text_structure.xml
34.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw realizacji budżetu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo serdecznie państwa witam. Może przywitam gości, chociaż są niewyraźnie wpisani. Z Ministerstwa Finansów są trzy osoby. Jest zastępca głównego rzecznika Arkadiusz Babczuk, którego znam, ponieważ jest z moich stron. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Bardzo serdecznie witam pana ministra Sebastiana Skuzę. Witam posłów oraz obecnych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Rozpoczynamy nasze posiedzenie. Przepraszam za mój głos, ale jakoś damy radę. Tematem posiedzenia, w porządku dziennym mamy sprawozdanie z działalności Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych i rzeczników dyscypliny finansów publicznych w 2022 r. oraz sprawozdanie z działalności Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych oraz zbiorcze sprawozdanie z działalności komisji orzekających pierwszej instancji w 2022 r.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Przystępujemy od razu do realizacji punktów. Poproszę Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych lub osobę, która jest w zastępstwie, o syntetyczne przedstawienie sprawozdania. Każdy z nas zapoznał się ze sprawozdaniem, które mamy przed sobą, ale bardzo proszę o wprowadzenie do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, w ramach systemu rzeczników dyscypliny finansów publicznych w pierwszej instancji funkcjonuje 21 rzeczników, których prace w ubiegłym roku wspomagało na koniec roku 51 zastępców. Ciężar całego systemu w znacznym stopniu spoczywa na rzecznikach właściwych w sprawach rozpatrywanych przez komisje funkcjonujące przy regionalnych izbach obrachunkowych. Rzecznicy ci najczęściej zajmują się sprawami z zakresu budżetu jednostek samorządu terytorialnego, ujmując to w telegraficznym skrócie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jak to wygląda w przekroju podmiotów zawiadamiających? W ubiegłym roku do rzeczników w pierwszej instancji wpłynęły 1753 zawiadomienia o możliwości popełnienia czynów naruszających dyscyplinę finansów publicznych. Warto wskazać i zarazem wytłumaczyć, skąd wzrost w stosunku do roku 2021. Otóż proszę państwa, do rzeczników trafiają w znacznym stopniu zawiadomienia od instytucji kontrolujących i dysponentów środków publicznych. Rzecznicy funkcjonują w odniesieniu do materiału dotyczącego przeszłości. Lata 2020 i 2021 były latami covidowymi. Stąd widoczny spadek zawiadomień w roku 2020, a zwłaszcza w roku 2021. W tej chwili pomimo pewnego odbicia nadal jesteśmy istotnie poniżej liczby zawiadomień sprzed okresu pandemii. Zdecydowana większość zawiadomień wpłynęła, tak jak już mówiłem, do rzeczników właściwych w sprawach rozpatrywanych przez komisje przy regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jeżeli chodzi o to, jakie podmioty zgłaszają, składają zawiadomienie, na pierwszym miejscu są dysponenci przekazujący środki publiczne czy to innym jednostkom sektora finansów publicznych, czy to jednostkom spoza sektora. Na drugim miejscu są regionalne izby obrachunkowe w ramach swojej aktywności kontrolnej, na trzecim miejscu organy nadzorujące jednostki sektora finansów publicznych. Oczywiście w grupie tej znacząca rola przypada Najwyższej Izbie Kontroli, ale jest ona o wiele mniejsza niż by się wydawało prima facie. Znaczna część działań kontrolnych kończących się zawiadomieniami jest wykonywana przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, po wpłynięciu zawiadomienia do rzecznika pierwszej instancji co do zasady rzecznik podejmuje czynności sprawdzające, które wstępnie wyjaśniają czy zachodzą przesłanki do prowadzenia postępowania. W wyniku czynności sprawdzających rzecznicy mogą wydać postanowienia o wszczęciu postępowania wyjaśniającego albo o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Zwłaszcza ta druga sytuacja jest przedmiotem obserwacji, analizy przez Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych tak, żeby nie miały miejsca sytuacje pochopnego odmawiania wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Dodam, że także zawiadamiającym służy środek odwoławczy od takiej decyzji rzecznika pierwszej instancji. W ubiegłym roku rzecznicy dyscypliny wydali 1046 postanowień o wszczęciu postępowania wyjaśniającego i 928 postanowień o odmowie wszczęcia takiego postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Już w toku postępowania wyjaśniającego rzecznicy niekoniecznie muszą skonkludować postępowanie złożeniem wniosku o ukaranie. Samo postępowanie również może zostać zamknięte postanowieniem o umorzeniu postępowania. Powiem tylko, że w zarówno w przypadku odmowy wszczęcia postępowania, jak i w przypadku umorzenia wszczętego postępowania główną, najczęstszą przyczyną zamknięcia działania rzecznika jest ujawniona przesłanka znikomej szkodliwości czynu objętego zawiadomieniem.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">To, na co chciałbym zwrócić uwagę, to, że w bardzo niewielkiej części dochodzi do odmów wszczęcia ze względu na przedawnienie karalności. Co do zasady w takich przypadkach zazwyczaj mamy do czynienia z zawiadomieniem, które nie daje szansy rzecznikowi. Tak naprawdę nie mamy przypadków umarzania ze względu na jakąś bezczynność czy niedopełnienie działań ze strony rzeczników pierwszej instancji. Z naszego punktu widzenia jest to ważne, że chociaż nie tak rzadko zdarzają się przypadki, kiedy instrukcyjny termin 120 dni na przeprowadzenie czynności sprawdzających i postępowania wyjaśniającego nie jest dotrzymywany to jednak nie skutkuje to, co do zasady, przedawnieniem. W trakcie sprawowania nadzoru nad rzecznikami zadajemy sobie pytanie, dlaczego dochodzi do uchybienia 120-dniowego terminu. Trzeba powiedzieć, że mamy dosyć dużo spraw o bardzo dużym stopniu skomplikowania. To nie jest tak, że rzecznicy zawsze dostają, mówiąc kolokwialnie, cały materiał dowodowy na tacy. W bardzo wielu przypadkach wymaga to pogłębionych postępowań dowodowych ze strony rzeczników. Stąd w pewnym odsetku, w około 20% spraw rzecznicy nie dają rady wyrobić się w ciągu 120 dni, ale znowu obserwujemy istotny spadek udziału spraw, w których rzecznicy prowadzą postępowanie dłużej niż 120 dni pomimo sygnalizowanej przez nas skomplikowanej materii.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Proszę państwa, w roku ubiegłym rzecznicy pierwszej instancji wnieśli 688 wniosków o ukaranie dotyczących 834 obwinionych. Na tym chciałbym zakończyć część dotyczącą rzeczników pierwszej instalacji.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Drugą instancją jest tutaj Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych, którego zadania ustawowe da się sprowadzić do trzech podstawowych grup. Po pierwsze, jest to pełnienie funkcji oskarżyciela przed Główną Komisją Orzekającą w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. Co do zasady funkcje te w imieniu pana rzecznika wykonuje czterech zastępców. Drugi blok spraw, drugi blok zadań ustawowych głównego rzecznika to rozpatrywanie w trybie instalacyjnym środków odwoławczych od rozstrzygnięć wydawanych przez rzeczników pierwszej instalacji, ale także kontrola działań podejmowanych przez tychże rzeczników na skutek otrzymywanych informacji o naruszeniu dyscypliny. Po trzecie, jest to sprawowanie nadzoru nad rzecznikami dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jak to wygląda w wymiarze ilościowym? W ubiegłym roku w ramach pełnienia nadzoru instancyjnego do głównego rzecznika wpłynęły zażalenia na 35 postanowień o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego i 24 zażalenia na postanowienia o umorzeniu postępowania wyjaśniającego przez rzeczników pierwszej instalacji. Główny rzecznik wydał w tej materii 47 rozstrzygnięć. Były one bardzo różne. Mieliśmy pełną paletę możliwych postanowień. W niektórych przypadkach postanowienia pierwszej instancji były utrzymane, w innych zmienione, ale z jednoczesną zmianą postanowienia nie szło polecanie wystąpienia z wnioskiem o ukaranie. W innych przypadkach głównych rzecznik polecał wystąpienie z wnioskiem o ukaranie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, to właściwie byłoby tyle, jeżeli chodzi o aktywność głównego rzecznika, gdyby nie sprawa, która jest wentylem bezpieczeństwa w całym systemie. Z jednej strony ustawa wskazuje katalog podmiotów, które mogą składać zawiadomienia. Katalog ten jest ograniczony. Niemniej z drugiej strony, jeżeli informacje o ujawnionych niepokojących okolicznościach trafiają czy to do rzecznika pierwszej instancji, czy to do głównego rzecznika od podmiotu nieuprawnionego, to nie jest tak, że przepraszam, trafia to do okrągłego segregatora o nazwie kosz. Nie. Jeżeli nawet rzecznik otrzyma zawiadomienie od podmiotu niewłaściwego, wprawdzie nie wszczyna czynności wyjaśniających, ale przekazuje to do podmiotu nadzorującego bądź do jednostki z prośbą stosunkowanie się. Jeżeli ustosunkowanie się albo nie nastąpi, albo jest niesatysfakcjonujące, rzecznik rozpoczyna działania. Podobnie, jeżeli pismo z zawiadomieniem wpływa do głównego rzecznika, przekazujemy je rzecznikowi pierwszej instancji do rozpoznania. To nie jest tak, że jeżeli jakiś pojedynczy radny – najczęściej dotyczy to sytuacji, gdzie podmiotem uprawnionym jest komisja stała rady albo cała rada – wskaże na jakieś nieprawidłowości, jest to lekceważone. Chciałbym zwrócić na to uwagę kończąc swoje wystąpienie i pozostając w gotowości do odpowiedzi na pytania zarówno pani przewodniczącej, jak i państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana rzecznika? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mam tylko jedno pytanie. Może nie jest to jakieś wielkie pytanie dotyczące tego, co państwo robicie, chociaż praca ta oczywiście jest bardzo istotna. Po wielu latach moich doświadczeń w samorządzie mam obserwację, że część samorządowców stara się wybierać pewną ścieżkę. Zresztą podawał pan liczbę niewszczętych postępowań. Jest ona dosyć duża, dotyczy 900 postępowań. Jest taka metoda, że ukradł, nie ukradł, ale może być zamieszany. Część samorządów chce państwa umoczyć właśnie w takie procedury. Przekażmy, nie wiemy, co rzecznik zrobi, ale przekazaliśmy. Właśnie na ten temat chciałbym uzyskać pańskie wyjaśnienie, czy jest to jakiś większy problem, czy obserwuję to może tylko w moim regionie. Szczególnie tam, gdzie są konflikty, kiedy wójt, burmistrz czy prezydent jest z innej opcji, ma inne barwy, a rada inne, jest nadmierna chęć szukania, że trzeba umoczyć go właśnie w takie rzeczy. Proszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, nie sposób zaprzeczyć podobnej praktyce. Obserwuję taką praktykę również z pozycji członka kolegium regionalnej izby obrachunkowej. Rzeczywiście okresy końca kadencji są pod tym względem bardzo obfite w tego typu informacje i zawiadomienia. Dla mnie jest bardzo istotne to, że jak pan był łaskaw zwrócić uwagę, mogę zaryzykować takie twierdzenie, iż rzecznicy nie dają się wikłać w pozamerytoryczne spory. Jak pan poseł był łaskaw zwrócić uwagę, znajduje to swoją konkluzję w postaci odmów wszczęcia czy też umorzenia już wszczętych postępowań. Z jednej strony staramy się nie lekceważyć sygnałów. Stąd przyglądamy się nawet informacjom składanym przez podmioty nieuprawnione tak, żeby nie dochodziło do, kolokwialnie mówiąc, zamiatania spraw pod dywan. Niemniej z drugiej strony cała trudność pracy rzeczników, których celem musi być zasada prawdy obiektywnej, polega na odsianiu ziarna od plew. Rzeczywiście zawiadomień jest dużo więcej niż składanych wniosków o ukaranie. Mamy na uwadze również to, że odpowiedzialność dyscyplinarna jest odpowiedzialnością na zasadzie winy, a nie na zasadzie czynu. W sprawozdaniu to też zostało wyartykułowane, że są sytuacje, gdy dochodzi do odmowy wszczęcia ze względu na zdarzenia losowe. Powódź czy jakaś inna katastrofa naturalna sprawia, że nie porzucając dbałości o ład finansów publicznych trzeba ratować ludzkie życie, ludzkie mienie. Nie może być to przedmiotem zarzutów na zasadzie winy. Jeżeli pan poseł jest usatysfakcjonowany odpowiedzią, to tyle, jeżeli nie, dalej jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Osobiście mam węższy, a państwo macie na to ogólnopolski wgląd. Jednak jest to pewien problem. To nie tylko rzecznik, są to także regionalne izby obrachunkowe, jak pan powiedział, są to instytucje ochrony środowiska. Jest pewna próba.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale zawsze tak było.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie wiadomo, co będzie, ale coś widać. A, spłoszyliśmy, a, zobaczymy, co będzie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselZdzislawSipiera">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie pośle, zawsze tak było. Patrzę z perspektywy kogoś, kto blisko od 20 lat jest członkiem kolegium regionalnej izby obrachunkowej. Jest to element urody materii, którą się zajmujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Wobec tego chciałabym zapytać, czy zdaniem pana rzecznika nie występuje zjawisko przewlekłości postępowania. Jest podobna sytuacja z praktyki. Ludzie, wobec których skierowano wniosek do rzecznika w pierwszej instancji, nie wiedzą, co się dzieje z wnioskiem. Czy tutaj nie występuje przewlekłość?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, zwracam uwagę na to, że jest sporo spraw o bardzo wysokim stopniu skomplikowania. Odsetek spraw, które są załatwiane w terminie dłuższym niż instrukcyjny, co mocno pragnę podkreślić, że jest to termin instrukcyjny, a nie zawity ustawą termin 120 dni, zmniejsza się. Liczba takich spraw zmniejszyła się w ciągu ostatnich lat z około 30% do około 20%. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy konflikt dóbr chronionych. Z jednej strony chcielibyśmy, żeby postępowanie było szybkie i sprawne, ale z drugiej strony musimy też uniknąć, jak sądzę, sytuacji, kiedy poświęcalibyśmy obiektywizm czy wszechstronne merytoryczne rozpatrzenie sprawy tylko po to, żeby dotrzymać instrukcyjnego terminu. Oczywiście nie jestem w stanie wykluczyć, że w jakimś jednym, drugim czy trzecim pojedynczym przypadku może mieć miejsce przewlekłość. Z pozycji głównego rzecznika, po pierwsze, monitorujemy to. Każdy rzecznik pierwszej instancji składa kwartalne sprawozdania ze swojej działalności. Już na bazie kwartalnej sprawozdawczości jesteśmy w stanie uchwycić, czy gdzieś dzieje się coś niepokojącego. Po drugie, rzecznicy podlegają także ocenie okresowej. I znowu to nie jest tak, że wszyscy dostali w ubiegłym roku, pozwolę sobie powiedzieć kolokwialnie, laurki. Były osoby, wobec których główny rzecznik sformułował jakieś zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dał żółtą kartkę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, nie uznając jednak, że ma to wymiar kartki czerwonej. Powiem, że absolutnie nie ma sytuacji jakiejś statystycznie istotnej przewlekłości. Przynajmniej z naszej perspektywy wydaje się, że tej mierze nadzór głównego rzecznika nad rzecznikami pierwszej instancji co do zasady jest skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Czy pierwszą część naszego posiedzenia możemy uznać za wyjaśnioną? Dobrze, ale prosimy, żeby pan rzecznik razem z zespołem jeszcze pozostał...</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">..., ponieważ oba tematy łączą się ze sobą. Nie można ich w jednoznaczny sposób rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Oczywiście, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Wobec tego przechodzimy do sprawozdania Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. Poproszę pana ministra, żeby również w syntetyczny sposób przedstawił sprawozdanie, a my będziemy dyskutować oraz pytać, jeżeli będziemy mieli wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Oczywiście pani przewodnicząca. Jako przewodniczący Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych chciałbym zauważyć, że główna komisja orzekająca jest organem drugiej instancji, organem odwoławczym od pierwszej instancji w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Główna komisja orzekająca rozpatruje środki zaskarżenia, w szczególności odwołania od orzeczeń i zażalenia na postanowienia wydane przez komisje orzekające pierwszej instancji. Jest również organem właściwym do stwierdzenia nieważności prawomocnego postanowienia lub orzeczenia wydanego przez komisję orzekającą pierwszej instancji. Rozstrzyga także w przedmiocie wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym postanowieniem lub orzeczeniem wydanym przez komisję orzekającą w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Co do statystyk, jeżeli chodzi o pracę głównej komisji orzekającej, na początku roku 2022 na rozpoznanie oczekiwało 109 wniosków. Było to 109 odwołań od 90 orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Liczby te mogą troszeczkę mylić. Orzeczenie może dotyczyć kilku osób. Każda z nich ma możliwość odwołania. Dlatego odwołań jest troszkę więcej niż orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Jak powiedziałem, na początku roku na rozpatrzenie oczekiwało 109 odwołań. W roku 2022 wpłynęło do głównej komisji orzekającej 161 odwołań od 131 orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. A zatem w roku 2022 do rozpoznania pozostało łącznie 270 odwołań od 221 orzeczeń wydanych w pierwszej instancji, a ponadto dwa odwołania przekazane przez wojewódzkie sądy administracyjne do ponownego rozpatrzenia. W 2022 r. udało się rozpoznać 141 odwołań. Jest to wzrost o 39 odwołań. W 2021 r. udało się doprowadzić do końca, rozpatrzyć 102 odwołania. Do rozpatrzenia na koniec roku pozostało 131 odwołań.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jeżeli chodzi o działalność komisji orzekającej w pierwszej instancji, mamy strukturę organizacyjną polegającą na tym, że komisjami orzekającymi są wspólna komisja orzekająca, międzyresortowe komisje orzekające przy ministrze właściwym do spraw finansów publicznych, przy ministrze właściwym do spraw administracji oraz przy ministrze sprawiedliwości. Jest również komisja orzekająca przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także 16 regionalnych komisji orzekających przy regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Na początku 2022 r. na rozstrzygnięcie komisji w pierwszej instancji oczekiwały 972 sprawy. W roku 2022 wpłynęło 826 wniosków o ukaranie. W 2022 r. na poziomie pierwszej instancji rozstrzygnięto 1400 spraw. Jeżeli chodzi o kwestię tego, jakie to były rozstrzygnięcia i jakie orzeczono kary – cały czas mówię o pierwszej instancji mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczbę odpowiedzialnych, to była to liczba 1040. Nie orzeczono przeciwko nikomu kary zakazu dysponowania środkami publicznymi. Kar pieniężnych było 186, kar nagany 58, kar upomnienia 341. W 455 przypadkach stwierdzono, że było jakieś naruszenie, ale było ono na tyle nieistotne, że postanowiono odstąpić od wymierzenia kary. Takich rozstrzygnięć ilościowo było najwięcej.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jeżeli chodzi o sprawy oczekujące na rozstrzygnięcie, na koniec roku sprawozdawczego był znaczny progres w stosunku do roku 2020 i roku 2021. Rok 2020 i częściowo rok 2021 były to lata covidowe. Z tej przyczyny było pewne zahamowanie aktywności. Niemniej spadek jest imponujący. Na koniec roku sprawozdawczego w 2021 r. w pierwszej instancji na rozpatrzenie oczekiwało 974 wnioski, natomiast na koniec 2022 r. było tylko 370 wniosków. A więc jest znaczny progres, jeżeli chodzi o komisje w pierwszej instancji. Na koniec roku pozostawało nawet dużo mniej spraw niż w roku 2019. W roku 2019 były to liczby 564 do 370. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Panowie posłowie, macie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ciekawi mnie tylko jedno. Panie ministrze, jaki jest gatunek? Patrzę na przegląd. Odwołania to już grubsza sprawa. Jeżeli ktoś się odwołuje, to musi mieć jakieś podstawy. Co jest mięsem? Czy pan minister może nam powiedzieć, co jest głównym elementem osi sporu, odwołań?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Niezadowolenie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Chyba pan poseł dobrze podpowiedział. Myślę, że chodzi o niezadowolenie z rozstrzygnięcia w pierwszej instancji. Jeżeli chodzi o kwestię kar za naruszenie, proszę zwrócić uwagę, że nie wprowadzono zakazu, nie było zakazu dysponowania środkami publicznymi. Druga rzecz jest następująca. Jeżeli chodzi o kary pieniężne, jak podpowiada mi pan dyrektor, raczej były to kary nakładane na osoby spoza sektora publicznego, na przykład na osoby prywatne, które wykorzystywały środki unijne. Tam kara upomnienia czy inne kary w ogóle mijają się z celem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na następującą rzecz. Pojawiają się takie kwestie jak zaciągnięcie zobowiązania bez jakiegoś wyraźnego umocowania czy na przykład jakieś przekroczenia w planach. Zamówienia publiczne też stanowią duże wyzwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jest ciekawy wykres.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Oczywiście są to także środki unijne, o czym już mówiłem, zarówno po stronie prywatnej, jak i po stronie publicznej. Jeżeli natomiast chodzi o bardzo dużą wagę odwoławczą, są to różne rzeczy. Niektórzy nawet z małych rzeczy... Zwłaszcza samorządowcy, co pan poseł zauważył, walczą do końca, szczególnie gdy na przykład w pierwszej instancji była orzeczona kara nagany, która ustanawia w świetle przed absolutoryjnym, że opinia może być negatywna. Nie ma natomiast zasady, że tylko jakieś, przepraszam za wyrażenie, grubsze, kalibrowe sprawy idą do drugiej instancji. Niektórzy, zwłaszcza samorządowcy, walczą do końca.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dobrze. Jeszcze chwilę, panowie. Mam jeszcze dwa pytania. Oczywiście pan minister powiedział temat struktury naruszeń. Przypominam, że kiedy w ubiegłym roku dyskutowaliśmy na ten temat, głównym powodem były przekroczenia wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych. Teraz troszeczkę się to zmieniło. Uważam, że struktura nie budzi większych wątpliwości. Chodzi o wykorzystanie środków niezgodnie z przeznaczeniem czy też sprawozdawczość, co wynika również z kontroli, które przeprowadza Najwyższa Izba Kontroli. W tym zakresie na ogół są zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Mam jeszcze dwa pytania. Jedno pytanie dotyczy rejestru. W roku ubiegłym do rejestru wpisano aż 784 osoby. Udzielono ponad 1500 odpowiedzi na zapytania. Proszę powiedzieć, ile obecnie jest mniej więcej osób w rejestrze, w rejestrach. Jak długo pozostaje się w rejestrze? Jest to jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Po drugie, ponieważ państwo przygotowali tak dużo różnych tabel i wykresów, jest dużo wątpliwości. Wykres nr 5 przedstawia, co się działo w komisjach orzekających piętro niżej. Dominują kolory czerwony i pomarańczowy, a mianowicie sprawy niezakończone w terminie pomimo upływu terminu lub zakończone po terminie. Takich spraw jest bardzo dużo. Proszę się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, pytanie dotyczące statystyk przekieruję do pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraDyscyplinyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowZbigniewZielinski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o rejestr oraz o to, jak długo ktoś figuruje w rejestrze, wynika to z przepisów ustawy. Jeżeli ktoś ma wymierzoną karę upomnienia bądź nagany, taka osoba figuruje w rejestrze dwa lata od momentu uprawomocnienia się orzeczenia w jej sprawie. Prawomocność orzeczenia następuje wtedy, kiedy ktoś nie zaskarży orzeczenia z pierwszej instancji w terminie. Ewentualnie decyduje tu data wydania orzeczenia. W przypadku odstąpienia od wymierzenia kary, a takich przypadków jest sporo, osoba figuruje w rejestrze przez rok od tej samej daty, od uprawomocnienia się orzeczenia. Jeżeli chodzi o kary pieniężne, osoba figuruje w rejestrze dużo dłużej, dlatego że dwa lata liczą się od daty wykonania kary pieniężnej. Ponieważ kara wykonana jest później, więc później będzie wykreślenie z rejestru. Jeżeli chodzi o zakaz pełnienia funkcji, nie wiem, czy w praktyce w tej chwili mamy chociaż jedną osobę ukaraną zakazem pełnienia funkcji. Tutaj czas byłby jeszcze dłuższy, dlatego że dwa lata liczyłyby się od czasu, na który orzeczono zakaz pełnienia funkcji. Jeżeli ktoś miałby zakaz pełnienia funkcji przez trzy lata, to dwa lata zatarcia byłyby liczone po trzech latach. Łącznie byłoby to pięć lat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraDyscyplinyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowZbigniewZielinski">Nie wiem, ponieważ nie mam takich statystyk, ile osób w tej chwili figuruje w rejestrze. Nie potrafię tego powiedzieć, ale można oszacować, że może to być na przykład około 2000 osób. Wpisujemy około 700 osób rocznie. Część po roku zostaje wykreślona. Następnie po dwóch latach wykreślane są osoby, które mają upomnienia i nagany. Stąd szacuję, że jest to do 2000 osób, niemniej takiej informacji nie zawarliśmy w sprawozdaniu i nie potrafię jej w tej chwili przekazać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraDyscyplinyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowZbigniewZielinski">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraDyscyplinyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowZbigniewZielinski">Panie dyrektorze, jeżeli można uzupełnić, dotyczy to także samorządowców. Bardzo często jest tak, że nawet jeżeli komisja odstąpiła od wymierzenia kary, ale uznała za winnego, samorządowcy walczą do końca, jak powiedział pan minister, także z tego punktu, że pomimo odstąpienia od wymierzenia kary, co prawda krócej, dlatego że przez rok, ale dana osoba figuruje w rejestrze. Najwyraźniej jest to uznawane za coś dyfamującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister w sprawie tabelki z dominacją czerwieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorbiuraMFZbigniewZielinski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, też się do tego odniosę. Generalnie tabela ma walor pomocniczy. Przewodniczący głównej komisji orzekającej wiele lat temu przyjął, że termin dla rozpoznania spraw w pierwszej instancji wynosi 6 miesięcy. Termin ten nie wynika z przepisów ustawy, a nawet rozporządzenia. Chodziło o to, żeby była zachęta do sukcesywnego rozpoznawania spraw. Tabela, dlatego tak się czerwieni, ponieważ mieliśmy lata covidowe. W latach covidowych zarówno komisje pierwszej instancji, jak i komisje drugiej instancji działały mniej sprawnie, wolniej. Musieliśmy odwoływać rozprawy. Fala właściwie już przeszła w komisjach pierwszej instancji. Pan minister zwrócił uwagę na to, że w tej chwili pozostało 370 spraw na koniec okresu sprawozdawczego roku 2022. Natomiast w głównej komisji orzekającej fala ta skumulowała się właściwie w tej chwili. Kiedy komisje orzekające wypychały od siebie sprawy, które załatwiały także pod koniec roku 2022, jakiś odsetek owych spraw, powiedzmy, że było to 10%, wpływał do głównej komisji orzekającej. Trochę usprawiedliwiam komisje pierwszej instancji, ale trochę jest tak, że w dobie covidu sprawy wpłynęły od rzecznika. Rzecznicy też mieli jakieś obostrzenia, ale mniejsze, ponieważ nie trzeba było przeprowadzać rozpraw z udziałem stron postępowania. Sprawy wpłynęły, ale nie były rozpoznawane na bieżąco. Stąd zamieszczona tabela. Pan minister przesłał do komisji orzekającej pismo z prośbą, żeby wykańczać sprawy, które są niezałatwione, ponieważ czasy pandemii skończyły się. Jak mówię, nawet z tego sprawozdania wynika, że sytuacja unormowała się.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Zwracam się do państwa posłów, czy są jeszcze pytania bądź też jakieś wątpliwości. Wobec tego mam główne pytanie do państwa i do siebie, a mianowicie czy podkomisja widzi konieczność omówienia wyżej wymienionych sprawozdań na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wydaje się, że omówienie było wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zgadzam się z tym stanowiskiem, dlatego że po pierwsze, mamy bardzo szczegółowe sprawozdania, zostało to bardzo rzetelnie przedstawione we wszystkich obszarach. Wobec tego mogliśmy sobie wyrobić bardzo szczegółowy pogląd, jak to się dzieje. Myślę, że w dużym stopniu ułatwiło nam to ocenę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">A więc w związku z tym, że podkomisja nie widzi takiej konieczności, stwierdzam, że podkomisja rozpatrzyła wyżej wymienione sprawozdania i nie stwierdza potrzeby ich omawiania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Oznacza to, że na posiedzeniu podkomisji kończymy rozpatrywanie sprawozdań zarówno głównego rzecznika, jak i przewodniczącego głównej komisji orzekającej. Myślę, że rozpatrzyliśmy je szczegółowo, wnikliwie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo serdecznie dziękuję państwu, jak również dziękuję posłom, że nie przedłużając udało nam się w merytoryczny sposób rozpatrzyć sprawozdania. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>