text_structure.xml
77.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwiera posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałem poinformować, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek pani marszałek Elżbiety Witek. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Rozumiem, że wszystkie osoby, które są obecne zdalnie otrzymały również informację, w jaki sposób można zabrać głos zdalnie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym państwa poprosić w tej chwili o sprawdzenie kworum, a więc osoby, które są w sali, o uruchomienie czytnika za pomocą legitymacji poselskiej, a osoby będące poza salą, o uruchomienie tabletów, tak abyśmy mogli stwierdzić, czy Komisja posiada kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwilę zaczekamy. Widzę, że pan poseł Łącki chyba szuka przyrządów, aby móc je uruchomić. Bardzo państwa proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku na czytnikach albo na tabletach: za, przeciw albo wstrzymuję się, tak abyśmy mogli stwierdzić, czy mamy kworum jako Komisja i czy możemy dzisiaj obradować.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Informuję, że zagłosowało 32 posłów. W związku z tym stwierdzam, że mamy kworum i możemy rozpoczynać posiedzenie Komisji. Uprzejmie informuję, że tematem posiedzenia jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji zwierząt pracujących w służbach mundurowych podległych MSWiA, ze szczególnym uwzględnieniem ich sytuacji po zakończeniu służby.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę, w takim razie przystąpiłbym do przywitania zaproszonych gości. Witam pana Błażeja Pobożego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witamy, panie ministrze. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam panią Izabelę Dobrowolską, eksperta w Wydziale Prewencji Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, witam pana płk Krzysztofa Króla, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa, pana insp. Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, witam pana bryg. Michała Langnera, zastępcę dyrektora Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, witam dyrektora Biura Kadr i Szkolenia Komendy Głównej SG pana Jacka Lipskiego – jest z nami? Zdalnie, tak? Witam pana Andrzeja Miturę, głównego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Dariusza Nowaka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA oraz pana Janusza Sękowskiego, doradcę technicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Jest z nami zdalnie także pan Grzegorz Chmielewski, prezes Fundacji „Zakątek Weteranów”, w którym znajdują się m.in. zwierzęta, które skończyły służbę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przywitałem wszystkich gości i bardzo bym prosił, aby na początku wprowadzenia dokonał pan minister Błażej Poboży, potem – rozumiem – będą pytania… Witamy panią poseł. Dobrze, że pani jest, bo to przecież jest pani punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Potem poproszę panie i panów parlamentarzystów o zabranie głosu. Myślę także, że udzielilibyśmy głosu panu Grzegorzowi Chmielewskiemu, który na co dzień zajmuje się tymi zwierzętami, które ukończyły służbę. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wszyscy zaproszeni goście, którym bliski jest los zwierząt, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję i możliwość zaprezentowania aktualnej sytuacji zwierząt pracujących w służbach mundurowych podległych MSWiA, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji po zakończeniu służby. Jestem, muszę powiedzieć to od razu na wstępie, bardzo szczęśliwy, bowiem zapowiedzieliśmy już w przestrzeni publicznej istotne zmiany w tym zakresie. W związku z tym, nawet jeżeli dziś kilka informacji, w tym prezentowanym za chwilę stanowisku, uznają państwo za obszary, które wymagałyby jakichś istotnych modyfikacji, to myślę, że możemy wszyscy od razu ucieszyć się z tego, że wiele z nich, w mojej ocenie wszystkie obszary deficytowe będą niebawem uregulowane na nowo, wreszcie tak, jak być powinno. Szanowni państwo, otrzymaliście od nas szczegółową informację, wielostronicową, z różnymi tabelami. Pozwólcie zatem, że moje wystąpienie będzie miało charakter syntetyczny, przyczynkowy, mam nadzieję otwierający do jakiejś większej dyskusji, a oczywiście ja, jak i towarzyszące mi osoby, zarówno z Departamentu Porządku Publicznego naszego ministerstwa, jak i formacji podległych MSWiA, służymy później ewentualnymi wyjaśnieniami czy gotowością uszczegółowienia odpowiednich punktów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, pozwólcie, ponieważ ja mam taką naturę akademicką, więc mógłbym popadać co chwila w jakąś dygresję, w związku z tym przygotowałem sobie mniej więcej zwarty dokument i będę się starał go trzymać możliwie najwierniej, aby nasze spotkanie jakoś istotnie się nie przedłużyło. Pozwolę sobie może nie tyle go odczytać, ale będę traktować ten przygotowany tekst jako swoją podstawę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowni państwo, zadaniem zwierząt znajdujących się w służbach jest wspomaganie funkcjonariuszy w realizacji ustawowych zadań. Mimo znacznego postępu oraz rozwoju nowych technologii zwierzęta używane są nadal w służbach, odgrywają bardzo istotną rolę, stanowią realne wsparcie dla funkcjonariuszy, a w wielu przypadkach wręcz są niezastąpione. Przykładowo, wspomagają realizację zadań związanych z ratowaniem życia, zdrowia ludzkiego w ramach akcji poszukiwawczych, działania wykrywcze związane z poszukiwaniem sprawców przestępstw czy zapobiegawcze dotyczące wykrywania niebezpiecznych substancji. Obecnie w Policji i Straży Granicznej używane są zarówno psy jak i konie, natomiast w pozostałych dwóch służbach – Państwowej Straży Pożarnej oraz Służbie Ochrony Państwa – tylko psy. Pozwolę sobie teraz każdą ze służb pokrótce scharakteryzować, jeśli chodzi właśnie o użycie zwierząt i obowiązujące regulacje, a później poruszę jeszcze kilka kwestii w temacie, który anonsowałem na samym początku.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Policja posiada w tej chwili 915 psów służbowych oraz 54 służbowe konie. Psy wspomagają policjantów w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz spokoju w miejscach publicznych, w ochronie obiektów oraz wykrywaniu sprawców przestępstw. Jako przykłady realizowanych przez psy służbowe zadań można wymienić: wykonywanie zadań patrolowych, zabezpieczenie imprez masowych, przeszukiwanie pomieszczeń i terenu w celu ustalenia sprawców czynów zabronionych, tropienie śladów ludzi, przeszukanie terenu w celu odnalezienia osób zaginionych, ratownictwo wodne oraz wyszukiwanie zapachów materiałów wybuchowych, narkotyków czy zwłok ludzkich.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szczególną grupą zwierząt używanych w Policji są psy tropiące metodą mantrailingową. W odróżnieniu od innych standardowo szkolonych psów tropiących, które pracują na śladach świeżych, kilku bądź kilkunastogodzinnych, psy tropiące osoby tą metodą są w stanie wyodrębnić ślad pozostawiony przez człowieka powyżej kilkunastu dni. Mantrailing oznacza wykorzystanie naturalnych zdolności psa polegających na odczytywaniu indywidualnego śladu człowieka i zidentyfikowaniu osoby na końcu tego śladu. Ta metoda łączy zdolności psa w wyróżnieniu konkretnego zapachu człowieka z całej palety zapachów oraz podążaniu śladem od najstarszego do najświeższego zapachu. Jest ona zwykle wykorzystywana do odnajdywania zaginionych osób oraz w trakcie akcji ratunkowych, policyjnych i przy tropieniu niezidentyfikowanych sprawców przestępstw. Zadania służbowe przy użyciu psów w Policji realizuje aktualnie 711 przewodników psów służbowych. Z kolei konie służbowe używane są do wykonywania zadań patrolowych rozległych terenów zielonych, trudno dostępnych terenów, do zabezpieczenia różnego rodzaju imprez masowych czy kontroli przemieszczania się grup osób.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o Straż Graniczą, to posiada ona 252 psy służbowe oraz 8 koni służbowych w jednym z oddziałów, w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej. Podobnie jak w Policji psy używane są tam do tropienia, patrolowania, udziału w czynnościach obronnych, do wyszukiwania narkotyków, materiałów wybuchowych, broni, a także w ramach kontroli bezpieczeństwa w ochronie lotnictwa cywilnego. Psy używane są również na rzecz wsparcia innych służb, m.in. Policji, Żandarmerii Wojskowej, Służby Celno-Skarbowej, Służby Ochrony Państwa. W przypadkach potrzeby dokonania przeszukania pomieszczeń, posesji, budynków itd. zadania służbowe przy użyciu psów w Straży Granicznej realizuje aktualnie 247 przewodników psów służbowych. Konie służbowe są natomiast używane do patrolowania terenów bezpośrednio przylegających do granicy państwa, tak jak wskazałem – w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Trzecia ze służb podległych MSWiA – Państwowa Straż Pożarna – posiada 25 psów ratowniczo-służbowych i kontraktowych, z których 15 może być wykorzystywanych do działań poszukiwawczych, 7 posiada ważną specjalność gruzowiskową i terenową, 4 gruzowiskową, a jeden terenową.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W przypadku Służby Ochrony Państwa psy służbowe używane są do zadań dotyczących wykrywania zapachów materiałów wybuchowych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie szczególne kwestie związane z opieką nad zwierzętami pozostającymi w służbie regulują przepisy wewnętrzne wydane przez komendantów poszczególnych służb. Zwierzęta mają zapewnione wyżywienie, opiekę weterynaryjną, utrzymanie czy szkolenie. Psy są utrzymywane w miejscu zamieszkania przewodnika lub w kojcu na terenie jednostki organizacyjnej. W przypadku utrzymywania psa w miejscu zamieszkania przewodnikowi zapewnia się niezbędne wyposażenie do jego utrzymania, na przykład kojec, budę czy legowisko. Konie natomiast, używane w Policji i Straży Granicznej, w większości jednostek utrzymywane są w wynajmowanych stajniach, które zapewniają właściwe warunki ich utrzymania. Służby dysponują również środkami transportu do przewozu zwierząt.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo istotną kwestią, która zawsze ogniskuje debatę tych osób, które są zainteresowane tematyką, o której dziś mówimy, jest kwestia wycofywania zwierząt. Zwierzęta są wycofywane ze służby w przypadkach trwałej utraty sprawności użytkowej, w stanach chorobowych nierokujących poprawy, po wystąpieniu narowów u konia, kiedy niewykazywane są postępy w szkoleniu zwierzęcia oraz fakultatywnie, po osiągnięciu określonego roku życia.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Po wycofaniu z użycia, w pierwszej kolejności zwierzę przekazuje się nieodpłatnie dotychczasowemu przewodnikowi albo jeźdźcowi, a jeżeli przyczyną wycofania nie było ich… Oczywiście tylko w takiej sytuacji, jeżeli przyczyną wycofania tego zwierzęcia ze służby nie było zawinione działanie opiekuna, przewodnika lub jeźdźca. W dalszej kolejności zwierzęta można przekazać nieodpłatnie innemu policjantowi, instytucji lub organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, a także sprzedać w drodze przetargu czy w przypadku wskazań weterynaryjnych, niestety poddać eutanazji.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Aktualnie w Policji i pozostałych służbach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma uregulowań, które określałyby sposób partycypacji formacji w kosztach utrzymania zwierząt wycofanych z użycia czy to poprzez jakiś ekwiwalent pieniężny, czy przekazywanie świadczeń w naturze. Nie ma także mechanizmów pozwalających na szczególny nadzór nad dobrostanem zwierząt i dlatego jest tak, że odpowiedzialność za los zwierzęcia spoczywa na opiekunie, jest zależna od jego dobrego serca, empatii, na tym opiekunie, który po prostu kontynuuje opiekę nad zwierzęciem w nieco innym charakterze. Wyjątkiem jest tutaj Państwowa Straż Pożarna, która w jakiejś części jest zobowiązana do partycypowania w udokumentowanych kosztach utrzymania i leczenia psa wycofanego z użycia i przekazanego ratownikowi. Psy, które nie znalazły opiekunów, pozostają dożywotnio pod opieką własnej, specjalistycznej grupy poszukiwawczo-ratowniczej. Właściwy kierownik jednostki organizacyjnej PSP jest obowiązany zapewnić odpowiednie warunki bytowe, żywienie i opiekę weterynaryjną.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Służby aktualnie nie gromadzą informacji o zwierzętach, które zostały przekazane pod opiekę osób czy instytucji, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Nie odnotowano jednak sygnałów o przypadkach niewłaściwego postępowania z psami wycofywanymi ze służby.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym jednoznacznie podkreślić, zresztą komunikowaliśmy to na naszej konferencji prasowej z udziałem ministra Mariusza Kamińskiego, ale także komendantów służb podległych naszemu resortowi, że właściwie od samego początku naszej obecności w resorcie uznaliśmy, czy nasza diagnoza jednoznacznie wskazywała, że te uregulowania, które są aktualnie, są absolutnie niewystarczające i zależałoby nam na trwałym, kompleksowym uregulowaniu statusu prawnego zwierząt w służbach podległych MSWiA, od momentu ich doboru do służby, do momentu przejścia na zasłużoną emeryturę w przypadku zwierząt wycofanych. Myślę, że te regulacje, które ogłosiliśmy na konferencji prasowej, według których przygotowany jest projekt ustawy, która aktualnie jest już procedowana, teraz na Komitecie Stałym Rady Ministrów, w tym tygodniu, moim zdaniem wychodzą one, te regulacje, zarówno naprzeciw tym społecznym oczekiwaniom osób, którym bliska była ta kwestia, wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom opiekunów zwierząt wycofywanych ze służb, samych formacji. Zresztą chcę to w tym miejscu jednoznacznie powiedzieć, bardzo za to podziękować, że wszystkie prace przygotowawcze były prowadzone w konsultacji ze wszystkimi naszymi służbami i pewnie też dlatego tak szybko nam się udało to przedstawić i jednocześnie tak krótko z kolei trwały później konsultacje wewnątrzresortowe czy konsultacje ze służbami. Oczywiście mam nadzieję, że niebawem, ponieważ ten projekt jest jednym z priorytetów naszego ministerstwa, a więc niebawem, pewnie na kolejnych posiedzeniach komisji będziemy mogli przedstawić szczegółowe założenia tego projektu. Oczywiście, gdy dziś będą pytania, też będziemy mogli na nie odpowiedzieć, ale pozwólcie państwo, że w tym miejscu przedstawię jeszcze kilka podstawowych założeń, które będą stanowiły, po tej diagnozie, która może w jakichś punktach pozostawiała pewne poczucie niedosytu, ale myślę, że właśnie ten kierunek, który my tu wskazujemy, będzie – powinien być – przez nas wszystkich życzliwie przyjęty.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeżeli chodzi o nasz projekt, takie podstawowe kwestie, które zostały w nim określone, to przede wszystkim określenie wymogów, które powinien spełniać opiekun, któremu przydziela się zwierzę pod opiekę. Szczegółowo opisujemy tam całą procedurę, począwszy od szczególnie preferowanego opiekuna, którym najlepiej, aby był aktualny, dotychczasowy opiekun zwierzęcia, po wszystkie sytuacje i kolejnych opiekunów, gdy nie byłoby takiej możliwości, aby dotychczasowy opiekun sprawował pieczę nad zwierzęciem. Druga kwestia, niby podstawowa, elementarna, ale też wymagająca szczegółowego opisania, to określenie obowiązków opiekunów zwierząt, wymagań, które powinni oni spełniać. Trzecia sprawa to zasady żywienia zwierząt. Czwarta, bardzo ważna i fundamentalna zmiana zasady finansowania badań profilaktycznych i leczenia zwierząt, kolejny punkt to doprecyzowanie tych przypadków, w których zwierzę może lub musi być wycofane z użycia w formacjach.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Może jeszcze warto w tym miejscu wymienić dwie inne ważne kwestie, które również zostały przez nas w tym projekcie uwzględnione. To jest wprowadzenie, zagwarantowanie absolutnie podstawowego założenia, że zwierzę, nawet wycofane ze służby, zawsze, do końca swojego życia będzie pozostawało na stanie formacji, będzie pozostawało w związku z tym pod opieką tej formacji i również z tym związana kwestia – będzie możliwy i realizowany nadzór nad sposobem prowadzenia opieki nad zwierzęciem wycofanym ze służby.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym powiedzieć, że ten projekt znajduje się na bardzo zaawansowanym etapie prac legislacyjnych. Jest on na etapie uzgodnień w ramach Stałego Komitetu Rady Ministrów, w tym tygodniu będzie przedmiotem obrad, więc mam nadzieję, że bardzo szybko trafi on także pod obrady państwa Komisji, już na forum Sejmu i tak bym sobie to wyobrażał, tego bym chciał i myślę, że tego by chcieli wszyscy, którym los zwierząt w służbach podległych MSWiA jest bliski, aby w pełnym konsensusie, poza jakimiś politycznymi podziałami, bo to jest taka kwestia, w której takie zjednoczenie jest możliwe, wypracowane zostały najlepsze dla zwierząt rozwiązania. Mogę już też powiedzieć, że dotychczasowe regulacje odnoszące się do formacji nadzorowanych przez MSWiA, bo to wynika z tych konsultacji, które prowadziliśmy między resortami, zostaną rozszerzone o przepisy regulujące sytuację zwierząt używanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w Służbie Więziennej. Stosowne propozycje w tym zakresie w ramach konsultacji zgłosiło Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dziękuję, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeśli państwo pozwolicie, zanim pozwolę zadawać pytania posłom, to przez 5 minut wysłuchalibyśmy pana Chmielewskiego, który prowadzi… Dowiedzielibyśmy się jaki jest los tych zwierząt, które nie znalazły się u opiekuna, a znalazły się w tej fundacji, w jaki sposób jest ona prowadzona. Potem, po jego wystąpieniu też mogą być pytania do pana prezesa, więc gdyby pan Grzegorz Chmielewski mógł zabrać głos, ale nie więcej niż 5 minut, krótko przedstawić zasady funkcjonowania tego schroniska, to byłoby dobrze, a potem przystąpilibyśmy do dyskusji, bo myślę, że również do niego mogłyby być pytania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie Grzegorzu, czy możemy? Pięć minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Nie wiem, czy mnie słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, słyszymy pana. Ma pan pięć minut na wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Chętnie skorzystam z tej okazji. W ramach tych prac, które są prowadzone, też mam nadzieję, że rozwiązanie tego problemu nastąpi poza politycznymi podziałami. Jak najbardziej się cieszę z prac w tym kierunku, o co jako Stowarzyszenie „Zakątek Weteranów” walczymy od ponad 4 lat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli można, będę mówił krótko, jak prosił pan poseł, chciałbym prosić, żeby można było przewidzieć w trakcie prac nad projektem tych wszystkich ustaw, tych regulacji prawnych, możliwość dalszego losu zwierząt, które już zostały wycofane ze służb mundurowych, czyli już nie są na stanie Policji czy innych służb, a one nadal żyją. W naszym „Zakątku Weteranów” mamy 17 takich zwierząt, które wymagają opieki, wyżywienia, utrzymania, których koszty, na te chwilę, ponosi Stowarzyszenie „Zakątek Weteranów”. Przypomnę, że w żadnym stopniu oczywiście nie dotowane, utrzymujące się wyłącznie z tego, co zostanie pozyskane od osób i podmiotów gospodarczych. To jest jedna rzecz, którą chciałbym tutaj zasygnalizować – zwierzęta, które już zostały wycofane, a jeszcze żyją.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Druga sprawa. Wiem, że w ramach nadzoru, który ma być sprawowany przez osoby wyznaczone do tego nad tymi zwierzętami, które znajdują się na tzw. emeryturze, ma być kwestia uzgadniania sprawy wizyt weterynaryjnych i leczenia tych zwierząt. Prosiłbym, żeby ujęto tam kwestię interwencyjnego leczenia tych zwierząt. Jak wszyscy wiemy, to są żywe istoty, żywe stworzenia, gdzie podjęcie decyzji o leczeniu czasami jest nieodzowne natychmiast, a nie dopiero po załatwieniu jakichś tam formalności. Ta kwestia też mogłaby zostać ujęta i uregulowana.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">I jeszcze kwestia, którą pozostawiam już państwa wyborowi, ale czy nie należy przewidzieć też istnienia takiego tworu, w naszym wypadku jest to „Zakątek Weteranów”, który zajmuje się tymi zwierzakami, które niestety nie mogły znaleźć domu opieki u swoich dotychczasowych partnerów w służbie, u przewodników czy jeźdźców w przypadku koni, gdyż życie potrafi takie scenariusze napisać. Może się okazać, że taki przewodnik czy jeździec może nie zabrać zwierzęcia ze sobą do domu. Problem dotyczy tutaj głównie koni, gdyż to jest jakby wyższa filozofia, jeżeli mówimy o logistyce związanej z utrzymaniem koni.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli byłaby taka wola, to chcemy, żebyście państwo też wiedzieli, że w „Zakątku Weteranów”, który jest stowarzyszeniem zawiązanym przez 7 członków założycieli, wszyscy założyciele są byłymi lub obecnymi funkcjonariuszami, którzy pracowali lub pracują ze zwierzętami służbowymi, a więc są to osoby, które ten temat przerabiają czy przerabiały na własnym przykładzie i doskonale się we wszystkim orientują. Czy w takiej sytuacji istnieje możliwość wsparcia działania takiego ośrodka, gdyż nie wiemy jak długo uda nam się w sposób całkowicie dobrowolny pozyskiwać środki od osób, które nie muszą tego robić. My, jako regularne gospodarstwo opiekujące się zwierzakami, psami czy końmi, jesteśmy zawsze na takiej cienkiej nitce, która może łatwo pokazać, że na przykład jutro już nie wystarczy środków na to, żeby kupić potrzebne wyżywienie czy łożyć na utrzymanie tych zwierząt. Nie wspomnę nawet o leczeniu albo leczeniu interwencyjnym, które bywa czasami bardzo kosztowne. Co jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie prezesie, przepraszam, została panu minuta i chciałbym, żeby pan przedstawił zasady funkcjonowania, bo swoje potrzeby już pan zaprezentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Jeżeli chodzi o miejsce, które posiadamy, w przypadku koni mamy dwa, które są może nie tyle wypożyczone, ile utrzymywane przez stajnie, które w sposób dobrowolny wspierają działanie naszego zakątka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Niestety, nie za bardzo słyszę pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">No właśnie. Oczekiwałem, że pan powie, w jaki sposób państwo funkcjonujecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaZakatekWeteranowGrzegorzChmielewski">Zgodnie z obowiązującym statutem, założenia naszego Zakątka to opieka fizyczna nad zwierzętami, które zostały nam przekazane przez różne służby po zakończeniu ich pracy, a które nie mogły trafić do domu dotychczasowych opiekunów. Naszym głównym zadaniem jest pozyskiwanie środków na ten cel, co nie jest łatwym zadaniem. Praca takiego Zakątka polega na prowadzeniu regularnego gospodarstwa, w którym te zwierzęta są utrzymywane. W grę wchodzi tu kwestia fizycznej pracy osób, opieki nad zwierzakami, karmienia, oporządzania ich, załatwiania formalności związanych z zakupem, z całą logistyką oraz współpraca z weterynarzami. Aspekt jest więc dosyć szeroki, tego co tutaj robimy. Jak powiedziałem, staramy się też wspomagać jeźdźców i przewodników, którzy mają zwierzaki u siebie w domu. Nie zawsze ich stać na to, żeby podjąć jakieś kosztowne leczenie i tu staramy się ich wspomagać w ramach działania naszego stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że jak będą do pana pytania, to jeszcze będziemy się łączyć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, są sygnały, że nie wszyscy zdołali potwierdzić kworum. Proszę o ponowne włączenie systemu do głosowania. Część posłów o to prosi, bo nie zdołała potwierdzić swojej obecności. Proszę więc o uruchomienie czytnika i każdy, kto chce, będzie mógł przez 2–3 minuty jeszcze raz zagłosować, a my w tym czasie będziemy prowadzić dyskusję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszy zapisał się pan poseł Szopiński, potem pani poseł Piekarska. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować resortowi za przygotowanie dobrej informacji w sprawie, z jednej strony sytuacji zwierząt w jednostkach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i też działań, które resort w tej sprawie podejmuje. Te podziękowania chciałbym również skierować w stronę Fundacji „Czarna Owca Pana Kota”, która z jednej strony przekazała nam informacje elektroniczne, a z drugiej strony otrzymaliśmy od niej dzisiaj bardzo miłe wydawnictwo „Jak pracują zwierzęta w służbach mundurowych?”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanSzopinski">Teraz chciałbym bardzo szybko zadać 6 krótkich pytań. Z informacji, które przeanalizowaliśmy wypływają, przynajmniej dla mnie, następujące pytania. Po pierwsze, nie we wszystkich jednostkach ma miejsce przestrzeganie minimalnych wytycznych w sprawie opieki nad zwierzętami. W jaki sposób resort zamierza to ujednolicić, nie czekając na przepisy ustawy? Sprawa druga. Czy resort przewiduje możliwość kontroli zewnętrznych sprawdzających, w jaki sposób przebywają zwierzęta w określonych jednostkach? Kontrole zewnętrzne do tej pory, raczej to były kontrole NIK, były wyrywkowe i odbywały się co kilka lat. Pytanie trzecie. Z materiałów wynika, jak i z powiedziałbym z naszego doświadczenia, że odmiennie traktowane są z jednej strony konie, z drugiej strony psy. Psy mogą być kierowane na staż emerycki do opiekunów, którzy się nimi opiekują, natomiast konie takich możliwości nie mają i tu jest pytanie – dlaczego? Dlaczego te konie muszą być przeznaczane albo do zakupu przez inne osoby po skończeniu przez konie służby, bądź też przeznaczane są najzwyczajniej w świecie na rzeź? Kolejny element. Dlaczego nie ma regulacji, które by tak szczegółowo określały zasady pracy dla koni, jak istnieją te zasady dla psów? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Czy resort planuje ujednolicić w tej sprawie określone przepisy? Kolejna kwestia jest taka, próbował o tym mówić pan minister, ale czy planuje się emerytury, które byłyby emeryturami dla psów i koni w postaci chociażby zagwarantowania opiekunom, którzy przejmują psy i konie, ekwiwalentu związanego z jednej strony z wyżywieniem, a z drugiej strony szerszego ekwiwalentu związanego leczeniem tych psów i koni? I ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierza stworzyć – na podobieństwo regulacji, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej – służbę weterynaryjną, która z jednej strony ujednolicałaby opiekę weterynaryjną nad zwierzętami w resorcie, a z drugiej strony służyłaby pomocą, kontrolowała jednostki, w których służą te zwierzęta?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanSzopinski">Jeszcze ostatnia sprawa. Z radością przyjmuję zapowiedź pana ministra w sprawie uregulowania, pewnie również ustawowo, tych kwestii, o których mówiłem. To jest dobry kierunek, natomiast ja już jestem tak doświadczonym posłem, że wiem, że polski rząd od listopada w części swojej funkcjonuje, powiedziałbym mało legalnie, jako że od listopada debatujemy w Wysokiej Izbie nad ustawą, która nazywa się ustawą o działach. Z przyczyn mi niewiadomych przez dwa ostatnie posiedzenia Sejmu ten punkt był zmieniany i redukowany z posiedzenia Sejmu, i tego punktu nie omawialiśmy. Przecież nie jest obowiązkiem posła zwracanie uwagi, że rząd funkcjonuje bez oprzyrządowania prawnego. To jest kwestia dotycząca rządu. Rozumiem, że ktoś na panią marszałek naciskał, żeby dwa razy zdjąć to z posiedzenia Wysokiej Izby. Ja bym nie chciał, aby wtedy, kiedy wpłynie ta ustawa do Sejmu spotkał ją podobny los. Gwarantuję swój udział w debacie nad dobrym wypracowaniem tych elementów, natomiast to, że ustawa wpłynie do polskiego Sejmu, to na przykładzie ustawy o działach, chciałem powiedzieć nie jest jeszcze elementem tego, że ona zostanie uchwalona i to jest element sukcesu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dodatkowe głosowanie dotyczące kworum. Myślę, że to ostatnie pytanie jest pod adresem pani marszałek i pana premiera.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Katarzyna Piekarska, a potem pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, mamy kworum, zagłosowało 27 osób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest druga dobra wiadomość, bo pierwsza jest taka, że rząd pracuje nad tymi regulacjami. Mnie to cieszy szczególnie i rząd może w tej sprawie liczyć na moje wsparcie. To jest jedna z nielicznych rzeczy, za które mogę was pochwalić, panie ministrze, tak więc nie jest tak, że opozycja was zupełnie nie chwali. Za to was chwalę, tym bardziej że 12 grudnia 2019 r. w imieniu swoich koleżanek i kolegów wniosłam taki mały projekt, który również dotyczył zwierząt na służbie, bo dzisiaj trudno wyobrazić sobie pracę służb mundurowych bez zwierząt. Ci wyjątkowi funkcjonariusze pracują całe życie dla człowieka i ta wiedza, którą mają, tak to określę kolokwialnie, na końcu nosa, pozwala łapać przestępców, pozwala wyszukiwać miny, pozwala wreszcie ratować człowiekowi życie. Dlatego bardzo ważne jest, aby starość te zwierzęta miały po prostu godną i żeby, jeśli nie mogą trafić do swojego opiekuna, bo nie wszystkie zwierzęta, nie wszystkie psy, ze względu na to co robiły wcześniej mogą trafić do swojego opiekuna, aby znalazły właśnie takie miejsca jak „Zakątek Weterana”, gdzie mają zapewnioną właściwą opiekę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I tu jest moje pierwsze pytanie – jak wyglądają regulacje dotyczące schronisk? Czy te pieniądze będą szły na te psie emerytury, tutaj oczywiście jest cudzysłów, na te świadczenia za psem? Czyli jeśli taki pies z braku chętnych, żeby wziąć go do domu, szczególnie trudne jest to na przykład w przypadku psów, które służyły w prewencji, bo one są odpowiednio szkolone i nie zawsze bezpiecznie jest je wziąć do domu, ale na godną starość zasługują, często zresztą są to psy chore lub ranne i wymagają opieki weterynaryjnej – czy te pieniądze będą szły za takimi miejscami jak „Zakątek Weterana”? Wydaje mi się, że to jest kwestia bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy zamierzacie państwo jednolicie uregulować kwestie dla różnych służb, bo jak tutaj sobie spisałam, gdzie zwierzęta pracują, to są i Siły Zbrojne, i Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, formacje i podmioty podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, Służba Więzienna, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Ochrony Kolei, polski parlament, bo my również mamy dwa psy, które są w służbie i przed każdym posiedzeniem sprawdzają…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednego mamy w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, ale ja mówię w ogóle o parlamencie, że są dwa psy i one sprawdzają przed każdym posiedzeniem, czy nie ma m.in. podłożonych ładunków wybuchowych. To są także zwierzęta, które są w strażach gminnych i w jednostkach ratownictwa. Są także psy, które są przewodnikami osób ociemniałych. I teraz jest pytanie – jak szeroko państwo tą regulacją zamierzacie objąć psy, które służą człowiekowi? To jest chyba dosyć istotne pytanie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam jeszcze pytanie, to już z czystej ciekawości, jakie rasy są wykorzystywane, jeśli chodzi o psy?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa, to jest kwestia koni, bo tutaj rzeczywiście może być największy problem, ponieważ faktycznie trudno zabrać konia do domu, a zdarzały się takie przypadki, że konie po przepracowaniu całego życia, jeśli nie znalazły chętnego na wykup, żeby mogły dalej pracować czy być w jakiejś stadninie, to zdarzały się takie przypadki, że te konie trafiały na rzeź. Wydaje mi się, że jest to jakaś taka sprawa… Po prostu jest to straszne. Całe życie służą człowiekowi, a potem niestety nie znajduje się żadna droga pomocy dla takiego zwierzęcia. Takie regulacje na pewno są bardzo potrzebne i jak tylko powiem, że ponieważ tamte regulacje, które przygotowaliśmy w grudniu 2019 r. zostały rozpatrzone wspólnie z tzw. piątką dla zwierząt, to niestety, wspólnie z piątką dla zwierząt zakończyły swoją, że tak powiem, parlamentarno-legislacyjną drogę. Tym bardziej się cieszę, że jest ten projekt, a na wszelki wypadek, bo to różnie bywa, mamy również przygotowany swój projekt i będziemy chcieli złożyć projekt ustawy, pewnie jeszcze przed świętami, ale panie ministrze, bardzo serdecznie za te regulacje dziękuję i tutaj jest na pewno nasze wsparcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, właściwie to mogę się tylko przychylić do głosów pana posła Szopińskiego i pani posłanki Piekarskiej, ale ponieważ jest to ważne, więc o tym powiem. Jeśli chodzi o tę ustawę, którą pan, panie ministrze, czy którą państwo przygotowujecie, chciałem się dowiedzieć, czy w tej ustawie faktycznie będzie mowa o emeryturze dla zwierząt. Z tego co pan nam podał, koszt wszystkich zwierząt w Policji w jednym roku to jest niecałe 10 mln zł. Nie mówię o wojsku, bo tam są troszeczkę inne zasady, mówię o tych, które podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Policja ma 2/3 wszystkich zwierząt, jakie są w ogóle w służbach, czyli liczę, że dla wszystkich zwierząt koszt to ok. 15 mln zł. Emerytura na pewno będzie mniejsza, bo odejdą chociażby koszty różnych szkoleń, które te psy przechodzą lub bardziej specjalistycznych badań, więc myślę, że cała kwota zamknęłaby się w granicach 10 mln zł. Myślę, że jest to kwota, którą państwo polskie może podźwignąć, żeby taką emeryturę wypłacać i wtedy można by te psy naprawdę przekazywać wszystkim, którzy chcą i ich wspomóc, a te, które by nie znalazły swoich opiekunów, bo przecież możemy wyobrazić sobie sytuację taką, że nawet najlepszy przewodnik psa nie weźmie go do domu, bo na przykład jego dzieci są uczulone na psią sierść, takie przypadki są, więc pies musi trafić do takich instytucji jak ta, o której pan nam tutaj opowiadał i te pieniądze muszą się znaleźć. Chciałbym, żeby jednak w ustawie znalazła się ta emerytura.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselArturLacki">I jeszcze sprawa… Miałem o tym powiedzieć, ale koleżanka już powiedziała. Sprawa koni wysyłanych na rzeź. Panie ministrze, naprawdę trzeba by z tym skończyć. Zanim wejdzie ustawa, należy wprowadzić jakiś zakaz sprzedaży tych koni na rzeź. To są konie, które pracują dla nas, dla całego społeczeństwa i one nie mogą być traktowane jak mięso. To już jest chyba nawet nieetyczne. Mamy XXI wiek. Powinniśmy jakoś tych naszych młodszych przyjaciół, szczególnie tych, którzy z nami pracują, traktować inaczej. Wszystkich powinniśmy traktować inaczej, ale tych, którzy z nami pracują, naprawdę… Jakąś empatię powinniśmy dla nich mieć.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselArturLacki">Tak więc te dwie sprawy, panie ministrze. Prośba o to, aby może przed wejściem ustawy, nie wiem, może rozporządzeniem ministra zakazać po prostu sprzedaży koni na rzeź i monitorować to, żeby nie było tak, że sprzedadzą na drugą rękę, a druga ręka już nie będzie musiała tego przepisu przestrzegać. To trzeba monitorować. I druga rzecz – czy będzie ta emerytura. Proszę mi wierzyć, panie ministrze, mogę to zadeklarować ze swojej strony i ze strony moich kolegów z opozycji, że na pewno…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanek też.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturLacki">Oczywiście, bardzo przepraszam, ze strony koleżanek też, że każdą ustawę, którą państwo złożycie i będzie ona pomagała w życiu zwierząt po pracy, na pewno poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi, pozwoli pan, że zadam jeszcze dwa pytania. Z pierwszym wyprzedziła mnie pani poseł Piekarska, ale chciałbym zapytać czy państwo jesteście w stanie ocenić, ile kosztowałaby ta ustawa, gdyśmy objęli nią jeszcze niektóre… Mówię o psach służb mundurowych, nie mówię o psach, które są przewodnikami. Czy ewentualnie jesteśmy w stanie powiedzieć, o ile by to było więcej: 2 mln, 3 mln zł? Gdybyśmy jeszcze objęli KAS, Straż Marszałkowską czy – jak powiedziała koleżanka – również straże gminne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Krajową Administrację Skarbową.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówiłem o KAS. To są psy działające na podobnych zasadach, a jednak przyczyniające się do olbrzymich dochodów Skarbu Państwa dzięki swojej pracy. Nierzadko są później schorowane także w wyniku tej ciężkiej pracy polegającej m.in. na wyszukiwaniu narkotyków i innych substancji, których pilnuje Służba Celna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest jeszcze chyba kilka czy kilkanaście psów, państwo chyba przewidujecie w swojej ustawie również regulację dotyczącą PSP, tak? Ale są również psy ochotniczych straży pożarnych. W niektórych przypadkach czy one również, te które są specjalistyczne i mają swojego przewodnika, będą tym objęte?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy fundacja, której prezes zabierał głos, zwracała się kiedykolwiek o wsparcie do ministerstwa? Czy ta fundacja takie wsparcie finansowe otrzymała?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trzecie moje pytanie nie dotyczy losów psów, ale chciałbym, ponieważ złożyłem interpelację, a widzę przedstawiciela PSP, chciałbym, żebyście państwo mi odpowiedzieli, żeby pan minister odpowiedział mi na jedno pytanie. Otóż, mamy konflikt na linii komendant główny a jeden z oficerów straży pożarnej. Myślę tu o Wielkopolsce. Jeżeli dobrze pamiętam mamy 11 psów gruzowych. Dwa są dzisiaj zawieszone przez ten konflikt. Czy państwo ten konflikt, m.in. media o tym pisały, czy ten konflikt został już rozstrzygnięty i czy te psy po prostu powróciły już do służby, czy też razem ze swoim opiekunem są nadal zawieszone, jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną? Nie będę wymieniał nazwiska i imienia, państwo wiecie, ale w Wielkopolsce z 11 psów, które mamy w kraju 2 gruzowe zostały zawieszone w swoich obowiązkach jako psy. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy w tym przypadku nastąpiło rozstrzygnięcie i czy psy wróciły do służby, czy też nadal państwo rozwiązujecie ten problem? Zresztą w tym przykładzie, jak państwo wiecie, stosowne pismo związku zawodowego poszło również do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego o rozstrzygnięcie tego problemu, który tam zaistniał. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za wszystkie pytania, za te wszystkie głosy i muszę powiedzieć, że już we mnie się serce raduje, bo słyszę, że jest duża szansa na to, aby to co powiedziałem, że wyobrażałbym sobie, marzyłbym o tym, aby ta ustawa została przyjęta jednomyślnie przez polski parlament, to sądząc po tych głosach widzę, że jest na to szansa i za to już wstępnie dziękuję. Radość moja jest tym większa, że rzadko się tak zdarza, co prawda ja akurat na posiedzeniu tej komisji jestem po raz pierwszy, bo właściwe na ogół są mi inne komisje, ale rzadko się tak zdarza, że niemal na każde pytanie postawione przez parlamentarzystów, zwłaszcza opozycji, można odpowiedzieć twierdząco – tak, my już to przewidzieliśmy, my już to założyliśmy, tak jest. Pewnie taki byłby wspólny mianownik odpowiedzi na te pytania, które państwo wskazywali. Ja wszystkie je wynotowałem, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, w kolejności wystąpień i w kolejności głosów. Jeśli na któreś z pytań, choć wydaje mi się, że wszystkie uwzględniłem, nie zostanie udzielona odpowiedź, to proszę o zasygnalizowanie tego i ponowienie pytania, a wtedy na pewno na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jako pierwszy swój głos zaprezentował prezes, pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Grzegorz Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, dziękuje – pan Grzegorz Chmielewski, prezes tego absolutnie wyjątkowego miejsca i tu też jesteśmy zgodni w ocenie, że tak to często jest, jeśli jakiś obszar jest obszarem deficytowym państwa, to bardzo szybko znajdują się organizacje pozarządowe, instytucje, które tę przestrzeń zagospodarowują, aby – jak w tym wypadku – rozwiązać nierozwiązany problem. Mam ogromny szacunek dla tej instytucji i jak przygotowywaliśmy nasze założenia, to też zerkaliśmy na to miejsce – proszę to tylko dobrze odebrać – aby takich miejsc musiało być jak najmniej lub najlepiej w ogóle żeby nie musiały funkcjonować, a jeśli już, to żeby wyglądały właśnie tak jak „Zakątek Weteranów”.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Teraz odpowiadam na cztery konkretne pytania, które pan prezes postawił. Czy regulacjami zostaną objęte także zwierzęta wycofane ze służby wcześniej, przed wejściem w życie ustawy? Odpowiedź brzmi – tak. Znaleźliśmy sposób, bo w toku tych naszych prac sami dostrzegliśmy, że takie pytanie na pewno się pojawi, że taki problem się pojawi – co ze zwierzętami, które przed wejściem w życie ustawy zostały wycofane. Rozwiązujemy ten problem w ten sposób, że na wniosek osoby, która jest opiekunem tego zwierzęcia, niezależnie od tego, czy jest to opiekun indywidualny, czy tak jak w tym wypadku fundacja, czy stowarzyszenie, na wniosek kierowany do komendanta danej służby, najczęściej pewnie będzie to komendant główny Policji, takie świadczenie na analogicznych, takich samych zasadach jak w przypadku zwierząt, które są wycofywane po wejściu w życie ustawy, będzie udzielone. Tak więc odpowiedź na to pierwsze pytanie, myślę, że chyba najważniejsze, jakie mogło się tutaj pojawić, brzmi – tak.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Druga kwestia to, czy w projekcie jest ujęty tryb nagły, czyli na przykład konieczność nagłej interwencji weterynaryjnej u zwierzęcia. Znowu odpowiedź brzmi – tak i tym większa tu radość. Tak, przewidujemy to i to jest przecież oczywiste, bo o ile jesteśmy w stanie jakoś zaplanować planowe badania profilaktyczne, o tyle sytuacje związane z jakąś nagłą chorobą czy innym zdarzeniem losowym… Nie jesteśmy w stanie ich zaplanować, w związku z tym one muszą być, proszę wybaczyć sformułowanie, rozliczone ex post. Oznacza to, że jeżeli zostaną poniesione jakieś wydatki na leczenie w trybie nagłym, to oczywiście takie środki zostaną opiekunowi zwrócone. Przewidujemy, że będzie to na podstawie faktur czy… To będzie regulowało rozporządzenie do ustawy, bo sama ustawa aż tak szczegółowo nie będzie wszystkiego opisywała, ale oczywiście – tak.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Trzecie pytanie. Czy te zwierzęta w sytuacji, gdy nie będzie nimi mógł się opiekować dotychczasowy opiekun, on jest oczywiście przez nas preferowanym podstawowym rozwiązaniem, będą mogły trafiać do takich organizacji jak „Zakątek Weteranów”? Znowu odpowiem – tak, dlatego że już w ustawie przewidujemy, że te zwierzęta mogą być przekazane organizacjom, których celem statutowym jest ochrona zwierząt. Celem statutowym wspomnianego podmiotu jest ochrona zwierząt, więc – tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy będą za tym szły pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeszcze nie doszedłem do pytań pani poseł, ale mam wszystkie wynotowane i obiecuję, że odpowiedź zostanie udzielona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że pan minister ma dużo czasu do godz. 16.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak, to prawda. To chyba byłyby te trzy pytania pana prezesa i jeszcze pozyskiwanie środków przez organizację – tak, będą mogły, ale więcej powiem o tym przy pytaniu pani poseł, bo ono jest jak najbardziej związane z pytaniem pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jako drugi wystąpił pan poseł Szopiński. Bardzo konkretne pytania. Czy ustawa określi minimalne wytyczne dotyczące warunków, w jakich można się opiekować zwierzętami? Tak, a pamiętajmy też, że jeśli coś jest nieprecyzyjnie czy byłoby nie do końca precyzyjnie przez naszą ustawę określone, to jest jeszcze ustawa o ochronie zwierząt, która przecież również te sprawy reguluje. Tak więc odpowiedź też brzmi – tak.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Możliwość kontroli zewnętrznych. Nie chcę z pamięci popełnić błędu. Nie wiem, czy pan dyrektor może pamięta, czy my też przewidujemy kontrole zewnętrzne? Ustawa o ochronie zwierząt tak, ale czy w naszej ustawie? Zdaje się, że nie. Nasza ustawa określa kontrole wewnętrzne, ale znowu w tym wypadku mamy ewentualnie odwołanie do ustawy o ochronie zwierząt, przy czym w ogóle chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że to uważam za najważniejszą zmianę statusu zwierząt w służbach i zwierząt wycofanych ze służby, tzn. że one tak naprawdę do końca pozostają w ramach formacji. W związku z tym ta kwestia, która wcześniej była, moim zdaniem, podstawowym deficytem, czyli brak nadzoru i kontroli nad zwierzęciem wycofanym ze służby, tutaj zostaje pozytywnie i ostatecznie rozstrzygnięta. To zwierzę jest zawsze zwierzęciem w Policji czy w innych służbach.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Trzecie pytanie o regulacje dotyczące psów i koni. Ta kwestia pojawia się zresztą potem w kolejnych pytaniach. Tak, szczegółowo określamy na przykład kwestie dotyczące ekwiwalentu za wyżywienie zarówno dla psów, jak i dla koni. W przypadku psów jest on uzależniony od pory roku i wagi zwierzęcia – tak hasłowo odpowiem, a w przypadku koni… W obydwu przypadkach, czy to psów, czy koni, szacunkowe nasze wyliczenia, zawarte zresztą w OSR, dotyczące kwot przeznaczanych na wyżywienie, były konsultowane z odpowiednimi organizacjami. W związku z tym – tak, będzie to określone i uregulowane.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Szczegółowo ujednolicone przepisy. Tak, właśnie ta ustawa chociaż tytuł może wprost na to nie wskazuje, bo brzmi on ustawa o zmianie ustawy o Policji i innych ustaw, kompleksowo ujednolica sytuację we wszystkich służbach podległych MSWiA. Bazowym projektem, od którego wychodziliśmy, był projekt opracowany przez nasz departament i pana dyrektora z Komendą Główną Policji i potem, na zasadzie pewnego powielenia, dostosowaliśmy go do przepisów dotyczących poszczególnych formacji i ich ustaw pragmatycznych. Tak, będą przepisy, po pierwsze, szczegółowe, a po drugie – ujednolicone.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Piąte pytanie. Poniekąd na nie już odpowiedziałem. Czy będą emerytury dla psów i koni, czy będzie ekwiwalent? Tak, to jest podstawowa kwestia, obok nadzoru. Będzie ekwiwalent za wyżywienia lub wyżywienie w naturze. Zakładam, że ekwiwalent będzie preferowaną i częstszą formą. Tak, będzie pełny zwrot kosztów leczenia, zarówno profilaktycznego jak i takiego, które występuje w sytuacjach nagłych, a która to kwestia pojawiła się też w innym pytaniu.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytanie szóste – czy zamierzamy stworzyć służbę weterynaryjną na wzór MON? Nie, nie zamierzamy tworzyć takiej służby. Dajemy opiekunom tutaj pewną dowolność w opiece nad zwierzęciem przez weterynarza, który pewnie doglądał tych zwierząt także wcześniej. Dla nas, jak powiedziałem, to faktura, rachunek będzie podstawą do zwrotu kosztów poniesionych za leczenia, a nie jakaś nasza dodatkowa służba.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytanie siódme. Pan przewodniczący pozwoli, że nie będę opowiadał, chociaż natura politologa pozwoliłaby i o tym …</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Kolejną osobą była pani poseł, która oczywiście jest ambasadorką walki o prawa zwierząt od dawna. To wszyscy wiemy, ja też to wiem i o tym pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Transfery z Lewicy do obozu rządowego już mamy w tym tygodniu, więc nie wiem czy pani poseł jest gotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Żeby się panu to czkawką nie odbiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dobrze. Też już zupełnie poważnie, bo sprawy mamy bardzo poważne, ale oczywiście cieszę się, że możemy też się uśmiechnąć do pewnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę państwa, tak, pieniądze będą szły za psem. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie. To znaczy, że jeżeli pies będzie u opiekuna indywidulanego, u dotychczasowego opiekuna, to oczywiście on będzie otrzymywał ten ekwiwalent czy zwrot kosztów za leczenie. Jeśli będzie to „Zakątek Weteranów”, to „Zakątek Weteranów”. Myślę, że to jest jasne i chyba najlepsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Na drugie pytanie już odpowiedziałem, odpowiadając na pytanie pana posła Szopińskiego, tzn. czy będą ujednolicone regulacje dotyczące psów we wszystkich służbach. Tak, w naszych na pewno już i myślę, że w każdych, które będą chciały dołączyć do naszego projektu na jego dalszych etapach pewnie też, bo taka była przecież idea naszych rozwiązań. Tak jak w przypadku Policji i pozostałych służb mamy tu kopię rozwiązań dostosowaną do ustaw szczegółowych, tak samo zakładam, że dołączenie, na tym etapie już mamy sygnały z MON jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc jesteśmy otwarci na dalsze kopiowanie tych, w naszej ocenie najlepszych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Kwestia koni. Po pierwsze, od początku – to było czwarte pytanie – one są na równi traktowane z psami w naszym projekcie. W związku z tym wszystkie gwarancje, które dajemy w przypadku psów, będą obejmowały również konie. Nawet i w tym wariancie, bo to też się pojawi w kolejnym pytaniu, kiedy opiekun będzie w stanie, bo może się tak zdarzyć, że dysponuje stajnią czy jakimś miejscem do tego przeznaczonym, to też może pozostać dalej opiekunem takiego zwierzęcia.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Myślę, że to były te cztery pytania pani poseł, a co do projektu, to żeby była jasność, przecież nie jest tak, że nasz projekt pojawił się miesiąc temu. Chcę powiedzieć, że odkąd pan minister Kamiński został ministrem spraw wewnętrznych i administracji i także mi przypadł ten duży honor i zaszczyt, aby znaleźć się w resorcie, to jest jedna z tych ustaw czy jeden z podstawowych projektów, które od początku założyliśmy sobie na agendzie naszego otwarcia. W związku z tym my też pracujemy i zresztą widać, jak wyglądają te przepisy, jak kompleksowy mają charakter i jak dużą materię regulują. Też się trochę ścigaliśmy z piątką dla zwierząt i w tej chwili decydujemy się na te regulacje, które w mojej ocenie idą nawet dalej niż… Pamiętamy ten moment, kiedy dostosowaliśmy się do projektu, który miał szansę stać się obowiązującym prawem. Wierzę w to osobiście, że kiedyś tak będzie i moje zdanie w tym zakresie akurat się nie zmieniło. Myślę, że teraz idziemy w wielu punktach nawet dalej niż robiły to wcześniejsze regulacje. Jeśli będą jakieś inne projekty, to może w nich znajdziemy coś na co nie zwróciliśmy uwagi, chociaż wydaje mi się, że dostrzegliśmy, sądząc nawet po tych głosach, które tu padły, absolutnie wszystkie sytuacje, ale zawsze możemy się mylić.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pytania pana posła Łąckiego. W zasadzie pierwsze zostało już… Tak, ta emerytura jest oczywiście emeryturą w cudzysłowie, ale jest emeryturą. Tak jest.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Proszę państwa, na drugie pytanie… Tu mamy taki dysonans o tyle, że to jest postulat, którego, tak myślę, nie trzeba podnosić i nie trzeba na sztandar wyjmować. Już teraz, czyli przed wejściem w życie obowiązywania tej ustawy, nad którą pracę zaczynamy, przepisy wewnętrzne w Policji regulują sytuację związaną z wycofywaniem koni. Bardzo dziękuję tutaj za wsparcie. Zarządzenie komendanta wyklucza możliwość przekazania zwierzęcia komuś, kto temu zwierzęciu przeznacza los taki jak państwo wskazali. A więc nie, coś takiego jak rzeź koni już nie ma miejsca oczywiście nie będzie miało dalej. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">I chwała Bogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Były jeszcze pytania o rasy psów, ale może zostawmy je na koniec, natomiast pan przewodniczący… Też już trochę odpowiedziałem na to pytanie o koszty. W OSR mamy te koszty wyliczone, tutaj te kwoty padały. Skoro Policja…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy chodzi o te kwoty, które znajdą się w ustawie. Ja pytałem, o ile by to kosztowało więcej, gdyby uwzględniono pozostałą grupę?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, to wszystko zależy, po pierwsze, od tego, kto dołączy. My jesteśmy gospodarzem tej ustawy na tym etapie i my mamy to policzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zapytam wprost. Czy będzie zgoda z państwa strony, gdybyśmy na Komisji zaproponowali poszerzenie tej ustawy o dodatkowe grupy?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Za całą pewnością tak. Nie wyobrażam sobie, żeby tak miało nie być, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może jeszcze pan dyrektor wesprze mnie tutaj słowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my oczywiście szacujemy koszty dla poszczególnych formacji tam, gdzie mamy dane, na podstawie, jak wspomniał pan minister, ujednoliconych kryteriów kosztowych ze względu na wartość wyżywienia w zależności od wielkości czy pory roku, czy tego, z jakim zwierzęciem mamy do czynienia. Natomiast naszym założeniem, kiedy to przygotowywaliśmy w ramach resortu spraw wewnętrznych i administracji i z tego też skorzystało i Ministerstwo Obrony Narodowej, i Służba Więzienna, środki są przeznaczane w ramach limitów przypadających na formacje w budżecie tychże formacji, więc one nie generują dodatkowych kosztów po stronie państwa, ekstra pieniędzy, które będą na to przechowywane.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Nie ma najmniejszego problemu, żeby inne służby, czy chociażby Straż Marszałkowska, na etapie sejmowym, bo to jest formacja, która nie jest formacją rządową, więc jak najbardziej jesteśmy otwarci, żeby się dołączyła, w razie takich potrzeb, na etapie sejmowym, czy inne formacje, w razie gdyby chciały – nazwijmy je rządowymi – mogły dołączać się na bieżąco do samego projektu, ale przy tym założeniu, że koszty są ponoszone w ramach limitów budżetowych, tak jak w naszym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytałem jeszcze wcześniej o to, czy fundacja „Zakątek Weteranów” zwracała się do państwa o jakiekolwiek wsparcie i czy otrzymywała dotychczas wsparcie z ministerstwa na utrzymanie tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Nie mamy wiedzy, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale nie było takiego wsparcia czy składała jakieś wnioski o dofinansowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">To jest tak konkretne pytanie, że ja mogę tylko powiedzieć za okres, w którym ja odpowiadam za ten obszar.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli wcześniej była taka interpelacja, to my oczywiście sprawdzimy i odpowiemy czy tak było. Pan prezes mógłby na to pytanie odpowiedzieć, ale…</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Natomiast jeśli chodzi o te dwa psy, które są, jak zrozumiałem, w cudzysłowie, ofiarą jakiegoś konfliktu, to chyba na razie sprawa jest wyjaśniana. W związku z tym, jeżeli będzie wyjaśniona, a pojawi się pytanie, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest już złożona interpelacja przeze mnie do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Ale chyba powinna trafić do ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, dlatego że pismo Związku Zawodowego „Florian” jest skierowane do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jako szefa Komitetu Bezpieczeństwa, który nadzoruje MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Ja odpowiadam na większość interpelacji w tym obszarze i taka jeszcze do mnie nie trafiła, a staram się być na bieżąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale już jest złożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Dobrze, na każdą interpelację odpowiadamy. W związku z tym, panie przewodniczący, proszę być pewnym, że i ta znajdzie odpowiedź, ale jak powiedziałem – w tym wypadku wolałbym pisemnie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli zaś chodzi o rasy psów, to było ostatnie pytanie, używane w Policji, to są to, bardzo dziękuję za wsparcie panu dyrektorowi, podaję według liczby zwierząt w służbie: owczarek niemiecki, owczarek belgijski, malinois, owczarek holenderski, labrador, wyżeł niemiecki, bloodhound, posokowiec bawarski, foksterier. To może jest tych osiem najczęściej wykorzystywanych. Jest jeszcze kilka innych: terier walijski, płochacz niemiecki. Jestem zawstydzony, bo o ile pierwszych osiem widzę przed oczyma, to pozostałych trzech nie. Będę musiał to nadrobić po Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że pani poseł Piekarska się jeszcze zgłaszała. Zapytam tylko, czy jeszcze ktoś z zewnątrz, kto uczestniczy zdalnie, zgłasza się do zadania pytania? Nie widzę. Rozumiem, że poza panią poseł nikt z sali też już nie chce zadawać pytań. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, zgłaszała się pani jeszcze przed zakończeniem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam bardzo, ale nie wiem. Tu mam maskę, a tu nie słyszę. Po prostu jakiś przedziwny przypadek. Panie ministrze, chciałam zapytać o tę kwotę, tzn. procent. Czy osoba, która powiedzmy przejmuje jako opiekun to zwierzę i dostaje ekwiwalent pieniężny, tak to nazwijmy, czyli środki na jego utrzymanie, czy to będzie 100%, czy to będzie na przykład 70%? Oczywiście rzucam tu przykładowo, 70% średniej ostatniej kwoty z roku, jaką zwierzęta w danej służbie otrzymują. Jak to będzie wyglądało?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze chciałam dodać jedną uwagę, bo tutaj też padło pytanie jak będzie wyglądała kontrola zewnętrzna. Ja sobie tak myślę, że o ile oczywiście kwestia schronisk, to tam są specyficzne sposoby kontroli i to robią powiatowi lekarze weterynarii itd., natomiast wydaje mi się, że jeżeli ktoś bierze tego psa, to nie powinno być chyba jakichś nadzwyczajnych kontroli, tylko tak jak wszyscy, którzy mamy psa. Jeżeli coś się dzieje złego, to mogą odpowiednie służby interweniować, ale nie robiłabym chyba jakichś specjalnych regulacji, ekstra dla funkcjonariuszy, którzy po prostu biorą swojego psa. To tak mi się nasunęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Pani poseł, pozwolę sobie od razu odpowiedzieć. Jeśli chodzi o zwierzęta pozostające w służbie, to zakładamy, że to jest 100%, bo zwierzę jest w służbie i czy dostaje wyżywienie w naturze, czy w formie ekwiwalentu, to zawsze 100%. W przypadku zwierząt wycofanych ze służby, z uwagi na nieco już inny charakter ich aktywności, będzie to w przypadku psów 80%, a w przypadku koni 75%, przy czym znowu to są wyliczenia oparte o zarówno służby, jak i te instytucje, które zawodowo i statutowo zajmują się ochroną zwierząt. Takie są wytyczne, ale jeżeli będzie specjalne zastrzeżenie czy wytyczne lub wskazanie lekarza weterynarii, aby ten wskaźnik był zwiększony, to będzie on mógł być indywidualnie zwiększany, jeżeli będzie takie wskazanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wystarczająca odpowiedź, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, ale chciałam jeszcze zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pani pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ponieważ rok czekałam, to teraz będę pytać, panie ministrze. Zastanawiam się, bo chcecie państwo to zrobić osobną ustawą. Myślę nad tym, czy to jest dobre rozwiązanie, bo jednak gdyby dodać rozdział w ustawie o ochronie zwierząt, która jest taką swoistą konstytucją praw zwierząt, nazwijmy to tak trochę górnolotnie, to sądzę, że to byłoby, tak mi się wydaje, lepsze rozwiązanie i dlatego my staraliśmy się zaproponować dodatkowe regulacje w ustawie o ochronie zwierząt. Gdzie by jednak nie było, jeżeli przejdzie, to ja całym sercem, jak już powiedziałam, jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tu bym chyba poprosił pana dyrektora, dlatego że moja wypowiedź mogłaby być obarczona zbyt dużym elementem emocjonalnym, a pan dyrektor to tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Na chłodno.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Tak jest. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, oczywiście można przyjąć dwa sposoby regulacji w tym zakresie. My przyjęliśmy regulację taką, która zmienia pragmatyki poszczególnych formacji. To jest rozwiązanie, które wprost wynika z samej definicji zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych z ustawy o ochronie zwierząt. Na pewno pani poseł zna tę definicję. Tam odnosi się wprost, że zwierzęta wykorzystywane do celów specjalnych, czyli te, o których mówimy, rozumie się przez to zwierzęta, których profesjonalna tresura oraz używanie odbywa się na podstawie odrębnych przepisów. Te odrębne przepisy muszą się gdzieś znaleźć. W naszym rozumieniu te odrębne przepisy powinny znaleźć się w ustawach pragmatycznych opisujących funkcjonowanie poszczególnych formacji, tym bardziej że możliwość wykorzystania poszczególnych zwierząt jest ściśle powiązana bezpośrednio z literalnie wskazanymi zadaniami formacji. O samym brzmieniu przepisów przyjdzie czas mówić, omawiając projekt w czasie posiedzenia Wysokiej Komisji, ale generalnie rzecz biorąc, ta konstrukcja zbudowana jest w ten sposób, że psy są używane do zadań określonych – i tutaj jest odwołanie w pragmatyce, załóżmy w ustawie Policji, do art. 1 ust. 2, gdzie wypisane są poszczególne zadania formacji, w których owe psy mogą być wykorzystane. Stąd, jakby na bazie definicji zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych, przenosimy się na ustawę pragmatyczną i z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie spójne i odpowiadające tej konstrukcji, która w ogóle jest przyjęta w ustawie o ochronie zwierząt. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Jeśli mógłbym jeszcze słówko, to technicznie idąc dalej tropem wyznaczonym przez pana dyrektora, nasza ustawa jest tak obszerna, że na tym etapie, podejrzewam, zaburzyłaby ona proporcje samej ustawy o ochronie zwierząt, bo jest szczegółowa, zresztą przekonacie się państwo o tym, jak bardzo. Chociażby kwestia wyznaczania opiekuna dla zwierzęcia jest rozpisywana na dwóch stronach, co się dzieje w sytuacji, gdy najpierw ten opiekun, później, gdy nie ten opiekun, to kto następny itd. Chcemy absolutnie każdą sytuację przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Drugi argument jest taki, tu mamy pewność, będąc gospodarzem tego tematu, że zostanie on jak najszybciej rozstrzygnięty i rozwiązany. Proszę zwrócić uwagę, jakie tempo narzuciliśmy, od zapowiedzi medialnej przez już teraz Komitet Stały i zakładam, że naprawdę pójdzie to bardzo szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak pan myśli, kiedy trafi do nas do Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Chciałbym, aby w ciągu miesiąca. Tak byśmy to sobie wyobrażali. W ciągu miesiąca, więc niedługo będziemy mogli wspólnie pochylić się nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pani poseł Piekarska jeszcze o coś pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie, myślę, że te pytania to zadam jak będziemy już pracowali nad projektem, a dziś jeszcze raz – brawo, brawo. Dzięki za ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzi pan, panie ministrze? Rzadko na Komisji ktoś krzyczy brawo dla rządu, a jeszcze dla resortu...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselArturLacki">Ja się dołączam do tych braw pani Piekarskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ma pan dzisiaj pełne poparcie. Proszę przekazać panu ministrowi Kamińskiemu, że rzeczywiście jest to ustawa oczekiwana zarówno przez Komisję, ale również – jeśli można powiedzieć, że zwierzęta myślą, to także przez te zwierzęta, które pracują tyle lat na rzecz poprawy bezpieczeństwa. Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselArturLacki">Chciałem tylko powiedzieć, że jak ustawa nie wejdzie w ciągu miesiąca, to wtedy będziemy jechali, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękujemy. Liczymy na tę ustawę. Dziękujemy państwu za obecność i przekazane informacje. Mam nadzieję, że los zwierząt poprawi się w momencie, kiedy ta ustawa się tutaj znajdzie. Myślę, że będziemy rozważali jednak jak poszerzyć i rozmawiać z innymi służbami i resortami, w których znajdują się te zwierzęta na stanie i służbie, żeby jednak ta ustawa była poszerzona i by nie pominąć żadnego pieska czy innego zwierzęcia, które dzisiaj służy ojczyźnie w różnych formacjach i w różnych jednostkach.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękujemy państwu za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>