text_structure.xml
65.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo serdecznie witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam dyrektora Departamentu Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego Rządowego Centrum Legislacji, pana Marcina Olszówkę, oraz pana Gniewomira Wycichowskiego-Kuchtę, starszego legislatora w Departamencie Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego Rządowego Centrum Legislacji. Witam również przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Łukasza Schreibera.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję ogólną na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druku 2263. Proszę, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, to pierwsze posiedzenie Komisji, a regulamin przewiduje specjalny tryb do procedowania konstytucji. Proponowałbym więc, żebyśmy zaczęli od ustalenia procedury powołania ekspertów. Jesteśmy już po pierwszym czytaniu projektu. Prosiłbym legislatorów… Pierwsze czytanie było na sali, ale to jest właściwie pierwsze spotkanie merytoryczne. Czy chcielibyśmy zrobić wysłuchanie publiczne? To jest rzecz do rozstrzygnięcia. Zanim przejdziemy do pracy merytorycznej, chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli sprawy formalne. Prosiłbym panów mecenasów o opinię w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, czy na razie zgłasza to pan jako wniosek o wysłuchanie, czy jako dyskusję na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeśli można, to najpierw zgłaszam wniosek o ekspertów, a potem o wysłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Myślę, że rzeczywiście najpierw załatwilibyśmy te kwestie formalne. Później pan minister – dzisiaj jako poseł, przedstawiciel wnioskodawców – powiedziałby parę słów na temat projektu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie poproszę panów mecenasów z Biura Legislacyjnego o opinię co do kwestii powołania ekspertów. Regulamin przewiduje, że Komisja powołuje ekspertów. Czy to jest oblig?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Tryb postępowania nad projektem ustawy o zmianie konstytucji jest trybem szczególnym w rozumieniu regulaminu Sejmu. Rzeczywiście, towarzyszą mu pewne odrębności. Jedną z tych odrębności jest obowiązek – tak rzeczywiście należy odczytywać ten przepis, czyli art. 86c Regulaminu Sejmu – powołania zespołu stałych ekspertów. Jest też dodatkowy wymóg – 1/3 spośród ekspertów wskazuje przedstawiciel wnioskodawcy projektu. Liczba członków zespołu ekspertów nie jest więc narzucona przez ten przepis, ale jest wymóg, który gwarantuje ekspertom wskazanym przez wnioskodawców 1/3 składu zespołu ekspertów. Należy wiec domniemywać, że ów zespół powinien liczyć co najmniej 3 osoby, aby dało się osiągnąć wymagany parytet. Natomiast oczywiście zespół może być bardziej liczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To mamy jasność 1/3 ekspertów wskazuje przedstawiciel wnioskodawców. W tej sytuacji proponowałbym, żebyśmy powołali 3 ekspertów. Jeden byłby zgłoszony przez posłów opozycji, jeden przez koalicję, a jeden przez wnioskodawców. Wtedy spełnimy ten wymóg, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, nie. Przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ależ oczywiście, może być inna propozycja. Oczywiście, że może być inna propozycja, natomiast ta propozycja wypełnia wymóg regulaminowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Niekoniecznie. To znaczy, oczywiście, macie większość, więc możecie zrobić wszystko. Uważam natomiast, że dużo sensowniej będzie, jeżeli każdy klub będzie miał po jednym, a przedstawiciele wnioskodawców – dwóch. Mamy 4 kluby, więc wtedy byłoby to po prostu 5 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, jeżeli miałoby tak być, to musiałoby być proporcjonalnie. Gdybyśmy rozłożyli to proporcjonalnie, to właściwie stworzylibyśmy z zespołu ekspertów drugą komisję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To jest jednak procedowanie zmiany konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł przewodnicząca Żukowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przychylam się do tej prośby. To jest jednak zmiana konstytucji, a nie jakiejś zwykłej ustawy. W związku z tym powołanie więcej niż 3 ekspertów byłoby zasadne. Powołanie trzech osób, w tym dwóch – możemy tak domniemywać, skoro wiemy, kim są posłowie sprawozdawcy i kto zasiada w jakim klubie – wywodzących się z tego samego środowiska i tylko jednej osoby z opozycji, powodowałoby pewne napięcia. Są różne nurty konstytucyjne. One są cały czas w dyskursie, przecież czytamy o tym. Nie wszyscy profesorowie się ze sobą zgadzają, także po tej stronie – tak to umownie nazwijmy – opozycji demokratycznej. Są różne opinie i warto by ich posłuchać. Myślę, że to naprawdę nie jest wielkie wyzwanie, żeby przedstawiciele różnych nurtów mogli wypowiedzieć się przed naszą Komisją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem propozycje, które zgłaszają koledzy i koleżanka z opozycji. Natomiast czy moja propozycja wypełnia wymóg regulaminowy, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak jak wspomniałem wcześniej, sam przepis nie wskazuje wyraźnie, jak liczny ma być zespół. Można wywodzić z niego, że powinny to być co najmniej 3 osoby. Natomiast kwestia tego, ile to będzie osób, leży w gestii Komisji. To Komisja powinna rozstrzygnąć w tym zakresie. Jeżeli nie ma co do tego zgody, to pewnie powinni państwo ustalić tę liczbę w drodze głosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uważam, że opozycja może się dogadać co do wskazania osoby eksperta, który będzie reprezentantem z parytetu przedstawicieli opozycji. Każdy klub opozycyjny może się też posiłkować własnym ekspertem. Nie ma z tym żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko uzupełnić. Przecież to jest kwestia zespołu doradców. To są tylko kwestie głosów, które będą wybrzmiewać. Rozkład czy parytet nie będzie miał znaczenia, bo przecież nie będzie tam dochodziło do głosowań. Nie ma tam mocy sprawczej. Rozumiem, że mają państwo zapewniony parytet w składzie Komisji. Nie sądzę więc, że istnieje potrzeba przekładania tego parytetu na zespół doradców. To przecież nie jest nic złego, że byłoby ich 3 czy 4. Państwo i tak są zabezpieczeni, i tak państwo będą kontrolowali przebieg posiedzenia Komisji. To jest tylko kwestia doradców. Wydaje mi się, że to naprawdę nie jest nic złego, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Są dwie propozycje. Jedna, to propozycja, którą ja zgłosiłem. Druga, to propozycja zgłoszona przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Moja propozycja jest taka, aby skład zespołu ekspertów był 3-osobowy. Państwo proponują skład następujący: 2 przedstawicieli wnioskodawcy i po jednym przedstawicielu z każdego klubu. Na razie są te 2 propozycje. Pan poseł Rosati ma jeszcze trzecią propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. W interesie Komisji i w interesie pana jako przewodniczącego tej Komisji jest mieć opinie szerszej grupy ekspertów na procedowany temat. To może być dla pana dodatkowy argument w dalszych planach – że nad sprawą pochyliła się grupa ekspertów reprezentujących różne punkty widzenia. W związku z tym nie jest to opinia, która została sformułowana przez 2 doradców partii rządzącej, dobranych w sposób szczególny. Tę opinię podziela szersze grono specjalistów z tej dziedziny. Wydaje mi się, że sam pan przewodniczący powinien być zainteresowany tym, aby grono ekspertów w tej konkretnej sprawie liczyło trochę więcej, niż 3 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie pośle. Myślę jednak, że na temat tych propozycji – zgłoszonych zresztą blisko pół roku temu – toczy się dyskusja w gronie eksperckim. Znamy te opinie. Tak jak powiedziałem, nie ma przeszkód ku temu, aby poszczególne kluby posiłkowały się swoimi ekspertami i przedstawiały opinie tychże ekspertów. One pewnie też będą brane pod uwagę. Natomiast ze względu na wagę sprawy… Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców za chwilę pewnie przypomni ratio legis propozycji zmian w konstytucji. One po prostu mają sens wyłącznie wtedy, kiedy zostaną uchwalone w miarę szybko. Za granicami Polski mamy wojnę. Myślę, że zwłoka nie służy interesowi Rzeczypospolitej i polskiej racji stanu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, mamy dwie propozycje. Moja była zgłoszona jako pierwsza. Głosujemy nad składem grupy ekspertów…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie tyle nad składem, co nad liczbą ekspertów. Czy skład też? Zgłosić od razu nazwiska? Jesteśmy przygotowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, panie pośle. Głosujemy nad ustaleniem parytetu i liczby ekspertów w zespole. Nad moją propozycją głosujemy jako pierwszą – skład 3-osobowy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji składu 3-osobowego, proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 8 posłów. Za – 5, przeciw – 3. Zatem moja propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ustalamy termin zgłaszania propozycji kandydatów. Do środy w przyszłym tygodniu proszę o zgłaszanie kandydatur ekspertów. Czy jest zgoda na ten termin? Jest. Myślę, że on jest wystarczający. Czyli tę kwestię mielibyśmy już załatwioną.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze raz, do kiedy ten termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W przyszłym tygodniu do środy włącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, skoro powołaliśmy 3 ekspertów, to będzie to 1 zaproponowany przez wnioskodawców i 2 zaproponowanych przez pozostałe kluby?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, nie. Ustaliliśmy już parytet. Dokładnie mówiłem, jaki jest parytet – po jednym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli ustaliliśmy termin do środy, to kolejne posiedzenie Komisji w celu powołania zespołu ekspertów zwołalibyśmy na przyszły tydzień – albo czwartek, albo piątek. W regulaminowym terminie ustalimy, czy będzie to czwartek, czy piątek. Zostaną państwo uprzedzeni. Pewnie zwołamy to posiedzenie w trybie zdalnym, żeby nie fatygować posłów, którzy chcieliby uczestniczyć w takim trybie. Będzie zapewniona również taka możliwość uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Dobrze, czy mamy jeszcze..?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wniosek o wysłuchanie publiczne, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, oczywiście. Proponuję, aby wysłuchanie publiczne odbyło się 7 marca, w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu. Na terenie Sejmu, najlepiej w sali kolumnowej czy sali 118. Myślę, że to na tyle ważny projekt, że warto, abyśmy zaprosili przedstawicieli różnych środowisk – zarówno naukowych, jak i politycznych. Wówczas będziemy mogli wysłuchać ludzi i dowiedzieć się, co mają do powiedzenie w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że mówią państwo, że projekt został dawno zgłoszony. Tymczasem póki co wpłynęła tylko jedna opinia. Prosiłbym też pana przewodniczącego, aby zwrócić się do pozostałych środowisk czy instytucji o opinie. Nie ma nawet ani opinii KRS-u, ani Sądu Najwyższego, ani NSA. Nie mówię już o Trybunale Konstytucyjnym. Jest tylko opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Ona jest oczywiście cenna, ale to tylko jedna opinia. Jeżeli chcemy poważnie podejść do sprawy, to warto, żebyśmy zapytali jednak większą liczbę środowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo za te propozycje, panie pośle. Oczywiście instytucje, o których pan wspomniał, zostały powiadomione o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zgłosimy się też oczywiście do tych instytucji po stosowane opinie. Wie o tym też sekretarz Komisji. Przypomnę zresztą, że sekretarzem Komisji jest pan Maciej Zaremba. Po posiedzeniu Komisji każdy z państwa dostanie namiar na pana sekretarza, żeby móc ewentualnie skonsultować wątpliwości dotyczące prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest wniosek o wysłuchanie publiczne. Proszę, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jeszcze tylko jedna kwestia natury formalnej. W związku z tym, że uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego musi zawierać datę i godzinę, prosilibyśmy pana posła o uzupełnienie wniosku o godzinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">7 marca o godzinie 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Wniosek musiałby być sformułowany na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Musiałby pan złożyć ten wniosek na piśmie, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytam natomiast pana posła Grzegorza Schreibera jako przedstawiciela wnioskodawców, czy widzi potrzebę…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Łukasza Schreibera.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam. Dlatego widziałem uśmiech na twarzy pana ministra. Przepraszam. Pan poseł Łukasz Schreiber.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest oczywiście decyzja Wysokiej Komisji. Zwrócę jednak uwagę na to, co jest istotne z punktu widzenia wnioskodawców. Projekt został skierowany do zaopiniowania przez Biuro Legislacyjne Sejmu oraz Biuro Analiz Sejmowych 7 kwietnia 2022 r. 19 kwietnia projekt został złożony do konsultacji. 16 maja ubiegłego roku skierowano projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. 26 maja odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, Od tamtego czasu minęło kolejne 7-8 miesięcy. Możemy oczywiście wymyślić jeszcze kilka czy kilkanaście pomysłów, żeby przedłużać prace. Pytanie, czemu to służy. Pewnie nie samemu projektowi. Tak jak zwrócił uwagę pan przewodniczący, jest rzeczą niewątpliwą, że ten projekt ma częściowo tym większą rację bytu, im szybciej zostanie uchwalony. Z punktu widzenia wnioskodawców nie ma wątpliwości co do tego, że wypowiedzieli się już wszyscy zainteresowani, którzy tego chcieli. Wypowiadali się w mediach, wypowiadali się w związku z debatą, która miała miejsce w Sejmie. Chyba znamy te głosy i nie zmienią one specjalnie obrazu tego, co widzieliśmy i słyszeliśmy. Oczywiście prosiłbym, żeby procedować ten projekt w możliwie szybkim trybie, z zachowaniem, rzecz jasna, powagi prac nad tak ważnym projektem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie wnioskodawco, sugestia pewnej obstrukcji z naszej strony jest sugestią nieuprawnioną. To nie my zwlekaliśmy prawie rok z powołaniem tejże Nadzwyczajnej Komisji, w której mam zaszczyt zasiadać. Dopiero od około miesiąca mamy zaszczyt w niej zasiadać. Dopiero w tym momencie możemy zgłaszać wnioski o wysłuchanie publiczne. Wcześniej nie mieliśmy takiej prerogatywy. Wysłuchanie publiczne jest specjalnym trybem, który właściwie według rekomendacji wystosowanych przez Komisję Europejską w kamieniach milowych dotyczących praworządności powinien być przeprowadzony we wszystkich poważnych projektach ustaw. Niewątpliwie projekt zmiany konstytucji jest projektem bardzo poważnym. Argumentowanie, że ktoś mógł się wypowiedzieć w gazecie czy zabrać głos i wyrazić swoją opinię w radiu… To nie jest to samo, co zorganizowanie wysłuchania publicznego w polskim parlamencie. To jest zupełnie inny tryb. To nie jest żadna obstrukcja, padła propozycja bardzo bliskiego terminu – 7 marca. Nie opóźni nam to niczego. Dla przypomnienia – jeżeli ten projekt ma w ogóle zostać przegłosowany, to potrzebujecie głosów spoza waszego klubu parlamentarnego oraz spoza grona posłów wnioskodawców. W związku z tym byłoby uprzejme z waszej strony, gdybyście chociaż zabiegali o te głosy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Był głos za, był głos przeciw. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne, zgłoszonego przez pana posła przewodniczącego Roberta Kropiwnickiego? Kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">System mi nie działa, moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie możemy… OK.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę bardzo, pan poseł Łukasz Schreiber. Pierwsze czytanie oczywiście już się odbyło, więc proszę o krótkie przypomnienie głównych założeń projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wszyscy na tej sali zdajemy sobie sprawę, projekt zmian w konstytucji jest projektem, który zakłada dwie krótkie, chociaż zasadnicze zmiany. Pierwsza to zmiana art. 216 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – wyłączenie z reguły finansowej wydatków na obronność. Kolejna zmiana to dodanie do konstytucji nowego rozdziału 9a i art. 234a, dotyczącego zagrożenia bezpieczeństwa państwa i konfiskaty majątków należących do podmiotów związanych z państwem agresorem.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Szanowni państwo, tak jak wszyscy doskonale wiemy, dziś art. 216 ust. 5 Konstytucji stanowi, że nie można zaciągać lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w wyniku których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Jest to przepis wzorowany na rozwiązaniach zawartych w art. 126 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który ma na celu unikanie przez państwa członkowskie nadmiernego deficytu budżetowego. Przepis skądinąd zrozumiały, jednak w sytuacjach nadzwyczajnych może krępować wydatki publiczne. Chcę zwrócić na to uwagę. Przypomnę, że jako parlament zwiększyliśmy wydatki na obronność, przyjmując ustawę o obronie ojczyzny. Mają one osiągnąć 3% PKB. Zwrócę szanownej Komisji uwagę na to, że proponowana dzisiaj w projekcie ustawa wprowadza ograniczenie dla ustawodawcy zwykłego w zakresie sposobu liczenia długu publicznego i powoduje wyłączenie z limitu 3/5 wartości rocznego PKB wydatków na obronność państwa. Szczególnie ważne w obecnej sytuacji geopolitycznej jest to, że wydatki na finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej nie będą wliczane do długu publicznego, jako kluczowe dla bezpieczeństwa kraju.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Natomiast dodawany rozdział 9a i art. 234a, dotyczący zagrożenia bezpieczeństwa państwa, wprowadza na poziomie konstytucyjnym mechanizmy umożliwiające przejęcie przez Skarb Państwa własności, która znajduje się w ramach jurysdykcji Rzeczypospolitej Polskiej, a która może służyć do wspierania napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub działań związanych z tą napaścią. To będzie oczywiście dotyczyło na przykład obecnej sytuacji, czyli rosyjskiej agresji na Ukrainę. Zwrócę jednak uwagę na to, że ta zmiana nie jest bynajmniej zmianą jednostkową. Nie dotyczy tylko obecnej sytuacji, a zapewnia także tę możliwość na przyszłość, do wykorzystania w innych sytuacjach. Natomiast to, co musi nastąpić, oprócz samej zbrojnej napaści, to oczywiście kwestia zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej lub bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa w postaci napaści na terytorium innego państwa. Jakie sytuacje mogą mieć miejsce? Na przykład spowodowanie ryzyka kryzysu humanitarnego, skażenie bronią biologiczną lub działania wojenne w inny sposób dotykające terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Majątek osób fizycznych niebędących obywatelami polskimi oraz osób prawnych i innych podmiotów znajdujących się na terytorium RP mógłby zostać przejęty przez Skarb Państwa w mocy prawa i bez odszkodowania, w przypadku, gdy można domniemywać, że majątek ten jest lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub do działań związanych z tą napaścią.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Zwrócę uwagę na to, wokół czego toczy się dyskusja w ramach pracy nad tym projektem. Dziś Konstytucja Rzeczypospolitej przewiduje możliwość dokonania konfiskaty w przypadku rzeczy w art. 21. Według ust. 2 wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i ze słusznym odszkodowaniem. Wprawdzie art. 46 Konstytucji stwierdza, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Jednak w istocie oznacza to, że wszelkie ewentualne działania tego rodzaju są bardzo mocno rozciągnięte w czasie. Wiemy, że powodują wówczas konieczność albo odszkodowania, co samo w sobie jest w tym przypadku absurdalne, albo orzeczenia sądu. Ta droga byłaby krótsza, prostsza i niewątpliwie bardziej dotkliwa dla tych, wobec których chciano by podjąć tego rodzaju działania.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Jakie są cele projektu ustawy? To chyba też jest dla nas wszystkich oczywiste – zwiększenie potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Zwiększenie wydatków na obronność ma skutkować intensyfikacją procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Poza tym celem jest utrudnienie prowadzenia wojny na terytorium Ukrainy – a także w innych tego rodzaju sytuacjach – poprzez pozbawienie podmiotów wspierających agresję majątku znajdującego się na terytorium Rzeczypospolitej. Wreszcie celem jest wsparcie ofiar, bowiem taki ewentualnie skonfiskowany majątek będzie przeznaczony na cele związane z zaatakowanym krajem. To także jest zapisane. Wreszcie chodzi też o oczyszczenie polskiej gospodarki ze związków z państwem agresorem.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PoselLukaszSchreiber">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście można i warto powoływać się na dzisiejsze dobre dane gospodarcze i ograniczanie relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto, zastanawiając się, na ile ta zmiana jest w tym momencie konieczna. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że ma ona jednak charakter uniwersalny. Powodowałaby, że nie musielibyśmy sobie krępować rąk w stanie, którego dziś może nie umiemy przewidzieć, a w którym – nie daj Boże – konieczne byłoby przeznaczenie bardzo dużych środków na wydatki związane z obronnością państwa wobec rosnącego długu publicznego.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PoselLukaszSchreiber">Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, którą poruszyła również pani poseł. Wydaje mi się, że projekt zmiany konstytucji nie jest projektem, który ma służyć interesowi jednej partii, jednej formacji czy obecnemu rządowi. Ten projekt ma służyć interesowi Rzeczypospolitej. Wydaje mi się też, że nie jesteśmy w sytuacji, w której wskazane albo podyktowane jakimkolwiek celem byłoby prowadzenie jakiegokolwiek… Nie chcę mówić o handlu. Wydaje mi się jednak, że przekonywanie do tych zmian jest przekonywaniem do zmian dobrych z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej. Każdy poseł powinien mieć tego świadomość. Oczywiście zdaję sobie sprawę z arytmetyki – 4 kluby opozycyjne głosowały już za odrzuceniem tego projektu, za tym, żebyśmy już się nim nie zajmowali. Przyznam szczerze że podchodzę do tego z ubolewaniem. Liczę na to, że nastawienie części z państwa uda się zmienić w toku prac Komisji. Wydaje mi się, że właśnie posiedzenia Komisji są tym miejscem, w którym jest to ewentualnie możliwe.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PoselLukaszSchreiber">Na koniec powiem tylko tyle – jest to naprawdę projekt zmian, które możemy przyjąć nad podziałami obecnymi na co dzień w Sejmie. Jest to projekt, który wprowadza dobre rozwiązania do porządku konstytucyjnego. Wprowadza wielką elastyczność w przypadku konstruowania budżetu w czasach ekstremalnie trudnych. Z drugiej strony jest to projekt, który uderza w państwo agresora, podmioty z nim związane i osoby fizyczne wspierające działania państwa agresora. Krótko mówiąc, jest to projekt, który – jak wynika z różnych debat toczonych w ostatnim czasie – mógłby znaleźć poparcie wszystkich sił politycznych.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem oczywiście otwarty na wszystkie szczegółowe rozmowy oraz udzielanie odpowiedzi na pytania i wątpliwości związane z projektem. Jestem także gotowy do rozmów o ewentualnych zmianach, jeżeli Komisja chciałaby nanosić na ten projekt poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zaraz oczywiście zaproszę państwa posłów do głosu. Czy na tym etapie chciałby zabrać głos przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, pan dyrektor? Nie. Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne ma swoje uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">To jest dyskusja ogólna. Szczegółowe uwagi będziemy oczywiście zgłaszali w trakcie prac. Mamy natomiast 2-3 uwagi natury ogólnej, konstrukcyjnej. Być może to jest dobry czas, żeby je wygłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Pierwsza dotyczy umiejscowienia tego dodawanego rozdziału. Ona na pierwszy rzut oka może mieć charakter tylko i wyłącznie systematyzacyjny. Wnioskodawcy zaproponowali, aby nowododawany art. 234a został ujęty w oddzielnym rozdziale, tj. w rozdziale 11a. Należy natomiast zauważyć, że kwestie dotyczące prawa własności i jego obrony zawarte są co do zasady w rozdziale drugim Konstytucji. Pan minister wskazywał nawet przepisy, w których konstytucja odnosi do tych kwestii. Wskazał m.in. na art. 21 czy art. 46, nie wymieniając go z nazwy. Wydaje nam się, że to jest właściwsze miejsce do unormowania tych nowych kwestii. Tak jak wspomniałem, można mieć wrażenie, że to tylko kwestia systematyzacji. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że Konstytucja z uwagi na art. 235 rozróżnia niejako tryb dochodzenia do skutku zmian w konstytucji z uwagi na to, których przepisów dotyczą zmiany. Między innymi właśnie przepisy zawarte w rozdziale drugim mogą podlegać innemu trybowi dochodzenia. Jest więc istotne, gdzie się umiejscowi nowododawane przepisy. Nie jest to tylko kwestia systematyki czy czystej legislacji. Ma to też znaczenie z punktu widzenia rozpatrywania tego projektu na dalszych etapach.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ponadto przyjęta konstrukcja prawna, czyli przesądzenie, że przejęcie majątku będzie następowało z mocy prawa, również może budzić pewne zastrzeżenia. Może nie są to zastrzeżenia co do istoty, natomiast wydaje się, że należy się tutaj zastanowić nad bardziej szczegółowym obudowaniem przyjętej propozycji. Z zaproponowanego przepisu wynika, że przejęcie majątku nie będzie skutkiem rozstrzygnięcia. Pan minister zwracał nawet uwagę na to, że powinien działać pewien automatyzm, aby uniknąć rozciągnięcia tych procesów w czasie. Będzie to natomiast wynikiem zaistnienia domniemania wystąpienia okoliczności, o których mowa w tym przepisie. Nie wynikają z tego żadne kwestie szczegółowe. Można się zastanowić, czy biorąc pod uwagę tak daleko idące skutki w postaci pozbawienia majątku, okoliczności dosyć ogólnie opisane w przepisie nie są sformułowane w zbyt nieostry, niedookreślony sposób. To też na pewno będzie wymagało namysłu w trakcie prac.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ostatnia ogólna uwaga dotyczy przepisu o wejściu w życie. Państwo zaproponowali, aby był to dzień następujący po dniu ogłoszenia. Z jednej strony ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie wyklucza takiej możliwości. Standardowy okres vacatio legis to okres 14-dniowy, jednak zgodnie z art. 4 ust. 2 tej ustawy dopuszczane jest, aby ustawy wchodziły w życie w krótszym terminie. Wymaga to natomiast uzasadnienia. W uzasadnieniu projektu zabrakło takiego uzasadnienia. Ono może wybrzmieć w trakcie prac. Wówczas Komisja będzie decydowała, czy skrócenie vacatio legis jest uzasadnione, czyli czy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia aktu w życie i czy zasady demokratycznego państwa prawa nie stoją temu na przeszkodzie. Chcę natomiast zwrócić uwagę na jeszcze jeden praktyczny aspekt związany z wejściem w życie. Należy wskazać, że uchwalenie tej ustawy będzie się wiązało – jak nam się wydaje – z koniecznością wydania ustawy określającej szczegółowy tryb przejęcia majątku przez Skarb Państwa. Z tego punktu widzenia ten okres może być zbyt krótki, aby uzupełnienie w postaci ustawodawstwa zwykłego mogło wejść w życie. Trzeba mieć świadomość, że za tą zmianą konstytucji będzie jeszcze szła ustawa zwykła. Trzeba to mieć na względzie przy określaniu terminu wejścia w życie zmiany konstytucji.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na ten moment to tyle z naszej strony. Tak jak wspominałem, szczegółowe kwestie legislacyjne będziemy zgłaszali na późniejszych etapach postępowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy teraz chciałby się do tego odnieść pan przedstawiciel wnioskodawców, czy raczej przechodzimy do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Może jak będą pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, to już przy szczegółowym rozpatrywaniu, jak będą pytania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Kropiwnicki i pan poseł Dariusz Rosati.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rozumiem, że jesteśmy na etapie pytań ogólnych, tak jak normalnie na etapie pierwszego czytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać pana ministra jako przedstawiciela wnioskodawców o kilka rzeczy co do zasadności i potrzeby tej zmiany. Po pierwsze, pan prof. Rosati pracuje co prawda w komisji Finansów, ale jeżeli mamy dotykać kwestii długu publicznego, to chciałbym wiedzieć, jak dzisiaj wygląda poziom zadłużenia państwa, z podziałem na poszczególne kategorie, o których rozmawiamy na tym posiedzeniu. Ile mamy pożyczek, gwarancji i poręczeń finansowych ogółem, a ile jest wykorzystywane na potrzeby obronne? Znamy ogólne kwoty. Mamy finansowanie na poziomie 2-3% PKB na obronność. Jeżeli jednak mamy zmieniać konstytucję szczegółowo w tym zakresie, to chciałbym, żebyśmy dostali od pana ministra, ministra finansów czy ministra obrony dane, ile środków faktycznie jest przeznaczonych na obronność. Na przykład ile to było w roku 2022 i 2021, żebyśmy mieli jakiś pogląd historyczny. Z dokładnym podziałem na pożyczki, gwarancje i poręczenia finansowe. To też trzeba wiedzieć. Jeżeli dotykamy już regulacji art. 216, to trzeba się nad tym zastanowić całościowo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Co do drugiej zmiany, to mamy tutaj dziwnie skonstruowane przepisy, ale o tym będziemy jeszcze rozmawiać. Co do zasadności, to chociażby opinia Naczelnej Rady Adwokackiej wskazuje, że już dzisiaj jest możliwość zastosowania tych zasad bez zmiany konstytucji. Chciałem jednak zapytać, ile jest dzisiaj zamrożonego majątku rosyjskiego, z podziałem na firmy i osoby fizyczne. Jakie to są kwoty? O czym będziemy rozmawiać? Może pan minister mógłby nam przedstawić takie zestawienie na następnym posiedzeniu, jeśli dzisiaj nie jest pan przygotowany? Wtedy będziemy wiedzieli, jakich to dotyczy kwot i jakiego rodzaju jest to majątek. Być może trzeba to uregulować trochę szerzej albo w ogóle inaczej. Rozmawiajmy o konkretnych danych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan poseł Dariusz Rosati.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Też chciałem się odnieść w sposób ogólny do tych dwóch proponowanych zmian konstytucji. Zacznę od pierwszej, dotyczącej państwowego długu publicznego. Panie ministrze, uważam, że ta propozycja jest po pierwsze, bardzo ryzykowna, a po drugie, niepotrzebna. Na początek drobne sprostowanie – w traktatach europejskich nie mówi się nic o poziomie długu. Mówi się o poziomie deficytu, ale nie określa się maksymalnego poziomu długu. Co ważniejsze, Polska może zwiększać wydatki na obronę narodową i nie wymaga to zmiany konstytucji. W istocie rzeczy mamy jeszcze ogromną przestrzeń do zwiększania tych wydatków. Odpowiadając na pytania przedmówcy, chcę powiedzieć, że państwowy dług publiczny na koniec 2022 r. to 41% PKB. Teoretycznie jest możliwość zwiększenia zadłużenia aż do 60%, czyli o 19% PKB. To jest 600 mld złotych. Wydatki na obronę w tym roku przekraczają 3%. Jest to 60 mld w budżecie państwa i 42-43 mld w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Łącznie ponad 100 mld złotych, czyli właśnie 3% PKB. Gdybyśmy rzeczywiście stanęli w obliczu konieczności bardzo wydatnego, nagłego zwiększenia wydatków, to – tak jak powiedziałem – mamy bardzo dużą przestrzeń do ich zwiększania z punktu widzenia limitu nakładanego przez konstytucję na zadłużenia. Jest jeszcze możliwe 19% PKB. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie, są jeszcze inne sposoby finansowania wydatków na obronę, przede wszystkim podatki szczególne. Gdybyśmy znaleźli się w stanie wojny z imperium ze wschodu, to z całą pewnością oprócz pożyczek – które mogłyby w ogóle być trudne do uzyskania – stosowalibyśmy inne instrumenty pozyskiwania środków.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, panie ministrze, jeśli rzeczywiście potrzeby są takie, że obrona narodowa stała się priorytetem nr 1, to trzeba pomyśleć o ograniczeniu podatków na inne obszary. Na przykład na „willę plus” albo parę innych programów, które stosujecie z upodobaniem, tak jakbyśmy znajdowali się w sytuacji nadmiaru pieniędzy. Oczywiście przytoczyłem program „willa plus” tylko dlatego, że akurat o nim dyskutujemy w ostatnich dniach. Jednak takich programów, w których naszym zdaniem dochodzi do marnowania albo nieprawidłowego wydawania publicznych pieniędzy, jest cała masa. Zwracam więc uwagę, że nie ma sytuacji takiego zagrożenia, aby trzeba było w tej chwili zmieniać konstytucję. Mówię – propozycja zmiany konstytucji jest teraz w ogóle niepotrzebna. W tej chwili jest cała paleta innych metod i sposobów, które pozwalają rządowi zwiększać wydatki na obronę narodową, jeśli rzeczywiście wyniknęłaby taka potrzeba. Nie ma potrzeby dokonywania zmian w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselDariuszRosati">Tak jak powiedziałem, jest to nie tylko niepotrzebne, lecz również ryzykowne. Nie mamy zaufania do rządu Zjednoczonej Prawicy. Wielokrotnie mówiłem już o takich rzeczach, jak wydawanie pieniędzy na cele, które nie były uzasadnione albo w ogóle były naszym zdaniem marnowaniem pieniędzy publicznych. Tego typu blankietowe uchylenie ograniczenia na poziom długu publicznego w konstytucji i zapis, który pozwala wyłączyć z tego limitu niesprecyzowane wydatki na obronę narodową, oznacza, że właściwie można będzie dokonywać dodatkowych wydatków w niewielkim tylko stopniu związanych z obroną narodową. Bardzo trudno byłoby określić, gdzie w stanie wojny lub zagrożenia wojną przebiega granica między wydatkami na obronę narodową, a pozostałymi wydatkami. Tego typu zmiana dawałaby rządowi Zjednoczonej Prawicy kolejną możliwość wydawania pieniędzy w sposób zupełnie dowolny, na dodatek poza kontrolą parlamentarną. Doskonale państwo wiedzą, że mamy z tym już do czynienia. Sporą cześć pieniędzy publicznych wydaje się przecież poza budżetem państwa. W związku z tym widzę tu ryzyko, że przyjęcie tego typu poprawki oznaczałoby w istocie rzeczy otwarcie drzwi dla dodatkowych wydatków, również w obszarach o luźnym lub żadnym związku z obroną narodową. To oczywiście prędzej czy później doprowadziłoby do kryzysu finansów publicznych i katastrofy w stylu argentyńskim czy greckim.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą drugiej zmiany, to znowu chcę zwrócić uwagę, że nie jesteśmy w tej chwili bezbronni. Mamy możliwość likwidowania możliwości wykorzystania majątku osób fizycznych czy prawnych związanych za państwem agresorem do tego, aby wspierać działania wojenne. Stosowany jest cały system międzynarodowych sankcji, poczynając od Rady Bezpieczeństwa ONZ. Na poziomie Unii Europejskiej są odpowiednie dyrektywy i rozporządzenia związane z nakładaniem sankcji. Sankcje pozwalają zamrozić majątek osób czy firm, których majątek albo pochodzi z przestępstwa, albo służy do finansowania terroryzmu bądź innych działań skierowanych przeciwko bezpieczeństwu państw członkowskich. Mamy te instrumenty. Nie ma potrzeby wymyślania drogi na skróty, jakiejś dodatkowej procedury, która na dodatek jest bardzo źle zdefiniowana, do czego dojdę za chwilę. Instrumenty prawa międzynarodowego, które są w tej chwili w dyspozycji władz Rzeczypospolitej, wypełniają moim zdaniem swoją funkcję. Nie ma żadnych ograniczeń. Możemy stosować tego typu zamrożenie majątku czy zamrożenie środków finansowych. To jest już stosowane. Ta procedura jest procedurą bardzo szybką. Ona nie wymaga postępowania sądowego właśnie dlatego, że jest mowa o zamrożeniu. Nie ma tam przeniesienia własności, jest ograniczenie wykonywania prawa własności. Natomiast jeżeli chcemy dokonać konfiskaty – nieważne, na jaki cel – to rzeczywiście moim zdaniem nie można załatwiać tego wyłączenie w ramach procedury administracyjnej. Państwa propozycja polega na tym, że o wywłaszczeniu czy konfiskacie będzie decydowała władza administracyjna. Uważam, że do tego jest potrzebny sąd. Nie ma zagrożenia, że ta procedura będzie rozciągnięta w czasie. Tak jak powiedziałem, można zamrozić ów majątek i odciąć agresorowi dostęp do wszystkich kontrolowanych przez nas aktywów w ciągu 24 godzin, albo i szybciej. Później można już spokojnie prowadzić postępowanie sądowe, które wykaże, że zachodzi jedna z dwóch okoliczności – albo jest to majątek pochodzący z przestępstwa, albo jest to majątek wykorzystywany do agresji zbrojnej czy do działań terrorystycznych. Natomiast państwa sformułowanie, w którym mówi się o domniemaniu, że dany majątek jest wykorzystywany albo – idąc jeszcze dalej – że może być wykorzystany, jest dla mnie mało precyzyjnym i otwartym na różne interpretacje sformułowaniem. Byłoby po prostu bardzo niebezpieczne, gdybyśmy przyjmowali tego typu zapisy w porządku prawnym na poziomie konstytucyjnym. Tego typu zabezpieczenia również nie są obecnie potrzebne. Jeszcze raz podkreślę, że mamy instrumenty prawno-międzynarodowe, które pozwalają zamrozić czy przejąć kontrolę nad wszystkimi aktywami. Natomiast ostateczne rozstrzygnięcie, w jakim charakterze te aktywa będą użytkowane – czy przejdą na własność państwa, czy zostaną spożytkowane w jakikolwiek inny sposób – zależy od decyzji niezależnego sądu oraz oczywiście od rozwoju sytuacji międzynarodowej. Trzeba przeprowadzić jakieś postępowanie, które pozwoli nie tylko domniemywać, bo domniemywanie naprawdę… Nie wiem w ogóle, jak można pisać w tekście konstytucyjnym o domniemywaniu. To jest język, który cechuje się naprawdę bardzo niskim poziomem precyzji i jasności prawnej. Trzeba unikać tego typu sformułowań. Tam są na dodatek otwarte możliwości – „jest wykorzystywane” albo „może być wykorzystywane”. Jak organ administracyjny będzie określał, że domniemają, że miliony na danym koncie mogą być tak wykorzystane? Zapis, który dopuszcza ogromną dowolność i uznaniowość działania władzy administracyjnej, jest dla mnie nie do przyjęcia. W związku z tym trzeba dokonać tam zasadniczych zmian, jeśli chodzi o język i wykorzystać art. 46 konstytucji, który daje możliwości postępowania co do mienia na podstawie ustawy i w wyniku postępowania sądowego. Natomiast zamrożenie w formie sankcyjnej może być dokonywane natychmiast. Ta druga propozycja jest więc również kompletnie niepotrzebna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Postaram się krótko, bo wydaje się, że pan prof. Rosati w sposób pełny i bardzo merytoryczny uzasadnił bezprzedmiotowość tych dwóch proponowanych zmian w konstytucji. Nie chcę się już odnosić do kwestii finansowych i długu publicznego. Natomiast po wysłuchaniu pana ministra i toku prowadzonej dyskusji, wydaje się, że projekt ustawy ma być tylko pretekstem do dyskusji. Ma wprowadzać jakiś – mam nadzieję – pozytywny ferment w debacie. Mam natomiast wrażenie, że jego celem w ogóle nie jest uchwalenie tych zmian. Jeżeli miałoby tak być, to po pierwsze, nie dyskutowalibyśmy na posiedzeniu Komisji blisko rok po wpłynięciu tego projektu. Blisko rok. Nie wiem, co się działo przez ten czas i czemu nie mogliśmy procedować, skoro słyszymy zarówno z ust przedstawiciela wnioskodawców, jak i pana przewodniczącego i zastępców, że jest to niezwykle ważny, potrzebny i wręcz pilny projekt. Mimo to leżał on przez rok. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Druga kwestia, wydaje się, że ów projekt został przygotowany tylko po to, aby o nim podyskutować. Jeżeli miałby prowadzić do realnych zmian, to powinniśmy przede wszystkim zobaczyć projekt ustawy, która miałaby wykonywać tę drugą propozycję zmiany, czyli konfiskatę. Dzisiaj nie wiemy, jak miałoby to wyglądać. Trudno więc a priori wprowadzić zmianę konstytucji z założeniem, że zobaczymy, co będzie potem. Wydaje mi się, że to również świadczy o tym, że projekt ma być tylko tematem do dyskusji, a nie przyczynkiem do realnych zmian.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Brakuje też pełnego uzasadnienia. Nie usłyszeliśmy dzisiaj z ust przedstawiciela wnioskodawców, gdzie administracja państwowa napotyka na problemy w realnym działaniu. Mamy przecież przyjętą nie tak dawno, bo w 2018 r., obszerną regulację w postaci ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Ona w naprawdę szczegółowy sposób opisuje zaangażowanie wszystkich instytucji finansowych państwa oraz służb specjalnych i daje szerokie uprawnienia do zamrażania rachunków czy transakcji praktycznie w 24 godziny. Jest tam wskazane enumeratywnie, że można to zrobić w 24 godziny. Nie usłyszeliśmy dzisiaj, jakie problemy wynikają na tle realizacji tej ustawy. Nie rozpoczęliśmy nawet dyskusji o jej nowelizacji. Jeżeli jest ona w jakimś zakresie niewystarczająca, to porozmawiajmy najpierw o niej. Jednak ta ustawa nie została nawet przywołana przez przedstawiciela wnioskodawców. Nie wiemy więc nawet, o jakim dzisiaj mówimy realnym problemie.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak jak powiedział pan profesor, nie ma dzisiaj przeszkód formalnych do tego, żeby transakcje podejrzane – w tym także te dotyczące zakupów ropy, bo przecież to też jest wskazane enumeratywnie w ustawie, że odnosi się to nawet do transakcji dotyczących surowców – mogły być zamrażane. Równolegle może się przecież toczyć postępowanie sądowe, w którym wyjaśnia się, że konkretne podmioty finansują terroryzm. Przez pojęcie „terroryzm” nie rozumiemy tylko klasycznych działań typu porwania i bomby. To są także działania zbrojne, to są także działania przeciwko ludzkości. O tym stanowi polski kodeks karny. Wszystkie te przestępstwa są objęte regulacją ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i zwalczania terroryzmu. Dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, dlaczego jest potrzebna zmian konstytucji. W jakim obszarze państwo ma związane ręce? Czego nie może zrobić? Czy toczą się postępowania, które utknęły na jakimś etapie, bo konstytucja na coś nie pozwala? Nie usłyszeliśmy o takich sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przechodzę już do konkluzji. Naprawdę wydaje się, że ten projekt ustawy ma być tylko powodem do dyskusji w Sejmie i służy sprawianiu wrażenia, że państwo chce, ale nie może. Gdyby państwo chciało, to nie czekałoby 10 miesięcy. Gdyby państwo chciało, to usłyszelibyśmy dzisiaj o kilkunastu działaniach, które zostały już podjęte w tym zakresie. Tymczasem słyszymy dzisiaj tylko, że wszystko zmieni zmiana konstytucji. Nie mam takiego przekonania. Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że ta dyskusja w Sejmie ma być tylko pewną zasłoną dymną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Była już mowa o sformułowaniu „domniemanie”. Chciałam poszerzyć jeszcze te wątpliwości. Po pierwsze, nie wiemy, czy chodzi o domniemanie formalne czy materialne, czy może być wzruszalne, czy niewzruszalne albo kto może je obalić i w jaki sposób. Ponadto mamy tu więcej sformułowań, które są nieprecyzyjne. Może to wywołać sytuacje jak z historii Franza Kafki. To jest sformułowane tak, że można podjąć działania w przypadku, gdy tylko można domniemywać – czyli nie jest to jeszcze podjęte domniemanie – że majątek jest lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania i wspierania w innej formie napaści zbrojnej etc. To oznacza, że naprawdę każdego obywatela niebędącego obywatelem RP można hipotetycznie podciągnąć pod ten przepis. Właściwie dlaczego nie? Można domniemywać, że każdy majątek może być w jakiejkolwiek części wykorzystany do finansowania czy wspierania. Skoro ten majątek istnieje, to albo może być wykorzystany, albo może nie być wykorzystany. Takie sformułowania, które miałyby znaleźć się w konstytucji, budzą mój głęboki sprzeciw. To naprawdę jest aberracja.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przejdę dalej, bo nie chcę przeciągać dyskusji. Chciałam zapytać, jak proponowane zmiany mają się do art. 32 Konstytucji – równości obywatela wobec prawa i zakazu dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu. Jak mają się do art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który zakazuje dyskryminacji ze względu na przynależność państwową? Było kilkanaście orzeczeń TSUE w podobnych przypadkach, w których zakładano różnicowanie praw obywateli w zależności od tego, z jakiego pochodzą państwa. W związku z tym, w mojej opinii obie te zasady – zarówno konstytucyjna zasada równości wobec prawa, jak i zasada traktatowa – są w proponowanych przepisach naruszane. Te przepisy są niezgodne i z konstytucją, i z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rozumiem, że znowu mają nas narazić na zarzut, że chcemy wprowadzać przepisy niezgodnie z prawodawstwem UE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, panie ministrze, może odniesie się pan do tych głosów i pytań? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do tego w taki sposób, w jaki jestem w tym momencie w stanie. Pan przewodniczący Kropiwnicki prosi o przedstawienie Komisji dokładnych danych o wydatkach z podziałem na obronność i na dług publiczny. Jeżeli miałbym to przedstawić w szczegółowy i rzetelny sposób, to jednak musiałbym prosić, aby nastąpiło to na kolejnym posiedzeniu. Pan prof. Rosati przedstawiał zresztą podstawowe dane, które znamy dzisiaj. Odniosę się do tego, co podkreślałem wcześniej – w chwili obecnej nie ma zagrożenia przekroczenia 60%. To jest chyba absolutnie zrozumiałe dla nas wszystkich. Natomiast ta proponowana zmiana nie ma dotyczyć tylko obecnej chwili, obecnej sytuacji. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć różnych następstw nie tylko obecnej wojny i agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale też tego, co może nastąpić w najbliższych latach. Przecież widzieliśmy cały atak spekulacyjny, którego dokonała Federacja Rosyjska w systemie energetycznym. W rekordowym momencie, także po pandemii, poziom długu urósł do 57%. Nie jest tak, że taka perspektywa jest całkowicie nierealna. Mówimy właśnie o tym, stąd też propozycja zmiany. Jeśli chodzi o to, ile dokładnie zamrożono majątku rosyjskiego, to zaktualizowane dane także będę w stanie przedstawić na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Cały wywód pana posła Dariusza Rosatiego był generalnie związany z tym, że owe zmiany są niepotrzebne. Oczywiście wielce szanowny pan poseł wplótł w swoje wystąpienie kilka – jak by to nazwać – komediowych wątków związanych z jakimś programem. Nie znam takiego programu jak „willa plus”, ale mogę się domyślać, o co chodzi. Możemy oczywiście używać argumentów tego rodzaju, że jeżeli nie przeznaczymy na coś 40 mln… Pan oczywiście akurat wie doskonale, że są to kwoty, które z punktu widzenia budżetu mają takie znaczenie, że ani w obecnej sytuacji, ani – nie daj Boże – w jakiejś sytuacji dramatycznej, nie miałyby większego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselLukaszSchreiber">Przyznaję, że jeżeli użyłem sformułowania „dług”, to błędnie – w traktatach jest oczywiście mowa o deficycie budżetowym. O długu publicznym jest mowa w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie zgadzam się z zarzutem, by wprowadzenie tych zmian wiązało się z ryzykiem, że pojawią się wydatki poza kontrolą Sejmu. To przecież w ogóle nie do tego jest rozstrzygnięte. Niemożliwe jest także, jak zresztą zauważył pan sam… Wiem, że roztaczanie jakichś scenariuszy argentyńskich czy greckich pojawia się często w debatach politycznych, natomiast chyba wszyscy wiemy o tym, że są one nieuprawnione. Weźmy pod uwagę, jak wygląda dług publiczny, jak wygląda w Polsce struktura bezrobocia czy nawet jak się przedstawia struktura upadłości firm. Absolutnie nie rysuje się takie zagrożenie. Nie bardzo wiem, jak ta zmiana mogłaby w jakikolwiek sposób przybliżyć nas do tego scenariusza.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselLukaszSchreiber">Sankcje pozwalają zamrozić majątek. Tak, to jest czynione, proszę państwa. Do tego oczywiście nie jest potrzebna zmiana konstytucji. Zmiana jest potrzebna do dokonania ewentualnej konfiskaty. Pan poseł Arkadiusz Myrcha przywołuje różnego rodzaju akty prawne, dyrektywy i konkretne sytuacje. Przywołuje ustawę o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. W ogóle o tym nie mówiłem, właśnie dlatego, że proponowane zmiany dotyczą czegoś innego. Oczywiście, że dziś państwo polskie dysponuje instrumentami do walki z przestępstwami podatkowymi czy przestępstwami związanymi z terroryzmem, praniem brudnych pieniędzy itd. My natomiast mówimy o sytuacji, w której pieniądze niepochodzące z przestępstwa można będzie nie tylko zamrozić, ale i skonfiskować. Proponujemy wprowadzenie takiej zmiany. Chodzi o pieniądze, które nie pochodzą z przestępstwa, bo zostały zarobione w wyniku prowadzenia różnego rodzaju działalności gospodarczej, ale mają służyć do sfinansowania przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselLukaszSchreiber">Wszyscy państwo zwracają uwagę, że te zapisy są nieostre. Podnosiła to i pani poseł, i panowie posłowie. Jest tu oczywiście pole do dyskusji. Jednak jeżeli te przepisy mają być skuteczne i możliwe do wykorzystania, to czy w tym wypadku nie powinny być właśnie takie? Jak rozumiem, w tym momencie troszczymy się o to, żeby móc tego dowieść. Czasem możemy nie być w stanie dowieść tego z całą pewnością, w sposób bardzo dokładny i precyzyjny. Możemy jednak kierować się na tyle daleko idącymi poszlakami, że konieczne jest zrobienie tego.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PoselLukaszSchreiber">Proszę państwa, pojawiają się argumenty, że to jest naruszenie w kwestii dyskryminacji, w kwestii poszanowania. Proszę państwa, nie słyszałem, żeby ktoś uważał, że zakazując sportowcom rosyjskim brania udziału w zawodach w Polsce i reprezentowania… Czy oni na przykład dokonują jakiegoś przestępstwa? Często nie. Oni nie dokonują żadnych przestępstw, ale je wspierają. Jak najbardziej, Rosja ich wykorzystuje. Sportowców wykorzystuje do tego, by promować swoją propagandę na całym świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale nie mówimy tylko o obywatelach rosyjskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Oczywiście, mówimy o wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Również o wszystkich obywatelach państw Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Nie, droga pani poseł. Mówimy o konkretnej sytuacji. Może przypomnę, jaki jest zapis. Nie ma mowy o każdym obywatelu Unii Europejskiej. Które z państw Unii Europejskiej zagraża Rzeczypospolitej? Mówimy o napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo – to pierwsza rzecz, jaka musi nastąpić – lub o powodującej bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej napaści na terytorium innego państwa. Śmiem twierdzić, że jest to sytuacja, która absolutnie wyklucza wszystkie państwa Unii Europejskiej. Wyklucza nawet konflikty, które mogą się odbywać gdzieś w Ameryce Łacińskiej. Trudno powiedzieć, żeby te sytuacje stwarzały zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">To nie jest tak sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselLukaszSchreiber">To jest dokładnie tak sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, udzielę pani głosu, jak pan minister skończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Bardzo proszę szanowną panią poseł o dokładne wczytanie się w proponowany art. 234a. Zaraz jeszcze powiem o kwestiach szczegółowych. Natomiast naprawdę nie widzę tego ryzyka, którego temat został podniesiony. Widzę natomiast konieczność działań, które podejmujemy. Dlaczego odwołuję się do tej analogii sportowej? Ponieważ często także moglibyśmy mówić, że może jakiemuś w zasadzie bogu ducha winnemu sportowcowi rosyjskiemu zniszczymy karierę. Jednak nie pojawia się to w naszych rozmowach. Czy w tym momencie naprawdę jest to dla nas największa troska? Ci, którzy źle się z tym czują i są przeciwko tej wojnie, starają się opuścić Rosję. Starają się często ubiegać o obywatelstwo innych państw unii Europejskiej. Tak samo jest w przypadku tych osób, co do których możemy podjąć działania, na które pozwoliłoby wprowadzenie zaproponowanych zmian. Chodzi o osoby, które mają majątek na terytorium Rzeczypospolitej i mają związki z państwem agresorem. Oczywiście mówimy najczęściej o Rosji, bo teraz ta sytuacja ma miejsce. Przypomnę jednak, że przepis jest uniwersalny. Nie dotyczy tylko Federacji Rosyjskiej, ale też sytuacji, której być może dziś nie jesteśmy w stanie nawet przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselLukaszSchreiber">Wreszcie, szanowni państwo, nie odżegnuję się od dokonywania zmian związanych z zaproponowanymi przepisami, poczynając od tych, które na początku podniósł pan legislator. Umiejscowienie tych przepisów w porządku konstytucyjnym zostało tak zaplanowane, ponieważ został również zaproponowany nowy rozdział konstytucji. Jest to pewnie kwestia do dyskusji. Z punktu widzenia wnioskodawców nie jest to absolutnie kwestia fundamentalna. Sami też mieliśmy taką wątpliwość na tym etapie prac nad projektem. Było to rozważane. Ostatecznie trzeba było zdecydować się na jakieś rozwiązanie. Nie jesteśmy też zamknięci na dyskusję na temat kształtu tych zapisów, jeżeli miałaby ona doprowadzić do tego, że projekt wyjdzie z obecnej Komisji. Myślę też, że mogę powiedzieć w imieniu wnioskodawców, że jesteśmy gotowi na zobowiązanie się do zaprezentowania projektu ustawy, zanim ustawa konstytucyjna zostanie poddana pod ostateczne głosowanie na sali plenarnej. Chodzi o ustawę, która miałaby wykonywać zapisy zmian w konstytucji. Pozostaje natomiast pytanie, czy w ogóle mamy do tego przestrzeń. To jest pytanie do szanownych państwa przedstawicieli opozycji. Jeżeli założyli państwo… Tak jak już mówiłem, już przy pierwszym czytaniu został złożony wniosek o odrzucenie rozpoczęcia prac nad tym projektem. Został on poparty przez te kluby. Powstaje więc pytanie, czy jest szansa na to, żebyśmy wyszli z tym projektem z Komisji. Na ile znam regulamin Sejmu, to art. 86h zakłada, że aby projekt wyszedł z Komisji, musi zostać uzyskane 2/3 głosów. Tak mi się wydaje. To jest pytanie do Biura Legislacyjnego. To są pytania, na które chętnie uzyskałbym odpowiedź jako przedstawiciel wnioskodawców. Możemy oczywiście zapewnić, że prace nad ewentualną ustawą toczone byłyby w porozumieniu ze wszystkimi klubami, które zdecydują się poprzeć ostatecznie projekt ustawy. Tak należałoby to przedstawić. Takie zapewnienie jestem w stanie złożyć.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselLukaszSchreiber">Na najbliższym posiedzeniu będę oczywiście w stanie odpowiedzieć na szczegółowe pytania, odnośnie do których nie mam danych na podorędziu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałbym zapytać o te zamrożone kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselLukaszSchreiber">Tak, tak. To jest jedna z tych rzeczy, które zapisałem. Na pewno odpowiem panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na te pytania, na które dzisiaj nie padła odpowiedź pana posła wnioskodawcy, padnie odpowiedź na kolejnym posiedzeniu Komisji. Również na pytania pana posła wnioskodawcy padnie odpowiedź w czasie dalszych prac. Będziemy je kontynuować. Dzisiaj już dziękuję bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>