text_structure.xml
80.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam członków Komisji. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów; pana Piotra Pełkę, dyrektora Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Przypominam gościom, iż aby zabrać głos, należy aktywować wcześniej mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystąpimy zatem do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Posłowie biorący udział w posiedzeniu Komisji zdalnie – proszę skorzystać z tabletów. Jednocześnie informuję, że nie będę zamykał głosowania dotyczącego stwierdzenia kworum w dalszej części posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że mamy kworum. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku wraz z raportem o pomocy de minimis w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku” (druk nr 1925). Przedstawia prezes Rady Ministrów. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 12 stycznia 2022 roku raport o pomocy publicznej w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku wraz z raportem o pomocy de minimis w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2020 roku do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Do reprezentowania stanowiska w pracach parlamentarnych upoważniony jest prezes Rady Ministrów. W jego imieniu raport przedstawi prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę pana prezesa Tomasza Chróstnego o przedstawienie raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 roku o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej urząd przygotowuje corocznie sprawozdanie, raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom, a dodatkowo również raport o pomocy de minimis. Przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji jest raport o pomocy publicznej za rok 2020.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Całkowita wartość pomocy publicznej udzielanej w 2020 roku wyniosła 138,5 mld zł, z czego największą część, 94 mld zł, czyli 68% całkowitej wartości pomocy, stanowiła pomoc kryzysowa udzielana w związku z sytuacją wywołaną przez pandemię. Pomoc kryzysową wyodrębniliśmy w raporcie ze względu na jej szczególny charakter. Pozostała pomoc publiczna udzielona w 2020 roku wyniosła 36,5 mld zł, w tym 11,1 mld zł stanowiła pomoc publiczna w transporcie. Pomoc de minimis wyniosła natomiast 8,1 mld zł. W 2020 roku pomocy publicznej dla około 45 tys. przedsiębiorców udzieliło ponad 400 podmiotów, podczas gdy pomocy de minimis około 3600 podmiotów dla 284 tys. przedsiębiorców. Zdecydowana większość beneficjentów pomocy de minimis to mikro- i małe przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ze względu na specyfikę sektora transportu wszelkie szczegółowe analizy udzielonej pomocy publicznej są dokonywane z wyłączeniem pomocy w tym sektorze, zaś pomoc w transporcie jest analizowana oddzielnie. Jest to podejście analogiczne do stosowanego przez samą Komisję Europejską. Łączna wartość pomocy publicznej, po wyłączeniu pomocy kryzysowej i pomocy w sektorze transportu, wyniosła 25,4 mld zł. Pomocy tej udzielili: dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – prawie 5 mld zł, głównie na projekty badawczo rozwojowe; prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych – 3,1 mld zł, przede wszystkim na dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych; marszałkowie województw – 2,7 mld zł jako pomoc regionalna i horyzontalna w ramach regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – 2,6 mld zł, a także organy podatkowe – 2,1 mld zł, przede wszystkim w formie ulg w podatku dochodowym w specjalnych strefach ekonomicznych. Najczęściej stosowaną formą pomocy były, podobnie jak w latach poprzednich, dotacje, refundacje i rekompensaty. Ich wartość wyniosła 24 mld zł, co stanowi 85% ogólnej wartości pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc publiczna ze względu na przeznaczenie dzieli się generalnie na pomoc horyzontalną, regionalną i sektorową. W 2020 roku najwięcej udzielono pomocy horyzontalnej, w sumie 14,5 mld zł, z czego 5,6 mld zł przeznaczono na badania, rozwój i innowacje. 3,7 mld zł przeznaczono na ochronę środowiska, 3,2 mld zł na zatrudnienie i około 1 mld zł na wspieranie kultury i zachowanie dziedzictwa narodowego, kulturowego. Pomocy regionalnej udzielono w wysokości 5 mld zł. Była ona niemal w całości przeznaczona na wspieranie nowych inwestycji. Natomiast pomoc sektorowa, to znaczy przeznaczona tylko dla określonych sektorów i udzielana zgodnie ze szczegółowymi regułami dla tych sektorów, wyniosła 2,9 mld zł. Najwięcej takiej pomocy udzielono w sektorze górnictwa węgla – prawie 2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeśli chodzi o wielkość beneficjentów pomocy, to przedsiębiorcy sektora MŚP otrzymali ponad 10 mld zł. To jest około 44% ogólnej wartości pomocy. Aktualizując sektor działalności beneficjentów pomocy, należy zauważyć, że najwięcej pomocy otrzymali przedsiębiorcy działający w sektorze wytwarzania i dystrybucji energii elektrycznej i paliw – 3,1 mld zł, z czego najwięcej w formie bezpłatnych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych – 1,7 mld zł. Pomoc taka jest przyznawana w celu zapobieżenia zjawisku tak zwanej ucieczki emisji, to jest przenoszeniu działalności związanej ze znaczną emisją CO2 do krajów, gdzie restrykcje w tym zakresie są mniejsze. Przedsiębiorcy działający w sektorze nadawania programów ogólnodostępnych i abonamentowych – 2,6 mld zł; badań naukowych i prac rozwojowych – około 2 mld zł. Największymi beneficjentami pomocy publicznej w 2020 roku były następujące spółki – Telewizja Polska S.A., która otrzymała około 2 mld zł pomocy w ramach rekompensaty za świadczenie usług w ogólnym interesie gospodarczym; Spółka Restrukturyzacji Kopalń S.A., która otrzymała pomoc w wysokości 1,9 mld zł w związku z restrukturyzacją sektora górnictwa kamiennego, a także PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna S.A – 785 mln zł. Była to głównie pomoc w formie bezpłatnych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc w sektorze transportu, która jak co roku analizowana jest oddzielnie, w 2020 roku wynosiła 11,1 mld zł, co stanowiło prawie jedną trzecią ogólnej wartości udzielonej pomocy. Pomoc ta została niemal w całości udzielona spółkom działającym w sektorze transportu lądowego w formie rekompensaty za realizację usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym. Największymi beneficjentami pomocy publicznej w transporcie były spółki Polregio – około 6 mld zł; PKP Intercity S.A. – 1,4 mld zł oraz Koleje Wielkopolskie spółka z ograniczoną odpowiedzialnością – 1,2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pomoc kryzysowa to ta wartość największej pomocy w 2020 roku, gdzie kwota wyniosła około 94 mld zł, czyli prawie 70% całkowitej wartości pomocy. Była to pomoc kryzysowa udzielana w związku z sytuacją wywołaną COVID-19, a jej celem było przede wszystkim zaradzenie negatywnym konsekwencjom w gospodarce, utrzymanie płynności finansowej przedsiębiorstw, których działalność ulegała znaczącym ograniczeniom w związku z czasowymi ograniczeniami i obostrzeniami, a także zapobieganie zwolnieniom pracowników i likwidacji miejsc pracy. Pomoc kryzysowa to przede wszystkim były tarcze finansowe przygotowane i wdrażane przez Polski Fundusz Rozwoju oraz dopłaty do wynagrodzeń i ulgi podatkowe w zakresie składek na ZUS. W ramach tarczy dla małych i średnich przedsiębiorstw Polski Fundusz Rozwoju udzielił ponad 60 mld zł pomocy, co stanowiło około 64% ogólnej wartości samej pomocy kryzysowej. Beneficjentami pomocy kryzysowej były przede wszystkim podmioty sektora MŚP – prawie 91 mld zł, czyli 97% ogólnej wartości pomocy kryzysowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zadać pytanie, zabrać głos w tym temacie? Pierwszy był pan poseł Cichoń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kierujemy pomoc publiczną generalnie do dużych przedsiębiorstw. One dostarczają 22–23% polskiego PKB, a otrzymują ponad 55% pomocy publicznej. Wymieniał pan, że najwięksi beneficjenci to TVP, SRK, PGE. Chciałbym wiedzieć, jaki jest udział tak naprawdę spółek Skarbu Państwa w tej chwil formule pomocy publicznej. W tej strukturze, w tej formule prezentacji wyłapać się tego nie da. Jeśli mógłbym prosić o informację na piśmie. Jestem bardzo ciekaw, jaki udział w tej pomocy publicznej… Nie mówię tu o tej kryzysowej, bo ona była dzielona na zupełnie innych zasadach, miała trochę inny wymiar, inny charakter.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszCichon">Mam wrażenie, że pogłębiamy od paru lat formułę, która moim zdaniem jest wynaturzeniem systemu pomocy publicznej. W moim przekonaniu to wsparcie państwa ma służyć wzmocnieniu firm znajdujących się w przejściowych kłopotach, możliwości jakiegoś odbicia, wyjścia na prostą, a nie formuła stałych świadczeń po stronie państwa. A przykład TVP – klasyk. Mamy firmę, która dostaje świadczenie w formule pomocy publicznej. Ale odnoszę wrażenie, że takich sytuacji mamy nieco więcej. Ja wiem, że to nie wy decydujecie, że ten raport to tak naprawdę jest tylko zestawienie tego, gdzie co poszło. Ale pan prezes jest tu upoważniony przez pana premiera do tego, żeby ten raport przedstawić. Rozumiem, że jakieś rekomendacje z tego raportu może pan także premierowi przedstawić i rząd może spróbować skorygować swoją politykę, jeśli chodzi o pomoc publiczną. Bo wielokrotnie na posiedzeniach Komisji przy okazji analizy tych sprawozdań – i pamiętam jeszcze to w poprzednich kadencjach – mówiliśmy o tym, że powinniśmy sięgać po pomoc publiczną głębiej i szerzej, po to żeby budować przewagę konkurencyjną, dawać sobie szansę w tych obszarach, w których mamy niedobory, niedostatki, żeby odbijać i generować sobie szansę. A nie po to, żeby reanimować trupa w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszCichon">Mamy przykład SRK. Pompujemy tam pieniądze bezustannie i to są procesy, które się nam rozciągają w czasie, w gruncie rzeczy w nieskończoność. Pytanie, czy rzeczywiście nas na to stać? To moim zdaniem powinno być przedmiotem pewnej głębszej refleksji. Nie ma tu wzmianek o źródłach finansowania. Wiem, że nie było jakby potrzeby i nie ma standardów w tej informacji… Mówię teraz o kryzysowych działaniach. Wiemy, że gros to są obligacje BGK i obligacje PFR. Mamy do czynienia ze zwrotną pomocą, ale te obligacje też mają jakiś czas swojego wykupu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszCichon">Pytanie o koszty związane z realizacją tego programu. Bo to jest też to, na co zwracam uwagę od dłuższego czasu – sięgamy po środki pozabudżetowe, opierając się na emisjach obligacji, nie Skarbu Państwa, tylko instytucji takich jak na przykład BGK czy PFR. Ale koszty związane z obsługą tego zadłużenia, rentowności tych obligacji są zdecydowanie wyższe niż rentowności obligacji Skarbu Państwa. Można by to pewnie realizować taniej, tyle że byłoby to objęte naszą także parlamentarną kontrolą. Dzisiaj tak naprawdę nie mamy kontroli nad tym, jak te pieniądze są wydawane. Chyba tyle chciałem powiedzieć… Szkoda tylko, że my nie dostaliśmy też w SDI… Chociaż poradziłem sobie jakoś z dotarciem do dokumentu. Nie mogłem go znaleźć… Dobra, tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Kolejny będzie chyba pan poseł Grabczuk, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, to jest dość obszerny materiał, prawie 200 stron. Dotyczy roku szczególnego, 2020 roku, kiedy w Polsce mieliśmy covid. Wiemy, jak poszczególne grupy zawodowe, ale również poszczególni przedsiębiorcy walczyli o różnego rodzaju dotacje. Oczywiście to nie jest uwaga do panów, ponieważ wy de facto wykonaliście swoją pracę, jeśli chodzi o raport. Ale wiemy też, że spora grupa przedsiębiorców takiego wsparcia nie uzyskała.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Oczywiście, proszę państwa, ta pomoc kryzysowa i publiczna ma jeden główny cel – ma pomóc przedsiębiorcom, pomóc poszczególnym firmom w trudnych chwilach, dać również pewne rozpęd na dalszą działalność, na to, żeby ta firma w dłuższej perspektywie czasowej po uzyskaniu pomocy mogła być konkurencyjna nie tylko na rynku polskim, ale również na rynku europejskim, na rynkach światowych. Z danych, które zostały zamieszczone w tym raporcie… Bardzo duża część środków to są środki krajowe, ale również środki mieszane. Ja mam dość duże obawy o przyszłość, ponieważ de facto polscy przedsiębiorcy, polskie firmy czekają na pieniądze europejskie, czekają na plan odbudowy, ale również czekają na pozostałe fundusze, które były tak szumnie zapowiadane, w wysokości 770 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Część przedsiębiorców w swojej analizie strategicznej, budowie pewnej przewagi konkurencyjnej, liczyła, że przynajmniej część z tych środków otrzyma. Dziś one są w zawieszeniu. Ja uważam, że dla polskiej gospodarki jest to tendencja i efekt bardzo niekorzystny, ponieważ większość państw dzisiaj już otrzymała te środki finansowe. Potrafią budować dość silną gospodarkę. My tych pieniędzy do dziś dnia nie otrzymaliśmy. A co gorsza, słychać od niektórych rządzących, że być może tych pieniędzy w ogóle nie otrzymamy. Ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam, ponieważ pieniądze z Unii Europejskiej wpłynęły na skok cywilizacyjny naszego kraju, poszczególnych miast, poszczególnych wiosek, regionów. Nie ma w Polsce wsi, która nie otrzymałaby różnego rodzaju wsparcia z funduszy europejskich. Brak tych środków finansowych może się odbić bardzo dużą czkawką w gospodarce, biorąc pod uwagę dzisiejsze ceny, wszechobecną drożyznę i dużo gorszą sytuację, zwłaszcza mikrusów, małych przedsiębiorstw. Dodatkowo tym roku w styczniu duża grupa małych przedsiębiorstw po prostu zamyka swoją działalność.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Chciałbym powrócić jeszcze do tej tabeli nr 17, obok której trudno przejść obojętnie. Bodajże na str. 47 jest tabela nr 17. Najwięksi beneficjenci pomocy publicznej w Polsce – na miejscu pierwszym Telewizja Polska S.A. Wartość pomocy – 2,042 mld zł. Proszę państwa, pod spodem uzasadnienie – Telewizja Polska S.A. otrzymała pomoc o wartości 2,042 mld zł, stanowiącą rekompensatę za świadczenie usług w ogólnym interesie gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Rzadko oglądam TVP, ale ja nie widziałem nigdy, by ta telewizja prowadziła działalność w interesie gospodarczym. Bardziej ona mi się kojarzy z taką działalnością hejterską. Dzisiaj jest to naprawdę gigantyczna pomoc, która gdyby trafiła do innych przedsiębiorstw... Będę się zawsze upominał o mikroprzedsiębiorstwa. Mogłyby te mikroprzedsiębiorstwa zdecydowanie na wyższym poziomie prowadzić swoją działalność gospodarczą... Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Pan poseł Łącki, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa zdania na temat pomocy pandemicznej, czyli tych dwóch tarcz, które PFR sporządził dla naszych przedsiębiorców, a szczególnie dla mikro- i małych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselArturLacki">Oczywiście w imieniu tych przedsiębiorców trzeba podziękować PFR, że takie tarcze były i że to się udało zrobić. Ale jest jedna rzecz, którą chciałem państwu powiedzieć. Może wy sobie nie zdajecie z tego sprawy, a może robicie to z premedytacją – ta pomoc dotyczyła tylko i wyłącznie utrzymania pracowników. Niczego więcej. Bardzo dobrze, że można było utrzymać pracowników. Bo każdy pracodawca chce tych pracowników utrzymać i każdy pracodawca chce mieć dobrych pracowników. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta pomoc w ogóle nie objęła właścicieli firm. Ci właściciele przez pandemię, która przewinęła się przez Polskę w latach 2020–2021 i teraz, powydawali swoje poduszki finansowe, jeśli w ogóle je mieli, na to, żeby te firmy ochronić, żeby te firmy nie popadały. A państwo daliście tylko i wyłącznie pomoc finansową w utrzymaniu pracowników, po to żebyście mieli fajne słupki, żeby nie okazało się na koniec roku, że jest 10%, 15% czy 20% bezrobocia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselArturLacki">Udało wam się to zrobić kosztem jednak przedsiębiorców. Przedsiębiorcy dopiero teraz będą odczuwali skutki pandemii. Teraz. Bo oni już nie mają swoich pieniędzy, nie będą mogli tych firm chronić. Chciałem zwrócić wam uwagę, żebyście spojrzeli teraz na nich lepszym okiem i dla nich więcej pieniędzy przygotowali na pomoc – nie tylko w utrzymaniu pracowników, tylko w ogóle w utrzymaniu tych firm na rynku. Przypominam państwu, że polskie mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa wytwarzają około 60% PKB Polski. To głównie one zatrudniają Polki i Polaków. Jeśli zabraknie tych firm, to wasze pomoce na utrzymanie miejsc pracy nie będą miały żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselArturLacki">Apeluję do pana premiera i do pana prezesa PFR, żeby wreszcie przestali dawać dotacje dla telewizji publicznej, która jest, jaka jest. Jak to mówił klasyk – koń jaki jest, każdy widzi. Telewizja publiczna, jaka jest, każdy widzi na paskach. Należy skupić się na tym, co ratuje polską gospodarkę i polski rynek, czyli na polskich, rodzinnych, małych, średnich i mikroprzedsiębiorstwach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">W czasie pandemii, w czasie związanych z nią ograniczeń oczywiście szereg firm, przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw, miał rzeczywiste problemy. Po prostu niektóre zostały zatrzymane. Przysłowiowe, często przywoływane zakłady fryzjerskie właściwie nie powinny były funkcjonować. Chociaż swoją drogą, patrząc na Polaków po pandemii, oni jakoś tak bardziej nie zarośli. Jak widać, szara strefa skutecznie funkcjonowała. Ale restauracje, hotele, które już tak nie mogły funkcjonować… Widzieliśmy, że hotele rzeczywiście nie funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Trudno wymyślić, w jaki sposób epidemia zaszkodziła energetyce, sektorowi energetyki. Jeśli chodzi natomiast o system opieki zdrowotnej, tam stan znam dokładniej. Był szereg programów zlecanych przez rząd, zamówień, pomocy dla instytucji naukowych i zamówień związanych z badaniem leków, nawet próby stworzenia szczepionek. Co z tego wszystkiego wynika? Dobrze byłoby określić jakąś filozofię udzielania pomocy. Czy da się ją jakoś ująć w ramy? Ona była chaotycznie udzielana, właściwie można czasem odnieść wrażenie, że po uważaniu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Sam znam osobiście przedsiębiorców, którzy nie musieli otrzymać pomocy, a otrzymali bo odpowiednio się dostosowali do przepisów. Zupełnie nie potrzebując pomocy, oni ją otrzymywali. Pomoc powinni byli otrzymywać… Być może kryterium zysku powinno było być powodem udzielania pomocy, a nie sam spadek zysków. Często właśnie spadek obrotów był powodem udzielenia pomocy. Jeśli przedsiębiorstwo nadal jest dochodowe, to cóż z tego, że ma mniejsze obroty? Ale ono nadal się utrzymuje, więc jemu nie trzeba pomagać. Minie kryzys i wróci do wyższych obrotów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Natomiast były firmy, które wyraźnie ponosiły straty i im trzeba było pomóc, żeby przetrwały okres ograniczenia im działalności. Tymczasem ktoś, kto sprytnie manipulował, właśnie pokazując, że mu spadły obroty... No, ale nadal miał zysk. Po co była ta pomoc dla niego? Znam przedsiębiorców, którzy nieźle obłowili się na tych pomocach, wcale ich nie potrzebując. Cieszyli się. Każdemu pogratulować pomysłowości. Ale nie temu miała ta pomoc de facto służyć. Nie mówiąc już o oszustwach, które też w tym zakresie się zdarzały.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Symptomem, że ta pomoc nie była trafiona, jest również i to, że wzrosły oszczędności przedsiębiorstw, które otrzymały pomoc. To znaczy, że one jej nie potrzebowały. Ulokowały ją. Nie cała pomoc poszła w ruch, tylko ona została zakumulowana na rachunkach oszczędnościowych przedsiębiorstw w różny sposób. To też pokazywało, że ona nie była trafiona i nie trafiła tam, gdzie powinna była trafić. A znam też szereg przedsiębiorców, którzy po prostu nie wytrzymali tego okresu zatrzymania i oni… Przede wszystkim w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czyli generalnie takie pytanie, czy da się tu jakoś wyłonić z tej całej polityki pomocowej wyraźny cel? Na ile poprawiła się innowacyjność? Na ile zaczęliśmy w Polsce produkować lub wdrażać programy innowacyjne? Na ile te programy, te projekty innowacyjne spowodowały, że firmy stanęły na nogach i teraz produkują produkty innowacyjne i rosną w siłę? Czy też ta nasza pomoc właściwie tylko pozwoliła przetrwać? I to chyba nie wszystkim...</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselAndrzejSosnierz">Chodzi o efekty tej pomocy. Wiele takich programów nazywało się: „Wspieramy innowacje i badania”. Takie były w medycynie – nie przyniosły nic. To wiem. Po prostu tam pieniądze poszły na badania. Niektórzy funkcjonariusze publiczni lub ich krewni otrzymali duże środki i teraz mogą z tego tytułu nieźle funkcjonować. Niektórzy przestali być funkcjonariuszami publicznymi i jest im dobrze. Natomiast nauka polska i polski pacjent nie uzyskali z tego tytułu żadnego beneficjum.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselAndrzejSosnierz">W szczególności warto byłoby przyjrzeć się – być może Najwyższa Izba Kontroli to sprawdzi – programom, które miały na celu wynalezienie polskich leków i szczepionek. Z tego, jak wiem, nic nie wyniknęło, ale pieniądze poszły duże. Niebotycznie długo ciągnące się badania na temat na przykład amantadyny. Gratuluję przewlekłości procesu dotyczącego sprawdzenia, czy ten lek w ogóle działa, czy nie. Można go było wykonać w ciągu kilku miesięcy, a mijają 2 lata i nadal tego nie wyjaśniliśmy. Ale jak słyszałem, problem polega na tym, że na jednego pacjenta jest wysoka stawka, więc warto ciągnąć te badania w nieskończoność, bo środowisko naukowe będzie zachwycone tymi badaniami, że tak się ładnie one realizują. Być może jeszcze będziemy obchodzić pięciolecie badań, kiedy już nie będzie epidemii, nad skutecznością lub nie skutecznością amantadyny w zakresie zmniejszania skutków epidemii.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselAndrzejSosnierz">Konkludując moje pytanie – czy celem pomocy było przetrwanie? Byłoby to wartością oczywiście samą w sobie. Ale również na czym mogła polegać ta pomoc, jeśli chodzi o na przykład taki sektor energetyczny? Bo tam nie bardzo sobie wyobrażam, jak ten wirus mógł zaszkodzić wytwarzaniu prądu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za szeroką, rozbudowaną i wielowątkową wypowiedź. Jest jeszcze pan poseł Cichoń, który również pragnie zabrać głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszCichon">Trochę mnie irytuje momentami, nie tylko w tym dokumencie, sposób prezentacji. Posłużę się przykładem takiego wykresu nr 14, który jest w gruncie rzeczy mapką. Pokazuje, w dosyć zabawnej formule, jaki był tak naprawdę regionalny podział środków. Mamy procentowy udział podmiotów, których siedziba znajduje się na określonym terenie i ich udział w pomocy. Chyba nikogo nie zaskoczę, jak powiem, że oczywiście mazowieckie – 19,3%, śląskie – 11,4% itd. Z tego tak naprawdę nic nie wynika.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszCichon">Gdybyście panowie zestawili to na przykład z PKB w poszczególnych regionach – wartość tej pomocy do PKB – to mielibyśmy odpowiedź na pytanie, czy gdzieś mieliśmy jakieś preferencje w wymiarze regionalnym, czy też nie. Próba jakiejś obiektywizacji, obiektywnej oceny tego… Tak sprzedana informacja niczego nie wnosi. To jest to, co ja swoim studentom powtarzam z uporem – statystyka jest jak latarnia, można się o nią podeprzeć, ale do domu nie zaprowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Również dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma więcej głosów, więc został mój jako ostatni, przewodniczącego Komisji. A ponieważ wypowiadali się posłowie opozycji, to teraz pozwólcie państwo, że ja sobie też pozwolę kilka słów powiedzieć. Nie będzie to trwało długo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Po pierwsze, chciałbym podziękować za zauważenie, szanowni państwo, że rok 2020 był rokiem szczególnym, był rokiem pandemii koronawirusa. Była też szczególna forma, jeżeli chodzi o udzielanie różnego rodzaju dotacji. Mam wrażenie, że część głosów, które były adresowane do pana prezesa, to były pytania dotyczące zasadności albo sposobu prowadzenia pomocy. Natomiast, proszę państwa, przypominam, że my w tym dokumencie oceniamy tylko sposób jego wykonania. Adresowanie do pana prezesa uwag co do zmian nie jest chyba najwłaściwsze. Mamy dokument, gdzie już jest przedstawione, w jaki sposób to zafunkcjonowało i możemy już samodzielnie ocenić tego efekty.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałbym, proszę państwa, zwrócić też uwagę na kwestie dotyczące tego, że w głosach, które się pojawiały, były swego rodzaju zaprzeczenia. Z jednej strony państwo zwracaliście uwagę, dlaczego są dotowane przedsiębiorstwa, że tak powiem, drogie… Ale weźmy pod uwagę… Było pytanie chociażby o produkcję energii. Przecież znaczna część środków, proszę państwa, to było to, o czym dyskutowaliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Energii, czyli środki, które szły, żeby zapobiec tak zwanej ucieczce emisji. To było coś, co było związane chociażby ze wzrostami różnego rodzaju opłat związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstw. Cieszę się, że pojawiła się informacja między innymi, że 97% środków określonej pomocy trafiło do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, panie prezesie. Jeżeli 97%, proszę państwa, trafiło do małych i średnich przedsiębiorstw, jeżeli mówimy o jakiegoś rodzaju tarczach, które zostały wprowadzone, to proszę nie mówić, że udział tych, którzy zasilają polskie PKB w znaczący sposób, nie został to zauważony.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, kilka głosów padło na temat TVP. Chciałem państwu przypomnieć, że są przedsiębiorstwa, są jednostki, które będą dotowane i będą utrzymywane, nawet jeżeli nie będą rentowne. Może być to organ, który zajmuje się kwestią mediów publicznych, ale tak samo będzie, proszę państwa, ze służbą zdrowia, która nie jest jednostką, która na siebie zarabia. Proszę państwa, mimo tego środki na to idą.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chcę też państwu przypomnieć… Proszę państwa… Panie pośle… Chcę też państwu przypomnieć, że owszem, u nas jest 2 mld zł, które idą na Telewizję Polską. Przypomnę, że chociażby u naszych sąsiadów idzie 8 mld, nie złotych, a euro rocznie. Oczywiście Niemcy to większy kraj, z większym PKB, ale tam opłata miesięczna z tytułu abonamentu wynosi około 18 euro. Jeżeli ktoś jej nie płaci, może się okazać, że trafi do więzienia. To tylko tak à propos dyskusji o TVP. Pani poseł, chwileczkę… Idziemy dalej. Pani poseł, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pytanie do pana prezesa – czy jest pan w stanie nam powiedzieć, ile podmiotów czy też ile firm, które składały wnioski o otrzymanie pomocy w roku 2020 w ramach różnego rodzaju tarcz, tych środków nie otrzymało? Bo wydawało mi się, że większość podmiotów, które składały różnego rodzaju wnioski, te środki otrzymała. Oczywiście mogły nie otrzymać z powodów formalnych. Czy państwo takimi danymi w dysponujecie?</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Co do głosów, które pojawiły się w kwestii terminu wprowadzania tarcz albo ich wielkości – jeszcze raz przypomnę państwu z PO, że największy kryzys w dziejach ludzkości za czasów Donalda Tuska, po którym Polska została zieloną wyspą, czyli kryzys finansowy z lat 2007–2009… Przypomnę państwu, że ustawy pomagające przedsiębiorcom, które zostały przez państwa wprowadzone, zaczęły funkcjonować po 18 miesiącach i łączna ich wartość wynosiła około 10 mld zł, czyli mniej niż jedną dwudziestą tego, co zostało przeznaczone w ostatnich latach przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na wsparcie dla obywateli i dla firm.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale panie pośle, jeżeli pan kryzys finansowy chce porównać, jeżeli chodzi o oddziaływanie do pandemii koronawirusa… Proszę państwa, ja tylko pamiętam Donalda Tuska na tle zielonej wyspy. Okazuje się, że 18 miesięcy wtedy trzeba było czekać na uruchomienie powyższych programów. My pewne programy, jak państwo wiecie, wprowadziliśmy po miesiącu.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na końcu, proszę państwa, jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą tego, że nie zawsze ta pomoc była trafiona – proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami mogły być pewne kwestie wątpliwe. Sam miałem takie sygnały. Natomiast było do wyboru – albo coś wprowadzić szybko, albo znowu czekać, tak jak wy, ileś miesięcy. Efekty tego byłyby dużo gorsze, niż gdybyśmy się na to po prostu nie zdecydowali. Oddaję głos panu prezesowi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przepraszam, panie prezesie. Pani poseł, pani przewodnicząca, jeżeli chce mieć pani coś do powiedzenia, proszę włączyć mikrofon i liczę na merytoryczne wypowiedzi. Bo odzywki typu: „sobie głupio pogadał” są nie na miejscu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka elementów, które tutaj zostały poruszone.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o pomoc kryzysową, beneficjentami pomocy kryzysowej byli przede wszystkim właśnie przedsiębiorcy sektora małych i średnich przedsiębiorstw. To jest prawie 91 mld zł, czyli 97% ogólnej wartości pomocy kryzysowej. W tym kontekście, jeżeli można odpowiedzieć na uwagi z jednej strony posła Grada, z drugiej strony pana posła Sośnierza, wspomniał o tym pan przewodniczący – w 2020 roku notyfikowaliśmy w Komisji Europejskiej 52 programy pomocowe. Bardzo dobrze pamiętam drugi kwartał 2020 roku, kiedy właśnie ta dyskusja, bardzo merytoryczna, bardzo rzeczowa, odnośnie do tego, jakimi mechanizmami, komu, w jaki sposób, jak podstawić środki, żeby utrzymać nie tylko zatrudnienie, ale również płynność – rzeczywiście była bardzo, bardzo dynamiczna.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jej efektem między innymi właśnie była tarcza finansowa PFR. Szybkość to było jedno z kryteriów. W sytuacji, gdy panuje bardzo duża niepewność na rynku, gdy bardzo dużą i realną obawą jest wpadnięcie gospodarki europejskiej w recesję i widmo bezrobocia... Oczywiście to kryterium dotyczące tego, jak pomóc jak największej liczbie beneficjentów, jak sprawnie notyfikować, jak rozdysponować te środki, żeby one były racjonalne i żeby też przedsiębiorcy nie czekali na nie tygodniami czy miesiącami – to było niezwykle trudne zadanie, które zostało zrealizowane niezwykle sprawnie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście kolejnym kryterium obok płynności było wsparcie zatrudnienia, czego w jakimś stopniu efekty bezpośrednio widzimy. Proszę zobaczyć, że to bezrobocie pomimo tych trudnych warunków udało się utrzymać na bardzo niskim poziomie. Według danych z grudnia 2021 roku to jest 5,4%. Ale ono rzeczywiście od początku pandemii praktycznie utrzymuje się na tym samym poziomie, niekiedy nawet spadało w wymiarze ilościowym, jeżeli chodzi o osoby pozostające bez pracy. Głównym beneficjentem są mali i średni przedsiębiorcy. Proszę zobaczyć, że dopiero po miesiącach pojawiła się tarcza dla dużych. Ona też pojawiła się z opóźnieniem ze względu na trudność jej notyfikowania. Mianowicie byliśmy pierwszym krajem, który otrzymał wsparcie kryzysowe dla dużych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli mówimy o konkurencyjności, o której mówił też pan poseł Grad, to troszkę jest pewna sprzeczność pomiędzy głosem pana posła Sośnierza, który mówi, że powinna być przede wszystkim racjonalność, komu dajemy… Ta racjonalność została spełniona. Jeżeli chcielibyśmy podejmować decyzje, komu w tych warunkach należy się finansowe wsparcie, przy tym wolumenie przedsiębiorców, to do dzisiaj ta pomoc byłaby dystrybuowana, a nie w pierwszych tygodniach, gdy to było realnie najbardziej potrzebne.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Ale proszę pamiętać – nie tylko ze względu na realne potrzeby finansowe, ale także ze względu na niepewność, która panowała na rynku. Sam pan poseł był uprzejmy o tym wspomnieć, że realnie wielu przedsiębiorców nie mogło prowadzić działalności. Były ograniczenia, rzeczywiście niektóre przedsiębiorstwa po prostu stanęły. Racjonalny przedsiębiorca bez wsparcia finansowego co robi? Zwalnia. Bo ma świadomość tego, że musi pomyśleć, jak zapewnić sobie, firmie i ograniczonej liczby pracowników kontynuację. Przedsiębiorcy wiedzieli od samego początku, że prace trwają i szybkość dystrybuowania środków była niezwykle ważna. Co nie oznacza, że one ex post nie były weryfikowane przez dysponenta finansowego, czyli PFR. Były właśnie po to, aby ta racjonalność wydatkowania była spełniona.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pamiętajmy również o tym, że różne kraje w ramach Unii Europejskiej podstawiały to finansowanie, tę pomoc kryzysową innymi mechanizmami. Wiele krajów, takich jak na przykład Niemcy, postawiły typowo na pomoc zwrotną. A Polska postawiła na pomoc bezzwrotną, a także na pomoc częściowo umarzalną, przy czym to umorzenie było bardzo wysokie, więc realnie w dużej części to również była pomoc bezzwrotna. Oczywiście można się zastanowić, czy te środki finansowe, które zostały zabezpieczone przez przedsiębiorców, rzeczywiście były skonsumowane we właściwy sposób. Ale pamiętajmy, że jesteśmy etapie piątej fali, czyli te środki pracowały przez kolejne miesiące i były gwarancją utrzymania zatrudnienia i płynności.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jednocześnie były decyzje Rady Polityki Pieniężnej. Trzykrotna obniżka stóp procentowych, która również umożliwiała uzyskanie zwrotnego finansowania bankowego, co też podstawiało płynność. Zostawiam te środki, które też mimo wszystko stanowiły wsparcie płynnościowe dla przedsiębiorców w tym trudnym czasie. Memoranda, ale też narzędzie, które czy to przez ZUS, czy przez PFR, czy z Funduszu Pracy… Ale też różne mechanizmy, o których mówimy. To oczywiście wszystko jest w raporcie. Oczywiście można byłoby pokazać więcej w różnych ujęciach, w innych wykresach. Niemniej i tak mamy raport, który liczy 200 stron, z którym zapoznanie się, przez który przebrnięcie, żeby zrozumieć, jak ta pomoc była dystrybuowana, po pierwsze zajmuje czas, a po drugie ocena raportu to jest ocena całościowa.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście pewne tabele można próbować wyjmować z kontekstu. Natomiast zachęcam do tego, by spojrzeć na ten raport całościowo. Przede wszystkim płynność i utrzymanie zatrudnienia to są te cele, które przyświecały… 52 programy notyfikacyjne. To jest, proszę państwa, naprawdę ewenement w skali właściwie, śmiem twierdzić, że 30 lat funkcjonowania Polski od 1989 roku. Tempo i środki, które były przeznaczone... Wtedy nawet dyskutowaliśmy z Komisją Europejską. Komisja Europejska też miała świadomość tego, że one będą pracowały jeszcze przez długi czas. I to jest inny mechanizm niż ten, który na przykład przyjęły Niemcy, gdzie większość to były środki zwrotne. Czyli państwo daje, ale mimo wszystko domaga się później zwrotu, czego u nas nie było. To jest również o tyle istotne w kontekście tej konkurencyjności, że jednak ta poduszka finansowa umożliwia w tym trudnym czasie funkcjonowanie przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z innowacyjnością, bo ona się również pojawiła, proszę zobaczyć, że duża część pomocy horyzontalnej, wynoszącej 14 mld zł, to choćby badania i rozwój – 5,6 mld zł. Pan poseł Sośnierz wspomniał, że nie widać efektów tych inwestycji. Generalnie działalność badawcza to jest taka inwestycja, nawet z punktu widzenia funduszy inwestycyjnych, dosyć wysokiego ryzyka. Jeżeli coś się uda, to często stopy zwrotu są wysokie. To jest inwestycja w rozwój firm, w programy konkretnie udzielane.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Pojawiła się też kwestia energetyki. Proszę zobaczyć, że ta pomoc publiczna… Generalnie jeszcze w ogóle była kwestia pomocy publicznej. Te programy są notyfikowane w Komisji Europejskiej i były notyfikowane w Komisji Europejskiej. Co do zasady KE czuwa również nad tym, żeby one nie zniekształcały konkurencji na poziomie Unii Europejskiej. Natomiast pomoc publiczna z natury jest udzielana przez państwo – inaczej nie byłaby pomocą publiczną.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli mówimy o energetyce, proszę zauważyć, że duża część tych kwot… Padło pytanie, na czym polega to ucierpienie energetyki w 2020 roku? Już zostawiam kwestię tego, że o ile dobrze pamiętam, zapotrzebowanie na energię w 2020 roku zmalało o 15,5%. Natomiast przede wszystkim to, co stanowi główną kwotę tej pomocy publicznej, to są właśnie pozwolenia emisyjne, jeżeli chodzi o CO2. To ma konkretny wymiar finansowy, jest wyceniane, stąd te elementy. Natomiast przypominam, że również energetyka jest przed ogromnym wyzwaniem związanym z transformacją energetyczną. Dyskutujemy na ten temat również jeżeli chodzi o określone resorty, jesteśmy pośrednikiem pomiędzy rządem Polski a Komisją Europejską w procesie notyfikacji. Tego wsparcia merytorycznego dostarczamy. Trzeba się liczyć z tym, że w kolejnych latach pomoc publiczna na transformację energetyczną będzie rosła także ze względu właśnie na te potrzeby inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dlatego, jeżeli chodzi o raport, zachęcam do oceny całościowej. Środki były przekazywane racjonalnie, głównie trafiły do firm małych i średnich przedsiębiorców i wspierały zatrudnienie, ale jednocześnie nie da się nie wspomnieć o tym, że wspierały płynność. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, ten podstawowy element, to tutaj jeżeli chodzi nawet o wskaźniki bezrobocia, świadczą one o tym, że te środki zostały dobrze wykorzystane i to bezrobocie podtrzymywały.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Cichonia – oczywiście jesteśmy w stanie przedstawić tę listę. W formie pisemnej przedstawimy listę podmiotów, spółek Skarbu Państwa, które otrzymały… Natomiast wszystkich państwa zainteresowanych zachęcam… Ta baza jest publicznie dostępna – system SUDOP – utrzymywana przez UOKiK, baza, służąca monitorowaniu pomocy publicznej. Każdy przedsiębiorca może zostać zweryfikowany, ile tej pomocy publicznej w określonym czasie otrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowni państwo, mamy jeszcze dwa zgłoszenia do zabrania głosu. Pierwsza zdalnie pani poseł Emilewicz, później pani poseł Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dyskusji. Oczywiście przysłuchuję się jej z ogromną uwagą. Dziękuję panu prezesowi za ten raport. Ale też z ogromnym zdziwieniem słucham słów parlamentarzystów opozycji. To może tylko dla uporządkowania, bo wiele rzeczy powiedział pan prezes.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Po pierwsze, przede wszystkim gratuluję panu prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że ta bezprecedensowa pomoc w 2020… Dziś mamy raport za 2020 rok. Jeszcze 2021 rok przecież tak samo… Państwo polskie zaoferowało pomoc publiczną w niespotykanej skali w poprzednich latach.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Trzy rzeczy, które warto wspomnieć. Bezprecedensowa pomoc. Tak, opierała się ona na emisjach obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego oraz Polskiego Funduszu Rozwoju. W sumie skala była wyższa niż ta nawet dziś raportowana przez pana prezesa, bo ona jest rozłożona na 2 lata – prawie 200 mld zł. Obligacje z tenorem, pięcio-, siedmio- bądź dziesięcioletnim. Przypomnijmy, że te obligacje zostały kupione przez rynek bardzo szybko. Obawialiśmy się, programując jeszcze. Prowadziłam pracę nad programem zatwierdzenia pomocy, który wdrożony został w formie tak zwanych tarcz finansowych PFR, a wcześniej tarcze gospodarcze… To była także pomoc publiczna. Ona była w pierwszej kolejności dla małych i średnich firm.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Zastanawialiśmy się, jak będzie z chłonnością rynku dla tych obligacji. One znalazły natychmiastowe wejście w rynek, natychmiastowe po emisji. To też pokazuje, jak wiarygodna jest dzisiaj polska gospodarka. Zatem tak, to opierało się na emisji obligacji. Proszę pokazać mi inne państwo na świecie, które oferowało tę pomoc w inny sposób. Wszystkie inne, włącznie z FED – rekordowa emisja obligacji właśnie po to, aby udzielać pomocy publicznej, po to, aby zareagować inaczej niż na kryzys sprzed 8 i 10 lat, kiedy ta pomoc publiczna była właściwie nieobecna, a skala i głębokość kryzysu… Jeszcze nie mówimy o obecnym kryzysie w czasie przeszłym dokonanym. Ale jednak w tamtym czasie, 10 lat temu, brak takiej pomocy publicznej skutkował bardzo głębokim kryzysem trwającym 5, a nawet 7 lat.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Bardzo bezprecedensowa, szybka, sprawnie udzielona pomoc. Mnie dzisiaj trudno… Spotykam się z przedsiębiorcami w Wielkopolsce, ale nie tylko. Nie ma przedsiębiorcy, który mówiłby, że tarcze nie trafiły do nich szybko, że to nie był bardzo dobry mechanizm. Teraz jeszcze przypomnijmy, że pierwsza i druga tarcza są w mechanizmach umorzenia. Jeśli przedsiębiorcy utrzymali zatrudnienie, wówczas mogą liczyć na umorzenie tej pomocy publicznej. Więc naprawdę ta pomoc jest wielka.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Wątpliwości, o których państwo mówili – czy na pewno trafiły do małych, czy tylko do dużych, czy nie powinna tam być lupa przyłożona bardziej starannie… Powiedziałabym, że ustawodawca wówczas… Państwo również o tym decydowali. O tym warto powiedzieć i podziękować wszystkim posłom za jednomyślność, zwłaszcza w pierwszych tygodniach pandemii. Mieliśmy dylemat – szybkość czy selekcja. Wybraliśmy szybkość. Wtedy liczył się czas.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Naprawdę proszę pamiętać – właściwie przerwane łańcuchy wartości globalne, zarwanie popytu i podaży. Szybkość była bezsprzecznie sojusznikiem tego, że dziś możemy mówić o tym, że pozycja polskiej gospodarki jest dzisiaj tak wysoka i jesteśmy w tak dobrym stanie. Oczywiście na pewno możemy powiedzieć, że są podmioty, które skorzystały z pomocy nadmiarowo. Ale zdecydowanie większość – to wiemy dzisiaj na podstawie badań podmiotów, które tę pomoc uzyskały – która uzyskała pomoc, potrzebowała jej. Dzięki temu nie zwalniała pracowników, nie ogłaszała bankructwa, nie postawiła się w stan likwidacji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Oczywiście wsparcie uzyskało mnóstwo małych i średnich podmiotów w pierwszej i w drugiej tarczy. Przypomnijmy, nawet jednoosobowe działalności gospodarcze… 11 marca wprowadziliśmy lockdown, a od 1 kwietnia wszystkim jednoosobowe działalności gospodarcze, mali i średni przedsiębiorcy już mogli korzystać z pierwszych świadczeń pomocowych, jakimi było zawieszenie składek na ubezpieczenia społeczne, dopłata dla tych jednoosobowych, tak naprawdę wypłata pensji do wartości pensji minimalnej. Tak że to zaczęło się dziać naprawdę w pierwszych tygodniach. Rzeczywiście byliśmy jednym z pierwszych krajów, którego ramy pomocy publicznej zostały zatwierdzone przez Komisję Europejską. Tak jak powiedział pan prezes, jeżeli chodzi o duże firmy, to byliśmy pierwszym krajem, który zatwierdził tę tarczę. Wygrała szybkość i dobrze. Stało się tak za sprawą dobrej współpracy z państwem.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Następnie to, na co zwracali państwo uwagę… Pan poseł Sośnierz zapytał, czy innowacyjność wzrosła, czy nie. Być może nie za sprawą tarcz, ale systematycznie, od wprowadzenia przez nasz rząd w poprzedniej kadencji ulgi na badania i rozwój, a następnie IP BOX 2 lata temu, wydatki na badania i rozwój systematycznie rosną, także w okresie pandemicznym. Mamy raport GUS z listopada. Wydatki za 2020 rok wzrosły w porównaniu z rokiem poprzednim o 7% – do 34 mld zł. O 7% zwiększyły się również wydatki na badania i rozwój w przeliczeniu na jednego obywatela. Oczywiście nie jesteśmy jeszcze gospodarką określoną w statystykach europejskich jako gospodarka innowacyjna. Jesteśmy tak zwanymi umiarkowanymi innowatorami. Na pewno droga długa jeszcze przed nami, ale kształt polskiej gospodarki zdecydowanie się zmienia. Nawet w tym pandemicznym okresie.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Utrzymaliśmy miejsca pracy. Mamy drugie najniższe bezrobocie w Europie. Mamy umiarkowanie dobry, bo 8-procentowy wzrost w ujęciu rok do roku inwestycji w 2020 roku, czyli nawet w tym roku popandemicznym. Tak samo w dobrej kondycji są przedsiębiorstwa produkcyjne. Produktywność przedsiębiorstw wzrosła o 12%. To, co na pewno podtrzymuje i jest jeszcze dodatkowym wsparciem dla rynku, żeby podmioty gospodarcze na pewno dobrze się na tym rynku czuły, to jest Fundusz Polski Ład uruchamiany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Pierwszy nabór w ubiegłym roku. Drugi nabór, jak słyszeliśmy dzisiaj, jest przesunięty do końca lutego. Już 20 mld zł trafiło na rynek w ten sposób, teraz trafi kolejne 20 mld zł. To są realne – tym razem już nie ryba, ale wędka – zamówienia od dużych projektów, to małe, które są realizowane. O tym wiemy, bo rozmawiamy z samorządowcami. Małe i średnie lokalne firmy. To jest też ten drugi czy trzeci bieg włączany w czasie wychodzenia z pandemii, który sprawia, że polska gospodarka ma się dzisiaj naprawdę dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, zgoda. To, co pan powiedział, że tempo pomocy miało kapitalne znaczenie. Ale wszyscy pamiętamy, bo to nie tak dawno się działo, że pomoc była bardzo chaotyczna. Pamiętamy, ile właśnie małych i średnich firm ucierpiało poprzez to, że udzielana była pomoc głównie poprzez numery PKD. Bardzo dużo firm wtedy ucierpiało. To nie jest tylko zdanie opozycji, ale również zdanie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Złożyliśmy propozycję projektu ustawy, żeby to usprawnić i zmienić. Niestety nikt z tego nie skorzystał. Jeśli chodzi o rzecznika, byliśmy bardzo zgodni. Sam apelował na posiedzeniach Komisji Gospodarki i Rozwoju. Powiem tak, jak słucham państwa wypowiedzi, pana przewodniczącego i pani poseł Emilewicz – nie chciałabym, broń Boże, recenzować. Tu do pana uwaga, panie przewodniczący, pan tylko prowadzi obrady. Pan nie ma prawa recenzować i wygłaszać opinii. Wcześniej nigdy, a jestem 16 lat tutaj, się to nie zdarzało. Po pierwsze, zawsze w rękach opozycji była ta Komisja, żeby jej nie upolityczniać. Wzięliście to. Złamaliście tą zasadę. Ale wygłaszanie laurek i teorii takich… Już ta propaganda, za którą płacimy te 2 mld zł co miesiąc… Ludzie już nie włączają, bo nie potrafią tego przyswoić. Państwo przynieśliście to na grunt parlamentu i dał pan próbkę właśnie dzisiaj tego. Najgorsze jest to, że państwo sami uwierzyliście w tę propagandę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Chciałabym zapytać, co jest takim najważniejszym wskaźnikiem, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy? No, inwestycje, poziom inwestycji, stopa inwestycji. Proszę mi powiedzieć. Jaką mamy stopę inwestycji w ostatnich latach? Spadła do okresu sprzed 30 lat. Pan Morawiecki zakładał je w tych swoich strategiach odpowiedzialnego rozwoju w wysokości 25%. Żeby w ogóle się dobrze działo w gospodarce, żeby to nie były tylko inwestowanie konsumpcyjne, to powinno być około 20%. A mamy 16,8%, zdaje się. To świadczy o tym, w jak znakomitej kondycji jest nasza gospodarka. Cokolwiek by tu państwo nie powiedzieli tymi przekazami dnia i tymi paskami – wszystko to jest propagandą waszą, w którą uwierzyliście. To jest dramat. Spadliśmy we wszystkich wskaźnikach, które świadczą o poziomie przedsiębiorczości i tworzeniu dobrego klimatu dla przedsiębiorców. Nie mówiąc o tym, że jesteśmy w ogonie inwestycji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Co do pomocy, bo to głównie o tym powinniśmy mówić – uważam, że ta pomoc wcale nie była… To nie jest moje zdanie, tylko ekspertów. Są wyliczenia i możemy zaproponować jeszcze pogłębioną dyskusję na ten temat. Wtedy przedstawimy porównanie do innych krajów europejskich. Naprawdę nie jest tak genialnie, nie było tak genialnie, jak to w tej chwili przedstawiacie. Ja nie mówię, że nie było w ogóle tej pomocy, bo była. Trzeba ją było dawać. To nie jest dobra wola rządzących, tylko to była konieczność. Ratujemy kurę, która nam znosi złote jaja, odpowiada za ponad połowę PKB, tj. małe i średnie firmy. Ale czy ona była adekwatna do potrzeb? Nie. Czy była spóźniona? W miarę to tempo tej pomocy… Powiedzmy, gdyby nie przez PKD, a realny spadek przychodów, o których tutaj już też była mowa dzisiaj… Nie będę się powtarzać. Uważam, że można było lepiej, mądrzej i szybciej wycelować tę pomoc. Gdyby tylko posłuchano – jak już nie opozycji, to waszego rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, to byłoby dużo lepiej. Mówię „waszego”, bo jest w waszej rodziny politycznej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ogromnie pana przewodniczącego proszę, żeby nie recenzować tych wypowiedzi. Dyskutujmy, ale nie podsumowujmy się nawzajem, tak jak pan to robi. Wygłosi pan na koniec laurkę… Tak samo w Komisji Energii robi pan Suski – to już jest dramat. Tak nie może być. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani poseł. Do pani wypowiedzi dotyczących mojej osoby odniosę się w swoim wystąpieniu, do którego jako przewodniczący, szanowni państwo, mam prawo. Proszę nie zapominać, że jestem nie tylko osobą, która prowadzi to posiedzenie Komisji, ale również jestem posłem, który jak każdy inny ma prawo zabrać głos. A teraz oddaję głos panu posłowi Cichoniowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszCichon">Muszę się odnieść do takiej zasłony dymnej, którą państwo generujecie, mówiąc o swoich sukcesach. Do tej listy zapominacie dodać to, o czym mówiła przed chwilą pani przewodnicząca, czyli inwestycje, ale też na przykład inflację. Mam prośbę, żebyście jednak spróbowali troszkę umiaru w tym wykorzystywaniu niektórych wskaźników zastosować.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszCichon">Sytuacja na rynku pracy, którą wy się tak chwalicie, stopa bezrobocia, tak naprawdę wynika przede wszystkim z przeobrażeń demograficznych w Polsce. Podam przykład, ja jestem 1957 rocznik, dobry rocznik, który dzisiaj liczy jeszcze 580 tys. osób. To rocznik schodzący z rynku pracy. Właśnie mogę pokazać, mam świeżą legitymację emerycką – formalnie skończyłem pracę na uniwersytecie. Na moje miejsce, na miejsce tego rocznika wchodzi rocznik 2003, dzisiejsi 18-latkowie. Ten rocznik liczy dzisiaj niespełna 350 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszCichon">Zatem mamy o 230 tys. osób mniej potencjalnego zasobu pracy. Mamy tak od co najmniej 6–7 lat. Schodzą z rynku pracy roczniki wyżu demograficznego, a wchodzą na rynek pracy roczniki niżu demograficznego. To jest te 150–250 tys. różnicy rocznie, jeśli chodzi o potencjalny zasób pracy. Do tego doprowadziliście do tego, że się ludziom w Polsce nie opłaca pracować. Ludzie odchodzą z bezrobocia w bierność zawodową, z aktywności zawodowej coraz częściej także w bierność zawodową. Jeśli chodzi o aktywność zawodową, nic się nie zmieniło, a nawet spadła. Jesteśmy na jednym z najniższych poziomów, jeśli chodzi o aktywność zawodową w Europie. Bo nie opłaca się w Polsce pracować. Mamy za to biernych zawodowo najwięcej w Europie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszCichon">Nie przypisujcie sobie zasług, które tak naprawdę waszymi zasługami nie są, a weźcie odpowiedzialność na siebie za to, co tak naprawdę dzisiaj jest waszym głównym grzechem i co staje się niestety kulą u nogi i będzie miało złe konsekwencje. Mówię o inwestycjach, mówię o inflacji i wykorzystaniu zasobów siły roboczej. Uratowali nas migranci. Bo to, że zatrudnienie nieco wzrosło w Polsce bierze się tak naprawdę z tych, którzy w tej statystyce są nieuwzględniani poza tym, że pracują. Ale do rachunku bezrobocia, aktywności zawodowej nie są wliczani. Mówię o imigrantach. Mamy ich w Polsce pracujących ponad milion.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Gawron.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, na początek odniósłbym się od razu tego stwierdzenia o rynku pracy. Pan, panie pośle, sam sobie zaprzecza. Jeżeli twierdzimy, że tutaj są właśnie te braki osobowe w Polsce… Potem pan mówi, że są imigranci – ponad milion – którzy zostali zatrudnieni, to właśnie jest milion miejsc pracy, które ci emigranci mają w Polsce. To nie jest tak, że nie ma tych miejsc pracy. Jest rynek pracownika, nie pracodawcy. Ewidentnie to jest sukces polskiej gospodarki, właśnie tych małych, średnich i mikroprzedsiębiorców, o których było mówione, że wytwarzają ponad 50% PKB.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejGawron">Co do meritum dotyczącego pomocy publicznej w roku pandemii – to rzeczywiście była pomoc skuteczna, ponieważ obroniliśmy miejsca pracy. Udało się pomoc skierować szczególnie do mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, co też było przytoczone. Oczywiście błędy były, nadużycia były, też trzeba o tym mówić i ewentualnie sprawdzać. Jeżeli były nadużycia, trzeba to poprawiać, korygować, ewentualnie nawet żądać zwrotu takich środków. Ale uważam, że bardzo ważny temat to badania i rozwój, ponieważ bardzo duże środki są przeznaczane.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejGawron">Jak pani minister mówiła, to duży wzrost na badania i rozwój. Nawet w przeliczeniu na mieszkańca i w ogóle netto… Ale nie mamy takiej efektywności tego… Szczególnie właśnie jeżeli chodzi o te programy medyczne, których mówił pan poseł Sośnierz. To, że wzrost na badania i rozwój jest, widzimy w liczbach. Ale też musimy dbać o efektywność – jakie są efekty tych pieniędzy, które w takiej dużej kwocie są w te programy wpompowane. A potem się okazuje właśnie, że te zespoły, które pracowały nad jakimś nowym lekiem czy nad jakimiś innymi koncepcjami… Jak gdyby nie ma tego efektu i to jest tylko wykorzystanie tych środków na wynagrodzenia, na to, żeby grupa osób z tego korzystała. Panie prezesie, czy mógłby pan jeszcze powiedzieć o efektywności? Czy te środki na badania i rozwój są w jakikolwiek sposób sprawdzane, czy zostały efektywnie wykorzystane? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zapisał się jeszcze pan poseł Miszalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Nie chciałem mówić, ale po tym, co usłyszałem od pani poseł Emilewicz, nie mogę nie powiedzieć. Jestem przedsiębiorcą i po prostu, jak słyszę taką propagandę sukcesu, to mnie coś trafia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po pierwsze, porównywanie w ogóle sytuacji z kryzysu finansowego sprzed lat z sytuacją, w której administracyjnie rząd zamyka na wiele miesięcy konkretne branże, jest w ogóle absurdalne i nieuprawnione. Po prostu nie można działać. To nie jest kwestia tego, że komuś spadają obroty o 10–20% i musi sobie jakoś poradzić, tylko nie może działać, a te koszty dalej ponosi. Zatem – to do pana przewodniczącego – to absurdalne porównanie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po drugie, jak już zamykaliście branżę, to często to było z dnia na dzień – mówię o rządzie. Naprawdę przedsiębiorcy, którzy muszą z dnia na dzień zamknąć swój interes, nic nie wiedzą, mają dostawy, zatowarowanie w restauracjach… Albo pamiętne chryzantemy na cmentarzach. To naprawdę jest ciężka sytuacja.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselAleksanderMiszalski">Po trzecie, zmienialiście ustalenia ileś tam razy… Ogłaszaliście strefy, ogłaszaliście progi, a później nie trzymaliście się ich. Nie dało się niczego planować. Tarcze były dziurawe jak sito. Jednoosobowe nie kwalifikowały się do PFR. Firmy, które zmieniły sposób działania, nie kwalifikowały się. Spółki, w których pracowali tylko współwłaściciele, nie kwalifikowały się. Spółki, które pracują na B2B, też się nie kwalifikowały. Spółki, które nie zatrudniają pracowników, też się nie kwalifikowały. Mówicie, że dużo osób zostało – ci, którzy pewnie już spełniali te wszystkie wymogi formalne i się starali, to pewnie dostawali. Ale ile w ogóle wykluczyliście firm na starcie z możliwości składania? Takie statystyki bym poprosił. Bo ja wiem, że na przykład 80% w branżach motywacyjnych nie dostało, 80% organizatorów imprez nie dostało, tylko 40% hoteli dostało, restauratorzy liczyli między sobą – 25% z nich tylko dostało. Nie składali, ponieważ byli wykluczeni z automatu. I złożyli oczywiście pozwy.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselAleksanderMiszalski">Dalej. Zamykaliście branżę i na przykład przez 3 miesiące nie było pomocy, bo zamykaliście w listopadzie, a pomoc łaskawie uchwaliliście w styczniu albo w lutym. Mówię o zwolnieniach z ZUS. Również później wprowadzaliście ograniczenia – 50% plus zaszczepieni, 25% plus zaszczepieni. I co? Dostawaliśmy wtedy pieniądze? Nie dostawaliśmy oczywiście, bo już żadnej pomocy nie było od marca czy kwietnia. Żadnej. Mimo że ograniczenia w dalszym ciągu były.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselAleksanderMiszalski">W związku z tym uprawianie takiej propagandy sukcesu jest po prostu karygodne, bo przedsiębiorcy doskonale wiedzą, jak ich traktowaliście. A jeżeli mówimy o kwotach, to tu cały czas padały kwoty: 200 mld zł, 250 mld zł. Uwzględniliście w tym 100 mld zł kredytów gwarantowanych BGK. Wiecie państwo, ile wypłaciliście tych kredytów z tych 100 mld zł? Bo złożyłem interpelację, dopytałem ile. Nawet 1 mld zł nie było. Dlaczego? Ja również szedłem do banku i pytałem, czy z tych BGK-owskich gwarancji mogę dostać jakiś kredyt. Popukali się w czoło i powiedzieli: „– Panie, pan jesteś na czarnej liście, panu spadły obroty. – No spadły, bo mnie zamknęliście. – No, to pan nie dostaniesz nic, bo pan jesteś po prostu niewiarygodny w tej chwili”. Wszyscy restauratorzy, hotelarze, transportowcy to samo słyszeli. W związku z tym po prostu mówienie o tym, że to jest jakaś pomoc – teoretyczne 100 mld zł zapisanych gdzieś na papierze, których w ogóle nie wypłaciliście – jest absurdalne.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselAleksanderMiszalski">Jeżeli mówimy o relacji do PKB, to w Polsce to było 13%, ale w Niemczech – 39%, w Wielkiej Brytanii – 32%, we Francji – 23%. To są opracowania katedry makroekonomii w Łodzi. To też warto sobie wziąć pod uwagę, jak to wyglądało na tle innych.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PoselAleksanderMiszalski">A ja powiem państwu, że prowadzę firmę również w Austrii. Tam na przykład dopłacali 70–90% do kosztów, rekompensaty do utraconych przychodów i jeszcze mnie uczelnia zwolniła z czynszu z nieruchomości. W związku z tym, szczerze mówiąc, były miesiące, że zarabialiśmy lepiej niż przed covidem. W Polsce PFR – 30%. A reszta co? Nawet jakby było 70%, to skąd przedsiębiorca miał wziąć 30%?</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PoselAleksanderMiszalski">Osobiście jako przedsiębiorca, abstrahując od tego, że byliśmy zwolnieni, musieliśmy zwolnić 100 osób. W pierwszym roku działalności straciliśmy parę milionów złotych – w 2020 roku. Dobrze, że mieliśmy własne rezerwy. Bo jak ktoś bez rezerw wylądował w takim kryzysie, to nie wiem, jak sobie radził. To znaczy wiem – nie radził sobie, po prostu upadał. Myśmy te rezerwy mieli, przetrwaliśmy, ale w tej chwili odbudowujemy systematycznie i powoli ten kapitał. Jesteśmy w jednej trzeciej tego, co mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PoselAleksanderMiszalski">Jeśli chodzi o przychody w 2019 roku. Mimo że naprawdę byliśmy zabezpieczeni – kilkumilionowe rezerwy były – i tak ledwo przetrwaliśmy. A pracownicy siedzieli na minimalnych miesiącami. A niestety ten raport UOKiK w dużej mierze potwierdza – pomoc szła do telewizji publicznej, do PKP, do jakichś spółek węglowych… Tak na liczbach to nie widzę tego wzrostu. Nie wiem. Może nie umiem czytać wykresów. Ale widzę, że liczby są porównywalne między latami. To nie jest tak, że drastycznie wzrosły. Nie szły do MŚP, tylko szły do dużych przedsiębiorstw, jak koledzy mówili.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PoselAleksanderMiszalski">Już nie mówię o tym, co robicie w tej chwili w kryzysie energetycznym. Akurat nie w mojej branży, bo mieliśmy podpisaną umowę dłużej. Ale w piekarniach, u fryzjerów wzrosty gazu, prądu. A wy tylko dowalacie Nowy Ład, podatek, składkę zdrowotną itd. Po prostu skandaliczne jest wasze podejście do przedsiębiorców. A raport Doing Business, gdzie spadliśmy z dwudziestego któregoś miejsca na czterdzieste, to najlepszy dowód tego, że po prostu macie ich, macie nas gdzieś. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, ja teraz pozwolę sobie też kilka słów powiedzieć. Od razu mówię, że powiem to, co powiem, nie dlatego, że jestem przewodniczącym Komisji, ale dlatego, że jestem członkiem tej Komisji. Bez względu na to, czy siedzę w tym miejscu, czy siedziałbym razem z państwem, to i tak z prawa do zabrania głosu bym skorzystał. Ale być może wtedy nie wzbudziłoby to takiej sensacji z państwa strony.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, była mowa na temat inwestycji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że możemy też mówić o kwestiach dotyczących PKB, bezrobociu. To ma znaczenie. Pan poseł Cichoń mówił o inflacji. Ale też przypomnę, że średnioroczny wzrost inflacji, jeżeli porównamy pierwsze 6 lat rządów PiS-u i Platformy Obywatelskiej, to za państwa czasów jest wyższy, panie pośle. Pan to to też przyzna jako osoba z wykształceniem akademickim, prawda? Powiedzmy sobie szczerze, tu nie ma się co oszukiwać. Momencik, panie pośle…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ostatnia uwaga. Pan poseł Miszalski mówił o tych nieszczęsnych chryzantemach. Wie pan co? Pozwoliłem sobie sprawdzić u przedsiębiorców u mnie w powiecie głogowskim, jak to wygląda, jakie tam były środki. Okazuje się, że na początku był problem, kiedy się okazało, że nie można ich sprzedawać na cmentarzach. Ale te środki, które później oni otrzymali, bez względu na to, w jakim stanie były te kwiaty, były takie, że niektórzy, jak słyszałem, życzyliby sobie takiej akcji po prostu co roku. Tylko taka informacja. Oddaję głos panu prezesowi, proszę państwa, i mam nadzieję, że będziemy już zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze jeżeli chodzi o kwotę 94 mld zł, to jest to kwota samej pomocy kryzysowej w 2020 roku. Nie liczymy jej w kolejnym roku. Jej nie było w 2019 roku. Trudno uznać, że dane są porównywalne do roku wcześniejszego, bo nie są. Co do sprzeczności, które tutaj się pojawiają… Bardzo dziękuję też za uwagę pani poseł Emilewicz, uprzednio ministra przedsiębiorczości i technologii, pani wicepremier, która brała bezpośrednio udział między innymi w negocjacjach z Komisją Europejską, również w wypracowywaniu tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Poza różnymi elementami była mowa między innymi o tym, że był to kryzys popytowo-podażowy. Po raz pierwszy naprawdę mieliśmy do czynienia z kryzysem popytowo-podażowym. Jednocześnie kryzys popytu i podaży, przerwane łańcuchy dostaw. Sytuacja niebywała i absolutnie nieporównywalna do kryzysu finansowego, który rzeczywiście miał całkiem inne podłoże. Zaczął się od sfery finansowej, dotknął rykoszetem bardzo mocno sfery realnej, ale rzeczywiście on nie miał tak poważnych skutków w sferze realnej jak sytuacja, która wystąpiła w 2020 roku. Dzisiaj jest dyskusja na zasadzie takiej, co można było zrobić lepiej. Bo z drugiej strony słyszymy – dlaczego PKD, źle wydatkowane pieniądze… Można to było zrobić jeszcze sprawniej. No, właśnie zależało nam na szybkości. Ale pojawiają się z kolei pytania, dlaczego inwestycje są na tak niskim poziomie, a jak innowacje i badania i rozwój, a co można byłoby jeszcze lepiej zrobić, żeby te środki może wówczas popracowały? Rzeczywiście, można było.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Wracam pamięcią między innymi do tych dyskusji, które mieliśmy w drugim, w trzecim kwartale 2020 roku. Na pewno przedsiębiorcy doceniliby i społeczeństwo polskie doceniłoby wielotygodniowe dyskusje, jak stworzyć program, który mógłby nie tylko pomóc w tym trudnym momencie, gdy gospodarka staje – i to nie tylko gospodarka Polski, ale gospodarki wielu krajów, nie tylko Unii Europejskiej, ale globalnie, żeby w długim terminie wspierać innowacje, wspierać badania i rozwój. Jeszcze co przy okazji?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, to była sytuacja absolutnie nadzwyczajna. Dzisiaj, gdy mówimy o tym, że było wsparte zatrudnienie, że dzięki temu wielu przedsiębiorców mogło przetrwać nie tylko tygodnie, ale miesiące bardzo trudnego czasu, to mówimy właśnie o tym jako o efekcie tych działań. Działanie czy ocena ex post, co można było zrobić lepiej... To jest zawsze takie niezwykle komfortowe siedzieć sobie w tej klimatyzowanej sali, zastanawiać się, co mogło wówczas zadziałać lepiej. Proszę państwa, gdyby nie to wsparcie, dyskusja toczyłaby się wokół wielu upadłości, wokół ogromnego bezrobocia. A dzisiaj zastanawiamy się i padają pytania, a jak to wpłynęło na badania i rozwój? A czemu inwestycje są na tak niskim poziomie? Mogłyby być wyższe. Trudno myśleć o inwestycjach, jeżeli jest tak duża niepewność w gospodarce.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Podobnie jeżeli chodzi o demografię. To jest też niezwykle ważny element. Bo z jednej strony oczywiście możemy się zastanawiać, jak teraz w tym czasie ten długoterminowy trend demograficzny odwracać na kanwie tych zdarzeń, a jednocześnie to, co sam pan poseł wspomniał – w jakimś stopniu sam sobie zaprzeczył – jest migracja, milion migrantów, który pracuje w Polsce według danych oficjalnych. Mimo tego trudnego czasu, przerwania łańcuchów, zatrzymania gospodarki bezrobocie nie drgnęło.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, nie da się tego wyodrębnić i uznać, że sytuacja jest neutralna i te środki pomocowe nie wpłynęły na tę sytuację. Wpłynęły. Bardzo jasno wpłynęły. Bardzo jasno podtrzymały płynność, podtrzymały zatrudnienie. Można by się zastanowić à propos Austrii, co by było, gdyby ich nie było. Przede wszystkim przedsiębiorcy, których by na to nie było stać, musieliby wyjść z rynku. Musieliby zwalniać pracowników, nawet mikro- i małe działalności. Ale też musiałyby wykorzystywać, przejadać własne kapitały właśnie po to, aby utrzymać się na rynku. To wsparcie płynnościowe bardzo szybko podstawiane, które później…</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Na wcześniejsze pytanie pana przewodniczącego nie odpowiedziałem, przepraszam . Pytanie o efektywność tych środków. Ona zawsze jest oceniana przy rozliczeniu projektów przez dysponentów. Nie dysponujemy tego typu informacjami, stąd nie ma ich w raporcie z monitorowania pomocy publicznej za 2020 rok. To jest już rolą poszczególnych dysponentów.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast to, co widzimy w ramach tego raportu, to jest to, że poprzez wiele środków, które popłynęły do gospodarki, do mikro- i małych przedsiębiorców, niekiedy do dużych przedsiębiorców, które wspierały zatrudnienie w tym najtrudniejszym 2020 roku, udało się utrzymać to, co jest najważniejsze, czyli miejsca pracy i stabilność mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. To jest widoczne nie tylko w tym wolumenie środków, które popłynęły do nich, ale także jeżeli chodzi o dane makroekonomiczne za 2020 rok.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trudno o tym nie wspomnieć, skoro te dane naprawdę były bardzo korzystne i wskazywały, że przez ten czas zawieruchy mimo wszystko Polska przeszła suchą stopą i udało się osiągnąć bardzo wiele. Przypomnę, że w kwietniu, w maju 2020 roku byli ekonomiści, którzy wskazywali, że na koniec roku bezrobocie może przekroczyć 10%. A dzisiaj o tym zapominamy, bo zastanawiamy się, czy nie można było tych środków wykorzystać tak, żeby wspierać innowacyjność. Proszę państwa, nie tego potrzebowali wówczas mali i średni przedsiębiorcy. Nie tego potrzebowali pracownicy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Nie, panie pośle. Pan poseł Suchoń i to tak bardzo krótko i treściwie, żebyśmy już mogli zamykać posiedzenie Komisji. Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, panie przewodniczący, jak się zobowiązałem, tylko kilka myśli. Pierwsza jest taka, że 2020 rok rzeczywiście był trudny, ale ja bym podzielił go na dwa etapy, które są od siebie zupełnie różne, jeżeli chodzi o udzielanie pomocy przed wyborami prezydenckimi i po wyborach prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Przed wyborami prezydenckimi, powiedziałbym, że nad miastami krążył helikopter i te pieniądze były z niego zrzucane. Wszyscy mieliśmy takie poczucie. Nie było to w odpowiedni sposób unormowane. Nie było to w odpowiedni sposób przewidziane, żeby w kolejnych miesiącach, jeżeli przyjdzie nam zmagać się z epidemią dłuższy czas, zapewnić płynność finansową na przestrzeni roku bądź też nawet dłużej. I uważam, że to jest bardzo poważny minus tego, z czym mieliśmy wtedy do czynienia. Później pojawiły się problemy z PKD, pojawiły się inne problemy, inne bariery. Ale to wszystko było powodem tego, że ta pomoc nie była przeanalizowana. System udzielania pomocy nie był przeanalizowany w taki sposób, żeby mógł działać adekwatnie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, to pierwsze pozycje na liście tych, którzy stali się największymi beneficjentami, czyli Telewizja Polska, spółki Skarbu Państwa… Ja wiem, że o tym już była mowa, ale naprawdę to jest niemoralne, absolutnie sprzeczne z racją stanu, kiedy największym beneficjentem pomocy publicznej jest Telewizja Polska. To jest zaprzeczanie jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć. Skieruję swoje słowa do pana prezesa. Pan prezes pytał o mechanizm, który zapewni gospodarkom odporność. Ten mechanizm został zaprojektowany. To jest Fundusz Odbudowy, który ma zapewnić europejskiej gospodarce odporność na takie zdarzenia jak na przykład pandemia. Co dzisiaj słyszymy? Pan europoseł Bielan mówi, że może nie będzie, że może będziemy musieli przyjąć do wiadomości, że tych środków nie będzie. Tych miliardów euro, które mają służyć odporności. Pytam przedstawiciela rządu, jaka to jest odpowiedzialność?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie prezesie, apeluję również do pana, do pańskiego urzędu, aby nakreślił pan panu posłowi Bielanowi, jaka jest dzisiaj racja stanu, bo tego wyznacznika interesu Rzeczypospolitej w słowach pana europosła zabrakło. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Przypominam, że nasze dzisiejsze prace muszą zakończyć się konkluzją o przyjęciu bądź odrzuceniu rozpatrywanego dokumentu. Zgłaszam zatem wniosek o przyjęcie dokumentu z druku nr 1925. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie dokumentu z druku nr 1925.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by sprawozdawcą został pan poseł Piotr Król. Pan poseł wyraził zgodę. Sprzeciwu i innych propozycji nie widzę. W takim razie, proszę państwa, uznaję, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy panu posłowi Piotrowi Królowi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>