedziała w ogóle o postępowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, zatem jest rekomendacja, by skierować opinię do ministra sprawiedliwości o rozważenie uwzględnienia w pracach legislacyjnych ministerstwa postulatów zawartych w petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę ponownie przedstawiciela ministra sprawiedliwości tym razem o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 288 w sprawie zmiany przepisów w zakresie zasad przeprowadzania rozpraw sądowych oraz doręczania pism w postępowaniach sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie zabrać głos jeżeli chodzi o ogólny wydźwięk odpowiedzi na dezyderat oraz w zakresie postępowania cywilnego. Natomiast jeżeli będą pytania, jeżeli pozostaną do wyjaśnienia kwestie związane z postępowaniem przed sądami administracyjnymi czy postępowaniem karnym, to pozwolę sobie oddać głos kolegom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi ogólnie o odpowiedź na dezyderat, to wnoszę o to, by Wysoka Komisja raczyła go przyjąć w takim kształcie, w jakim odpowiedź została udzielona, bez podejmowania dalszych czynności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Odnosząc się do poszczególnych kwestii właśnie związanych z postępowaniem cywilnym. Jeżeli chodzi o rozprawy online. Proszę państwa, sprawy online w sądach cywilnych funkcjonują na mocy specustawy covidowej art. 15zzs1, który przewiduje tę formę kontaktu stron i innych uczestników posiedzenia z sądem i jest ten kontakt realizowany. Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości, mając na względzie doświadczenia z funkcjonowania tego typu kontaktu z sądem, planuje wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego tej formy prowadzenia czynności na posiedzeniach jawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W obecnej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w procesie cywilnym to posiedzenie zdalne jest realizowane w ten sposób, że strona – mówię teraz o regulacji kodeksowej, pomijam ustawę covidową – jeżeli chciałaby się połączyć zdalnie z sądem, to tak naprawdę musi przyjść do innego sądu, żeby zauczestniczyć w takim posiedzeniu. Planujemy przeniesienie do Kodeksu postępowania cywilnego tego postępowania zasadniczego z ustawy covidowej, czyli umożliwienia stronom, innym uczestnikom postępowania, aby łączyli z sądem z każdego miejsca pobytu. Czyli de facto z każdego miejsca, o ile oczywiście nie będzie to miejsce licować z powagą sądu. Ponieważ też zakładamy, że pewne sytuacje, nie wiem, już nie będę wymyślał w tej chwili, ale generalnie to miejsce, z którego strona się łączy, czy uczestnik posiedzenia się łączy, powinno licować z powagą czynności przeprowadzanych przed sądem. To tyle, jeżeli chodzi o plany.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Pytanie Wysokiej Komisji było takie, czy zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości zasadnym byłoby, aby w uzasadnionych przypadkach dopuścić do udziału w rozprawie niektóre osoby w sposób zdalny oraz określić takie zasady na trwałych przepisach obowiązującego prawa. Odpowiedź na to pytanie udzieliłem. Natomiast nie jest do końca dla mnie jasna intencja pytania, czy zaproponowane postulaty dotyczące uczestnictwa w rozprawach za pośrednictwem środków umożliwiających porozumowanie się na odległość byłoby właściwie w odniesieniu do udziału w nich osób starszych lub niepełnosprawnych. Rozumiem, że tu chodzi o to czy ta rozprawa zdalna, czy ta forma dostępu do sądu zdalnego nie doprowadziły do wykluczenia tego typu osób. Zakładamy, że jeżeli chodzi o regulację kodeksową i te plany nasze, że dostęp zdalny będzie uprawnieniem strony, a nie jej obowiązkiem. Jeżeli sąd wyznaczy rozprawę i powiadomi stronę o tym, że mogą się połączyć zdalnie z sądem, to strony nie będą musiały z tego skorzystać, będą mogły się udać do sądu. Znaczy, ich podstawowym prawem będzie uczestniczenie w rozprawie w miejscu, w budynku sądu, w sali posiedzeń, w której sąd będzie obradował. Natomiast możliwe będzie – przynajmniej na obecnym etapie tego projektu – rozwiązanie pośrednie, że na wniosek strony, która z jednej strony nie może się połączyć zdalnie, bo jest wykluczona cyfrowo, z drugiej strony nie może, z jakichś przyczyn ten dostęp do sądu prowadzącego postępowanie jest utrudniony, będzie mogła uczestniczyć w posiedzeniu zdalnym poprzez połączenie z siedziby innego sądu na terenie kraju. Czyli będzie to powielone rozwiązanie, które funkcjonuje obecnie w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o doręczenia w postępowaniu cywilnym z wykorzystaniem skrzynki e-PUAP, to trzeba powiedzieć, że jeżeli o te formy doręczeń cyfrowych, to mamy pewną wielorakość regulacji. Mamy ustawę o doręczeniach elektronicznych, która przewiduje dla sądów obowiązek dokonywania doręczeń przesyłki w formie elektronicznego doręczenia przesyłki rejestrowanej – jednak ten obowiązek wejdzie w życie dopiero w 2029 r. Pomimo tego delegacje do rozporządzeń, które mają regulować ten sposób i tę formę doręczeń mają wejść w życie w terminie wcześniejszym. Tutaj wprowadzono do ustawy o doręczeniach elektronicznych zmianę w art. 155 ust. 10, która przewiduje, że minister cyfryzacji wyda komunikat, w którym określi termin wejścia w życie rozwiązań technicznych umożliwiających dokonywanie w ten sposób doręczeń i z tym dniem wejdą w życie przepisy delegujące do wykonania rozporządzeń. Termin ten, według obecnego stanu prawnego, nie może być późniejszy niż 1 stycznia 2024 r. Nie oznacza to jednak, że z tą datą system doręczeń określony w tej ustawie, jeżeli chodzi o sądy będzie funkcjonować, bo datą graniczną jest 2029 r.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Mamy również na gruncie k.p.c. poszczególne rodzaje postępowań, jak elektroniczne postępowanie upominawcze, postępowanie wieczysto-księgowe, w których część doręczeń jest regulowana elektronicznie. Mamy wreszcie ustawę covidową, która również przewiduje doręczenia pełnomocnikom pism sądowych w formie tzw. doręczenia elektronicznego. Jest to udostępnienie treści tego pisma w portalu informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje prace zmierzające do ujednolicenia tych wszystkich regulacji. Mając jednakowoż na względzie, że kwestia doręczania już samych pism procesowych przez strony sądom i sądowi przez stronę jest tą najtrudniejszą, bo wymaga w istocie digitalizacji akt postępowań cywilnych i jest to wyzwaniem, nad którym ministerstwo musi się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o postulat rozpoznawania spraw cywilnych na rozprawach wyznaczonych na kolejne dni, to jest on niejako zrealizowany art. 2061 k.p.c., który przewiduje taki obowiązek sądu cywilnego. Jeżeli są jakieś pytania, potrzeba uzupełnić wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że odpowiedź jest wyczerpująca. Oczywiście problemy nadal są, jednak wskazuję, że jest pewien kierunek, jest pewna wizja rozwiązania. W związku z tym proponuję, aby ta odpowiedź została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie przedstawionej odpowiedzi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 288.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, otóż faktycznie ta petycja dotyczy zasad dokonywania kontroli pobierania dotacji oświatowych. Autorzy petycji – chodzi tutaj o samorządowców – wskazują, że obecne przepisy powodują nieprawidłowości w zakresie pobierania dotacji przez przedszkola, inne formy wychowania przedszkolnego, szkoły i placówki, w szczególności poprzez niezasadnie długi czas na przygotowanie dokumentów do kontroli oraz brak możliwości kontroli bieżącego roku budżetowego. Autorzy petycji zamieścili także treści odpowiednich przepisów, które ich zdaniem, powinny wejść w życie i usprawniłyby rozliczanie się organizacji czy też tych podmiotów z pobranych pieniędzy. Chodzi o pieniądze budżetowe, pieniądze budżetowe na oświatę, a więc pieniądze, które są bardzo przez każdy samorząd oglądane z każdej strony i chodzi o to, żeby one były wykorzystane jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeżeli się nie mylę i jeżeli dobrze pamiętam, to właśnie nowelizacja ustawy w 2017 r. miała do tego prowadzić, żeby faktycznie te pieniądze mogły być lepiej wydawane. Wygląda na to, że chyba niezupełnie się udało, skoro samorządowcy raz jeszcze zwracają uwagę, że powinniśmy tę ustawę nowelizować, mimo że pięć lat dopiero upłynęło od jej wejścia w życie. Faktycznie tak dzisiaj jest, że organ dotujący może kontrolować prawidłowość pobierania i wykorzystania udzielonych dotacji, a osoby upoważnione do przeprowadzenia kontroli mają prawo wstępu do przedszkoli, innych form wychowania przedszkolnego, szkół i placówek oraz wglądu do prowadzonej przez nie dokumentacji organizacyjnej itd. Jednak myślę, że nie tutaj leży problem. Bowiem jeżeli dobrze działa system informacji oświatowej, to każdego młodego człowieka można bardzo łatwo zobaczyć w systemie po numerze PESEL. Czyli jeżeli on się pojawia w tym systemie w dwóch czy w trzech miejscach, to bardzo łatwo jest to wychwycić. I to chyba nie tutaj jest kłopot. Kłopot polega raczej na tym, że trudniej jest prowadzić kontrole w tych placówkach, które prowadzą szkoły dla dorosłych. Doniesienia prasowe też mówią o tym, że takie wyłudzenia pojawiły się w różnych miejscach we Wrocławiu, Olsztynie, Warszawie, w kilku miejscach na Śląsku, a więc jest jakiś kłopot i jednak ta ustawa nienajlepiej funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na co zwracają uwagę samorządowcy, to także fakt, że kontrolę można prowadzić za okres ostatnich pięciu lat, nie licząc bieżącego roku. Czyli jak gdyby do tego, co się dzieje dzisiaj z przekazywanymi dotacjami dostępu już nie ma. Trochę to jest dziwne, albowiem dzisiaj po doświadczeniach z pandemii można by wnioskować, że nie ma żadnego kłopotu, żeby organ prowadzący taką placówkę mógł błyskawicznie przesłać informację o tym, czy też dowód na to, że w szkole prowadzona jest odpowiednia ilość osób – one to potwierdzają obecnością, podpisem na liście itd. Jednak jest jakiś kłopot, skoro samorządowcy po analizie dokumentów wskazują, że np. jedna ze szkół niepublicznych pobierała dotacje każdego miesiąca na około 100 uczniów, natomiast z dotacji za zdawalność wnioskowała tylko o trzech uczniów. Czyli albo pozostali uczniowie nie chodzili, albo nie przystąpili do tych egzaminów, albo jeszcze nie wiadomo co tam się wydarzyło. W związku z tym jest to jednak tak ogromna różnica, że naprawdę nie dziwię się samorządom, że chciałyby sprawdzić, czy przekazywane przez nich dotacje są dobrze wykorzystywane. Pięć lat, to nie wiem czy to jest dużo, czy to jest niedużo na działanie prawa. Wydaje się, że bardzo niewiele i że należałoby prawo tak konstruować, żeby ono było bardziej skuteczne i mniej zmienne. Niemniej jednak nowelizacja z 2017 r. najwyraźniej nie działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jest jeszcze jeden kłopot, taki mianowicie, że nie powinno się prawa nowelizować punktowo, a więc to co wydarzy się w tej materii, jeżeli się wydarzy, powinno dobrze wpisywać się w cały system. System rozchwiany i zabałaganiony, ale to jakby zupełnie inna strona medalu. Natomiast zanim zajmiemy się faktycznie zmianami, po pierwsze, należałoby jeszcze raz zapytać w ogóle samorządy, a więc jakieś korporacje samorządowe, jak one widzą ten problem. Czy to jest kłopot taki, że to tylko jeden samorząd ma z tym problemy? Chociaż nie sądzę, bo nawet doniesienia medialne pokazują, że w wielu miejscach te pieniądze nie są dobrze wydawane. Po drugie, w moim pojęciu, należałoby zapytać ministra, czy ma nad tym kontrolę i jak ocenia nowelizację z 2017 r., czy ona jest wystarczająca, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezydentmiastaLesznaPiotrJozwiak">Dziękuję. Piotr Jóźwiak, wiceprezydent miasta Leszna. Dosłownie bardzo krótko, myślę że nie dłużej niż dwie minutki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezydentmiastaLesznaPiotrJozwiak">Pani przewodnicząca, pani poseł jest świetnym znawcą tematu, perfekcyjnie omówiła cały problem w tym zakresie. Tylko chciałem podkreślić, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że to już jest kolejna, trzecia petycja złożona przez miasto Leszno. Dotychczasowe spotykały się z pozytywną, praktycznie jednogłośną opinią Komisji do Spraw Petycji. Mając na względzie powyższe, liczymy, że tak będzie i tym razem, zwłaszcza biorąc pod uwagę pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych i to co pani przewodnicząca przed chwilą powiedziała. Pokazuje to też, że samorządy jeśli chcą, to mogą być ważnym uczestnikiem tworzenia dobrego prawa, o czym też pani przewodnicząca powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezydentmiastaLesznaPiotrJozwiak">Problem, który podnieśliśmy w naszej petycji, to nie jest tylko problem teoretyczny, ale problem praktyczny, tak jak właśnie pani przewodnicząca zaznaczyła. My się z tym zetknęliśmy i tylko dwa przykłady, ale będące reprezentatywną egzemplifikacją problemu. W jednej szkole dla dorosłych były wskazane babcia, mama, córka, które uczyły w tej szkole. Na każdą wnioskowano o dotację. One były razem w jednym, nazwijmy to, oddziale. Czy też nagminny problem polegający na tym, że po wszczęciu postępowań kontrolnych rozpoczynały się telefony do uczestników, którzy nie pojawiali się, tak przynajmniej możemy zakładać, na zajęciach, ale o to, by uzupełnili tę listę podpisów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezydentmiastaLesznaPiotrJozwiak">Kończąc, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tutaj nie chodzi o ograniczanie praw placówek publicznych, ale naszym celem jest przeciwdziałanie nadużyciom. Jest to problem, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, który dotyczy nie tylko Leszna, ale dotyczy praktycznie wszystkich samorządów, co pokazały te artykuły i teraz też, mogę powiedzieć, pokazują nasze bezpośrednie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezydentmiastaLesznaPiotrJozwiak">Bardzo dziękuję, że Komisja zdecydowała się zająć tym problemem. Mam nadzieję, że ta tematyka będzie kontynuowana, bo przecież chyba wszystkim chodzi, trochę cytując, panią przewodniczącą, żeby prawo ius est ars boni et aequi (było tym co dobre i słuszne). Chodzi o płacenie słusznych dotacji, a nie wypłacanie z uwagi na liczbę osób będących, tak jak media często donoszą, często martwymi duszami. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu prezydentowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem są takie rekomendacje, po pierwsze, żeby wystąpić z dezyderatem do ministra edukacji. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja tak postanowiła. Ponadto, aby wystąpić z zapytaniem do samorządów. Tutaj na pewno mamy Związek Miast Polskich, jest Związek Powiatów i jest Związek Gmin Wiejskich, bo gminy prowadzą też szkoły. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak, ale dla dorosłych to raczej powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że wszystkie związki zapytajmy, bo jak będą mieli przekonanie, że chcą zająć stanowisko, to nam przedstawią. Jak nie, to żebyśmy jakby a priori nie wykluczali z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji byśmy wystąpili z zapytaniem o stanowiska w tej sprawie również do tych związków samorządowych są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze ktoś? Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Dzień dobry państwu. Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Ze swojej strony deklaruję, że oczywiście się odniesiemy, jak państwo przekażecie do nas, to stanowisko z naszej strony będzie na pewno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Wystąpimy oficjalnie, ale petycja jest znana, więc można już pracować nad państwa stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Państwo? Proszę bardzo, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiBeataPawlowska">Jeżeli mogę. Beata Pawłowska, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiBeataPawlowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko tak króciutko, oczywiście kwestia, która została w petycji poruszona jest ważna. Bardzo celnie została zidentyfikowana grupa szkół niepublicznych, z którymi jest największy kłopot i jest najwięcej zastrzeżeń. Jednak też wydaje mi się, i to jest opinia ministerstwa, że sama zmiana w art. 36, o czym mówiła pani przewodnicząca, chyba jest zmianą niewystarczającą. W opinii ministerstwa potrzebna jest jeżeli już, to chyba większa zmiana i być może nie tylko w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, być może również też w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiBeataPawlowska">Postanowiłam zabrać głos, dlatego że państwo przywołaliście tutaj organizacje jednostek samorządu terytorialnego i chciałam powiedzieć, że temat zmiany w zakresie ustawowych zmian był tematem rozmów zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a więc również przedstawicieli korporacji jednostek samorządu terytorialnego. Powstawała taka inicjatywa, żeby stworzyć zespół roboczy, który zajmie się już konkretnymi przepisami, które zmieniłyby ustawę o finansowaniu zadań oświatowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy, pani naczelnik. Czyli zbiegają się te sygnały i myślę, że jest to właściwy moment, by te prace weszły w kolejny etap propozycji rozwiązań na przyszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 30 ust. 5d i art. 71 ust. 2 pkt 4 i 5 ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja właśnie dotyczy zmiany Prawa budowlanego. W zasadzie są to takie krótkie zmiany dotyczące po pierwsze, w przypadku gdy następuje zmiana sposobu użytkowania, a więc żeby nie dostarczać zbędnych dokumentów. Zdaniem składającego petycję, chodzi o zaświadczenie lub kopię zaświadczenia wójta, burmistrza, prezydenta o zgodności zamierzonego sposobu użytkowania obiektu budowlanego z ustaleniami obowiązującymi miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Chciałem zwrócić też uwagę na to, że organ nadzoru budowlanego dokonuje tej oceny zgodności. Natomiast tutaj jest jakby podwójne dokonywanie oceny tej zgodności, bo najpierw wynika ona z zaświadczenia, a organ i tak z urzędu musi tę sprawę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Drugą kwestią, która została podniesiona, to jest kwestia ekspertyzy technicznej dotycząca zmiany, właśnie też zmiany sposobu użytkowania. Otóż część obiektów jest zwolnionych z pozwolenia na budowę, a więc również z pewnej części dokumentacji. Natomiast przy zmianie ta dokumentacja musi zostać sporządzona. W związku z tym zdaniem składającego petycję, zwłaszcza tych obiektów do 35 m2 powierzchni zabudowy pojawia się obowiązek wyższy niż ten obowiązek, który jest w przypadku budowy tego obiektu i dodatkowo jest to obowiązek dość kosztowny. Na co też zwraca uwagę składający petycję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejną rzeczą, która jest podnoszona w tej petycji, to jest sposób obliczania  tzw. milczącej zgody. Otóż w przypadku braków jakichś dokumentów uzupełnienia, obecnie jest to przerwanie biegu czyli termin liczy się od nowa. Składający petycję proponuje, aby w tym wypadku nastąpiło swoiste zatrzymanie terminu i do chwili uzupełnienia dokumentów, o które wnosi urząd, ten termin biegł od chwili jego zatrzymania, a nie od początku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do petycji została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, który szczegółowo opisuje wszystkie podniesione kwestie, moim zdaniem, jest zrobiona bardzo dobrze. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika, że nie należy podejmować dalszych prac związanych z petycją.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mimo że oceniłem wysoko samą opinię, troszeczkę nieco inaczej odnoszę się do samej oceny tej petycji. Otóż w pkt 1, a więc kwestii tego zaświadczenia jest tutaj, moim zdaniem, pewna kolizja i być może ten dokument jest w obecnej sytuacji zbędny. Podobnie w przypadku, kiedy następuje zmiana sposobu użytkowania, czyli wnioskodawca wnosi o zmianę sposobu użytkowania, przepisy ulegały zmianie, sama część techniczna tej zmiany ulegała zmianie. Natomiast nie zawsze ta część, w której wymagane są konkretne dokumenty, była dostosowywana i to zarówno chodzi o zaświadczenie, jak i też chodzi o kwestie dokumentacji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście w tym zakresie na podstawie danych z petycji, ani na podstawie danych, które są zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych nie jesteśmy w stanie wywnioskować. W związku z tym proponuję, abyśmy wystąpili z dezyderatem do Ministerstwa Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by Komisja wystąpiła w sprawie postulatu zawartego w petycji z dezyderatem do ministra infrastruktury, czy są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji tym razem w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do zapewnienia kierowcom, kontrolerom i rewizorom komunikacji miejskiej oraz kierownikom pociągów, konduktorom i rewizorom komunikacji kolejowej ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja jest bardzo krótka. W zasadzie to jest dokładnie tyle co powiedział pan przewodniczący. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo odnosi się do kwestii podnoszonych w tej petycji. Wydaje się, że jest to duży problem, panie przewodniczący. Kwestia bezpieczeństwa, bo kwestia podniesienia bezpieczeństwa tych osób jest istotna. Wiele doniesień medialnych było o różnych sytuacjach związanych z atakami na te osoby i nie tylko słownymi. W związku z tym petycja wydaje się w tym momencie zasadna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast mam informację dotyczącą toczących się prac, które konsumują żądania, które są zawarte w petycji. Może w tym momencie przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan legislator właśnie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wojciech Paluch, Biuro Legislacyjne. Chciałbym państwa poinformować, że dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, w którym projekt przewidywał właśnie, aby osoby wykonujące przewóz osób w publicznym transporcie zbiorowym podczas kierowania środkami transportu i właśnie w związku z kierowaniem nimi korzystała z ochrony, o której wspominał najpierw pan przewodniczący, a później pan poseł, czyli z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego w rozumieniu art. 222 § 1 Kodeksu karnego, jak i również gdyby doszło do czynnej napaści na tego funkcjonariusza czy znieważenia, to także art. 223 i 226. Prace zostały dzisiaj zakończone. Natomiast w trakcie prac została również zgłoszona poprawka, która została przyjęta i została już zawarta w sprawozdaniu Komisji, która rozszerzyła ten katalog osób, także o pracowników zatrudnionych na stanowiskach w transporcie kolejowym – mamy tutaj na myśli również maszynistów i członków obsady pociągu – tutaj mam na myśli kierowników, jak i też innych pracowników pracujących na kolei, również o tę kwestię ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego. Czyli de facto można powiedzieć, że ta petycja prawie w całości została skonsumowana, oprócz jednych podmiotów, których tutaj w projekcie poselskim i w sprawozdaniu nie ma, a w petycji zostali uwypukleni, chodzi o kontrolera i rewizora komunikacji miejskiej. Kwestia ta dzisiaj była też podnoszona, lecz nie zostały te osoby, czy te zawody ujęte akurat w sprawozdaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Wspomnę, że ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez stronę rządową, przez pana ministra Bittela. Ustawa wchodziłaby w życie w 14 dni od dnia ogłoszenia. De facto można powiedzieć, że toczą się prace, czyli jesteśmy jeszcze przed drugim czytaniem. Może już na następnym posiedzeniu ten projekt zostanie ujęty w porządku najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie argumenty przemawiały za tym, żeby nie uwzględnić kontrolera i rewizora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Chodziło głównie o to, mówiąc potocznie, że osoby, które sprawdzają czy posiadamy stosowny dokument, bilet, który umożliwia nam poruszanie się komunikacją miejską czy kolejową, to można powiedzieć, że te osoby nie mieszczą się w tym katalogu zawartym. Głównie są to osoby nieraz ze spółek prywatnych, które kontrolują i mówiono, że te osoby jakoś w chwili obecnej nie potrzebują akurat tutaj, aby ich ujmowano i aby korzystały z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego z różnych względów, których już nie będę tutaj przytaczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. Czyli było to przeanalizowane, jakie są okoliczności wykonywania pracy przez te osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Oczywiście w trakcie dyskusji padły też pomysły, czy ta grupa nie jest enumeratywnie wyczerpana, ponieważ de facto może ona zostać zawsze rozszerzona. Ta kwestia również została podniesiona i też jest sygnalizacja, że w przypadku, kiedy w trakcie analizy posłowie dojdą do wniosku, że tę grupę należy poszerzyć, to w trakcie drugiego czytania taka poprawka zapewne może się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pan Grzegorz Wojciechowski, proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wynika z tego, że w zasadzie ta petycja została skonsumowana. Mam tylko jeden problem odnośnie właśnie tych rewizorów, bo jadąc pociągami czasami widzę konduktora, który ma taką plakietkę „rewizor”. Wydaje mi się, że to też są konduktorzy. Czy oni będą też objęci tymi przepisami, czy też nie? Oczywiście kontrolerzy w komunikacji miejskiej, to nie jest to samo co kontrolerzy komunikacji szynowej w pociągach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan legislator ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam jeszcze, panie przewodniczący. Ponieważ mamy informację, że ta sprawa była omawiana, którą przed momentem podniosłem, to chyba nie ma sensu, abyśmy w tej kwestii się dopytywali. Proponuję, żeby autorowi petycji podziękować za złożoną petycję, bo podniósł problem, który nawet został dostrzeżony przez posłów, przez resort. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że generalnie postulaty są realizowane. Zostały szczegółowo przedyskutowane przy okazji tej nowelizacji, tak jak powiedział pan legislator. Generalnie te postulaty zostały uwzględnione, a w tym zakresie, w jakim jednak na tym etapie uznano, że nie należy objąć też tą ochroną dla funkcjonariuszy publicznych, to też są bardzo konkretne argumenty. Myślę, że tamte osoby kontrolujące jednak są w sytuacjach, w których są przygotowane na różne konflikty. Natomiast na pewno kierowca, motorniczy powinni mieć poczucie zwiększonej ochrony, żeby mieć poczucie bezpieczeństwa, nawet niezależnie jak częste są te przypadki, a na ile jednak też mamy pewne wrażenie, ze względu na media, ale te które się zdarzają, bywają niezwykle brutalne i pewnie budzą powszechne oburzenie, że dochodzi do tego typu napaści, jak niedawno na kierowcę autobusu we Wrocławiu. Zdecydowanie tym osobom wykonującym taką funkcję jednak publiczną w transporcie zbiorowym powinna być zapewniana maksymalna ochrona.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W moim przekonaniu postulaty są zrealizowane i w tym sensie nie ma powodów, żeby Komisja kontynuowała prace nad tą petycją. Myślę, że zainteresowany może też zobaczyć transmisję z posiedzenia i to jest też dla niego pełna informacja, jak Komisja rozpatrywała i tutaj ta informacja przedstawiona przez pana legislatora też jest dla niego dostępna. Myślę, że w tej sytuacji kończymy prace nad petycją, albowiem postulaty zawarte w petycji zostały uwzględnione w pracach, które są już tak zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec tej propozycji, żeby uznać, że Komisja nie kontynuuje prac nad petycją są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja potwierdza i przyjęła takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w punkcie ósmym proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie uchylenia lub zmiany art. 179 ust. 4 ustawy  z 3 lipca 2018 r. przepisy wprowadzające Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, autor czyli osoba fizyczna prosi w swojej petycji, aby uchylić art. 179 ust. 4 ustawy z lipca 2018 r. albo żeby wydłużyć termin wskazany w tym przepisie do 31 grudnia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W uzasadnieniu wnioskodawca stwierdza, że ww. przepis, w którym określono terminy, po upływie których umarza się postępowania doktorskie, habilitacyjne i profesorskie wszczęte i niezakończone przed wejściem w życie ustawy z 2018 r. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, nasuwa istotne wątpliwości co zgodności tego przepisu z Konstytucją RP. W 2018 r. należało to rozstrzygnąć i nie zostawiać takiej sytuacji, ale tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szczególnie chodzi o kontekst wynikającej z niego zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Zdaniem wnioskodawcy, „składając skutecznie do końca kwietnia 2019 r. wnioski habilitacyjne na podstawie poprzednio obowiązujących zasad habilitanci, co do zasady nabyli prawo do wiążącego merytorycznego rozstrzygnięcia ich spraw. Z uwagi na dominujące stanowisko organów prowadzących tego rodzaju sprawy habilitanci mają ograniczone możliwości czynnego udziału w tych sprawach, tak długie postępowania habilitacyjne są wyrazem najczęściej działań i zaniechań organów je prowadzących, na które habilitanci nie mają często istotnego wpływu. Habilitanci nie powinni wpadać w swego rodzaju pułapkę tego, że czas prowadzonych przez poszczególne organy postępowań jest tak długi, a są to postępowania, które trwają już ponad trzy i pół roku. Obecnie, gdy po tak długim okresie czasu habilitanci oczekują zakończenia ich postępowania w sposób merytoryczny, okazuje się, że ich postępowania mają zostać umorzone”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie dziwię się więc, że są jedną z tych grup, które w tej sytuacji protestują. Otóż zgodnie z pierwotną wersją art. 179 ust. 4 tych przepisów wprowadzających czas na zakończenie tych wszystkich działań upływał 30 kwietnia 2019 r., a dla przewodów doktorskich 31 grudnia 2021 r. Jednak ze względów niestety niezależnych od nas wszystkich, czyli w wyniku pandemii zmieniono przepisy w maju 2020 r. Zmieniono je w taki sposób, że zmieniono ten termin na 31 grudnia 2022 r., a na wniosek Krajowej Reprezentacji Doktorantów dla doktorantów ten czas upływałby 31 grudnia 2023 r. Ministerstwo wydało w grudniu ub.r. wyjaśnienie, w którym odniosło się do aktualnego stanu prawnego. W tym wyjaśnieniu ministerstwo powiedziało, że obowiązek zamknięcia bądź umorzenia postępowań awansowych nie dotyczy postępowań, w przypadku których trwają postępowania odwoławcze i wyszczególniono trzy takie przypadki, w których ta sytuacja nie będzie dotknięta umorzeniem albo zakończeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak mamy tutaj taki koszmarny bałagan prawny, bo przede wszystkim autor petycji zwraca nam uwagę na zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającego z Konstytucji. Oczywiście chodzi o to, że jeżeli prawo się zmienia, to ochrania się interesy w toku właśnie przez to, że każdy ma prawo dokończyć przedsięwzięcie podjęte w oparciu o wcześniejsze regulacje. Żeby tego nie było jeszcze dość, to mamy dodatkowo taką sytuację, że jesteśmy już w marcu 2023 r., a w związku z tym upłynął już termin przewidziany dla przepisów wprowadzających dotyczących postępowań habilitacyjnych i profesorskich, dla których ten termin upływał na koniec grudnia 2022 r. W związku z tym obowiązek ich umorzenia bądź zamknięcia się zaktualizował i to jest dodatkowy przyczynek do tego, że tkwimy naprawdę w koszmarnym bałaganie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Właściwie mamy jeszcze bardzo mało wiedzy do tego, jak zakończył się ten ubiegły rok. Czy te postępowania, które zostały, czy mogą być teraz umorzone i zamknięte zgodnie z przepisami na koniec ubiegłego roku, czy ich było dużo, czy ich było niewiele, tego w zasadzie nie wiemy. Taką wiedzę powinniśmy otrzymać od ministra edukacji i nauki. Ponieważ trudno nam powiedzieć, czy jeżeli dzisiaj zaczniemy zmieniać przepisy, to czy nie będziemy tworzyli takiej pustej normy. Być może się okaże, że wszyscy doktoranci i osoby zainteresowane zdążyli z wykonaniem swoich prac i jak gdyby nie ma tam żadnego dla nich niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Trudno więc dzisiaj podejmować decyzję na temat tych przepisów, jeśli nie mamy aktualnej wiedzy. W związku z tym chciałabym państwa prosić o to, żebyśmy wystąpili z dezyderatem do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, żeby był uprzejmy nas poinformować jaki jest stan obecny – chyba taką wiedzę ma – i ile osób jest jeszcze w trakcie trwania tych procedur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Dzień dobry państwu. Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przepis dotyczący habilitacji, to jak pani powiedziała, on już się dokonał. Też trzeba zwrócić uwagę, że zasadniczo postępowania habilitacyjne – one powinny co do zasady trwać krótko, tak około trzech miesięcy, zgodnie z przepisami, średnio to trwa około pół roku, ponieważ zawsze są jakieś opóźnienia. Tak że zakładając, że minęło od czasu, kiedy można było ostatni raz wszcząć postępowanie na starych zasadach habilitacyjnych minęły prawie cztery lata, to przypadki, kiedy jeszcze takie postępowania się nie zakończyły, to w ogóle nie powinno do nich dojść. Do nas, do ministerstwa zasadniczo nie napływały takie sygnały w ostatnich miesiącach, na pewno które by wskazywały na problemy tego rodzaju. W zeszłym roku zmieniliśmy właśnie ustawę w ten sposób, ponieważ faktycznie mogło dość do sytuacji, kiedy byśmy ograniczali prawa tych osób, które wszczęły postępowania habilitacyjne na starych zasadach, do dwuinstancyjności jakby postępowań. Zmieniliśmy przepisy w ten sposób, że tylko umorzeniu i zakończeniu podlegają te postępowania, które zostały wszczęte w I instancji. Czyli te wszystkie postępowania, jeżeli ktoś złożył wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, toczą się przed sądami administracyjnymi one temu zakończeniu, umorzeniu nie podlegają. I to budziło największe wątpliwości. Po wydaniu wspólnego komunikatu razem z Radą Doskonałości Naukowej, która jest organem nadzorującym te postępowania… Znaczy, żadne pytania od strony osób, które na starych zasadach habilitację wszczęły, nie napływają. Wydaje się, że sytuacja jest obecnie jasna i klarowna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Tak tylko podam, że nie mamy informacji na temat umorzeń i zakończeń, ponieważ nie ma podstawy prawnej, żeby na starych zasadach w ogóle zbierać te informacje. Jednak może tak obrazowo, jeżeli chodzi w ogóle o nadanie stopnia doktora habilitowanego według tych starych zasad, to w zeszłym roku nadano 41 habilitacji w tym zakresie, w 2021 r. było to około 140, natomiast w 2020 r., gdzie faktycznie najwięcej tych postępowań się odbywało, to było prawie 2 tys. – to jeżeli chodzi o habilitację. Trzeba też wskazać, że to są też w większości… Nie mamy informacji czy to są w trybie odwoławczym, czy w I instancji, ale należy jednak przyjąć, że w większości przypadków są to już te decyzje, które zostały nadane w kolejnej instancji. Tak że obecnie nie napływają do nas sygnały w zakresie tych habilitacji zakończonych bądź umorzonych do końca zeszłego roku. Też trzeba wskazać, że nie napływają do nas informacje, bo są to szczególne postępowania administracyjne. W przypadku jeżeli organ – w tym przypadku są to uczelnie – swoich terminów nie dochowywał, habilitant mógł wnieść bezpośrednio do organu wyższego stopnia tylko ponaglenie, a takie sygnały do nas czy do RDN-u też w ostatnim czasie nie napływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Myślę, że dobrze byłoby, żebyście to państwo szczegółowo zweryfikowali, bo tak jak pan dyrektor mówi, średnio to jest sześć miesięcy, ale to jest ta średnia. Czy nie ma jednak spraw, które gdzieś z powodów niezawinionych przez tę osobę najbardziej zainteresowaną ugrzęzły, nie wiem, recenzenci, problemy z recenzjami, jakieś sytuacje, gdzie jak też rozumiem, właśnie te przypadki covidowe, inne. Czyli jakby nie ma zastrzeżeń, zarzutów tych merytorycznych. Natomiast jakieś tam okoliczności proceduralne powodują, że praca tych ludzi, często przecież wieloletnia mogłaby zostać w ten sposób zakwestionowana. Myślę, że dobrze będzie jeżeli wystosujemy dezyderat, a minister szczegółowo przeanalizuje. Pan mówi, że nie zna pan, żeby napływały, ale przeanalizować, zapytać tych, do których mogły takie wpłynąć. Również Rada Doskonałości Naukowej, żeby zajęła też stanowisko, na ile istnieje taka potrzeba, bo być może te terminy rzeczywiście były wystarczające, być może wszystkie te sytuacje mogły zostać rozstrzygnięte. Tak bym sugerował.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak rekomenduję państwu, żebyśmy wystąpili z dezyderatem do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, do ministra edukacji i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam,  iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy kolejne posiedzenie, na które już państwa zapraszam. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>