text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 134. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Projekt porządku posiedzenia otrzymali państwo. Czy do porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Proponuję jednak zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku tego posiedzenia. Mianowicie jako pierwszy rozpatrzylibyśmy punkt drugi, zaczęlibyśmy od uzupełnionej odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a po punkcie czwartym rozpatrzylibyśmy petycję przewidzianą w punkcie siódmym. Czy do takiej propozycji zmiany kolejności rozpatrywania punktów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek i kolejność zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 256 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 7 ust. 3 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej odpowiedzi Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiło obowiązujące obecnie przepisy dotyczące interwencyjnego odbierania zwierząt i wyjaśniło, że choć organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą odebrać zwierzę, to jednak nie zostały wyposażone w możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego w przeciwieństwie do Policji czy straży gminnej i nie mogą odbierać zwierząt siłą. Poinformowano także, że ministerstwo nie posiada możliwości przedstawienia Komisji informacji dotyczącej wyników postępowań administracyjnych wszczętych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast w sprawie interwencyjnego odbioru zwierząt, w tym odwołań składanych przez osoby, którym odebrano zwierzęta. Ministerstwo takich danych nie posiada.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Komisja zwróciła się o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat. Ministerstwo przedstawiło uzupełnioną odpowiedź na dezyderat, w której wskazano dodatkowo, że z uwagi na brak uprawnień do stosowania przymusu bezpośredniego w przypadku napotkania oporu upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej powinien odstąpić od interwencji zamiast bezprawnie ten opór przełamywać. Działanie Policji czy straży gminnej nie powinno sprowadzać się do asystowania organizacjom społecznym lub ochrony tych organizacji w czasie, gdy odbierają one zwierzęta. Policjant lub strażnik straży gminnej uznając, że w sprawie konieczne jest interwencyjne odebranie zwierząt, a właściciel stawia opór i nie pozwala na ich odebranie przez organizację społeczną, powinien odebrać zwierzęta samodzielnie. Organizacje społeczne nie posiadają uprawnień kontrolnych i nie mają prawa wejścia na prywatny teren. Przypomniano, że zgodnie z art. 193 Kodeksu karnego „kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Ponadto ministerstwo przedstawiło częściowe dane dotyczące odbioru zwierząt w trybie zwyczajnym. To znaczy, na podstawie art. 7 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt zgodnie z informacjami przekazanymi przez głównego lekarza weterynarii, wystąpienie powiatowych lekarzy weterynarii kierowane do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast skutkowało zainicjowaniem: w 2021 r. 158 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, z których 64 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia; w pierwszym półroczu bieżącego roku 95 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, z których 35 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Zawarta w uzupełnieniu odpowiedzi na dezyderat jest informacja, że ministerstwo nie planuje podejmowania inicjatywy legislacyjnej, polegającej na wykreśleniu organizacji społecznych z katalogu podmiotów posiadających prawo interwencyjnego odbierania zwierząt, jak również nie planuje innych zmian przepisów dotyczących odbierania zwierząt uległa dezaktualizacji. Ministerstwo przystąpiło do opracowania projektu ustawy, której celem jest wyposażenie terenowych organów inspekcji weterynaryjnej szczebla powiatowego w kompetencje do interwencyjnego odbierania zwierząt. Wskutek tej zmiany upoważnieni przedstawiciele organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, nie będą mogli przeprowadzać tzw. interwencyjnego odbioru zwierząt. Zmianę zapowiedział pan premier Henryk Kowalczyk w wypowiedzi z dnia 11 grudnia br. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, to można powiedzieć, że jednak jesteśmy zdumieni, skoro państwa pisemna odpowiedź jest datowana 22 listopada, więc wydawało się, że jest bardzo aktualna, ale jak widzimy, sytuacja może się zmienić i to radykalnie zmienić.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast kwestia, którą podnosiliśmy we wniosku o uzupełnienie odpowiedzi, to były kwestie odesłań, kwestie uporządkowania brzmienia przepisów. Muszę też stwierdzić ze zdziwieniem, że choć wydaje się, że te kwestie mają charakter porządkowy i są oczywiste, nadal nie otrzymaliśmy na to jednoznacznej odpowiedzi, czy w ogóle nie ma odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak zwraca uwagę nasz stały doradca, pan Krzysztof Pater, odpowiedzi nie są oczywiste, ponieważ nie zawierają deklaracji skorygowania nieprawidłowych odesłań. W sprawie art. 5 ust. 6 ustawy z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej odpowiedź ministra rozwoju i technologii potwierdza zasadność postulatu, ale w sprawie art. 17 ust. 3 ustawy z 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnej dotyczących nieruchomości warszawskich… Nie, to nie jest to, przepraszam, to mi się tutaj oczywiście pomyliły odpowiedzi pana Krzysztofa Patera. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym zakresie rzeczywiście bardzo dziwi to, że ta tak niedawna odpowiedź i to podająca bardzo konkretne powody, dla których ministerstwo nie zamierza ograniczać uprawnień organizacji pozarządowych, bo przecież w tej pisemnej odpowiedzi mamy podane liczby, te liczby, jakimi dysponuje ministerstwo. Czyli że w 2021 r. było 158 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, ale tylko 64, czyli mniej niż połowa zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebrania zwierzęcia. Natomiast w pierwszym półroczu 2022 r. z 95 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt 35 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, z czego wynika taka radykalna zmiana stanowiska ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Panie przewodniczący, jest to stanowisko określone przez pana premiera Henryka Kowalczyka. Natomiast ze względu na sprawy organizacyjne, za chwilę rozpoczynającą się kolejną komisję, uprzejmie proszę o możliwość udzielenia głosu pani dyrektor Justynie Ślusarczyk. Czy jeszcze byłyby do mnie jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Są. Jest pani poseł Małgorzata Tracz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, z wielkim smutkiem przyjęłam dzisiejsze oświadczenie ministerstwa rolnictwa, jeśli chodzi o regulację kwestii interwencyjnego odbioru zwierząt. Rzeczywiście wpłynęła taka petycja, ministerstwo początkowo dało jasną odpowiedź, że nie planuje żadnych zmian w tym zakresie. Teraz nagle po konwencji Prawa i Sprawiedliwości i po szumnych zapowiedziach ministerstwo zmienia zdanie. Chciałabym dać pod rozwagę kilka kwestii, mamy chyba świadomość, szczególnie pan minister, że państwowa inspekcja weterynaryjna jest niedofinansowana, nie ma wystarczająco pracowników, nie ma chętnych, by tam pracować, ponieważ wynagrodzenia są bardzo niskie. Do tej pory kwestie interwencyjnego odbioru zwierząt dokonywały w prawie w 90% przypadków organizacje pozarządowe, oczywiście w porozumieniu z innymi instytucjami, zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Obawiam się, że całkowite odebranie takich uprawnień organizacjom pozarządowym spowoduje, że będziemy co chwilę słyszeć o tragicznych sytuacjach zarówno na fermach zwierząt futerkowych, jak i jeśli chodzi o zwierzęta domowe czy psy trzymane na uwięzi, przymarzające przy mrozach do budy. Wydaje mi się, że jako państwo musimy stać też na straży ochrony praw zwierząt. Jest to też pierwsze zdanie ustawy o ochronie zwierząt, że jesteśmy winni zwierzętom poszanowanie, szacunek i opiekę, że zwierzę nie jest rzeczą i mamy naprawdę wobec zwierząt gospodarskich i hodowlanych, także i dzikich bardzo duże zobowiązania. Być może przepisy wymagają pewnych regulacji, natomiast apelowałabym, żeby ze stroną społeczną, z uznanymi organizacjami pozarządowymi, które działają od lat, po prostu też takie zmiany ustalić. Naprawdę taki nagły zakaz tych odbiorów interwencyjnych będzie po prostu dla zwierząt tragiczny. Bardzo bym chciała, żeby pan minister wziął to naprawdę pod uwagę dla dobra zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Jeżeli można, odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze chcę podkreślić z państwa odpowiedzi pisemnej, bo to żeście państwo bardzo mocno eksponowali, że art. 7 ust. 3 nakazuje niezwłoczne powiadomienie wójta, burmistrza i prezydenta o fakcie odbioru zwierzęcia w celu podjęcia przez ten organ decyzji. Czyli to nie organizacja podejmuje decyzję. Tak naprawdę organizacja interweniuje. Natomiast potem i tak ten organ władzy publicznej podejmuje tę właściwą decyzję. Choć decyzja wójta, burmistrza ma charakter następczy – to jest państwa odpowiedź – wobec faktycznej czynności odebrania zwierzęcia, to jednak nie ogranicza się wyłącznie do akceptacji tej czynności. Organ ten jest zobowiązany do wyczerpującego ustalenia stanu faktycznego sprawy w toku postępowania regulowanego przepisami k.p.a. Czyli organ ma tu pełne władztwo nad tą sytuacją.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani, tak? Potem pan minister się odniesie do całości. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Dzień dobry państwu. Katarzyna Topczewska, jestem adwokatem i od wielu lat współpracuję z organizacjami społecznymi. Przeprowadziłam bardzo wiele postępowań administracyjnych jako pełnomocnik organizacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Bardzo apeluję do pana ministra, aby nie wprowadzać tego pomysłu w życie. Można art. 7 ust. 3 doprecyzować na wiele sposobów, można wprowadzić jakieś egzaminy dla inspektorów organizacji, ale nie można zabierać tego prawa do odbierania skrzywdzonych zwierząt. Nasza inspekcja weterynaryjna jest tak niewydolna na ten moment, że nawet teraz nie ma możliwości, aby inspekcja przyjeżdżała na chwilę na wszystkie interwencje, po prostu nie ma takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Inspekcja weterynaryjna, jak każdy urząd, pracuje w określonych godzinach, a niestety oprawcy nad zwierzętami znęcają się nie tylko od 8.00 do 16.00, nie tylko w dni powszechnie. Interwencje organizacji są wielokrotnie całonocne, są to czasami interwencje, które wymagają kilkutygodniowej ewakuacji zwierząt.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jak pan minister widzi na ten moment w ogóle logistykę, aby inspekcja weterynaryjna miała te uprawnienia przejąć? Ponadto, jak doskonale wiemy, nie ma tak naprawdę zawsze miejsca w gminach, aby te zwierzęta odebrane umieszczać. Już na ten moment brakuje miejsc w schroniskach. Organizacje społeczne dysponują zapleczami do umieszczania zwierząt w swoich placówkach, w domach tymczasowych, prowadzonych przez siebie schroniskach, gospodarstwach. Jeżeli ten obowiązek miałyby przejąć gminy, po prostu zwierzęta nie będą miały gdzie trafiać.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze jedna kwestia. Bardzo często organizacje także interweniują w miejscach pozostających pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii, w schroniskach, które są pod jego nadzorem, w gospodarstwach rolnych, w rzeźniach. Teraz, proszę państwa, gdyby to lekarz weterynarii miał decydować o tym, czy tam doszło do popełnienia przestępstwa, stawałby się sędzią we własnej sprawie. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że powiatowy lekarz weterynarii decyduje o odbiorze zwierzęcia w placówce nadzorowanej przez siebie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze raz apeluję, panie ministrze, aby ten pomysł nigdy nie wszedł w życie. Możemy pracować nad art. 7 ust. 3, ale nie w takim kierunku, aby całkowicie wyeliminować organizacje z tego prawa. Organizacje mają to prawo od 25 lat. Od 25 lat, od ćwierć wieku obowiązywania ustawy o ochronie zwierząt, od samego początku ten przepis dawał organizacjom takie uprawnienie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze jedna kwestia, przecież ministerstwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przepraszam, panie przewodniczący, mam następną komisję za pół minuty, już muszę wychodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Ostatnie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przepraszam, to nie jest następna, każdy przewodniczący planuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, sekundkę. Pani kończy wypowiedź i pan minister się odniesie jeszcze w pani obecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Już ostatnie zdanie. Jeśli ministerstwo nie dysponuje nawet danymi, ile tak naprawdę było wyroków uniewinniających oskarżonego od znęcania się nad zwierzętami, po których nie wróciły do niego zwierzęta… Niech ministerstwo pokaże nam takie dane. Ponieważ to by pokazało, że jest jakieś zjawisko patologii. Jeżeli ministerstwo takich danych nie ma, a to są sytuacje marginalne, to nie można wylewać dziecka z kąpielą. Nie można likwidować przepisów…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani mecenas, dziękuję. Argumenty co do istoty pani przedstawiła i myślę, że zrobiła to pani bardzo precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na kwestie związane z weterynarią, weterynaria jest dofinansowana, przewidziane są dodatkowe etaty w powiatowych inspektoratach weterynarii. Weterynarze są najbardziej kwalifikowanymi osobami do oceny stanu zdrowia i kondycji zwierząt. Nie ma innego, lepszego fachowcy niż lekarz weterynarii, który często zna w gminie wszystkie obiekty inwentarskie i jego decyzja będzie decyzją obiektywną.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, uprzejmie proszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na dalsze pytania pani dyrektor Justynie Ślusarczyk. Ze względu na planowanie komisji przez innych przewodniczących jestem zobligowany stawić się na kolejnej komisji. Uprzejmie dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to zrozumiałe. Pan minister uprzedzał przed posiedzeniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią dyrektor. Czy pani dyrektor chce rozwinąć co do meritum argumentów, które przedstawiła pani poseł i też pani mecenas. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Dziękuję. Justyna Ślusarczyk. Dodam tylko, że ustawa jest aktualnie przygotowywana, projekt jest przygotowywany, jest konsultowany z głównym lekarzem weterynarii i konsultacje trwają. Nic tutaj dodać na ten moment więcej nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Czy mogę coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sekundka, pani poseł. Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan minister w ostatnich słowach powiedział, że inspekcja będzie dofinansowywana, będą zwiększone etaty. Chciałabym się zapytać właśnie o ten wątek, czy to jest wpisane w budżecie. Jakie kwoty są planowane? Ile etatów w całej Polsce wzrośnie w inspekcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Dziękuję. Na przyszły rok planowane jest wzmocnienie inspekcji o około 915 etatów. Wyliczenia mniej więcej wynikają ze wzmocnienia poszczególnych powiatowych inspektoratów o trzy dodatkowe etaty, to są takie informacje na chwilę obecną. Jeżeli pani poseł sobie życzy, to możemy bardziej szczegółowo uzasadnić i przekazać te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. To jeszcze powtórzę, że jesteśmy, myślę, wszyscy zaskoczeni. Pan minister też sprawiał wrażenie zaskoczonego, taką nagłą zmianą stanowiska, czyli w stosunku do pisemnej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy 22 listopada.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji uważam, że nie ma możliwości przyjęcia tej odpowiedzi. Tak rekomenduję, aby Komisja nie przyjęła tej odpowiedzi, ale de facto to są wyczerpane możliwości działania Komisji w tej sprawie. Jak się pojawi projekt, jak będą konsultacje, bo skoro jest to projekt rządowy, to musi podlegać trybowi konsultacji społecznej, to będzie prowadzona dyskusja i będą przedstawiane argumenty.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani poseł Tracz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam jeszcze jedno pytanie do pani dyrektor. Do projektu rządowego będą konsultacje, czy zostanie ten projekt wysłany także do konsultacji organizacjom, które zajmują się prawami zwierząt?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Planowana jest procedura rządowa dla tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jeżeli będzie zrealizowana procedura, bo niestety też mamy różne doświadczenia z tym, to wszyscy zainteresowani powinni móc przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Myślę, że to jest też rola organizacji, żeby czuwać nad tym, jak się ten projekt pojawi, żeby to stanowisko wyrażać zarówno w formie kierowanej do autora, inicjatora tej ustawy jak i generalnie, żeby przedstawiać swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji, by Komisja nie przyjęła przedstawionej odpowiedzi wobec radykalnej zmiany od 22 listopada, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja nie przyjęła odpowiedzi. Na tym kończymy pracę nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju i technologii o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji odwołań w niektórych ustawach.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa? Przedstawiciel ministra rozwoju, pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem przedstawicielem ministra rozwoju i technologii, Przemysław Grosfeld.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Wypowiem się w tej części, która dotyczy właśnie ministra rozwoju i technologii, bo w dezyderacie do ministra rozwoju była skierowana kwestia związana z art. 5 ust. 6 ustawy o działalności leczniczej, gdzie jest odwołanie do ustawy już nieaktualnej – Prawo zamówień publicznych. Krótka odpowiedź, po konsultacjach też z gospodarzem ustawy… To znaczy z ministrem zdrowia potwierdzamy, że to odesłanie jest nieprawidłowe, powinno być zmienione i artykuł powinien odsyłać do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Sytuacja była o tyle skomplikowana, że ten artykuł wszedł w życie w momencie, kiedy nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych była w swoim vacatio legis, a to vacatio legis było dosyć długie, 14-miesięczne. W tym czasie wszedł ten artykuł, którego dotyczy kwestia tzn. art. 5 ust. 6 ustawy o działalności leczniczej i wtedy jeszcze obowiązywała stara ustawa PZP, więc do niej nastąpiło odesłanie. W międzyczasie weszła nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych i przez to, że przepisy wprowadzające nową ustawę były już wcześniej uchwalone, to nie zostało zmienione. Oczywiście jest to zmiana zasadna, która sama z siebie nie jest wystarczająca do tego, żeby rozpocząć proces legislacyjny, więc oczywiście jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia i w sytuacji, w której będą jakieś zmiany, które merytorycznie są powiązane, myślę, że nastąpi poprawa tego odesłania. To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię w zakresie ministra rozwoju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest przedstawiciel ministra sprawiedliwości? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Tak jak już wcześniej pomyłkowo zacząłem przedstawiać stanowisko naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, to chciałbym raz jeszcze się do tego stanowiska pana Patera odwołać. Właśnie pan Pater wskazuje, że brakuje jednoznacznej deklaracji, kiedy dojdzie do skorygowania tych nieprawidłowych odesłań. Pan Krzysztof Pater w tej sytuacji rekomenduje, żeby Komisja skierowała opinię do prezesa Rady Ministrów o potrzebie zmian wynikających z trzech postulatów zawartych w petycji. Dwie kwestie nie budziły wątpliwości, nie były poruszane… i o potrzebie podjęcia prac analitycznych nad sposobem rozwiązania problemu dotyczącego art. 17 ust. 3 ustawy z 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wobec rekomendacji, by Komisja wystąpiła z opinią… Tak, panie sekretarzu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Komisja powinna najpierw rozstrzygnąć, czy przyjmuje odpowiedź i wtedy dalsza decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli odpowiedź i rozstrzygnąć. Jasne, słusznie pan sekretarz pilnuje, żebyśmy tu wszystko prawidłowo wykonali.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, po pierwsze, rekomenduję przyjęcie odpowiedzi. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Po drugie, rekomenduję wystąpienie z opinią do prezesa Rady Ministrów w zakresie, który wcześniej przedstawiłem. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodnie z rekomendacjami. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 272 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zabezpieczenia interesu obywateli mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w stanie upadłości. Kto z państwa? Nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Emil Szczepanik, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na dezyderat Komisji do Spraw Petycji w zakresie podjęcia inicjatywy ustawodawczej co do penalizacji ogłaszania albo przedstawiania nieprawdziwych danych przez zarządcę lub syndyka masy upadłości spółdzielni mieszkaniowych władzom państwowym, organom lub członkom spółdzielni mieszkaniowej lub lustratorowi stanowisko ministerstwa jest następujące.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W pierwszej kolejności chcieliśmy zaznaczyć, że prowadzone są obecnie prace legislacyjne nad zmianami w prawie upadłościowym w zakresie określenia zmiany, sposobu wyboru doradcy restrukturyzacyjnego do pełnienia konkretnych postępowań, w szczególności postępowań upadłościowych oraz postępowań restrukturyzacyjnych, w których wyznaczany jest zarządca. W ramach tej inicjatywy w ministerstwie analizujemy przedstawione problemy wynikające z dezyderatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Natomiast obecnie oceniając zasadność wprowadzenia takich zmian, zwracamy uwagę na to, że istnieje szereg instrumentów prawnych w obecnie obowiązujących przepisach, które pozwalają reagować na nieprawidłowości w prowadzeniu postępowania upadłościowego przez syndyka. W szczególności należy zwrócić uwagę, że syndyk jest zobowiązany do przedstawiania sprawozdań rachunkowych, sprawozdań z czynności regularnie, w terminach określonych przez sędziego komisarza, nie rzadziej niż 3 miesiące. Sprawozdania podlegają ocenie w zakresie rachunkowości można zaskarżyć. Każdy wierzyciel może wystąpić do sędziego komisarza o stwierdzenie nieprawidłowości w tym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Należy też wskazać, że istnieje niezależny od sądu nadzór ministra sprawiedliwości i w sytuacji stwierdzenia rażącego naruszenia prawa istnieje możliwość zawieszenia lub cofnięcia licencji. Minister sprawiedliwości ma również możliwość wszczęcia wizytacji prowadzenia danej działalności przez syndyka. Może również zlecać audyt zewnętrznemu biegłemu. Ponadto zgodnie z ogólnymi przepisami, regulacjami Kodeksu karnego syndyk jest funkcjonariuszem publicznym, tak więc za każde przedstawienie, prowadzenie tych czynności w sposób nieprawidłowy podlega odpowiedzialności karnej na podstawie art. 231.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Postępowania upadłościowe spółdzielni mieszkaniowych, które obecnie się toczą, są prowadzone w formie papierowej i rzeczywiście może pojawiać się problem z dostępnością do informacji, które są przedstawiane do akt sprawy, dlatego że wierzyciele czy też członkowie spółdzielni muszą w takim przypadku udać się do sądu i przejrzeć akta. Natomiast zwracam uwagę, że już od 1 grudnia 2021 r. do nowych postępowań, a więc we wszystkich tych postępowaniach, które zostały wszczęte na skutek wniosków złożonych po tej dacie, są prowadzone w formie elektronicznej i wówczas dostęp dla zarejestrowanych uczestników do informacji z tego postępowania, również do kwestionowania informacji podawanych przez syndyka danych finansowych, wydatków, istnieje możliwość złożenia skargi do sędziego komisarza. Tak więc mamy już regulacje nowe, które co prawda nie są stosowane do toczących się postępowań, ale które, jeśli chodzi o samą transparentność postępowania, znacznie poprawiają sytuację w stosunku do tego, co mamy w toczących się postępowaniach.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Jeżeli chodzi o statystyki, o których w dezyderacie była mowa, jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, mamy teraz w nadzorze ministra sprawiedliwości jedno duże postępowanie. Tak naprawdę chodzi o wizytację praktycznie całej działalności doradcy restrukturyzacyjnego, który w tym postępowaniu jest wyznaczony syndykiem, został powołany biegły, który najbliższe kilka miesięcy ze względu na ogromną liczbę dokumentów będzie przeprowadzał audyt. Wnioski z tego audytu ewentualnie będą stanowiły podstawę do działań nadzorczych ministra sprawiedliwości, ale także będą dla nas sygnałem do ewentualnych korekt stanu prawnego, który mamy obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Pewnie jest na innej komisji, jak znamy rzetelność i pracowitość pana posła Wojciechowskiego. Natomiast nasz stały doradca w związku z odpowiedzią stwierdza, iż w jego ocenie najważniejsza jest deklaracja, że problematyka zgłoszona w petycji będzie poddana analizie jako element większej całości podczas prac nad zmianami szeroko rozumianego prawa upadłościowego, w tym zmianami dotyczącymi funkcjonowania syndyków. Pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie uzupełnionej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 272 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zabezpieczenia interesu obywateli mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w stanie upadłości, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 284 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony przed zagrożeniem bezdomnością dłużników i osób, które przeprowadziły proces upadłości konsumenckiej. Również pan dyrektor? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W odpowiedzi na dezyderat w sprawie ochrony przed zagrożeniem przed bezdomnością dłużników i osób, które przeprowadziły prace z upadłości konsumenckiej, stanowisko ministra sprawiedliwości jest następujące.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W pełni należy podzielić wyrażoną opinię, zgodnie z którą realizacja postulatu wyłączenia z przetargów realizowanych przez syndyka oraz z licytacji prowadzonej przez komornika sądowego nieruchomości służących zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika niosłyby za sobą zbyt daleko idące skutki. Zaznaczyć bowiem należy, że wprowadzenie tego rodzaju ograniczeń w istocie całkowicie uniemożliwiłoby zaspokojenie w jakimkolwiek stopniu roszczeń wierzycieli w tzw. konsumenckim postępowaniu upadłościowym.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Należy zwrócić uwagę, że już w 2014 r. została wprowadzona taka zmiana w prawie upadłościowym, która umożliwia w przypadku sprzedaży domu czy mieszkania należącego do dłużnika w postępowaniu upadłościowym zachowanie części kwoty, która pochodzi ze sprzedaży, na poczet czynszu na wynajem mieszkania i ta kwota to równowartość maksymalnie do 24 miesięcznych czynszów. Tak więc jest to rozwiązanie w prawie upadłościowym, które w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest wystarczające do tego, aby umożliwić dłużnikowi nowy start.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Zwracam też uwagę, że zmiany, które zostały wprowadzone z dniem 24 marca 2020 r., dodatkowo ułatwiły przeprowadzenie postępowania upadłościowego dla osób nieprowadzących działalności gospodarczej. Umożliwiły natychmiastowe oddłużenie w wyjątkowych sytuacjach życiowych dłużnika. Przewidziały możliwość skrócenia planów spłaty wierzycieli. W ocenie ministra sprawiedliwości wprowadzenie wyłączenia mieszkania czy domu, w którym dłużnik przebywa, w którym dłużnik żyje, w praktyce doprowadziłoby do wyłączenia możliwości zaciągania zobowiązań w okresie, kiedy taki dłużnik jest wypłacalny. Czyli wcale nie poprawiłoby to generalnie sytuacji osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Zwracam też uwagę, że zmianami, które wprowadziliśmy w 2020 r., znacznie wzmocniono ochronę osoby fizycznej w zakresie dochodów, które syndyk przejmuje po ogłoszeniu upadłości. Wprowadzono poza regulacją, która obowiązuje w postępowaniach egzekucyjnych, dodatkową ochronę polegającą na tym, że sędzia komisarz może wydzielić dodatkową kwotę ponad to, co możliwe byłoby dla zachowania dla dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym. Oczywiście to musi być uzasadnione przez dłużnika, ale jest to coś, co nie występuje w zwykłym postępowaniu egzekucyjnym.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Dodatkowo także wprowadzono regulację, która pozwala na zwiększenie zakresu wyłączenia dochodu z masy upadłości przez szczegółową regulację zawartą w ustawie. Chodzi tutaj o art. 63 ust. 1a do ust. 1d ustawy – Prawo upadłościowe.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Po reformach, które zostały wprowadzone ustawą z 2019 r. i obowiązującymi od marca 2020 r., w naszej ocenie sytuacja zabezpiecza interesy osób w postępowaniu upadłościowym. Jeszcze tylko dodam, że w przygotowaniu są przepisy ustawy wdrażającej dyrektywę o restrukturyzacji i upadłości. Ona przewiduje zmiany w zakresie przedsiębiorców co do sposobu zawierania układu, ale ze względu na to, że przepisy te stosuje się odpowiednio także w postępowaniach osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, w takim nowym trybie, który też wprowadziliśmy w 2020 r., zawarcia układu na zgromadzeniu wierzycieli. Dodatkowo ułatwi to zawieranie układu przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, a to ułatwia zachowanie mieszkania lub domu, ponieważ wówczas nie wchodzi syndyk tylko nadzorca sądowy, który przygotowuje układ i jeżeli dłużnik zaproponuje satysfakcjonujące warunki dla wierzycieli taki układ ma szansę na przyjęcie. Zaś po zmianach, które są przewidziane w przepisach wdrażających dyrektywę, możliwe będzie także przełamanie oporu wierzycieli w pewnych sytuacjach opisanych w tych przepisach. Czyli będzie to dodatkowy impuls do wzmocnienia ochrony osób fizycznie nieprowadzących działalności gospodarczej przed bezdomnością. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę o pani stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Myślę, że to, co powiedział pan dyrektor na samym końcu, czyli o przyjęciu dyrektywy, to daje nam rzeczywiście jakąś nadzieję. Natomiast wcześniej pan dyrektor użył sformułowania, które pokazuje pewną filozofię zmian, które poczyniono w prawie w ostatnich latach, a które dotyczą właśnie wierzycieli i dłużników praw wierzycieli i zabezpieczania tego żywotnego interesu dłużnika, żeby nie wylądował na przysłowiowym bruku, pan dyrektor użył sformułowania „nowy start”. Petycję napisała do nas osoba, która na ten nowy start nie ma żadnej szansy i pisała ją w imieniu osób, które są albo wiekowe, więc nie podejmą już żadnej pracy, albo osób, które są schorowane bądź niepełnosprawne w sposób, który uniemożliwia im podjęcie jakiejkolwiek pracy zarobkowej. W związku z tym, czy dla nich mamy jakąś formę nadziei i szansy?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli mogłabym cokolwiek sugerować panu przewodniczącemu, to prosiłabym o uzupełnienie odpowiedzi, ponieważ poprosiliśmy o odpowiedź pana premiera, on to skierował do Ministerstwa Sprawiedliwości i tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości absolutnie już nic nowego nam nie powie, czy jest jakaś nadzieja dla tych osób. Sugerowałabym o uzupełnienie do ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej, ażebyśmy w ogóle wiedzieli, jaka jest skala problemu, ile osób, tracąc swoje mieszkania w wyniku egzekucji komorniczej, stały się osobami bezdomnymi. Ponieważ okres, o którym cały czas tu mówimy, zabezpieczenia czynszowego jest jednak dosyć krótki, więc te osoby finalnie i tak wylądują na bruku, jeżeli nie są w stanie podjąć pracy zarobkowej. Czy w ogóle ministerstwo rodziny monitoruje taką sytuację? Ile osób korzysta z zabezpieczenia dotyczącego opłat czynszowych przez jakiś krótki czas? Ile osób w wyniku tej egzekucji komorniczej przechodzi pod takie swoiste utrzymanie samorządów gminnych, ponieważ korzysta z noclegowni czy ze schronisk dla osób bezdomnych? Jeśli mogłabym poprosić o uzupełnienie, to byłabym wdzięczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł jest tu jak najbardziej władna rekomendować Komisji dalsze postępowanie w sprawie petycji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Chciałbym wyrazić wątpliwość, czy ministerstwo rodziny i pracy będzie miało dane dotyczące liczby postępowań upadłościowych, w których zastosowano przepisy o czynszu. My tych informacji nie mamy, a prowadzimy statystyki z zakresu postępowania upadłościowego. Mamy informację o liczbie postępowań upadłościowych konsumenckich, możemy powiedzieć, ile w danym roku się zakończyło, ile zostało zawartych planów spłaty, jak szybko się one kończyły. Natomiast, w których postępowaniach zastosowano przepis, to znaczy, dokonano sprzedaży mieszkania i zastosowano przepis o wyłączeniu z ceny 24 czynszów, wymagałoby to badań aktowych, czyli po prostu albo na zasadzie empirycznej dokonania jakiegoś statystycznego określenia puli i na podstawie tego określenia, jak to ewentualnie wygląda w całej liczbie postępowań. Natomiast, jeżeli mielibyśmy wszystkie postępowania sprawdzić, naszym zdaniem jest to niewykonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, kwestia statystyk to jest kwestia nieustannego konfliktu pomiędzy organizacjami pozarządowymi a rządem, kiedy organizacje usiłują się dowiedzieć, np. jaka jest skala jakiegokolwiek problemu. Natomiast wszystkie ośrodki pomocy społecznej mają dane o osobach, które są bezdomne. Pracownicy opieki społecznej zastanawiając się, czy włączyć osoby do planu wychodzenia z bezdomności, monitorują każdą sprawę, więc być może ośrodki pomocy przekazują te informacje dalej. Może skalę problemu byśmy w tym momencie poznali nie dzięki Ministerstwu Sprawiedliwości, które kończy swój monitoring nad sprawą w momencie, o którym powiedział pan dyrektor, czyli momencie, kiedy wie, ile było tego typu spraw i ile było planów… Czy ktoś po prostu wie? Jeżeli ktoś wie, to mogą wiedzieć właśnie ośrodki pomocy społecznej w każdej gminie, więc być może takie dane zbiorcze spływają do ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej. Jeżeli nie spływają, to ministerstwo nam odpowie, że nie gromadzi takich danych, co też będzie chyba cenną informacją w kontekście tej petycji, że nikt nie sprawdza, czy to jest w ogóle problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak rozumiem, pan dyrektor przedstawił od strony Ministerstwa Sprawiedliwości te postępowania, jak one się kończą, według jakich zasad. Natomiast pani poseł pyta o pewne konsekwencje, czyli na ile pomoc społeczna rejestruje przypadki osób w takich sytuacjach, na ile jest w stanie udzielić im pomocy, na ile te potrzeby są zaspokajane.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Przyznaję, że takie informacje jakby były, to rzeczywiście nawet dla nas byłyby bardzo cenne. Jeżeli ministerstwo pracy…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie, wydaje mi się, że tu nie ma konfliktu, tu jest jakby drugi, ważny segment kwestii, którą przedstawił pan dyrektor, od strony wymiaru sprawiedliwości i tych postępowań, które tam się toczą.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater też potwierdza, że treść dezyderatu była szersza nawet niż zakres petycji i wynika to również z odpowiedzi. Odpowiedź wskazuje na dzisiejsze takie bardzo rozbudowane procedury postępowania w tych sytuacjach. Zawsze musimy też pamiętać, że ochrona wierzyciela realizowana w jak najlepszej intencji powoduje, że otwieramy ryzyko czarnego rynku. Jeżeli wierzyciel nie ma możliwości twardego zabezpieczenia na majątku dłużnika, to ten dłużnik będzie szukał możliwości znalezienia kredytu poza tym oficjalnym, legalnym rynkiem. Jest to bardzo delikatna materia i żeby właśnie tej granicy nie przekroczyć. Natomiast na pewno ważne jest, żebyśmy poznali te skutki społeczne, tak jak pani poseł mówi, często to są osoby starsze, niesamodzielne, które nie potrafią podejmować takich decyzji o owym nowym starcie, bo czują się zagubione, przytłoczone tą sytuacją. Pewnie każdy z nas tu obecnych posłów miał do czynienia w swoich działaniach z sytuacją ludzi, którzy mówili: „znajdźcie sposób, żeby mi pomóc”, a te sytuacje były tak skomplikowane, że trudno nawet było sobie wyobrazić, od czego tę pomoc zacząć. Jednak na pewno efektem tej sytuacji było np. zagrożenie bezdomnością, trafienie do tego typu sytuacji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to wystąpienie o uzupełnienie odpowiedzi. Jak to jest, panie sekretarzu? Będzie to nowy dezyderat? Nie, bo zwracaliśmy się do prezesa Rady Ministrów, to wystąpmy o uzupełnienie odpowiedzi przez ministra rodziny i polityki społecznej – zauważam, że nie ma resortu pracy, jest resort rodziny i polityki społecznej – o uzupełnienie odpowiedzi w zakresie wskazanym przez panią poseł, czyli takich skutków, na ile minister ma wiedzę o takich sytuacjach, na ile pomoc społeczna dysponuje wystarczającymi środkami, na ile te potrzeby są zbieżne z możliwościami udzielania pomocy takim osobom.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji wystąpienia o uzupełnienie wypowiedzi są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła o wystąpieniu o uzupełnienie odpowiedzi. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz zgodnie ze skorygowaną kolejnością punkt siódmy. Proszę ponownie panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. w zakresie dotyczącym funkcjonowania komisji skarg, wniosków i petycji. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Petycja pokazuje nam tak naprawdę, że ani ustawa o samorządzie gminnym, ani w ogóle system samorządności lokalnej, który stworzyliśmy jako społeczeństwo, jako państwo, jako ustawodawca, nie jest doskonały. Dotyczy tak naprawdę tego, co mogliśmy przed chwileczką oglądać podczas obrad Komisji petycji. Czyli obywatele zgłaszają jakąś skargę, widzą, że jest problem, Komisja petycji zwraca się z dezyderatem do ministerstwa. Ministerstwo powie: nie, dla nas to nie jest problem, nic w tym momencie nie planujemy, nic z tym nie zrobimy. Komisja petycji przyjmuje tę odpowiedź, bo nie ma właściwie żadnych możliwości nakazania czy pociągnięcia – przepraszam za określenie – „do odpowiedzialności” ministra, że w danej kwestii nic nie chce zrobić i mogą się tylko posłanki prowadzące daną sprawę na komisji oburzyć i wyrazić swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest to podobna kwestia, bo w tej petycji jest mowa o komisji skarg i wniosków na poziomie gminy, która przyjmuje takie skargi i wnioski, ale przyjmuje je, rejestruje i może się ewentualnie zgodzić z obywatelem, że ma słuszność w tej sprawie, ale nie ma żadnych mocy ani żadnych narzędzi, żeby coś z taką skargą zrobić, żeby np. pociągnąć kogoś do odpowiedzialności. W odpowiedzi na tę petycję w opinii prawnej, którą mamy, jest w zasadzie potwierdzenie, że tak jest, ale z tym chyba już nic nie da się zrobić, ponieważ to, jak pracują komisje skarg i wniosków, jak pracują komisje rewizyjne, to taki regulamin tworzy sama gmina. Jeżeli te komisje nie będą chciały w żaden sposób wesprzeć obywateli w ich dążeniu do rozwiązania sprawy i mają np. słuszne żale czy słuszne pomysły, to się to po prostu nie zadzieje i wtedy oddajemy sprawę demokracji – czyli tych radnych, którzy nic nie mogli zrobić, bądź tego wójta, który nic nie chciał zrobić, możemy albo wybrać, albo nie wybrać na kolejną kadencję.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest tak rzeczywiście, że w tej petycji osoba wyraziła swoją najpewniej głęboką frustrację z powodu własnej bezradności, ponieważ była członkiem takiej komisji skarg i wniosków, jak również członkiem komisji rewizyjnej i widziała, że właściwie te komisje nie mają żadnych własnych uprawnień decyzyjnych, które mogą odnosić skutki na zewnątrz. To jest też tak, że jeżeli mamy tzw. statystycznego obywatela, który ma swój interes prawny, i on może zainicjować czy kontrole ze strony wojewody, czy dana uchwała, czy zarządzenie na poziomie gminnym jest zgodne z prawem, jest zgodne z zakresem praw samorządu na tym poziomie samorządu, to nie ma takiego trybu, w którym mógłby wziąć udział w tej kontroli, którą zainicjował.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogicznie jest w przypadku regionalnych izb obrachunkowych, które kontrolują finanse. Rzeczywiście gdzieś jest tu jakiś rodzaj luki prawnej, obywatel realizując swój interes prawny, może się ewentualnie odwoływać do samorządowego kolegium odwoławczego. Natomiast rzeczywiście na poziomie komisji skarg i wniosków i komisji rewizyjnej jego problem najprawdopodobniej nie zostanie w żaden sposób załatwiony.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli miałabym coś rekomendować, to rzeczywiście uważam też ze swoich osobistych doświadczeń w organizacjach typu watchdog, że te wszystkie watchdogi mają tak naprawdę tylko możliwość – przepraszam za określenie – szczekania, ale już gryzienia niespecjalnie. W większości tego typu funkcjonowanie czy organizacji pozarządowej w konflikcie z lokalnym samorządem, czy prywatnych obywateli, to tego typu komisje są takim bezpiecznikiem dla emocji, a nie miejscem, gdzie rzeczywiście istnieje jakaś sprawczość.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Cóż moglibyśmy odpowiedzieć na tę petycję? Biuro nam odpowiada we wnioskach końcowych, że rzeczywiście taka komisja skarg i wniosków jest organem wewnętrznym rady gminy, który przygotowuje propozycję rozwiązania danej sprawy przez radę. Przekazanie jej zadań urzędom wojewódzkim, które nie są związane z gminą czy też radą gminy byłoby rozwiązaniem wadliwym. Pisze też, że alternatywnie w tej petycji wnosi się o wyposażenie komisji skarg i wniosków i petycji w szerszy wachlarz środków, które mogłaby stosować rozpatrując w szczególności skargi, ale wtedy te kompetencje należałoby przyznać zreformowanej komisji skarg i wniosków i petycji. Trudno w jakiś sposób się odwołać do braku konkretnej propozycji wyrażonej w tej petycji, ponieważ tam są też informacje, które są wyrazem czystej frustracji, że osoby, które w takich komisjach zasiadają, mogą absolutnie nie robić nic a pobierać diety, co jest raczej pewną opinią dotyczącą wadliwości systemu demokratycznego, który sobie stworzyliśmy, a nie jest jakąś propozycją rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli mogłabym zatem reasumować i cokolwiek zasugerować, to podlega prezesowi Rady Ministrów narodowy instytut samorządności, który robi różnego rodzaju badania dotyczące właśnie problemów polskiej samorządności. Jestem ciekawa, czy kiedykolwiek badał ten problem, jak są oceniane przez obywateli komisje skarg i wniosków i czy pełnią swoją rolę kontrolną w sposób, który jest zgodny z wizją i oczekiwaniami obywateli. Nie wiem, czy jest możliwa taka procedura, by w ogóle skierować do takiej agendy rządowej takie pytania, czy w ogóle jest w koncepcjach zmian ustawowych dotyczących ustawy o samorządzie gminnym jakikolwiek plan dotyczący wyposażenia komisji skarg i wniosków czy komisji rewizyjnej w jakiekolwiek narzędzia, które by zwiększyły ich skuteczność albo wyszły z tej skuteczności poza wyrażeniem zgody lub niezgody z opinią obywatela.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł, ceniąc pani zaangażowanie, muszę jednak powiedzieć, że mam zupełnie przeciwne zdanie. Dlatego że w moim przekonaniu Komisja jest wewnętrznym organem rady i to jest klucz do oceny statusu i możliwości tej komisji. Moim zdaniem, gdyby komisję wyposażyć w samodzielne, odrębne od rady kompetencje, to wywraca zupełnie funkcjonowanie organów samorządowych. Tu się sprawdza zasada, która jest mi bardzo bliska i którą powtarzam od dawna: nie wystarczy mieć rację, trzeba do tej racji przekonać innych. Nawet jeżeli komisja ma absolutną, świętą rację, to jak nie przekona rady, to nie ma dalszego postępowania. Myślę, że w tej Komisji też to przerabiamy i chcemy się wzajemnie przekonać po to, żeby był z tego… Nieprawdą jest, że komisja jest bezradna, 30 kilka projektów ustaw wyszło z naszej Komisji. Czyli to jest chyba najmocniejszy dowód, jak wiele możemy zrobić, tylko nie możemy tego zrobić wbrew Sejmowi, bo jesteśmy jako Komisja organem pomocniczym Sejmu, organem wewnętrznym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem myślę, że też celne jest pani spostrzeżenie, że ta petycja wynika ze stanu frustracji, takiej bezradności – ta osoba chciałaby jednak, żeby coś się zmieniło w sprawie, o którą ona zabiega. Natomiast, jeżeli komisja, w której uzyskała jakby uznanie tych swoich racji, nie przekona samej rady, to sprawa się na tym kończy. Jeszcze raz podkreślmy, komisja taka jak nasza ma charakter w ogóle pomocniczy wobec tych trybów podstawowych, czyli można wystąpić tak samo na poziomie rady z uchwałą, z projektem uchwały, ale to radni mogą zgłosić, prezydent, wójt, burmistrz może zgłosić. Zatem to nie oznacza, że nie ma w ogóle możliwości. Natomiast trzeba przekonać większość w radzie, że ma się rację. Dlatego byłbym za rekomendacją, by tego nie uwzględniać, dlatego że to jest systemowo nie do zaakceptowania. Takie jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby coś w tej sprawie? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekSwiat">W pełni się z koleżanką zgadzamy, że pomysły wyposażenia komisji takiej jak nasza czy samorządowe stworzyłoby swoisty supersejm czy superradę, a więc grupę ludzi będących ponad tą demokracją, która wybrała radnych lepszych czy gorszych. Jest to w ogóle nie do pomyślenia. Dodam tylko, że przecież są organizacje skupiające samorządowców, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i jeżeli oczywiście dostrzegają jakiś feler w funkcjonowaniu demokracji na poziomie samorządowym, to zawsze można stworzyć jakiś projekt regulacji i zwrócić się z tym do Sejmu czy poprzez projekt obywatelski, czy poprzez któryś z klubów parlamentarnych. Natomiast z pewnością nie należy iść tą drogą, którą pani poseł proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie proponuję żadnej drogi, tłumaczyłam państwu, myślę, że w sposób dość klarowny, skąd się bierze frustracja obywatela, który w tego typu komisjach pracował jako radny i widział swoją niemoc. Wyraziłam swoją opinię rzeczywiście o owym systemie prawnym. Zgadzam się w pełni z opinią prawną, którą otrzymaliśmy jako uzupełnienie do owej petycji, że w obecnym systemie prawnym nic absolutnie nie da się zrobić.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest pewien dobry obyczaj, dobra praktyka demokracji, żeby np. zapewnić kierowanie tego typu komisjami kontrolnymi typu komisja skarg i wniosków czy komisja rewizyjna przedstawicielowi opozycji wobec np. wójta, bo wtedy rzeczywiście ta sytuacja kontrolna może mieć pewien charakter. Jest to dobra praktyka, a nie pewien przymus prawny i to tylko świadczy ewentualnie o naszej dojrzałości demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jedyne, o co prosiłam, to żeby nie zostawiać bez takiej zupełniej odmowy obywatela, który poczynił pewien…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Jest sfrustrowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, jest sfrustrowany, ale obywatele mają prawo być sfrustrowanymi. Jedyne, o co chciałam prosić, to prosić o to… czy w ogóle ktokolwiek oceniał skalę tego zjawiska jako zjawiska społecznego np. podnoszonego w pracach naukowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, to nie jest problem obowiązującego systemu prawnego, tylko to jest kwestia, która wynika z naszego przekonania o konstrukcji tego typu mechanizmów demokratycznych. Powtórzę, że te dobre praktyki przewodniczenia komisji nie zmieniają statusu komisji. Przewodniczący z opozycji też sam nie podejmuje decyzji. Komisja, której przewodniczy przedstawiciel opozycji, jak ja tutaj, nie podejmuje samodzielnych decyzji. Jest organem pomocniczym rady albo Sejmu, a więc to nie jest problem systemu prawnego. Byłbym przeciwny zmianie tego systemu, bo uważam, że on jest logiczny, spójny, racjonalny.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz proszę wybaczyć, ale pani raz jeszcze powiedziała o frustracji i rozważmy, czy coś z tym można zrobić. Trzeba powiedzieć, że zadaniem takiej osoby, która chce przeprowadzić jakiś swój projekt jest przekonanie większości, jak przekona większość. Natomiast jeżeli miałoby to tylko polegać na naszym iluzorycznym potwierdzaniu, że w tej frustracji coś jest, to uważam, że nie na tym to polega, trzeba, żeby ta osoba przekonała… Dlatego uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Takie jest moje przekonanie, ale proszę panią o końcową rekomendację i podejmujemy decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie jestem w stanie przekonać państwa, że w sytuacji krytyki i frustracji należałoby coś zrobić, w związku z tym rekomendacja jest taka… Może państwu w tym jednym ostatnim zdaniu opowiem sytuację, w której byłam członkinią komisji rewizyjnej i komisji skarg i wniosków. W momencie, kiedy przedstawiciel obozu rządzącego jest przewodniczącym takiej komisji, to on po prostu może bez rozpatrzenia te skargi odrzucić, ale to wynika z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie oznacza to, żeby komisja…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Właśnie, wiemy, że tak jest, i wiemy, że w tym systemie, który jest, absolutnie tego nie zmienimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, ale to byłoby sprzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Trzeba by rewolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, dokładnie, trzeba byłoby rewolucji, a rewolucji nie przeprowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przyjmuję argumentację pana przewodniczącego, po prostu odrzucamy petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że moje przekonania wynikają również z mojego doświadczenia w Radzie Miejskiej Wrocławia i w parlamencie. To co powiedział pan przewodniczący Świat, nie można tworzyć super rady, super sejmu. Byłoby to sprzeczne z demokracją, bo to by znaczyło, że większość, która jest w radzie, czy większość, która jest w Sejmie nie ma władzy. Nie, to byłoby absolutnie paradoksalne.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem proszę państwa, czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie przypada mi przedstawienie petycji. Petycja dotyczy problemu rozważanego od dawna, a zatem zadośćuczynienia dla osób wcielonych do formacji „Służba Polsce”. Chciałbym państwu bardzo krótko powiedzieć, bo to kwestia, która jest analizowana od wielu, wielu lat, od roku 2005 powstają kolejne projekty. Projekty te były analizowane w Sejmie, w rządzie, w Senacie i generalnie nie podjęto żadnej decyzji o jakimś specjalnym zadośćuczynieniu dla tej grupy, która była wcielona do Powszechnej Organizacji „Służba Polsce” z kilku powodów. Zasadniczym powodem jest to, że trudno było odróżnić, na ile to miałoby być inne niż ówczesna służba w wojsku. Oczywiście w tym ówczesnym Wojsku Polskim działy się różne złe rzeczy, ale trudno, aby każdy kto został wcielony do wojska, miał z tego tytułu dzisiaj roszczenie o jakieś specjalne świadczenie rekompensaty. W związku z tym, że sprawa jest znana powszechnie, czyli właśnie w rządzie, w Senacie i w Sejmie była wielokrotnie dyskutowana i przez te co najmniej 17 lat nie uznano, żeby istniały powody dla szczególnego zadośćuczynienia dla tej grupy osób. Stwierdzam, że w oparciu o dotychczasowe wszystkie materiały również rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest chyba jeszcze tutaj jeden argument, który właśnie przemawia za tym, żeby nie uwzględniać tej petycji. Otóż odróżnienie osób, które zostały wcielone od tych osób, które poszły tam z miłą chęcią, jest chyba na dzień dzisiejszy niemożliwe. Obawiam się, że znaczna część osób otrzymałaby to świadczenie, delikatnie mówiąc, w sposób nienależny. Myślę, że to jest też ważny argument, który należałoby tutaj, panie przewodniczący, podnieść, bo w dokumentach… Byłem też na spotkaniu takiego gremium, nazwijmy to, byłych opozycjonistów, na którym właśnie dyskutowaliśmy na ten temat. Główny wątek właśnie był, że odróżnienie jednych od drugich, ani wtedy chyba, ani na dzień dzisiejszy jest po prostu niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wspomnę tylko, że wręcz taka lakoniczna jest, ale bardzo precyzyjna ekspertyza Biura Analiz Sejmowych i tam są pokazane… i ten pierwotny projekt, który był w 2005 r., który ostatecznie nie został podjęty, potem prace w Senacie, które także nie były kontynuowane i to głównie z tego powodów, o których powiedział pan poseł Wojciechowski. Uznano, że nie ma przesłanek i mechanizmu, żeby zbadać, kto tam został przymusowo i w ramach szykan wcielony, a kto poszedł po prostu dobrowolnie odbyć służbę wojskową.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie proszę pana posła Roberta Warwasa o przestawienie petycji w sprawie zmiany art. 4c ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym referendum lokalnego w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym poprzez nadanie art. 4c ust. 1 następującego brzmienia: „W sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy przeprowadza się referendum lokalne”; jak również dodanie art. 4c ust. 11 o następującej treści: „W przypadku niespełnienia przez referendum lokalne przesłanki ważności w rozumieniu art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym popierającego inicjatywę w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy, rozporządzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1 lub 2 nie wydaje się” oraz uchylenia art. 4c ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, ograniczającego prawo wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum do grupy co najmniej 15 obywateli. Petycja mieści się w zakresie i zadań kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje wnioskodawca petycji, obligatoryjne referendum w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy w sposób niebudzący wątpliwości wzmacniałoby gwarancję udziału obywateli w sprawie sprawowania władzy na szczeblu lokalnym, wypełniając tym samym normę konstytucyjną oraz urealniłoby dyspozycję art. 170 konstytucji do decydowania o kwestiach związanych ze wspólnotą w drodze referendum lokalnego. Do tej pory sprzeciw mieszkańców możliwy był jedynie do wyrażenia niewiążących konsultacji. Zatem obligatoryjne referendum wpłynęłoby na realne podejmowanie demokratycznych decyzji przez lokalną społeczność.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, brak jest przeszkód, aby postulat wnioskodawcy niniejszej petycji został zrealizowany. Niemniej jednak decyzja o zmianie art. 4c ustawy o samorządzie gminnym powinna zostać poprzedzona szczegółową analizą zalet i wad tego typu rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem o końcową rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku uwagami wskazanymi przez Biuro Analiz Sejmowych rekomenduję skierowane przez Komisję dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni punkt tego posiedzenia – petycja w sprawie uchwalenia ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Mnie przypadło zreferowanie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, Naczelna Rada Adwokacka wystąpiła z taką inicjatywą i przedstawiła projekt ustawy właśnie o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej, polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został przyjęty przez Naczelną Radę Adwokacką 10 września 2022 r., chociaż sama ustawa, projekt jest sygnowany, jakoby miał być przyjęty w roku 2020, czyli 2 lata wcześniej.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Istotą uzasadnienia jest zapewnienie bezpieczeństwa obsługi prawnej, aby osoby, które powołują się na takie kompetencje, tworząc kancelarie prawne czy kancelarie doradztwa prawnego, miały rzeczywiście zweryfikowane kompetencje w tym zakresie, aby osoba czy podmiot, któremu udzielają pomocy, miał pewność, że robi to osoba kompetentna i by to podlegało kontroli, tak jak podlega kontroli praca adwokatów i radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, że szanując tę istotę, bo już całej reszty tego dość rozbudowanego projektu nie będę państwu referował, łatwo go przeanalizować, że projekt polemizuje z tym, że ten dostęp do zawodów jest utrudniony, że ta pomoc prawna w związku z tym jest droga i właśnie taka limitowana, że po upływie kilku lat funkcjonowania nowego systemu naboru do tych zawodów, zwłaszcza zawodu radcy prawnego i adwokata, ta pomoc jest szeroko dostępna. Z drugiej strony nie adwokaci, nie radcowie prawni posługując się takimi mogącymi wprowadzać w błąd nazwami swoich kancelarii, swoich podmiotów, mogą prowadzić do wyrządzenia szkody tą swoją niekompetencją – szkody osobom, które korzystają z ich pomocy. Uzasadnienie powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i na działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast Biuro Analiz Sejmowych, ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż nie lekceważąc tej potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa obsługi prawnej, obowiązuje w Polsce konstytucyjna zasada wolności prowadzenia działalności gospodarczej. Dalej ekspert stwierdza, że tego typu decyzja, która w bardzo sztywny sposób zawęża możliwość udzielania pomocy prawnej, wykonywania tych czynności prawnych do pewnego kręgu osób uprawnionych mogłaby być kwestionowana jako właśnie sprzeczna z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do Komisji należy rozstrzygnięcie tego dylematu. Wiem, że są osoby zainteresowane tą petycją. Czy ktoś z pań, panów posłów chciałby głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę, kto z państwa chciałby przedstawić swoje stanowisko? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Dzień dobry. Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Skupiamy w naszych ramach podmioty zajmujące się doradztwem odszkodowawczym, stąd też nasza prośba o udział w posiedzeniu Komisji. Szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych zapisów pozwoliłem sobie państwu wysłać mailowo na adres biur poselskich, tak więc nie będę też chciał tutaj zbyt dużo państwa czasu…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie proszę, petycję mamy, mamy też bardzo szerokie stanowisko Biura Analiz Sejmowych, czyli co do istoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Co do istoty proponowana ustawa, jaką zgłosiła Naczelna Rada Adwokacja, powoduje de facto wprowadzenie monopolu adwokacko-radcowskiego na wszelkie czynności związane z dotknięciem prawa przez bardzo różne firmy, różne podmioty, m.in. przez naszych członków, czyli doradców odszkodowawczych, ale nie tylko. Będzie to też dotyczyło np. architekta, który podczas procesu budowlanego występuje na pełnomocnictwie klienta do urzędu o pozwolenie na budowę. Czyli znaczy to, że projekt w zamyśle powoduje, że wszelkie zagadnienia dotyczące kwalifikacji prawnej albo działań wymagających wiedzy prawniczej będą mogły być wykonywane tylko przez właściwie adwokatów i radców prawnych. Jest to jakby klucz, ponieważ ustawa też definiuje, czym jest świadczenie pomocy prawnej i robi to bardzo szeroko, to nie tylko porady prawne, to nie tylko sporządzanie opinii, ale też pism procesowych, a także projektów, nawet pism, które mogłyby wywołać skutek prawny. Tak więc tutaj ten zakres eliminuje właściwie z rynku tysiące podmiotów, a w związku z tym również pracowników, którzy zajmują się tego rodzaju działalnością. To są miejsca pracy, które de facto w ciągu 3 miesięcy, tak jak proponuje Naczelna Rada Adwokacka, zostaną zlikwidowane. Pytanie, co stanie się z tymi ludźmi? Nie mówię tylko o właścicielach firm, ale też o osobach, które zawodowo trudnią się różnego rodzaju doradztwem prawnym, nie będąc formalnie adwokatem czy radcą prawnym.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Do tego dochodzi kwestia praw konsumenta, który w dzisiejszym świecie jest dużo lepiej poinformowany, ma możliwość weryfikacji pewnych treści, ma możliwość sprawdzenia opinii o danym podmiocie. Wprowadzenie tak szeroko i tak daleko idącej regulacji… właściwie ustawa po części nosi znamiona ustawy ustrojowej, ponieważ bardzo mocno ingeruje w swobodę działalności gospodarczej w Polsce. Konsument traci te prawa, które ma, i nie ma możliwości skorzystania z firm niebędących kancelarią adwokacką czy radcowską, która np. oferuje klientowi płatność po wykonaniu usługi.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Do tego oczywiście pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę na opinię Biura Analiz Sejmowych, która wskazuje na możliwe zarzuty natury konstytucyjnej. Jeszcze chciałem zaznaczyć, że ustawa przewiduje też zakaz świadczenia pomocy prawnej niezarobkowo – jest to w końcowej części ustawy, projektu, przy karach właściwie, które są przewidziane za naruszenie zapisów ustawy. W takim przypadku, nawet działalność fundacji czy stowarzyszenia, które pomaga swojemu podopiecznemu np. napisać wniosek o jakieś świadczenie, zostanie to zakwalifikowane jako pomoc prawna. Również taka fundacja czy stowarzyszenie będą narażone na bardzo wysokie kary, jeżeli chodzi o działalność nieodpłatną. Nie tylko odpłatna, ale też nieodpłatna działalność jest de facto tutaj zakazywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze? Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem też zwrócić uwagę na wątek konstytucyjny, ale nieco w innym zakresie. Otóż art. 63 umożliwia każdemu składanie różnych wniosków, petycji i innych skarg do wszystkich organów władzy, w tym również władzy sądowniczej w imieniu własnym albo też w imieniu innej osoby. Obawiam się, że też byłby tutaj konflikt z tym art. 63 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w mojej ocenie, po pierwsze, jest to projekt dotyczący fundamentów ustroju. Nie jest to projekt o charakterze pomocniczym, a tak jak kiedyś wypracowaliśmy pewną praktykę w naszej Komisji, że Komisja do Spraw Petycji może podejmować inicjatywy w zakresie pomocniczym, uzupełniającym, a nie tak fundamentalne kwestie. Teraz mamy tę konstytucyjną zasadę wolności działalności gospodarczej i trudno mi sobie wyobrazić, że Komisja występuje i przekonuje, że projekt, który wprowadza jednak swoisty przymus adwokacko-radcowski, nie narusza tej konstytucyjnej zasady. Nie jest to rola Komisji i przede wszystkim nie jest to kompetencja Komisji. Dlatego w moim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inicjatorzy przekonali grupę posłów, przekonali rząd, przekonali prezydenta i żeby tego typu projekt został przedstawiony w tym podstawowym trybie legislacyjnym. Natomiast uważam, że to nie nasza Komisja może z czymś takim występować, choćby z tego powodu. Już nie rozwijając tych właśnie szczegółowych wątków, również tak jak wskazał pan poseł Wojciechowski, że ktoś komuś udziela pomocy np. bo jest działaczem, aktywistą organizacji pozarządowej i w sprawach dziecka z niepełnosprawnością pomaga rodzicom podjąć interwencję w sprawie orzeczenia o niepełnosprawności, świadczeń dla tego dziecka… Okazywałoby się, że w pewnym momencie jest sparaliżowany i tylko posiadający te pełne uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tych okolicznościach rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec tej rekomendacji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Po kilkuminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>