text_structure.xml
42.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Webera.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się, posłów, którzy uczestniczą zdalnie – również. Zaraz przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i pozostawienie tego pulpitu aktywnego do zakończenia posiedzenia Komisji, na wypadek gdyby później ktoś chciał uczestniczyć. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat błędnych pytań egzaminacyjnych dodanych do bazy pytań teoretycznych państwowego egzaminu na prawo jazdy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z czym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra Rafała Webera o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z tematem posiedzenia Komisji przedstawię informację, o którą państwo jako parlamentarzyści, jako posłowie członkowie Komisji Infrastruktury prosicie, ale aby tego dokonać, muszę troszeczkę głębiej wejść w kwestie samej historii i powołania komisji ds. pytań egzaminacyjnych, bo to ona od kilku lat odpowiada za przygotowanie i rekomendowanie pytań na państwowy egzamin na prawo jazdy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni państwo, w wyniku zmiany ustawy o kierujących pojazdami dokonanej 26 czerwca 2014 r. powołano komisję do spraw weryfikacji i rekomendacji pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym. Tą zmianą ustawy dopuszczono również możliwość przekazywania przez podmioty zewnętrzne oraz osoby prywatne scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym. Pierwszy skład komisji został powołany decyzją nr 27 ówczesnego ministra infrastruktury i rozwoju 10 grudnia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo, weryfikacja pytań stworzonych przez komisję odbywa się z wykorzystaniem zewnętrznego systemu teleinformatycznego zapewnionego przez Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych. Dostęp do systemu PWPW mają członkowie komisji. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury i rozwoju z 2014 r., dokładnie z 21 listopada 2014 r., w sprawie komisji ds. weryfikacji i rekomendacji pytań egzaminacyjnych każdy z członków zespołu weryfikującego przygotowuje raport z wykonanej przez siebie pracy i przekazuje go przewodniczącemu komisji. Przewodniczący komisji po otrzymaniu raportów podejmuje na ich podstawie decyzję o zarekomendowaniu scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odnosząc się do sytuacji, która miała miejsce podczas egzaminów teoretycznych na prawo jazdy 24 stycznia, informuję, że przewodniczący komisji decyzją z 22 listopada 2021 r. powołał siedmioosobowy zespół weryfikacyjny do weryfikacji pytań przekazanych przez podmiot zewnętrzny. W dniu 30 listopada 2021 r. ostatni z członków zespołu zakończył weryfikację przydzielonych 149 pytań. W trakcie przedmiotowej weryfikacji doszło do edycji i zamiany przycisku odpowiedzi z „tak” na „nie” w odniesieniu do 8 pytań. 16 stycznia 2022 r. sekretarz komisji przekazał do PWPW prośbę o dodanie 41 pytań do losowania do bazy WORD, jednocześnie wskazując, że pytania mają pojawić się od 24 stycznia podczas egzaminów kandydatów na prawo jazdy. Ze wszystkich 41 pytań systemu teleinformatycznego dodanych do bazy 8 było błędnych. Z ustaleń wynika, że 7 z nich było losowanych. W dniu 24 stycznia ok. godz. 12:00 9 pytań zostało wskazanych do usunięcia. Pytania te funkcjonowały w obiegu ok. cztery godziny, natomiast 25 stycznia wskazano do usunięcia kolejne, czyli dziesiąte pytanie. Ostatecznie więc usunięto 10 pytań. Pojawienie się na egzaminie błędnego pytania miało negatywny wpływ na wynik 16 osób zdających w 14 wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego w skali całego kraju. Jeszcze raz powtórzę. Pojawienie się na egzaminie błędnego pytania miało negatywny wpływ na wynik 16 osób w skali całego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">25 stycznia minister infrastruktury zarządził przeprowadzenie kontroli w celu szczegółowego ustalenia przyczyn błędu. Kontrola wykazała, że błędy powstały na skutek błędnej ingerencji jednego z członków komisji w treść odpowiedzi. Wobec powyższego niezwłocznie podjęto działania w celu zablokowania systemu. Po zakończeniu kontroli 27 stycznia minister infrastruktury złożył zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Skierowany został wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec jednego z pracowników, to druga rzecz, a także odwołano dyrektora Departamentu Transportu Drogowego, a także dwóch członków komisji, w tym przewodniczącego tejże komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nowo powołany przewodniczący komisji wraz z nowo powołaną dyrektor Departamentu Transportu Drogowego mają zaproponować ministrowi infrastruktury systemowe zmiany w zakresie zarówno funkcjonowania komisji, jak i pytań egzaminacyjnych. Już teraz dostrzegamy potrzebę wprowadzenia dodatkowych zabezpieczeń przed błędną ingerencją w tworzone pytania egzaminacyjne, aby uniknąć sytuacji z 24 stycznia. O tych zmianach Wysoka Komisja nie tyle będzie informowana, tylko jeżeli będą to zmiany w przepisach prawa, będzie brała wydatny udział w akceptowaniu, proponowaniu czy korygowaniu tych zmian.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ministerstwo Infrastruktury od samego początku ujawnienia w systemie błędnych pytań brało aktywny udział w komunikowaniu społeczeństwu o tym, co się dzieje. Przeprosiliśmy też wszystkich tych, którzy zostali dotknięci błędnymi pytaniami, i tych, którzy przez pojawienie się błędnych pytań nie zaliczyli egzaminu teoretycznego. Do tych osób powinna pójść korespondencja informująca o tym, że w terminie 14 dni od odbycia tego egzaminu mają prawo złożenia skargi do urzędu marszałkowskiego za pośrednictwem dyrektora wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Skarga ta z ewidentnych przyczyn powinna zostać uznana i osoby te powinny mieć prawo do ponownego, bezkosztowego po swojej stronie, podejścia do egzaminu teoretycznego na prawo jazdy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Pan poseł Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister, że tak powiem, bardzo oszczędnie, ale konkretnie przedstawił informacje dotyczące tego smutnego wydarzenia, które z pewnością spowodowało stres u wielu zdających osób. Panie ministrze, chciałem prosić o doprecyzowanie niektórych informacji, bo oczywiście jest to pewnie efekt procedury przyjętej w komisji. Panie ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie. Czy w ubiegłych latach były przypadki, w których zgłaszano do ministerstwa informacje o tym, że w bazie znajdują się nieprawidłowe pytania? Jeżeli tak, o ile takie informacje były zgłaszane, ile było takich informacji i jakie przedsięwzięto środki, żeby takie sytuacje się nie zdarzały? Być może pan minister mógłby przybliżyć, jeżeli były takie informacje, z czyjej to było strony i kto ostatecznie to zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem również prosić o to, aby pan minister był uprzejmy wyjaśnić. W tych wyjaśnieniach nie znalazłem odpowiedzi na to, czy po weryfikacji pytań przez członków komisji była osoba, która ostatecznie sprawdzała, czy weryfikacja ta przebiegła w sposób prawidłowy, czy w czasie tej weryfikacji nie nastąpiły błędy, i de facto podejmowała decyzje o tym, że pytanie zostanie skierowane do bazy. Myślę, że w kontekście tego, że 24 stycznia w bazie znalazło się wiele pytań, które nie powinny tam trafić, a ze słów pana ministra wynika, że być może to bardziej problem techniczny, być może zawiniony świadomie, być może nie, ale trudno mi wyobrazić sobie, że bez żadnej weryfikacji, bez żadnego sprawdzenia tego, czy na etapie sprawdzania nie doszło do jakiejś technicznej pomyłki, pytania te zostały dodane do bazy. Czy w związku z tym była ostateczna weryfikacja? Czy ktoś za to imiennie odpowiadał? Jeżeli tak, to dlaczego ta procedura zawiodła? Być może było tak, że nikt za to imiennie nie odpowiadał, ale wtedy też prosiłbym o informację.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem zapytać pana ministra, ponieważ myślę, że nie jest tajemnicą, że pytania te miały znaleźć się w bazie chyba od poniedziałku, a już w niedzielę były dostępne do weryfikacji. W jaki sposób przebiega udostępnianie jednostkom zewnętrznym? Powiedziałbym, że jest to jednak zastanawiające, że te pytania mogły być wcześniej publicznie dostępne. Myślę, że wiele osób, które przygotowują się do egzaminu, chciałoby znać odpowiedź na pytanie, gdzie ewentualnie można je znaleźć. Czy przed dniem 24 stycznia były one udostępnione? W jaki sposób mogły znaleźć się w przestrzeni publicznej?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, chciałem też zapytać o rozporządzenie. Myślę, że podczas prac nad projektem ustawy, który był w październiku czy listopadzie, teraz do końca już nie pamiętam, skupiliśmy się na sprawach dotyczących rynku transportu drogowego. Mam osobiste odczucie, że trochę bokiem przeszła nam kwestia zmian, które miały dokonać się od grudnia właśnie w zakresie przygotowania pytań egzaminacyjnych. Wydaje mi się też, że do 5 grudnia 2021 r. ministerstwo powinno opublikować rozporządzenie dotyczące komisji weryfikacyjnej, ale poza projektem, który był załączony do projektu ustawy, trudno znaleźć ogłoszone rozporządzenie w sprawie komisji weryfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, jest pytanie, dlaczego to rozporządzenie nie zostało opublikowane do 5 grudnia. Dlaczego go nie ma? Być może w jakiś sposób zapobiegłoby ono tym wydarzeniom, a osoby przystępujące do egzaminu nie byłyby narażone na stres. Być może. To pytanie do pana ministra. Jeżeli z ustawy wynika, że to rozporządzenie miało być 5 grudnia 2021 r. czy, już pomijając datę, w grudniu 2021 r., to dlaczego tego rozporządzenia nie było, chociaż, jak mówię, wzór był załączony do projektu ustawy? Podpowiem, że to druk nr 1508, bo to była ta ustawa. Na ten moment dziękuję, ale, panie przewodniczący, proszę też o umożliwienie ewentualnego zadania pytania w kolejnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Maciej Lasek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejLasek">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister wskazał, że 16 osób w 14 ośrodkach miało negatywny wpływ na przeprowadzenie egzaminów i osoby te będą mogły ubiegać się o bezpłatne podejście do kolejnego egzaminu w WORD.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przy złożeniu skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Przy złożeniu skargi. Proszę mi powiedzieć, kto pokryje koszty zorganizowania kolejnego egzaminu? Można powiedzieć, że to nie jest z winy WORD. Kto więc pokryje koszty kolejnego egzaminu poniesione przez WORD? Na razie to tyle, bo to jest zaskakujące. Wiem, że to jest tylko 16 osób, ale mimo wszystko powinno tutaj być jakieś rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi za rzeczowe i dogłębne przedstawienie rozwiązania sytuacji, która rzeczywiście nie powinna się zdarzyć, ale się zdarzyła. W polskim społeczeństwie funkcjonuje powiedzenie, że błędy nie zdarzają się tylko temu, kto nic nie robi. Za to natomiast, że pan minister przedstawił nam od początku do końca to, jak ta sytuacja się miała i jakie wyciągnięto z tego konsekwencje, bardzo dziękujemy, bo myślę, że takie wstrząśnięcie zespołem, który gdzieś przeoczył i do tego dopuścił, jest bardzo ważne. Myślę, że to będzie zimny kubeł wody na wszystkich innych, którzy będą zajmować się tym tematem, że będą to sprawdzać i że nie będzie dochodziło do takich naruszeń. Bardzo więc dziękuję i życzę, żeby już nie było takich wpadek.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł przewodniczący Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wysoka Komisjo, panie ministrze, opinia publiczna została poinformowana, że minister infrastruktury skierował zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z tymi nieprawidłowościami. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, jakie jest uzasadnienie tego zawiadomienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na każde pytanie najbardziej konkretnie i szczegółowo, jak będę potrafił. Będę też posiłkował się moimi współpracownikami, którzy są tutaj razem ze mną, aby rozwinęli odpowiedź po mnie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pytanie nr 1 pana posła Suchonia było o błędne pytania, które w przeszłości zostały wycofane z bazy pytań egzaminacyjnych. Rozróżnijmy pytania błędne od pytań, które wzbudzają wątpliwości interpretacyjne, bo w z tego co wiem, w przeszłości nie było wycofanych błędnych pytań, natomiast były wycofywane pytania, które wzbudzały wątpliwości. Wie pan, panie pośle, kiedy wycofano najwięcej pytań z bazy pytań egzaminacyjnych? Otóż, Wysoka Komisjo, w 2015 r. Zaraz po powołaniu komisja wzięła się za ostrą pracę, za ocenianie pytań, które wcześniej trafiły do bazy pytań egzaminacyjnych. Po weryfikacji 2663 pytań zdecydowano, że 194 pytania – powtarzam: 194 pytania – zostaną wycofane. Nie sądzę, żeby w tych pytaniach odpowiedź była błędna, ale wzbudzały one na tyle duże wątpliwości, że postanowiono je znieść, wycofać z egzaminu teoretycznego na prawo jazdy. To odpowiedź na pytanie nr 1.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Pytanie nr 2. Weryfikacja i rekomendacja pytań, które później pojawiają się w bazie egzaminacyjnej, należy do komisji. Po to ta komisja została powołana, aby wykonać taką merytoryczną pracę oceniającą i rekomendującą poszczególne pytania. W komisji znajduje się 35 osób, specjalistów z różnego zakresu. Są tam egzaminatorzy, są tam instruktorzy, są prawnicy, poloniści, tłumacze, tak że jest to zbiór osób, które z każdej strony weryfikują dane pytanie. Merytoryczny obowiązek polegający na tym, aby rekomendować pytania, spoczywa na komisji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o udostępnienie pytań jednostkom zewnętrznym, to procedura ta jest określona bardzo precyzyjnie. W przypadku rekomendacji do zatwierdzenia scenariuszy, wizualizacji i opisów wchodzących w skład pytań egzaminacyjnych stosowanych na egzaminie państwowym przekazanych przez podmioty zewnętrzne oraz przez osoby prywatne komisja każdorazowo wystawia zaświadczenie o zatwierdzeniu poszczególnych pytań egzaminacyjnych. Zaświadczenie wystawiane przez komisję może być wykorzystywane do celów marketingowych, gdyż zgoda marketingowa dla autorów pytań jest pewną formą rekompensaty za wysiłek włożony w ich ułożenie. Autorzy pytań nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, przekazują pytania nieodpłatnie. Ustawodawca, i to dzieje się od 2014 r., daje autorom możliwość upowszechnienia przygotowanych pytań wśród potencjalnych osób egzaminowanych. Tak wygląda procedura związana z pytaniami od podmiotów zewnętrznych i z informowaniem ich o tym, że poszczególne pytania wchodzą do bazy danych.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o czwartą kwestię poruszoną przez pana posła Suchonia, to o odpowiedź poproszę albo panią dyrektor Renatę Rychter, albo któregoś z członków zespołu, ale sprawa rozporządzenia za chwilę, ponieważ przejdę jeszcze do odpowiedzi na pytania pana posła Laska i pana ministra przewodniczącego Grabarczyka.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koszty, które mogą zostać wygenerowane przez egzaminy uznane za nieważne, koszt egzaminu teoretycznego to 30 zł. 30 zł razy 16 to 480 zł. Nie chodzi o pieniądze. Jeżeli byłaby podstawa prawna, a w naszej ocenie, bo to też weryfikowaliśmy, w tej chwili niestety nie ma podstawy prawnej, aby przekazać te środki wprost do wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, po prostu pokrylibyśmy koszty egzaminów. Natomiast nie ma takiej podstawy prawnej. Unieważnienie egzaminu natomiast i przeprowadzenie go na koszt WORD nie jest niczym wyjątkowym. Taka procedura jest obecna w polskim systemie prawnym. Unieważnienie egzaminu może nastąpić z różnych przyczyn: z przyczyn technicznych, jak awaria pojazdu, awaria systemu monitoringu w pojeździe, ale też błąd egzaminatora na egzaminie praktycznym. Takie sytuacje zdarzają się i zawsze, każdorazowo koszty takiego egzaminu pokrywane są przez wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, a przypominam, że egzamin praktyczny jest kilka razy droższy od egzaminu teoretycznego. W tym przypadku mówimy o egzaminie teoretycznym.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pana ministra, pana posła Grabarczyka o zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, tak jak powiedziałem wcześniej, w swojej pierwszej wypowiedzi, jeden z członków komisji dokonał zmiany odpowiedzi w 8 pytaniach. Tutaj poprosiliśmy służby, aby zweryfikowały, czy to ludzki błąd, czy to przypadek, czy to coś więcej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł Suchoń, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo prosiłbym pana ministra jeszcze o odpowiedź w kwestii rozporządzenia. Od razu pana przewodniczącego proszę też o…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, przepraszam bardzo. Pani dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, RenataRychter. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowny panie ministrze, uzupełniając odpowiedź dotyczącą rozporządzenia, powiem, że istotnie w art. 57d ustawy o kierujących pojazdami mamy delegację ustawową do wydania przez ministra właściwego ds. transportu rozporządzenia, które określa m.in. sposób weryfikacji pytań egzaminacyjnych, czyli to tak naprawdę clou problemu rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji. Tyle tylko, szanowni państwo, że ustawą z 14 października 2021 r., nowelizującą m.in. ustawę o kierujących pojazdami, wprowadzono zmianę tej delegacji ustawowej, co zgodnie z zasadami techniki prawodawczej powodowało uchylenie dotychczas obowiązującego rozporządzenia. Jednakże na podstawie art. 17 tej ustawy, czyli przepisu przejściowego, utrzymano w mocy dotychczas obowiązujące rozporządzenie wydane na podstawie art. 57d do czasu wydania nowego rozporządzenia, jednocześnie na podstawie art. 17 tej ustawy, czyli przepisu przejściowego, utrzymano w mocy dotychczas obowiązujące rozporządzenie wydane na podstawie art. 57d do czasu wydania nowego rozporządzenia, ale nie później niż w ciągu roku od dnia wejścia w życie nowelizacji z 14 października, czyli de facto, szanowni państwo, zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym minister właściwy ds. transportu do grudnia tego roku ma czas na wydanie nowego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Tak jak wskazał pan minister Weber, będziemy oczywiście pilnie i szybko pracować nad nowym rozporządzeniem, niemniej jednak ustalenia wewnętrznego zespołu, który ma pracować właśnie nad wzmocnieniem systemu weryfikacji pytań egzaminacyjnych, nad opracowaniem dobrego programu sanacyjnego, chociaż ten system po zmianie przepisów jest stosunkowo młody, na pewno będą wynikiem i danymi wejściowymi do projektu nowego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyRenataRychter">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pan poseł Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym jednak prosić pana ministra o doprecyzowanie kwestii, bo myślę, że jest to ważne dla ustalenia, jak ministerstwo podchodziło do problemu z ewentualnymi nieprawidłowymi bądź budzącymi wątpliwości pytaniami. Pytałem pana ministra o to, ile w ostatnich latach, nie w 2015 r. czy w 2016 r., zgłoszono problemów. Wszyscy wiemy, że był to okres bezpośrednio po zmianach, kiedy pojawiło się wiele pytań od różnych podmiotów. Być może aż tak duża ilość wątpliwości jest dowodem na to, że te zmiany nie były do końca dobrze przeprocedowane przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie do pana ministra: czy takie przypadki pojawiały się w ostatnich latach? Przypominam, że to było sześć, siedem lat temu, a więc na podstawie informacji sprzed sześciu czy siedmiu lat trudno oceniać, jak ministerstwo podejmuje dzisiaj decyzje. Ułatwię. Przygotowując się do tego posiedzenia, próbowałem odnaleźć takie informacje i rzeczywiście do ministerstwa spływały takie pisma, było ich co najmniej kilka, które informowały o tym, że pytania w bazie są nieprawidłowe bądź nie do końca poprawne i należałoby je usunąć. Tych pytań w ciągu ostatnich lat było co najmniej kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt, i za każdym pytaniem stoi taka możliwość, że osoba, która wylosowała to pytanie i miała je podczas egzaminu, udzieliła odpowiedzi w dobrej wierze, znając przepisy, a jednak uzyskała wynik negatywny. To dlatego pytam o to, czy w ostatnich latach pojawiały się tego typu pisma, ile ich było i co ministerstwo zrobiło w sytuacji, w której takie informacje zostały powzięte. Innymi słowy ile było takich pism, jak w ministerstwie przeprocesowano te wnioski, jak komisja do tego podeszła, czy te pytania były w jakikolwiek sposób weryfikowane, czy też sprawa ta była – przepraszam za kolokwializm, ale inaczej trudno to określić –44 zamiatana pod dywan? Bardzo prosiłbym o to, aby pan minister był uprzejmy poinformować Komisję, jak to rzeczywiście wyglądało.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Moje drugie pytanie. Pan minister dużo opowiedział również o tym, jak wygląda ta komisja, ale moje pytanie było konkretne. Czy na końcu tej procedury… Pan minister mówił o ocenie 35 osób, zakładam, że nie każda osoba oceniała każde pytanie, więc pewnie po przeprowadzeniu kilku ocen był ktoś, kto na końcu weryfikował, że nic nie stało się podczas tej oceny. Czy to pytanie, jeżeli uzyskało negatywny wynik, było eliminowane? Kto podejmował decyzję? Innymi słowy czy na przykład przewodniczący komisji… Widzę tutaj pana byłego przewodniczącego, to może nawet pan były przewodniczący powie z praktyki, jak to wyglądało w praktyce. Czy była jakakolwiek kontrola nad tym, że nie było zmian właśnie podczas procesu? To też jest zastanawiające, jak to się stało, że pytanie, które teoretycznie w ogóle przecież nie powinno trafić… Jeżeli jest zmiana pytania, zmiana odpowiedzi na pytanie, to jest to zasadnicza zmiana. Nikt tego nie weryfikował? Naprawdę nikt nie sprawdził tego, że ktoś z trakcie weryfikacji zmienił odpowiedź z „tak” na „nie” albo z „nie” na „tak”? To chyba coś nie do końca tam działało.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie do ministerstwa: czy była taka osoba? Jeżeli nie, to dlaczego takiej osoby nie było? Panie ministrze, mam pytanie o to, jak pytania te pojawiły się wcześniej na rynku. To, o czym powiedział pan minister, czyli znowu to, że ośrodek czy osoba zgłaszająca otrzymuje zaświadczenie potwierdzające, że otrzymała pytanie, jest zrozumiałe, bo to wynika z przepisów, ale czy naprawdę jest tak, że te pytania trafiają wcześniej na rynek? Jeżeli tak, to jaka jest tutaj droga do zachowania konkurencyjności? Innymi słowy czy każda firma na takich samych zasadach może uzyskać dostęp do pytania, które znajdzie się w bazie? Jeżeli tak, to jaka jest ta procedura, żeby zachować konkurencyjność? Czym innym jest otrzymanie zaświadczenia, tu pełna zgoda, a czym innym jest ujęcie scenariuszy, wizualizacji, pytań i odpowiedzi w konkretnych bazach konkretnych firm. To może tworzyć przewagę konkurencyjną. Pytanie jest takie: czy była jakaś konkurencyjna procedura uzyskiwania dostępu do tych baz? Jeżeli tak, to o ile przed wdrożeniem tych pytań firmy mogły uzyskać dostęp do tych informacji?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, chciałem jeszcze zapytać o trzy rzeczy, w tym o środki finansowe. O ile dobrze pamiętam, WORD przekazuje 1,5% z przychodów z tytułu prowadzenia egzaminów teoretycznych na działalność komisji. Bardzo prosiłbym, żeby pan minister poinformował Komisję, bo rozumiem, że jest jakaś średnia, ile rocznie średnio wpływa z tytułu tego przepisu do ministerstwa i ile rocznie kosztuje nas ta komisja. Bardzo prosiłbym o to, aby pan minister, jeżeli może, bo to nie jest bezpośrednim tematem posiedzenia, wyjaśnił, jak wygląda sytuacja w przypadku pozostałych baz. Mamy bazy pytań dotyczące choćby egzaminu na egzaminatorów i instruktorów i o ile baza dotycząca pytań na prawo jazdy jest dzisiaj publicznie dostępna i ta możliwość weryfikacji prawdziwego bądź nieprawdziwego pytania jest łatwiejsza, o tyle zastanawiam się, jak wygląda sprawa w pozostałych bazach, bo może się okazać, że przez wiele ostatnich lat ci, którzy podchodzili do egzaminu, którzy wierzyli w to, że system państwowy zapewnia obiektywną ocenę, zostali wpuszczeni w maliny, czyli nie było to weryfikowane w żaden sposób, a jak mówię, choćby w przypadku styczniowego wydarzenia okazało się, że do bazy trafiły nieprawidłowe pytania. Jest więc pytanie o to, jak to wygląda w przypadku weryfikacji pozostałych baz, oczywiście jeżeli pan minister może udzielić informacji, bo to jest poza zakresem posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnie pytanie dotyczy ewentualnego przeniesienia odpowiedzialności. Podczas posiedzenia Komisji, kiedy pan minister prezentował jakąś wizję dotyczącą szkolenia kandydatów na kierowców w przyszłości, przedstawił pan pomysł, żeby komisje weryfikacyjne przenieść do Instytutu Transportu Samochodowego. Z wielu względów wydaje się, że jest to interesujący pomysł. Panie ministrze, czy ten kierunek jest w jakiś sposób rozpatrywany?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, nie będę zadawał pytania panu ministrowi, ale myślę, że na kanwie tych pytań, które zostały skierowane pod adresem pana ministra Webera i Ministerstwa Infrastruktury i przy okazji tej dyskusji na pewno mam jeden generalny wniosek i, może jeszcze na początku, pewną historyjkę. Oczywiście rozmawiamy o pewnym fragmencie problematyki dotyczącej szeroko rozumianego BRD, czyli kształcenia przyszłych kierowców. Ta problematyka, o ile pamięć mnie nie myli, zawsze budziła różnego rodzaju mniej czy bardziej aktywne branżowe dyskusje. Przypominam sobie, że z dziewięć lat temu był taki moment, w którym ówczesny wiceminister infrastruktury dowiedział się od posłów, że ówczesny minister utracił podstawę prawną do samej bazy pytań.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie chcę przypominać tej dyskusji, bo to było przy kolejnej nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami, tylko pokazuję tu pewnego rodzaju fotografię tej historii sprzed wielu już lat. Myślę, że jest coś ważniejszego przy okazji tej dyskusji, tego incydentu, który w pewnym zakresie kończy się choćby zawiadomieniem prokuratury przez pana ministra. Chodzi mi o to, że zachęcałbym przede wszystkim Ministerstwo Infrastruktury do szerszego spojrzenia na zagadnienie, którego elementem jest baza pytań na prawo jazdy. Wydaje mi się że w drugim półroczu bieżącego roku będę kierował wniosek do planu pracy na drugie półrocze, żebyśmy jako Komisja poddali pewnej refleksji całokształt tej problematyki. To jest po pierwsze kontekst potencjalnie zmienianego rozporządzenia, o którym wspomniał pan minister i wspomniała pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że jest to również ważna dyskusja dotycząca kształtowania pozycji ustrojowej takich instytucji jak sama komisja w ministerstwie, jak pozycja Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, jak współpraca z instytucjami naukowo-badawczymi jak Instytut Transportu Samochodowego, czy problematyka podporządkowania marszałkom wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Przypominam, że jest to stan prawny, który obowiązuje od 2004 r. Jesteśmy jednak w zupełnie innym miejscu. Poważnym zmianom, których dokonał Sejm, jeśli chodzi o aktywne zwalczanie najbardziej groźnych zjawisk, które obserwujemy na drogach, towarzyszył konsensus polityczny przy zmianach ustawy o ruchu drogowym, Kodeksu wykroczeń. Wydaje mi się, że całościowe spojrzenie na to, co przynajmniej niektórzy z nas dzisiaj sygnalizują, byłoby potrzebne również pod kątem potencjalnie ważnych zmian dotyczących współpracy ministerstwa z własnym zapleczem, z kształtowaniem pozycji, ze skutecznością działania w aspekcie wykonawczym zagadnień, jakie ma przed sobą Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Przede wszystkim jest pytanie otwarte dotyczące modelu funkcjonowania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego i samego kształtowania uzyskiwania uprawnień przez egzaminatorów WORD, bo to jest troszkę zapomniany temat. Myślę, że to, o czym mówię, spotka się nie tylko z zainteresowaniem samej branży, ale i tysięcy ludzi, zwłaszcza potencjalnie młodych kierowców, którzy będą ubiegać się o zdanie państwowego egzaminu na prawo jazdy. Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, czy jest pan gotów na odpowiedź na pytania pana posła Suchonia? Tam część faktycznie wykraczała poza zakres tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To może skupię się na tych, które są związane z zakresem przedmiotowego posiedzenia. Jeżeli chodzi o pytanie związane z konkretnym przypadkiem zatwierdzania pytań egzaminacyjnych, inaczej, weryfikacji rekomendacji pytań egzaminacyjnych, które było w tym przypadku realizowane, to tak jak powiedziałem na początku, przewodniczący komisji powołał specjalny zespół, który zajął się oceną 149 pytań. Każdy z członków zespołu weryfikował pytania i faktycznie jeden z nich w 8 pytaniach zmienił odpowiedź z prawidłowej na błędną. To był ostatni członek komisji. Po nim był tylko przewodniczący, który przyjął to błędne zatwierdzenie, stąd pojawienie się tych pytań w bazie egzaminacyjnej. To dlatego minister infrastruktury podjął personalne decyzje odnośnie do członka komisji, który dokonał błędnego zaszeregowania, i przewodniczącego komisji, który nie zauważył błędnego zaszeregowania. To sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Sprawa druga jest związana z pytaniami, które zostały z bazy w ostatnich latach wycofane. Pytania wycofywane są z bazy z kilku względów. Tak jak powiedziałem, tym największym była weryfikacja z 2015 r., weryfikacja 2663 pytań. 194 pytania wycofano. W kolejnych latach główną przyczyną wycofywania pytań były zmiany przepisów prawa, które wpływały na aktualność stosowanych pytań egzaminacyjnych. W kilku przypadkach pytania były wycofywane ze względu na powstające wątpliwości co do treści pytań, zgłaszane zarówno przez obywateli, jak i przez organy nadzoru nad egzaminami, czyli marszałków województw. Wątpliwość interpretacyjna nie oznacza natomiast, że pytanie miało zaszeregowaną błędną odpowiedź. Odróżnijmy dwie rzeczy. Lepiej wycofać pytanie, które wzbudza wątpliwości, na zasadzie kroku w tył. Lepiej wykonać tę czynność, niż faktyczne zaszeregować błędną odpowiedź. Taka sytuacja miała miejsce raz, tak jak mówię, 24 i 25 stycznia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o dostęp do pytań i zaświadczenia, to nie powiem nic więcej niż to, co powiedziałem kilka minut temu. Tak wygląda cała procedura uzyskania zaświadczenia, które, jak rozumiem, pozwala na to, aby opublikować pytania, które pojawią się w bazie. To po pierwsze, a po drugie jako Ministerstwo Infrastruktury też mamy obowiązek publikacji nowo dokładanych pytań do bazy. Pytania są publikowane również na stronie MI. Nie trzeba ich szukać na jakichś innych stronach internetowych, nie trzeba ich pozyskiwać, nie trzeba ich kupować. One są dostępne na stronie MI.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koszty komisji, mam zestawienie kosztów komisji od samego początku jej powstania. Suma kosztów pracy komisji to 1604 684 zł. Największy koszt to oczywiście wynagrodzenie. Wynagrodzenie tejże komisji do tej pory najwyższe było we wspomnianym wcześniej przeze mnie 2015 r. To jest oczywiście związane z przerobieniem największej ilości pytań, czyli weryfikacją ponad 2600 pytań, która miała miejsce w 2015 r. Jeżeli komisja nie pracowała, jeżeli nie weryfikowała, nie było kosztów. Na przykład w 2018 r. wynagrodzenia komisji wyniosły łącznie – uwaga – 530 zł. Nie było przepracowywanych pytań, nie było weryfikacji, nie było kosztów związanych z wynagrodzeniami. To chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania pana posła Suchonia związane z tematem posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, jeżeli mówimy o sytuacjach, które faktycznie naraziły egzaminowanych na stres, to z taką sytuacją nie możemy mieć do czynienia, ponieważ każdy, kto podchodził do egzaminu 24 czy 25 stycznia, nie miał świadomości, że pytania są błędne. Jeżeli dowiadywał się o tym, to dowiadywał się po fakcie i oczywiście uzyskiwał informację o tym, że może złożyć skargę i mieć w sposób nieodpłatny powtórzony egzamin, tak że jeżeli się o tym dowiadywał, to w sposób pozytywny. Faktycznie natomiast narażenie egzaminowanych na stres, z tego co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, związane ze wstrzymaniem egzaminów na prawo jazdy, i to nie na okres kilku godzin czy kilku dni, tylko, jeżeli dobrze pamiętam, dwóch miesięcy, miało miejsce w 2013 r., kiedy to między styczniem a marcem w 34 wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego nastąpił paraliż egzaminów na prawo jazdy. Od wtedy miały funkcjonować dwa systemy teleinformatyczne przygotowane przez dwóch operatorów: PWPW i ITS. Ze względu na niepodłączenie jednego z systemów z bazą danych kierowców i profilem kierowcy, jak ustaliła NIK, w tych wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego egzaminy w ogóle się nie odbywały.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wiem, że to czasy zamierzchłe, wiem, że miało to miejsce, daj panie Boże, dziewięć lat temu, ale porównajmy skalę jednego przypadku i skalę drugiego przypadku. Oczywiście sytuacja, która miała miejsce 24 i 25 stycznia, nie powinna mieć miejsca. Ministerstwo Infrastruktury przepraszało wszystkich tych, którzy zostali dotknięci tym wadliwym egzaminem i przez wadliwą odpowiedź nie zaliczyli tego egzaminu. Gdybyśmy mogli trafić do wszystkich 16 osób, to trafilibyśmy w sposób bezpośredni, natomiast nie mamy takich uprawnień. Mogły to zrobić tylko i wyłącznie wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Tutaj dziękuję wszystkim dyrektorom, którzy osobiście informowali egzaminowanych o tym, że mają prawo do złożenia skargi, że mają prawo do tego, aby powtórzyć egzamin teoretyczny jeszcze raz i nie ponosić za to kosztów. Szanowni państwo, porównajmy więc sytuację sprzed dziewięciu lat do sytuacji, która miała miejsce 24 i 25 stycznia.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Za 10 minut mamy głosowania na sali sejmowej. Możemy oczywiście głosować stąd. Kolejne posiedzenie Komisji zaplanowano na godz. 12:00. Rozpoczniemy jakieś pięć, siedem minut po zakończeniu głosowań na sali.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>