text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres email kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby. Gościom zebranym na sali przypominam, że aby zabrać głos, należy wcześniej aktywować mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, przystąpmy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Od razu informuję, że, tak jak wczoraj, nie będę zamykał głosowania. Poczekamy tylko na stwierdzenie kworum i przystąpimy do dalszej pracy. Kworum mamy, ale głosowania jeszcze nie zamykam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, witam członków Komisji oraz gości: pana Adama Abramowicza, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców; pana Marka Wocha, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pana Pawła Pawluczuka, starszego sekretarza w Gabinecie Rzecznika; pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, który w posiedzeniu będzie brał udział w trybie zdalnym; pana Mariusza Ciska, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, oraz pozostałych gości wraz ze współpracownikami oraz przedstawicielami strony społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o możliwościach rozszerzenia kompetencji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców określonych w ustawie z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców w zakresie jego przystąpienia do postępowań przed sądami powszechnymi w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, gdy stroną jest przedsiębiorca. Przedstawiają: minister rozwoju i technologii oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, proszę państwa, jest jedna uwaga techniczna. Jest możliwość, że przed godz. 12:00 będziemy mieli głosowania. To jeszcze nie jest potwierdzone. Spodziewamy się, że głosowania będą krótkie. Jeżeli okazałoby się, że do tego czasu nie uda nam się zrealizować punktu wynikającego z porządku posiedzenia Komisji, wówczas ogłosimy krótką przerwę na czas głosowań na sali plenarnej, będziemy mogli wziąć w nich udział w trybie zdalnym i wrócimy do dalszej pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz proszę pana Adama Abramowicza, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiejszy temat to temat niezwykle ważny dla samych przedsiębiorców. W konstytucji dla biznesu nadane zostało uprawnienie dla rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, aby mógł występować w postępowaniach administracyjnych, kiedy stwierdzi, że przy postępowaniach tych naruszone są zasady konstytucji dla biznesu albo Prawo przedsiębiorców lub inne ustawy. Korzystamy z tego uprawnienia, ponieważ przedsiębiorcy zgłaszają się do nas z takimi wnioskami. Okazuje się, że w większości postępowań uzyskujemy efekt pozytywny dla zgłaszających się przedsiębiorców. To działa też na zasadzie pewnego komunikatu do urzędników o tym, że nadal nie mogą postępować, naruszając przepisy prawa czy naruszając konstytucję dla biznesu, bo jest rzecznik małych i średnich przedsiębiorców i także on zawsze może przystąpić do postępowania, co w wielu przypadkach poprawia jakość kontroli już na wstępnym etapie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Mamy jednak przypadek, którego ci, którzy byli autorami konstytucji dla biznesu i ustawy o rzeczniku, nie przewidzieli, ponieważ rzecznik nie może występować przed sądami cywilnymi. Tu zgoda, my nie chcemy być stroną w postępowaniach cywilnych i karnych. Nie chcemy być stroną w postępowaniach między przedsiębiorcami czy też w postępowaniach karnych. To nie jest nasze zadanie, ale są instytucje, co do których postępowanie przechodzi z postępowania administracyjnego do sądów cywilnych. Taką instytucją jest np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli przedsiębiorca ma kontrolę ZUS-u, to odbywa się ona w trybie administracyjnym do momentu wydania decyzji. W tym trybie jako rzecznik mogę wstępować do tego postępowania, ale oczywiście wtedy nie ma jeszcze decyzji, więc nie bardzo wiadomo, jak ustosunkować się do tych ustaleń kontrolnych. Następuje decyzja i wtedy odwołanie idzie do sądu cywilnego. Rzecznik jest wyrzucony z tego postępowania. Następnie sprawa toczy się przed sądem cywilnym i znowu w skardze nadzwyczajnej na kolejnym etapie rzecznik może wejść do postępowania w obronie przedsiębiorcy. To nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Biorąc pod uwagę takie zapisy i taką praktykę, już na etapie postępowania administracyjnego, czyli kontrolnego, próbujemy włożyć do tego postępowania wszystkie dokumenty, nasze opinie. To w jakiś sposób dezorganizuje pracę tych urzędów, bo w normalnym postępowaniu czekalibyśmy na decyzję, już moglibyśmy odwoływać się do konkretnych ustaleń, a tak, już profilaktycznie dajemy przedsiębiorcy argumenty do obrony. Tak jak powiedziałem, jeżeli popatrzymy na praktykę występowania rzecznika w sądach administracyjnych – państwo posłowie, możecie zobaczyć – tam to się sprawdza. Jesteśmy tym przedsiębiorcom potrzebni. Większość postępowań, w których jesteśmy, wygrywamy na rzecz przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Utrzymywanie więc takiej sytuacji, takiego dualizmu, gdzie na początku rzecznik może być w postępowaniu, potem nie może być w tym postępowaniu, a na końcu znowu może być, nie pomaga w mojej pracy, ale też nie pomaga przedsiębiorcom, a tu chodzi właśnie o to, bo cała konstytucja dla biznesu i uprawnienia rzecznika do postępowań w przypadku firm z sektora MŚP, uchwalone poprzez państwa posłów, z uzasadnieniem, że jest taka potrzeba… Potwierdzam to. Przez cztery lata mojej działalności było to rzeczywiście bardzo trafione rozwiązanie. Potwierdzają to też przedsiębiorcy i ich organizacje. Gdzieś od pół roku, od kiedy zacząłem działać, widzieliśmy, że tutaj jest dziura w prawie. Próbowaliśmy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poproszę pana Marka Wocha, dyrektora generalnego urzędu rzecznika, żeby krótko przedstawił, jak przebiegały nasze działania, jeśli chodzi o starania, o zmianę w prawie, aby rzecznik mógł być także reprezentowany w sądach cywilnych w postępowaniach ZUS-owskich czy inspekcji pracy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie rzeczniku, szanowni państwo, systematyka. Tak jak wspomniał pan rzecznik, tak naprawdę już po kilku miesiącach, a dokładnie w sierpniu 2018 r… W marcu, 6 marca, weszła Konstytucja Biznesu, czyli m.in. urząd rzecznika, Prawo przedsiębiorców, nowa ustawa. Obecnie trwa analiza ex post tego dokumentu, z którego przywołam tylko dwa cytaty, oczywiście chwalące urząd rzecznika, ale pokazujące, dlaczego jesteśmy w kluczowym momencie, żeby dalej chronić w pewnym zakresie… do których rzecznik nie ma kompetencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Zacytuję: „Konstytucja Biznesu była bardzo oczekiwana, zwłaszcza przez małych przedsiębiorców, którzy w razie sporu z organami administracji publicznej nie zawsze są w stanie skorzystać z profesjonalnej pomocy prawnej. Okazało się, że szczególnie w bardzo trudnym dla przedsiębiorców okresie pandemii, urząd rzecznika MŚP stał się ważnym oparciem dla wielu firm, które znalazły się w tragicznej sytuacji z powodu lockdownu”. „Dotychczasowa działalność rzecznika potwierdziła, że rzecznik stoi na straży mikro, małych i średnich przedsiębiorców”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, to jest ocena Ministerstwa Rozwoju i Technologii ex post Konstytucji Biznesu w ogóle. Robimy ukłon w stronę pana premiera Gowina, jak i wcześniej, pani minister Jadwigi Emilewicz, bo na każde wystąpienie rzecznika od 2018 r. była akceptacja tej zmiany. Był tylko podstawowy zarzut: „Jak to, we wszystkie postępowania cywilne?”. Doszliśmy do takiego etapu, że w trzech projektach ustaw, taka była właśnie propozycja MRiT, pierwsza była ustawa deregulacyjna, próbowaliśmy zgłaszać poprawki dotyczące tego umocowania. Później była już następna, specjalna zmiana ustawy o rzeczniku. Kolejna, dzisiaj już trzecia, wisi praktycznie już półtora roku na RCL-u. To skonsultowana, wypracowana, konkretna poprawka, żeby nie dawać – jak powiedział pan rzecznik – poczucia, że chcemy wchodzić chociażby w postępowania o alimenty. Był taki zarzut: „Jak to, będziemy wchodzić w sytuacje rodzinne?”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, tylko zacytuję. To była dyskusja na SKRM-ie, w której brał udział pan rzecznik, jeszcze jak szefem był pan wicepremier Jacek Sasin. Brałem udział w pracach komisji prawniczej na poziomie RCL-u. Ta poprawka brzmi w ten sposób: „Rzecznik będzie mógł brać udział w postępowaniu w sprawach cywilnych z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, o której mowa w części pierwszej Kodeksu postępowania cywilnego” – to są po prostu przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych – „jeżeli stroną jest przedsiębiorca” – to pierwszy warunek – „który wyraził zgodę na piśmie” – czyli to przedsiębiorca jest podmiotem inicjującym – „oraz jeżeli rzecznik brał udział w postępowaniu administracyjnym”, czyli jeżeli brał udział w postępowaniu przed organem ZUS-u w pierwszej i drugiej instancji. Krótko mówiąc, była to tak wypracowana poprawka legislacyjna, żeby wszystkie zarzuty, że chcemy sami siebie na wniosek rzecznika… Nie wiem po co, jak nie wystąpiłby do nas przedsiębiorca. Wszystkie te wątpliwości zostały wyeliminowane, natomiast od półtora roku coś się zatrzymało.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Ten projekt jest na RCL-u. Proszę państwa, dlaczego to jest ważne? To nie wybrzmiewa, bo mówimy: ZUS. Proszę państwa, ustawa systemowa, czyli ustawa o ubezpieczeniach społecznych z 1998 r., wprost wymienia kilka przesłanek o tym, jakie to są postępowania, czyli: zgłaszanie do ubezpieczeń społecznych, ustalanie płatnika składek, przebiegu ubezpieczeń, ustalenia wymiaru składek i ich poboru, ustalenia wymiaru składek na Fundusz Emerytur Pomostowych, ustalenia uprawnień do świadczeń z ubezpieczeń społecznych i wymiar świadczeń z ubezpieczeń. To są, proszę państwa, enumeratywnie wymienione przesłanki, w których rzecznik mógłby w tych sprawach występować. Dlaczego to jest w kolizji z tym, co na początku przywołałem? Zrobiłem to nie po to, żeby się chwalić, ale to też jest jakaś ocena pracy rzecznika. Proszę państwa, przedsiębiorcy mówią: „No tak, tutaj z jednej strony państwa chwalą, ale przed sprawami z ZUS-u nie możecie być w sądach”. Taki mamy ustrój, że, krótko mówiąc, decyzje administracyjne są wydawane przez ZUS, natomiast później wymyślono to tak, żeby sprawy te nie trafiały do NSA czy do WSA, wojewódzkiego sądu administracyjnego jako organu nadzorczego, tylko do sądów powszechnych. Dlaczego? Bo historycznie wydziały ubezpieczeń społecznych zawsze były w sądach powszechnych. Trochę był rozdźwięk tych dwóch systemów ustrojowo-sądowych i stąd zamieszanie z rzecznikiem, jeżeli chodzi o umocowanie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">To pokrótce. Jeżeli są szczegółowe pytania, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Jeżeli jeszcze mogę uzupełnić, to proszę zwrócić uwagę, że w postępowaniach administracyjnych uchwalając ustawę o rzeczniku, daliście państwo rzecznikowi bardzo mocne podstawy do występowania, bo mamy prawo tam występować na prawach prokuratora, czyli tam przedsiębiorca wcale nie musi zgłaszać się do nas z jakimkolwiek wnioskiem. Mogę dowiedzieć się z mediów, z innych okoliczności o problemach przedsiębiorcy i mogę przystępować do tych postępowań na prawach prokuratora. Nie widzę podstawy, żebyśmy mieli inny tryb, ale to, co przedstawił państwu pan Marek Woch, dyrektor generalny, to pewien kompromis. Jeżeli już były te zastrzeżenia, to mówimy: „Dobrze, najważniejsze jest dobro przedsiębiorcy”, dlatego możemy być w sądach cywilnych w innym trybie, ale powinniśmy w nich być.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Proszę państwa, gdybyście prześledzili wnioski, które wpływają do rzecznika, to trzy czwarte dotyczy ZUS-u, a tylko jedna czwarta podatków i innych spraw, czyli w zasadzie sprawy dotyczące ZUS-u są podstawowym problemem dla MŚP, zwłaszcza dla mikrofirm. W momencie, kiedy nie możemy kontynuować obrony przed sądem cywilnym, tak jak mówię, po pierwsze jesteśmy mniej skuteczni. Po drugie nie wiem, po co wyłączać nas na etapie cywilnym, kiedy i tak możemy występować w skardze nadzwyczajnej. To obciąża także i koszty postępowania, bo być może argumenty, które podnosimy w skardze nadzwyczajnej, byłyby wzięte pod uwagę już w sądzie cywilnym pierwszego stopnia i sprawa byłaby zakończona, a to idzie sobie i idzie dalej, a my musimy występować w skardze nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorgeneralnyBiuraRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowMarekWoch">Wszystko wskazuje więc na to, że to powinno zostać uchwalone. Wnoszę i proszę Wysoką Komisję o to, żebyście przyjęli jakieś stanowisko, bo ten projekt jest. W tej chwili jest on zawieszony w projektach prac rządu, zawisł tam i wisi. Mamy jeszcze dwa lata kadencji, więc może dobrze byłoby, żeby jeszcze spróbować ułatwić naszą pracę, a, proszę państwa, to nie jest interes rzecznika. Mogę powiedzieć: „Dobrze, chcę więcej roboty”, bo wiadomo, że jak mnie wyłączono, to mam mniej pracy, ale to jest interes przedsiębiorców, zwłaszcza mikro i małych, których interesów państwa Komisja zawsze broni. Dlatego wnoszę o to, aby ten projekt w końcu ruszył i był uchwalony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w MRiT.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Dziękuję bardzo. Szanowne panie i panowie posłowie, członkowie Komisji, szanowny panie rzeczniku, szanowni państwo, jako MRiT oczywiście zgadzamy się z opinią o funkcjonowaniu rzecznika MŚP wyrażoną w projekcie (niezrozumiałe) ex post, który został przesłany do uzgodnień, konsultacji, opiniowania kilka tygodni temu. Współpraca z panem rzecznikiem zawsze jest dla nas największą dozą przyjemności i nie ukrywam, że jesteśmy świadomi postulatów, które przedstawił pan rzecznik, a także pan dyrektor Woch. To z naszego ministerstwa wypłynął czy powstał projekt, który spełnia między innymi postulaty dotyczące wstępowania rzecznika do postępowań cywilnych z zakresu ubezpieczeń społecznych w sprawach ZUS-owskich, gdzie jedną ze stron jest przedsiębiorca.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Proszę natomiast pamiętać, że projekt, o którym mówimy, dotyczy także szerszego spektrum spraw, tzn. nie tylko i wyłącznie tego konkretnego wycinka, ale także innych uprawnień rzecznika, w tym m.in. rozszerzenia jego kompetencji co do możliwości wglądu w akta spraw, które jeszcze się toczą, nie tylko tych, które zostały zakończone, tak jak ma to miejsce w chwili obecnej, wyznaczenia przez rzecznika terminów w pewnych sprawach na rozstrzygnięcie pewnych kwestii czy też uzyskiwania odpisów i akt spraw toczących się.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAndrzejGuzowski">Tenże projekt został przez nas skierowany do uzgodnień, konsultacji, opiniowania i natrafił na pewne uwagi ze strony szeregu różnego rodzaju instytucji, w tym m.in. Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Finansów, ZUS-u, UOKiK-u, nawet Sądu Najwyższego, w związku z czym taki projekt, ponieważ ma charakter projektu ogólnorządowego, najpierw musi zostać uzgodniony na poziomie międzyrządowym. Obawiam się, że dopóki to nie nastąpi, tzn., dopóki wszystkie uwagi nie zostaną całkowicie wyjaśnione, do tego czasu musimy jednak wstrzymać się z jego dalszym procedowaniem. Jako MRiT jesteśmy natomiast jak najbardziej zwolennikami rozwiązań, które zostały w tym momencie przedstawione, bo gdybyśmy nie byli zwolennikami, to w ogóle nie przygotowywalibyśmy takiego projektu i nie skierowalibyśmy go do uzgodnień, konsultacji i opiniowania. Jesteśmy także związani faktem tego, że działamy w ramach ogólnej administracji rządowej i różnego rodzaju rozwiązania wymagają uzgodnień na poziomie ogólnorządowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, będziemy otwierać dyskusję. W pierwszej kolejności o zabranie głosu proszę panią przewodniczącą Janyskę, a następny będzie pan poseł Gawron.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, w działalności rzecznika niezwykle ważna jest skuteczność. Żeby działalność ta była skuteczna w odniesieniu do kompetencji, które rzecznik ma, a także tych oczekiwanych przez przedsiębiorców, zwłaszcza tych, których państwu wymienialiśmy, czyli mikro i małych, oczywiście trzeba analizować obecną ustawę pod kątem sprawczości tej skuteczności. Absolutnie jestem za tym, żeby tę skuteczność zwiększyć.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jestem także za tym, żeby zwiększyć jeszcze inne kompetencje rzecznika MŚP, co wyraziłam m.in. w poprzedniej kadencji, a także w tej kadencji, składając projekt ustawy, który już cztery miesiące gdzieś sobie leży, gdzie proponowałam, żeby zmienić te kompetencje w taki sposób, żeby część, która w tej chwili jest fakultatywna, zmienić na obligatoryjną, a także dać rzecznikowi jeszcze inne, bardzo ważne kompetencje, które pozwoliłyby wprowadzić mechanizm, który pozwoliłby na realizowanie kompetencji opiniowania aktów prawnych, bo jak swego czasu rozmawialiśmy na jednym z posiedzeń Komisji Gospodarki i Rozwoju, zadałam pytanie o to, czy jest jakiś system przekazywania państwu projektów ustaw, które dotyczą działalności przedsiębiorców, i okazało się, że jest to traktowane bardzo luźno. Coś tam trafia, coś nie trafia.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym myślę, że musimy wziąć pod uwagę też to, żeby wpisać do ustawy obowiązek przekazywania wszystkich projektów ustaw, aktów prawnych, które dotyczą działalności przedsiębiorców, do rzecznika, do zaopiniowania. Wtedy możemy mówić o pełnej skuteczności, tym bardziej że od czasu powołania funkcji urzędu rzecznika zmienia nam się rzeczywistość gospodarcza. Wszyscy wiemy, jakie są warunki realizacji w ostatnich dwóch, trzech latach, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, więc myślę, że jako Komisja naprawdę powinniśmy się tym zająć. To czas na umocnienie kompetencji i sprawczości działania rzecznika po to, żeby pomagać przedsiębiorcom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Poproszę sekretariat o zamknięcie głosowania nad kworum. Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Gawron, a kolejną osobą będzie pani poseł Marta Wcisło.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, w 2018 r. przyjęliśmy ustawę o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw. Cały czas, od 2018 r. dowodzi, że była to dobra decyzja, że rzecznik służy pomocą przedsiębiorcom, że wypowiada się w ich imieniu. Szczególnie czas pandemii pokazał, jak istotna jest to funkcja. Mamy jednak 2022 r. i już teraz jest czas, było to zresztą mówione ze strony ministerstwa i pani poseł, że należy sprawdzić zakres tych kompetencji, uregulować prawo tak, żeby ten zakres jak najbardziej służył przedsiębiorcom, w jeszcze większym stopniu niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGawron">Zawsze po pewnym czasie trzeba sprawdzić każdą ustawę, sprawdzić wyniki jej funkcjonowania i ewentualnie sprawdzić w procesie legislacyjnym negatywne skutki, które wywołuje, czy możliwości, które daje. Również absolutnie opowiadam się więc za tym, żeby rzecznik miał możliwość występować przed sądami powszechnymi w tych sprawach, o których było tutaj mówione, z zakresu ubezpieczeń społecznych, żeby tego nie rozszerzać, żeby nie było niedomówień, oczywiście kiedy stroną jest przedsiębiorca i kiedy rzecznik już brał udział w postępowaniu administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jak powiedział pan rzecznik, trzy czwarte spraw, które dotyczą przedsiębiorców, które do niego wpływają, jest z zakresu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mam zresztą to samo doświadczenie. Jeżeli ktoś przychodzi do mnie, do biura, to w dużym zakresie jest problem właśnie z tymi sprawami. Tak jak powiedział pan rzecznik, praktycznie mamy prawie dwa miliony mikroprzedsiębiorców, którzy nie mają rozbudowanych działów prawnych, i takie wsparcie rzecznika małych i średnich przedsiębiorców jest absolutnie potrzebne, niezbędne. To jest właśnie dla dobra przedsiębiorców, naszych przedsiębiorców, mikroprzedsiębiorców, którzy moim zdaniem są niedocenionym, a bardzo istotnym kapitałem dla naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGawron">Na sam koniec chciałem podziękować rzecznikowi, panu Markowi Wochowi, całemu zespołowi Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, bo to, co robią, również w tym trudnym okresie, kiedy była pandemia, kiedy są następne sytuacje, stan wyjątkowy na granicy itd., to naprawdę jest ostatnia deska ratunku dla przedsiębiorców, którzy czasami muszą walczyć z machiną biurokracji. Za to bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście absolutnie popieram wniosek, żeby ewentualnie wyrazić stanowisko, czy jak najbardziej doprowadzić do zmian w dyskusjach z ministerstwem, które będą korzystne dla przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pani poseł Wcisło, a kolejny będzie pan poseł Buż.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, funkcja rzecznika małych i średnich firm to bardzo ważna i odpowiedzialna funkcja, zwłaszcza w obliczu obecnej sytuacji, sytuacji wywołanej zarówno kryzysem, jak i innymi uwarunkowaniami gospodarczymi. Ustawa z dnia 6 marca 2018 r. nie wyczerpuje możliwości pełnej ochrony i reprezentacji mikro, małych i średnich firm. To, co czytamy w ustawie, tak jak powiedziałam wcześniej, w obliczu obecnych okoliczności jest absolutnie nieskuteczne. Aby rzecznik mógł skutecznie reprezentować i bronić praw mikro, małych i średnich firm – a przypomnijmy, że są to głównie polskie firmy, są to głównie rodzinne firmy, jest ich aż blisko dwa miliony – musi mieć do tego umocowania prawne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMartaWcislo">Przypomnę także panu ministrowi, który wypowiadał się w tym zakresie, że kompetencje reprezentowania danego podmiotu gospodarczego mogą być tylko i wyłącznie za jego zgodą, więc nie ma obawy, że rzecznik będzie występował ponad rolę i funkcję, o które zostanie poproszony. Zwiększenie kompetencji rzecznika, tak aby mógł brać udział w postępowaniach w sprawach cywilnych, jak i przed sądem w zakresie ubezpieczeń społecznych, jest zatem konieczne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMartaWcislo">Proszę państwa, dam przykład ustawy o Polskim Ładzie, która została wprowadzona szybko, w pośpiechu, która nie uwzględniała różnic inwentaryzacyjnych dla mikro, małych i średnich firm. Skutkiem tego był fakt, że małym firmom, podmiotom gospodarczym, które do tej pory, w 2021 r., płaciły składkę ZUS-owską na poziomie 1600 zł, bo składka zdrowotna to ok. 382 zł, za luty naliczono im składkę w wysokości ok. 16 tys. zł. Taki przypadek ma miejsce w moim mieście, Lublinie: od jednego wspólnika 16 tys. zł, od drugiego również 16 tys. zł, zatem jest to ponad 30 tys. zł. Firma wystąpiła do rzecznika i rzecznik pochylił się, chcąc udzielić pomocy i wsparcia. Niestety jego kompetencje ograniczyły się tylko do pism, próśb, nic poza tym, mimo ogromnej woli i chęci. Na szczęście nie doszło do procesu sądowego i mam nadzieję, że nie dojdzie, że ZUS nie będzie występował z regresem i nie będzie zajmował kont, ale gdyby taki fakt miał miejsce, to przedsiębiorca jest pozbawiony skutecznej obrony w postaci rzecznika małych i średnich firm. Dlatego jako były przedsiębiorca i jako osoba, która ma stały kontakt z przedsiębiorcami – zresztą pan rzecznik był w Lublinie na zaproszenie przedsiębiorców i z nimi rozmawiał – uważam, że funkcja rzecznika i jego kompetencje powinny być rozszerzone, tak jak pan rzecznik zaproponował w swoim piśmie, w swoim dokumencie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan poseł Buż, a kolejny będzie pan poseł Gowin.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, myślę, że Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców wyciągając rękę i dopominając się o więcej pracy i więcej odpowiedzialności wobec przedsiębiorców, bardzo zasługuje na pochwałę i uznanie. Starają się i chcą dać ogromne wsparcie. Sądzę, że to wsparcie jest niezbędne. Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię. Często jest tak, że mikro, mały, średni przedsiębiorca jest w trudnej sytuacji ekonomicznej, jeśli już wchodzi w spór sądowy w jakimkolwiek sądzie, i nie posiada środków finansowych na adwokacką ochronę prawną, która przede wszystkim nie jest tania, od tego zacznijmy, i często jest pozostawiony sam sobie. Często jest to powtarzający się aglomerat spraw wielu przedsiębiorców. Można to grupować i rzecznik mógłby ewentualnie uczestniczyć w tych sądowych rozstrzygnięciach, gdzie jest mnogość spraw i trzeba po prostu globalnie czy krajowo odnieść się do danej kwestii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawBuz">Uważam, że trzeba w pełni poprzeć te działania i to, że pan rzecznik i biuro chcą więcej pracować, poświęcić więcej czasu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jako Komisja pewnie jesteśmy zobowiązani, żeby w jakiś sposób wpłynąć na rząd, żeby projekt ustawy, który leżakuje i czeka na rozpatrzenie, został jak najszybciej rozpatrzony. Nie jest ważne, czy to jest ta kadencja i kto rządzi. To jest po prostu przedsięwzięcie potrzebne na teraz i na przyszłość dla małych i średnich przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawBuz">Nasuwa mi się jeszcze jedna sprawa, ważna dla rzecznika, dla biura rzecznika. Czy wobec takiej sytuacji, oczekując na rozwiązanie prawne, w ramach posiadanych środków, a rzecznik takie posiada, nie należałoby utworzyć również narzędzia, funduszu ochrony i pomocy prawnej dla małych i średnich przedsiębiorstw? Nie sądzę, żeby prawo – nie rozczytywałem tego, mogę być w błędzie – całkowicie zabraniało uczestniczenia w pomocy prawnej w takich sporach sądowych dotyczących określonych kwestii. Być może oczekując na prawne rozwiązanie, udałoby się stworzyć taki fundusz i dla pakietu wybranych spraw, dla wielu podmiotów gospodarczych po prostu zająć się pomocą w danej sprawie, oczywiście poświęcając określone środki w ramach własnego budżetu biura rzecznika. Daję to pod rozwagę. Jako klub Lewicy popieramy taki wniosek i to, żeby on jak najszybciej trafił pod obrady, żeby jak najszybciej został procedowany i zrealizowany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Gowin, a później, po kolei, pan poseł Suchoń, jeśli dobrze rozumiem. Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawGowin">Panie przewodniczący, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, chciałbym w pełnej rozciągłości potwierdzić prawdziwość słów pana ministra Abramowicza. W poprzedniej kadencji proponowane czy analizowane dzisiaj rozwiązanie było procedowane przez rząd, zostało przyjęte. Wtedy zabrakło jednak czasu w parlamencie, żeby finalnie przeprocedować to rozwiązanie. Ono jest jak najbardziej zasadne. Tak jak podkreślał pan minister Abramowicz, potrzebne jest ono nie tyle samemu rzecznikowi, co potrzebne jest przedsiębiorcom. Dlatego fakt, iż to rozwiązanie leżakuje tak długo w RCL-u czy nawet na wcześniejszym etapie prac rządu, należy ocenić negatywnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawGowin">Chciałbym zatem podpisać się pod apelem pana ministra Abramowicza, aby Komisja zajęła odpowiednie stanowisko w tej sprawie, obligujące rząd do przyspieszenia czy skłaniające rząd do przyspieszenia prac nie tylko nad tym rozwiązaniem, ale także nad innymi rozwiązaniami poszerzającymi kompetencje rzecznika MŚP. Chcę powiedzieć i wpisać się w głos pochwał pod adresem pana ministra i jego współpracowników. Dotychczasowy sposób działania i skuteczność działania dowodzą, że powołanie takiej instytucji było bardzo potrzebne, a obecnie jej misja jest bardzo dobrze realizowana. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz o zabranie głosu proszę pana posła Suchonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę od podziękowań, bo okres funkcjonowania rzecznika i jego biura rzeczywiście można ocenić pozytywnie. Pewnie rzecznikowi nie udało się załatwić wszystkich spraw, które wpływały, a wiem, że było ich dużo, niemniej jednak myślę, że rzecznik może zanotować na swoim koncie wiele sukcesów. To są oczywiście sukcesy, które służą polskim przedsiębiorcom. Mówię to nie w formie zwykłej pochwały. Wielokrotnie brałem udział w różnych działaniach w niektórych sprawach w ramach współpracy z biurem rzecznika podczas prac w przypadku różnych projektów i to jest moja realna ocena, tak że składam te podziękowania na ręce pana rzecznika i proszę o przekazanie wyrazów podziękowań również wszystkim pracownikom.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście jest natomiast problem z kompetencjami, z tym, że one nie zawsze są na takim poziomie, jaki najlepiej służyłby tej, myślę, że ważnej dla nas wszystkich, grupie polskich przedsiębiorców małych i średnich firm, pracownikom małych i średnich firm, ponieważ problemy, które widzimy w różnych obszarach, wymagają jednak szerszego podejścia i innych kompetencji. Zapoznałem się z pismem pana ministra Tchórzewskiego, który wskazał, że żeby przejść do prac nad projektem, wymagane jest uzgodnienie i rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości zgłaszanych przez organy państwowe.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Na ręce pana ministra złożę jednak apel, żeby za bardzo nie kierować się tymi wątpliwościami, nie kierować się wszystkimi uwagami zgłaszanymi przez urzędy centralne i różne inne. One zawsze będą zgłaszać takie uwagi, ponieważ funkcja rzecznika jest z natury… Nie chcę powiedzieć za mocno, ale czasami jednak jest ona w kontrze do pomysłów biurokratycznych. Mam poczucie, że w ostatnich latach małe i średnie firmy „otrzymały” bardzo wiele obowiązków, wymagań, które muszą spełniać, i małe i średnie firmy coraz więcej czasu poświęcają na zadośćuczynianie tym właśnie obowiązkom. Wydaje mi się, że silniejsza pozycja rzecznika mogłaby skutkować po pierwsze pomocą tym firmom tam, gdzie one rzeczywiście potrzebują pomocy, w tych sprawach, w których oczekują pomocy, a po drugie w trakcie procesu legislacyjnego i konsultacji publicznych mogłaby jednak skutkować pewnym obiektywnym zdrowym rozsądkiem, który nie wynika z zasiadania po jednej czy po drugiej stronie stołu, ale z wchodzenia jako rzecznik, czyli jako urząd, który ma być podmiotem, który skłania do refleksji i proponuje dobre rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Uwag na pewno będzie dużo, natomiast wydaje się, tak jak zauważyli moi przedmówcy, panie i panowie posłowie, że szybsze wdrożenie zdecydowanie poprawi sytuację tej części biznesu, a dzisiaj, kiedy stoimy przed bardzo poważnymi wyzwaniami związanymi z otaczającą sytuacją, takie działania będą niezbędne. Wczoraj zresztą podczas posiedzenia Komisji przedstawiciele przedsiębiorców mówili o tym, że dzisiaj jest czas na to, żeby jednak troszeczkę poluzować i wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Doceniając więc te rozwiązania, jeszcze raz bardzo za nie dziękuję. Do pana ministra Tchórzewskiego również zwracam się z apelem o to, żeby jednak nie ulegać biurokratom i zdecydowanie przyspieszyć proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zakładam, że miał pan na myśli pana ministra Guzowskiego, który notabene popiera wprowadzenie tych zmian, a nie pana przewodniczącego Tchórzewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, ale to do szefa resortu kieruję swoje wezwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMRiTAndrzejGuzowski">Przepraszam bardzo, muszę się wtrącić, obawiam się, że nie jestem ministrem, jestem tylko skromnym zastępcą dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie dyrektorze, czasami niezbadane są ścieżki kariery. Kolejną osobą, którą mam zapisaną na liście mówców, jest pan poseł Warzecha. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie rzeczniku, poszerzenie kompetencji rzecznika MŚP jest jak najbardziej zasadne. Zasadne było powołanie Rady Przedsiębiorców. Dzisiaj widzimy, że w okresie COVID-u, w okresie, kiedy mamy konflikt zbrojny między Rosją a Ukrainą, jednym słowem: agresję Rosji na Ukrainę, kiedy mamy rozchwianie rynku energetycznego, rola rzecznika tym bardziej wzrasta. Sam nieraz miałem okazję na prośbę przedsiębiorców interweniować z różnymi sprawami do pana rzecznika i wiem, że wiele spraw udało się rozwiązać. Gratuluję. Dzisiaj chyba nikt z nas, posłów, nie powie, że utworzenie funkcji rzecznika MŚP to jest jakaś fasada, to jest coś, co jest przybudówką rządu, bo wiemy, że pan rzecznik potrafi również ostro reagować w sytuacjach, które tego wymagają.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanWarzecha">Chciałem zapytać. Około dwa lata temu pan rzecznik wspomniał, że będzie nowelizacja ustawy o rzeczniku MŚP, i wspomniał wtedy, że będzie chciał doprecyzować przepisy umożliwiające organizowanie mediacji między przedsiębiorcami a organami administracji publicznej, że będzie starał się, aby móc uzyskiwać dostęp do akt w sprawach będących w toku, że będzie starał się o branie udziału w postępowaniu w sprawach cywilnych w zakresie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, czyli w tym, o czym dzisiaj mówimy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanWarzecha">Jest szansa, żeby wprowadzić to do nowelizacji ustawy? To jest moje pytanie. Czy sprawa organizowania mediacji między przedsiębiorcami a organami administracji publicznej jest możliwa do wprowadzenia? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Gawron. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGawron">Jeżeli można, panie przewodniczący. Z dyskusji widzimy, że wszyscy są za. Ministerstwo, panowie posłowie, panie posłanki są za tym, żeby to rozwiązanie wprowadzić w życie. Jeżeli jest więc gotowy projekt, jeżeli rzecznik MŚP ma przygotowany projekt, to chciałem złożyć formalny wniosek, żeby ten projekt po prostu przyjąć jako projekt komisyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie pośle. Jestem przeciwny takiemu wnioskowi. Proszę państwa, mam tylko trzy uwagi. Po pierwsze, jeżeli chodzi o wypowiedź pana rzecznika, ale też wypowiedź pana zastępcy dyrektora, chciałem tylko upewnić się, że cały czas mówicie państwo o takim samym zakresie kompetencji. Uwagi, które mówił pan zastępca dyrektora z MRiT, trochę wykraczały poza to, o czym mówił pan rzecznik. To jest raz.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Druga sprawa. Proszę państwa, ministerstwo jest za, pan rzecznik jest za, natomiast nie mamy informacji, dlaczego w takim razie Sąd Najwyższy, UOKiK i inne organy, które negatywnie wyraziły się o tej propozycji zmiany, są przeciw. Prosiłbym więc, żebyśmy mogli zapoznać się z taką informacją, zanim zaczniemy nad czymś takim dyskutować, bo na chwilę obecną w posiedzeniu Komisji biorą udział trzy strony: Komisja, która jest za przyznaniem tych praw rzecznikowi, ministerstwo, które jest za przyznaniem tych praw rzecznikowi, i sam rzecznik, który też jest jak najbardziej za, ale nie mamy jasnej informacji, jakiego rodzaju problemy zostały zgłoszone przez drugą stronę, tzn. przez podmioty czy organy, na które, jak mówił pan poseł Suchoń, niespecjalnie trzeba zwracać uwagę, ale które wyraziły swoje obawy czy zastrzeżenia. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać. Nie mówię, że nie ma tematu, bo on ma znaczenie. Rozumiem, że z punktu widzenia przedsiębiorców ma on duże znaczenie, ale poznajmy też racje drugiej strony i to, co mają przeciw.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, teraz jeszcze jedna, nieco złośliwa, uwaga. Cieszę się, że tyle pozytywnych głosów padło pod adresem pana rzecznika. Nie będę przypominał głosowania z 2018 r. i tego, jak zagłosowały niektóre kluby parlamentarne, tzn. przeciw instytucji rzecznika MŚP. Dzisiaj widzę, że zmieniliście państwo podejście, co bardzo mnie cieszy. Pani poseł Janyska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMartaWcislo">Zmieniliśmy dzięki panu rzecznikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, jeśli chce pan przypominać głosowanie, to nie można przypominać jedynie techniki głosowania i wyników, ale trzeba przypomnieć merytorykę. Dlaczego niektóre kluby były przeciwne? Były różne uwagi. Niektórzy twierdzili, że taka funkcja może być umocowana przy funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale przede wszystkim problematyczny był sposób powołania, i w tym zakresie były zgłaszane poprawki. Zabiegaliśmy o to, aby rzecznik był powoływany przez Sejm i Senat i żeby był wybierany spośród osób, które wskażą reprezentatywne organizacje pracodawców. Chodziło nam o to, aby to faktycznie był rzecznik przedsiębiorców. Pan Abramowicz pokazuje nam, że jest apolityczny, ale to jest kwestia osobowości i sprawowania funkcji. Mimo to dzisiejszy sposób mocowania funkcji rzecznika tej apolityczności nie gwarantuje. To, jak chcę jeszcze raz podkreślić, jest kwestia osobowości, a prawo powinno stanowić tak, aby to nie zależało od osobowości, tylko żeby to było formalne. To dla wyjaśnienia. Chcieliśmy wiele innych większych funkcji, które, tak jak powiedziałam, po raz kolejny złożyłam w propozycji zmiany ustawy o rzeczniku MŚP, bo wydawało nam się, że powinien mieć większe kompetencje.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Na koniec chcę do tego jeszcze dodać, że zgadzam się z panem posłem Gawronem, że powinniśmy przygotować projekt komisyjny. Żeby natomiast wyjaśnić wątpliwości, o których mówił pan przewodniczący, poprosilibyśmy resort, żeby przedstawił nam wszystkie dokumenty, z których będziemy mieli możliwość merytorycznego odniesienia się. Myślę, że wtedy podjęlibyśmy tę decyzję, bo z wszystkich wypowiedzi widać, że jesteśmy zgodni co do tego, żeby wzmocnić funkcję rzecznika i żeby miał kompetencje faktyczne, a nie iluzoryczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tak jak mówię, nie mam nic przeciwko temu. Jestem tylko za tym, żebyśmy poznali argumenty przemawiające za tą drugą stroną.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Za momencik, panie rzeczniku. Czy ktoś z parlamentarzystów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to mamy jeszcze przedstawicieli spoza klubów parlamentarnych, tzn. stronę społeczną, przedstawicieli Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Później będę prosił, żeby pan rzecznik i przedstawiciel ministerstwa, jeżeli będzie miał ochotę, jeszcze odnieśli się do tych wypowiedzi. Proszę, żeby przedstawić się do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BartoszSowierzastepcadyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRzeczypospolitejPolskiej">Dzień dobry. Bartosz Sowier, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej. Panie przewodniczący, panie ministrze, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popierają rozszerzenie kompetencji rzecznika MŚP w zakresie możliwości przystępowania do postępowań toczących się przed sądami powszechnymi w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Rozwiązania poszerzające kompetencje rzecznika niewątpliwie dadzą rzecznikowi realną możliwość działania na rzecz przedsiębiorców. Po przyjęciu tych przepisów rzecznik zostałby wyposażony w ważne instrumentarium prawne mogące jeszcze bardziej skutecznie pomagać przedsiębiorcom. Przedsiębiorcy niewątpliwie potrzebują rzecznika, potrzebują silnego, wyposażonego w dobre kompetencje i realne możliwości działania, dlatego jako Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popieramy i wnioskujemy o podjęcie działań w celu przeprocedowania tych propozycji, tak żeby wzmocnić kompetencje rzecznika. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Pytanie do sekretariatu: Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie. Oddajemy głos panu rzecznikowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prosiłbym pana dyrektora, żeby tutaj zgłosił nam zastrzeżenia, bo wiem, że nie są to zastrzeżenia, które mogą całkowicie dyskredytować ten projekt, a dotyczą głównie spraw pobocznych, np. tego, czego, państwo posłowie, się domagacie, czyli rozszerzenia kompetencji, jeśli chodzi o mediacje.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W tej chwili w zapisie jest to, że jako rzecznik mogę udzielać pomocy w organizacji mediacji. Jeżeli przełożycie sobie to państwo na praktykę, to, jak rozumiem, mogę udzielać pomocy w organizacji, nie wiem, zaprosić, postawić kawę, ciasteczka, wodę, i to jeszcze mogę tylko pomóc w organizacji. Nie wiem, komu mam pomóc. W związku z tym to jest całkowicie martwy zapis, bo nie wiem, w jaki sposób możemy próbować wchodzić w proces mediacji, który jest niezwykle ważny. Zawsze podkreślaliście państwo: Po co mamy obarczać nasze sądy sprawami, skoro możemy kończyć dużo sporów na poziomie mediacji? Rzecznik jest naturalną instytucją, która powinna móc te mediacje… Chyba nawet zwracaliśmy się nie o pomoc w organizacji, a o organizację mediacji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeżeli dobrze wiem, jeżeli pan dyrektor potwierdzi, to tu są zastrzeżenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Poprosiłbym pana dyrektora, bo to zabrzmiało tak, panie przewodniczący, jakby były to zastrzeżenia dyskredytujące cały projekt. Jest również kwestia tego, żeby był obowiązek wysyłania projektów ustaw, o których mówiła pani poseł Janyska. Proszę państwa, przecież chyba naturalną rzeczą jest to, że projekty ustaw są wysyłane do związków zawodowych. Jest obowiązek wysłania takiego projektu, a nie ma obowiązku wysłania do rzecznika. Musimy domagać się tych projektów, musimy śledzić. Nasi pracownicy śledzą, co się pokazuje, żeby mieć jakąś wiedzę o tym, jakie projekty ustaw dotyczą małych i średnich przedsiębiorców. Przecież to jest złe rozwiązanie. Ten projekt zawiera także taki obowiązek przesyłania.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeśli chodzi o moje działania związane z legislacją, to pani poseł podała znakomity przykład przedsiębiorcy z Lublina. Przedsiębiorca z Lublina jest znakomitym przykładem tego, że powinienem mieć możliwość występowania w sądzie cywilnym, bo, proszę państwa, jeśli ustawa została uchwalona i nie zostało tam zawarte stwierdzenie, że do podstawy obliczania składki zdrowotnej liczy się także różnica remanentów, a ja jako rzecznik od początku mówiłem, że jest to złe rozwiązanie, że to spowoduje właśnie takie skutki, jakie przedstawiła pani poseł, a rząd wziął pod uwagę argumenty moje i przedsiębiorców, bo przecież państwo uchwaliliście zmianę. Wczoraj ustawa została podpisana przez pana prezydenta. Teraz mamy sytuację taką, że tenże przedsiębiorca najprawdopodobniej będzie musiał spotkać się z ZUS-em w sądzie, bo dlaczego ma nadpłacać składkę 16 tys. zł, skoro wyszłoby mu 500 czy 600 zł. Skąd ma wziąć na to pieniądze? Oczywiście są podstawy, żeby wybronić tego przedsiębiorcę, bo ustawa, którą państwo przyjęliście, a rząd przyjął nasze argumenty, że stawianie różnicy remanentów było słuszne… Konsultowałem się już z panem dyrektorem generalnym i nasi prawnicy twierdzą, że poradzilibyśmy sobie w sądzie. Ale czy poradzi sobie sam przedsiębiorca? Daj Boże, żeby sobie poradził, ale to jest naprawdę doskonały przykład na to, że tę zmianę trzeba przeprowadzić jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeśli chodzi o fundusz obrony, o którym wspominał pan poseł, w tej chwili prawo zabrania nam takich działań. Nie możemy tego zrobić, ale proszę zwrócić uwagę, że nie chcemy zwiększenia środków przy zwiększonych kompetencjach. Doskonale radzimy sobie w tych środkach, które państwo przyznali nam w ustawie o rzeczniku. Mamy tam 18 mln zł na całe działanie biura rzecznika i, proszę państwa, jeszcze nigdy nie wykorzystaliśmy tych pieniędzy. Działamy jak firma, gospodarnie, skutecznie i co roku oddajemy do budżetu 9, 10 mln zł. Tak, panie dyrektorze generalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Wydajemy na poziomie 50%.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Na poziomie 50%. Dlatego wszystkie te kompetencje… Wiem, że w tym względzie może wyglądam na trochę naiwnego, ale naprawdę mamy środki, żeby te kompetencje pokryć tymi środkami, więc nie chcemy od państwa nowelizacji budżetu w tym zakresie. Myślę, że na końcu pan dyrektor przedstawi uwagi o tym, jaki resort i do czego ma uwagi, bo to pokazałoby państwu pewien ogląd.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Na koniec przejdę do wniosku pana posła Gawrona. Wydaje się on jednak uzasadniony. Dlaczego? Dlatego że projekt ten jest procedowany już trzy lata. Ministrem rozwoju była wtedy jeszcze pani minister Emilewicz, kiedy obiecała przedsiębiorcom tę zmianę. Pani minister Emilewicz wywiązała się z obietnicy. Projekt został złożony i był on procedowany w rządzie. Osobiście byłem na tym posiedzeniu i doszliśmy tam do porozumienia, wszystkie te sprawy, o których dzisiaj mówi pan dyrektor, że te resorty je składają, zostały wtedy ustalone. Resorty składają więc coś, z czym doszliśmy już do kompromisu. Jeżeli więc nadal będzie to procedowane w ten sposób, to miną dwa lata i ja się tego nie doczekam, ale przede wszystkim nie doczekają się przedsiębiorcy, m.in. przedsiębiorca z Lublina, który musi zapłacić składkę wielokrotnie wyższą, niż powinien, i nie będzie miał go kto bronić, mimo że rząd i parlament, zmieniając ustawę, uznały argumenty o tym, że był to źle zaprojektowany system.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Bardzo prosiłbym, jeżeli dzisiaj nie głosowalibyście nad tym wnioskiem, żebyście państwo jako Komisja przejęli ten projekt. Może, jak mówi pan przewodniczący, już po zapoznaniu się z projektem, który tam leży, bo tam nie ma nic takiego, co by go dyskredytowało. Nic. Jak już powiedziałem, wszystko było wcześniej ustalane z panią minister Emilewicz. Nie jestem człowiekiem walki. Jak mówiono mi, że trzeba ustąpić tutaj, to ustępowałem, bo najważniejsze jest dla mnie dobro przedsiębiorców. Ten projekt naprawdę nie zawiera niczego złego.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorgeneralnyBRMiSPMarekWoch">Prosiłbym pana dyrektora, żeby powiedział, co i dlaczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chciałbym tylko poinformować, że pojawiła się informacja, że jednak o godz. 12:00 mamy głosowania, więc spróbujmy w miarę szybko skończyć to posiedzenie Komisji. Pani poseł Emilewicz poprosiła o głos. Później o zabranie głosu poprosimy jeszcze pana dyrektora Guzowskiego, mając nadzieję, że do godz. 12:00 po prostu zamkniemy posiedzenie Komisji. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Króciutko, ad vocem. Wywołana do tablicy przez pana ministra, pana rzecznika, powiem, że projekt ustawy był rzeczywiście przygotowany, opracowany jeszcze we współpracy nie tylko z panem rzecznikiem, ale przede wszystkim z organizacjami reprezentującymi przedsiębiorców. Zdajemy sobie sprawę, że okres testu i próby działalności nowej instytucji, jaką jest rzecznik praw przedsiębiorców, mamy za sobą i jest to test zdany na bardzo wysoką ocenę. Myślę, że udało się wypracować taki modus operandi, taki sposób funkcjonowania tej instytucji, która jest zarówno wiarygodnym partnerem dla przedsiębiorców, jak i dobrym partnerem dla administracji, co nie jest rzeczą oczywistą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">To rozszerzenie kompetencji, o ile trzy, cztery lata temu mogły być wątpliwości co do tego, czy instytucja odpowiednio okrzepła, czy ma odpowiednie zasoby, dzisiaj, wydaje się, nie powinno budzić żadnych wątpliwości. Reprezentacja w sporach z ZUS-em czy też zdolność do wchodzenia w mediacje to abecadło tego, w którą stronę chcemy dzisiaj wchodzić. Również chciałabym więc przyłączyć się do apelu pana ministra, pana rzecznika, abyśmy rozpatrzyli ten projekt. Pewnie mogą odbyć się jeszcze dyskusje, moglibyśmy zaprosić tutaj podmioty, które są tam wskazane, czyli przedstawicieli ZUS-u, abyśmy tutaj, na posiedzeniu Komisji mogli odbyć dyskusję nad projektem, nad przepisami, a ja z przyjemnością to przedstawię. Jak rozumiem, te przepisy nie różnią się od pozostawionych w resorcie dwa lata temu, więc z przyjemnością będę je tutaj przedstawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zwrócę uwagę tylko na jedno. Pan dyrektor, którego zaraz wywołamy do tablicy, nie zawsze musi mieć pełną wiedzę na temat uwag, które są zgłaszane przez podmioty opiniujące zmiany na poziomie RCL-u i KPRM-u więc bardziej właściwe byłoby zaproszenie przedstawicieli KPRM-u albo Rządowego Centrum Legislacji, a nie ministerstwa, które, jak rozumiem, popiera wprowadzenie tychże zmian. Nie będę wychodził przed rolę pana dyrektora Guzowskiego, zapytam tylko, czy będzie chciał zabrać głos, i przypomnę państwu, że powinniśmy już bardzo szybko kończyć posiedzenie Komisji. Panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMRiTAndrzejGuzowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Problem polega na tym, że zostało mi jakieś półtorej minuty, a pojawiło się bardzo dużo wątków i bardzo dużo zapytań, także prośba o szczegółowe przedstawienie uwag, które były zgłaszane w ramach procesu międzyresortowego. W związku z tym jest pytanie, czy jestem w stanie zrobić coś takiego w ciągu półtorej minuty. Gdyby dali mi państwo 10, 15 minut, prawdopodobnie dałbym radę, ale wydaje mi się, że w tak krótkim czasie jest to…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie dyrektorze, w takim razie czy będziemy mogli prosić o przedstawienie informacji w formie pisemnej? Część parlamentarzystów, którzy brali udział w posiedzeniu, i tak, i tak już wyszła. Myślę, że wtedy można byłoby na spokojnie zapoznać się z tym dokumentem, tym bardziej że spodziewam się, że za jakiś czas temat ponownie pojawi się na posiedzeniu Komisji i może wtedy wrócilibyśmy do tego. Poprosilibyśmy tylko o przygotowanie informacji w formie pisemnej. Jeżeli pozwolilibyście państwo, to teraz zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ja króciutko, panie przewodniczący, bardzo krótko. Mam serdeczną prośbę, aby projekt pojawił się niezwłocznie, aby nie utknął gdzieś w zamrażarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale projekt czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Projekt rozszerzenia kompetencji rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, przecież projektów było kilka. Mnie chodzi tylko o uwagi, które były zgłaszane, czy też zastrzeżenia zgłaszane przez UOKiK, Sąd Najwyższy i inne instytucje, które to opiniują na poziomie rządowym, bo to jest teraz w rządzie. Panie dyrektorze, będziemy prosili o przekazanie jakichś informacji w formie materiałów w formie pisemnej na posiedzenie Komisji. Za zgłoszone uwagi panu rzecznikowi i wszystkim członkom Komisji…</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pan jest gościem honorowym.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak jak powiedziała pani minister Emilewicz, jest to dla państwa niezwykle ważna informacja. Projekt ten niczym nie różni się od projektu, który wnosiła pani minister. Tam wszystkie uzgodnienia były pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Niemniej, panie rzeczniku, zasadna jest uwaga pana przewodniczącego, aby minister Schreiber, który również zna ten projekt, wziął udział w takiej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, nie rozstrzygam, czy to ma być minister Schreiber, czy ktokolwiek inny, po prostu chodzi mi o to, że, tak jak wspomniałem, mamy na posiedzeniu Komisji trzy strony, które są zainteresowane tym projektem, a nie znamy tych, którzy zgłaszają uwagi, nie negując samych rozwiązań. Myślę więc, proszę państwa, że do dyskusji nad propozycją zmiany i być może wzbogacenia informacji ze strony MRiT jeszcze wrócimy w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, ponieważ zaraz zaczyna się posiedzenie i głosowania, zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół będzie dostępny w sekretariacie. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>