text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Otwieram posiedzenie podkomisji. Porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu ustawy, przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2528).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę panią minister o przedstawienie nam projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiony przez Prezydenta RP i omawiany dziś projekt ustawy ma na celu przede wszystkim umożliwienie państwowej komisji wykonywania bardzo trudnych zadań, które ustawodawca w 2019 roku przed nią postawił.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMalgorzataPaprocka">Jeżeli chodzi o zasadnicze cele ustawy, to zakres działania Komisji nie został zmieniony, ale pan prezydent proponuje bardzo poważne zmiany proceduralne. Chodzi o to, żeby była pełna możliwość prowadzenia prawnych postępowań przed komisją, w szczególności tzw. postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMalgorzataPaprocka">Mierząc się z tym tematem pan prezydent miał przede wszystkim na myśli ofiary przestępstw, do których rozpatrywania powołana została komisja. Z jednej strony chodziło o sprawiedliwość dla ofiar, a z drugiej o cele szersze, także publiczne, czyli kwestie związane z przeciwdziałaniem, z walorami edukacyjnymi. Chodzi o to, żeby te przestępstwa były jak najrzadsze, jeżeli nie jest możliwa całkowita ich likwidacja. Jednocześnie chodzi o to, aby ofiary w tych przypadkach, gdy brak jest możliwości prowadzenia postępowania karnego, głównie ze względu na przedawnienie, również miały możliwość uzyskania poczucia sprawiedliwości, żeby wiedziały, że państwo o ich krzywdzie nie zapomniało, żeby wiedziały, że odpowiednie procedury mogą być wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaMalgorzataPaprocka">Pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu Sejmu, wtedy nasz projekt został dokładnie omówiony. Był wszystkim przedstawiony i mam wrażenie, że jest to projekt, który spotkał się z pozytywnym odzewem wszystkich środowisk politycznych. W związku z tym mam prośbę do Wysokiej Podkomisji o przeprowadzenie postępowania legislacyjnego przy rozważeniu poszczególnych artykułów i rekomendowanie Sejmowi przyjęcia projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Głos ma pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zgłosić kilka uwag ogólnych do tej ustawy. Przede wszystkim dostrzegamy to, że jest to ustawa, która ujednolica terminologię i w jakiś sposób usprawnia działania komisji. Jak rozumiem, jest to ustawa oczekiwana przez środowisko. Dziwi tylko tak długi czas pracy nad ustawą zajmującą się tak olbrzymią krzywdą dzieci. Dziwi, że Kancelarii Prezydenta tak wiele czasu zajęło wypracowanie tych poprawek proceduralnych. Przede wszystkim martwi nas w tej propozycji to, że nie dotyka ona, w naszej ocenie, jednego z ważniejszych aspektów osób pokrzywdzonych przez pedofilów, czyli nie dotyka kwestii zadośćuczynienia na gruncie cywilnym. Komisja nie ma w tej kwestii właściwie żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ofiary oczekują skutecznej pomocy. Tą skuteczną pomocą jest bardzo często wysoka jakościowo pomoc psychologiczna oraz realne finansowe odszkodowania, które powinno dawać takim osobom dostatek materialny i gwarantować dobrą jakość życia. Jednocześnie – z drugiej strony – powinien być dotkliwym, czy to dla sprawcy, czy dla ich przełożonych, czy też osób, które przyczyniły się do tego zjawiska, do tych przestępstw. Tutaj niestety nie mamy rozwiązań, które dawałyby wyniki i jakiekolwiek skuteczne narzędzia do zaspokojenia tej, w mojej ocenie, podstawowej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście rozumiem kwestię związaną z tym, że doprowadzenie do wpisu do rejestru osób, które dopuściły się takich przestępstw, może dawać satysfakcję. Jednak w mojej ocenie i w ocenie ekspertów jest to absolutnie wtórne. Myślę, że zaspokojenie takiej potrzeby karania jest dla osób, które są pokrzywdzone, mniej ważne niż zaspokojenie ich podstawowych potrzeb, które umożliwią im normalne funkcjonowanie w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo często są to osoby, na które przestępstwo pedofilii wywiera bardzo długofalowe konsekwencje, wpływa na ich możliwość funkcjonowania w życiu dorosłym. Możliwość podjęcia pracy, możliwość ułożenia w sposób poprawny relacji z bliskimi i w społeczeństwie. To powinno być, w naszej ocenie, absolutnym prymatem działań komisji. Jednak stało się inaczej i rozwiązania proponowane przez prezydenta w dalszym ciągu tej kwestii nie dotykają.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trochę na marginesie zostawię kwestię, nie chcąc tego tematu rozwijać, że w naszej ocenie rozwiązania, które w postępowaniu administracyjnym dają komisji możliwość wpisywania osób do rejestru, są niezgodne z międzynarodowymi standardami i polską konstytucją. Przesądzenie o winie, to jest kwestia, która powinna należeć do sądu. Uważamy, że takiego rozwiązania nie powinno być. Narusza ono niezależność sądów i niezawisłość sędziowską, chociażby w taki sposób, że w dalszych przepisach sankcjonuje możliwość wpisania do rejestru osób, co do których sądy nie stwierdziły winy, czyli dokonanie przestępstwa pedofilskiego. W innych postępowaniach sądy rejonowe zyskują uprawnienia karania osób, które w tym postępowanie nie stawiły się jako świadkowie. Jest to sankcjonowanie w postępowaniu sądowym tego, w naszej ocenie, niekonstytucyjnego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę to zostawić na marginesie, bo ustawa tylko w niewielkim zakresie doprecyzowuje, i to w dobrym kierunku, przepisy związane z możliwością wpisania sprawców przestępstw pedofilskich do rejestru, mimo stwierdzenia tego prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są moje ogólne uwagi na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ma ogólne uwagi do ustawy? Nie słyszę. Proponuję przejść do prac nad ustawą. Nim do tego przejdziemy mam pytanie – czy poprawki zostały państwu posłom dostarczone? Tak. Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Oddaję głos naszym legislatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcę na wstępie zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza dotyczy tego, że Biuro Legislacyjne przygotowało pakiet 54 poprawek o charakterze legislacyjnym. W naszej ocenie są to kwestie oczywiste i nie wymagają szerszej dyskusji. Wynikają one z zasad techniki prawodawczej i poprawności językowej, a więc nie powinny wzbudzać szczególnych kontrowersji. Nasza propozycja jest taka – jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony podkomisji – żeby te wszystkie poprawki przyjąć razem. Wtedy nie będzie trzeba odnosić się do każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Oczywiście, jeżeli będzie jakaś wątpliwość lub pytanie dotyczące poszczególnych poprawek, to BL służy wytłumaczeniem, skąd każda z nich się wzięła. Jeżeli takich wątpliwości nie będzie, to z naszej strony nie ma żadnych przeszkód, żeby te wszystkie poprawki przyjąć łącznie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Druga kwestia. Korzystając z głosu chcę poprosić w imieniu BL o upoważnienie do dokonania oczywistych poprawek językowych i legislacyjnych. Oczywiście nie chodzi o poprawki wynikające z tych poprawek, ale o będące konsekwencją wprowadzania innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Trzecia kwestia nie dotyczy poprawek, więc powiem o niej później. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Kancelaria Prezydenta nie wnosi zastrzeżeń do uwzględnienia uwag BL, które mają charakter legislacyjny. Część z nich to są zmiany takie, jak np. w przypadku vacatio legis , czyli zamiana miesiąca na 30 dni. Myślę, że szkoda czasu na ich procedowanie. Proszę Wysoką Podkomisję o przyjęcie tych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł i panowie posłowie, czy macie jeszcze jakieś uwagi? Nie macie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do procedowania. Zaczynamy od tytułu. Czy do tytułu mają państwo jakieś uwagi? Pani poseł, jeszcze chwilę. Teraz BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z kwestii ogólnych chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Do sekretariatu Komisji Ustawodawczej wpłynęło kilka opinii prawnych dotyczących projektu: z Krajowej Izby Radców Pranych, Konferencji Episkopatu Polski, Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Chcielibyśmy szczególnie zwrócić uwagę na tę ostatnią opinię, czyli opinię HFPC.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Ich wątpliwości są nadal aktualne, choć te uwagi nie dotyczą samego projektu ustawy w tym sensie, że odnoszą się do instytucji komisji jako takiej, czyli do pierwotnej ustawy. Mają one systemowy charakter konstytucyjny. Chcemy zwrócić państwa uwagę na tę opinię. Dotyczy ona istoty funkcjonowania samej komisji, która ma charakter quasi-sądowniczy, a postępowanie przed nią, to postępowanie quasi-karne. Jednak nie jest to organ, który posiada wszystkie przymioty niezawisłego sądu. Stąd wątpliwości, które się pojawiały już przy procedowaniu pierwotnej ustawy. Wiąże się także z tym, czy byłyby tutaj zachowane zasady domniemania niewinności. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na wątpliwości podnoszone przez HFPC.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jednocześnie chciałbym przypomnieć i zapytać: czy BL uzyskało upoważnienie do dokonywania oczywistych zmian redakcyjnych, językowych i legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, najpierw proszę powiedzieć, czy BL uzyskało od państwa takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej. Do części poprawek panów mecenasów nie mamy uwag i bardzo dziękujemy za wykonaną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do tytułu ustawy chce się pani odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">W tej chwili nie, ale jeszcze dwa słowa na temat uwag HFPC. Tak jak pan mecenas słusznie zauważył, część postulatów i zarzutów prezentowanych w opiniach przedstawionych Wysokiej Komisji ma charakter bardzo generalny lub jest powtórzeniem części zarzutów, które już były formułowane w 2019 roku. Jest ustawa, która została uchwalona, weszła w życie. Na jej podstawie funkcjonuje komisja. Po pierwsze, te przepisy korzystają z domniemania konstytucyjności, a po drugie jest jedna rzecz, która wymaga bardzo jasnego wskazania – komisja nie prowadzi postępowania karnego. Jest to specyficzne postępowanie ukształtowane mocą ustawy, bardzo trudno w tym przypadku mówić o domniemaniu niewinności, ponieważ nie mamy klasycznego postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Chcę członkom Wysokiej Podkomisji zwrócić uwagę na to, że również w tym zakresie projekt pana prezydenta wprowadza dodatkowe gwarancje dla osoby wskazanej jako sprawca. Jest tak, ponieważ odnosząc się do ofiar i oczywistej społecznie konieczności otoczenia ich troską, zapewnienia im sprawiedliwości, trzeba mieć również na uwadze to, że ze względu na charakter przestępstw, o których mówimy, dla osoby, która zostaje wskazana jako sprawca takiego przestępstwa, wiążę się to z niezwykłymi konsekwencjami. Trudno mi wyobrazić sobie i wskazać, poza przestępstwami natury tak poważnej jak morderstwo, przestępstwo równie poważne. Dlatego pan prezydent proponuje w tym projekcie gwarancje procesowe dla osoby wskazanej jako sprawca. Mam nadzieję, że spotkają się one z pozytywnym oddźwiękiem Wysokiej Podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę doprecyzować, że te uwagi, które zostały przedstawione przez HFPC i szereg innych organów w odniesieniu do procedury, która ma kończyć się wpisem do rejestru osób, wobec których sąd nie stwierdził jednoznacznie prawomocnym wyrokiem winy za przestępstwo pedofilii. Przepisy dotyczące przestępstw seksualnych nie są przepisami rozmytymi, nie są uwagami rozmytymi, nie są uwagami ogólnymi, jak twierdzi pani minister. Są to bardzo konkretne zarzuty naruszenia prawa międzynarodowego, konkretnie art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Naruszony zostaje też art. 42 polskiej konstytucji. Jest to potężny problem systemowy, gdy osoba, która nie została skazana przez sąd albo jej sprawę sąd umorzył, zostaje wpisana do tego rejestru przez organ quasi-sądowy. Przecież komisja nie jest sądem. Są to bardzo poważne zarzuty natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam świadomość tego, że w obecnym stanie prawnym nie jesteśmy w stanie sprawdzić konstytucyjności tych przepisów. Jest tak ze względu na upolitycznienie trybunału pani Przyłębskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie zmienia to jednak faktu, że są te zastrzeżenia, w tak newralgicznej kwestii, jaką jest ochrona osób pokrzywdzonych przestępstwem pedofilii. Sama ta procedura niesie ze sobą pewne ryzyka, chociażby dla osób pokrzywdzonych, związane z ujawnieniem pewnych informacji na ich temat. Można np. ustalić, gdzie taka osoba mieszka, żeby wpłynąć na reakcję środowiska. Są to rzeczy, które bardzo często są objęte odium wstydu i wiele osób pokrzywdzonych nie chciałoby nawet takiego pośredniego ujawnienia informacji o tym przestępstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Szanowni państwo, czy mamy poprawkę do tytułu? Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, widzimy tutaj zmianę tytułu. Komisja ma być bardziej nakierowana na przyszłość, czyli na przeciwdziałanie, a nie, jak do tej pory było, na wyjaśnianie przypadków, które wydarzyły się w przeszłości. Z drugiej strony, z przedstawionych opinii prawnych do tej zmiany, które powołują się na wytyczne wynikające z różnego rodzaju umów czy porozumień międzynarodowych, wynika jednoznacznie, że mimo zmiany tytułu brak zapisu realnych kompetencji komisji, które dawałyby jej możliwość wypełnienia tego, co wprowadza się jako główny cel jej działania, czyli przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ta zmiana tytułu, zmiana nazwy komisji jest, tak naprawdę, na wyrost, bo jej kompetencje nie będą sięgały aż tak daleko. Mam tu na myśli kwestie związane z rzeczywistym przeciwdziałaniem przestępstwom pedofilii. Chociażby jedna z głównych rekomendacji zakłada, że będą wprowadzane programy dla dzieci dotyczące ich seksualności, dotyczące informowania o zagrożeniach. Będą wprowadzone programy edukacyjne, które tę, narażoną na przestępstwo pedofilii grupę będą przygotowywać do tych niebezpieczeństw. Jednak komisja nie zyskuje w tym zakresie żadnych szczególnych kompetencji. W mojej ocenie, w tym zakresie zmiana nazwy komisji jest na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Można się też zastanawiać, czy rekomendacje zawarte w umowach międzynarodowych czy w międzynarodowych zaleceniach, które wskazują na to, że powinny być wprowadzone w życie również programy dla potencjalnych sprawców – czy coś takiego jest realizowane. Będzie to mogło być realizowane przez komisję, co sugeruje nowa jej nazwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Takie są moje uwagi dotyczące tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale poprawki nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poprawki nie ma, bo zakładam, że podkomisja jest miejscem, w którym możemy wymieniać się różnymi uwagami. Jestem bardzo ciekawa zdania przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, którzy zaprojektowali tę zmianę. Jak odnoszą się oni do moich uwag, bo zmiana nazwy może być zmianą na wyrost z uwagi na to, że nie daje komisji kompetencji do prowadzenia programów edukacyjnych i programów skierowanych do potencjalnych sprawców. Takie programy mogłyby przeciwdziałać nowym przestępstwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy pani minister chce się odnieść? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, myślę, że wymaga wyjaśnienia jedna kwestia. Proponowana zmiana ma na celu ujednolicenie, jasny sygnał i pewną spójność ustawową. Propozycją pana prezydenta zmieniana jest siatka pojęć, ponieważ w obowiązującej ustawie są daleko idące różnice, które powodują problemy z jej wykonywaniem. Kolejnym postulatem było również pewna funkcjonalność nazwy. Przy tak długiej nazwie w obiegu publicznym zaczyna funkcjonować nazwa publicystyczna, a nie realna nazwa ustawowa. To jest, po pierwsze, kwestia nazwy funkcjonalnej dla komisji, po drugie, ujednolicenie siatki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast w żaden sposób nie można zgodzić się z uwagą pani poseł, że wolą projektodawcy jest jakakolwiek zmiana zakresu działania komisji, zmiana z badania tego, co się zdarzyło ku przyszłości. W tym zakresie nie są zmieniane uprawnienia komisji. Podstawą tego projektu jest danie komisji proceduralnych mechanizmów do prowadzenia postępowań wyjaśniających. Jest dokładnie odwrotnie niż pani poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeżeli chodzi o element edukacyjny, to po pierwsze, takie uprawnienia już są, a po drugie, ta kwestia również jest projektem rozstrzygana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Zaproponowana zmiana nazwy komisji… Nie powiedziałam tego w słowie wstępnym, ale mówiłam o tym w trakcie pierwszego czytania. W tym miejscu też to podkreślę, projekt został przygotowany przy współpracy Kancelarii Prezydenta z państwową komisją. Współpracę zainicjowano w czasie spotkania członków komisji z panem prezydentem. Tę informację można potwierdzić na tym etapie. Myślę, że pan przewodniczący i panowie ministrowie potwierdzą, że był to jeden z postulatów komisji wynikający z tych kwestii, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Naszą wolą absolutnie nie była zmiana zakresu badań. Wręcz przeciwnie, celem projektu jest wzmocnienie kompetencji komisji, wprowadzenie dokładnych i przejrzystych elementów proceduralnych, zarówno dla osób pokrzywdzonych, jak i dla osób skazanych. Projekt jest ukierunkowany na dobro ofiar. Chodzi o wprowadzenie postępowań wyjaśniających ze wszystkimi gwarancjami, które są możliwe w takim nowatorskim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeszcze tylko jedno słowo co do zarzutów związanych z łamaniem umów międzynarodowych. Jednak trzeba bardzo wyraźnie wskazać, że od decyzji komisji, zgodnie z propozycją prezydencką – dziś już mamy odwołanie do sądu. Również w tym zakresie propozycja prezydenta zawiera znaczne uzupełnienia. Mam nadzieję, że spotka się z dobrym przyjęciem Wysokiej Podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę wyklarować jedną rzecz, bo może pani minister nie zdaje sobie z niej sprawy. Przygotowując się do pracy w tej podkomisji, konsultowałam tę nowelizację z różnego rodzaju organizacjami i ekspertami, którzy zajmują się tą tematyką. Oni wskazywali bardzo jednoznacznie na to, że ta zmiana, czyli skierowanie prac komisji ku przyszłości, była bardzo dobrze przyjęta. Pewnie teraz z przykrością przyjmą pani radykalne słowa, że nie taki był cel tej nowelizacji. Oznacza to, że jednak chcą się państwo skupić na tym elemencie karzącym, bo wpis do rejestru jest surogatem kary związanym z ostracyzmem społecznym. Państwo chcą się na tym skupić, bo ofiarom przestępstw zależało na tym. Jednak równie przyjęły z bardzo dużą satysfakcją to, że komisja będzie działać na przyszłość, będzie przeciwdziałać, będzie miała wyznaczone takie cele. Szkoda, że zostało to wyklarowane w tak niekorzystny sposób. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Możemy oczywiście szafować tego typu argumentacją, natomiast jest granica pomiędzy tymi osobami, dla których ta tematyka jest istotna, a innymi. Myślę, że społecznie jest to bardzo istotne, ponieważ jest bardzo określony zakres działań komisji. Nie wartościowałabym tego, co jest ważniejsze, a co mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jest pewna kwestia związana z czynami przedawnionymi, co do których, do momentu utworzenia państwowej komisji, nie było możliwości zastosowania jakiegokolwiek instrumentu. Myślę, że przede wszystkim z perspektywy ofiar tych przestępstw jest to rzecz bardzo istotna. Dlatego propozycja prezydencka w tym zakresie zawiera bardzo istotne elementy. To jednak nie oznacza, że nie są istotne elementy, które już dziś są w gestii państwowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów będzie propozycja zmiany w art. 4. Przy tej okazji, jeżeli będzie taka wola Wysokiej Podkomisji, poszczególne zadania możemy zostawić do państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast myślę, że na działalność państwowej komisji trzeba patrzeć przez pryzmat tych zadań, które dziś komisja wykonuje i ma do tego ustawowe prawo. Trzeba również pamiętać o wszystkich kwestiach związanych z nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Błażej Kmiecik, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Błażej Kmieciak:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przede wszystkim dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu. Jestem mediatorem, więc pozwolę sobie połączyć te dwie perspektywy, które pani minister i pani poseł prezentują. Sformułowanie, które użyte jest w zwrocie „przeciwdziałanie wykorzystaniu seksualnemu” chciałbym, abyśmy rozumieli – taka jest też nasza perspektywa po dwóch latach praktyki – w sposób bardzo szeroki. To jest zarówno na przyszłość, jak i na przeszłość. Te dwie perspektywy bardzo ściśle się ze sobą wiążą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To, o czym powiedziała pani poseł jest bardzo ważne z perspektywy organizacji, czyli pewnego rodzaju działanie terapeutyczne prawa, czyli działanie takiej instytucji, która doprowadzi do tego, że osoby skrzywdzone będą miały doświadczenie z tego, o czym mówi preambuła do obecnie obowiązującej ustawy, czyli społecznego poczucia sprawiedliwości. Chodzi o pewnego rodzaju działania związane z aktywnością edukacyjna, prewencyjną itd.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Natomiast perspektywa dotycząca postępowań wyjaśniających nie jest, jak słusznie powiedziała pani minister Paprocka, perspektywą stricte karną. Ona również posiada bardzo poważny wymiar terapeutyczny. Dlaczego? Dlatego, że osoby, których sprawy uległy przedawnieniu są osobami, które doświadczają – wiemy to już także z naszych badań – potwornej krzywdy przez wiele lat. Te dwie perspektywy wiążą się ze sobą. Parlament w 2019 roku – radosną dla nas – większością głosów wszystkich posłów – ponad 400 posłów było za – zwrócił uwagę na bardzo rozbudowany charakter pracy państwowej komisji, zarówno edukacyjny i prewencyjny, jak i ten, który doprowadził do pewnego przywrócenia poczucia sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wpis do rejestru jest elementem związanym z przeciwdziałaniem, ponieważ posiada charakter prewencyjny, a dla osób skrzywdzonych nie ma charakteru zemsty – wiemy to nie tylko z literatury przedmiotu, ale także z naszego doświadczenia badawczego i osobistych spotkań z osobami pokrzywdzonymi. Dla nich nie jest to element kary czy czegoś takiego, wręcz przeciwnie, posiada także element terapeutyczny mówiący o zamknięciu pewnego etapu, który nigdy nie był zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na koniec, z mojego doświadczenia jako przewodniczącego komisji, ten element praktyczny dotyczący nazwy państwowej komisji jest również istotny. Najmniej ważne jest to, że w formularzach instytucji takich jak ZUS czy izba skarbowa, nie ma rubryk, które uwzględniałyby tak długą nazwę państwowej komisji, bo to z perspektywy praktycznej nie jest najistotniejsze. Natomiast z perspektywy pewnej świadomości prawnej, ma to kolosalne znaczenie dla obywateli, aby ta nazwa miała krótszy charakter. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Wielce szanowni państwo, chcę powiedzieć, że dopiero rozpoczynamy prace nad tą ustawą, jesteśmy w podkomisji i przed nami główna praca w Komisji, w obradach plenarnych Sejmu i Senatu. Myślę, że jeżeli będą takie zmiany, które trzeba będzie przyjąć, to droga jest długa i czas się na to znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pozwólcie państwo, że teraz przejdę już do prowadzenia szczegółowego obrad. Pierwsze pytanie – czy jest sprzeciw do tytułu?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 1 ust. 1. Mamy poprawkę. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest pierwsza poprawka w naszym zestawieniu 54 poprawek legislacyjnych. Jak rozumiem, państwo już je przyjęliście i nie musimy głosować nad poszczególnymi. Jeżeli ktoś będzie miał pytanie do konkretnej poprawki, to oczywiście możemy na nie odpowiedzieć. Jeżeli jednak państwo już je przyjęliście, to wprowadzimy je do tekstu, tak jak są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcę wskazać tylko na poprawkę nr 52, która dotyczy art. 7. Powiem, że my tylko poprawiliśmy ten przepis legislacyjnie. Chodzi o kwestie związane z objęciem sprawozdaniem tej komisji, która ma nową nazwę, również działalności starej komisji, od 1 lipca 2021 roku do końca jej działalności pod starą nazwą. Mam prośbę do przedstawicieli wnioskodawcy, aby zwrócili uwagę na to, że obecnie jest październik, a ustawa ma wejść w życie 30 dni od dnia ogłoszenia. Mamy jeszcze posiedzenie Komisji, drugie czytanie, uchwalenie, Senat i czas na to, żeby pan prezydent również przyjrzał się tej ustawie. Może zaistnieć taka sytuacja, że przepis art. 7 będzie już nieaktualny. Trzeba będzie go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorTomaszCzech">W związku z tym jest prośba, żeby pamiętać, że na którymś etapie postępowania legislacyjnego trzeba będzie go skorygować i nadać właściwą nazwę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Pozostałych poprawek nie będziemy omawiać, bo to są głównie poprawki legislacyjne. Jeżeli będą jakieś pytania, to możemy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chce zabrać głos? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, po stronie wnioskodawcy jest oczywiście pełna świadomość konieczności zmian, jeżeli postępowanie uległoby przedłużeniu na etapie parlamentarnym. Wydaje się jednak, że w tym momencie to brzmienie jest zasadne. Poza tym wyrażam nadzieję, że ten projekt bardzo szybko stanie się obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Mam prośbę do panów legislatorów, żeby czuwali nad móją pracą, bo tych poprawek jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi do zmiany nr 2? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Drobna kwestia o charakterze legislacyjnym. Zwracamy uwagę na to, że w zmienianym art. 1 pkt 3 jest odesłanie do „przestępstw, o których mowa w pkt 2”. Natomiast  w pkt 2 już odsyłamy do Kodeksu karnego w kontekście tych przestępstw, czyli mamy tzw. odesłanie kaskadowe. Z legislacyjnego punktu widzenia nie powinno tak być. Mam pytanie do wnioskodawców – czy nie widzą państwo zasadności wprowadzenia tutaj skrótu dotyczącego tych przestępstw, tak żeby tego błędu legislacyjnego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, wydaje się, że jest to sprawa czytelna. Musielibyśmy wprowadzić skrót, tak jak proponuje pan mecenas, ale jest to odesłanie do bardzo konkretnego katalogu przestępstw, czyli o odesłanie do rozdziału 25 k.k. Uprzejmie proszę Wysoką Podkomisję o pozostawienie tego w takim brzmieniu, jak jest w propozycji prezydenckiej. Myślę, że tutaj nie będzie żadnej wątpliwości interpretacyjnej i ten zarzut nie budzi naszych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do zmiany nr 2 są jeszcze jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi lub sprzeciw do zmiany nr 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 4 są uwagi? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W dalszym ciągu pozostają w mocy wszystkie uwagi, które wcześniej wymieniliśmy, dotyczące wydawania postanowień o wpisie do rejestru. Patrząc na wszystkie kompetencje komisji, które są tu wymienione, chcę zadać pytanie dotyczące art. 3 ust. 2 pkt 4. Czy to „kierowanie do Prokuratora Generalnego wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej albo kasacji od prawomocnego orzeczenia kończącego sprawę w zakresie przestępstw, o których mowa w art. 1 pkt 2”, należy rozumieć w taki sposób, że te przepisy, które przyznają komisji prawo do działania w charakterze oskarżyciela posiłkowego są pozbawione prawa do wniesienia skargi nadzwyczajnej albo kasacji? Rozumiem, że dla komisji działanie jako oskarżyciel posiłkowy jest jakby oddzielnym uprawnieniem. Komisja kieruje do prokuratora generalnego „wnioski o wniesienie skargi nadzwyczajnej albo kasacji”, bo nie ma tego uprawnienia. Rozumiem, to chciałam wyklarować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę też poznać państwa opinię na temat uprawnień komisji dotyczących postępowania przygotowawczego. Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie – czy rozważali państwo taką możliwość, aby przyznać komisji większe uprawnienia, a nie ograniczyć ich do postępowania sądowego? Choćby z uwagi na to, że postępowanie przygotowawcze ma kluczowe znaczenie, bo skupia się na gromadzeniu materiału dowodowego. Można postawić taką tezę, że gdyby przyznano komisji jakąś aktywną rolę w tym zakresie, np. taką, jaka przysługuje każdej stronie postępowania, to mogłoby się to przyczynić do lepszego osiągnięcia celów, jakie stawia się komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Natomiast ustawa, w odniesieniu do tego stadium postępowania, ogranicza kompetencje komisji właściwie tylko do monitorowania czynności, które są podejmowane przez organ prowadzący. Jest tylko możliwość podjęcia pewnej interwencji przez komisję. Rozumiem to, bo główny ciężar musi spoczywać na prokuraturze, bo to jest jej kompetencja. Komisja wchodząc w to mogłaby naruszać te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W ramach tego monitorowania uprawnienia komisji ograniczają się tylko do wglądu do akt postępowania przygotowawczego, uzyskiwania informacji o tym postępowaniu oraz uzyskiwania informacji o terminach podjętych czynności. Jest jednak możliwość, że organ prowadzący może uniemożliwić komisji wykonywanie tych zadań, gdy uzna, że sprzeciwia się temu dobro postępowania przygotowawczego. Nie ma tutaj jakiś szczególnych uprawnień komisji w razie odmowy przez prokuratora wszczęcia postępowania przygotowawczego lub wydaniu postanowienia o umorzeniu, zwłaszcza nie ma możliwości wniesienia przez komisję jawnego aktu oskarżenia. W związku z tym chce zadać pytanie – czy widzą państwo potrzebę wzmocnienia w jakimś zakresie kompetencji komisji, np. w zakresie postępowania przygotowawczego? Czy to nie przyczyniłoby się do lepszej realizacji celów stawianych przed komisją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się do tego odnieść? Pan przewodniczący Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">To był wątek, który był podnoszony w jednej z opinii. Parlament w 2019 roku skonstruował pewną wizję państwowej komisji i stworzył instytucję, która prowadzi bardzo różnorodne działania: edukacyjne, interwencyjne i orzecznicze. Są to uprawnienia quasi-sądowe, co dostrzegła fundacja helsińska. Monitoring, o którym mówi pani poseł, nie jest działaniem, co wynika z naszego doświadczenia, o charakterze biernym. Monitoring jest działaniem, w którym jesteśmy aktywnym uczestnikiem postępowania o charakterze przygotowawczym. Załóżmy, że kierujemy z urzędu, a przede wszystkim z mocy obowiązujących przepisów, zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i prokurator nie chce rozpocząć dalszych czynności. Wtedy mamy prawo zawiadomić o tej sytuacji jego zwierzchnika, jego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Nie pamiętam, czy tego typu sytuacja była. Natomiast były wielokrotnie sytuacje, w drugim raporcie wskazujemy na to, w których zwracaliśmy uwagę, że decyzja prokuratury prowadzącej dane postępowanie była, naszym zdaniem, niewłaściwa, błędna merytorycznie albo w jakiś sposób szkodliwa dla osoby poszkodowanej. Interweniowaliśmy wielokrotnie z sukcesem u przełożonych danego prokuratora. Często kończyło się to wznowieniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Rozumiem intencję dotyczącą aktywnego uczestniczenia. Powstała ona na zasadzie pewnego porównania bycia oskarżycielem posiłkowym na sali sądowej i bycie takim quasi-oskarżycielem towarzyszącym w prokuraturze. Tak odczytuje to, co pani poseł mówi. Jednak jako przewodniczący tej komisji i patrzący na jej działania z odpowiedniej perspektywy, muszę powiedzieć, że musielibyśmy mieć zupełnie inne zaplecze kadrowe i finansowe. Od razu to zaznaczam, ponieważ państwowa komisja stałaby się troszeczkę – profesor Kulik zwrócił na to uwagę – swoistym nadprokuratorem, stałym recenzentem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Ta optyka, którą mamy obecnie w komisji nie ukierunkowują naszych możliwości działania w tę stronę. Natomiast chcę zaznaczyć, że monitoring postępowań, o którym mówiła pani poseł, jest działaniem aktywnym, powiem więcej – jest działaniem skutecznym. To tak tytułem pewnego uzupełnienia, że nie jest to wyłącznie pasywna rola obserwatora z boku. Nie, taka nie jest. W momencie, gdy prokurator nie chce nam udzielić jakichś informacji natychmiast reagujemy u organów zwierzchnich i proszę mi uwierzyć, że zawsze jest to interwencja skuteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czyli praktyka wskazuje na to, że jednak państwo na etapie postępowania przygotowawczego podejmują działania, działania skuteczne, przynoszące korzyści osobom pokrzywdzonym. Może zatem istnieje potrzeba, aby uregulować prawnie ten zakres państwa kompetencji na tym etapie. Nie ograniczać go tylko do zakresu postępowania sądowego. Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeszcze w kwestii wcześniejszej, o której pani poseł mówiła, bo mam wrażenie, że to zostało odrobinę źle zinterpretowane. Chodzi o kwestie związane ze składaniem wniosków do prokuratora generalnego w kwestii kasacji lub skargi nadzwyczajnej. To jest rozbieżne uprawnienie. Z jednej strony, jeżeli komisja występuje jako oskarżyciel posiłkowy, to ma swoje możliwości zagwarantowane. Natomiast możliwości składania kasacji, które są przewidziane przepisami kodeksu dla prokuratora generalnego, to jest przede wszystkim kwestia odmiennego terminu. Tu jest jakby dodatkowa gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast, jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to ustawa o Sądzie Najwyższym wskazuje katalog podmiotów, które skargę nadzwyczajną mogą formułować. W tym katalogu jest właśnie prokurator generalny i stąd to powiązanie. W tym miejscu jest to doprecyzowanie, ale nie chciałabym, żeby w protokole pozostała informacja, że to są instytucje wykluczające się, jest wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani Agnieszka Rękas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Chcę odnieś się uzupełniająco do wypowiedzi pana przewodniczącego komisji. Praktyka pokazuje, że te uprawnienia, które już mamy w ustawie, dotyczące naszego uczestnictwa w czynnościach postępowania przygotowawczego, są wystarczające. Mamy możliwość skierowania do prokuratora nadrzędnego prośby o zbadanie sprawy, jeżeli stwierdzimy, że są jakieś nieprawidłowości albo nieterminowość w prowadzeniu czynności. Mamy też nadzwyczajną możliwość skierowania do prokuratora generalnego wniosku o określone działania nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Wydaje się, że nadanie komisji tak dużych uprawnień, są one bardzo w ważne, niewątpliwie wzmocniłoby pozycję pokrzywdzonego w postępowaniu przygotowawczym. Pomogłoby przy ewentualnym subsydiarnym akcie oskarżenia. Wydaje się jednak, że te konstrukcje, które są w k.p.k., gwarantujące pewne uprawnienia i obowiązki procesowe dla strony, którą jest pokrzywdzony w postępowaniu przygotowawczym, są właściwie ukierunkowane. Komisja zawsze może, w każdym czasie postępowania przygotowawczego, zbadać, skontrolować i monitorować pewne działania. Stwierdzając nieprawidłowości, mamy narzędzia, żeby działać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. BL ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Wskazujemy, że do pkt 4 została zgłoszona poprawka; ma ona konsekwencje w pkt 16 i 18. To jest w pliku, bo to nie są poprawki legislacyjne tylko merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy możecie państwo przedstawić te wszystkie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">My będziemy wskazywać, w których miejscach są te poprawki. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy je omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, to bardzo rozsądna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł i panowie posłowie, czy do zmiany nr 4 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Posłowie nie mają uwag. Jest poprawka. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej poprawki? Nie słyszę. Rozumiem, że zmiana razem z poprawką została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do pkt 2 są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Panie przewodniczący, raczej do pkt 5. Jesteśmy przy pkt 4 zmiany nr 4. Pkt 4, czyli zmiana nr 4 obejmuje zmiany w art. 2 i art. 3 ustawy nowelizowanej, a jak rozumiem cały pkt 4 przyjęliśmy wraz z poprawką. Kolejną zmianą jest zmiana nr 5, która dotyczy dodanych art. 3a–3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy ze strony państwa posłów są uwagi? Nie ma. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy dwie kwestie o charakterze legislacyjnym dotyczące art. 3a. Pierwsza z nich dotyczy odesłania, które występuje na końcu tego przepisu: „chyba że ich przekazanie jest wyłączone lub ograniczone na podstawie przepisów odrębnych”. Powinno się dążyć w legislacji do tego, żeby odesłanie było maksymalnie precyzyjne, czyli do konkretnych przepisów prawnych. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że tutaj jest to utrudnione. Stąd takie odesłanie ogólne do „przepisów odrębnych”, ale zwracamy uwagę, że nie jest to najpoprawniejsza legislacja. Tego typu odesłań jest w projekcie więcej, więc zwracamy na nie uwagę. Więcej nie będziemy tego podnosić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Druga kwestia dotyczy terminu użytego w tym przepisie. Jest tu mowa o tym, że „Organy państwa, organizacje i podmioty (…) przekazują niezwłocznie, nie później niż w terminie 30 dni”. De facto są tutaj dwa terminy, gdyż „niezwłocznie” też jest określeniem terminu. Jest na to orzecznictwo SN, który określił, że niezwłocznie należy też interpretować precyzyjnie. Z legislacyjnego punktu widzenia powinniśmy się zdecydować na jeden z tych dwóch terminów: albo „niezwłocznie, albo „nie później niż w terminie 30 dni”. Nie mogą być oba te określenia terminów naraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy pani poseł chce zabrać głos? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest to jeden z przepisów budzących najwięcej wątpliwości. Miało to być remedium na całe zło, które zostało przez państwa tak precyzyjnie wypunktowane w raporcie, że mają państwo bardzo duży problem ze zdyscyplinowaniem wielu podmiotów, jeżeli chodzi o nadsyłanie informacji. Uniemożliwia to państwu realizację państwa zadań. Z nadesłanych opinii, które udało mi się przeczytać, wynika jednoznacznie – moja opinia, na pierwszy rzut oka, też jest taka, że samo określenie terminu, to może być stanowczo za mało, jeżeli chodzi o możliwość wyegzekwowania tych dokumentów. Brakuje w tym przepisie kar.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Można się zastanawiać, na ile znajdą w tym przepisie zastosowanie ogólne przepisy k.p.c. Byłabym wdzięczna za ustosunkowanie się państwa do tej sugestii. Czy znajdą tutaj zastosowanie przepisy k.p.c., czy nie znajdą? Czy jest to wystarczająca sankcja? Czy trzeba szukać uregulowań, np. takich, jak w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli? Ona też ma kompetencje, przyznane w ustawie, które mogą prowadzić do dyscyplinowania podmiotów, które nie chcą wydać dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tutaj też chciałabym zwrócić uwagę na kwestie związaną z tym, że nie jest jasne, w jakich przypadkach, wymienione w ustawie organy państwa, organizacje i podmioty mogą odmówić udzielenia komisji informacji lub przekazania dokumentów. Jakie to będą okoliczności? W projekcie mówi się o tym bardzo ogólnie, że chodzi o sytuacje, gdy to wyłączenie lub ograniczenie przekazania wynika z przepisów odrębnych. Nie precyzuje się, o jakie przepisy chodzi. W uzasadnieniu pojawia się szczątkowe wyjaśnienie, że chodzi o przepisy prawne. Podaje się przykład odmowy, która może dotyczyć informacji niejawnych. To bardzo ogólne sformułowanie „przepisy odrębne” nie wyklucza jednak zupełnie innej, bardziej względnej sytuacji dla tych podmiotów, które chcą się wykpić z tego obowiązku. Czy to np. nie będą musiały być przepisy, które będą miały charakter źródeł prawa powszechnie obowiązującego z art. 87 konstytucji. Wcale nie będą to musiały być przepisy rangi ustawowej, bo mogą to być jakieś wewnętrzne przepisy danych instytucji lub inne regulacje wewnętrzne. To ogólne sformułowanie bardzo mocno osłabia rygoryzm tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam wątpliwość, bo może tu chodzić o jakieś tam wątpliwości, niekoniecznie z tego katalogu konstytucyjnego. Dodatkowo problem może pogłębiać fakt, że w pozostałych nowowprowadzanych regulacjach w projekcie, dotyczących dostępu do informacji i dokumentów, przypadki odmowy zostały bardzo wyraźnie określone. Na przykład w projektowanym przepisie 3b przyznaje się „organom państwa, do których Komisja wystąpiła z interwencją” prawo odmowy przekazania żądanych informacji lub dokumentów zawierających informacje niejawne, a także takich, przeciwko przekazaniu których komisji przemawia dobro postępowania przygotowawczego. To jest art. 24 ust. 2 pkt 2 ustawy. W mojej ocenie uważam, że powinno to być doprecyzowane i chciałabym poznać państwa zdanie, à propos możliwości egzekwowania tego obowiązku na gruncie postępowania cywilnego, możliwości wprowadzenia tutaj jakiejś sankcji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przepis 3a, który miał być remedium na jeden z głównych problemów, z którymi borykała się komisja, mówi, że „organy państwa, organizacje i podmioty” mają przekazywać te dokumenty, które są „w zakresie niezbędnym do realizacji zadań przez nią wykonywanych”. Tu jest kolejna niejasność – do kogo miałaby należeć finalna interpretacja, że żądana informacja jest niezbędna dla realizacji zadań komisji? Mówiąc inaczej – kto miałby ostatecznie decydować o tym, jakie dokumenty są warunkiem sine qua non skutecznej działalności komisji? W szczególności, czy przypadkiem nie będzie tak, że podmiot, który będzie zobowiązany do przekazania informacji może np. odmówić wydania żądanych przez komisję dokumentów, kwestionując decyzję komisji co do ich niezbędności dla realizacji powierzonych przez ustawę zadań. Niestety ten sposób, w mojej ocenie ujęcia tego obowiązku, można dopuszczać taką odmowę z uzasadnieniem, że udzielenie tych informacji czy udostępnienie dokumentów nie powinno mieć miejsca, bo nie jest niezbędne dla realizacji zadań przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce się do tego odnieść? Nie słyszę. Mamy poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo państwa zachęcam, bo to jest jeden z głównych problemów, które są wskazywane w tej ustawie. Bardzo chciałabym poznać państwa zdanie w tym zakresie. Czy jest potrzebna sankcja? Czy jest możliwość egzekwowania na gruncie postępowania cywilnego? W szeregu opinii pojawia się ten zarzut. Uprzejmie proszę o odniesienie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ponieważ część uwag pani poseł i Biura Legislacyjnego jest zbieżna, to postaram się odnieść się w skrócie do tej kwestii, bo faktycznie zgadzam się z panią poseł, że to jest jedna z kluczowych propozycji dla inicjatywy pana prezydenta. Zaczynając od początku. Proponowany art. 3a musi być interpretowany w połączeniu z proponowanym art. 3c. Te dwa przepisy odnoszą się do zakresu dostępu do informacji, do którego żądania ma prawo komisja.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Przechodząc po kolei przez pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło wyłączenia „na podstawie przepisów odrębnych”. Nie ukrywam, że to było dość oczywiste, że będą o to pytania. Natomiast prawdą jest, że przy tak szerokim katalogu tajemnic, jaki dziś mamy w polskim porządku prawnym, nie jesteśmy w stanie wskazać wszystkich wyłączeń. Należy też powiedzieć, że jest to dość powszechnie stosowana technika legislacyjna. Rozumiejąc zarzut legislacyjny panów mecenasów, należy wskazać, że jeżeli czytamy art. 3a łącznie z art. 3c, to wydaje się, że mówienie o ochronie informacji niejawnych jest oczywistą podstawą. Tajemnica obrończa, tajemnica adwokacka, tajemnica radcy prawnego, notariusza, tajemnica bankowa, tajemnica ubezpieczeniowa itp. Ten katalog jest szeroki, ale będzie to dookreślał przede wszystkim zakres zadań komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia. Ten zarzut pojawia się w szeregu opinii, ale wydaje się, że jest on zupełnie chybiony, czyli kwestia tego, jak należy rozumieć przepisy odrębne na gruncie konstytucyjnego katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązujących. Chcę z całą mocą podkreślić, że po stronie pana prezydenta, jako wnioskodawcy tego projektu, nie ma żadnej wątpliwości, że przez przepisy odrębne – tak jak jest we wszystkich innych obowiązujący ustawach – musimy rozumieć przepisy powszechnie obowiązujące w rozumieniu art. 87 konstytucji. Po pierwsze, będzie za tym przemawiać nie tylko sama systematyka konstytucyjna, ale również materia, o której mówimy. Wszystkie kwestie związane z nakładaniem na podmioty prawa prywatnego jakichkolwiek obowiązków, muszą mieć umocowanie w prawie powszechnie obowiązującym. Po drugie, jest druga kwestia związana z tajemnicami służbowymi, czyli z przetwarzaniem danych osobowych. Tutaj jest wprost wymóg konstytucyjny, aby wszystkie tego typu regulacje miały poziom ochrony ustawowej. W związku z tym jestem absolutnie przekonana, że nie ma żadnej wątpliwości, że przez przepisy odrębne możemy rozumieć tylko przepisy prawa powszechnie obowiązującego. Jakiekolwiek powoływanie się na uregulowania wewnętrzne nie ma żadnej podstawy. Gdyby była wola ustawodawcy, aby inne niż przepisy powszechnie obowiązujące były tutaj objęte, należałoby to bezpośrednio w tym przepisie wskazać. Takiej woli absolutnie projektodawca nie miał.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Przechodząc jeszcze do kwestii wskazanej przez panów mecenasów, podwójnego terminu. To też nie jest kwestia, która jest nieznana polskiemu porządkowi prawnemu. Tytułem przykładu można wskazać ustawę dotyczącą rynku finansowego i rzecznika finansowego. To jest ten sam termin. Z jednej strony wolą projektodawcy było to, aby komisja miała jak najszybszy dostęp do dokumentów. Mając jednak na uwadze to, że mogą być jakieś kwestie związane ze zgromadzeniem dokumentacji, sprawdzeniem norm ustawowych proponowanych, ten termin 30-dniowy jest zasadny. Bez wątpienia jest to jedna z najistotniejszych proponowanych zmian, bo to jest ta podstawowa bolączka, na którą państwowa komisja zwraca uwagę, czyli brak możliwości dostępu do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii związanych z podmiotem uprawnionym do badania tego, co jest w tym zakresie niezbędne. To również jest formułą stosowana w bardzo wielu ustawach. Tytułem przykładu można wskazać przepisy związane z tajemnicą bankową, tajemnicą ubezpieczeniową, tajemnicą OFE. Jednak o tym, czy te informacje są niezbędne będzie decydować państwowa komisja. To po stronie państwowej komisji leży wskazanie, jakie dokumenty są niezbędne do prowadzenia jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Ostatnia kwestia związana z propozycjami, jakie są zawarte w opiniach o omawianym projekcie, czyli kwestie związane z sankcją finansową za nieudostępnienie dokumentów. Ta kwestia nie była dyskutowana przy tworzeniu projektu. Natomiast patrząc na kwestię systemową, w ustawach podobnych, gdzie organy państwa, w tym organy konstytucyjne, np. rzecznik praw dziecka, tam, gdzie jest prawo żądania dostępu do dokumentów, tego typu sankcje nie są proponowane. Wolą Kancelarii Prezydenta RP również nie było proponowanie przepisów sankcyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem szczerze, że daleko niesatysfakcjonująca jest odpowiedź, którą uzyskałam, zwłaszcza w zakresie drugiej części analizowanej zmiany, czyli tej części, która dotyczy dostępu do tajemnic zawodowych. Tutaj zakres dostępu do tajemnic jest określony bardzo szeroko. Bardzo szerokie kompetencje zostały przyznane komisji. Zazwyczaj są to kompetencje sądu w postępowaniu przygotowawczym. W tym projekcie ta kompetencja przechodzi na komisję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zakres też jest bardzo szeroki. Określono go, „w zakresie niezbędnym do realizacji zadań”. Można powiedzieć, że jest to wręcz arbitralny dostęp do dokumentacji, która jest dokumentacją bardzo newralgiczną. Obejmuje dokumentację psychiatryczną, psychologiczną itd. Naruszenie tego typu tajemnic powinno mieć miejsce w absolutnie wyjątkowych, nadzwyczajnych sytuacjach. Nie powinno się przyznawać organom państwowym daleko idących uprawnień w tym zakresie. Oczywiście, że zdobywanie takich informacji przez państwo, poprzez komisję, jest bardzo wygodne dla państwa, jako państwa w rozumieniu Polski. Naprawdę trzeba się zastanowić, czy jest to konieczne i niezbędne, bo jest to duża ingerencja w prywatność. Zawsze taka ingerencja musi być proporcjonalna. Gdy patrzyłam na uzasadnienie, to wprowadza się nowe uprawnienie, nie określa się jego granic, są to granice bardzo szerokie, a w uzasadnieniu jest cisza na temat tego, jakie jest uzasadnienie wprowadzenia tak szerokiej ingerencji państwa. Normalnie taka kompetencja jest przyznawana niezawisłemu sądowi, niezależnym sędziom.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawiam się, czy tak daleko idąca ingerencja, dostęp do dokumentacji medycznej, zwłaszcza psychiatrycznej, psychologicznej – czy to nie wywoła pewnego efektu mrożącego. Taka relacja z psychologiem, z psychiatrą jest podstawą leczenia osób, które są pedofilami. Te zjawiska nie dotyczą tylko pedofilii, ale w tym zakresie, w jakim są sprawcami pedofile. Ta relacja z psychiatrą, z psychologiem, musi być oparta na pełnym zaufaniu. Czy tu nie będzie efektu mrożącego? Coś, co mogłoby tych ludzi odciągnąć od przestępczej ścieżki, zostanie przez tak daleko idąca ingerencję państwa zamrożone, zostanie odebrane zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie do przedstawicieli komisji: czy mogliby państwo sprecyzować, w jakich sytuacjach mogłoby dojść do zastosowania tego przepisu? Kiedy chcieliby państwo skorzystać z dokumentacji psychologicznej, psychiatrycznej? W jakich okolicznościach? Jaka sprawa musiałaby do państwa wpłynąć, żebyście chcieli sięgnąć do tak newralgicznych danych? Chcę usłyszeć, jakie okoliczności badalibyście państwo, nim sięgnęlibyście po takie dane? Jest to dla mnie o tyle istotne, że tym przepisem odbierana jest kompetencja sądu. Profesjonalnego podmiotu. Sędziowie są po studiach, po szkoleniach, mają cechę niezawisłości, a w tym momencie ta kompetencja przejdzie na członków komisji, którzy nie zawsze te wszystkie przymioty posiadają. Proszę o podanie mi takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W dalszym ciągu nie mam odpowiedzi: czy istnieje jakakolwiek procedura egzekucji? Rozumiem z wypowiedzi pani minister, że nie ma, że jest to, po państwa zastanowieniu, celowa decyzja, żeby takiej procedury egzekucji dostępu do tych informacji i dokumentów nie wprowadzić. Nie sankcjonować tego grzywną, nie dawać takich kompetencji komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem szczerze, że dla mnie jest to dość duży problem, zwłaszcza że z państwa raportów wynikało, że dostęp do dokumentacji czy to związków sportowych, czy harcerstwa, czy Stolicy Apostolskiej, jest dość mocno utrudniony. To nie nałożenie obowiązku dania dostępu do dokumentów obarczonych sankcją. Nie przewidziano żadnej procedury, gdy wezwanie do przedstawienia spotka się z totalną bezczynnością ze strony podmiotu, do którego państwo będą wnosili o dokumenty. To jest sytuacja, która w mojej ocenie powinna być zmieniona. Projekt ustawy w żadnej mierze tego nie zmienia, ale daje komisji nieograniczony i arbitralny dostęp do danych medycznych, psychologicznych i psychiatrycznych. Nie wpływa to na możliwość uchwycenia systemowej bezkarności i przyzwolenia na seksualne molestowanie przez przedstawicieli instytucji, związków sportowych czy związków kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam wrażenie, że po to, aby sprawić wrażenie dostępności dokumentów, może jednak dochodzić do naruszenia tajemnicy lekarskiej. Nie reguluje się jednak dostępu do dokumentacji, która była wymieniana w państwa raportach, czyli dokumentów Stolicy Apostolskiej, związków sportowych czy harcerstwa. Były jeszcze wymieniane związki artystyczne. To są te cztery podmioty, które nie odpowiadają na państwa wezwania do udostępnienia dokumentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Nim oddam głos pani minister i panu przewodniczącemu pozwólcie państwo, że powiem kilka słów. Jakiś czas temu pewien lekarz pediatra został namierzony przez organy ścigania za rozpowszechnianie zdjęć o charakterze pedofilskim. Postawiono mu zarzuty. Profesor psychiatrii dał mu opinię, że rozpowszechnianie tych zdjęć służyło jego pracy, jako lekarza pediatry. Wymieniał się z innymi kolegami. Sąd sprawę oddalił. Nie było żadnego wyroku skazującego. Ta osoba przeniosła się w inny region Polski i dalej wykonywała swój zawód. Daję taki przykład, który znam z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dlatego uważam, że rozszerzanie tych kompetencji, ze względu na tajemnicę lekarską i te wszystkie związki sportowe, o których dowiadujemy się co jakiś czas, że mają tam miejsce sytuacje o charakterze pedofilskim, powinny być rozszerzone, bo mamy największą blokadę z dwóch stron. Nie ze strony kościoła, który chce bardzo współpracować i wyjaśnić wszystko. Główna blokada jest ze strony stowarzyszeń. Zasłanianie się tajemnicą lekarską, w tym szczególnie dotyczącą wszelakich opinii dostępu do badań psychiatrycznych, to jednak okazuje się skuteczne. Pani poseł, a następnie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem tylko jedną rzecz. Uchwycił pan przewodniczący ważną rzecz. Czy rzeczywiście chodzi o sytuację, w której lekarz nie chciałby udostępnić informacji na temat popełnionych przez siebie przestępstw pedofilskich, czy też chodzi o sytuację, w której państwo chcą ustalić jakieś okoliczności na rzecz postępowania wyjaśniającego, żeby potem wpisać tego sprawcę do rejestru. O którą z tych sytuacji chodzi? Czy o tę, o której wspomniał pan przewodniczący, czy o tę, gdzie mamy postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Ponieważ było kilka wątków, to pozwolą państwo, że jeszcze doprecyzuję sytuację związaną z dokumentacją medyczną. Nie rozumiem, skąd zarzut naruszenia uprawnienia sądowego do kwestii związanych z przetwarzaniem dokumentacji medycznej. Dziś w art. 23 ust. 3 pkt 9 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta jasno jest wskazane, że „podmiot udzielający świadczenia zdrowotnego udostępnia dokumentację medyczną również: organom władzy publicznej, w tym Rzecznikowi Praw Pacjenta, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, organom samorządu zawodowego zawodów medycznych, konsultantom w ochronie zdrowia, a także rzecznikowi praw pacjenta szpitala psychiatrycznego”. Jest tu dokładnie ta sam formuła: „w zakresie niezbędnym do wykonywania przez te podmioty ich zadań”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Mam wrażenie, zarówno po tym wstępnym etapie procesu legislacyjnego, jak również po analizie wszystkich opinii, które zostały przekazane, że zawarte tam postulaty są wzajemnie sprzeczne i wykluczające się. Z jednej strony padają postulaty, aby maksymalnie wzmocnić możliwość prowadzenia postępowań przez komisję, a z drugiej strony stawiane są zarzuty nadmiernego wglądu w tajemnice prawnie chronione. Oczywistym jest, że projektując omawianą dzisiaj nowelizację pan prezydent wraz ze swoim aparatem legislacyjnym dyskutował o tych tematach. To jest oczywiście kwestia trudna, bo musimy pamiętać o konstytucyjnych normach przetwarzania danych wrażliwych. Jest oczywistym, że tak jest, ale to nie jest zupełne novum, w projekcie prezydenckim nie po raz pierwszy użyte zostało określenie „w zakresie niezbędnym”. Nie jest tak, że nie ma takich przykładów w systemie prawnym, że nie ma wobec tego orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Należy wskazać jeszcze jedną rzecz. Przecież komisja ma umocowanie państwowe, obowiązuje ją zasada legalizmu i zakres bardzo jasno określonych zadań, które ma wykonywać. Po co jest dostęp do tajemnic? Po to, żeby Komisja mogła przeprowadzić postępowania dowodowe, głównie w zakresie sprawstwa. Po to jest dostęp do tajemnicy medycznej. Pierwszy przykład z brzegu, kwestie obdukcji, dla samego ustalenia, czy doszło do danego rodzaju czynu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Oczywiście możemy stawiać zarzuty, ale pytanie, jakie mamy na to dowody, jakie mamy uprawdopodobnienie, jeżeli jesteśmy na takim etapie, że dziś obowiązujące prawo w ogóle nie zawiera podstawy tego typu. Propozycja prezydencka wprowadza ją w bardzo określonych ramach z ograniczeniami, które są powszechnie znane w porządku prawnym. Wydaje się, że to w ogóle nie jest etap, na którym tego typu zarzuty są uzasadnione. Wydaje się, że dotychczasowa praktyka działania komisji, te dwa lata, te raporty, które państwo przygotowali, dają jasną podstawę do tego, że ten przepis jest po prostu niezbędny dla działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia. Chcę się jeszcze odnieść do kwestii związanej z sankcją finansową, bo myślę, że za mało argumentów w tym zakresie podałam. To nie jest tylko kwestia systemu prawnego i tego, że dziś wiele organów żąda dokumentów. Są wprowadzone terminy, zresztą na to też panowie mecenasi zwracali uwagę, które nie są obarczone dodatkową sankcją finansową. Wynika to chociażby z autorytetu tych organów. Na ten problem trzeba też spojrzeć z drugiej strony. Po pierwsze, gros uprawnień Komisji jest kierowanych także do podmiotów publicznych, a więc one również są zobowiązane do działania zgodnie z zasadą legalizmu i koniecznością wykonania spoczywających na nich obowiązków ustawowych. Mamy dziś normy obowiązujące, czyli w szczególności art. 231 k.k. mówiący o odpowiedzialności funkcjonariuszy organów władzy za niewykonanie obowiązków na nich ciążących, w tym obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Kolejna kwestia to uprawnienia dodatkowe komisji, czyli możliwość przeprowadzenia dowodów z dokumentów i przesłuchania osób. To też jest dziś uregulowane w art. 31 ust. 1 ustawy. Jest szereg argumentów, które za tym przemawiają. Również to, że jest to instytucja wprowadzana w tej chwili. Jeżeli po kilku latach funkcjonowania tego przepisu okazałoby się, że nie jest on z jakichś względów wykonywany w sposób jakiego oczekuje projektodawca, to do Wysokiej Izby będzie należeć możliwość proponowania w tym zakresie dalszych nowelizacji. Może okazać się, że propozycja prezydencka nie jest wystarczająca, choć wszystkie przesłanki wskazują na to, że jest to kształt potrzebny i oczekiwany, a jednocześnie taki, który spełni swoje zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Błażej Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Panie przewodniczący, mam kilka kwestii. Na wstępie chcę podziękować za tak merytoryczną rozmowę. Naprawdę serce rośnie, że dyskutujemy tak rzeczowo i tak konkretnie. Odniosę się zatem konkretnie do wyrażonych tu uwag.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">W postępowaniu wyjaśniającym, które naprawdę chcemy prowadzić – dlatego jest cała inicjatywa z tym związana – będziemy dotykać problemów natury sensytywnej, niezwykle trudnych. Pani poseł zwróciła uwagą na bardzo bliską mi z mojej praktyki zawodowej tajemnicę psychologa i tajemnicę wynikającą z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. To są na pewno bardzo wrażliwe, bardzo sensytywne elementy. Natomiast w postępowaniu wyjaśniającym czasami będziemy mieć tylko postanowienie o umorzeniu z uwagi na fakt przedawnienia. Nie będziemy mieć żadnych innych informacji. Stąd rola państwowej komisji, stąd ten doprecyzowany aparat pojęciowy i cała struktura postępowania wyjaśniającego, łącznie z gwarancjami procesowymi. Naszą rolą będzie poszukiwanie informacji wszędzie tam, gdzie można.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Odniosę się do tego, co powiedziała pani poseł, czyli ważnych dla mnie kwestii udostępnienia w najbliższym czasie dokumentów, chociażby przez stronę kościelną. Postępowania karno-kanoniczne bardzo często oparte są na danych, które zostały uzyskane przez wyznaczonych przez sąd kościelny biegłych psychologów. Operują oni na podstawie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Jest to dla nas najbardziej istotne, żeby dotrzeć do informacji i wniosków, do jakich doszedł ten biegły psycholog w postępowaniu karno-kanonicznym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Inna kwestia. Mogą się pojawić sytuacje, o których powiedział pan przewodniczący. Będziemy potrzebować dostępu do danych z szeroko rozumianej dokumentacji medycznej. Idąc jednak za tropem, który przedstawiła pani minister, zwrócę również uwagę na ustawę o prawach pacjenta. Chodzi mi o przepis mówiący o tym, że od lat mamy w Polsce wojewódzkie komisje do orzekania o zdarzeniach medycznych. Mają one bardzo szeroki dostęp do informacji, które są zawarte w dokumentacji medycznej. Muszą one stwierdzić, czy zaistniało zdarzenie medyczne na terenie szpitala, czy nie zaistniało. My lokujemy się w naszej praktyce, w naszym działaniu, troszeczkę w takiej myśli ombudsmeńskiej. W myśli zbiorowego rzecznika osób skrzywdzonych. W taką rolę też wkraczamy w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">W ustawie rzeczniowskiej nie ma sankcji finansowej. Nie jest naszą rolą zrobienie takiej inicjatywy. My nie jesteśmy projektodawcą. Dla nas każdy przepis, który będzie skuteczny jest ważny i do przyjęcia. Natomiast w momencie, w którym spotkamy się – mam nadzieję, że te przepisy szybko staną się prawem obowiązującym – z taką sytuacją, w której organ państwowy, instytucja państwowa, instytucja harcerska, sportowa, artystyczna czy też inna powie: my nie damy wam tych dokumentów, chociaż art. 3a znowelizowanej ustawy tak stanowi. Będzie to dla nas jasny sygnał, żeby zwrócić publicznie uwagę, że taka i taka instytucja nie chce współpracować w kwestii wyjaśnienia przestępstw pedofilii. Na pewno tego typu sankcję społeczną będziemy egzekwować i realizować. Jestem przekonany, że będzie to działanie bardzo skuteczne. Zasady legalizmu powinny dotyczyć także tak młodej instytucji, jak ta komisja, ale podkreślamy, że jest ona komisją państwową. W momencie, kiedy występujemy do niej, to tylko przepisy prawnie obowiązujące powinny w jakiś sposób dawać możliwość działania, w którym mówi się: nie podejmiemy takich działań, ponieważ jest to w sferze dokumentów tajnych. Natomiast my, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Jeżeli macie państwo jakiś pomysł zwiększenia skuteczności działalności państwowej komisji na tym etapie, to jesteśmy jak najbardziej otwarci na to. Naszym zadaniem jest dotarcie do dokumentów, które pozwolą wyjaśnić przestępstwa pedofilii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani minister, mam świadomość, że państwo macie za sobą wiele godzin rozmów na temat tego projektu, że ma pani poczucie ścierania się dwóch oczekiwań wobec podkomisji. Z jednej strony jej sprawczości działania, a z drugiej strony gwarancji, jakie są nałożone przez konstytucję i wypełnienie ich. My wszyscy to mamy. Pani ma za sobą tę dyskusję, więc proszę mi wybaczyć, że zmuszam panią do powtórzenia tych argumentów, które podczas niej padały. Jesteśmy jednak na innym etapie, już nie prac w Kancelarii Prezydenta tylko w Sejmie. Ja te pytania, jeżeli nawet wydają się powtórzeniem pewnych przemyśleń, które państwo już rozstrzygnęli w innym gremium, mam prawo zadać tutaj w Sejmie i dojść do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym podsumować tę kwestię. Rozumiem, że próba egzekucji dokumentów nie jest w tym momencie obarczona jakąkolwiek sankcją. Nie znajdą zastosowania przepisy postępowania cywilnego, chociażby art. 251. Chciałabym dostać jednoznaczną odpowiedź, że nie będą tutaj stosowane przepisy k.p.c., chociażby na podstawie nowego brzmienia art. 40 tej ustawy. Nie będą miały. Sąd nie będzie miał możliwości wspomożenia państwa w egzekucji tych dokumentów. Czy tak jest?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi w takim razie wyjaśnić: czy jest jakaś sankcja, jeżeli chodzi o egzekucje tych dokumentów? Czy jest przewidziany przez państwa jakiś etap sądowy? Czy jest jakaś procedura egzekwowania tych dokumentów, która zakłada, że można się odwołać do sądu, żeby ten nałożył grzywnę lub w jakikolwiek sposób zobligował organ? Nie widzę tu tej procedury. Chyba że na podstawie odpowiedniego stosowania przepisów k.p.c., na podstawie nowego brzmienia art. 40. To chcę doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W sytuacji, gdy uzyskam odpowiedź, że projekt nie przewiduje możliwości zastosowania w takim przypadku żadnych środków przymusu, które są przewidziane dla pozyskania dowodów, to chciałabym poznać państwa zdanie na ten temat. Czy widzą państwo możliwość przyznania komisji kompetencji do samodzielnego nakładania grzywny? Jakby państwo się ustosunkowali, np. do możliwości odwołania do sądu? To jest jedna z opcji, którą chciałabym zaproponować. Może być też po prostu możliwość zwrócenia się do sądu o nałożenie kary na podmiot, który bezzasadnie odmawiałby udzielenia informacji lub przekazania dokumentów. Można też przyznać komisji możliwości zwrócenia się do sądu z wnioskiem o wydanie nakazu przeszukania pomieszczeń, które należą do tego podmiotu, który odmawia przekazania dokumentów. Mówię to w kontekście przewidzianej już w ustawie możliwości (w art. 30 ust. 5, 6 i 7) nałożenia przez sąd, na wniosek komisji, na świadka lub biegłego kar za nieusprawiedliwione stanowisko lub uchylanie się od składania zeznań.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W tym kontekście chciałabym poprosić, zwłaszcza przedstawicieli komisji, o możliwość wprowadzenia do ustawy takiego rozwiązania, że albo komisja sama nakłada jakąś karę, np. grzywnę z możliwością odwołania do sądu, albo składa wniosek w sądzie o podjęcie działań egzekucyjnych, lub doprecyzowanie możliwości zastosowania procedury cywilnej w zakresie art. 251 k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może pani minister Paprocka chciałaby się najpierw wypowiedzieć, bo nasza rola jest tylko rolą z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, myślę, że część argumentacji z mojej strony dotyczyła przemyślenia zasadności wprowadzania sankcji na tym etapie. Myślę, pani poseł, że to nie jest pierwszy projekt, który prowadzimy. Zawsze staram się, jeżeli tylko są pytania państwa posłów, mając zaszczyt reprezentować stanowisko pana prezydenta, odpowiadać na uwagi BL i przede wszystkim państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Odnosząc się do etapu wstępnego przygotowania, jeżeli się źle wyraziłam, to bardzo przepraszam, absolutnie nie miałam na myśli tego, żeby nie przedstawiać argumentacji. Zwracałam tylko uwagę na to, że te same wątpliwości mieliśmy podczas pracy. To są kwestie skomplikowane z prawnego punktu widzenia. Mam na myśli te osoby, które będą wnioskować do komisji o przeprowadzenie postępowania. Miałam na myśli to, że ta kwestia była przez nas bardzo dokładnie rozważana. Natomiast moim obowiązkiem jest przedstawianie stanowiska i odpowiadanie na pytania państwa posłów. Staram się to czynić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeżeli popatrzymy na system prawny, to faktycznie trudno wskazać organ, który przy żądaniu dostępu do dokumentów ma jednocześnie wpisane procedury sankcyjne. Jest pewna dodatkowa komplikacja, ponieważ z jednej strony jest odesłanie do k.p.c., do przepisów, które wskazuje pani poseł, a które bezpośrednio odnoszą się do sądów. W opinii Kancelarii Prezydenta nie mają one przepisów dotyczących grzywny. Na etapie prowadzenia postępowania przez komisję one zastosowania mieć nie będą. Natomiast, jak rozumiem, byłaby możliwość ich zastosowania przez sąd w toku postępowania odwoławczego i kontroli decyzji komisji. Mówimy o wpisach rejestrowych i o kontroli decyzji. To jest jedyna droga. Na tym etapie, jeśli byłaby kwestia związana z dostępem do dokumentów, to na tym etapie tak.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">W tym momencie projekt nie przewiduje dodatkowego mechanizmu sankcyjnego. Zwracam uwagę na to, że jeżeli byłaby propozycja takiej poprawki, to wymagałaby ona stworzenia całej nowej procedury działania komisji i drogi odwoławczej. Powstaje pytanie, który sąd byłby właściwy? Z tych względów, o których wcześniej mówiłam, Kancelaria Prezydenta nie widzi na tym etapie potrzeby wprowadzania takiego rozwiązania. Myślę, że należy dać wcześniej czas na zafunkcjonowanie tych przepisów. Jeśli nadal będą występować tego typu problemy, to trzeba będzie je rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zarówno organizacje, o których pani poseł mówiła, jak i związki różnego rodzaju, to nie są organizacje, które funkcjonują w próżni prawnej. To najczęściej są organy kontrolne albo organy nadzoru. Więc tutaj będą dodatkowe mechanizmy, które nie wynikają wprost z tej ustawy, ani z propozycji prezydenta, ani z ustawy o państwowej komisji, ale z całego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Myślę, że po wejściu w życie tych przepisów, jeżeli będą dalej występować trudności, na które zwraca uwagę państwowa komisja, to trzeba będzie wrócić i zaproponować nowelizację. Uważamy jednak, że na tym etapie trzeba dać możliwość zafunkcjonowania tych przepisów w takim brzmieniu, w jakim są zaproponowane. Szczególnie, że gros z nich jest skierowanych do organów państwa, które ze względu na zasadę legalizmu muszą wykonywać te obowiązki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Dla nas najważniejsze jest uzyskanie przepisów, które będą skuteczne. Mamy świadomość tego, że państwowa komisja także funkcjonuje w szeroko pojętym systemie prawnym. Zarówno w systemie prawa cywilnego, jak i prawa karnego. Akurat te dwie kwestie, o których pani poseł wspomniała, czyli z jednej strony grzywna, a z drugiej strony przeszukanie, odnoszą się do dwóch różnych rzeczywistości. Myślę, że jeżeli chodzi o kwestię przeszukania, to w toku prac państwowej komisji w trakcie ostatnich dwóch lat okazało się, że komisja powinna mieć tego typu uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">W tym momencie mówimy o tym, że być może doktrynalnie warto się zastanowić nad pewną zmianą filozofii naszej pracy. Mówimy o pojawieniu się komisji o quasi-śledczym charakterze. Jest to zupełna zmiana struktury i to, o czym w ustawie o państwowej komisji de facto nie ma mowy. Dla mnie i dla pozostałych członków komisji najważniejsze jest, żeby te przepisy były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Jeżeli chodzi o perspektywę dostępu do dokumentów, to wyrażamy nadzieję, że projektowane przepisy będą mieć taki charakter. Nie twierdzę, że nie będzie jakichś barier i blokad, ale to też jest ciekawe z perspektywy badawczej, bo takie blokady i bariery nieoczekiwanie pojawiały się w niektórych miejscach w toku naszych prac. Nie myślę w tej chwili o medialnie poruszanych kwestiach Kościoła katolickiego, ale o innych instytucjach, które, ku naszemu zaskoczeniu, nie przekazują dokumentów. Nie wiem, czy ktoś z członków państwowej komisji chce coś dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Wyjaśnienie, o którym mówi pani minister jest ważne i my je przyjmujemy. Jesteśmy częścią systemu prawnego i mamy nadzieję – to podkreślam ponownie – że projektowane przepisy będą przede wszystkim skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, też pozwolę sobie wygłosić jedną uwagę. Nie wiem, czy państwo wiecie jak w szeroko rozumianym terenie powstaje stowarzyszenie sportowe. Nie mówię o dużych miastach, a nawet powiatach, mówię o gminach. Jest człowiek, który mówi, że w takich i takich godzinach odbywają się treningi i można zapisać dzieci. Nikt nie sprawdza czy ma jakiekolwiek kwalifikacje trenerskie, czy ma przygotowanie pedagogiczne. Interesuje się nim urząd skarbowy, ale tylko w kwestii podatków. Coś takiego może funkcjonować i to funkcjonować latami. Z punktu widzenia prawa nie mamy jakiegokolwiek nadzoru nad takim stowarzyszeniem, klubem czy miejscem spotkań, gdzie taka osoba prowadzi treningi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To jest bardzo trudne i powiedziałbym, że życie niesie różne nowe zjawiska. Trudno nam dziś rozstrzygnąć, z jakimi czynami państwo będziecie się stykali. Zdaję sobie sprawę z tego, jak to wygląda w terenie. O wiele łatwiej i prościej mówić z punktu widzenia Warszawy, Krakowa, Łodzi, Poznania. O wiele trudniej jest w małych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Jeszcze tylko jedna uwaga, bo nurtuje mnie to, co pani poseł powiedziała w kwestii przeszukań i w innych takich kwestiach. Chcę zaznaczyć, że już obecna ustawa – niedoskonała, na co zwracamy uwagę tą nowelizacją – bardzo mocno wskazuje na ścisłą współpracę i współdziałanie państwowej komisji z prokuraturą i z Policją, w kwestii uzyskania istotnych dla nas dowodów i materiałów. Wyjaśnia, tak naprawdę, całą okoliczność. To dotyczy też kwestii tajemnicy, o której mówimy, bo chcemy dotrzeć do prawdy obiektywnej, do prawdy jak najbardziej odzwierciedlającej rzeczywistość, do prawdy faktograficznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Być może zaistnieją takie okoliczności w toku naszej praktyki, nomen omen orzeczniczej. Może będzie to w przypadkach, które będą związane z bardzo aktywną rolą prokuratury, na co my będziemy zwracać uwagę, kierując poszczególne wnioski w momencie, gdy nie będziemy posiadać dostatecznych informacji w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">To tylko tytułem uzupełnienia, że pewna aktywność o charakterze, o którym powiedziała pani poseł, w postępowaniu wyjaśniającym może mieć miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przypominam, że jesteśmy przy zmianie 5 i mamy poprawkę do art. 3c. Czy państwo posłowie mają uwagi do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, to jest poprawka tylko o charakterze redakcyjnym. Ta poprawka nie zmienia się tutaj niczego, a zwłaszcza zakresu dostępu do informacji. Dotyczy ona doprecyzowania kwestii związanej z samorządem zawodu farmaceuty i z dostępem do dokumentacji wytwarzanej przez pielęgniarkę. Po zmianie ustawy dotyczącej medycyny pracy, pielęgniarki dostały dodatkowe uprawnienia. Całokształt tego został tutaj ujęty. To jest również poprawka przygotowana we współpracy z Biurem Legislacyjnym. Ma ona charakter czysto doprecyzowujący. Nie jest zmieniamy zakres art. 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Jeszcze prosiła o głos pani Agnieszka Rękas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Chcę tylko, gwoli uzupełnienia tego, o czym mówiła pani minister Paprocka, a także pan przewodniczący, powiedzieć, że komisja długo zastanawiała się nad tym, czy wprowadzić jakiegoś rodzaju sankcje w przypadku niewykonania polecenia dania dostępu do określonych dokumentów. Komisja stanęła na stanowisku, że dla wyegzekwowania określonych działań ustawowych przepisy prawa powinny sięgać po najsurowsze narzędzia wtedy, kiedy już wiemy, że zła wola drugiej strony jest nie do pokonania. W ocenie komisji nie możemy z góry zakładać, że podmiot, do którego zwracamy się z prośbą o uzyskanie informacji czy dokumentów, będzie się uchylać od odpowiedzi na nasze działanie. Wykorzystaliśmy w tej sprawie regulacje, które obowiązują w przypadku ustaw o rzeczniku praw dziecka i rzeczniku praw obywatelskich. Zdajemy sobie sprawę z tego, że systemowo te dwa podmioty mają zdecydowanie bardziej ugruntowaną pozycji w systemie prawnym i w państwie. Mają większe znaczenie dla tego, że funkcjonują od kilkudziesięciu lat. Komisja wychodzi z założenia, tak ustaliliśmy w rozmowach z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta, że dajmy szansę, żeby zobaczyć, jak funkcjonuje ta regulacja. Na wprowadzenie narzędzi i surowych sankcji zawsze jest czas. Nie powinniśmy, jako państwo, tworzyć takich konstrukcji prawnych, które z góry zakładają, że każemy za coś, a nie wiemy, czy ta druga strona pewne działania wykona.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, dotyczy projektowanego art. 3c i wątpliwości pani poseł dotyczących dostępu do informacji. Jest to potrzebne, aby w postępowaniu wyjaśniającym we właściwy sposób ocenić udział poszczególnych ludzi i sposób ich działania. Ustalić, czy dane zdarzenie nosi znamiona przestępstwa z rozdziału 25 k.k. Musimy wiedzieć, w jaki sposób wpływa to na osobę pokrzywdzoną, jak też i na sprawcę. W związku z tym dopiero całokształt wszystkich okoliczności pozwoli nam, po pierwsze, w sposób właściwy ocenić materiał dowodowy z postępowania wyjaśniającego; po drugie, istotne znaczenie będzie miał wpływ tego materiału na zastosowanie przez komisję, przy orzekaniu, art. 37a projektu. Czyli w sytuacji, kiedy państwowa komisja odstąpi od dokonania wpisu w rejestrze. Taka możliwość w projekcie jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Kolejna bardzo ważna rzecz dotyczy art. 3 ust. 2 pkt 2, z którego wynika, że komisja swoimi działaniami ma wesprzeć osobę pokrzywdzoną, w szczególności działając na prawach oskarżyciela posiłkowego. Przepis art. 3c odwołuje się do tej podstawy prawnej, czyli daje nam większą możliwość oceny tego, co dzieje się nie tylko przy postępowaniu wyjaśniającym, ale także w sytuacji, kiedy wspomagamy osobę pokrzywdzoną przy jej czynnościach procesowych, wtedy, kiedy sprawa znajduje się z aktem oskarżenia w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Dlatego komisja uważa, że zaplanowane przez pana prezydenta przepisy na pewno dadzą nam zdecydowanie większą możliwość dostępu do dokumentów i informacji, które są objęte tajemnicami zawodowymi. Z drugiej strony nie przesądza to o ty, że w przyszłości pewne przepisy trzeba będzie doprecyzować, zmienić i zmodyfikować po to, żeby dać lepsze narzędzia państwowej komisji do wykonania zadań, które wynikają z ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Wracamy do tego artykułu. Czy państwo posłowie lub BL mają jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 6, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli chodzi o zmianę nr 6, to mamy dwie drobne wątpliwości. Pierwsza dotyczy wprowadzenia do wyliczenia w zmienianym art. 2 ust. 4, tego, że katalog zadań komisji w zakresie ust. 1, czyli w zakresie działań edukacyjnych i prewencyjnych, jest w tym przypadku otwarty przez użycie wyrazów „w szczególności”. Wydaje się nam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ponieważ katalog zadań komisji powinien być zamknięty. Komisja powinna wiedzieć, jakie zadania wykonuje. Ten katalog nie powinien być rozszerzany, tym bardziej że w dwóch innych przepisach, w których też częściowo występuje katalog zadań komisji, czyli w art. 2 ust. 2 i art. 3 ust. 2, katalogi są zamknięte. Tylko w przypadku art. 4 ust. 2 katalog jest otwarty. To budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Druga kwestia dotyczy tego, że zakres zadań komisji w obszarze edukacyjnym jest rozbity na dwa artykuły. Częściowo występuje tutaj, czyli w art. 4, a częściowo w art. 44. Jest to niezrozumiałe z legislacyjnego punktu widzenia. Wydaje się zasadnym, żeby te dwa przepisy połączyć, jeżeli taka jest również opinia państwa wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, co do pierwszej uwagi pana mecenasa chcę powiedzieć, że jest to jedyne miejsce, gdzie katalog jest otwarty. Wynika to z faktu, że przepis art. 4 ust. 2 dotyczy działalności prewencyjnej i edukacyjnej. Nie są to działania o charakterze władczym. Wydaje się, że jest to o tyle uzasadnione, że powinno się komisji pozostawić możliwość wprowadzenia w przyszłości innych form działalności edukacyjnej. Mogą to być kampanie społeczne, dodatkowe działania w szkołach itp. Oczywistym jest, że gdyby to dotyczyło uprawnień władczych, to uwagę BL w tym zakresie przyjęlibyśmy. Natomiast ze względu na działalność prewencyjną i edukacyjną uprzejmie proszę Wysoką Podkomisje o pozostawienie w tym jednym miejscu katalogu otwartego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Co do drugiej uwagi BL. Po przeprocedowaniu całego projektu, jeżeli będzie taka wola, to możemy się nad tym pochylić i te uprawnienia zebrać w jednym miejscu. Najwyżej przygotujemy dodatkową poprawkę. Zobowiązuje się wobec państwa posłów, że oczywiście zrobimy to w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 6 są jeszcze jakieś uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest propozycja poprawki do zmiana nr 6, do pkt 1 i 4. Jeżeli chodzi o samą poprawkę, to proponujemy, żeby w tym nowym pkt 4 wyraźnie wskazać, że chodzi o sprawozdania z art. 42 ust. 1 i art. 44a ust. 1. Są to te przepisy, które kształtują obowiązek komisji przygotowania sprawozdania i przygotowania raportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">W art. 44a jest mowa tylko o raportach, ale oczywiście przyjmujemy tę uwagę BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do przedstawionej poprawki jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 7. Czy do tej zmiany są uwagi państwa posłów. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam uwagę wynikającą z obawy, że proponowana przez państwa zmiana osłabia, w stosunku do obowiązujących przepisów, ochronę prywatności osoby, która się do państwa zgłasza. Nadany jest, jak rozumiem, charakter fakultatywny uprawnieniom komisji do odmowy ujawnienia organom władzy publicznej danych osobowych osób, które się do państwa zgłaszają. Z aktualnego brzmienia art. 5 ust. 2 wynika, że „uznanie przez Komisję, że odmowa ujawnienia tych danych osobowych jest niezbędna dla ochrony czci, praw i godności tych osób” skutkuje obligatoryjną odmową ich ujawnienia, bo do tej pory przepis brzmiał: „Komisja odmawia”. Natomiast w projektowanym brzmieniu tego przepisu użyto sformułowania, że „Komisja może”. Oznacza to, że w takiej sytuacji nie musi odmówić ujawnienia tych danych. Pytanie: czy może dojść do sytuacji, że interes publiczny będzie chroniony kosztem dobra osoby zgłaszanej lub poszkodowanej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli mogę odpowiedzieć na wątpliwość, którą pani poseł zgłosiła, to w naszej poprawce legislacyjnej nr 8 zaproponowaliśmy, żeby to uprawnienie brzmiało „odmawia”, a nie „może odmówić”. Jest tak dlatego, że komisja ma na samym końcu ustalone, jakie okoliczności musi wziąć pod uwagę, że odmawia i wtedy innych okoliczności nie powinna brać pod uwagę, tylko te okoliczności, które ma w przepisie. Dlatego zaproponowaliśmy w już przyjętej poprawce, że za każdym razem „odmawia”, jeżeli uzna, że te okoliczności zachodzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś do zmiany nr 7? Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Porządkowo pozwolę sobie zaproponować, żeby przy omawianiu przepisów wpierw dawać głos BL. Wtedy nie będę musiała mówić, że państwa poprawki wychodzą naprzeciw moim oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 7? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 8? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 9? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 10? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 11? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi do zmiany nr 12? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą relacji zastępcy przewodniczącego komisji, o której to instytucji mowa w zmienianym art. 13. Mówimy to w kontekście art. 13 ust. 3, którego nie zmieniono, który to przepis mówi o tym, że przewodniczący komisji może upoważnić dowolnego członka komisji do występowania w jego imieniu i załatwiania w jego imieniu różnych spraw. Wydaje się nam, że te dwie instytucje: zastępcy przewodniczącego komisji i członka komisji, który jest upoważniony przez przewodniczącego, w pewnym sensie się na siebie nakładają. Skoro jest zastępca, to jest pytanie, czy jest konieczność, żeby mógł jeszcze upoważniać dowolnego członka komisji do wykonywania zadań, które to zadania może wykonywać zastępca. Jest też odwrotnie, skoro jest taka możliwość, że można każdego dowolnego członka komisji upoważnić do wykonywania dowolnych czynności w imieniu przewodniczącego, to czy jest sens merytoryczny, żeby występował jeszcze zastępca przewodniczącego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, nie ukrywam, że jest to propozycja umieszczona na prośbę państwowej komisji. Uzasadnienie do tego jest takie, że propozycja obejmuje dwóch zastępców przewodniczącego, ale mowa jest o tym, że mogą oni prowadzić tylko same działania komisji. Chodzi o uprawnienia związane z funkcją kierowniczą. Natomiast uprawnienia członka komisji wskazanego przez przewodniczącego, tego wskazanego w art. 13 ust. 3, to są uprawnienia związane z postępowaniami wyjaśniającymi. Na wniosek państwowej komisji uprzejmie proszę Wysoką Podkomisje o przyjęcie tej propozycji z przedłożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani Agnieszka Rękas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Dodatkowym uzupełnieniem argumentacji pani minister jest fakt, że upoważnienie dotyczy czynności, które są związane z art. 19 obowiązującej ustawy. Między innymi z żądaniem nadesłania akt. W trybie art. 13 nie musi to być zastępca przewodniczącego, może to być każdy inny członek komisji, który zostanie do tego upoważniony. Mogą też być inne czynności, np. związane z występowaniem członka komisji w prawach oskarżyciela posiłkowego. W tym trybie także, na mocy art. 13 ust. 3 jest wydawane upoważnienie określonemu członkowi do uczestniczenia w postępowaniu sądowym i wykonywaniu czynności w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Bardzo ważnym argumentem jest też to, co podniosła pani minister, a więc czynności, które są robione przez skład orzekający w sytuacji prowadzenia postępowania wyjaśniającego. Tam, gdzie przewodniczący może upoważnić określonego członka komisji do przewodniczenia składowi, który prowadzi czynności postępowania wyjaśniającego w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Propozycja pozostawienia art. 13 ust. 3 w stosunku do tej argumentacji, którą podał pan legislator, to było zamierzenie celowe i potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do tej zmiany są jeszcze jakieś uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mam pytanie à propos tego, o czym mówiła pani Agnieszka Rękas. Rozumiem, że kompetencje wiceprzewodniczącego i tego upoważnionego członka nie powinny się pokrywać. Nie będzie żadnych problemów z interpretacją tego, czy zastępca przewodniczącego, który jest upoważniony przez przewodniczącego do wykonywania różnych czynności, będzie miał komplikacje z tym, że jakiś członek komisji jest upoważniony do tych samych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Wolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Mamy bardzo ważny przepis, który został dodany w porozumieniu z komisją. Natomiast, art. 2b dotyczy naszej codziennej rzeczywistości. Mowa tutaj o tym, że zakresie zadań zastępcy przewodniczącego określi przewodniczący komisji. My tego teraz nie mamy w ustawie. Ustawa obecnie obowiązująca odnosi się bardzo enigmatycznie do instytucji zastępcy przewodniczącego państwowej komisji. Art. 2b, odpowiadając na pytanie pana mecenasa, jest takim doprecyzowaniem, że mogą to być zakresy działań inne niż członka komisji, który jest upoważniony na podstawie art. 13 ust. 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jest poprawka do tego ust. 2b. To jest w kolejności czwarta poprawka do art. 1 pkt 12 lit. b): „dodawanemu ust. 2b nadać brzmienie:”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, znalazłem. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki. Nie ma. Zmiana nr 12 została przyjęta</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 13. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest to propozycja nadania brzmienia art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest jakiś sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma, zmiana nr 13 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Zmiana nr 14 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 15. Nie ma uwag. Zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 16. Jest poprawka. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest propozycja nadania ust. 3 w art. 19 nowego brzmienia. Jest to poprawka merytoryczna, więc może Kancelaria Prezydenta się wypowie. „Zgłoszenia monitorowania przez Komisję postępowań, o których mowa w art. 25 i 25a”. Zgodnie z tym, co jest w uzasadnieniu: „Poprawka doprecyzowuje pkt 3 w zakresie rodzajów postępowań monitorowanych przez Komisję, zgodnie z systematyką wynikającą z rozdziału V ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Nie ma sprzeciwu, przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 17. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcemy dopytać w kontekście zmiany nr 17 i art. 19a, w kontekście ust. 2, który mówi, że „Przewodniczący Komisji może wydawać zarządzenia”. Czy tutaj też nie należałoby ująć tego członka komisji z art. 13 ust. 3, który może wykonywać zadania w imieniu przewodniczącego. Proponujemy to z racji tego, że w innych przepisach, w których mówimy o określonych zadaniach i kompetencjach przewodniczącego wymieniamy również tego członka komisji z art. 13 ust. 3, w razie nieobecności przewodniczącego. To jest jedno z dwóch miejsc w projekcie, gdzie to nie jest uwzględnione. Pytanie, czy jest to celowe? Czy nie należałoby tego ująć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, to jest celowe działanie. W tym zakresie jest tylko uprawnienie przewodniczącego komisji do wydawania zarządzeń. Jest to świadome. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, oprócz tego jest poprawka merytoryczna do pkt 17, jej konsekwencje są w pkt 27 i 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawiam się nad zakresem art. 19d, który wprowadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale czy do poprawki ma pani uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do poprawki nie. Tę poprawkę możemy uznać za przyjętą. Mam uwagę do art. 19d. Mam pytanie do art. 25 ust. 1 pkt 2, czyli sytuację, w której nie przysługuje odwołanie w sytuacji oczywistej bezzasadności. Mamy do czynienia z bardzo nieostrym sformułowaniem „oczywista bezzasadność”. Czy w przypadku oczywistej bezzasadności nie powinna tu jednak zostać kontrola sądowa? Może ktoś z państwa się do tego ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Może na etapie Komisji. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 17? Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Strona sama wyraża zgodę na brak kontroli sądowej, to rozumiem, ale w przypadku oczywistej bezzasadności. Wydaje mi się, że można byłoby to utrzymać z uwagi na użyte sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Może na dalszym etapie prac w Komisji. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, to również jest propozycja przyjęta na prośbę państwowej komisji. Ona w żaden sposób nie zamyka możliwości ponownego złożenia zawiadomienia. Jeżeli taka będzie wola państwowej komisji, to można to zmienić ze względu na praktykę, statystyki i przekazywane informacje. Bardzo proszę o doprecyzowanie. Natomiast jest szereg korespondencji, która z różnych względów nie stanowi realnej podstawy uzasadniającej prowadzenie postępowania przez komisję. Ale tak jak mówię, nie ma tutaj zamknięcia drogi i jest możliwe złożenie kolejnego zawiadomienia. Jednak ze względu na liczbę korespondencji wpływającej do komisji, zasadne jest, aby główne siły komisji koncentrowały się na tych sprawach, które mogą być prowadzone ze względu na zasadność zarzutów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Powracamy do pracy. Zmiana nr 17 wraz z poprawką przyjęta</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 18. Nie ma uwag. Zmiana przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 19. Nie ma uwag. Zmiana przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co państwo sądzą o tym, żeby Komisja stwierdzała bezzasadność w drodze uchwały. To już jest w art. 23, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz zmiana nr 20. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy wątpliwości co do zasadności przepisu art. 23 ust. 4, zgodnie z którym uzupełnienie braków w wyznaczonym terminie nie wyłącza możliwości dokonania nowego zgłoszenia. W naszej ocenie jest to przepis informacyjny, ponieważ z żadnego innego przepisu nie wynika, żeby nie można było dokonać nowego zgłoszenia, więc jest to coś, co i tak wynika z przepisów. Naszym zdaniem ten przepis jest zbędny i można go wykreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Ten przepis również był wprowadzony jako postulat państwowej komisji. W ocenie wnioskodawcy jest to przepis o charakterze gwarancyjnym, ponieważ nie jesteśmy tutaj w procedurze administracyjnej. Jest tutaj swoista, wykreowana ustawą i proponowaną nowelizacją procedura. W związku z tym proszę uprzejmie Wysoką Podkomisję o pozostawienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie ma. Rozumiem, że zmiana nr 21 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 22. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pierwszy został już poruszony. Jak przyznać dość durze kompetencje komisji, które pozwoliłyby jej realizować uprawnienia, a z drugiej strony zachować pewne gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tutaj się przewijało, że dostęp do dokumentacji może przedłużać postępowania, ograniczać zagwarantowane konstytucyjnie prawo do sądu, do rozstrzygnięcia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Na marginesie chcę zwrócić uwagę na to, że dostęp do dokumentacji w zakresie, gdy już zostanie przez państwa uzyskana, powinien zostać uregulowany. Przypadek wycofania zgody nie został uregulowany. Co się stanie, gdy zostanie wycofana zgoda? Czy w jakiś sposób dostęp do dokumentacji nie powinien został uregulowany? Państwo zwracają niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam jeszcze uwagę, czy w sytuacji, gdy zostanie wycofana zgoda na działanie przez komisję w charakterze oskarżyciela posiłkowego, czy wtedy nie powinna być uregulowana kwestia dostępu do dokumentacji już udostępnionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Może to już w czasie prac komisji. Pani Agnieszka Rękas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">Wydaje się, że nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli jest dostęp do dokumentacji, to w takiej sytuacji akta podlegają zwrotowi. Natomiast na podstawie przepisów unijnych, chociażby RODO, będzie zakaz przetwarzania danych. Decyduje wola osoby, która do komisji w tym zakresie się zwraca. W ocenie wnioskodawcy nie ma tego zagrożenia, o którym pani poseł mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie, bo zakres prawa wglądu do akt postępowania przygotowawczego jest warunkowany tym, że nie sprzeciwia się to dobru postępowania przygotowawczego. Czy rozważali państwo zasadność wprowadzenia jakiejś drogi odwoławczej w sytuacji, gdyby prokurator odmawia z różnych względów?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówię to z mojej perspektywy. Dostrzegam upolitycznienie prokuratury, niechęć do prowadzenia pewnego rodzaju postępowań, zwłaszcza związanych ze sprawami dotyczącymi Kościoła. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie powinno być jakiejś drogi odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytanie techniczne dotyczy drugiej części proponowanej zmiany, tej odnoszącej się do tego, że prokurator wnosząc do sądu akt oskarżenia, czy wniosek w trybie art. 335, przesyła jego odpis komisji. Czy mogliby państwo powiedzieć: ile takich odpisów do państwa trafia? Czy to jest kilkaset sztuk rocznie, czy kilka tysięcy? Czy rzeczywiście widzą państwo taka potrzebę, żeby ze wszystkich sprawach, które się toczą w Polsce, dostać taki odpis? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Błażej Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Oddam głos pani Barbarze Chrobak, która ma większą wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiBarbaraChrobak">Wysoka Podkomisjo, jeśli chodzi o to, jak to wygląda w praktyce, to na chwilę obecną jest to zero, bo nie otrzymywaliśmy żadnych odpisów aktów oskarżenia. Dlatego komisja chciałaby wiedzieć, ile spraw wpływa do sądów z takich artykułów, którymi się zajmuje. Stąd ten przepis, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy również mogli przystępować do tych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ile tych spraw jest rocznie: tysiąc, sto, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiBarbaraChrobak">Tak jak już powiedziałam, pani poseł, nie jest znana skala. Stąd ten przepis, żeby komisja wiedziała, ile takich spraw wpływa do sądów. Chodzi o to, żebyśmy mogli być uczestnikami takich postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Błażej Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Jest jedna kwestia dotycząca odwołania sprzeciwu. Dla nas prokuratura, jako dla urzędników państwowych, jest pewnym współuczestnikiem postępowania, który ma dla nas szczególne znaczenie. Jednak to prokurator jest gospodarzem postępowania przygotowawczego. To on zwraca uwagę na wszystkie aspekty z tym związane. Gdyby natomiast zaistniała sytuacja, w której dostrzegamy, że jest odmowa udzielenia nam informacji, że przekazanie dokumentów ma charakter wadliwy i nieuzasadniony w sposób merytoryczny, to my natychmiast kierujemy tę sprawę do organu nadrzędnego. Mamy taką możliwość. Nie krygujemy się w korespondencji do prokuratur okręgowych czy regionalnych. Jak powiedziała pani sędzia Rękas, istnieje też możliwość kierowania pisma do prokuratora krajowego. Taka korespondencja też ma miejsce. Takie jest uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 22 są jeszcze uwagi? Pani minister Paprocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeszcze tylko dodatkowo gwoli wyjaśnienia. Przepis ten wskazuje nie tylko na akt oskarżenia. Zwracam państwa uwagę na to, że dotyczy to także art. 335 i 336. To są przepisy dotyczące reakcji wymiaru sprawiedliwości na popełnienie przestępstw z rozdziału 25. Art. 335 k.p.k. mówi o dobrowolnym poddaniu się karze, a więc jest to forma umowy pomiędzy prokuratorem a osobą podejrzaną, co do wysokości i rodzaju kary orzeczonej w wyroku. Nie prowadzi się postępowania dowodowego ani żadnego postępowania sądowego, tylko sąd uznając zasadność złożenia takiego wniosku przekłada go na wyrok.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do art. 336 k.p.k. Jest to bardzo ważny przepis wskazujący na reakcję i ocenę przez wymiar sprawiedliwości przestępstw i sankcji, które powinny być orzeczone przy przestępstwach z rozdziału 25. Dotyczy on wniosku o warunkowe umorzenie postępowania. Wiemy, że tego rodzaju postępowania mogą być obecnie umarzane,  do 5 lat pozbawienia wolności. Wiele czynów z rozdziału 25, szczególnie tych, które dotyczą pedofilii, jest zagrożonych karą do 3 lat pozbawienia wolności, czyli mieszczą się we wniosku o umorzenie. Oznacza to, że jest to wykonanie przez komisję określonych zadań, mieszczących się w ustawie, mówiących o reakcji organów państwa na zjawisko przestępczego wykorzystania seksualnego małoletnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 22? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 23. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przypominamy o małej poprawce merytorycznej do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi do poprawki? Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o jej przyjęcie przez Wysoką Podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy mamy uwagi do zmiany nr 23 i wniesionej poprawki? Nie słyszę. Przypominam, że to jest podkomisja, jeszcze będzie obradowała Komisja. Stwierdzam, że zmiana nr 23 wraz z poprawką przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 24. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Też jest poprawka merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pani poseł? Pani minister? Nie ma sprzeciwu, nie ma uwag. Zmiana nr 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 25. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to również jest poprawka merytoryczna, do której mamy uwagi. Pierwsza rzecz, to jest kwestia związana z możliwością złożenia sprzeciwu przez osobę poszkodowaną. Pierwsza wątpliwość dotyczy kwestii, w jakich przypadkach taka osoba poszkodowana będzie mogła zgłosić sprzeciw. W przepisie jest powiedziane: „co do prowadzenia przez Komisję postępowania wyjaśniającego”. Mamy wątpliwość, czy będzie to jasne, że za każdym razem, gdy osoba poszkodowana będzie twierdzić, że komisja źle prowadzi postępowanie wyjaśniające, będzie mogła wnieść sprzeciw, bez jakiegoś szerszego uzasadnienia. O tym mówi ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie bardzo wiemy, o co chodzi. Prosimy o wyjaśnienie kwestii związanej z nowelizacją art. 29 ust. 3 pkt 4, który reguluje kwestię związaną z możliwością udzielenia odpowiedzi na pytanie przez osobę poszkodowaną, która wniosła sprzeciw, o którym mowa  w art. 27 ust. 3. Natomiast w art. 36 jest mowa o tym, że gdy osoba poszkodowana wniesie sprzeciw, to postępowanie wyjaśniające jest umarzane.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy wątpliwość co do tego, kiedy właściwie, po wniesieniu sprzeciwu, gdy postępowanie dotyczące sprawy zostanie umorzone, taka osoba będzie miała prawo odmowy odpowiedzi na pytania, jeżeli już tego postępowania nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę panią minister o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Zacznę od tego drugiego pytania. Dotyczy to sytuacji, gdy jest więcej niż jedna osoba pokrzywdzona. Toczy się postępowanie wobec osoby wskazanej jako sprawca, a ofiar jest większa liczba i jedna z nich składa sprzeciw. Wobec niej następuje umorzenie, natomiast pozostałe osoby pokrzywdzone mogą mieć wolę dalszego prowadzenia postępowania. W tej sytuacji osoba, która zgłasza sprzeciw, może odmówić odpowiedzi i uczestnictwa w postępowaniu. Dotyczy to sytuacji, gdy jest więcej niż jedna osoba pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Ze względu na charakter przestępstw, o których mówimy, pozostawiamy pełną dowolność po stronie osoby pokrzywdzonej. Nie musi ona wskazywać, o jakie okoliczności chodzi. Odwołując się do takiego jasnego stwierdzenia, czyli przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mogę tylko wyrazić aprobatę wobec tego kierunku zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani Agnieszka Rękas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiAgnieszkaRekas">To był celowy zamysł komisji. Chodziło nam o podniesienie rangi podmiotowości osoby poszkodowanej, że to ona ma prawo zadecydować, czy chce postępowania dotyczącego wpisu w rejestrze, czy też odstępuje od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 25 lub poprawki? Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 27. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 28. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że tutaj jest mowa o pełnomocniku. Komisja nie przyznaje pełnomocnika z urzędu, robi to sąd. Chciałabym to doprecyzować. Ta procedura wygląda tak, że to sąd przyznaje pełnomocnika do postępowania przed komisją? Czy istnieje taka możliwość? Nie ma takiej możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 28 zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 29. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli chodzi o zmianę nr 29, to mamy wątpliwość co do relacji ust. 5 i 6 w art. 30. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 30 ust. 5 „Świadka i biegłego poucza się o skutkach niestawiennictwa na wysłuchanie”, dodatkowo „Pouczenie (…) załącza się do wezwania na wysłuchanie”. Z ust. 6 dowiadujemy się, że „Kary za nieusprawiedliwione niestawiennictwo (…) sąd nakłada”, przy czym „Świadek albo biegły nie podlega karze, jeżeli nie był uprzedzony o skutkach niestawiennictwa”. Zastanawiamy się, jak jest możliwe, że świadek lub biegły nie był uprzedzony o skutkach niestawiennictwa, skoro zgodnie z ust. 5 zawsze jest o tym pouczany, a to pouczenie zawsze się załącza do wezwania na wysłuchanie. Zastanawiamy się nad relacją tych dwóch przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Nie zgadzamy się z tą uwagą, ponieważ założenie jest takie, że może wystąpić błąd i brak załączonego pouczenia. Stąd jest ta relacja jednej i drugiej jednostki redakcyjnej. To jest uzgodnione z komisją. W praktyce, jak rozumiem, były w tej kwestii jakieś scysje. Proszę Wysoką Podkomisję o przyjęcie takiej redakcji, jaka jest proponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 29. Nie słyszę. Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 30. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tu jest napisane: „Na wniosek osoby poszkodowanej, osoby zgłaszającej się lub świadka Komisja może w postępowaniu wyjaśniającym, zanonimizować ich dane osobowe, adres, wizerunek oraz inne informacje umożliwiające identyfikację tych osób”. Mam pytanie, czy rozważali państwo przyznania komisji możliwości działania z urzędu? Czy nie ma takich sytuacji faktycznych, w których z urzędu mogliby państwo podjąć decyzję o anonimizacji? To byłoby wskazane, żebyście państwo mieli taką kompetencję. Może w jakichś okolicznościach państwo szybciej dochodzicie do pewnych informacji. To zanonimizowanie rzeczywiście chroniłoby godność takiej osoby, która jest nieusuwalną wartością każdego człowiek. Tutaj jest to możliwe tylko na wniosek. Zastanawiałam, czy nie powinniśmy przyznać państwu kompetencji do anonimizacji także z urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Może to jest sprawa do rozpatrzenia na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Tak na gorąco ustosunkowując się do uwagi pani poseł. Wydaje mi się, że nie powinniśmy, jako Komisja działać z urzędu. Swoboda decydowania o tym, czy chcę, żeby moje dane funkcjonowały w aktach postępowania, czy też chcę, żeby zostały one zanonimizowane, powinny być oddane do decyzji tej osoby, której te dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast zastanawiam się, czy nie powinno być dodane tutaj jakieś pouczenie. Tak na gorąco się zastanawiam, o czym powinno się pouczyć osoby, które mają takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawiam się nad taką sytuacją, mam postępowanie wyjaśniające, które, jak wiemy, może się toczyć również bez udziału osoby pokrzywdzonej. Państwo dochodzicie do wniosku, że te dane powinny być zanonimizowane. Osoba pokrzywdzona mówi: nie chcę mieć nic wspólnego z tym postępowaniem, nie biorę w nim udziału, nie udzielam żadnych wyjaśnień i państwo nie jesteście w stanie zadziałać, nawet zgodnie z jej wolą, jeżeli chodzi o anonimizację. Nawet rozumiejąc jej niechęć do tego postępowania, chęć odcięcia się od pewnego etapu życia, nie macie państwo możliwości wyjścia naprzeciw jej oczekiwaniom. Wiem, że nieznajomość prawa szkodzi, ale może w tej sytuacji, kierując się dobrem takiej osoby, warto byłoby państwu przyznać taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">W tym przypadku i tak jest konieczność złożenia sprzeciwu. Natomiast wydaje się, na podstawie wszystkich przepisów, i obowiązujących, i tych, które są projektowane, że komisja ma możliwość pouczenia bez dodatkowej podstawy. Uwaga jest zasadna, bo warto, aby osobie wskazanej i osobie poszkodowanej o tej możliwości przypomnieć. Wydaje się jednak, że na podstawie istniejącego stanu prawnym i tych przepisów, które są projektowane, komisja bez żadnego problemu będzie mogła to robić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast myślę, że sprzeciwu wymaga działanie w tym zakresie przez komisję z urzędu, ze względu na charakter sprawy. Wydaje się jednak, że decyzja powinna pozostać przede wszystkim po stronie osoby poszkodowanej. Jesteśmy w postępowaniu między stronami, a wyciekaniu danych na zewnątrz powinna zapobiegać tajemnica, która też jest wzmacniana tym projektem. Wszystkie dane osobowe są chronione. Również w tej kwestii propozycja prezydenta wprowadza dodatkowe gwarancje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do zmiany nr 30, wraz z przyjętą poprawką, jest sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 31. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 32. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Uważam, że jest jak najbardziej zasadne pozostawienie po stronie osoby poszkodowanej pełnej możliwości wniesienia sprzeciwu na prowadzenie postępowania wyjaśniającego. Trzeba utrzymać prymat osoby poszkodowanej. Zastanawiałam się nad możliwością badania przez komisję okoliczności złożenia takiego sprzeciwu. Czasami taki sprzeciw może wynikać z jakiegoś szantażu, groźby, przymuszenia czy lęku przed ostracyzmem. Może być wywierana presja na taką osobę. To nie są rzadkie sytuacje. Zastanawiam się, czy nie powinno być tu jakichś dodatkowych rozwiązań. Czy państwo takie ryzyko dostrzegają? Dla nas będzie to niewątpliwie wskazaniem dotyczącym konieczności sformułowania poprawki, więc byłabym wdzięczna za wyrażenie państwa opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan przewodniczący Błażej Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Szanowni państwo, takie ryzyko istnieje, wszystko jest możliwe. Mówimy o sprawach, które nawet z perspektywy rodzinnych powiązań bywają niezwykle skomplikowane, w takim sensie, że relacje pomiędzy sprawcą a osobą pokrzywdzoną często mają taki charakter, że takie ryzyko istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do zmiany nr 32 są jeszcze uwagi? Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, komisja nie do końca ma instrumentarium, żeby badać wystąpienie tego typu okoliczności, jak np. jakieś bezprawne działanie. Poza tym złożenie takiego sprzeciwu nie zamyka możliwości ponownego złożenia zawiadomienia. Wydaje się, że są te gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Zwracam uwagę, że nastawienie całego projektu jest na wzmocnienie pozycji osoby poszkodowanej, oczywiście przy zachowaniu gwarancji dla osoby wskazanej jako sprawca. W tym zakresie, w ocenie Kancelarii Prezydenta, powinna być pozostawiona taka formuła wraz z tą argumentacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 32. Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 33. Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 34. BL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest tylko poprawka merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 34. Nie słyszę. Przyjęliśmy zmianę wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw do zmiany nr 35. Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 36. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest poprawka na str. 17, art. 38 z 5 punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam pytanie: czy to doprecyzowanie nie powinno dotyczyć tego, do jakiego wydziału to powinno wpływać? Jaka jest właściwość rzeczowa? Do jakiego wydziału? Do wydziału cywilnego nie powinno iść to doprecyzowanie? Nie powinno być wskazane, że do wydziału cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">To jest sprawa cywilna. Powiem szczerze, że nie znam żadnej ustawy, w której schodzilibyśmy na poziom wydziału, tym bardziej że jest tak różna organizacja sądów, że może tych wydziałów być różna liczba. Myślę, że o sądzie decyduje rodzaj sprawy. Wydaje się, że po stronie komisji też nie było żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do zmiany nr 36 wraz z proponowaną poprawką są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 37. Czy są pytania? BL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie do art. 38e ust. 4, zgodnie z którym „wysokość kosztów podróży ustala i przyznaje przewodniczący Komisji”. To jest ta sama wątpliwość czy pytanie, które już wcześniej padło. Czy tutaj również nie należałoby uwzględnić członka komisji z art. 13 ust. 3? W większości przepisów jest tego typu uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, myślę, że ze względu na charakter i zakres materii regulowanej tym zarządzeniem, to powinno pozostać w gestii przewodniczącego komisji. To nie będą częste zarządzenia. To była świadoma decyzja, żeby to był tylko przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy do zmiany nr 37 są jeszcze uwagi. Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 38. Czy są do niej uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 39. Czy są do niej uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 40. Czy są do niej uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 41. Czy są do niej uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeśli chodzi o zmianę nr 41, to mamy taką wątpliwość, jak rozumieć poszczególne punkty, w których mówimy o informacjach, o zgłoszonych przypadkach, o sprawach monitorowanych itd. Czy to ma być tylko liczba przypadków, liczba spraw monitorowanych? Czy w tej informacji ma być podany ich charakter? To jest pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Natomiast druga kwestia dotyczy art. 42 pkt 4, w którym jest mowa o tym, że „sprawozdanie ma zawierać informację o podjętych przez Komisję działaniach edukacyjnych, prewencyjnych i badawczych”. Czy owe zadania badawcze są ujęte w zadaniach komisji? Naszym zdaniem, tak explicite nie wynika to z zadań komisji. Zadania badawcze, tak na dobrą sprawę pojawiają się dopiero tutaj.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Trzecia kwestia dotyczy zmienianego art. 43, zgodnie z którym: „Sprawozdanie z działalności Komisji jest jawne i udostępnia się je publicznie”. Po pierwsze, mamy wątpliwość, czy jest to zasadne, żeby pisać o tym, że sprawozdanie jest jawne. Gdybyśmy o tym nie pisali, to prawdopodobnie też byłoby jawne. Raczej zaznacza się w przepisach to, że dana informacja ma być niejawna. Jeśli się nie pisze na dany temat nic, to z natury rzeczy dane sprawozdanie jest jawne. Kolejne pytanie dotyczy „udostępniania się publicznie”. Co to konkretnie znaczy? Zwykle przy tego typu sformułowaniach wskazuje się miejsce, w którym to upublicznienie ma nastąpić. Czy na stronie internetowej, czy w Biuletynie Informacji Publicznej. Tyle naszych wątpliwości</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest też poprawka do całej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję. Rzeczywiście brakuje mi tutaj informacji, gdzie państwo będą sprawozdanie udostępniać, czy w Internecie, czy będą państwo urządzać konferencje. Jestem członkinią Komisji Sprawiedliwości i pomyślałam, że może dobrze byłoby przesyłać takie sprawozdanie do Sejmu lub poszczególnym posłom.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze zapytam, skąd rozróżnienie między sprawozdaniem a raportem naukowym. Jak się narodziła potrzeba rozróżnienia tych dwóch działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Najpierw pani minister, a potem pan przewodniczący Błażej Kmieciak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">W kwestiach poruszonych przez Biuro Legislacyjne. Tutaj oczywiście jest poprawka, na co BL też wskazywało. Jeżeli chodzi o liczbę spraw i rodzaj spraw, to pozostawiamy to w szerszym ujęciu. Jest to oczywiście decyzja komisji. Natomiast panowie mecenasi pytali o kwestie związane z edukacją, prewencją i działaniami badawczymi. To się pojawia w projekcie w art. 4 ust. 2 i tutaj mamy „Prowadzenie badań zjawiska wykorzystania seksualnego małoletnich poniżej 15 lat”. Tutaj jest stworzona podstawa pod działania badawcze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Co do art. 43 i raport. Ze względu na to, o jakich działalnościach i o jakich przestępstwach jest mowa, w opisie te raporty są homogenizowane. W żaden sposób nie będą tam przedstawiane dane osobowe, to jest jasne, natomiast ze względu na charakter prewencyjny i bardzo wyjątkową działalność komisji, po raz pierwszy wprowadzany organ z takimi uprawnieniami. Oczywiście nie tą ustawą, tylko ta z 2019 roku. Jest to jednak bardzo specyficzna komisja w całej strukturze naszych organów. Dlatego to podkreślamy, po pierwsze, jawności; po drugie, udostępnienie publiczne. To jest bardzo istotny walor, żeby opinia publiczna, nie tylko organy państwowe, mogła się z tym zapoznać. Może nie tylko członkowie komisji o zainteresowaniu medialnym, ale również członkowie opinii publicznej zechcą kilka słów dodać.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Jeżeli jest udostępniany publicznie, to jest pytanie, czy jest konieczność doprecyzowania, że się go jeszcze przekazuje jakimś organom. Jeśli będzie wola parlamentu takiego doprecyzowania, to po stronie Kancelarii Prezydenta nie będzie żadnej wątpliwości. Natomiast dla pana prezydenta bardzo było istotne, aby podsumowanie roczne prac komisji było przekazywane opinii publicznej. Żeby miało ono zarówno walor mówiący o sprawach przeszłych, jak też walor edukacyjny i badawczy. Wszystko to powinno być dostępne dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Szanowni państwo, jak się to zrodziło? Przede wszystkim z praktyki, z pierwszego i drugiego raportu, które opublikowaliśmy. Mamy dwa elementy wskazane w projekcie nowelizującym naszą ustawę: sprawozdanie i raport merytoryczny. Sprawozdanie odnosi się do naszych działań. Jak sama nazwa wskazuje sprawozdajemy, co robiliśmy, jak robiliśmy, gdzie robiliśmy. Jest to opis działalności. Odnoszę się do pytania pana mecenasa. Informacje mogą mieć zarówno charakter liczbowy, procentowy, jak i charakter pewnego opisu tego, co zrobiliśmy w czasie ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Raport jest działaniem o charakterze stricte badawczym. Macie państwo przedsmak tego, bardzo poważny i bardzo rzetelnie przeanalizowany w pierwszym naszym raporcie, gdzie badaliśmy sprawy zakończonych postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Jest to pewna specyfika działania, którą podejmuje państwowa komisja, ponieważ posiada to charakter naukowy. Mamy tu sprecyzowaną szczególną metodologię, konkretne działania, konkretne techniki, opisy pewnych zjawisk. Stąd też te rozróżnienie, które jest bardzo ważne nie tylko z perspektywy nazewnictwa, ale i z perspektywy czasowej. Raportu merytorycznego rocznego nie można przedstawiać co roku z perspektywy badawczej. Także komisje w innych krajach, np. komisje australijska i niemiecka, prezentowały merytoryczne raporty naukowe po kilku latach. Dlatego to rozróżnienie ma bardzo duże znaczenie praktyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 41? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Do samej poprawki, do zastanowienia się na etapie posiedzenia Komisji. W zakresie pkt 5 dotyczącego: „informacji o podjętych przez Komisję działaniach edukacyjnych, w tym badawczych i prewencyjnych”. Proszę zwrócić uwagę, że art. 4 ust. 1 kształtuje tę kompetencję Komisji w ten sposób, że „Komisja prowadzi działalność edukacyjną i prewencyjną”, a w ust. 2 jest mowa o tym, że w ramach tej działalności, czyli prewencyjnej i edukacyjnej, jest również prawo do prowadzenia badań. Dlatego zastanawiamy się, czy ten przepis nie powinien ewentualnie brzmieć w ten sposób: „informacji o podjętych przez Komisję działaniach edukacyjnych i prewencyjnych, w tym badawczych”. Żeby było jasne, że tu chodzi o działania badawcze w zakresie prewencji.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LegislatorTomaszCzech">To oczywiście zdecydujemy na posiedzeniu Komisji, a na razie przyjmijmy to, tak jak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, wydaje się, że poprawka jest… Rozumiem, że pan mecenas postuluje, żeby było: „działaniach edukacyjnych i prewencyjnych, w tym badawczych”. Wydaje się, że jest to szczegół, ale jeżeli będzie taka wola, to nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani Justyna Kotowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjiJustynaKotowska">Propozycja niestety zawęża możliwość prowadzenia badań tylko do działań prewencyjnych. To nie jest zgodne z naszymi działaniami. Nasze rozeznanie, nasze badanie zjawiska nie ogranicza się jedynie do działań prewencyjnych. Nasza działalność jest dużo szersza. Pana propozycja ograniczałaby nas w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Tylko jedna rzecz. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 4 ust. 2, to zawęża się on do takich działań edukacyjnych i prewencyjnych. Badania mogłyby być tylko w tych dwóch zakresach prowadzone. Zgodnie z art. 4 ust. 2 w tym zakresie te badania mają być również prowadzone, zarówno edukacyjne, jak i prewencyjne. Wydaje się nam, że przepis pkt 5 powinien być podobnie sformułowany, ale się nie upieramy, bo to jest sprawa merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 41 wraz z proponowaną poprawką. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 42. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 43. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeśli chodzi o zmianę nr 43, to mamy wątpliwość, że przepis dotyczący sprawozdania jest bardzo szczegółowy. Zawartość sprawozdania jest szczegółowo rozpisana w art. 42. Natomiast jeżeli chodzi o raport, to przepisy art. 44a i 44b są bardzo ogólne i takiej szczegółowej informacji nie zawierają. Zastanawiamy się nad symetrią tych dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga kwestia, to jest to, o czym mówiliśmy w przypadku sprawozdania. Ust 2  art. 44b mówi, że jest jawny i udostępnia się go publicznie. Są tu te same wątpliwości, o których już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw do zmiany nr 43? Nie słyszę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 2. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 3. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 4. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 5. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 6. Jest poprawka. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 7. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Art. 7 dostał brzmienie z poprawką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 7. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 8. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 9. Jest poprawka. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 10. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Art. 10 jest skreślony zgodnie z naszą poprawką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 10a. Czy są do niego uwagi? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jedna uwaga jest ogólna, dotyczy przepisów przejściowych. Czy nie potrzeba jakichś dodatkowych przepisów związanych z tym, czy do postępowań będących w toku nie powinno się dać jakichś przepisów przejściowych, które wskazywałyby jaka procedura będzie się stosowała do tych postępowań „w biegu”?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga kwestia dotyczy samej poprawki. Mamy wątpliwość co do charakteru tego przepisu, Czy to jest przepis przejściowy czy dostosowujący? Jakiej sytuacji ma on dotyczyć? Zarówno obecnie, jak i po nowelizacji, komisja będzie miała, na podstawie art. 26, prawo do otrzymywania prawomocnych postanowień o odmowie wszczęcia albo umorzenia postępowania ze względu na przedawnienie karalności. Obecnie dotyczy to przestępstwa pedofilii, a po zmianie będzie odnosiło się do przestępstw z rozdziału 25 k.k. „Przeciw wolności seksualnej i obyczajności”. Chcemy się zapytać o ratio legis takiego przepisu. Po pierwsze, chcemy sobie uzmysłowić czy to jest przepis przejściowy, czy dostosowujący. Czy to jest rzeczywiście przepis dostosowujący do tej ustawy nowelizującej, skoro zarówno na podstawie nowych, jak i starych przepisów obowiązek przekazywania tego typu postanowień jest już ustanowiony.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Po drugie, jakiego rodzaju orzeczeń ma to dotyczyć, ponieważ w poprawce jest wskazane, że mają to być orzeczenia, które uprawomocniły się przed dniem wejścia w życie ustawy zmienianej w art. 1. Odczytując treść tego przepisu, można domniemywać, że były to wszystkie orzeczeniami przed 2019 r., czyli przed wejściem w życie ustawy-matki, te, które się uprawomocniły.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie, jeżeli chodzi o kwestie czysto legislacyjne. Czy jest konieczność wskazywania tego, że „w celu realizacji przez Komisję zadania, o którym mowa w art. 2 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 prokurator itd…”. Czy ten tekst jest konieczny do wskazania? Jeżeli jest konieczność, to zaproponowalibyśmy doprecyzowanie, że chodzi o art. 2 ust. 2 pkt 1 ustawy zmienianej w art. 1. Chyba o to w tym przypadku chodzi. To wszystko jest z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie, nie do końca jest jasne sformułowanie „posiadane orzeczenia”. Jakie to mają być orzeczenia? Rozumiem, że to też mają być postanowienia o odmowie wszczęcia albo o umorzeniu postępowań prokuratorskich. W tym przypadku trudno to nazwać orzeczeniem. Co należy rozumieć przez to pojęcie? Czy chodzi o kwestie orzeczeń sprzed wejścia w życie ustawy-matki, czy tej nowelizacji. To trzeba wyraźnie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeszcze jedna rzecz. Mają to być orzeczenia, które uprawomocniły się przed jakimś dniem, jeżeli chodzi o początkowy okres. Czy to komisja będzie wskazywała, że chodzi o orzeczenia z ostatnich 10 lat, 20 lat czy 50 lat. W tym przepisie nie ma takiego doprecyzowania. Poza tym, jak długo będzie takie uprawnienie komisji przysługiwać, bo tego też nie ma. To jest bardziej przepis materialny niż przejściowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, założeniem poprawki jest wprowadzenie przepisu przejściowego z tymi okolicznościami, o których mówił pan mecenas, czyli faktycznie z dostępem sprzed 2019 roku. Chodzi o to, żeby to było jak najprecyzyjniej złożone. Stąd orzeczenia o odmowie wszczęcia, ponieważ postanowienia prokuratury też są orzeczeniem. Dlaczego wskazanie podstawy art. 2 ust. 2 pkt 1. To jest przepis skierowany do prokuratury w tym sensie, żeby prokurator i sąd wiedzieli, w jakim celu przekazują akta spraw.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Co do braku daty początkowej. Będą dwa ograniczenia, jedno prawne, drugie bardziej faktyczne. Prawnym będzie katalog przestępstw wskazanych w rozdziale 25, bo niektóre po prostu będą wprowadzone kodeksem z 1997 roku lub późniejszymi nowelizacjami. Natomiast poproszę przedstawicieli państwowej komisji o doprecyzowanie. Myślę jednak, że pewną granica cofania się przez komisję będzie kwestia wieku osób pokrzywdzonych i osób wskazanych jako sprawca. Nikt nie będzie sięgał do postępowań, w których nie ma dziś zainteresowanych ich prowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Natomiast z tych informacji, które prezentował pan prof. Kmieciak zdarzają się sprawy sprzed bardzo wielu lat. Osoby pokrzywdzone zgłaszają się do komisji po wielu latach milczenia. To są czyny sprzed kilkudziesięciu lat. Wolą projektodawcy na pewno nie jest wprowadzanie tu granicy. Jeżeli osoba pokrzywdzona mówi o czynach z lat 90., to komisja powinna prowadzić postępowanie, a jeżeli coś wydarzyło się w latach 70. czy 80., jeżeli wtedy doszło do tak okropnych czynów, to komisja nie ma już podstawy działania</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Tak jak mówię, z jednej strony są racje prawne, a z drugiej racje faktyczne, co w naszych warunkach i tak się sprowadza do woli osoby pokrzywdzonej, żeby się do komisji w tych sprawach zwrócić. Natomiast w ocenie projektodawcy taki dodatkowy przepis, również z uwagi na praktykę, na którą zwraca uwagę państwowa komisja, jest przepisem zasadnym. Jeżeli będzie potrzeba szerszego uzasadnienia, to jesteśmy gotowi, ale zarówno w ocenie Kancelarii Prezydenta, jak i państwowej komisji, taki przepis jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej poprawki i dodania art. 10a. Nie słyszę. Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 11. Pan przewodniczący Błażej Kmieciak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBlazejKmieciak">Wiem, że to są kwestie na czas posiedzenia Komisji, ale art. 11 stanowi, że „ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia zgłoszenia”. Myślę, że nasze rozważania i dyskusje udowadniają, że wchodzimy na zupełnie nowy etap działań państwowej komisji. Etap, do którego musimy przygotować się w sposób bardzo precyzyjny, nawet, powiedziałbym lokalowy, ponieważ mówimy o postępowaniu quasi-sądowym, w którym musimy zagwarantować przede wszystkim bezpieczeństwo. Proponuję wydłużenie vacatio legis do 3 miesięcy. Zwłaszcza z perspektywy przepisów dotyczących postępowania wyjaśniającego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jeszcze teraz na posiedzeniu podkomisji, czy będziemy do tego wracać na posiedzeniu Komisji? Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwKPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, ponieważ tutaj wyniknęło jeszcze kilka kwestii z art. 4 i 44, a BL zwraca uwagę na art. 10a, to pozwolimy sobie jeszcze tę sprawę przedyskutować i ewentualnie zgłosić poprawkę na późniejszym etapie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że te poprawki omówimy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przystępujemy do głosowania nad całością. Kto z państwa jest za? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy. Dziękuję wszystkim państwu. Bardzo wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>