text_structure.xml 294 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Marszałek Senatu Aleksander Prystor.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPrystor">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPrystor">Jako sekretarzy zapraszam ss. Plocka i Terlikowskiego, Protokół i listę mówców prowadzi s. Plocek, Protokół 43 posiedzenia uważam za przyjęty gdyż nie wniesiono przeciw niemu zarzutów. Protokół 44 posiedzenia jest do przejrzenia w biurze Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPrystor">Usprawiedliwili swą nieobecność na 44 posiedzeniu Senatu ss. Evert i Roztworowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPrystor">Przystępujemy do porządku dziennego; Sprawozdanie Komisji Budżetowej o projekcie ustawy skarbowej z preliminarzem budżetowym na rok 1938/39 (druki senackie nr 300 i 330): rozprawa szczegółowa nad częścią 10 — Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPrystor">Jako sprawozdawca głos ma s. Karszo-Siedlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wysoki Senacie! Na Komisji Budżetowej miałem zaszczyt szczegółowo zreferować preliminarz Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Treść mego referatu została doręczona wszystkim Panom Senatorom w formie drukowanej, co zwalnia mnie od powtarzania Wysokiej Izbie zawartych w nim uwag. W tej chwili pragnę więc ograniczyć się do zrekapitulowania tego, co było wypowiadane nie tylko przy okazji obrad nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu na Komisji Senatu, lecz co rozlega się coraz głośniej w całym kraju, co przenika coraz głębiej do świadomości każdego obywatela i co staje się nowym hasłem w dążeniu ku odbudowie powszechnego dobrobytu i odrodzenia gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">W jednym ze swych przemówień p. Minister Roman powiedział, iż chciałby, aby powierzony mu resort stał się ministerstwem uprzemysłowienia kraju. Właśnie to uprzemysłowienie staje się czymś, co w razie odpowiedniej i konsekwentnej realizacji może podciągnąć Polskę wzwyż, zapewniając przez zatrudnienie jak najszerszych mas Judu najpierw ich egzystencję, a potem dobrobyt, dając Skarbowi przez wzmożone wpływy z wszelkiego rodzaju opłat, podatków i innych dochodów dalsze środki na nowe niezbędne i celowe inwestycje i pobudzić tym samym życie gospodarcze Polski do dalszego postępu i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Nie potrzebuję zresztą Wysokiej Izbie udowadniać, że tylko uprzemysłowienie kraju może corocznemu przyrostowi naszej ludności wiejskiej dać pracę i tym samym przyczynić się do rozwiązania tak doniosłego dla naszego kraju problemu socjalnego i populacyjnego. Że tylko uprzemysłowienie stworzy nowych konsumentów na produkty naszej wsi, przyczyniając się do poprawy jej sytuacji materialnej; że wreszcie tylko uprzemysłowienie stworzy nowe warsztaty pracy dla zaopatrzenia naszej armii w niezbędny jej sprzęt i materiały, dostarczając jednocześnie Skarbowi z wpłacanych podatków nowe środki na podnoszenie naszej obronności i potęgi militarnej — jedynej gwarantki, mogącej zapewnić nam pokój, a tym samym nienaruszalność naszego bytu i dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dlatego też w dążeniu do osiągnięcia wytkniętego celu winniśmy z całą powagą i spokojem rozpatrzyć wszystkie czynniki, jakie dla jak najprędszej realizacji powszechnego już dziś pędu ku uprzemysłowieniu Polski są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dwa tylko są źródła inicjatywy dla powoływania do życia nowych warsztatów pracy. Pierwsze z nich — państwowe, przy czym pod tym określeniem pojmuję nie tylko rząd, lecz i wszystkie władze samorządowe miejskie i wiejskie, oraz drugie źródło — prywatne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Inicjatywa państwowa zależy w głównej mierze od wysokości posiadanych środków i może, a również i powinna tylko pewną część zadania wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Spełnienie większej części zadania należy do inicjatywy prywatnej, a od rządu mamy prawo oczekiwać stworzenia warunków dla zapewnienia należytej atmosfery do pobudzenia tej inicjatywy i do jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wielu pp. posłów i senatorów zabierało głos w powyższej sprawie, wiele osób wypowiedziało się na łamach pism oraz z okazji różnych zjazdów i konferencyj. Z tego względu są to może rzeczy wszystkim dobrze znane, jednakże zrekapitulowanie ich tutaj uważam, iż będzie na czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dla powstawania nowych warsztatów przemysłowych z inicjatywy prywatnej nie wystarcza aby potrzebne na to środki istniały; nie mniej ważnym tutaj momentem jest to, żeby ich posiadacze zechcieli je na ten cel uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">A więc stworzenie odpowiedniego klimatu dla powstania tej chęci do podjęcia inicjatywy twórczej jest podstawowym do tego warunkiem.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Inicjatywa prywatna winna mieć widoki na zysk i mieć minimum obawy przed ryzykiem, nieodłącznie związanym z każdym interesem. Godziwy zysk musi być uznany za zjawisko nie tylko normalne, lecz i konieczne, zaś obawa przed ryzykiem nie powinna przestraszać przedsiębiorcy na tyle, aby wołał zadowolić się mniejszym zarobkiem, a pewnym, jak oprocentowanie wkładu w P. K. O., odsetki za kupony od papierów państwowych lub t.p. Jeżeli dochód z kapitału zainwestowanego w przemyśle nie będzie wynagradzał posiadacza za jego inicjatywę, pracę, kłopoty i ryzyko w wyższym stopniu niż może on to mieć bez trudu i fatygi, to trudno liczyć na większe inwestowanie funduszów prywatnych w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Nie mniej ważnym jest wytworzenie uczucia stałości warunków, gdyż „życie gospodarcze nie znosi niepewności i przypadkowości”, jak powiedział p. Minister Roman, gdyż „musi ono mieć możność planowania i kalkulowania na dłuższą metę. Nie mając tego oparcia, zdrowa przedsiębiorczość łatwo przeradza się w spekulacyjne poszukiwanie doraźnych interesów, korzystnych jedynie dla kieszeni danych jednostek”. I tu powtórzę za p. Ministrem „Że postulat stałości warunków uważam za tak ważny, iż zaryzykowałbym twierdzenie, iż lepszą jest nawet mierna polityka przemysłowa, posiadająca jednak cechy stałości, niż zasadniczo dążące do udoskonalenia, lecz wciąż zmieniające istotne podstawy gospodarowania — posunięcia organów polityki gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Każdy, podejmując nowy interes przemysłowy, z góry liczy się z konkurencją; jeżeli się zdecydował, znaczy obliczył zamiary, możliwości i siły tej konkurencji i zdał sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie mu od tej strony grożą. Jeżeliby tym konkurentem było lub miałoby się stać Państwo, niepodobna odgadnąć jego zamiarów ani obliczyć jego siły, a tym bardziej porównawczo nawet zmierzyć sił własnych. Wówczas ryzyko staje się zbyt wielkie i odstrasza podjęcie inicjatywy. I tylko pewność, że ze strony Państwa nie grozi konkurencja, może sprzyjać powstawaniu nowych przedsiębiorstw prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Istniejącym należy zapewnić w ramach obowiązujących ustaw i przepisów spokojną pracę i jak najmniej zarządzeniami starać się regulować ich działalność, aby każdy uczciwie pracujący miał pewność, iż o ile nie narusza etyki i prawa ani dobra współobywateli, to i jego nikt ruszać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Należy jednak od niepożądanego interwencjonizmu odróżniać opiekę rządu nad przemysłem, polegającą na usuwaniu tych wszystkich czynników, które rozwój tego przemysłu hamują, oraz nadzór, utrzymany w granicach baczenia, ażeby jedna grupa interesantów nie godziła w egzystencję drugiej ze szkodą dla gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">W zagadnieniu sprzecznych interesów czy to poszczególnych grup przemysłowych pomiędzy sobą, czy też rozbieżności w polityce państwa jako całości, a poszczególnymi gałęziami życia gospodarczego, rząd przez swoje organa może odegrać bardzo dodatnią rolę, o ile przy rozstrzyganiu powstających problemów będzie się kierował nie doktrynami, a faktycznymi i praktycznymi korzyściami swych obywateli, widzianymi pod kątem dalekiego i głębokiego wglądu z wykluczeniem momentów zaspokajania doraźnych urojonych korzyści z oczywistą szkodą dla przyszłości przemysłu i jego rzesz pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Odnoszą się tu wszelkiego rodzaju przerosty bądź w ustawodawstwie socjalnym, bądź w nadmiernym fiskalizmie i przeciążeniu podatkami, świadczeniami, daninami i opłatami.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wszelkiego rodzaju rozbieżności w zapatrywaniach winny znajdywać załatwienie w drodze porozumień rządu ze sferami gospodarczymi i wzajemna lojalna i bliska współpraca winna być jedyną płaszczyzną, na której sporne sprawy znajdywałyby stałe, sprawiedliwe rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Przyciągnięcie sfer gospodarczych z ich praktyką i doświadczeniem do współpracy z rządem nad rozstrzyganiem problemów nie w płaszczyźnie teorii lub doktryny, a w płaszczyźnie rzeczywistości i codziennego życia — może dać dużo pozytywnych wyników. Organizacje branżowe, jak również reprezentacje poszczególnych gałęzi handlu i przemysłu, jeśli im będzie dawana możność wypowiedzenia się przy wspólnym stole, mogą wiele dopomóc przy rozwiązywaniu nieraz bardzo ostrych i skomplikowanych zagadnień i tym samym przyczynić się do uspokojenia atmosfery, tak bardzo potrzebnego dla rozwoju przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Jesteśmy krajem niezmiernie szczęśliwym w porównaniu do zachodu pod względem posiadania bardzo wielu naturalnych potrzeb; dziś nie trzeba jeszcze u nas wynajdywać sztucznych prac dla zatrudnienia bezrobotnych; jest tyle do zrobienia, że na długie lata wystarczy zajęcia i dla inicjatywy państwowej i dla prywatnej, dlatego też dla uniknięcia marnotrawstwa sił i środków niezbędny jest ścisły podział ról i zadań i wkraczanie inicjatywy państwowej w te dziedziny, które winny być obsłużone przez inicjatywę prywatną, należy uznać za niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Do bezpośrednich najważniejszych zadań rządu zaliczyć trzeba takie inwestycje, które sprzyjać będą powstawaniu przemysłu prywatnego, a więc wszelkiego rodzaju środków komunikacji — czy to lądowej, czy wodnej, czy powietrznej, dalej środków łączności — jak poczta, telefon i telegraf oraz radio, tworzenie źródeł energetycznych z wykorzystaniem wód i gazów. Nie wspominam już o przemyśle czysto wojennym, który z samego charakteru powinien być państwowy. Jeżeli do tego dodać prace z zakresu podniesienia kultury naszych miast i uzdrowisk, to nie wymieniając wszystkich pozostałych zadań otrzymamy już tak bogaty program, iż na jego wykonanie w niezbędnym dla nas zakresie nie wystarczy nam środków. Przeznaczenie maximum rozporządzalnych funduszów na wymienione cele ożywi życie gospodarcze kraju i pobudzi inicjatywę prywatną do spełnienia własnej roli na pozostałym, jej przeznaczonym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Polityka, zapewniająca przemysłowi mocne podstawy surowcowe, niewątpliwie współdziałać będzie w stawianiu przez przemysł coraz śmielszych kroków ku dalszej rozbudowie i zwiększeniu produkcji. Ponieważ szeregu i to najpoważniejszych surowców nam brakuje, więc ułatwienia w powstawaniu w kraju surowców zastępczych, rozwój wydobycia surowców posiadanych lecz niedostatecznie eksploatowanych, wreszcie zapewnienie regularnej dostawy surowców, których import jest nieunikniony — należą do tych posunięć, które pobudzać będą inicjatywę prywatną przez uregulowanie jednego z podstawowych zagadnień bytu każdego przedsiębiorstwa, dla którego kwestia surowcowa jest decydującą o jego egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wiąże się z tym polityka celna, kontyngentowa, dewizowa, a również i transportowa.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dalszy rozwój portu oraz miasta Gdyni, jej rozbudowa nie tylko przestrzenna, lecz i pod względem wyposażenia w urządzenia techniczne, winny być stale otoczone jak największą troską, ażeby nie było obaw, iż w razie niepodążania rozwoju portu w równie szybkim tempie, jak i na innych odcinkach, uprzemysłowienie Polski mogłoby w pewnym momencie natrafić na przeszkodę w postaci bądź nienadążającego do potrzeb wywozu produkcji naszej, bądź też niedostatecznej sprawności w przeładunku i dalszej dostawie sprowadzanych surowców i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Zwłaszcza powołanie do życia Centralnego Okręgu Przemysłowego stawia nas wobec coraz to nowych zadań pod względem komunikacji zarówno lądowej, jak i wodnej, oraz otwiera cały szereg nowych możliwości dla inicjatywy prywatnej w zakresie przemysłu, rzemiosła i handlu, mogącej już tylko przez uzupełnienie powstałych tam fabryk i zakładów znaleźć duże pole do pracy. Dlatego stworzenie takich warunków w okręgu, ażeby przemysł miał pewność produktywnej pracy, uważać należy za niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Nie należy również zapominać, że ważną grupę zarówno producentów, jak i konsumentów, stanowią nasi rzemieślnicy i dobrobyt tej grupy jest jednym z ważniejszych elementów dobrobytu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Kiedy mówimy o inicjatywie prywatnej, musimy pojęciem tym obejmować również i inicjatywę naszych sfer rzemieślniczych, dbając o jej powstawanie, otaczając ją niezbędną i troskliwą opieką i zapewniając jej jak najszerszy rozwój i rozkwit. Podobnie i przemysł ludowy winien znajdować w rodzimej naszej produkcji należne mu miejsce i wszyscy winni współdziałać w podniesieniu jego poziomu jakościowego i ilościowego.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Przemysł fabryczny, rzemiosło oraz przemysł ludowy nie są wzajemnymi konkurentami, a tylko wspólnie tworzą jedną gamę naszej wytwórczości. Dlatego też rozwój którejkolwiek z tych grup, zwiększając jej dobrobyt, zwiększa automatycznie jej zdolność konsumcyjną i przyczynia się do wzrostu produkcji w innych grupach.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">O roli handlu mówił niedawno p. Minister Roman z okazji kongresów kupiectwa chrześcijańskiego w Warszawie i Bydgoszczy; powołuję się również i na mój referat w Komisji Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dziś, w okresie rozwoju naszej rodzimej produkcji musimy dbać o to, aby i aparat dystrybucyjny nie pozostał w tyle i aby zwiększone ilości wytworzonego lub przywiezionego towaru był w stanie zdrowo i rzetelnie dostarczyć konsumentowi, odpowiednio go zachęcając do kupna i ułatwiając nabycie i przez to otwierając dalsze możliwości rozwojowe dla naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Ożywiona dzięki temu konsumcją będzie się mogła i nadal rozwijać i to bez przesadnej opieki, do której zaliczyć należy wszelkie mechaniczne ciśnienie na poziom cen bez wnikania w kalkulację przemysłu, zbyt daleko idącą ochronę dłużnika itp. Należy pamiętać, że producent jest przede wszystkim konsumentem, a więc i jego ochraniać trzeba i jako takiego i jako wierzyciela — zwłaszcza przed nieuczciwością dłużników.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Uproszczenie wszelkiej zbędnej i uciążliwej formalistyki w sprawach związanych z pracą przemysłu również będzie czynnikiem pobudzającym inicjatywę prywatną w kierunku uprzemysłowienia kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Kiedy mówimy o uprzemysłowieniu kraju, nie powinniśmy zapominać, że ze względu na różnice, jakie zachodzą w położeniu zarówno zagospodarowania, jak i stanu kulturalnego pomiędzy naszymi kresami wschodnimi a pozostałą częścią Polski — jak najszybsze podniesienie tych kresów dla zrównania ich z tzw. Polską A jest pierwszorzędną naszą potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dlatego też z tym większym wysiłkiem powinniśmy dążyć do tego, aby na kresach możliwości konsumcyjne jak najprędzej dorównały poziomowi innych dzielnic naszego kraju, co będzie z korzyścią nie tylko dla samych kresów, ale i dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Powołać się muszę na mój referat w Komisji Budżetowej, w którym przytoczyłem bardzo wiele cyfr, świadczących o zwiększonej konsumcji, produkcji, ożywieniu obrotów, zwiększeniu wkładów itp. zjawisk, świadczących o dalszej poprawie sytuacji gospodarczej naszego kraju, zaszłej w ciągu roku ubiegłego. Cyfry te są dość pokaźne i należy sobie zadać pytanie, czy pożądanym byłoby zjawisko, a również czy możliwym do osiągnięcia w wypadku innej polityki Rządu, aby wskaźniki poprawy za jeden rok były jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Generalnie na to zapytanie należy odpowiedzieć, że nie. Zbytnie skoki wzwyż w ciągu jednego roku byłyby zbyt ryzykowne, prowadząc nie tyle do poprawy, co do rozdęcia koniunktury, a więc przez słabość podstaw narażałyby całe życie gospodarcze na wielkie ryzyko w razie jakiegokolwiek załamania. Podobnie i techniczne przygotowanie warsztatów, jak również stworzenie sobie mocnych finansowych podstaw dla ciągłego zwiększania z roku na rok produkcji o 20–30 lub więcej procent nie dałoby się w naszych warunkach racjonalnie przeprowadzić bez podważenia solidności przedsiębiorstw. Stąd wniosek, iż w tych wszystkich wypadkach, w których stwierdziliśmy wzrost produkcji o około 20%, winniśmy być zadowoleni i stanowczo można uważać, że polityka Rządu nie przeszkodziła większej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Krytyce i niezadowoleniu z polityki Ministerstwa Przemysłu i Handlu należy przeciwstawić cyfry poprawy we wszystkich niemal dziedzinach, jako jedynie miarodajne dla oceny działalności resortu.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Niezależnie od cyfr widzimy z szeregu posunięć i zarządzeń, jakie mamy do zanotowania za rok ubiegły, że dalsza poprawa w uregulowaniu naszych stosunków gospodarczych stale postępuje naprzód. Czy to więc na odcinku podatkowym, czy to pod względem mechanicznego nacisku na ceny, czy też wreszcie przez uznanie zasady rentowności w przemyśle — stwierdzamy zwrot ku lepszemu, a choć jeszcze sporo pozostaje do zrobienia, to jednak z oświadczeń naszych Ministrów gospodarczych, z projektów ustaw wniesionych przez Rząd do Izb ustawodawczych, z obietnic ministerialnych czynionych z racji coraz częściej zwoływanych konferencyj z przedstawicielami sfer gospodarczych mamy podstawy jaśniej patrzyć w nasze jutro, nie zamykając oczu na nienajgorsze dziś. Zwalczajmy tak często niestety spotykany pesymizm, jako czynnik rozkładowy, przynoszący tylko szkodę, a kierując się obiektywną i rzeczową krytyką, łączmy się we wspólnym wysiłku z Rządem w pracach jego ku dalszej poprawie gospodarczej w Polsce, gdzie tyle jest jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">W tym przeświadczeniu, że polityka resortu Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest właściwa, stawiam wniosek o przyjęcie budżetu tego Ministerstwa w brzmieniu, uchwalonym przez Komisję Budżetową Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPrystor">Otwieram dyskusję nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Heiman-Jarecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderHeimanJarecki">Wysoka Izbo! Zacznę od końca przemówienia s. Karszo - Siedlewskiego. P. senator referent przestrzegał przed zbytnim pesymizmem, raczej był pełen otuchy i łagodnego optymizmu w stosunku do naszych osiągnięć gospodarczych. Głównie opiera się na tym, że za ostatni rok wskaźniki są pomyślne i w sprawozdaniu drukowanym podkreślił, że są większe niż w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderHeimanJarecki">Nie mogę podzielić tego pogodnego nastroju p. senatora referenta. Napawa mię troską to, że o ile obliczymy wskaźniki globalne za okres kryzysu do 1932/33 roku i wznoszenie się wskaźników po tym okresie, to jednakże jesteśmy na przedostatnim miejscu z wszystkich krajów europejskich. Jest tylko jeden kraj, który ma wskaźniki niższe, to jest Francja, ale tu są przyczyny zupełnie szczególne. Może ktoś pomyśleć, że tylko kraje o wielkich zasobach, kraje bogate w kapitały osiągnęły te pomyślne rezultaty. Tak nie jest. Te pomyślne rezultaty mają i kraje ubogie, i kraje bogate. Spójrzmy na naszych sąsiadów Estonię i Łotwę, które wykazują wzrost działalności przemysłowej do 140% w stosunku do 1928 r. A my ciągle krążymy koło tego zaczarowanego poziomu z r. 1928, nie możemy go przekroczyć. O ile mię pamięć nie myli — nie mam przed sobą cyfry — to wskaźnik za ostatni okres po wyeliminowaniu sezonowości nawet do 100% nie dochodzi, obraca się około 90%.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: Obawiam się, że to fałszywe obliczenie.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderHeimanJarecki">To może Urząd Statystyczny jest winien. To nie są cyfry, które mogą nas napawać otuchą i radością. Te osiągnięcia powinny być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderHeimanJarecki">Działalność gospodarcza na ziemiach polskich przy warunkach bardzo niekorzystnych przy wrogim nastawieniu zaborców rozwijała się szybko. Nie można zatem powiedzieć, że ludność nasza nie ma uzdolnień gospodarczych. Niewątpliwie je ma. Bogactwa naturalne są te same, jakie były. Jednakże coś stoi nam na przeszkodzie do tego rozwoju gospodarczego, którego tak wszyscy pragniemy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderHeimanJarecki">Dezyderaty, które p. senator sprawozdawca wyliczył w głównej części swego przemówienia, nie są nowe. Od dwudziestu lat są ciągle te same. Od samego początku odzyskania niepodległości wszyscy zdajemy sobie sprawę, że gospodarczo musimy dążyć do uprzemysłowienia. Ostatnio ta rzecz nabrała jeszcze większe; intensywności na skutek kryzysu i uprzytomnienia sobie, że przeludnienie na wsi nie da się inną drogą usunąć, jak przez przesunięcie zbędnej w znaczeniu zatrudnienia ludności ze wsi do miast. A ten blok ludności nie pracującej jest olbrzymi. Według obliczeń znakomitej książki, napisanej przez Józefa Poniatowskiego, wynosi on 8 milionów ludzi. Wystarczy sobie uprzytomnić, a właściwie nieprawdopodobieństwem jest uprzytomnić sobie, jakie byłoby wzmożenie potęgi Państwa, gdyby udało się z tych 8 milionów ludzi zrobić twórczych obywateli. Zatem wytaczanie ciągle dezyderatów do niczego pozytywnego nas nie doprowadzi. Te sprawy są ustalone i bezsporne. Chodzi o drogi, którymi te dezyderaty dadzą się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderHeimanJarecki">Otóż w tym miejscu poglądy się rozchodzą. Można powiedzieć dziś, że rozeszły się one w dwóch kierunkach. Z grubsza można to nazwać, że z jednej strony są zwolennicy liberalizmu, z drugiej strony zwolennicy interwencjonizmu. Oczywiście, mówi się: era liberalizmu minęła. To jest generalizacja zbyt daleko idąca. Liberalizm integralny nigdy nie istniał, zawsze istniał pewien interwencjonizm państwowy. Nawet w okresie największego rozkwitu liberalizmu zawsze były cła, był szereg ustaw ograniczających zupełnie dowolną działalność gospodarczą jednostek. W czystej formie liberalizmu nie ma i nie ma merkantylizmu, który dzisiaj jednakże przeważa. Niewątpliwie, że dzisiaj w świecie merkantylistyczne myślenie rozbrykało się i rozhukało, nakłada to nawet na te kraje, które zasadniczo dążą do liberalizmu, pewne naciski konieczności, które zamącają liberalną linię generalną. Widzimy, że w kraju klasycznego liberalizmu, jak Anglia, istnieje pewna infiltracja metod merkantylistycznych też dzisiaj. Zatem nie tak trzeba rozróżniać, trzeba raczej rozróżniać tendencje, podstawy myślenia, czy chce się forsować interwencjonizm czy też chce się go hamować, czy chce się dawkować go tylko w granicach koniecznych, w granicach pewnych retorsyj w stosunku do przejściowych trudności walutowych, czy też uważa się merkantylizm za doktrynę, która ma nas wyprowadzić na szersze tory gospodarcze. Tak ujmując tę sprawę, zdobywamy pewną busolę i pewien odczynnik, którym możemy mierzyć poszczególne pociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AleksanderHeimanJarecki">Otóż stosując tę metodę, ja osobiście dochodzę do wniosku, że w naszej działalności gospodarczej jest jednakże przerost interwencjonizmu. Te działania, może często konieczne, jednakże są wybujałe, idą za daleko, o wiele za daleko i przestaje to już być przystosowaniem się do konieczności, a staje się stosowaniem pewnej odrębnej metody myślenia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AleksanderHeimanJarecki">Nie mogę jakoś pogodzić się, a raczej podzielić poglądu optymistycznego p. senatora referenta, bo stojąc przy warsztacie przemysłowym, z praktyki codziennej przekonywuję się, że zakres wkraczania administracji do decyzji poszczególnych przedsiębiorców jest u nas za daleko posunięty. Co to za sobą pociąga? Jakie są warunki powstawania inicjatywy i aktywności gospodarczej? Otóż nie może żadna aktywność, żaden rozwój gospodarczy powstać bez odpowiedniego nastawienia psychicznego przedsiębiorcy. Nie możemy robić przemysłu bezprzemysłowców i handlu bez kupców. Musi być naprzód decyzja indywidualna jednostki podjęcia jakiejś działalności, żeby ta działalność na zewnątrz mogła się rozwinąć. Otóż co się dzieje? Poza ryzykiem normalnym, z którym każdy przedsiębiorca oczywiście liczy się i liczyć się musi, istnieje niemożliwy do objęcia zasięg działalności Państwa. Jest ona nie do przewidzenia, skoro decyzje najważniejsze powstają poza komórką gospodarczą, którą przedsiębiorca kieruje. Trudno jest zdobyć się na jakąś działalność gospodarczą, trudno jest brać na siebie dalsze ryzyko wtedy, kiedy przedsiębiorca nie może przewidzieć ani rozmiarów swojej produkcji, ani wysokości cen, to jest najważniejszych elementów, które się składają na jego przewidywania, na jego kalkulację. Oczywiście, w okresie poprawy koniunktury te zjawiska nie przejawiają się należycie, bo dysponujemy pewnym sprzętem, pewnym uzbrojeniem gospodarczym, które nie było w pełni zatrudnione w stanie kryzysu. Uruchomienie tego istniejącego sprzętu jest decyzją właściwie zupełnie łatwą, ono wielkiego ryzyka za sobą nie pociąga. To, cośmy osiągnęli, w przeważnej części jest uruchomieniem sprzętu istniejącego. Dlatego to ciągłe wahanie się koło tego poziomu 100%. Uruchamiamy to, co istnieje, gdyż wobec tego nawet przy najdalej idącym interwencjonizmie ryzyko jest znikome. Natomiast o ile chodzi o decydowanie się na dalsze inwestycje, o jakieś głębokie modernizowanie, o jakieś przeorganizowanie przedsiębiorstwa, co jest prawie równoznaczne z nową inwestycją, tutaj nie widzimy aktywności u nas i nie możemy jej zobaczyć z tych właśnie względów, które przed chwilą Panom Senatorom starałem się wyłuszczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AleksanderHeimanJarecki">Jest pewna szkoła myślenia, która powiada: Bo to jest sobkostwo i dbacie tylko o swoją kieszeń. Ale przecież trzeba sobie uprzytomnić, że dzisiejszy przemysł to nie jest mały warsztat, który dysponuje tylko swoim własnym kapitałem, który tylko swój własny kapitał angażuje, to są w lwiej części towarzystwa akcyjne. Przedsiębiorca, który chce zorganizować przedsiębiorstwo jako towarzystwo akcyjne, angażuje kapitał cudzy, ponosi za to odpowiedzialność moralną. Otóż angażowanie nawet istniejących towarzystw akcyjnych w nowe inwestycje, tworzenie nowych inwestycyj dla rozszerzenia przedsiębiorstwa albo tworzenie nowych przedsiębiorstw w tych warunkach jest prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AleksanderHeimanJarecki">Bo jak to wygląda? Przedsiębiorca, który czuje odpowiedzialność na nim ciążącą wobec akcjonariuszów jako kompanów i promotorów, w dobrym znaczeniu tego słowa, nie decyduje się na to, ażeby tę odpowiedzialność dźwigać, bo nie wie, jakie rozporządzenia, jakie organizacje mogą być uważane przez czynniki decydujące za konieczne. Pozostaje w tych warunkach tylko hazard, czyli odbywa się selekcja przedsiębiorcy w odwrotnym kierunku. Hazardzista może się zdecydować na uruchomienie przedsiębiorstwa, przedsiębiorca rzetelny długo się będzie namyślał i wątpię, czy się zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AleksanderHeimanJarecki">P. senator referent podkreślił konieczność stałości warunków dla inicjatywy, co jest w dużej mierze rzeczą nieosiągalną. Trzeba tylko się starać nie tworzyć niestałości dodatkowej, tj. tej, o której przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AleksanderHeimanJarecki">P. senator referent bardzo ogólnikowo dotknął kwestii opieki Rządu nad przemysłem i przeciwstawiania się — tak to było zręcznie ujęte, że nie potrafię nawet powtórzyć — przeciwstawiania się przeszkadzaniu jednych drugim. Nie mogę tego inaczej rozumieć, jak popieranie karteli, jako przeciwstawienie się konkurencji. Kartele to jest zagadnienie uprzykrzone, o którym nikomu nie chce się już po prostu mówić. Właściwie kartele w Polsce są niczym innym, jak tylko narzędziem interwencjonizmu państwowego. Wiemy doskonale, że żaden kartel by się nie utrzymał bez zgody Ministerstwa. Zresztą w przeważnej ilości kartele są kartelami przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AleksanderHeimanJarecki">O ile chodzi o tę konkurencję, p. senator referent stawia taki dezyderat, że Państwo powinno zapewniać przemysłowi spokojną pracę. Z tym się nie godzę. Przeciwnie, przedsiębiorca powinien codziennie zdobywać sobie prawo istnienia, codziennie legitymować się osiągnięciami. Konkurencji usuwać się nie powinno, nawet rujnującej. Co to jest rujnująca konkurencja? Jest to eliminowanie przedsiębiorstw mniej sprawnych przez bardziej sprawne. Jest to prawo życia. Nie ma życia bez śmierci. Muszą jedni ustępować, aby młodsi, sprawniejsi, tężsi na ich miejsce wstępowali. Rozumując w ten sposób należało by w swoim czasie wstrzymać koleje od konkurencji z dyliżansem, bo to była rujnująca konkurencja, a dziś wstrzymać samochody od konkurencji z koleją, bo niewątpliwie na niejednym odcinku przewozu samochody są rujnującą konkurencją dla kolei. Rozumiem, że tą rujnująca konkurencja jest cechą postępu, jak ją wyeliminujemy, to wyeliminujemy tak samo i postęp. Zagadnienie to nie jest więc żadnym problemem i powinno być z rozważań zupełnie wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AleksanderHeimanJarecki">P. senator referent tylko dosyć pobieżnie poruszył zagadnienie handlu, zagadnienie niezmiernie ważne w Polsce. Handlu, w znaczeniu światowym tego słowa, nie posiadamy. Jak spojrzymy na Gdynię, to pomimo naszych wysiłków tyloletnich, pomimo wspaniałego portu pierwszorzędnego wyposażenia Gdynia do dnia dzisiejszego jest tylko miejscem przeładunku dla kupców zagranicznych. Własnego handlu w Gdyni do dnia dzisiejszego właściwie nie posiadamy. Tu jest zagadnienie może jeszcze trudniejsze, niż zagadnienie przemysłu, bo handel już wyłącznie się opiera na doborze odpowiednich ludzi. I w tym kierunku jest dużo utrudnień. Już kilka razy poruszałem tę sprawę np., że importowy handel światowy w Polsce powstać nie może, bo jest obciążony podatkiem obrotowym wtedy, kiedy kupiec zagraniczny tego podatku nie opłaca. W tych warunkach z góry jest przekreślona możliwość powstania światowego handlu polskiego. A przecież naszą ambicją jest, aby Gdynia promieniowała i na zewnątrz. Nie potrafiliśmy nawet osiągnąć tego, abyśmy mieli kupiectwo importujące do Polski, a dalszy etap odsuwa się zupełnie we mgłę, to jest, gdy Gdynia będzie miejscem handlu na zewnątrz, to znaczy, żeby promieniowała na cały basen bałtycki.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AleksanderHeimanJarecki">W rzemiośle sytuacja jest niezmiernie zagmatwana na skutek ustawy o czeladnikach, nie wiem jak się ona nazywa, przy czym w rzemiośle nastąpił zupełny marazm, nie ma należytego przyrostu uczniów i czeladników. Poczuliśmy to w przemyśle boleśnie, jak tylko ciśnienie kryzysu minęło i powstało zapotrzebowanie na ślusarzy, stolarzy i rzemieślników tego typu. Nie ma dostatecznego przyrostu młodzieży rzemieślniczej. Trzeba to usunąć, bo w tych warunkach rzemiosło nie ma możności rozwinąć się.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AleksanderHeimanJarecki">P. referent nie poruszył zagadnienia przemysłu chałupniczego, a jest to zagadnienie niezmiernie bolesne dlatego, że jest to konflikt dwóch racyj. Dlaczego konflikt dwóch racyj? Otóż przemysł chałupniczy pracuje dla najszerszych warstw biedoty. Produkuje rzeczywiście niezmiernie tanio towar lichy, ale niezmiernie tani. Ta taniość powstaje tą drogę, że przemysł ten nie ponosi ciężarów socjalnych, nie płaci podatków, że robotnik jest wynagradzany w sposób niesłychany, dochodzący do wyzysku w ostatnich granicach. Ale przemysł ten zaopatruje liczny rynek, który nie może sobie pozwolić na towary droższe, zatem mamy konflikt dwóch racyj. Jest to sytuacja najtrudniejsza, wymagająca wielkich wysiłków, żeby z niej wybrnąć. Zagadnienie to nie jest u nas właściwie nawet należycie zbadane. Jakie są warunki pracy w przemyśle chałupniczym, wiemy tylko w przybliżeniu. Były usiłowania ze strony Izby Przemysłowej Łódzkiej, która chciała wyasygnować poważniejsza sumę dla zbadania warunków, w których się ten przemysł znajduje. Niestety Ministerstwo skreśliło kredyt z budżetu izby na te badania.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: O tym nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AleksanderHeimanJarecki">Oczywiście to było kilka lat temu, 2–3 lata temu, nie za urzędowania Pana Ministra, zresztą takie zagadnienie pewno nie dociera wcale do Pana Ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AleksanderHeimanJarecki">Kwestia nacisku administracyjnego na ceny. Oczywiście jest to złe, jest to oktrojowanie cen przez decyzję ministra. Nie ma innego sposobu ustalenia, jaka jest cena — słuszna czy niesłuszna, jak droga wolnej gry sił na rynku. Cóż się u nas dzieje? Przy kartelizacji powstawała często zwyżka cen przy wpływie Państwa. Przy podnoszeniu cen tą drogą przez wpływ Państwa siłą rzeczy Państwo musi mieć ingerencję na zniżki. Kiedy Państwo wytwarza zwyżki, to tak samo ma prawo wytwarzać zniżki.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AleksanderHeimanJarecki">Nie jestem zwolennikiem tej metody, ale rozumiem doskonale, że jak się przez zarządzenia administracyjne stwarza podnoszenie cen, to tak samo ma się prawo zniżać je. Natomiast jestem zdania, że jedno i drugie jest złe. Nie powinno być przymusowych karteli, sztucznego podnoszenia cen, a wtedy nie będzie potrzeba robić administracyjnego nacisku na zniżenie cen.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AleksanderHeimanJarecki">P. senator referent w swoim sprawozdaniu drukowanym wymienił kilka cyfr. Mnie zaskoczyło mianowicie to, że liczba urzędników zatrudnionych w Ministerstwie Przemysłu i Handlu z roku na rok wzrasta i w ostatnim roku wzrosła dosyć znacznie. O ile mnie pamięć nie myli, angielski Board of Trade ma połowę tego sztabu, który nam jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Głos: Nie tylko w tym resorcie, we wszystkich jest to samo. Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: Board of Trade jest jednym departamentem naszego Ministerstwa, bez wszystkich przybudówek, które są zupełnie oddzielne — tak że porównanie jest zupełnie niewłaściwe.)</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AleksanderHeimanJarecki">Wobec tego cofam je.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AleksanderHeimanJarecki">Jako element dodający otuchy referentowi jest wymieniona cyfra 8.216 sztuk samochodów. Otóż w porównaniu z rokiem ubiegłym jest niewątpliwie duży krok naprzód, że zamiast zmniejszania się ilości pojazdów mechanicznych mamy ich przyrost. Ale czyż cyfra 8.200 może napawać otuchą? Jakie to jest tempo motoryzacji i kiedy dojdziemy do jakiego takiego zmotoryzowania, o ile w tym tempie będziemy się posuwali naprzód?</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AleksanderHeimanJarecki">O ile chodzi o poprawę zatrudnienia i poprawę w przemyśle, to jednakże nie mogę pominąć tego zjawiska, że w tej dzielnicy, którą się wszyscy szczycimy ze względu na jej wysoki poziom gospodarczy, sytuacja przedstawia się odwrotnie. Według informacyj, które mam, w Wielkopolsce przemysł nie wzrasta, ale zmniejsza się, ubywa. W stosunku do szczytowego poziomu w Wielkopolsce ubyło 300 kotłów parowych. To można wziąć jako wskaźnik pewnego zmniejszania się nastawienia gospodarczego tej dzielnicy. Może się odbywa wyrównanie poziomów w Polsce między Polską A i Polską B, ale do tego nie dążymy, raczej wszyscy jesteśmy przekonani, że powinniśmy iść drogą podciągania Polski B do Polski A, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AleksanderHeimanJarecki">Chciałbym jeszcze poruszyć pewną kwestię, która ostatnio bardzo żywo jest rozpatrywana w kołach przemysłowych. Otóż Ministerstwo też doszło do wniosku, że obecne metody interwencjonizmu nie są dobre, że jest to wielki aparat, który nie działa sprawnie. Mogę tylko powtórzyć opinię p. Wiceministra, że aparat ten wprowadza zamęt, nie dających się obliczyć elementów kalkulacji. Powstał więc projekt usunięcia tych braków interwencjonizmu, które moim zdaniem są nie do usunięcia, bo to jest właściwość interwencjonizmu. Jak się ktoś godzi na interwencjonizm, musi się godzić na jego skutki. Otóż chodzi o stworzenie jeszcze jednej organizacji, organizacji branżowej. Mamy znaczny przerost tych organizacyj: terytorialne, samorządowe — teraz mają powstać organizacje samorządowe branżowe pionowe. Z doświadczeń, które zrobiliśmy z organizacją gospodarczą terytorialną samorządową, z izbami przemysłowo - handlowymi, skonstatowaliśmy tylko, że to jest dodatkowe ogniwo, w którym się rodzi masa papieru, formularzy, utrudnień, a pozytywnego nic z tego nie wynika. Wzmocnienie jeszcze elementu interwencjonizmu przez stworzenie organizacyj branżowych i udzielenie delegatowi Ministra daleko idących pełnomocnictw może tylko stępić i osłabić i tak słabą inicjatywę na skutek tych wszystkich elementów, które starałem się tu wyłuszczyć. Zwróciłem już tu uwagę, że nie osiągnie się w tym kierunku postępu.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AleksanderHeimanJarecki">Ministerstwo jako jeden z motywów wysuwa to, że budżet nie pozwala na powiększenie aparatu ministerialnego. Mnie się zdaje, że aparat i tak jest duży, a zresztą czy to będzie szło przez budżet Państwa, jako budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu, czy też jako budżet prywatny samorządu gospodarczego, to jest dla kieszeni płatnika zupełnie obojętne, bo pieniądze będą wydane. Natomiast jeżeli idzie o kontrolę parlamentarną, jest rzeczą wskazaną, ażeby wszystkie pieniądze, które idą na opłaty publiczne, szły przez budżet normalnie podległy kontroli Izb parlamentarnych i Najwyższej Izby Kontroli. Taka analogiczna organizacja istnieje już właściwie w przemyśle przędzalniczym. Kosztuje ona rocznie 8 milionów złotych. Te 8 milionów są takim funduszem publicznym, który nie podlega ani kontroli Izb, ani Najwyższej Izby Kontroli, a właściwie następuje tylko pewne uzgodnienie między zrzeszeniem a Ministerstwem, w jaki sposób te pieniądze są wydawane. O ile w każdej organizacji branżowej stworzy się fundusze kilkumilionowe, za które płaci społeczeństwo, to jakież sumy powstaną, o ile w każdym przemyśle analogiczne metody postaną zastosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPrystor">Czas przemówienia Pana Senatora upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderHeimanJarecki">Jako wniosek ogólny z tego, co mówiłem, uważam, że się powinno jak najmniej robić interwencjonizmu, ograniczyć się do tego, co jest koniecznością, a stabilizację rozumieć w ten sposób, by warunki nie ulegały ciągłym zmianom i reorganizacjom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Maksymilian Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaksymilianMalinowski">Wysoka Izbo! Nie jestem przemysłowcem, nie jestem handlowcem, ale byłem i jestem zawsze tym, który się bardzo interesował rozmaitymi potrzebami Judu, mającymi związek albo jakąkolwiek styczność z wytwórczością Judu, z przemysłem jego bądź handlem. Jako też od r. 1891 działacz w tym kierunku dziś pozwalam sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaksymilianMalinowski">Położenie rolnictwa w Polsce, położenie wsi w Polsce jest dziś bardzo ciężkie. Wszyscy to przyznajemy i wszyscy kilka różnych wyjść dyktujemy sobie, aby poprawić ten stan rzeczy. Powiadamy: reforma rolna, powiadamy dalej: podniesienie produkcji rolniczej wszelkiego rodzaju; mówimy jeszcze: starać się o to, aby opłacalność rolnictwa była wyższa, bo wówczas więcej ludności znajdzie kawałek chleba. I mówimy dalej: niech ludność przechodzi do zajęć po miastach, do rzemiosł, do handlu. Myślimy o emigracji. Ale jeżeli wszystko, weźmiemy pod uwagę, to jednakże jeszcze jedno miejsce pozostaje niedotknięte we właściwy sposób, mianowicie jest bardzo duża część ludności wiejskiej, która pragnie pracować, która pragnie na chleb swój zarobić, która pragnie z ziemi mieć kawałek chleba, gdy go mieć nie może, bo posiada na wyżywienie swe za mało ziemi. Ta ludność psychicznie jest nastawiona w ten sposób, że nie chce wyjść ze wsi od tego nawet drobnego kawałka ziemi, na której siedzi. Nie poczuwa się do tego, nie ma potrzeby, pociągu, nie ma ochoty, ażeby iść do miasta. I może dla tej właśnie części ludności wiejskiej dość licznej, zrośniętej z ziemią i z całą psychiką otaczającą wieś i tę ziemię, należało by przyjść z pomocą z dziedziny przemysłu ludowego. Niezmiernie się cieszę, że dziś już po raz drugi słyszymy tu wzmiankę o potrzebie przemysłu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaksymilianMalinowski">Lud polski odwiecznie, a niejednokrotnie i dziś, żyje „gospodarką naturalną”, sam sobie stwarza i wytwarza własnymi rękami i sam pracą swoją zaspokaja swoje potrzeby. Tak buduje sobie chatę, sprzęty i statki, narzędzia rolnicze i gospodarskie, ubiór, bieliznę, sanie, wozy, obuwie. Sam przędzie, sam tka, sam, gdzie się tylko okazała potrzeba, robi garnki, sam farbuje tkaniny, sam też nieraz do wysokiej doskonałości doprowadził kunszt koronkarski itp.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaksymilianMalinowski">Są rodzaje tej wytwórczości Judu, które z dawien dawna stanowią wytwórczość gospodarczą, domową, a niektóre z nich wyraźnie stały się rzemiosłem albo z nim graniczą. Są wreszcie przemysły wiejskie, jak np. w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w Kadzidle na Kurpiach guzikarstwo z masy perłowej, zaszczepione tu przez Ludwika hr. Krasińskiego. Był to przemysł obcy wsi polskiej, a przecież rozwinął się na Kurpiach dzięki łatwości, z jaką lud polski każdą pracę zdolny jest wykonywać inteligentnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaksymilianMalinowski">Przed laty czy przed wiekami mieliśmy po wsiach polskich wiele tego rodzaju przemysłów innych, aniżeli są lub mogą być dzisiejsze, ale nie były takimi, jakie się później okazywały potrzebnymi. Wypowiedział to szanowny referent dzisiejszy, a niedawno to samo powiedział referent budżetu Ministerstwa Skarbu rektor Miklaszewski. I widocznie potrzebę rozwoju tego przemysłu widzi i odczuwa Rząd, skoro Ministerstwo Przemysłu i Handlu i Ministerstwo Rolnictwa interesują się tym zagadnieniem tak, że specjalny swój skromny dotąd wydział rozszerzają o ile wiem; Ministerstwo Przemysłu i Handlu wydało zresztą specjalną książkę, którą zalecam do przeczytania, „O przemyśle ludowym” p. Orężyny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Barański.)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MaksymilianMalinowski">O wielu z nich mówił nam niegdyś — w pierwszej połowie XIX wieku — Surowiecki. Wyliczał on i zachęcał do wznowienia wielu. Przypominał więc, jak niegdyś bywali liczni rybacy, młynarze wietrzni, kowale, pilarze, folusznicy, stępiarze, popiernicy, rudnicy, saletrnicy, hutnicy, plókarze kopalni, dziegciarze, smolarze, popielarze, szmelcarze, prasołowie, furmani, węglarze, rymarze, sukiennicy, tkacze, garncarze, bednarze itd. Wszystko to czasu Surowieckiego nie miało już znaczenia, a tym bardziej dzisiaj, a więc o wznowieniu takich przemysłów, moim zdaniem, nie można dzisiaj myśleć. Nawet nie można myśleć o takim wznowieniu pracy dla przemysłu, jakie było proponowane w osiemdziesiątych latach dla Małopolski wtedy, kiedy Szczepanowski tak dosadnie określił tę nędzę galicyjską. Później, na początku lat dziewięćdziesiątych i w b. Kongresówce bieda wsi zmuszała lud do emigracji do Brazylii; przestraszyło to naszych obywateli ziemian, że oto wieś może się wyludnić. Wtedy właśnie pomyślano o popieraniu przemysłu ludowego w innym zakresie, aniżeli to doradzał Surowiecki. A dzisiaj, moim zdaniem, trzeba to robić też inaczej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MaksymilianMalinowski">Dwa są rodzaje przemysłu, dwa jego charaktery — jeden rodzaj przemysłu tego, to ten. który jest związany ze zwyczajem Judu, z duszą wsi polskiej, z tym co „samodzielnie wytworzyła wieś z ducha zbiorowej tradycji ludowej”, co zazwyczaj nazywamy przemysłem o charakterze etnicznym. Na przykład barwy łowickie zmieniały się w wysokim stopniu pod naciskiem tego, jaką przędzę wytwarzała i jak ją forsowała fabryka w Sosnowcu. Nie pamiętam w tej chwili nazwy tej fabryki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MaksymilianMalinowski">Moim zdaniem, Ministerstwo Przemysłu i Handlu łącznie z Ministerstwem Rolnictwa, a może nawet i Funduszem Kultury Narodowej, dbać powinny, ażeby wpływów tych możliwie nie było. Natomiast trzeba rozwijać techniczne udoskonalenie wyrobów, podnoszenie masowości tych wyrobów tak, aby nasi bracia z Brazylii, z Niemiec albo ze Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej nie tylko chcieli, ale i mogli je nabywać w tak dużej ilości, w jakiej tylko będą pragnęli. Niedawno przecież był w Warszawie ktoś z Detroit, który chciał kupić dużą ilość wyrobów przemysłu ludowego, zwłaszcza o charakterze etnicznym, ale nie mógł znaleźć tak dużej ilości, jaka mu była potrzebna z biegu i z potrzeb handlu, jaki się tam prowadzi. W moim rozumieniu rzeczy wytwórczością takiego przemysłu ludowego mogłyby u nas być zajęte bardzo liczne rzesze dzisiejszych bezrobotnych wsi — tych, którzy pragną w niej zostać... zwłaszcza kobiet. U nas lud ma w sobie wiele ukrytych, nieuzewnętrznionych jeszcze sił twórczych, jak to powiedział p. senator Miklaszewski w swoim przemówieniu. Istotnie tak jest. Trzeba umieć tylko pokierować tą pomysłowością i ochotą do wytwarzania, a wtedy nie tylko polskość duszy Judu będzie uzewnętrzniona jak najpożyteczniej, podobnie jak to ma miejsce w wielu kantonach szwajcarskich, w których jest uzewnętrzniona dusza Judu szwajcarskiego w przemyśle Judu tamtejszego. I Szwecja daje tego przykład i Finlandia.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MaksymilianMalinowski">Umieć zorganizować pracę ludzką — to wielka państwowo-twórcza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MaksymilianMalinowski">Drugim działem przemysłu ludowego jest ten, który nie potrzebuje i nie wymaga cech etnicznych. To jest jeden dział. To jest ten przemysł, o którym nieraz mówimy, że on jest wytwórczością o charakterze narodowym, bo wyszedł z duszy samego Judu — narodu i dlatego zawsze jest pięknym, pociągającym. Zrodziła go dusza Judu na tej wsi. W pięknym i należytym układaniu barw, w pięknych nieraz wycinankach, w pięknych koronkarskich robotach — uwydatnia się ten przemysł. Wyroby te są zupełnie inne w jednej, a inne w drugiej okolicy; wyszywanki spod Łowicza, stroje łowickie są inne, niż te, które są robione w miastach; mają zupełnie inny charakter motywów, zupełnie inną budowę rysunku. Należało by więc, moim zdaniem, ten przemysł inaczej traktować i ten wydział specjalny w Ministerstwie Przemysłu i Handlu w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa powinien tym zająć się głównie. Powinno się, moim zdaniem, wydać przystępnie, bogato, barwnie ilustrowaną książkę-poradnik dla naszych gospodyń, dla młodzieży, która by zachęcała wieś do kontynuowania starej tradycji stworzenia wytwórczości przemysłowej „z ducha Judu”.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MaksymilianMalinowski">Nie dopuścić, by się cokolwiek uroniło z tego, co jest w zbiorowej duszy Judu, co z niej płynie i płynąć może i powinno; przeciwnie, trzeba dbać, żeby to chronić, podtrzymywać w tym duchu, w jakim on idzie. Przecież jeżeli chodzi o ubrania łowickie sprzed lat 60, a dzisiejsze, to te ubrania — pasiaki różne i w barwach i w pasach są odmienne od tych, które były dawniej. Już Oczykowski w latach dziewięćdziesiątych w swojej książce o Łowiczu podkreślał to. Więc trzeba to prowadzić w ten sposób, żeby się ten przemysł rozwijał nie pod wpływem rozmaitych czynników niewłaściwych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MaksymilianMalinowski">P. s. Miklaszewski także i o tym powiedział. Mówił o tych termometrach, o zabawkarstwie, o rozmaitych innych rzeczach, które za granicą w takich ilościach są wyrabiane przez lud, że nie są one zastępowane przez wyroby fabryczne, że tam lud wyrabia ich tyle, ile dany kraj potrzebuje, aby mógł swoje potrzeby zaspokoić i jeszcze niemało oddać na eksport.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MaksymilianMalinowski">Rozumiem, że i w tej dziedzinie można by bardzo wiele zrobić. O tych przemysłach, o których niegdyś mówił Surowiecki, dziś nie myślę, ale dlaczego np. grzebieniarstwo nie miałoby być po wsiach rozwinięte w takiej mierze, jak tego potrzeba, skoro grzebienie są jednak wyrabiane przez różne małe warsztaciki tu w Warszawie na Nalewkach. A mogłyby być równie dobrze wyrabiane na wsi. Mówiliśmy niedawno tutaj, była prowadzona publiczna dyskusja na większą skalę o rozmaitych dewocjonaliach, służących do nabożeństwa, o różańcach, medalikach itd. Przecież tego tak dużo potrzeba! A dlaczegożby tego nie mógł wytwarzać lud polski? Jeżeli — o czym mówiliśmy dziś — Rząd musi być dzisiaj kierownikiem rozwoju jakiegoś przemysłu, to wydaje mi się, że te przemysły mogłyby być wzięte w opiekę i należy nimi pokierować tak, jak się tego dotychczas nie robiło. Wspomniałem już — pamiętam to doskonale — jak hr. Ludwik Krasiński założył w Kadzidle na Kurpiach gromadzką wytwórnię guzików z masy perłowej. Chłopiec wiejski z Kadzidła, z Dylowa, z Dąbrowy przychodził do takiego warsztatu, siedział przy nim dwa — trzy tygodnie, nauczył się robić te guziki, nauczył się obchodzić z maszynką, która do tego była potrzebna. Hr. Krasiński oddawał tę maszynkę później na wypłaty temu chłopcu. I nie tylko w Kadzidle, w Dylewie lub w Dąbrowie, ale i w całej okolicy to guzikarstwo z masy perłowej rozwinęło się bardzo poważnie. Ale stało się znów niedobrze, że ostatecznie wzięli go w swoje ręce zwykli handlarze, którzy przenieśli te warsztaty gdzie indziej i gdzie indziej kto inny zupełnie tym guzikarstwem się zajmuje. W tej chwili mamy wieś Sąchocin w powiecie płońskim, która jest zajęta wyrabianiem takich guzików z masy perłowej i ludzie z tej wsi utrzymują się z tego. Niestety, i tutaj te guziki są w rękach zwykłych handlarzy, którzy mogą znowu jakiegoś figla spłatać i Sąchocin z tego nic mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MaksymilianMalinowski">Tego rodzaju rzeczami należało by się zaopiekować, to jest koniecznie potrzebne naszemu społeczeństwu. Jednym słowem jestem tego zdania, że przemysł ludowy jako taki powinien iść w dwóch kierunkach, w jednym kierunku — tego, co z duszy Judu wypływa i zawsze zostaje tam, w drugim kierunku — tego przemysłu, do którego chłop polski ma uzdolnienie. Jeden z najinteligentniejszych ówczesnych działaczy z myślą o odrodzeniu Polski przez lud, Adam Zakrzewski, w swojej książce „Przemysł włościański” (studium ekonomiczne, r. 1888), mówiąc o Kurpiach, twierdził, że „Kurp wszystko potrafi”. Trzeba mu tylko poddać myśl i sposób urzeczywistnienia jej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MaksymilianMalinowski">Nauczyć trzeba i zorganizować lud, dać mu możność zarobkowania tymi przemysłami, które mają możliwości rozwoju. Już w r. 1884 notują sprawozdania, że w Niemczech było 10.000 warsztatów pędzonych przy pomocy motorów gazowych. Ileż może iść na wsi warsztatów, pędzonych elektrycznością, jeżeli w rozwoju całego kraju doprowadzimy ją także do wsi?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MaksymilianMalinowski">Osobiście ja się niesłychanie cieszę, że Rząd zajmuje się sprawami przemysłu ludowego. Wierzę głęboko, że zainteresują się tym także nasze Izby ustawodawcze i że wszystko, co w tym kierunku będzie możliwe, zrobią i udzielą poparcia, ażeby się przemysł ten rozwinął, albowiem jest on jedną z kategoryj pracy ludzkiej, która dopomoże do usunięcia tego niepokoju, jaki mamy z powodu przeludnienia wsi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Trockenheim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JankielTrockenheim">Wysoki Senacie! Resort handlu i przemysłu — to jeden z niezmiernie ważnych resortów naszego Państwa. Przez rozumną a energiczną politykę w tym resorcie można, moim zdaniem, znaleźć rozwiązanie wielu problemów społeczno-politycznych, znajdujących się w centrum życia naszego kraju, a śmiem twierdzić, że także problemu żydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JankielTrockenheim">Od pewnego czasu stała się modną teoria, że Polska jest przeludniona, że część ludności musi wyemigrować, a to przede wszystkim Żydzi. Czy Polska jest naprawdę przeludniona? Odpowiedzi na powyższe pytanie udzielą nam cyfry statystyczne. W Polsce na jednym kilometrze kwadratowym mieszka przeciętnie 86 ludzi, podczas gdy gęstość zaludnienia Angli wynosi 191 ludzi na kilometr kwadratowy, w Holandii — 245, w Belgii — 271. Gęstość zaludnienia tedy Anglii jest dwukrotnie, a Holandii i Belgii 3-krotnie wyższa, niż w Polsce. Mimo to kraje te nie uskarżają się wcale na przeludnienie, które by nakazywało masową emigrację ich obywateli. Dlaczego? Odpowie nam na to pytanie inna tabela statystyczna. Podczas, gdy w Polsce żyje z przemysłu 19% ludności, a z handlu — 6%, to w Anglii z przemysłu utrzymuje się 43%, a z handlu — 17,5%, a więc łącznie żyje tam 60% ludności z handlu i przemysłu. Mniej więcej podobna proporcja da się zaobserwować w Holandii i Belgii. Jedyny stąd wniosek, że odpowiedni rozwój przemysłu i handlu zapewnia ludności pracę, źródło zarobkowania, możność pozostania i wyżycia się w kraju rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JankielTrockenheim">Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podchwyciło hasło emigracjonizmu jako rozwiązanie zagadnienia rzekomego przeludnienia Polski i problemu żydowskiego. Pomijając to, że hasło emigracji, rzucone wyłącznie w stronę Żydów, jest, jak już niejednokrotnie podkreślałem, sprzeczne z Konstytucją i z zasadami etycznymi, jest ono ponadto nierealne, gdyby nawet miało odnieść się w równej mierze do wszystkich obywateli. Wszelkie kraje, które by mogły wejść w rachubę, są dla emigracji szczelnie zamknięte. Rozwiała się również legenda o Madagaskarze w świetle sprawozdań ekspedycji i miarodajnych enuncjacyj, chociażby gubernatora Madagaskaru i innych kompetentnych czynników francuskich. A skądby wziąć kapitały, niezbędne dla takiej emigracji, gdyby nawet była możliwa? Zamiast nierealnego, utopijnego wprost hasła emigracji, należy głosić hasło uprzemysłowienia i skomercjalizowania kraju oraz spotęgowania jego życia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JankielTrockenheim">Problem przeludnienia kraju nie zostanie więc rozwiązany ani przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ani przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, lecz tylko przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, którego budżet obecnie rozpatrujemy. Cóż jednak czyni Ministerstwo Przemysłu i Handlu w tej materii? Miast szukać środków wzmożenia życia handlowego i przemysłowego kraju przez przyciągnięcie kapitałów zagranicznych dla stwarzania nowych i rozszerzenia istniejących już gałęzi przemysłu, miast należytego wyzyskania bogactw naturalnych kraju, miast popierania eksportu polskiego i inicjatywy prywatnej oraz zaniechania systemu etatyzmu i protekcjonizmu Ministerstwo przypatruje się biernie inicjatywie ulicy w tej dziedzinie, ulica zaś zna tylko jedno lekarstwo na wszystkie bolączki gospodarcze. Lekarstwo to zwie się „unarodowieniem handlu”, jest to wydarcie Żydowi straganu, wyeliminowanie go z handlu hurtowego itd.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JankielTrockenheim">Należy jednak zdać sobie sprawę, iż przez wyrugowanie kilku tysięcy Żydów z ich placówek gospodarczych i zajęcie ich przez chrześcijan źródła zarobkowania w kraju nie pomnożą się wcale, liczba zatrudnionych w handlu nie przekroczy obecnych 6% ludności, a 19% w przemyśle. Wprost przeciwnie, odsetek ten zmniejszy się, jak to zaraz wyjaśnię. Żyd ma wrodzone zdolności do handlu, posiada tradycję i rutynę oraz wyrobienie nabyte w ciągu wielu lat. Żyd pracuje przy małych kosztach administracyjnych, zadowala się małym zyskiem. Posiada zmysł przedsiębiorczości i idzie na ryzyko. Nowopowstali kupcy tego wszystkiego nie posiadają. Robią eksperymenty, pracują przy wielkich wydatkach administracyjnych i mają aspiracje na wielkie zyski. Chcą oni prowadzić swój handel kosztem zapomóg rządowych, ulg i przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JankielTrockenheim">Że tzw. „unarodowienie handlu” nie może przyczynić się do rozwinięcia i ożywienia gospodarczego, lecz wprost przeciwnie — do jego osłabienia i upadku, o tym świadczą najlepiej dane statystyczne, które tu pragnę przytoczyć: Kryzys gospodarczy, jaki przeżywaliśmy w latach 1928–1935, najsilniej dotknął województwa zachodnie, te województwa, gdzie w handlu i przemyśle prawie nie ma Żydów. Wspomniał o tym zresztą już p. s. Heiman-Jarecki. Liczba przedsiębiorstw handlowych I kategorii zmniejszyła się w woj. poznańskim w latach 1928–1935 o 59%, w woj. śląskim w tym samym okresie o 57%, podczas gdy w woj. łódzkim spadek ten wynosił tylko 37%, a w warszawskim 47%.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JankielTrockenheim">Jeszcze bardziej znamienne jest porównanie to przy przedsiębiorstwach handlowych II kategorii. W Warszawie i Łodzi ilość tych przedsiębiorstw zmniejszyła się w latach 1923–1935 o 26% i 28%, podczas gdy w woj. poznańskim spadek ten w tymże okresie wyniósł aż 52%, a w śląskim — 43%. Proszę sobie te cyfry zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JankielTrockenheim">Ilość ogłoszonych upadłości jest w województwach zachodnich stosunkowo większa niż w innych województwach. W r. 1936 odsetek przedsiębiorstw handlowych w województwach zachodnich wyniósł 19% ogólnej ilości przedsiębiorstw w kraju. Odsetek zaś upadłości w tych województwach wyniósł 22,3% ogólnej liczby upadłości w kraju. Podobny objaw daje się zaobserwować przy podatku dochodowym. Ilość płatników podatku dochodowego w całym kraju była w r. 1935 mniejsza niż w 1929 r. o 36%, podczas gdy w województwach zachodnich spadek ilości płatników w tym czasookresie wyniósł 43%. Cyfry bardzo pouczające. Rzeczą zaś najcharakterystyczniejszą jest, że zjawisko to ma miejsce wtedy, gdy tzw. „unarodowiony handel” otoczony jest szczególną troskliwością ze strony Rządu i jego instytucyj w postaci udzielanych mu kredytów przez różne państwowe i nawpół państwowe instytucje kredytowe oraz najrozmaitszych ulg i przywilejów. A Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie tylko zachowuje się biernie wobec tego stanu rzeczy, niezmiernie szkodliwego dla życia gospodarczego, lecz jeszcze współdziała w tych posunięciach, jeszcze przyczynia się do upadku życia ekonomicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JankielTrockenheim">Ministerstwo Przemysłu i Handlu ze szczególną troskliwością odnosi się do antyżydowskich, a z punktu widzenia gospodarczego szkodliwych rezolucyj zjazdu kupiectwa chrześcijańskiego i idzie im na rękę. Gdyby zaś Ministerstwo zamiast realizowania wymienionych rezolucyj zajmowało się raczej innymi, ważniejszymi, a pożyteczniejszymi sprawami gospodarczymi, mogłoby dużo osiągnąć na polu ożywienia życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JankielTrockenheim">Jako przykład przytoczę tu sprawę naszego eksportu. Eksport polski wyniósł w r. 1936 około miliarda złotych i zajmował 17 miejsce wśród eksportujących krajów. Na jednego obywatela polskiego przypada 33 zł eksportu rocznego, podczas gdy na jednego obywatela duńskiego przypada 791 zł, a szwajcarskiego — 846 zł. Jest to rzecz naprawdę dziwna! Szwajcaria, która nie posiada prawic surowców, a płace robotnicze są tam wysokie, jest w stanie osiągnąć najwyższą skalę eksportu. Polska natomiast, posiadająca tak wielkie zasoby bogactw naturalnych, a w której płace robotnicze są tak niskie, znajduje się na 17 miejscu wśród eksportujących krajów. Japonia zalewa cały świat swymi towarami dzięki taniości rąk roboczych, a my, gdzie płace też są niskie, nie możemy tego osiągnąć. A przecież chałupnictwo polskie przed wojną dokazało cudów! Dotarło ono do najdalszych zakątków rozległej Rosji i aż na Daleki Wschód, a osiągnęło olbrzymie obroty.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JankielTrockenheim">Nie od rzeczy będzie, skoro tu przypomnę, co zresztą jest powszechnie wiadome, że w tej ekspansji chałupnictwa polskiego, jak w ogóle w ekspansji polskiego przemysłu i handlu przodownicze miejsce zajmowali Żydzi. Żydowski chałupnik z Nalewek i z małych miasteczek, żydowski fabrykant i przedstawiciel handlowy byli pionierami nadzwyczajnego rozwoju i rozpowszechnienia polskiej produkcji w najdalszych zakątkach świata.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JankielTrockenheim">Także i dziś istnieją szerokie możliwości rozpowszechnienia wyrobów polskiego przemysłu i chałupnictwa, jeśli nie w Rosji, to w wielu krajach kontynentu i zamorskich. Jeśli tylko wspomnę, że w Brzezinach, znanym miasteczku chałupniczym obok Łodzi, płaci się 21 gr za uszycie jednej pary spodni, że w wielu miejscowościach zarobek tygodniowy chałupnika, pracującego wraz ze swoją całą rodziną, wynosi 20 zł, to uwydatnią się możliwości eksportowe Polski. Eksport ten natrafia jedynie na trudności z powodu braku kapitałów i środków obrotowych. Musi się on dostosować do rynków handlowych zachodnio - europejskich, wysyłać towar na otwarty kredyt i czekać pewien czas na pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JankielTrockenheim">I tu przechodzę do zadania Rządu. Rząd i państwowe instytucje kredytowe powinny ten eksport otaczać szczególną opieką, ułatwiać i upraszczać formalności z nim związane, finansować go, nie żądając przy tym potrójnych zabezpieczeń, których fabrykant, a tym mniej rzemieślnik nie jest w stanie dawać.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JankielTrockenheim">Zamiast przeznaczać milionowe sumy na wspieranie nowopowstałych sklepów w miejscach, gdzie są zbyteczne, gdzie nie mają żadnej gospodarczej racji bytu, a ich zakładanie spowodowane jest tylko sztucznymi motywami politycznymi — sklepy te często likwidują się z tego powodu, bankrutując na szkodę banków i wierzycieli prywatnych — zamiast tego było by więcej wskazane, aby państwowe instytucje bankowe udzielały kredytu chałupnictwu, przemysłowi i eksportowi. Tu efekt gospodarczy dla całego kraju będzie z pewnością pożyteczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JankielTrockenheim">Takich przykładów mógłbym przytoczyć jeszcze wiele także z innych dziedzin życia gospodarczego, ale nie chcę przedłużać mego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JankielTrockenheim">Z tego wszystkiego, co powiedziałem, wynika niezbicie, że kilometr kwadratowy w Polsce może wyżywić tych swoich 86 mieszkańców. Trzeba tylko rozwijać przemysł, handel i eksport.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JankielTrockenheim">Należy budzić i popierać inicjatywę prywatną, zaniechać systemu wybujałego etatyzmu, przyciągnąć kapitały, skąd tylko dadzą się pozyskać. I to właśnie jest zadaniem i obowiązkiem Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JankielTrockenheim">Reasumując, wracam do tego, co powiedziałem na początku: Polska wcale nie jest przeludniona. Nie należy szukać rozwiązania niektórych problemów, a w tym i żydowskiego, w utopijnym i nierealnym emigracjonizmie. Klucz do rozwiązania leży w rękach Ministerstwa Przemysłu i Handlu. I na to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i Pana Ministra Przemysłu i Handlu przy rozpatrywaniu budżetu tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyBarański">Zarządzam przerwę do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Przerwa od godz. 11.28 do godz. 12.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyBarański">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Miklaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławMiklaszewski">Wysoka Izbo! Jednym z warunków zasadniczych produkcji każdego kraju są surowce. Co do Polski pod tym względem są różne opinie. Jedni twierdzą, że jest ona krajem bogatym w surowce, drudzy powiadają, że mamy wielki ich niedobór. Faktem jest, że surowce mamy, nieraz mamy w wielkiej obfitości, faktem jest, że ich jednak nie znamy dostatecznie, nie z tego punktu widzenia, że nie znamy zagłębia węglowego dostatecznie, bo je znamy, nie z tego powodu, że nie wiemy, że mamy solnictwo bogate, bo ono jest eksploatowane, z tego jednak powodu, że badania i poszukiwania surowców, co jest zasadniczym warunkiem rozwoju przemysłu, na terenie Państwa Polskiego są prowadzone niedostatecznie. I właśnie o tym chciałem mówić, wyrażając równocześnie radość z tego powodu, że zagadnienie poszukiwania i badania surowców na terenie Państwa Polskiego w budżecie tegorocznym Ministerstwa Przemysłu i Handlu znajduje swój wyraz w zwiększeniu dotacyj na prace Państwowego Instytutu Geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BolesławMiklaszewski">Otóż chcę stwierdzić jako człowiek, który w swoim czasie jako inżynier miał do czynienia z pewnymi poszukiwaniami i pracami w dziedzinie poszukiwania surowców i przemysłu nieorganicznego, że to jest zagadnienie interesujące każde państwo, zagadnienie o tyle wielkie, że jeżeli ciągle się powołujemy na to, że taki naród jak my nie dosięgnie tego rozwoju, co Anglia albo inne kraje, bo to są kraje kolonialne i ich bogactwa pochodzą nie z własnych, ale z cudzych terytoriów, otóż takie kraje jak np. Anglia mają rozwiniętą naukę geologii w największym stopniu. Przypadkowo byłem na zjeździe geologów w Anglii, w którym uczestniczyło 800 osób i tylko 50 osób wśród nich było profesorami, a reszta to byli ludzie, którzy zajmują się geologią i prowadzą badania geologiczne na całej kuli ziemskiej. W Wielkiej Brytanii po pastorze i przemysłowcu pierwszy idzie geolog.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BolesławMiklaszewski">Otóż w moim przekonaniu przez 19 lat istnienia Państwa Polskiego Państwo zaniedbało w znacznym stopniu to kapitalne zadanie. Mianowicie nie dość silnie zwróciło uwagę na badania geologiczne własnego terytorium. I tu nie może być takiego dylematu, że albo jesteśmy ubodzy, albo bogaci. My musimy ustalić, czym my jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BolesławMiklaszewski">Jest niezaprzeczonym faktem, że jesteśmy bogaci w solnictwo dlatego, że fakt taki jak istnienie horstów, słupów soli o kolosalnej wydajności pod Inowrocławiem, istnienie soli' w Ciechocinku, Solcu i na całym Podkarpaciu — wskazuje na to, że te tereny są dawnym dnem morskim, które wyschło, i po którym te sole pozostały, w jednym miejscu mniej, w drugim miejscu więcej wypłukane. Jeżeli w Kałuszu mamy sole potasowe, to wcale nie jest wykluczone, że one będą gdzie indziej; może ich nie być, bo są one bardzo rzadkie, ale również dobrze mogą być. Ponieważ jesteśmy krajem rolniczym, to produkcja soli potasowych jest dla nas rzeczą niesłychanie ważną i szczęściem jest dla nas, że syndykat niemiecki przeszkadzał w eksploatacji soli potasowych karpackich; gdyby to się nie stało, nie mielibyśmy ich dzisiaj wcale. O węglu nie będę mówił, ale jeżeli spojrzymy się na mapę północnych Niemiec aż do granicy i następnie pójdziemy przez Polskę aż do granicy bolszewickiej, to warunki geologiczne najnowszych formacyj są analogiczne. Tam znajdują się kopalnie węgla brunatnego, torfu itd. Wszak węgiel brunatny spod Bielenfeldu ma może 50 metrów grubości i cena eksploatacji energii węgla brunatnego spadła do ¼ w stosunku do tego, co było poprzednio, kiedy eksploatacja energii szła tylko z węgla kamiennego. Ten cały pas wymaga zbadania. Mamy więc tu dział nadzwyczajnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BolesławMiklaszewski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę bardzo ważny dla nas materiał, tj. rudy żelazne...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Głos: Miedź.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BolesławMiklaszewski">...one są u nas ubogie, musimy je sprowadzać. Ale jesteśmy krajem, który musi mieć swój przemysł hutniczy, nie tylko przemysł mechaniczny. Szwajcaria nie ma hut, a ma przemysł mechaniczny, dający towary na cały świat, ale my jesteśmy w tym położeniu, że musimy mieć ten przemysł hutniczy u siebie. Rudy nasze zaś są bardzo szeroko rozrzucone. Jeżeli weźmiemy same nazwy: Ruda, Rudka, Kuźnice, Huty itd., jeżeli weźmiemy historię przemysłu hutniczego u nas, kiedy ta produkcja była niewielka, to wiemy, że Tyzenhaus miał Dymarki w Grodzieńszczyźnie czy Wileńszczyźnie. Trzeba więc tych rzeczy szukać, to by się znalazło rudy, nie bogate może, ale jeżeli obnażymy, że tak powiem, Państwo Polskie, jeżeli zedrzemy nawierzchnię z tego, co jest naniesione, z drugo i trzeciorzędowego pokładu — grubość warstw jest rozmaita — to pod tą warstwą znajdzie się formacje pierwotne, które mogą zawierać bardzo wartościowe rudy wszelkiego rodzaju. Wszak pod Krakowem mamy złoża siarki, które są niczym innym, jak świadectwem, że w tym miejscu był niewybuchły wulkan. Znaleźliśmy piryty siarczane pod Kielcami, które nie są eksploatowane, mamy rudy cynkowe, które są bardzo wartościowe. Spotykałem się z tym przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BolesławMiklaszewski">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że jeżeli mamy mieć politykę, która ma przeprowadzić nadmiar ludności wiejskiej do miast i ta ludność wiejska ma pracować produkcyjnie, to w pierwszej linii musimy zadbać o to, żebyśmy wiedzieli dokładnie, co mamy u siebie i czego mamy szukać. Bo poza stworzeniem ośrodków energii, co jest naszą polityką, poza stworzeniem ośrodków komunikacji bezpośredniej, co znajduje wyraz w Gdyni, nie mniej ważnym zagadnieniem jest wyzyskanie tych wszystkich surowców, które mogą być zdobyte na naszym własnym terytorium. A że one mogą być — to mam najgłębsze przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BolesławMiklaszewski">Jeśli chodzi o prace Instytutu Geologicznego, to one są wydane i przeglądałem wszystkie wydawnictwa tego instytutu od szeregu lat. Jestem sąsiadem tego instytutu i rzeczywiście, że się tak wyrażę, jest jakiś klimat nieodpowiedni wobec tej sprawy. Ten Instytut budował się nadzwyczaj powoli i z trudem, a kiedy przyszedł kryzys, to on właśnie personalnie uległ obcięciu. Z całą radością witam to, że polityka Ministerstwa Przemysłu i Handlu w tym kierunku się zmieniła i dlatego tylko o tej sprawie mówię, bo uważam, że to jest zagadnienie wielkiej doniosłości dla całej naszej polityki państwowej, oczywiście poza innymi elementami, o których w tej chwili nie chciałbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BolesławMiklaszewski">Zwracam uwagę, że dziś akurat miałem w ręku kalendarz, w którym są spisani wszyscy geologowie w Europie. Jak podsumowałem liczbę geologów polskich, to przekonałem się, że jest ich bardzo niewielu. W tym katalogu są umieszczeni nawet nauczyciele gimnazjalni niemieccy i czechosłowaccy, a są geologowie polscy znani mi, którzy wcale w tym katalogu nie są umieszczeni.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BolesławMiklaszewski">To tylko chciałem powiedzieć i sądzę, że w tym ja mam jednak sporo racji, dlatego że prawdopodobieństwa są dość znaczne. Nie jestem geologiem, więc mojej opinii proszę nie brać za miarodajną. Ale stykałem się z tym kilkakrotnie, bo 2 lata objeżdżałem Ural i pracowałem w górnictwie i hutnictwie i widziałem geologów Instytutu Geologicznego Petersburskiego, którzy prowadzili badania na tym terytorium, które to badania dawały możność wykluczenia tego, co nie jest wartościowe. Miałem więc kontakt konkretny z tym zagadnieniem i mam to przekonanie, że przydałby się tutaj pewien wkład środków nie tylko na personel, ale i na pomoce naukowe. Od tego czasu, jak się tym interesowałem, od 30 lat, zyskały one na zasięgu, obecnie środki są mniej kosztowne. Wtedy, ażeby ustalić, że gdzieś w głębokościach ziemi znajduje się jakaś pożyteczna kopalina, trzeba było prowadzić diamentowe świdrowania i ja takie świdrowania prowadziłem. Obecnie są metody daleko prostsze, które pozwalają na badania wstępne, które wskazują, że jest jakaś kopalina i dopiero gdy miejsce jest ustalone, gdy są prace triangulacyjne i punktacje zrobione, to wtedy można prowadzić badania głębsze i kosztowniejsze, które doprowadzą do efektu. Mam przekonanie, że to nie będzie kosztowne, bo personel będzie stały, wydawnictwa stałe, zdolnych ludzi mamy dość, a gdy taką ekipę się zaopatrzy w odpowiednie aparaty i doda się studentów, którzy mogą być siłami pomocniczymi w czasie badań i ci studenci przy biologach się nauczą, to prowadzenie poszukiwań nie będzie eksperymentem, tylko będzie systematyczną pracą i da te same efekty, jakie ma Szwajcaria. Szwajcaria ma atlas geologiczny glin. W dziełach profesorów szwajcarskich znajdziemy mapy Szwajcarii z oznaczeniem każdej znaleziny glin przemysłowych, z określeniem głębokości pokładu, jego wartości i charakteru biologicznego i jego wartości technologicznej. Jeżeli mam zamiar założyć cegielnię, to wiem, gdzie tę cegielnię zakładać na to, ażeby mieć materiał przydatny do danej produkcji. To zagadnienie w moim przekonaniu ma znaczenie niesłychanie doniosłe i dlatego zabieram głos w tej sprawie, ażeby podkreślić szczególne jej znaczenie z pewną fachowością.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Algajer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolAlgajer">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie mówić o imporcie i eksporcie. Zacznę od cytaty p. Wicepremiera Kwiatkowskiego: „Jesteśmy wszyscy zwolennikami rozwoju obrotów handlowych między Polską a zagranicą, ale chcąc importować, musimy uczynić dwa zastrzeżenia, mianowicie: nie chcemy sprowadzać materiałów, które z powodzeniem tanio i dobrze możemy sami u siebie z naszych surowców produkować. Powtóre — chcąc rozwijać import, musimy go opłacać przede wszystkim eksportem. Toteż aktualnym jest temat rozbudowy produkcji własnych surowców”. Tak orzekł p. Wicepremier Kwiatkowski, a sądzę że i dla wszystkich tych, którzy poważnie zastanawiają się nad tym problemem, tj. znacjonalizowaniem przemysłu i handlu, wyzwoleniem się gospodarczo z kleszczy przemożnego kapitału zagranicznego, a zatem i wpływów przemożnych naszych mniejszości narodowych, te słowa p. Wicepremiera winny być wykute w marmurze i uwidocznione we wszystkich miejscach publicznych, ażeby każdy Polak codziennie miał je na oczach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KarolAlgajer">Wysoka Izbo! Zdaję sobie dokładnie sprawę z jaką potęgą mamy do czynienia nie tylko materialną, ale i moralną, psychiczną. Jestem jednym z tych, który miał ten wielki zaszczyt słuchać bezpośrednio Nieśmiertelnego Marszałka, który umiał nas, szarych robotników, natchnąć, pokazać ideał godny człowieka, ideał wyzwolenia Ojczyzny, walki o wolność Judu polskiego, o honor Polaka. I my, szarzy robotnicy, mieliśmy odwagę, natchnieni przez Niego, sięgać do łbów ukoronowanych, przed którymi gięła się i płaszczyła jedna szósta globu ziemskiego. Student i robotnik nie uląkł się ni szubienic, ni katorgi. Uważam, że nastąpił drugi etap, etap wyzwolenia się Judu polskiego z ucisku gospodarczego, abyśmy naprawdę stali się istotnymi gospodarzami tej ziemi. Mniejszościom narodowym dajemy wszystko, na co nas stać, przywilejów nie damy. Jestem zwolennikiem wolności, entuzjastą wolności, ale wiem, że wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się niewola drugiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KarolAlgajer">Zagadnienie eksportu i importu może być naświetlane różnie. Ja chcę je ująć z punktu widzenia konsumenta, który musi swoje potrzeby sprowadzić poniżej minimum egzystencji. Konsumenci to olbrzymia większość. Dlatego też i poczynania Rządu w zakresie rozstrzygania omawianych zagadnień, moim zdaniem, winny przede wszystkim uwzględnić wymagania i postulaty tejże większości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KarolAlgajer">Mówiąc o tych, którzy muszą żyć poniżej minimum egzystencji, mam oczywiście na uwadze ludzi pracy, robotników, których zarobki nie przekraczają 120 zł miesięcznie, a takich według Rocznika Statystycznego z 1937 r. jest 76,5%. Wystarczy zauważyć, że przeciętny zarobek robotników według tych danych wynosi 16,8 zł tygodniowo. Dla tego olbrzymiego odłamu społecznego ocena bilansu handlowego będzie dodatnią wtedy, gdy import będzie zwiększał zdolności wytwórcze, zaś eksport będzie spełniał warunek sprzedawania nie surowców, ale fabrykatów lub półfabrykatów za cenę odpowiadającą faktycznym kosztom produkcji. Z punktu widzenia rzesz robotniczych, o ile postulaty, o których wspomniałem, będą spełnione, obojętnym jest, czy bilans handlowy kształtuje się dodatnio, czy ujemnie. Również i dla całego społeczeństwa wypełnienie przytoczonych postulatów będzie momentem zasadniczym przy ocenie bilansu, zaś saldo bilansowe — elementem wtórnym. Nie jest zgubny dla kraju import, jeżeli sprowadza się np. maszyny. Zwiększa to nasze zdolności wytwarzania i jeżeli wskutek tego bilans kształtuje się ujemnie, to jest to zjawisko przejściowe, które w przyszłości spowoduje saldo dodatnie. Zupełnie co innego powstaje, gdy import stanowią banany, pomarańcze, perfumy, futra i inne tego rodzaju artykuły. Ten import może być tylko szkodliwy, gdyż nie zwiększy zdolności wytwórczych i jeżeli taki import ma być opłacany dewizami, zdobytymi za cenę eksportu poniżej kosztów własnych, to naprawdę uważam za konieczne poprostu zakazać go. Zaspokaja on potrzeby uprzywilejowanej garstki ludzi i opłacany jest kosztem żołądka polskiego robotnika. Wytwarza się sytuacja, że robotnik polski odżywia się nieomaszczonymi kartoflami, a za granicą polskim cukrem tuczą świnie. Jeżeli wziąć pod uwagę, że Polska eksportuje za granicę swoje bekony, to można stąd przyjść do wniosku, iż tuczenie świń polskim cukrem lepiej się opłaca, jak sprowadzanie bekonów. Pytam więc, czy stać nas na to, byśmy darowywali swoją pracę ludom obcym? Statystyka nas poucza, że spożycie cukru w Polsce jest minimalne. Polska stoi pod tym względem na jednym z ostatnich miejsc. Dlaczego więc nie mielibyśmy spożyć tego cukru za bezcen wewnątrz kraju? Nie możemy, bo garstka uprzywilejowanych nie chce zgodzić się na to, by zarobki ludzi pracy osiągnęły poziom minimum egzystencji. Nie możemy, bo nie wiem, kto takie prawo napisał, ale wiem, że ono jest, iż robotnik polski, czy chłop musi mieć dochód, utrzymujący go na najniższym szczeblu drabiny społecznej. Otóż to jest ten sekret.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KarolAlgajer">W chwili obecnej chcę tylko wskazać, że nasza polityka w zakresie handlu z zagranicą w zestawieniu z tym, co należało by sprowadzać i co się sprowadza, nasuwa wiele zastrzeżeń. Ale to nie wszystko. Pieniądze uciekają za granicę i na cele zupełnie niezrozumiałe. Przykład wymowny — to chociażby licencja na lanital, o której mówiłem niedawno na komisji. A jakże wymowne są cyfry i fakty przytoczone w debacie budżetowej w Sejmie nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu przez sprawozdawcę posła Brunona Sikorskiego. Wskazał on bardzo wyraźnie, że kartelizacja przemysłu polskiego obok innych, bezwzględnie ujemnych skutków powoduje jeszcze i to, iż kartele ułatwiają egzystencję warsztatom pracy przestarzałym, hamując proces odnawiania metody wytwarzania i narzędzi pracy. Któż pokrywa wynikające stąd straty? Znów tenże robotnik, którego zarobek musi być z tych właśnie przyczyn taki niski, by konkurencja z zagranicznym przemysłem była możliwa, pomimo wielkich zysków, czerpanych przez przedsiębiorstwo skartelizowane. Płaci za to konsument i robotnik. Istnieje błędne koło. Przeciąć je, stworzyć warunki racjonalnego rozwoju gospodarstwa narodowego przez zwiększenie spożycia wewnątrz kraju to jest nakaz chwili, to jeden z najważniejszych sposobów naprawy zła. Likwidacja karteli to najpilniejsza rzecz, którą Rząd winien przeprowadzić. Podniesienie zarobków mas pracujących to główne lekarstwo na nasze utrapienie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KarolAlgajer">Jeszcze jedna sprawa jest ważna przy rozpatrywaniu pozytywnych i negatywnych stron naszego handlu zagranicznego, to jest w czyich rękach spoczywa eksport i import. Rząd daje różnym osobom koncesje, uprawniające do przywożenia lub wywożenia różnych produktów. W praktyce ustaliło się, że tego rodzaju koncesje otrzymują osoby, do których Rząd ma zaufanie. Mało jednak uwagi zwraca się na to, czy otrzymujący koncesję posiada dostateczny kapitał własny na wykonanie posiadanych uprawnień. Znane mi są liczne przykłady, z których wynika, że koncesjonariusz jest tylko parawanem, za którym kryją się różne ciemne postacie, uprawiające handel wyraźnie szkodliwy dla Państwa. Nie może być inaczej. Koncesjonariusz, nie posiadający własnego kapitału obrotowego, może eksportować i importować tylko to, na co otrzyma pieniądze, a nie to, co nakazywałby mu obowiązek obywatela. W tych warunkach staje się on tylko narzędziem w rękach osób, o których Rząd nic nie wie albo też wie bardzo niewiele. Kapitał zaufania, jakim Rząd obdarzył koncesjonariusza, staje się bezprzedmiotowym, poprostu zmarnowanym. Nie osoby, posiadające zaufanie Rządu, prowadzą handel z zagranicą, a ci, których kapitałem osoby te operują dla braku własnych. Toteż konieczne jest dla zahamowania niezdrowej spekulacji dawać koncesje na import tylko osobom, mogącym wylegitymować się posiadaniem odpowiedniego kapitału własnego, stanowiącego ich bezsporną własność. Należy skończyć z systemem udzielania koncesyj za zasługi historyczne. Eksport i import to sprawy nawskroś handlowe, wymagające znajomości rzeczy i środków pieniężnych. Zasługi historyczne nie mogą być w tym wypadku jedyną kwalifikacją, mogą dawać tylko prawo pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KarolAlgajer">Na zakończenie swoich uwag na omawiany temat kilka słów jeszcze chcę poświęcić naszemu bilansowi handlowemu. Z referatu posła Brunona Sikorskiego o preliminarzu budżetowym Ministerstwa Przemysłu i Handlu wynika, że saldo ujemne bilansu handlowego przypadło na lata 1928, 1929 i 1937. Saldo ujemne z 1937 r. uzasadnione jest inwestycjami, dokonanymi przez Państwo. W pozostałych latach, tj. 1930, 1931, 1932, 1933, 1934, 1935 i 1936 salda były dodatnie. Nie mam zamiaru polemizować z tymi, którzy dodatnie saldo bilansu handlowego uważają za objaw bezwzględnie pozytywny. Chcę tylko wskazać, że salda dodatnie przypadają na lata największego kryzysu ekonomicznego, natomiast salda ujemne na okres dobrej koniunktury gospodarczej. Fakty te dla mnie mają swoją wymowę. Polska jest krajem wymagającym inwestycyj w narzędziach pracy. Z przytoczonego faktu wynika więc, że w czasie, gdy nasze obroty handlowe ożywiają się, kupujemy od zagranicy więcej jak sprzedajemy, bo albo inwestujemy, albo też nie mamy dla zagranicy obiektów na sprzedaż wobec zwiększonego wewnętrznego spożycia. Toteż w obecnych warunkach ujemne saldo bilansu handlowego jest i będzie dla mnie na szereg lat wskaźnikiem poprawy naszych wewnętrznych stosunków gospodarczych i jeżeli ono będzie nadal ujemne, ale za to stosunki wymiany i wytwarzania wewnątrz kraju będą ożywione, nie widzę powodów, dla których miałbym gwałtownie domagać się dodatniego salda. Wyrażam bowiem pogląd, że w naszych warunkach przy zachowaniu całego aparatu reglamentacyjnego w obrocie zagranicznym, jeżeli nawet byśmy ograniczyli się wyłącznie do kupowania od zagranicy rzeczy koniecznych, saldo nasze jeszcze musi być ujemne. Gdy osiągniemy odpowiedni poziom organizacji pracy, gdy nie będziemy potrzebowali sprowadzać surowców dla utrzymania naszej wytwórczości, gdy nasze warsztaty w fabrykach i zakładach przemysłowych przestaną być muzealnymi zabytkami — ujemne saldo bilansu handlowego uznam za rzecz niepokojącą, wymagającą natychmiastowej interwencji. Dzisiaj daleki jestem od tego, niemniej z całym naciskiem podkreślam, że interwencja Rządu w dziedzinie handlu w kierunku wyeliminowania niezdrowej spekulacji i wyzysku sfer pracowniczych, jako najliczniejszego konsumenta, decydującego o wewnętrznej pojemności rynku, usunięcia szkodliwego pośrednika między producentem i konsumentem, nacjonalizacji przemysłu jest rzeczą konieczną i pilną. Chcę tylko zauważyć, że sama interwencja nie może być przeprowadzona przez wydawanie odpowiednich okólników, zakazów i nakazów, byłaby to bowiem walka papierowa. W moim pojęciu zadania, o których mówię, mogą być wykonane szybko i skutecznie, jeżeli walkę zacznie się nie z groszowymi spekulantami a z tymi, którzy tkwią u podstaw naszego życia gospodarczego, których zyski wynoszą miliony, którzy mają stosunki i dobrze płatnych swoich funkcjonariuszów. Wiem, że walka z nimi jest trudna, wiem, że wymaga ona i umiejętności, i nakładów pracy, i pieniędzy, ale wiem i to, że innej drogi do poprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KarolAlgajer">Nieśmiertelny Marszałek szybko i skutecznie rozstrzygnął sprawę Boussac'ów i Żyrardowa. Niestety, namnożyło się Boussac'ów bardzo wielu, bezkarnie hulają, aż dobry p. Premier generał Sławoj Składkowski musi ich do Berezy na odpoczynek posyłać. To jednak sprawy nie rozwiąże. Rozumna, spokojna, zorganizowana praca całego społeczeństwa może nas jedynie wybawić, wyzwolić, nie zaś hece ultranacjonalistyczne i rasistowskie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LudwikMaciejewski">Wysoki Senacie! Podczas zeszłorocznej dyskusji nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu wskazałem na wzrastającą liczbę nieszczęśliwych wypadków w przemyśle węglowym. Podkreśliłem wówczas, że dzieje się to wskutek niedostatecznie zorganizowanego bezpieczeństwa pracy, prowadzenia gospodarki rabunkowej przy wydobywaniu węgla, braku nadzoru na niektórych kopalniach oraz wskutek nieustannego dalszego śrubowania niewspółmiernie wysokiej wydajności naszego górnika.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LudwikMaciejewski">Do dnia dzisiejszego niewiele zmieniło się na lepsze w omawianej dziedzinie. Liczba nieszczęśliwych wypadków w górnictwie węglowym nie maleje, lecz powiększa się. Należy więc przypuszczać, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie wywiera należytego nacisku na przemysłowców górniczych w kierunku zorganizowania odpowiedniego bezpieczeństwa pracy, zaniechania gospodarki rabunkowej, zaprowadzenia należytego dozoru oraz zaprzestania bezwzględnego śrubowania wydajności pracy górnika.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LudwikMaciejewski">Kiedy w ubiegłym roku Wysoki Senat rozpatrywał i przyjął ustawę o skróceniu czasu pracy w górnictwie, uchwalona została równocześnie zgłoszona przeze mnie rezolucja stwierdzająca, że techniczni pracownicy umysłowi, zatrudnieni w górnictwie węglowym pod ziemią, pracują przeciętnie 10 do 11 godzin dziennie i wzywająca Rząd do usunięcia tego stanu rzeczy w drodze wydania właściwych zarządzeń. Również w tym wypadku Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie wywarło należytego nacisku na przemysł górniczy, gdyż mimo iż dnia 26 października 1937 r. odbyła się w tej sprawie w Urzędzie Wojewódzkim Śląskim konferencja z przedstawicielami sfer pracowniczych całego zagłębia węglowego oraz z przedstawicielami sfer pracodawców z udziałem delegata Ministerstwa Przemysłu i Handlu, to jednak i na tym odcinku niewiele dotychczas się zmieniło. Personel dozoru górniczego pracuje w dalszym ciągu przez 10 do 11 godzin dziennie. To jaskrawe przekraczanie przepisu ustawowego o 8 godzinnym dniu pracy spowodowane jest nadmiernymi pracami piśmiennymi i statystycznymi, którymi obarcza się sztygarów i ich zastępców. Znaczną część tych prac należy powierzyć młodszym bezrobotnym siłom biurowym, co wpłynie na zmniejszenie się bezrobocia wśród młodych obywateli, a personelowi nadzoru technicznego umożliwi opuszczanie kopalni po upływie 8-godzinnej pracy na równi ze wszystkimi innymi pracownikami. Uważam za konieczne, aby Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie zwlekało dłużej z wywarciem swojego zdecydowanego wpływu w omawianej sprawie na przemysł górniczy. Nadmierne przeciążenie różnorakimi obowiązkami personelu nadzoru technicznego musi się ujemnie odbić nie tylko na odcinku wyników pracy, ale także na odcinku bezpieczeństwa pracy, zaś stworzenie możliwości zatrudnienia młodych bezrobotnych obywateli należy do zagadnień niemniej istotnych i ważnych, którymi zająć się powinno nie tylko Ministerstwo Opieki Społecznej, ale którym również Ministerstwo Przemysłu i Handlu powinno poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LudwikMaciejewski">Przed wojną światową byliśmy świadkami budowania przez górnośląski przemysł górniczo - hutniczy wzorowych osiedli mieszkaniowych. W ten sposób powstały całe kolonie robotnicze i pracownicze np. w Giszowcu, Murakach itd. Przemysł górnośląski, budując swego czasu wspomniane osiedla, kierował się w pierwszej linii względami patriotycznymi. Po przejęciu Górnego Śląska przez władze polskie względy patriotyczne niemieckich przemysłowców odpadły i równocześnie ustała budowa osiedli robotniczych i pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LudwikMaciejewski">Na szczególne podkreślenie zasługuje atoli fakt, że mniej więcej 12 lat temu, kiedy centrale niektórych górnośląskich przedsiębiorstw górniczo hutniczych miały jeszcze swoją siedzibę poza granicami Polski i kiedy nie obowiązywały przepisy o ograniczeniach dewizowych, dokonana została budowa osiedli mieszkaniowych podobnego typu jak wspomniane osiedla, lecz budowano je nie na obszarze polskiego Śląska, a tuż na pograniczu po stronie Śląska Opolskiego i to za pieniądze wywiezione z Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LudwikMaciejewski">Obecnie przedsiębiorstwa przemysłowe w Polsce nie poczuwają się do obowiązku złagodzenia nędzy mieszkaniowej przez budowanie dla swoich pracowników fizycznych i umysłowych odpowiednich osiedli mieszkaniowych. Niektóre przedsiębiorstwa wybudowały natomiast luksusowe wille dla swoich najlepiej uposażonych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LudwikMaciejewski">Po odrzuceniu przez Izby ustawodawcze projektu ustawy o zniesieniu ochrony lokatorów z przyczyn zrozumiałych i uzasadnionych i kiedy w Polsce zachodzi brak jednego miliona mieszkań, a warunki mieszkaniowe przeważającej części robotników i pracowników umysłowych są niezmiernie trudne, wprost katastrofalne, sprawa budowania przez większe przedsiębiorstwa przemysłowe wzorowych osiedli mieszkaniowych dla swoich robotników i pracowników staje się jednak niezmiernie aktualną.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(S. Evert: Z czego?)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LudwikMaciejewski">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zakrojona na wielką skalę budowa takich osiedli przez przemysł górniczy, hutniczy, naftowy, chemiczny włókienniczy itp. przyczyni się w dużej mierze nie tylko do zmniejszenia obecnego głodu mieszkaniowego, lecz wpłynie na podniesienie zdrowotności pracujących w ciężkich warunkach sfer robotniczych i pracowniczych oraz na podniesienie zdrowotności przyszłego pokolenia, jak również przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia, a w ostatecznym rezultacie pozwolić może w dalszej przyszłości na zupełne zniesienie ochrony lokatorów. Uważam, że Rząd udzielając w przyszłości przemysłowcom długoterminowych pożyczek na cele inwestycyjne lub inne powinien każdorazowo uwarunkować, że część tych pożyczek musi być przeznaczona na budowę wzorowych osiedli mieszkaniowych dla robotników i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(S. Kwaśniewski: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LudwikMaciejewski">Niezależnie od tego powinien Rząd przeprowadzać kontrolę, czy udzielone pożyczki zostały przez przemysłowców zużyte na istotnie oznaczone cele.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LudwikMaciejewski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu, od którego opinii zależne jest otrzymanie od Rządu tych pożyczek, może przy realizacji tego zagadnienia spełnić doniosłą rolę' i przez wywieranie odpowiedniego wpływu na przemysłowców przyczynić się do urzeczywistnienia budowy wzorowych osiedli mieszkaniowych we wszystkich ośrodkach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Seib.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszJózefSeib">Wysoka Izbo! P. referent budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu w przemówieniu dzisiejszym, jak również i następny mówca dotknęli zaledwie sprawy gdyńskiej. Zagadnieniu temu pragnę i ja nieco czasu poświęcić i oto oświadczam, że port gdyński już przeszło 10 lat oczekuje na komercjalizację, zapowiadaną niejednokrotnie przez wszystkich niemal panów ministrów Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszJózefSeib">W r. 1932 wniesiono wprawdzie do Sejmu projekt ustawy, dotyczący tej materii, atoli z powodu różnych braków i to braków natury zasadniczej został on wycofany z sejmowej Komisji Morskiej do powtórnego przepracowania. Od tego czasu upłynęło 5 lat i Sejm projektu tego nie otrzymał. Tymczasem port gdyński rozszerzył się znacznie, obroty jego wzrosły do przeszło 9 miln. ton rocznego przeładunku, a związane z tym agendy i czynności spotykać się muszą z rozlicznymi trudnościami, związanymi z ciężkim i sztywnym aparatem biurokratycznym, jakim z natury rzeczy jest Urząd Morski. Wypływająca stąd dysproporcja co do zadań i celów tak wielkiego instrumentu, jakim jest każdy port, a już w szczególności port gdyński, musi szkodliwie wpływać na jego normalny rozwój oraz na jego związek z państwami zamorskimi i całym zapleczem. Nikt bowiem nie przeciwstawi się twierdzeniu, iż na całym bodaj świecie nie ma takiego portu, który by posiadał analogiczny ustrój administracyjny, jak port gdyński. Gdy każdy z innych portów, nie wyłączając Gdańska, jest sprawny i dostosowany we wszystkich swych czynnościach do pokonywania skomplikowanych zadań handlowych, administracyjnych i technicznych, port gdyński jest tylko wybitnym urzędem. Dyrektor innego portu wyposażony jest w rozległe kompetencje. Rada portu złożona jest tam z reprezentantów rządu, samorządu gospodarczego i terytorialnego oraz świata kupieckiego. Organ ten załatwia każdą sprawę szybko i zgodnie z potrzebami portu i jego normalnego rozwoju. Tymczasem Urząd Morski w Gdyni zależny jest we wszystkim, bo nawet i w najdrobniejszych niejednokrotnie szczegółach, od władz centralnych. Dyrektor portu ma tak szczupłe uprawnienia, że bez zgody Warszawy nie może przyjąć do służby nawet najniższej kategorii urzędnika. Każde urządzenie techniczne zależne jest od decyzji władz centralnych. Sprawy akwizycji, wydatki nie cierpiące zwłoki, a nade wszystko konieczna rozbudowa portu, naciskana przez życie, wszystko to wymaga uprzedniej zgody wielu resortów i musi przejść przez cały alembik rozważań, konferencyj, uzgadniań, komisyj itp. To, co każdy inny port załatwia na radzie portu, u nas przejść musi przez zróżniczkowany aparat centralno - biurokratyczny. Wprawdzie i Gdynia ma tzw. radę portu — rada ta ma jednak charakter czynnika doradczego, pozbawionego prawa decyzji i bez egzekutywy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszJózefSeib">Nic też dziwnego, iż podobny stan rzeczy musiał wywołać odpowiednie konsekwencje. Przejawiają się one w tym, że obecne wymiary portu są za szczupłe i brak miejsca przy nabrzeżach powoduje wyczekiwanie statków na pełnym morzu na swą kolejkę. Naraża to statki na stratę czasu i wysokie koszty postoju, co oczywiście nie wpływa zbyt zachęcająco na przyjazd do naszego portu. Magazyny portowe są niewystarczające i nie są w stanie pomieścić napływającego towaru. Skutkiem tego przeładunek drobnicy, która daje przecież największe dochody i stanowi istotną wartość każdego portu, w Gdyni rozwija się nienormalnie. Dźwigarów przeładunkowych w porcie gdyńskim jest za mało. Z tego powodu pracują one ponad normę, szybko się psują, a personel zatrudniony w takich warunkach technicznych nie może pracować wydatnie ani też bezpiecznie dla swego zdrowia. Rozbudowa portowych torów kolejowych i licznych bocznic wykazuje poważne braki, skutkiem czego załadunek towarów, zwłaszcza węgla, działa zbyt powolnie i nieekonomicznie, nie wykorzystując należycie czasu, wozów kolejowych i pracowników portowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszJózefSeib">Proceder akwizycyjny w porcie gdyńskim jako biurokratyczny, uzależniony od centrali i zainteresowanych ministerstw, wpływa hamująco na obroty portowe. Gdy inne porty załatwiają te sprawy prawie od ręki z zainteresowanymi kupcami, Gdynia musi naprzód porozumiewać się w wielu wypadkach z centralą w Warszawie. Z braku nabrzeży i miejsca na nich port nie posiada dotychczas przemysłu, jakkolwiek wielu jest zgłaszających się. A powstanie przemysłu w porcie ma przecież duże znaczenie zarówno dla samego portu, jak i dla Gdyni, która już dzisiaj ma ponad 10.000 zarejestrowanych bezrobotnych. Liczba ich ciągle wzrasta. Celem stworzenia odpowiednich warunków dla powstania przemysłu w porcie już przed kilku laty postanowiono wybudować kanał przemysłowy na przedłużeniu kanału portowego, ale z braku decyzji sprawa ta nie ruszyła dotąd z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszJózefSeib">Podnieść tu jeszcze muszę, iż w żadnym innym porcie nie istnieje taki dualizm między miastem portowym a portem, jak to jest w Gdyni. Brak ścisłej współpracy między tymi jednostkami administracyjnymi odbija się niekorzystnie na całości zagadnienia gdyńskiego. Rzut oka na port i miasto Gdynię daje już w obecnej fazie wiele powodów do troski o normalny rozwój Gdyni. Gdy miasto Gdynia jest w przededniu otrzymania nowego statutu organizacyjnego, port gdyński ma pozostać nadal skrępowany biurokratycznie Urzędem Morskim.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszJózefSeib">Według oświadczeń p. Ministra Przemysłu i Handlu w ubiegłym roku projekt komercjalizacji portu miał być wniesiony na obecną sesję. Nie widzimy jednak tego projektu, jakkolwiek wiadomo choćby z prasy, że został on już opracowany. Wpłynął wprawdzie niedawno odpowiedni projekt do Sejmu, lecz wniesiony on został z inicjatywy poselskiej. Nie wiadomo jednakże, jakie jest stanowisko Rządu względem tego projektu, a w szczególności czy Rząd oświadczy się za przeprowadzeniem ustawy jeszcze w bieżącej sesji względnie najpóźniej podczas najbliższej sesji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszJózefSeib">Już na podstawie tego, co dotąd oświadczyłem, można by urobić sobie pewien pogląd na potrzebę rychłego załatwienia sprawy komercjalizacji naszego portu. Faktem bowiem jest, a podkreślam to już po raz drugi, że rozbudowa portu postępuje nadzwyczaj szybko i braki w jego obsłudze mogą się fatalnie odbić na jego dalszym rozwoju. Gdynia jest obecnie największym portem na Bałtyku. Konkuruje zresztą nie tylko z portami bałtyckimi. Swą obecną pozycję zawdzięcza wyłącznie wzmożonym obrotom Polski z innymi państwami. Atoli nie jest jednak tym portem, który by swoją sprawnością i taniością przyciągał szerszy świat kupiecki. O tym trzeba ciągle pamiętać. Już dzisiaj przy przeładunku 9 milionów ton jest on za mały, a przy swojej sztywnej i ciężkiej administracji może się okazać i to już w obecnym roku wysoce nieodpowiednim.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#TadeuszJózefSeib">Nie zapominajmy przy tym, że np. porty niemieckie czynią wszelkie wysiłki, aby dla swej sprawności i konkurencji z innymi portami stworzyć jak najlepsze warunki przynęty dla stron zainteresowanych. Urząd Morski w Gdyni w obecnej formie i o obecnym zakresie kompetencji nie utrzyma się zwycięsko w tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszJózefSeib">Kończąc, proszę Pana Ministra Przemysłu i Handlu o wypowiedzenie się co do poruszonego przeze mnie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLewandowski">Wysoki Senacie! Zabieram głos, by zwrócić uwagę na niektóre szczegóły, które w doskonale opracowanym referacie przez sprawozdawcę musiały być z konieczności pominięte. A więc rozpocznę od handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanLewandowski">Handel zagraniczny — to import i eksport. P. s. Algajer przede mną rozwinął tę rzecz dosyć szczegółowo. Ja tu chcę zwrócić na to uwagę, że nasze przepisy i restrykcje co do importu ten handel zagraniczny nieco hamują. Zrozumiałą jest rzeczą, że restrykcje być muszą, dlatego że one zostały wprowadzone w stosunku do nas przez inne państwa. Ale restrykcje u nas powinny być wprowadzane tam, gdzie specjalnie nam inne państwa dokuczyły, tam natomiast, gdzie mieliśmy i nasz bilans handlowy dodatni i stosunki handlowe jak najlepsze, tam należało by bardzo oględnie ten instrument stosować. Dam maleńki przykład. Było to w roku zeszłym w maju na Targach Poznańskich. Targi tak Poznańskie, jak i Lwowskie, jak i Wileńskie starają się ściągnąć jak najwięcej kupców i przemysłowców, ażeby nie tylko miasto ożywić, ale ożywić i przemysł i handel. Tak robił i zarząd Targów Poznańskich w kwietniu roku ubiegłego. Ogłoszone więc zostało, że firmy zagraniczne, które będą miały stoiska na Targach Poznańskich, otrzymają zezwolenie na sprzedaż swoich towarów. Trzy firmy angielskie, które sprzedają herbatę, takie stoiska urządziły i w pierwszym dniu Targów zawarły transakcję z pewną firmą, że taki a taki transport herbaty sprzedadzą. Zarząd Targów powiedział, że to jest wszystko w porządku. Izba Przemysłowo-Handlowa w Poznaniu ten pogląd podzieliła. A ponieważ jest mniej więcej około 11.000 kg kontyngentu na herbatę, a takich firm jest 7, więc nawet nie wszystko wykorzystały te 3 firmy. Co się później okazało? Jakiś wiatr powiał z Warszawy, komuś się to nie podobało i do dnia dzisiejszego sprawa nie jest załatwiona, a tymczasem dobry kontrahent angielski wysłał z dobrą wiarą towar i nie mógł otrzymać zań pieniędzy. Na pismo, jakie wystosowane było 7 sierpnia roku zeszłego, Izba Przemysłowo-Handlowa odpowiedziała 22 listopada i tłumaczy się w ten sposób: „Jak się okazało, akta Panów z przygotowaną odpowiedzią na list Panów z 7 sierpnia dołączyły się omyłkowo do niewłaściwych akt”. W tym liście z 22 listopada jest później wzmianka, że firma otrzymała przydział 628 kg. I dalej mówią: „To jest wyjątkowo dużo, bo są firmy, które otrzymały przydział 80 kg”. Jakże nie fachowym jest ten, kto w ten sposób dzieli — 80 kg. Najniższa stawka frachtu morskiego jest od 12 skrzyń, mniej więcej 500 kg. Ile taki nieszczęsny musi płacić za te 80 kg! W tym liście jest dalej powiedziane, że o ile do takiego a takiego terminu Panowie nie wpłacą na koszty manipulacyjne pewnej kwoty, to ta rzecz przepada. I firma ta momentalnie wpłaciła na koszty manipulacyjne, jednakże do dziś dnia pozwolenia nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(S. Kwaśniewski: Manipulacje się jeszcze nie skończyły?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanLewandowski">Tak, manipulacje nie skończyły się jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanLewandowski">To jest mały przyczynek do importu, a teraz większy nieco przyczynek do eksportu. Wielki jest eksport bekonów. Bekony idą do Ameryki Północnej — dobry to jest rynek, popłatny. Ministerstwo nie potrzebuje specjalnie dbać o tych eksporterów, dlatego że otrzymują takie ceny, że z niewielkim zyskiem można ten towar eksportować. Ale tym panom eksporterom zasmakowało to bardzo. No, bo jakże: Jest ogólne nastawienie, że import za eksport. Jeżeli ja eksportuję, to powinienem i importować. Jeżeli eksportuję bekony, to dlaczego nie mam eksportować i czegoś więcej. Jeżeli eksportuję do Ameryki Północnej, to dlaczego nie do południowej, a jeśli do południowej, dlaczego nie do Afryki, Australii i Azji? Gdybyśmy chcieli to wszystko rozwijać na miarę apetytów eksporterów bekonów, to co by z tego wyszło? To byłoby trochę podobne do tej konstrukcji handlowej, jaka jest u naszych sąsiadów na wschodzie, i można by to śmiało nazwać „Wniesztorg”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanLewandowski">Są zakusy monopolistyczne, ale te zakusy nie wychodzą od Rządu i Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Taki kupiec twierdzi, że on jest w swoich poczynaniach bardzo liberalny i o tę liberalność bardzo zabiega. Ale dla kupca to straszna rzecz jest konkurencja. Ażeby zabić konkurencję, chętnie ze swojego liberalizmu rezygnuje i chętnie chce mieć monopol, bo wtedy on zabija konkurencję. A dostrzegam jednak w naszym świecie handlowym takie zakusy, chociażby owe bekony, które mają tak wielkie apetyty.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanLewandowski">Jeszcze przy eksporcie zwrócę uwagę na nasz maleńki towar eksportowy — karbid. Karbid na Dalekim Wschodzie otrzymał taką cenę, że bez żadnej dopłaty, pokrywając wszelkie koszty, zarabiało się 7%. Ten, kto wynalazł to źródło eksportu, zwrócił się do śląskich fabryk, które ten karbid wyrabiały. Odpowiedź otrzymał już nie od tych firm, tylko właśnie od takiego zespołu monopolistycznego: Komunikujemy, że możemy dostarczyć tyle a tyle ton karbidu i taką cenę możemy przyjąć, jednakże to pośrednictwo musi kosztować 10%. Ponieważ zarobek w tym wypadku bez tego pośrednictwa wynosił 7%, więc tych 10% zapłacić, ma się rozumieć, nie mogli i cały nasz eksport spalił na panewce. P. Minister na Komisji Budżetowej powiedział, że transakcje tzw. wiązane jego bardzo nie zadowalają, ale jednak muszą być prowadzone, dlatego że przez transakcje wiązane zdobywamy nowe rynki zbytu. I tu z p. Ministrem zupełnie się zgodzę, że nie mogą być zupełnie zaniechane, ale nie można budować na transakcjach wiązanych całego naszego handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanLewandowski">P. Minister Przemysłu i Handlu na Komisji Budżetowej był bardzo zadowolony z nowego tworu, jakim jest Rada Handlu Zagranicznego. Powiedział, że ta Rada Handlu Zagranicznego wydała pozwoleń na sumę 836 milionów zł, wykorzystano natomiast tylko 30 milionów. Więc po co to, jeżeli Polska nie potrzebuje 836 milionów, a tylko 30? Ale ja tu znowu dopatruję się tych zakusów monopolistycznych. Z chwilą, kiedy powstała Rada Handlu Zagranicznego, prawdopodobnie te wielkie domy eksportowe zwróciły się od razu: dajcie mi promesy na przywóz, a ja wyeksportuję za 800 milionów i takie promesy dostały, a w konsekwencji później się dzieje, że ten karbid, o którym mówiłem, nie mógł być wyeksportowany, bo żądano od fabryk 10%. Jeżeli to jest inaczej, to bym prosił, żeby Pan Minister zechciał tę rzecz sprostować.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: Duże nieporozumienie. Wydano 836 pozwoleń, a nie na 836 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanLewandowski">Ja tak zrozumiałem. A jaka to jest suma?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu p. Roman: Dużo mniejsza, nie na 800 milionów, ale może na 80, to jest 10 razy mniej.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanLewandowski">Pan Minister jest także zachwycony wielkimi domami importowymi, a ja właśnie takimi domami zachwycony nie jestem, bo uważam, że tylko małe i indywidualne przedsiębiorstwa, a właściwie poszczególni agenci dotrą z towarami tam, gdzie należy. Agent bowiem wie o tym, że jego egzystencja jest oparta na sprzedaży tego towaru. Jeżeli my w nasz handel zagraniczny wciśniemy wielkie domy towarowe, to różnica między ceną kosztów a ceną sprzedaży będzie taka, że muszą tu się zmieścić dość duże koszta wielkiego domu towarowego, to znaczy od 10–15%, gdy agent pracuje za 2–3%, najwyżej 5%. Jeżeli weźmiemy takie miasto jak Warszawa i całą Polskę w stosunku do konsumcji herbaty, i w Warszawie naliczyłem 26 agentów do sprzedaży li tylko tego artykułu, to jak my wyglądamy z naszymi wielkimi domami handlowymi, które np. na Amerykę Północną mają 5 reprezentantów?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanLewandowski">A teraz nieco o bilansie handlowym. Już s. Algajer podważył ten fetysz, to tabu bilansu handlowego i zwrócił uwagę, że właśnie w latach koniunktury dobrej bilans handlowy był ujemny, a natomiast w latach koniunktury złej był dodatni. Należy zrewidować to pojęcie bilansu handlowego. Dobrze jest, jak to mówi li tylko teoretyk o bilansie handlowym, ale gorzej, kiedy o bilansie handlowym jako o tabu, o fetyszu mówi dyrektor departamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanLewandowski">Aby przeprowadzić clearing, dlatego że mamy dziś w handlu zagranicznym do czynienia z państwami, które mają też restrykcje dewizowe jak i my, tworzy się znów biura. A clearing to jest bardzo łatwa rzecz, to jest rozrachunek między bankami, nie potrzeba na to wielkiego biura. Tak jak dzisiaj nasze urzędy państwowe posługują się Pocztową Kasą Oszczędności, tak my w całym handlu zagranicznym możemy się śmiało posługiwać bankami sfuzjonowanymi z naszymi bankami, czy też bankami, które mają sławę wszechświatową jako banki solidne, oparte na mocnych fundamentach, i na to własnych biur tworzyć nie potrzeba. Ale nasza biurokracja jest silna. Nasza biurokracja przetrzyma kilku ministrów, kilku wiceministrów i jeden minister tu nie poradzi. Bo jeżeli się zlikwiduje jeden urząd, to na jego miejsce powstanie drugi, o daleko szerszym zasięgu i o daleko większych wymaganiach. Bo jak jest urząd państwowy, to każdy urzędnik ma za swój obowiązek coś nowego stworzyć, jakąś nową koncepcję i biuro rozwija się, jego nie można zlikwidować. Na Komisji Budżetowej p. Wiceminister Skarbu Grodyński mówił o kompresji wydatków na administrację w poszczególnych ministerstwach...</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(S. Evert: Tej kompresji nigdzie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JanLewandowski">...i mówił, że jeżeli przyjmiemy rok naszego załamania się za 100. to obecnie kompresja wydatków na administrację w Ministerstwie Skarbu jest 90. Natomiast w Ministerstwie Przemysłu i Handlu przekracza dużo ponad 100, to znaczy, że właśnie w tym resorcie jest ten czynnik biurokratyczny, rozsadzający całe Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JanLewandowski">O porcie w Gdyni mówił p. s. Seib wyczerpująco i dlatego ja już o tym mówić nie będę, bo p. senator powiedział więcej, jak ja bym potrafił powiedzieć. Początkiem naszej ekspansji jest ten port, ale to mało, że mamy ten port Jestem tego samego zdania, co p. s. Seib, że trzeba go skomercjalizować, aby był maszyną lżejszą, jak jest obecnie. Ale ekspansja gospodarcza to nie tylko port, to nie tylko wyjście w daleki świat, ale ekspansja gospodarcza — to kolonie. Musimy zdobyć kolonie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JanLewandowski">Jeżeli poruszę i handel wewnętrzny, to go poruszę na bardzo małym odcinku: benzyna. Benzyny za dużo nie mamy, eksportujemy jednak ze stratą. Natomiast motoryzacja wzrasta i wzrastać musi, to jest konieczność państwowa, a tak mało używa się spirytusu pędzonego z kartofli i pędzonego z drzewa. Te rzeczy powinny być więcej rozpracowane, niż one są do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JanLewandowski">Dziwna zgoda panuje w tej sali przy resorcie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bo ci mówcy, co przemawiali, tak są jakoś zgodni i z referentem i jedni z drugimi, że niewiele więcej mielibyśmy sobie do powiedzenia. I z p. senatorem Trockenheimem zupełnie się zgadzam, że musimy mieć 60% ludzi zajętych w handlu i przemyśle, zgadzam się w zupełności, tylko w tych 60% chciałbym, żeby nie było 59% narodowości żydowskiej, ja chciałbym trochę przestawić te 60% na korzyść kupców, rzemieślników i przemysłowców chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(S. Trockenheim: Proszę bardzo, nikt nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#JanLewandowski">P. senator Trockenheim powoływał się na to, że właśnie w naszych województwach zachodnich świadectw I kategorii wykupiono procentowo mniej niż gdzie indziej. Chcę zwrócić na to uwagę, że świadectwa I kategorii przestały być wykupywane w tym momencie, kiedy weszła nowa ustawa, która precyzowała, co to jest handel I kategorii. Wielu kupców, którzy musieli przy dawnej ustawie wykupywać świadectwa I kategorii, przy nowej nie potrzebują wykupywać świadectw I kategorii, a przecież nikt nie będzie tak wielkim patriotą, żeby zamiast 620 zł płacić 2600; wykupują świadectwa II kategorii, bo ustawa im na to pozwala. A dalej p. s. Trockenheim zwrócił jeszcze uwagę na to, że w Poznańskiem było dużo bankructw, procentowo dużo więcej niż na innych ziemiach naszych. Tak, możliwe, ale p. senator nie powiedział kto tam bankrutował, bo gdyby nam powiedział, kto zbankrutował, to może byśmy mieli obraz nieco jaśniejszy.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(S. Trockenheim: Tam jest bardzo mało Żydów.)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#JanLewandowski">Mówił p. senator Trockenheim o naszym 17-ym miejscu w eksporcie. Bez komentarzy. Co to ma znaczyć to 17-e miejsce? To jest coś bardzo dalekiego od końca, to nie zaspokaja moich ambicyj, a jesteśmy tak daleko w tyle, bo jeszcze dziś ten handel jest w ręku kupców Żydów. W izbach przemysłowo-handlowych zasiedliśmy razem, my kupcy, przemysłowcy i rzemieślnicy chrześcijanie, i kupcy, przemysłowcy i rzemieślnicy Żydzi. Zasiedliśmy, by usuwać tarcia i zapory. Ale do tej biesiady podają misy z jadłem, a choć gospodarz przestrzega dobrych obyczajów, to jednak pewna kategoria biesiadników tych dobrych obyczajów nie przestrzega i miast się dzielić ową misą, zagarnia ją dla siebie. My, kupcy, rzemieślnicy i przemysłowcy chrześcijanie, jesteśmy tam w mniejszości, chociaż pozornie się zdaje, że mamy równe prawa. My tam jesteśmy krzywdzeni. I musimy rozpocząć walkę, jeżeli nie znajdziemy opieki tak w Ministerstwie Przemysłu i Handlu jak i na terenie samorządów gospodarczych. Musimy zdobyć niepodległość gospodarczą nie tylko wewnątrz, ale i na zewnątrz naszego Państwa. Do tej walki wzywam Wysoki Sejm, Wysoki Senat i Wysoki Rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Jeszke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldJeszke">Wysoki Senacie! Kilka słów w odpowiedzi p. senatorowi Trockenheimowi. P. senator Trockenheim ma dwa złudzenia. Pierwsze polega na tym, że gdy mówi o kwestii żydowskiej, to podkreśla z predylekcją pewne pomysły, pewne posunięcia rzekomo nie ogólnopolskie, tylko endeckie. Mam wrażenie, że w ustach p. senatora Trockenheima takie dzielenie społeczeństwa polskiego jest może małym nietaktem. Bo jakkolwiek są pewne tendencje stworzenia metod walki z Żydami, może specjalnie w pewnych ugrupowaniach politycznych, to jednakowoż łudzi się p. s. Trockenheim, jeżeli przypuszcza, że ogólne rzeczowe nastawienie w kierunku stworzenia polskiego stanu handlowego, przemysłowego i rzemieślniczego jest traktowane tylko przez jakiś tylko odłamek społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(S. Trockenheim: Kongres kupiectwa.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitoldJeszke">Jest jednolity front całego społeczeństwa polskiego, czy endeków, czy kogokolwiek innego w kierunku unarodowienia polskiego przemysłu i handlu, ten prąd jest jednolity i pod tym prądem podpisujemy się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WitoldJeszke">Drugim złudzeniem p. s. Trockenheima jest, że chce dowodzić, iż tam, gdzie Żydów nie ma, szczególniej na ziemiach zachodnich, widzimy upadek handlu. Dziś p. senator powiedział: Unarodowienie handlu nie może się przyczynić do ożywienia życia gospodarczego, lecz przeciwnie, do jego upadku, jak tego dowodzą dane statystyczne ziem zachodnich. Tutaj popełnia s. Trockenheim wielki błąd. Wiadomo, że statystyka jest źródłem argumentacji wtenczas, jeżeli statystykę te wykłada się rzeczowo, tymczasem to, co s. Trockenheim przy toczył to są złudzenia. Już jedno z tych złudzeń rozwiał p. s. Lewandowski, wyjaśniając, na czym polega zmniejszenie się ilości wykupionych świadectw przemysłowych pierwszej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(S. Trockenheim: A drugie?)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WitoldJeszke">Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że kryzys — co jest dziś truizmem — najsilniej dotknął te dzielnice Polski, na których był najwyższy rozwój życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WitoldJeszke">Tego nie będę bliżej wyjaśniał. A wiadomo, że dzielnice zachodnie, szczególnie Wielkopolska i Pomorze jako dzielnice rolnicze, uległy najsilniej kryzysowi przez to, że rolnictwo musiało zaprzestać intensywnej gospodarki rolnej i nie miało możności stosowania nawozów sztucznych w tej mierze, jak to działo się poprzednio. To pociągnęło za sobą ogólne obniżenie naszego życia gospodarczego i na ziemiach zachodnich przyczyniło się do ubolewania godnych i katastrofalnych skutków. Były i upadłości. Nie przeczę, że były w większym procencie niż w innych dzielnicach, ale to jest skutek tego stanu rzeczy. Ale złudzeniem jest, Panie Senatorze Trockenheim, jakoby ludzie się pogorszyli, jakoby kupiec polski odczuł, że podcięto mu tę zdolność kupiecką, którą się słusznie szczyci od czasów przedwojennych. Stosunki się zmieniły, ale nie ludzie. Przeciwnie, Panie Senatorze, z momentem przyjścia do pewnej równowagi naszego elementu handlowego, rzemieślniczego i przemysłowego na ziemiach zachodnich obserwujemy inny ciekawy objaw, że rozpoczęła się wielka ekspansja elementu kupieckiego, rzemieślniczego i przemysłowego z ziem zachodnich na wschodnie. Jest to proces, który dowodzi zupełnie czego innego aniżeli to, co chciał Pan nam tu udowodnić. Ten element, który pójdzie i będzie realizował hasła unarodowienia handlu, rzemiosła i przemysłu polskiego, on właśnie wychodzi z tych ziem, którym Pan dziś zarzuca indolencję czy niezdolność do prowadzenia handlu. Sądzę, iż moje zapewnienia, iż Pan się rozczaruje, dziś byłyby gołosłowne, poczekajmy lepiej na czyny, na efekty.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WitoldJeszke">Dalej popełnia Pan jeszcze jeden błąd, stawiając kupiectwo żydowskie jako wzór. Nie łudźmy się, opinia naszego kupiectwa była dotychczas dlatego oceniana negatywnie, iż zaciążyło na niej pewne niesolidne nastawienie tych elementów, które Pan bierze w obronę i które Pan dziś stawia jako wzór.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WitoldJeszke">Jeżeli chodzi o statystykę, Panie Senatorze, to powiedzmy otwarcie, że na ziemiach zachodnich, czego nikt nie kwestionuje, sprawa ujawniania dochodu, prowadzenia ksiąg handlowych była i jest wzorowa. Księgi handlowe u kupców i przemysłowców na ziemiach zachodnich leżą na biurku, a nie tam, gdzie znajdują się u tego elementu, który Pan bierze w obronę, w kieszeni albo ukryte.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(S. Trockenheim przerywa.)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WitoldJeszke">Dlatego pewne ujęcie statystyczne jest łatwiejsze tam, gdzie księgi handlowe leżą na stole, a nie tam, gdzie spoczywają w kieszeni, albo w tych wypadkach, o których Pan tak dobrze wie, jak i ja, że czasem wieczorem policja rewizję robi na szosach w pewnych celach i kiedy policja zbliża się do wozu, to kupiec skacze do rowu, ucieka i wtenczas księgi handlowe znajduje się w rowie. Otóż trudno jest ująć statystykę z ksiąg handlowych, które znajdują się w rowie, a łatwo ująć ją z ksiąg, które znajdują się — dla każdego dostępne — na stole kupca czy przemysłowca.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WitoldJeszke">Uświadamiamy sobie jedno, że ten prąd, który dzisiaj idzie właśnie z tych ziem, które Pan chce zdyskwalifikować pod względem zdolności kupieckich i przemysłowych, że ten prąd jest zdrowy. I ja sam, nie będąc absolutnie zwolennikiem jakiegoś niekulturalnego załatwiania sprawy żydowskiej, nie będąc zwolennikiem bicia i wybijania szyb, szczycę się, że byłem jednym z inicjatorów Związku Polskiego, który właśnie zainicjował zorganizowanie elementu polskiego, mającego zdobywać placówki handlu, rzemiosła i przemysłu w całej Polsce. Otóż ten aport, który te przez Pana krytykowane ziemie zachodnie niosą do skarbca naszego życia gospodarczego w formie unarodowienia naszego handlu, rzemiosła i przemysłu, nie jest tym, czym Pan go chce widzieć — elementem obniżającym życie gospodarcze, ale jest elementem uzdrowienia tego życia.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WitoldJeszke">Gdy słyszę Pańskie przemówienia na ten temat, to przypomina mi się pewna opowiastka. Idzie Żyd przez las sam, w nocy i boi się. Więc zdejmuje czapkę, wsadza ją na laskę i woła: „Nas jest tu dwóch”. Mamy wrażenie, że Pan tym wołaniem: nas jest tu dwóch, nie zastraszy tego elementu, który zdecydował się na unarodowienie naszego handlu, rzemiosła i przemysłu. Nie da się on tego rodzaju pogróżkami zastraszyć. Ten prąd, który idzie przez Polskę, wyszedł właśnie z tych ziem, które Pan dyskwalifikuje. Czekamy na złożenie wielkiego egzaminu, który element polski, chcąc stworzyć normalne stosunki gospodarcze w Państwie z konieczności rzeczy zdać musi, to znaczy stworzyć narodowy handel, rzemiosło i przemysł w Państwie Polskim. I to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski,)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma p. Minister Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Wysoka Izbo! Sądzę, że w moich poprzednich przemówieniach zarówno w Sejmie, jak i w Komisji Budżetowej Senatu, dałem dostateczne wyjaśnienia, dotyczące najważniejszych problemów, jakimi zajmuje się Ministerstwo Przemyślu i Handlu, jak te problemy były rozwiązywane oraz jak winny być nadal rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Nie chcę więc wobec tego dziś również poruszać problemów ogólnych. Sądzę, że są one już wyjaśnione dostatecznie. Uważam jednak za konieczne w tym ostatnim stadium debat nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu nawiązać jeszcze w paru słowach do dzisiejszej dyskusji i uczynić kilka uwag na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Zacznę według kolejności przemówień, jakie miały dziś miejsce, przede wszystkim od przemówienia p. senatora Jareckiego, który zwrócił uwagę na szereg bardzo ważnych i bardzo palących zagadnień i problemów. Przede wszystkim p. senator Jarecki mówił o wskaźniku produkcji, a w szczególności o tym wskaźniku produkcji, który nie dosięga jeszcze 100% z okresu naszej najlepszej koniunktury. Otóż niewątpliwie istnieją tutaj pewne błędy w skonstruowaniu tego wskaźnika, gdyż wskaźnik ten był swego czasu skonstruowany na przesłankach takich, które dziś już w całości nie mogą być przyjęte. Przeprowadzone obecnie prace wykażą niewątpliwie, że ten wskaźnik jest wyższy, niż wskaźnik wykazywany dotychczas przez statystykę. Ale nie o to chodzi, czy wskaźnik jest wyższy czy niższy, lecz o to, że na przestrzeni 1937 roku istnieje duży dynamizm, który należy w Polsce ciągle utrzymywać. I nie byłbym takim pesymistą, jak Pan Senator, mówiąc, że ten wskaźnik powiększa się tylko dzięki temu, że niewykorzystane w okresie kryzysu warsztaty są w tej chwili w ruchu. Ma to zwłaszcza miejsce w przemyśle przędzalniczym, w szczególności łódzkim, który to przemysł był, jak Panom wiadomo, dostosowany do warunków przedwojennych i o którym w związku z tym można było powiedzieć, że jest przemysłem, w porównaniu do innych, przeinwestowanym. Jeżeli natomiast spojrzymy na szereg innych przemysłów, to tu zauważymy nie tylko wykorzystywanie istniejących możliwości produkcyjnych, ale przekonamy się, że został poczyniony cały szereg zupełnie nowych, nawet pionierskich inwestycyj. Naturalnie, wszystko to nie może nas zadowolić, wszystko to jest jeszcze niedostateczne, ale sądzę, że jeżelibyśmy utrzymali dotychczasową dynamikę i przyjęte zasady rozwojowe, to w dalszym ciągu będziemy widzieli pomyślny rozwój odnośnych cyfr.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Następnie Pan Senator poruszył kwestię tzw. liberalizmu i interwencjonizmu i zaznaczył zupełnie słusznie, że nie ma tu mowy o jakiejś doktrynie skrajnej takiej czy innej, bo takich w istocie nie ma, ale że można tu mówić jedynie o pewnych tendencjach. Zaznaczył Pan Senator jednocześnie, że tendencją jego było by iść w kierunku liberalizmu. Pan Senator jako przemysłowiec ma niewątpliwie rację, że z sympatią do tego kierunku się odnosi. Ja przyznaję również, że jako ekonomista z innego co prawda punktu widzenia, ale także marzę o pełnym liberalizmie, a ideałem moim są wielcy ekonomiści z Adamem Smitem na czele, oraz wielkie prawa ekonomiczne, które oni ustalili, a które przyczyniły się do tak wielkiego rozkwitu w połowie XIX wieku potęg gospodarczych świata z Anglią na czele. Ale, Panie Senatorze, czy można będąc realnym politykiem tonąć tylko w pięknych doktrynach, kiedy rzeczywistość, ta prawdziwa rzeczywistość prowadzi nas do czego innego? Bo czy ja mogę sobie powiedzieć w ten sposób, jak Pan powiedział: Niech będą kosztem postępu pewne straty gospodarcze w wyniku wolnej rozgrywki sił. Nie, bo kosztem postępu mogą być straty ludzkie, może być nędza naszego robotnika i na takie rzeczy, na taki liberalizm żaden rząd, żaden minister polski nie pójdzie. Musimy więc tego rodzaju problemy regulować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">W dalszym ciągu dyskusji była mowa o Gdyni. Ten temat łączy się w dziwny sposób z liberalizmem i interwencjonizmem. Powiedziane bowiem było, że Gdynia rozwija się pod względem urządzeń portowych, pod względem żeglugi, a nie w dziedzinie handlowej. Więc cóż to jest, jak nie potwierdzenie tezy o konieczności interwencjonizmu? Dzięki czemu bowiem żegluga i port Gdyni się rozwinęły, jak nie dzięki tylko skrajnemu interwencjonizmowi, jakim jest etatyzm? Stoimy wszyscy na tym stanowisku, żeby handel był właśnie domeną liberalizmu, a więc tym czynnikiem, oddanym najszerzej pojętej prywatnej inicjatywie. Rząd daje tutaj bardzo daleko idące preferencje i ułatwienia, chociażby wymienić zniżki podatkowe. Tymczasem ta dziedzina nie idzie. Więc cóż począć? Czy Rząd ma tutaj zastosować również interwencjonizm? Sądzę, że nie i trzeba tu być jeszcze cierpliwym i czekać aż prywatna inicjatywa przejawi większą aktywność. Jestem przekonany, że prywatna inicjatywa wspomagana na tym odcinku jeszcze w dalszym ciągu przez pewne poczynania rządowe, jak np. przy sposobności załatwienia sprawy arbitrażu bawełny w Gdyni, którą musieliśmy załatwić, bo prywatna inicjatywa samodzielnie nie mogła się na to zdobyć, w końcu niewątpliwie dojdzie do pomyślnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">W dalszym ciągu dyskusji omawiano kwestię interwencjonizmu już ze stanowiska bardziej generalnego. Przyjmując więc, że w obecnych warunkach interwencjonizm nadal istnieć musi, należy uczynić wszystko, by stał się on narzędziem rozwoju i postępu gospodarczego w kierunku dla nas najbardziej pożądanym, a nie hamulcem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Sprawa ta miała szeroki oddźwięk zarówno na Komisji Budżetowej Sejmu jak i Senatu. Obowiązkiem więc Ministerstwa było zająć się tą kwestią wszechstronnie, badając plusy i minusy wykonania interwencjonizmu. Uczyniliśmy to i sądzę, że postąpiliśmy słusznie i że zasłużylibyśmy na zarzut, gdybyśmy byli postąpili inaczej. Pragnąłbym jeszcze tylko zaznaczyć, że zajmując się kwestią interwencjonizmu, wcale nie dążę do rozbudowania go, lecz chciałbym jedynie zrobić zeń czynnik dynamiki, a nie statyki gospodarczej, jak to w wielu wypadkach dziś niestety bywa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">W dalszym ciągu chciałbym poruszyć inne tematy, przede wszystkim handel zagraniczny, który dziś miał tak szeroki oddźwięk w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Pomiędzy innymi pragnąłbym poruszyć sprawę tzw. importu luksusowego, o którym mówił s. Algajer. Chciałbym przypomnieć to, co powiedziałem już na Komisji Budżetowej, mianowicie, że upraszczanie sobie problemu importowego przez zwykłe arbitralne decyzje, jak np. że nie będziemy czegokolwiek przywozić, nie prowadzi na ogół do celu. Bo pozwolenia importowe, względnie dewizowe, na tzw. luksusowy import dawane są jedynie jako kompensata na rzecz naszego eksportu, a więc są one jedynie zapłatą za nasz eksport, czyli za pracę robotnika polskiego i za pracę przedsiębiorcy polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Drugi taki przykład, a mianowicie kwestia eksportu cukru. Otóż wyobraźmy sobie, że zakażemy eksportu cukru z Polski. Jeżeliby nawet skutkiem powstałego stąd zmniejszenia się produkcji nie nastąpiły dodatkowe koszty, to cena cukru spadłaby wszystkiego o 2%. I jeżeliby porachować straty, wynikające z tego, że produkcja wskutek braku eksportu spadła, to wówczas konsument nie zyskałby nawet tych 2%.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(S. Evert: Akcyza od cukru, Panie Ministrze, jest za wysoka.)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">W dalszym ciągu były poruszone sprawy, o których mówiłem na Komisji Budżetowej, a mianowicie o tak zwanych transakcjach wiązanych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Chcę uspokoić p. senatora Lewandowskiego, że również tak, jak i on nie lubię transakcyj wiązanych. Obejmując urzędowanie, chciałem znieść te transakcje i zaprosiłem na naradę takich samych wrogów tych transakcyj wiązanych, jak my dwaj. I gdyśmy się naradzili dobrze i zbadali całokształt problemu, musieliśmy dojść do wniosku, że transakcyj wiązanych znieść całkowicie, niestety, nie można. Tym niemniej zgadzam się zupełnie z Panem Senatorem, że transakcje te nie powinny stanowić ważnego elementu polityki polskiego obrotu towarowego. Zresztą, jak cyfry wskazują, tworzą one jedynie drobny procent, bo w przywozie 1,3% przywozu całkowitego, w wywozie zaś — 1,7%.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Przy tej sposobności chcę zaznaczyć jeszcze raz i powtórzyć, że istotą tych transakcyj wiązanych jest zezwolenie importerowi na przywóz za dewizy przez niego samego wypracowane, to jest pod warunkiem dokonania wywozu, który by bez użycia systemu wiązanego w ogóle nie nastąpił. Tym samym import jest wolny od jakichkolwiek sztywnych ograniczeń importowych. Dlatego też w początkowej fazie dużo było wydanych tego rodzaju pozwoleń i właśnie z tamtego okresu pochodzi to, że w tej chwili tzw. promes jest dużo jeszcze niewykorzystanych z dawnych czasów. W tej chwili następuje racjonalizowanie tego systemu i jeżeliby kto z Panów Senatorów tym się interesował, służę odpowiednimi cyframi i wykresami, wskazującymi zmniejszanie się i zanikanie tej rozpiętości pomiędzy promesami a istotnie dokonanymi transakcjami.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">P. senator Lewandowski poruszył również sprawę domów handlu zagranicznego. Więc jakoby istnieje tendencja, aby zarówno import jak i eksport w szerszym niż obecnie zakresie był dokonywany przez domy handlu zagranicznego, specjalizujące się w handlu zagranicznym, ześrodkowujące w swoich rękach na tyle poważne obroty, aby mogły na ich podstawie stworzyć sprawnie funkcjonujący aparat zakupu i zbytu.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Jednak, jeżeli tego rodzaju tendencja istnieje, to chciałbym przypomnieć o tym, co powiedziałem na Komisji Budżetowej Sejmu, a mianowicie powiedziałem wówczas, że „pragnę z całym naciskiem podkreślić, iż zależy mi jedynie na zdrowej, fachowej inicjatywie kupieckiej, nie zaś na projektach stwarzania instytucyj opartych na specjalnych przywilejach, instytucyj, które stały się tak bardzo niepożądanymi u nas monopoloidalnymi instytucjami”. A zatem „wspomniane tendencje, istniejące w Ministerstwie Przemysłu i Handlu nie oznaczają inicjowania tworów organizacyjnych, nie wynikających automatycznie z biegu procesów rynkowych, a narzucanych przedsiębiorczości prywatnej ze względu na interesy ogólnej polityki gospodarczej, względnie ogólnej polityki handlowej”.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Przeciwnie, istnienie dużych domów handlu zagranicznego, jest zjawiskiem naturalnym, obserwowanym wszędzie na świecie. Brak tych przedsiębiorstw w Polsce genetycznie wywodzi się z tego, że przedwojenne centra dyspozycji handlu zagranicznego pozostawały poza granicami kraju, zaś lata ubiegłe nie tylko nie sprzyjały powstawaniu takich przedsiębiorstw, ale nawet obecnie stosowane metody popierania i reglamentowania handlu zagranicznego ubocznym, niezamierzonym skutkiem częstokroć uniemożliwiały ich powstawanie. Chodzi tu więc nam o nic innego, jak z jednej strony o zdrową inicjatywę, a z drugiej strony o wyzwolenie się od obcych ośrodków dyspozycyjnych, od obcych domów wielkich, którymi to ośrodkami jak dotychczas posługujemy się w aż nazbyt dużej mierze. A więc nie mamy tu do czynienia z żadną doktryną, tylko z kwestią zapełnienia luk, które w danej dziedzinie powstały u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">P. senator Seib życzył sobie, bym zajął stanowisko w sprawie komercjalizacji portu w Gdyni i wypowiedział również ze swej strony szereg uwag na ten temat. Muszę powiedzieć, że zgadzam się zupełnie z Panem Senatorem i nie mam w tej sprawie nic do dodania ani do ujęcia i oświadczam, że jeżeli będzie to zależało ode mnie, to przeprowadzę w najbliższym czasie sprawę komercjalizacji portu w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandlupRoman">Na zakończenie chciałbym jeszcze powrócić do przemówienia p. senatora Trockenheima, aczkolwiek sprawa ta już była wyświetlona przez p. Premiera w dostateczny sposób wobec Wysokich Izb ustawodawczych. Również i dziś mówiono na ten temat. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę, która dotyczy specjalnie mojego resortu. Mianowicie p. senator zarzuca, że Minister Przemysłu i Handlu mógłby zająć się pożyteczniejszą sprawy niż rezolucjami Kongresu Kupiectwa Chrześcijańskiego. Ja w żadnym razie tego rodzaju zdania podzielić nie mogę, gdyż obowiązkiem Ministra Przemysłu i Handlu jest zająć się dziedziną naszego życia gospodarczego, dziedziną, która była specjalnie w naszym narodzie upośledzona, która była upośledzona w dawnej Rzeczypospolitej Polskiej. Chcąc poprawić błędy dawnej Rzeczypospolitej Polskiej Rząd nasz zajął się w pierwszym szeregu rozbudową Gdyni i żeglugi polskiej; tak samo dziś musimy uważać za jeden z najważniejszych swoich obowiązków zajęcie się również tą ważną dziedziną handlu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wysoki Senacie! Zagadnienia, wchodzące w zakres pracy Ministerstwa Przemysłu i Handlu, są tak liczne, iż każde z nich omówione głębiej wymagałoby tak wiele czasu dla omówienia, że musiałbym zbyt wiele czasu zająć Wysokiej Izbie, gdybym bardziej szczegółowo chciał je tu rozważać. Dlatego też siłą rzeczy musiałem się ograniczyć do ujęcia tych zagadnień w formie bardziej ogólnej, zaś np. senatorowie, którzy tu, głos zabierali, pogłębili i uzupełnili te zagadnienia, które uważali za najważniejsze w naszym życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">W odpowiedzi p. senatorowi Heiman-Jareckiemu uprzedził mnie częściowo p. Minister Przemysłu i Handlu, dlatego pragnę tu odpowiedzieć jedynie na te uwagi, które dotyczyły mojego referatu. Przede wszystkim więc muszę przypomnieć, że referat mój obejmował jedynie okres roku ubiegłego i mówiąc o polityce resortu miałem tylko ten okres na myśli. Polska polityka gospodarcza od okresu odzyskania naszej niepodległości nie była i nie może być tematem dzisiejszej dyskusji, tym bardziej więc nie możemy omawiać ani poruszać błędów popełnionych w przeszłości. Jednak, proszę Panów, musimy się liczyć z faktem, że p. Minister Przemysłu i Handlu urząd swój objął z pewną spuścizna, nad którą nie mógł przejść do porządku dziennego. I nawet gdybyśmy uważali, że wiele rzeczy jest zasadniczo niewłaściwych i wymaga skierowania w przeciwnym kierunku, to tak samo jak kierowca samochodu, który stwierdza, że źle jedzie, nie może z miejsca zawrócić o 180° i pojechać w stronę przeciwną, tylko musi tempo zwolnić i dopiero, kiedy moment będzie odpowiedni, może samochód skierować we właściwym kierunku, tak samo i tutaj. Otóż ten kierunek, o którym mówiłem, dotyczy posunięć w okresie roku ubiegłego i właśnie w tym okresie stwierdzamy szereg momentów poprawy stosunków w naszym życiu gospodarczym. a na dowód tej poprawy nie operowałem słowami, lecz powoływałem się na cyfry. Do tych też wszystkich cyfr jeszcze raz Panów odsyłam. Tam, gdzie mamy cyfry poprawy: 29, 23, 26, 25 czy 30 i więcej procent, to czego więcej chcemy? Czy większa poprawa w ciągu jednego roku byłaby zdrowa? Czy nasz przemysł, nie posiadający własnych kapitałów, posiadający urządzenia wymagające modernizacji mógłby zdrowo inwestować z kredytów krótkoterminowych i czy bylibyśmy z tego zadowoleni? To by nas skierowało na równię pochyła i bardzo łatwo można by się z niej stoczyć. Taki kierunek nie byłby zdrowy, Proszę obliczyć, że 20% poprawy w każdym roku stanowi w ciągu 6 lat 300% poprawy, czyli trzykrotny wzrost produkcji. Niestety, nie zapewniłem sobie upoważnienia jednego z przemysłowców włókienniczych do zrobienia użytku z rozmowy prywatnej, jaką z nim miałem wczoraj, a który mnie zapewniał, iż fabryka jego jest tak zatrudniona, iż więcej zamówień przyjmować nie może i że stoi wobec konieczności dokonywania inwestycyj. Tylko chodzi o klimat. Właśnie tylko klimat jest momentem decydującym, ażeby nasze życie gospodarcze poszło w swym rozwoju dalej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Były tu wypowiedziane różne inne uwagi pod adresem mego referatu. Przede wszystkim zarówno s. Heiman-Jarecki, jak i s. Algajer wypowiedzieli się przeciwko kartelom i wypowiedzieli np. takie zdanie, jak s. Algajer, że kartele ułatwiają egzystencję warsztatom przestarzałym, a s. Heiman-Jarecki powiedział, że nawet rujnująca konkurencja uzdrawia przemysł. Owszem, uzdrawia, ale jakim kosztem, kosztem pozbawienia chleba całych rzesz robotniczych. S. Algajerowi pragnę przypomnieć, że właśnie te przestarzałe warsztaty zatrudniają największą ilość robotników. Co by było, gdybyśmy zastosowali metodę Pana i dali wolne pole do konkurencji, gdy w tych nowych warsztatach, jak widzieliśmy w Centralnym Okręgu Przemysłowym, jeden mechanik będzie obsługiwał 6 maszyn, jeden wielki piec będzie zatrudniał kilkudziesięciu robotników, podczas gdy stare wielkie piece zatrudniają po kilkuset? Co by Pan powiedział na to, gdyby dać wolną rękę i gdyby bez regulowania, bez interwencjonizmu ze strony Rządu, wyłażonego we wpływie na politykę kartelową, te warsztaty lepiej wyposażone uzdrawiały przemysł w ten sposób, żeby doprowadzały te gorzej uposażone warsztaty do zamykania i pozbawiania robotników pracy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Jeśli chodzi o Gdynię, to p. Minister Przemysłu i Handlu słusznie zauważył, że to, co było do zrobienia na odcinku inicjatywy prywatnej, niestety, nie zostało wypełnione. Rząd swoje zrobił. Proszę Panów, jeżeli Gdynia dziś jeszcze nas nie zadowala, to tylko dlatego, że jednakże poprzednicy, którzy o sprawach Gdyni decydowali i kierowali jej rozbudową, byli pesymistami, albo ulegali pesymizmowi innych. Odwołuję się do mojego referatu, w którym wskazałem, że w ciągu 13 lat Gdynia osiągnęła rezultaty, które przewidywaliśmy, że osiągniemy dopiero za lat 30, a więc rozwój Gdyni był taki, jakiego się nikt nie spodziewał. A zatem byliśmy zbytnimi pesymistami i ten pesymizm spowodował skutki, o których mówił s. Seib, a z którym merytorycznie całkowicie się zgadzam. Zaradzić temu można tylko przez asygnowanie jak największych środków pieniężnych i tylko do tego rozwiązanie zagadnienia się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Jeżeli chodzi o przemysł chałupniczy, co do którego s. Heiman-Jarecki zrobił mi zarzut, że o nim nie wspomniałem, to ja nie bardzo rozumiem, o co Panu Senatorowi chodziło: czy chciał ująć się za tymi biednymi ludźmi, których nakładcy wyzyskują, płacąc im po 21 groszy za uszycie jednej pary spodni, czy też miał na myśli konkurencję, jaką ten przemysł chałupniczy robi przemysłowi zorganizowanemu. W pierwszym wypadku, jeżeli chodzi o ujęcie się za tymi wyzyskiwanymi ludźmi, to, proszę Panów, są to warunki, które stwarza nędza i bieda panujące w kraju i tu poprawę widzę jedynie w uprzemysłowieniu kraju naszego tak dalece, by ludzie, którzy dzisiaj są wyzyskiwani, mogli znaleźć lepiej płatne zatrudnienie i wówczas nie będą potrzebowali uciekać się aż do tak mizernych zarobków. W danym wypadku innego rozwiązania zagadnienia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Jeżeli zaś chodzi o konkurencję, jaką ten przemysł chałupniczy stwarza przemysłowi zorganizowanemu, to w takim razie znowu wracamy do sprawy interwencji, bo nie wiem, jakby inaczej można to rozstrzygnąć. Znowu musiałby Rząd interweniować, żeby tę sprawę załatwić i w takim razie ta kwestia interwencjonizmu, która tak przez p. Heiman-Jareckiego silnie jest zwalczana, znowu pod wpływem wypadków życia wypływa na powierzchnię.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Również s. Heiman-Jarecki podkreślił, że przyrost 8000 samochodów w ciągu roku sprawił mi tak wielką przyjemność, i że to jest niesłychanie mizerne tempo. Proszę Panów, zgadzam się, że to nas nie zadowala, ale trzeba spojrzeć na te rzeczy w stosunku do stanu istniejącego. Jeżeli uwzględnimy, że te 8.000 samochodów, które przybyły w ciągu jednego roku, stanowi trzydzieści kilka procent przyrostu, bośmy mieli dwadzieścia parę tysięcy, a teraz mamy 33.000, to przecież, jak na jeden rok, tempo to jest bardzo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wysoka Izbo! Nie bądźmy takimi pesymistami, nie zamykajmy oczu na rzeczy złe, dążmy do ich poprawienia, ale nie przesłaniajmy tych wszystkich rzeczy dobrych i tego postępu, do którego z wielkim wysiłkiem i z coraz lepszymi wynikami dźwiga się Polska we wszystkich dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPrystor">Zakończyliśmy obrady nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderPrystor">Do następnego punktu porządku dziennego — budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości — przystąpimy po przerwie, którą zarządzam do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa od godz. 13.55 do godz. 16.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderPrystor">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderPrystor">Przystępujemy do dyskusji szczegółowej nad częścią 9 — Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderPrystor">Jako sprawozdawca głos ma s. Fudakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzFudakowski">Wysoki Senacie! Referuję budżet Ministerstwa Sprawiedliwości. Po referacie, który został wydrukowany i Panom Senatorom rozdany, szczególnie, gdy się ma świadomość, że ten referat został przeczytany, jest dość trudną funkcją referowanie rzeczy, która jest Panom znana. Z natury rzeczy, ażeby nie nadużywać cierpliwości Panów Senatorów, muszę się streścić i ograniczę się do myśli głównych, które przez Komisję Budżetową zostały przyjęte. Myśli te streszczają się w następujących punktach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzFudakowski">Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na straży organizacji i wymiaru sprawiedliwości oraz ładu prawnego w Państwie. Należyte zabezpieczenie wymiaru sprawiedliwości i przestrzeganie, by ład prawny był zachowany przez posłuch dawany obowiązującemu prawu, chronią dobro zbiorowe i indywidualne. Jest to prawda tak oczywista, że aż prawie banalna, ale powtarzać ją trzeba, bo z niej czerpać musimy miarę oceny działalności organu państwowego. Trudności jednak zaczynają się dopiero wówczas, gdy staramy się wniknąć głębiej we współczesne nam pojęcia sprawiedliwości i wydać sąd o tym, czy wymiar jej jest należycie wykonywany. Wtedy spostrzegamy, jak dalece życie nasze jest przepełnione ilością słów i określeń, mających rzekomo wyrażać ustalone i ogólnie przyjęte pojęcia, gdy w rzeczywistości treść tych słów już dawno zastąpiona została przez inną, pozostawiając do użytku codziennego jeno wspólny dźwięk. Podważane są w imię nowych prądów ideologicznych normy moralności prywatnej i publicznej, podważana jest etyka, zmieniają się pojęcia o rodzinie, własności, pojęcia dobra i zła, cnoty i przestępstwa. I nie mamy do czynienia z wybrykami indywidualnymi jednostek, z wyjątkami, które w myśl starej zasady przez swój kontrast potwierdzałyby regułę, lecz z ruchem powszechnym i przenikliwym. Na każdym polu mamy tego dowody, czy to w życiu publicznym, czy prywatnym. Cześć ludzka, stanowiąca najwyższe dobro człowieka, nieraz jedyny dorobek jego życia, bywa grabiona bezkarnie, co więcej, odbywa się to pod przykrywką dobra publicznego i rzekomo rozgrzeszającej od wszelkich norm prawnych i moralnych odrębności poglądów ideologicznych. Ten swoisty liberalizm wywołuje stępienie opinii, jej atonię na zjawiska natury moralnej i obyczajowej, powoduje niezwykłą chłonność na sensację i plotkę w życiu prywatnym i publicznym, powoduje nieograniczoną prawie tolerancję dla wszelkich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzFudakowski">Obok rozgrzeszających prądów ideologicznych mamy do czynienia z innym zjawiskiem, ulegania nakazowi nie norm prawnych i moralnych, lecz sile. Na najniższym szczeblu stosunków indywidualnych i zaspokojenia pożądań lub zachcianek decyduje siła. Dlatego tak często spotykamy w kronikach kojarzenie zabawy i noża, a w stosunkach materialnych — kradzież. Na wyższym szczeblu stosunków ludzkich przewaga elementu siły przejawia się w tak powszechnym zjawisku ulegania ludziom, a nie ideom i przekonaniom. W praktycznym postępowaniu wyraża się to w formie: „czyn jest dobry lub zły w zależności od tego, kto go spełnił”. Walka klas jest zjawiskiem nobilitowanym i utarło się przekonanie, że w walce tej o racji i zwycięstwie decyduje liczba, przemoc materialna, gwałt, słowem siła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzFudakowski">Państwo, którego funkcje gospodarcze czy społeczne wkraczają coraz głębiej w dziedzinę, dotychczas zachowaną stosunkom prywatnym stawiane jest często ponad prawo, i to przez tych, co je reprezentują, dlatego po prostu, że ma za sobą siłę przymusu i moc wykonania. I dlatego tak często zdarza się, że obywatel styka się z poglądem, że czyn karalny dla jednostki nie jest nim, gdy spełnia go Państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzFudakowski">Istnieją ośrodki decydujące myśli i czynów ludzkich, którym zależy na rozkładzie, na atmosferze stałej i chronicznej rewolucji, na pokojowym zburzeniu istniejącego ładu moralnego i prawnego w narodzie i Państwie. I mało pocieszającym jest przekonanie, że atmosfera ta obejmuje współcześnie świat cały, bo zadanie, które nam w udziale przypada — budowania Państwa naszego w mocy, spoistości i sile — spada nie na świat, ale na nas. Pojęcie krzywdy staje się coraz bardziej subiektywnym niż obiektywnym. W tych warunkach niezwykle trudnym jest wymierzanie sprawiedliwości. Sędzia, któremu ustrój nasz tę zaszczytną i odpowiedzialną funkcję powierza, wsparty w swym sądzie nie tylko o przepisy prawa, lecz i o czułość własnego sumienia, musi znaleźć oparcie w zasadach, w których naród, odpowiedzialny za losy Państwa, upatruje swą siłę moralną i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzFudakowski">Zasady te, które wyraz swój znalazły w prawach zasadniczych, w Konstytucji i na których gmach państwowy się opiera, płyną ze źródeł moralności i etyki chrześcijańskiej. Wymiar sprawiedliwości musi je utrwalać i pogłębiać, budując spoistość i siłę moralną, a zwalczając rozkład. Ład prawny, na którego straży ma stać Ministerstwo, ustalony przez system obowiązujących praw, decyduje o trwałości i bycie Państwa. Ale nie tyle groźnym jest naruszenie tego ładu, które wypływać może zarówno z ciemnoty, jak i ułomności ludzkiej, no i złej woli, ile bezkarność tego naruszenia, nie tyle zły czyn, ile jego tolerowanie pod naporem siły jednostki, siły wpływów, lub też sił wrogich ustrojowi i bytowi narodu i Państwa. Groźnym jest stan lekceważenia prawa. Atrybutem Państwa jest wymiar sprawiedliwości, a tam, gdzie go nie ma, zjawia się samosąd, który jest znamieniem anarchii. Dlatego miarą spełniania obowiązków przez państwowy organ sprawiedliwości jest stopień, w jakim on toleruje łamanie prawa i jego bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KazimierzFudakowski">Ustawodawstwo. W zeszłym roku Komisja Budżetowa, zastanawiając się nad działem ustawodawstwa, zwróciła uwagę na dwa momenty, które wydały się nam wtedy czułymi, mianowicie na potrzebę ustawy prasowej i powiększenia atrybucyj Ministerstwa Sprawiedliwości w dziedzinie kontroli nad inicjatywą ustawodawczą innych ministerstw. Trzeba powiedzieć, że w tych działach myśmy poza ten dezyderat, tak żywo podkreślony w zeszłym roku, nie wyszli. Te obie sprawy były nam wyjaśnione przez p. Ministra Sprawiedliwości na posiedzeniach Komisji Budżetowej. Są natomiast inne dziedziny, w których aktywność ustawodawcza Ministerstwa zarysowała się. Mieliśmy w tej sesji do czynienia z ustawą o sądach przysięgłych, zdjętą z porządku dziennego, drugą była ustawa o ochronie lokatorów, wpłynęła ustawa o ustroju więziennictwa, na ukończeniu są prace przygotowawcze do ustawy o uzupełnieniu przepisów formalnych i samego prawa karnego. W dziedzinie prawa cywilnego mamy do czynienia z ustawą o ulgach w opłatach stemplowych i sądowych, o przenoszeniu ksiąg hipotecznych z wydziałów hipotecznych sądów okręgowych do wydziałów powiatowych. Dalej przedmiotem inicjatywy ustawodawczej jest sprawa uporządkowania stanu prawnego w zakresie uregulowania tytułu własności na wsi i uzgodnienia formalnego stanu prawnego ze stanem rzeczywistym, to znaczy zaradzenia niesłychanie nabrzmiałym bolączkom i potrzebom stosunków wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#KazimierzFudakowski">W dziedzinie organizacji wymiaru sprawiedliwości mieliśmy do czynienia z tym, co już tylekroć było w sposób głęboki oświetlane. I dziś komisja tylko może się ograniczyć do zarejestrowania tej samej potrzeby, potrzeby, która się łączy organicznie z podstawową zasadą niezawisłości sędziego, a więc materialnym jego uposażeniem. Z kolei ten problem wiąże się z ustawą, na której przyjście czekamy — o rewizji uposażenia, a ta znowu jest związana z sytuacją Skarbu. Niemniej na tym odcinku pewna poprawa, choć drobna, została dokonana w zakresie aplikantów sądowych i pewnego ruchu osobowego w dziedzinie uposażenia. Braki jednak organizacyjne Ministerstwa w tym względzie nie zostały pokryte, bo w miarę wzrostu spraw napływających personel i siły, jakimi rozporządza Ministerstwo, okazują się coraz bardziej niedostateczne i ubogie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#KazimierzFudakowski">Głównym przedmiotem zainteresowania w tym roku Komisji Budżetowej i referenta było zagadnienie przestępczości i zagadnienie penitencjarne. Temu zagadnieniu referat został w przeważnej części poświęcony.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#KazimierzFudakowski">Wymiar sprawiedliwości poskramia, tłumi przestępczość, stawia jej tamy, ale tym samym posiada tylko pośredni wpływ na jej powstawanie, jak też i na jej wzrost. Przestępczość wzrasta także skutkiem bezkarności, także ale nie tylko, bo przestępstwo jest skutkiem kolizji z obowiązującą normą, a do kolizji prowadzi nie tylko bezkarność, ale głód, nędza, bezrobocie, brak hamulców moralnych, nieposkromiona chęć użycia, nienawiść, legalizowana jako motyw czynu indywidualnego, a często i zbiorowego. I dlatego statystyka przestępczości i jej wymowa nie jest tylko barometrem napięcia wymiaru sprawiedliwości, ale także barometrem przejawów chorobowych w narodzie i również ich napięcia. Autorytet Państwa i jego organów stoi na praworządności, z nią jest organicznie związany. Dlatego błędnym jest rozważanie na temat czy i kiedy Państwo zyskać może na bezkarności, bo z reguły na niej traci.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#KazimierzFudakowski">Cyfry przestępczości, które nam podaje statystyka, na dzień 1 grudnia 1937 r. są następujące: mieliśmy w więzieniach więźniów ogółem 70.032, w tym więźniów karnych 53.521, śledczych 16.510. Z ogólnej sumy więźniów karnych, było skazanych na kary do 1 roku 29.668, skazanych za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu 36.750. W tej liczbie 20.950 więźniów otrzymało karę do 1 roku. Jeżeli dalej wnikniemy w wymowę statystyki, to okaże się, że na ogólną liczbę 53.521 więźniów było więźniów od lat 17 do 30–30.909 i co jest również znamienne, że oni to głównie zasilają ów kontyngent krótkoterminowych więźniów, skazanych za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne i niepokojące. Zapewne można je tłumaczyć warunkami ekonomicznymi, socjalnymi, ale nie ulega wątpliwości, że działa tu również brak hamulców moralnych, które rozwijać powinna rodzina, no i szkoła.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#KazimierzFudakowski">Obraz ten nabiera jeszcze ciemniejszych barw, jeśli się zważy, że wśród recydywistów mamy przeważającą ilość młodzieży. I tak drugi raz karanych w wieku od 17 do 30 lat mamy 3.005, podczas gdy powyżej 30 lat mamy 1.604. Trzeci raz karanych jest 2.204 w wieku od 17 do 30 lat, a powyżej 30 lat 1.331. Cztery i więcej razy karani — 4.333, w wieku lat 17 do 30 i 3.939 ponad 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#KazimierzFudakowski">Nasz system penitencjarny stara się obecnie wprowadzić w życie zasady, na których opiera się złożona do ciał ustawodawczych nowa ustawa o więziennictwie i które wypływają z założeń naszego kodeksu karnego. Założenia te chcą, by kara nie była zemstą ani odwetem, ale by w celowości swej była dolegliwością, która ma być z jednej strony zadośćuczynieniem za obrazę prawa i odstraszeniem przed czynem tego rodzaju, a z drugiej — środkiem poprawiającym przestępcę. Wykonanie tego zadania wymaga odpowiedniego wyposażenia materialnego, a więc odpowiedniego personelu, odpowiednich więzień i urządzeń więziennych, wymaga rygoru i dyscypliny w trybie życia więziennego, wymaga wreszcie niezwykle wnikliwego badania samego więźnia i jego struktury duchowej, skoro ma on być poddany zabiegom, które mają go zwrócić społeczeństwu jako uzdrowionego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#KazimierzFudakowski">Niestety, braki w materialnym uposażeniu naszego więziennictwa stanowią wielką przeszkodę w pełnej i szybkiej realizacji nowego systemu penitencjarnego, a wymagania stawiane przez obecny system penitencjarny całemu personelowi są niezwykle duże. To już nie jest dawny dozorca więzienny, którego funkcje sprowadzały się do kilku czynności czysto mechanicznych. Dziś funkcja jego polega na powiększeniu autorytetu władzy w stosowaniu kary, wyznaczonej przez sąd, na twórczej i czujnej pracy swoistego pedagoga, który z oczu nie może tracić społecznego zadania kary i ma zwrócić społeczeństwu uzdrowionego moralnie człowieka. Celem przekonania się naocznie o stanie więzień i życiu więziennym dwaj senatorowie — to znaczy referent w Komisji Budżetowej budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości i referent rządowego projektu ustawy o reformie więziennictwa — udaliśmy się na wycieczkę celem sprawdzenia stanu więzień. I tu jest parę myśli zamieszczonych w referacie, które już stanowią kwintesencję, a to, co powiem, jest to znowu ekstrakt ze sprawozdania o tym, cośmy tam widzieli.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#KazimierzFudakowski">W uproszczonym rozumowaniu przeciętnego obywatela wymiar sprawiedliwości zaczyna się z chwilą ujawnienia konfliktu z prawem i kończy się, gdy po przewodzie sądowym zapada ostateczny wyrok. Ale tym, czym jest więzień w Polsce, jaki przebieg ma wykonanie kary, jaki jest jej efekt, interesuje się bardzo szczupłe grono prawników i organizacyj społecznych, które się więźniami opiekują. Ogół zadowala się stereotypowym poglądem, że więzienia to ponure miejsca kaźni, gdzie panują dreszczem przejmujące warunki materialnego i duchowego bytowania. Przypomnę tylko pewien memoriał złożony Panom Senatorom przez organizacje reprezentujące rodziny więźniów, skazanych za komunizm, według którego system odbywania kar w polskim więzieniu jest pasmem nigdzie nie spotykanych, nieustających cierpień fizycznych i moralnych, przekraczających wytrzymałość ludzką. Rola sędziego nie powinna się kończyć z chwilą wydania wyroku, jego czujność winnaby śledzić za wynikami stosowanej zasady progresji w wykonaniu kary, której celem ostatecznym jest oddanie społeczeństwu uzdrowionego człowieka tam, gdzie oczywiście uzdrowienie jest jeszcze możliwe. Na tym terenie powinnyby się zbiec wysiłki Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Oświaty i Ministerstwa Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#KazimierzFudakowski">Tymczasem dzieje się inaczej. Odpowiedzialność za pracę w dziedzinie penitencjarnej spoczywa tylko i wyłącznie na aparacie Ministerstwa Sprawiedliwości z luźną albo przygodną pomocą ze strony innych ministerstw. I na marne mogą pójść najlepsze wysiłki w tym względzie, jeżeli więzień, poprawiony i przysposobiony do normalnego życia, po wyjściu z więzienia pozostanie bez pracy albo też, ścigany piętnem skazańca, innego wyjścia nie znajdzie, jak powrót do świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#KazimierzFudakowski">Przy badaniu przeszłości młodzieży, umieszczonej z wyroku w zakładzie poprawczym, trudno oprzeć się wrażeniu, że wielu chłopców trafiło tam przygodnie dzięki temu jedynie, że popełnione wykroczenie skierowano do sądu, który z nieubłaganą koniecznością zastosował wymagania prawa. Te same myśli przychodzą, gdy się analizuje rosnącą z roku na rok liczbę wyroków na krótkie terminy aresztu albo więzienia. Ale gdy się zważy podłoże tych spraw, ich przygodność i charakter raczej wybryków karygodnych niż przestępstwa, trudno się oprzeć wrażeniu, że system kar, stosowanych w tej kategorii wykroczeń, winienby znaleźć takie uzupełnienie, które by, zachowując dolegliwość doraźną, nie prowadziło do aresztu albo więzienia, a tym samym nie przesądzało o dalszych losach delikwenta.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#KazimierzFudakowski">Nigdzie tak, jak w systemie więziennym, nie uwidocznia się wartość moralna pracy. Obok pozbawienia wolności, na dolegliwość kary w więzieniu składa się brak pracy. I odwrotnie, praca w najróżniejszych odmianach jest najlepszym sposobem dydaktycznym, który pozwala na stosowanie progresji w wykonaniu kary. Toteż obok przeludnienia, a w szczególności obok zalewu więzień skazanymi na krótkoterminowe kary, w okresie których trudno jest zastosować skutecznie system poprawy, plagą więzień jest przymusowe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#KazimierzFudakowski">Kodeks nasz nie uznaje skazańców, a więc i więźniów ideowych, za jakich się podają więźniowie, skazani za komunę, którzy z tego tytułu zgłaszali przed nami pretensje o to, że stosowany jest do nich ogólnie obowiązujący regulamin więzienny. Ale nawet gdyby ideowość miała być tytułem do wyróżnienia i ulg w odbywaniu kary, do pewnego rodzaju premii w stosunku do innych przestępców, to idea, której celem jest rozwalenie Państwa Polskiego, zamach na jego całość i na jego ład prawny, o czym świadczą motywy wyroków sądowych na skazańców komunistycznych, idea taka musi być uznana za okoliczność pogłębiającą, a nie łagodzącą.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#KazimierzFudakowski">Zapewne, braki naszego więziennictwa są ogromne, ale pomimo te braki nieprawdą jest jakoby polski system więzienny stanowił jakąś ciemną kartę naszego wymiaru sprawiedliwości i plamę ciężką na kulturalnym narodzie, jak to niektóre ośrodki chciałyby przedstawić. Nie uciekając się do porównania z krajami, w których system komunistyczny wszechwładnie panuje i gdzie los skazanego ocieka krwią w chłodzie, głodzie i kale i gdzie walka z przestępstwem wśród nieletnich polega na tępieniu nie przestępstwa, ale samych nieletnich — stwierdzić trzeba, że odbudowa systemu penitencjarnego w Polsce prowadzona konsekwentnie i w twórczym wysiłku od lat 20-tu, a ostatnio przez ubiegłe kilka lat bardzo intensywnie, jest jednym więcej chlubnym świadectwem twórczej i mało znanej pracy na polu budownictwa państwowego. Dlatego potrzeby jego w przedłożonym budżecie winnyby być uwzględnione w miarę posiadanego pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#KazimierzFudakowski">Co się tyczy cyfr, to budżet Ministerstwa Sprawiedliwości w brzmieniu przedłożonym przez Sejm wynosi w dochodach 38.628.000 zł, w wydatkach 91.400.000 zł. Sejm zwiększył tak dochody jak i wydatki o 50.000 zł, a mianowicie: dochody w dz. 2 § 10 i wydatki w dz. 1 § 11 o 50.000 zł na potrzeby Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#KazimierzFudakowski">Komisja Budżetowa, biorąc pod uwagę potrzeby działu penitencjarnego, była skłonna podwyższyć wydatki o pewną sumę, która w sprawozdaniu jest umotywowana, oczywiście podwyższyć konstytucyjnie, zgodnie z możliwością pokrycia. Tej możliwości p. Minister Skarbu nie znalazł. Wtedy komisja musiała z natury rzeczy ograniczyć się do tego dezyderatu, że w toku wykonywania budżetu prawdopodobnie zajdzie potrzeba — oczywiście o ile zmienne podstawy, na których już się opierają dzisiejsze obliczenia, okażą się trwałe i o ile posiadane zasoby Ministerstwa w roku budżetowym nie starczą na pokrycie tych potrzeb, które w tym budżecie zostaną ujawnione, a niewątpliwie potrzeby te są wielkie, oszczędności nie mogą być dokonywane — jeżeli zajdzie tego potrzeba, to w trakcie wykonywania budżetu Rząd niewątpliwie wystąpi do nas z odpowiednimi wnioskami o pokrycie tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#KazimierzFudakowski">Z tymi wyjaśnieniami mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetowej Senatu wnosić: Wysoki Senat zechce uchwalić budżet Ministerstwa Sprawiedliwości w brzmieniu, uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPrystor">Zarządzam rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Beczkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZygmuntBeczkowicz">Wysoka Izbo! Mówić o roli prawa w strukturze Państwa, o roli wymiaru sprawiedliwości w realizacji prawa w społeczeństwie nie będę, gdyż są to prawdy ogólnie znane i głęboko tkwiące w umysłach i sercach obywateli. Chcę mówić o jednej części składowej wymiaru sprawiedliwości nie dlatego, żeby była najważniejszą, lecz dlatego, że jako podległa kierownictwu Ministra Sprawiedliwości jako naczelnego prokuratora odzwierciedla kierunek i nastawienie kierownika tego resortu. Będę mówił o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZygmuntBeczkowicz">Według art. 231 ustroju sądów powszechnych, prokurator — cytuję dosłownie — „stojąc na straży ustaw w czynnościach swoich podlega zleceniom swej zwierzchności kierując się równą dla wszystkich bezstronnością”. W takim ujęciu ustrojowym zarówno są zawarte zadania prokuratury, jak i zasada hierarchicznego ustroju prokuratury, rozwinięta w art. 235 tegoż ustroju sądów powszechnych, a więc zasada zależności każdego z prokuratorów od zwierzchnika, w rezultacie od naczelnego prokuratora — Ministra Sprawiedliwości. W tej dziedzinie wymiaru sprawiedliwości Minister jest zwierzchnikiem, nadającym kierunek działalności prokuratorów, podczas gdy w zakresie orzekania sędziowie i ich działalność nie może podlegać ani wskazówkom, ani kontroli Ministra.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZygmuntBeczkowicz">Prokurator, stojąc na straży ustaw, prawie całą swą działalność zamyka w ściganiu przestępstw, tj. ustalaniu okoliczności faktu, wyjaśnianiu jego charakteru prawnego, osoby sprawcy, przekazaniu następnie przygotowanej sprawy sądowi, przeprowadzeniu tezy oskarżenia przed sądem, wreszcie wykonaniu wyroku.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZygmuntBeczkowicz">Z punktu widzenia społecznego najważniejszym przejawem działalności prokuratury, przejawem, wkraczającym głęboko w życie zarówno ogółu jak i jednostki, jest przygotowanie sprawy, tj. wykonanie bezpośrednie lub pośrednie przez policję albo sędziego śledczego wszystkich czynności, poprzedzających bądź sporządzenie aktu oskarżenia, bądź też umorzenia oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZygmuntBeczkowicz">W tym okresie prokurator jest nieledwie wszechwładnym panem sprawy, gdyż sąd, poza wpływem na stosowanie środków zapobiegawczych, nie odgrywa w prowadzeniu śledztwa czy dochodzenia żadnej prawie roli. Według obowiązującej dziś procedury sąd grodzki nie może rozpoznawać sprawy bez wniesienia aktu oskarżenia przez policję, zależną w tym zakresie od prokuratora, o ile poszkodowany nie wniesie od siebie oskarżenia, sędzia śledczy nie może wszcząć śledztwa bez wniosku prokuratora i prokurator stał się jedynym czynnikiem decydującym o wszczęciu i losach karnej sprawy, zwłaszcza wtedy, gdy pokrzywdzonym jest Państwo. Jeżeli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności, to prokurator w tym zakresie jest całkowicie niezawisły i dopiero wyrok sądowy może uwolnić człowieka od odpowiedzialności, na którą zdaniem prokuratora zasłużył. Tak zwany bowiem „sprzeciw” od aktu oskarżenia może być wnoszony w tak rzadkich i czysto formalnych warunkach, że w praktyce nie odgrywa on żadnej roli.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZygmuntBeczkowicz">Zadanie prokuratury, która musi bronić środkami represyjnymi interesów Państwa, a jednocześnie winna baczyć na prawo jednostki, jest bardzo trudne i drażliwe. Wszczynanie spraw karnych, jak również uznanie, że w danym konkretnym wypadku nie ma powodu do reakcji prokuratorskiej, winno się odbywać z ogromną rozwagą i ostrożnością. Poglądy polityczne lub społeczne prokuratora, jego temperament, nastroje w społeczeństwie winny niewątpliwie być odsunięte na dalszy plan i ustąpić spokojnemu, ostrożnemu rozważeniu danego faktu i ustaleniu, czy jego sprawca jest istotnie winien i czy należy pociągnąć go do odpowiedzialności. Z jednej strony prokurator nie może być w danym momencie kimś oderwanym od wymagań życia, od interesów Państwa, od konieczności reagowania na krzywdę jednostki, z drugiej jednak strony nie może zbyt gorąco reagować, zbyt rozciągle interpretować, zbyt mieć na uwadze politykę chwili bieżącej. Obydwa te momenty — interes Państwa i prawo jednostki i wzajemne ich uwzględnienie, stanowią największą trudność w działaniu prokuratora. Niemniej jednak dobrze przygotowany zawodowo, uspołeczniony, nie poddający się nastrojom, mający swoje zdanie i odwagę ujawnienia go wobec zwierzchnika skład prokuratury może z zadania tego wywiązać się z pożytkiem dla sprawy państwowej. Z tego wywód, że praca prokuratora musi być oceniana i mierzona nie ilością skazujących wyroków, ale sumiennym ustosunkowaniem się do zdobytego materiału. Nie jaskrawość wszczętych spraw świadczy o działaniu karzącej sprawiedliwości, lecz uzasadniona ich potrzeba, nie efekt przemówień ani napastliwość stanowią o wadze oskarżenia, lecz spokojny obiektywizm, wnikliwa ocena zarówno samego faktu, jak i potrzeby jego ścigania. Prokuratura nie może być „beniaminkiem” w sądownictwie, lecz zajmować w nim właściwe sobie i przewidziane ustawą miejsce.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZygmuntBeczkowicz">Po wszczęciu dochodzenia lub śledztwa rola prokuratora w dalszym ciągu jest wielkiej wagi, przede wszystkim przy zastosowaniu aresztu jako środka prewencyjnego. Wskazówki procedury co do środków, zabezpieczających stawiennictwo na rozprawę sądową, są tak ogólnikowe, dopuszczają tak szeroką interpretację, że w gruncie rzeczy prokurator jest władzą całkowicie decydującą o losie człowieka, a kontrola sądu, który w zasadzie może złagodzić środek prewencyjny, jest pod tym względem bardzo trudną; prokurator, całkowicie odpowiedzialny za wynik śledztwa czy dochodzenia, ma skutkiem tego przewagę nad sądem, którego odpowiedzialność zaczyna się właściwie od momentu rozprawy sądowej. Sąd zatem tę właśnie cudzą odpowiedzialność musi brać pod uwagę, rozważając skargę oskarżonego na zaaresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZygmuntBeczkowicz">Ale ta właśnie odpowiedzialność moralna prokuratora nakazuje, aby środki prewencyjne na jego żądanie stosowane były obiektywnie i były uzasadnione. Prewencyjne zatrzymanie nic może być karą, nie może być traktowane jako danie doraźnego zadośćuczynienia „opinii społeczeństwa” na wypadek kiedyś uniewinniającego wyroku. O ile charakter przestępstwa lub grożąca kara nie usprawiedliwia całkowicie zaaresztowania oskarżonego, prokurator nie może oglądać się na ten lub inny wyraz opinii publicznej, musi brać pod uwagę wszystko tyczące się samej sprawy, jak i osoby winnego, raz na zawsze zapomnieć o „wrażeniu”, jakie aresztowanie lub pozostawienie na wolności wywrze na społeczeństwie. Prokurator, który dba o efekty zewnętrzne swoich zarządzeń, nie może być prokuratorem. Ta zasada winna obowiązywać tym bezwzględniej, im dany prokurator wyższe miejsce w hierarchii sądowej zajmuje. Oczywistym jest dalej, że ze strony prokuratora nie mogą mieć miejsca w stosunku do oskarżonego zaaresztowanego żadne dokuczliwości. Państwo winno wymagać czujności i surowości, nie może jednak wymagać dodatkowego niepotrzebnego obciążenia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZygmuntBeczkowicz">Żeby skończyć ze śledztwem, należy dodać, że nie może prokurator swego nadzoru nad śledztwem za daleko posuwać, zlecając sędziemu śledczemu ad infinitum uzupełniać śledztwo w celu szukania za wszelką cenę dowodu winy, pomimo że tej winy nie może się sędzia śledczy dopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZygmuntBeczkowicz">Na sali sądowej prokurator - oskarżyciel jest według starego a mądrego aforyzmu „przemawiającym sędzią”, musi on zachować obiektywizm sędziego i jego spokój, nie wolno mu walczyć o niedopuszczenie dowodów, przemawiających na korzyść oskarżonego dlatego jedynie, że mogą one obalić tezę oskarżenia, musi mieć zdrowy i beznamiętny sąd o całym zebranym przez przewód materiale, musi mieć odwagę i swobodę wyrzeczenia się swej tezy, gdy zwątpi w jej słuszność. Winien prokurator pamiętać, że nie „wygrywa” ani „przegrywa” sprawy, lecz rozważa ją we wspólnej z sądem pracy. Takim też winien być stosunek jego do oskarżonego. Spokojny, obiektywny, nie obrażający, wolny od złośliwości i namiętności. Prokurator winien nie zapominać, że z natury rzeczy szanse między nim a oskarżonym czy też jego obrońcą nie są równe, że niejedno, powiedziane przez oskarżonego, człowieka, znajdującego się w specjalnym psychicznym nastroju, nie może być odparte tym samym słowem ze strony prokuratora, który obleczony jest w powagę i dostojeństwo władzy państwowej. Sala sądowa nie może się zmieniać w miejsce konkursu na najbardziej złośliwy dowcip.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZygmuntBeczkowicz">Starzy Rzymianie utworzyli dobry aforyzm: „fortiter in re, suaviter in modo”. Czy nasi prokuratorzy tej zasadzie hołdują?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZygmuntBeczkowicz">Nie chciałbym mówić o prokuraturze w ogóle, gdyż nie mam danych po temu, mogę mówić tylko o prokuratorach, którzy się dali poznać z procesów w Krakowie, Wilnie, Lublinie, Równem, oraz tych licznych a nieznanych z nazwiska, którzy pochopnie na zasadzie niesprawdzonych anonimów wszczynają śledztwo, którzy dopuszczają lub nie przeciwdziałają dostatecznie zewnętrznym efektom, szkodliwym dla śledztwa. Wszyscy wymienieni na pewno nie hołdują wyżej przytoczonej zasadzie rzymskiej i nie zasługują bynajmniej na miano „sędziego przemawiającego”, przeciwnie, podrywają oni powagę oskarżyciela publicznego i ujemnie oddziaływują na powagę instytucji sądowej jako całości.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ZygmuntBeczkowicz">Gdy o tym mówiono w Sejmie i na komisji Senatu, p. Minister miał dla swych podwładnych tyle argumentów usprawiedliwiających, że się czuło bardzo daleko posuniętą w tym względzie jego wyrozumiałość. O tej wyrozumiałości muszą dobrze wiedzieć niektórzy prokuratorzy, gdyż następuje jeden wypadek po drugim i jeden gorszy od drugiego. P. Minister używa następnie argumentu w dyskusji, że wymienieni prokuratorzy stanowią niewielki odsetek ogółu. Na to łatwa odpowiedź, że to są tylko wypadki, które doszły do wiadomości publicznej, a zresztą czasami jeden i drugi wypadek są jak błyskawica, rozjaśniająca nagle horyzont zaciągnięty ciężkimi chmurami.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ZygmuntBeczkowicz">O tych chmurach, zaciągających coraz bardziej horyzont polskiego wymiaru sprawiedliwości, mówi się coraz częściej, z coraz większym niepokojem. Przemówił nawet ogół zrzeszonych sędziów i prokuratorów przez rezolucję powziętą na posiedzeniu plenarnym zarządu głównego Zrzeszenia odbytym w dniu 26 lutego br. pod przewodnictwem swego przewodniczącego Leona Supińskiego, I prezesa Sądu Najwyższego. Rezolucja mówi o krzywdzie niezasłużonej dla sądownictwa, wyrządzonej przez uchybienia, jakich dopuszczono się w toku postępowania przygotowawczego w sprawie oskarżenia Hindy Fleiszerowej i innych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#ZygmuntBeczkowicz">Postępowanie, o którym mowa, odbywało się zwykłym biegiem rzeczy pod nadzorem i kierownictwem prokuratora. Zrzeszone sądownictwo nie mogąc się doczekać satysfakcji moralnej od Ministra Sprawiedliwości, jako zwierzchnika organu nadzorującego postępowanie przygotowawcze, wymierza sobie samo satysfakcję moralną przez powzięcie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#ZygmuntBeczkowicz">Mówić o tym wszystkim nakazuje mi obowiązek senatora i jednego z tych, którzy mieli zaszczyt brać udział przy odbudowie pierwszych zrębów polskiego sądownictwa państwowego i głęboko odczuwają potrzebę utrzymania wskrzeszonego sądownictwa na najwyższym poziomie. Mówiąc zaś o tym — wskazać wyraźnie na odpowiedzialność za stan rzeczy Ministra Sprawiedliwości jako naczelnego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#ZygmuntBeczkowicz">Obciąża to Pana, Panie Ministrze Grabowski, wobec społeczeństwa i wobec pięknej tradycji magistratury polskiej, chlubnie wznowionej wraz z odzyskaniem Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Horbaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntinHorbaczewski">Wysoki Senacie! P. referent Komisji Budżetowej, analizując programowe zadania i prace Ministerstwa Sprawiedliwości, poświęcił szczególną uwagę problemowi więziennictwa. Problem bezwarunkowo nadzwyczaj doniosły, tak ze stanowiska karzącej sprawiedliwości, jak i ze stanowiska interesów całego społeczeństwa. I trzeba przyznać, że p. referent z tego materiału, jaki miał do dyspozycji, złożył solidną całość, dającą pewien pogląd na stosunki, które tam panują.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Wicemarszałek Barański.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AntinHorbaczewski">Ale jako reprezentant ludności ukraińskiej nie mogę w tym sprawozdaniu p. referenta znaleźć odpowiedzi na pytanie, które by mogło mnie interesować, a mianowicie, jakie są warunki bytowania, życia moralnego, psychicznego tych członków mojej narodowości, których los umieścił tam, w więzieniach zachodnich, czy też w jednym z więzień centralnych. Nie mam pretensji do p. sprawozdawcy z tego tytułu, że swoim referatem nie objął całości wszystkich więzień. Rozumiem bardzo dobrze, że wprost przekracza siły jednego człowieka możność wejrzenia w te stosunki, jakie tam wszędzie panują. Ale jest to nie zawiniona niedokładność, bo, oczywista rzecz, p. referent nie mógł tego przewidzieć, że takie zapytania będą mu stawiane. O ile moje wiadomości sięgają, mogę stwierdzić tylko to, że w niektórych więzieniach życie duchowe, umysłowe skazańców ukraińskiej narodowości bardzo dalekie jest od tych ideałów, jakie chcielibyśmy widzieć w więzieniach. Dlaczego? Czasopisma, gazety, książki napisane i wydrukowane w ukraińskim języku są nie dopuszczane, nie dopuszcza się nawet korespondencji w tym języku. Proszę sobie wyobrazić, że taki skazaniec przecież ma pewne interesy, które nie kolidują ani z kodeksem karnym, ani z porządkiem więziennym, a chce co do tych interesów zasięgnąć wiadomości. W jakim języku ma pisać do swoich najbliższych? W języku ojczystym. Taka korespondencja jest bezwarunkowo zabroniona. W szczególności odnosi się to do więzień w Poznańskiem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AntinHorbaczewski">Ja tylko tyle chciałbym zaznaczyć, o ile chodzi o samo więziennictwo. Ale instytucja więzień pozostaje w ścisłym związku z wymiarem sprawiedliwości, nie tylko z wymiarem sprawiedliwości, z orzeczeniami sądowymi, ale także z kodeksem materialnego prawa karnego. Wszystko to wpływa na wymiar kary i wpływa także na los więźnia. Problem jest bardzo ważny, problem, nad którym powinni się zastanowić nie tylko sami kryminologowie, ale też wszyscy członkowie społeczeństwa, którzy myślą kategoriami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AntinHorbaczewski">Otóż w dyskusji, jaka rozwinęła się w związku ze sprawą penitencjarną w komisjach obu Izb ustawodawczych, a także na plenum Sejmu, podnoszono rozmaite usterki i rozmaite postulaty, o ile chodzi o organizację nie tylko więziennictwa samego, ale i sądownictwa, a nawet prawa materialnego. Żądano mianowicie podwyższenia sankcyj karnych, żądano z drugiej strony obniżenia dolnej granicy wymiaru kary, a w końcu stawiano nawet postulat wprowadzenia kary cielesnej. Osobiście jestem przeciwny podwyższeniu sankcyj karnych, gdyż uważam, że stara teoria Feuerbacha odstraszania nie wytrzymała próby życia, zbankrutowała. Nie mogę również podzielić zapatrywania, że należało by wprowadzić karę chłosty. Już około połowy zeszłego wieku skasowano karę cielesną wszędzie tam, gdzie była...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Głos: Prócz Anglii)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AntinHorbaczewski">...ale jeżeli się zatrzymała ta instytucja formalnie w Anglii, to jestem przekonany, że tej kary się nie wykonywuje. Dlaczego? Bo to jest obraza godności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(S. Kwaśniewski: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AntinHorbaczewski">Statystyka czynności urzędowych sądu wykazuje na wszystkich szczeblach, we wszystkich instancjach bardzo znaczny wzrost zaległości. Jestem przekonany, że wszystkie sądy i urzędy prokuratorskie pracują sumiennie i pod ich adresem nie może być skierowany zarzut, że są winne zaległościom. Zaległościom winne są zbyt wielkie wpływy, które przychodzą do urzędów do załatwienia, a siły człowieka są ograniczone. Moim zdaniem, zaradzić temu może tylko stosowne pomnożenie etatów, a zdaje mi się, że w granicach budżetu powinny się znaleźć środki, które by czyniły zadość temu postulatowi. Powinny się znaleźć środki dla stosownego pomnożenia etatów i zabezpieczenia prawidłowego wymiaru sprawiedliwości, bo wysoka liczba zaległości jest nieunikniona ze względu na obecny stan zajętych sił sędziowskich, a wymiar sprawiedliwości należy do tych resortów, które nie cierpią kompresji bez szkody dla interesów powszechnych. Zdaniem moim należało by w przyszłym budżecie nad rozwiązaniem tej kwestii zastanowić się i pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AntinHorbaczewski">Prace ustawodawcze Ministerstwa Sprawiedliwości wyłoniły 2 większe projekty ustaw, tj. projekt o urządzeniu więziennictwa oraz projekt o ustroju adwokatury. Ten ostatni projekt, który, zdaje mi się, ma w krótkim czasie wejść na porządek dzienny plenarnego posiedzenia Sejmu, a który niedawno wyszedł z Komisji Prawniczej, wszystkim kołom polskiej palestry, które spodziewały się pełnej sanacji stosunków materialnych i etycznych od tego projektu, czyni zawód. Ale nie tylko to. Ten projekt ustawy przynosi adwokaturze skasowanie samorządu, bo tak w rezultacie wyglądają jego organizacyjne postanowienia, obce rzeczywistemu samorządowi; sposób ujęcia w nim wyborów, jak i inne kwestie, które nie mogą być tutaj szczegółowo rozpatrywane, pozostawiają takie wrażenie po przeczytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AntinHorbaczewski">A ponadto projekt zawiera pewną degradację adwokatów, którzy już pracowali w tym charakterze, nie przyznano im bowiem wszystkich praw, jakie dotychczas im służyły.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AntinHorbaczewski">Ale jeszcze w gorszym położeniu znajdują się aplikanci adwokaccy, bo w projekcie mieści się postanowienie, że każdy aplikant, który nie odbył jeszcze jednorocznej sądowej praktyki traci swoje prawa. Przeto postanowienie wprowadza do ustawodawstwa zasadę wstecznego działania ustawy, która dotychczas była zupełnie obca ustawodawstwu. To wsteczne działanie ustawy uchyla prawa nabyte już przez aplikantów, którzy wstąpili do służby przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AntinHorbaczewski">Pragnę jeszcze dotknąć jednej sprawy, która w przemówieniach senatorów i posłów ukraińskiej narodowości stanowi, niestety, stałą rubrykę. Mam na myśli sprawę języka ukraińskiego w sądach. Sprawa języka w sądownictwie została uregulowana ustawą z 31 lipca 1924 r., tak zwaną ustawą językową, ale, niestety, sądy i sędziowie tej ustawy nie przestrzegają. A nie tylko to: osoby zupełnie niekompetentne starają się rozmaitymi okólnikami — jak to było w lwowskiej apelacji — skorygować tekst ustawy i nadać jej takie znaczenie, które stoi wprost w sprzeczności z tenorem, z wyraźnym brzmieniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AntinHorbaczewski">Art. 64 ustawy konstytucyjnej w punkcie 7 stanowi: „Przez wymiar sprawiedliwości sądy strzegą ładu prawnego w Państwie i kształtują poczucie prawne społeczeństwa”. Do obowiązków p. Ministra Sprawiedliwości należy strzeżenie tej wysokiej działalności sądów, a nawet wpływanie na inne resorty, aby cała administracja państwowa opierała się na praworządności. P. Minister Sprawiedliwości przeocza widocznie nakaz zasadniczej ustawy państwowej i z jego strony nie wyszło dotychczas zarządzenie, które by położyło kres lekceważeniu prawa przez czynnik powołany do realizowania prawa w życiu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AntinHorbaczewski">W tych warunkach Ukraińska Parlamentarna Reprezentacja nie może mieć zaufania do Pana Ministra i dlatego negatywne stanowisko nasze wobec resortu p. Ministra Sprawiedliwości jest zupełnie usprawiedliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Kudelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefaniaKudelska">Wysoka Izbo! Z wielkiego zakresu resortu Ministra Sprawiedliwości dotknę wyłącznie jednego zagadnienia — zagadnienia przestępczości nieletnich. Czy jest to zagadnienie rzeczywiście tak szerokie, żeby wymagało oddzielnego traktowania? Czy jest to zagadnienie rzeczywiście tak szerokie, abyśmy w tej Wysokiej Izbie poświęcali jemu specjalną uwagę? Jeżeli weźmiemy dane z „Małego Rocznika Statystycznego”, to liczbowo przedstawia się ilość nieletnich, skazanych prawomocnie przez wyroki sądów polskich, dość poważnie. Rok 1932 — 23.449, rok 1933 — 20.684, rok 1934 — 20.963, rok 1935 — 23.217. Więc widzimy, że przeszło 20.000 młodzieży, dzieci w wieku do lat 17, stało się klientami — nie znajduję odpowiedniego wyrazu, nie jestem prawnikiem, bardzo możliwe, że będę często używać nieodpowiedniej terminologii — klientami sądów. Co to za przestępcy? Jakie to są kategorie przestępstw? O tym nam mówi statystyka. Nie będę cytować wszystkich kategorii, ale przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu w r. 1933 wynosiły 2.782, kradzieże — 9.276, inne przestępstwa — 7.658; w następnym roku lekkie uszkodzenia ciała — 690, kradzieże — 11.500 z czymś, inne przestępstwa 6.100; w 1935 r. kradzieże — 13.500, inne przestępstwa — 6.400, podaję okrągłe cyfry. Co to znaczy? To znaczy, że przeważają tu kradzieże i poważną rubrykę stanowią także inne przestępstwa. Trudno jest mówić o tych innych przestępstwach. O tym można by mówić raczej tylko w gronie specjalistów. Bo te inne przestępstwa, to jest takie straszliwe dno nędzy fizycznej i moralnej, że poza gronem specjalistów, ludzi, którzy się tym zagadnieniem specjalnie zajmują: pedagogów, psychologów, lekarzy — mówić jest trudno. Nie wiem, czy wielu członków tej Wysokiej Izby stykało się z klientami sądu dla nieletnich. Ci klienci robią często wrażenie stworzeń wydartych z dżungli. Są to często istoty, które posiadają niesłychanie skąpy zasób wyrazów, istoty, które uciekają, jak dzikie zwierzęta od ludzi, istoty, które nie umieją obcować z ludźmi, jednym słowem są to istoty, które wychowała nędza, ulica, istoty przede wszystkim nieszczęśliwe. I rzecz zupełnie zrozumiała, że w stosunku do tych istot powinniśmy stawiać jeden jedyny postulat: przywrócić je życiu, przywrócić społeczeństwu normalnych obywateli, uczynić je zdolnymi do życia, uczynić je ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu. Oczywista rzecz, aby ten cel osiągnąć, musi się tej pracy podjąć grono ludzi, którzy umieją tego rodzaju pracę prowadzić, którzy się na zagadnieniach wychowawczych znają, którzy do duszy dziecka podejść umieją, ludzi specjalistów, ludzi o wielkich sercach i otwartych głowach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StefaniaKudelska">Wysoka Izbo, z tym problemem przestępczości nieletnich wiążą się dwa zagadnienia: sądów dla nieletnich i zakładów poprawczych oraz wychowawczych. Gdy się rzuci okiem na działalność Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie opieki, użyję tego wyrazu, nad nieletnimi, pierwsze wrażenie jest, iż robi się dużo. Bo rzeczywiście w Warszawie robi się dużo — istnieje zakład segregacyjny, istnieje poradnia psychologiczna przy współudziale takiej powagi, takiego specjalisty, jak prof. Balej, ale niestety to jest wszystko w zbyt szczupłym zakresie i niestety to jest wszystko na zbyt małą skalę. Przy tej ilości nieletnich przestępców, którą przed chwilą miałam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, oddziały przy sądach grodzkich dla nieletnich znajdują się zaledwie w 4 miejscowościach: w Warszawie, Łodzi, Lublinie i we Lwowie. Poszukałam w „Małym Roczniku Statystycznym” danych odnośnie podziału na okręgi apelacyjne. I tak: w r. 1934 nieletnich przestępców w okręgu apelacji poznańskiej było 4.428, w okręgu apelacji krakowskiej — 2.576, w następnym roku w okręgu apelacji poznańskiej — 5.489, w okręgu krakowskim — 2.618, katowickim — 1.330, wileńskim — 1786. W żadnym z tych okręgów nie ma oddziałów dla nieletnich przy sądach grodzkich. Stąd wniosek: jest palącą potrzebą, ażeby we wszystkich większych miastach, szczególnie tam, gdzie jest rozwinięty przemysł, gdzie zatrudnieni są nieletni w rozmaitych działach przemysłu, powstały odpowiednie oddziały dla nieletnich przy sądach grodzkich. Wydaje mi się, że nawet bez znacznego powiększania budżetu jest to możliwe. Wydaje mi się, że wśród sędziów grodzkich znajdą się odpowiedni ludzie, którym można będzie powierzyć referaty spraw nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StefaniaKudelska">Pozwolę sobie tu wypowiedzieć opinię, która jest opinią nie tylko moją, ale bardzo szerokiego grona osób z którymi rozmawiałam, iż sądownictwo dla nieletnich powinno być przede wszystkim w rękach kobiecych. To sądownictwo ma za zadanie przede wszystkim wychować, przede wszystkim powrócić życiu. Powinno więc być w postawie sędziego dużo macierzyńskiego uczucia, dużo serdeczności, dużo ciepła, dużo zrozumienia duszy dziecka. I dlatego stawiam zupełnie kategoryczny postulat — świata kobiecego, zaznaczam — iż sądownictwo dla nieletnich winno się znaleźć przede wszystkim w rękach kobiecych. To jest jeden odcinek zagadnienia przestępczości nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StefaniaKudelska">Drugi odcinek, to zakłady. Zakładów poprawczych czy wychowawczych mamy w Polsce — jak Wysokiej Izbie wiadomo z referatu s. Fudakowskiego, który o tych rzeczach mówił — niestety za mało. Jeżeli idzie o zakłady dla dziewcząt, to, zdaje mi się, że ilość ta jest wystarczająca jeżeli natomiast idzie o zakłady poprawcze i wychowawcze dla chłopców, to ilość tych zakładów jest niewystarczająca. Wszystkie zakłady są przepełnione, przeludnione.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StefaniaKudelska">Nieraz nieletni muszą przez długi czas oczekiwać, zanim się do zakładu dostaną. A co to znaczy dostanie się do zakładu? P. senator Fudakowski wspominał w swoim referacie o dziecku, które ukradło 37 groszy i zostało do zakładu poprawczego oddane. Ja natomiast słyszałam o innym wypadku, kiedy sędzia dla nieletnich czekał długi czas, ażeby znaleźć odpowiedni pretekst, żeby dziecko oddać do zakładu poprawczego dlatego, że otoczenie dziecka było tego rodzaju, iż groziło, że jeżeli dziecko nie zostanie z tego otoczenia wyrwane, to zdeprawuje się raz na zawsze i stanie się przestępcą niemożliwym do naprawienia. I szukało się przez długi czas pretekstu, aż pretekst znalazł się. Dziecko ukradło 3 grosze i paczkę farbki do bielizny. I to był dostateczny pretekst, ażeby dziecko do zakładu oddać. Bo to jest często jedyny ratunek i jedyna droga powrotu do życia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StefaniaKudelska">Otóż na tych zakładach chciałam się jeszcze chwilkę zatrzymać, Wiem, że ludzie, którzy prowadzą te zakłady, mają bardzo dużo dobrej woli i że podejście do wychowanków jest na ogół dobre, na ogół serdeczne i ludzkie. Ale cóż? Zakłady te są z reguły prowadzone przez nie specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StefaniaKudelska">Proszę Wysokiej Izby! Te dzieci, które są w tych zakładach — boję się podać dokładnie procent, ale jeżeli wiadomości zebrane przeze mnie nie są mylne, są to przeważnie dzieci nienormalne, dzieci psychopatów, dzieci zdeprawowane przez dorosłych i obciążone dziedzicznie, ta kategoria, którą świat pedagogiczny określa jako dzieci trudne do prowadzenia i wychowania. Ta kategoria dzieci wymaga specjalnego kierunku wychowawczego i nasze Ministerstwo Oświaty ten kierunek wychowawczy tworzy i organizuje specjalne kadry nauczycielskie szkół specjalnych, którzy są specjalistami w kierunku prowadzenia dzieci trudnych do wychowania. Niestety, warunki materialne w zakładach wychowawczych czy poprawczych, gdzie się angażuje nauczycieli, gdzie jest prowadzona nauka, są tak rozpaczliwie niskie, że nie można zaangażować nauczycieli specjalistów i wychowawcami są ludzie może bardzo zacni, ale ludzie, którzy nie mają żadnych zupełnie kwalifikacyj wychowawczych. I drugi postulat, który powinien być w najbliższym czasie zrealizowany, zdaję sobie sprawę, że nie w tym budżecie, bo wątpię, by w tym budżecie znalazły się możliwości przesunięcia, ale w najbliższym budżecie powinny się znaleźć kredyty na opłacenie specjalistów nauczycieli dla zakładów wychowawczych dla nieletnich przestępców, nauczycieli specjalistów, którzy by umieli te zdeprawowane i nieszczęśliwe stworzenia powrócić do normalnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#StefaniaKudelska">Jeszcze jedno zagadnienie z tej samej kategorii chciałam poruszyć. Mianowicie przestępcy nieletni, o ile są skazani, są, oczywista rzecz, wpisywani do rejestru karnego. Jest to rzecz nieuniknioną, bo musi być ten rejestr karny prowadzony, ale ten rejestr kamy, ten zapis w stosunku do nieletnich istnieje aż do 21 roku życia, i nieletni, wychodząc z zakładu poprawczego, nie może, rzecz prosta, dostać pracy dlatego, że na nim leży piętno skazańca. Nie jestem prawnikiem i specjalistą, a mówię jako wychowawca, pedagog i społecznik, ale zdaje mi się, że znalazłoby się jakieś wyjście, aby ten rejestr był dostępny tylko dla władz sądowych, a nie dla władz administracyjnych, bo skoro jest dostępny dla władz administracyjnych, to rzecz prosta, każdy przedstawiciel władzy administracyjnej, do którego nieletni zwróci się o wydanie t.zw. dawniej świadectwa moralności czy też odpowiedniego zaświadczenia, wydać go nie może, bo na tym chłopcu czy dziewczęciu leży piętno skazańca. I oczywista rzecz wychodzi takie nieszczęsne stworzenie z zakładu poprawczego poprawione, powiedzmy, nawrócone, ma możność niejednokrotnie uzyskania pracy zarobkowej i nie dostaje jej tylko dlatego, że leży na nim to piętno skazańca. To byłaby rzecz trzecia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StefaniaKudelska">Nie chcę zatrzymywać zbyt długo uwagi Wysokiej Izby na tych zagadnieniach, mam nadzieję, że przy budżecie następnym do zagadnień tych wrócimy szerzej, dziś chciałbym tylko zasygnalizować ich wagę. Chciałam zainteresować Wysoką Izbę, zwrócić na to zagadnienie uwagę, chciałam, żeby spośród członków Wysokiej Izby większa ilość osób tą sprawą zainteresowała się, bo jest to sprawa społeczna bardzo wielkiej wagi. Dziś do tego zagadnienia nie będę już wracała.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#StefaniaKudelska">Na zakończenie sprawa innej zupełnie kategorii. Muszę ją poruszyć, gdyż jestem w tej chwili rzecznikiem szerokich mas kobiecych, od których mam polecenie zagadnienie to podnieść. Jestem rzecznikiem szerokich rzesz kobiecych, kiedy zmuszona jestem wyrazić ubolewanie, że urząd prokuratorski w Wilnie nie znalazł czasu, czy nie znalazł możności, aby w okresie od 30 stycznia do 18 lutego wkroczyć w stosunku do przestępstwa, które było przestępstwem wyraźnym, które było obrazą czci człowieka, przed którym chyli czoła cała Polska. I dopiero akt samosądu, akt, którym nikt się w Polsce zachwycać nie będzie, ale który wielu z nas rozumie i zdaje sobie sprawę, że ten akt ze strony żołnierzy był dla nich musem wewnętrznym — dopiero ten akt samosądu skłonił władze prokuratorskie do tego, że wkroczyły w sprawę, w którą — jak się wydaje szerokim masom kobiecym, których, jak powtarzam, jestem rzeczniczką — wkroczyć były winny od początku.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Fleszarowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ReginaFleszarowa">Wysoka Izbo! W dostarczonym nam sprawozdaniu drukowanym istnieje ustęp następujący: „Szczupła i z góry powiedzieć trzeba nierealna jest suma 8.768.000 4 kredytu obliczona na wyżywienia więźniów, bo za podstawę przyjęto domniemaną sumę 65.000, tymczasem już w styczniu 1938 r. liczba ta przekroczyła 70.000. Tym bardziej nierealną jest wstawiona na ten cel do budżetu suma 7 milionów zł, co musi spowodować zadłużenia i przekroczenia, skoro, jak o tym naocznie przekonaliśmy się, ani nie są robione, ani są dopuszczalne oszczędności na wikcie więźniów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ReginaFleszarowa">Koszt odzieży, pościeli, bielizny i obuwia dla więźniów, którzy w myśl par. 132 regulaminu więziennego z 1931 r. wszystkie te przedmioty otrzymują za darmo, wynosi na jednego więźnia rocznie 50,85 zł, co daje sumę 3.305.250 zł, zawsze przy 65.000 więźniów. Ale i ta suma została zredukowana w preliminarzu, czyli i na tym punkcie konieczność zmusi do przekroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ReginaFleszarowa">Kiedy na Komisji Budżetowej zadałam p. Ministrowi pytanie, w jaki sposób przy niedostatecznej z góry przewidzianej sumie chce wyżywić więźniów, otrzymałam odpowiedź, że z jednej strony p. Minister liczy na zmniejszenie się ilości więźniów — i nawet przytoczył cyfrę, jeśli dobrze pamiętam, że nastąpiło zmniejszenie już do 68.000, z drugiej zaś strony, o ile zajdzie potrzeba, wystąpi o kredyty dodatkowe. Suma wstawiona do budżetu — 7 milionów złotych na wyżywienie jest niedostateczna nawet dla tych 65.000 przypuszczalnych, licząc według oficjalnej stawki 35 gr na osobę dziennie, gdyż wtedy dla tych 65.000 potrzeba z górą 8 milionów zł. A więc suma z góry nie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ReginaFleszarowa">Czy mamy podstawy wierzyć w zapewnienie p. Ministra, że liczy na zniżenie ilości więźniów i że wystąpi o kredyty dodatkowe? Ta wielka ilość więźniów, która wzrosła w roku ubiegłym, została spowodowana, jak dowiedzieliśmy się na Komisji Budżetowej, tendencją p. Ministra, w tym wypadku najzupełniej słuszną, likwidowania wyroków niewykonanych. I również wiemy o tym, że wiele z tych wyroków niewykonanymi pozostało, i to bardzo dużo, zdaje się, że coś około 100.000 czy też kilkadziesiąt tysięcy, a nawet jeżeli jest ich mniej, to w każdym razie w myśl tej samej tendencji trzeba część ludzi do więzień z niewykonanych wyroków wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ReginaFleszarowa">Druga sprawa. Chodzi o kredyty dodatkowe. Otóż statystyka nam mówi, że w r. 1937 mieliśmy w więzieniach okrągło biorąc 60.000. w ciągu roku cyfra ta wzrosła do 70.000. Przez analogię uważam, że mam prawo przypuszczać, iż suma na wyżywienie, obliczana na bieżący budżet, to znaczy ten, który się kończy, była obliczana tak samo, jak na budżet przyszły, to znaczy na pewną sumę mniejszą, niż ta, która się w tej chwili znajdowała. Więc nawet, gdyby to była suma wystarczająca, to jednakże ogólna ilość więźniów zwiększyła się o 10.000, a o kredyty dodatkowe nie było żadnego wniosku, przynajmniej myśmy tych kredytów nie uchwalali. Wobec tego nie mogę mieć zaufania, że w tym roku p. Minister Sprawiedliwości wystąpiłby o dodatkowe kredyty na wyżywienie więźniów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ReginaFleszarowa">Dziwi mnie jeszcze sprawa, dlaczego ten budżet jest niewystarczający właśnie w dziedzinie wyżywienia, w dziedzinie odnoszącej się do ludzi, którzy w żaden sposób nie mogą się uchronić od działania tego budżetu. Bo gdyby — powiedzmy — budżet był obliczony niewystarczająco w zakresie godzin nadliczbowych czy płac w stosunku do ludzi, którzy w każdej chwili, jak im się nie podoba, mogą się wycofać z pracy w danym resorcie, ale tu chodzi o ludzi, którzy są zmuszeni zastosować się do tego w zupełności.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ReginaFleszarowa">Uważam, że nie mam najmniejsze: podstawy w moim sumieniu do zaufania w stosunku do p. Ministra Grabowskiego, że te sumy zostaną zwiększone, a wobec tego jestem najgłębiej przekonana co do panowania głodu w więzieniach, pomimo opowieści Panów, którzy zwiedzali więzienia i którym całkowicie wierzę, że powtórzyli nam szczerze to, co widzieli. Wobec tego uważam, że budżet ten jest niezrównoważony — jedyny z budżetów, któryśmy przerabiali na naszej komisji; uważam, że moje sumienie nie pozwala mi głosować za tym budżetem z tą świadomością, że ludzie będą głodować i wobec tego gdybyśmy głosowali za poszczególnymi budżetami, głosowałabym przeciwko budżetowi Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBarański">Głos ma Wicemarszałek s. Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Wysoka Izbo! Od pewnego czasu źle się dzieje w resorcie Ministerstwa Sprawiedliwości. Perspektywa procesów sądowych uległa zupełnemu skrzywieniu. Sale sądowe, przeznaczone do odbywania procesów karnych w ramach istniejących ustaw, stały się trybuną, z której młodzi przeważnie podprokuratorzy pozwalają sobie krytykować społeczne i polityczne życie kraju. Ci młodzi ludzie, być może bez nadmiernej skromności, uderzyli w ton nadrzędnych cenzorów naszego życia, gdy wysokie funkcje, jakie Państwo powierza swym rzecznikom sprawiedliwości, polegają na ściganiu przestępstw, zgodnie z prawem i sumieniem. Tym się wykreśla i na tym się kończy rola prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Publiczne wyrażanie hołdu doktrynom lub jednostkom, krytykowanie ustroju państwowego lub systemu rządzenia do nich nie należą. W głośnych procesach ostatnich miesięcy młodzi prokuratorzy — podwładni p. Ministra Sprawiedliwości — usiłowali posadzić na ławie oskarżonych oprócz winnych ohydnych nadużyć, również i poprzednie rządy pomajowe. Przy niesłychanym poklasku gawiedzi sala sądowa stała się areną polityczną, na której załatwiano często osobiste porachunki. Zapewne przez przypadek zgrupowano te procesy niemal w jednym czasie. Zapewne mimo woli zgęszczono barwy brudnych afer. Z sal sądowych lał się do organizmu społecznego szeroką falą jad defetyzmu ku uciesze zewnętrznych i wewnętrznych wrogów Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Godne pożałowania nadużycia jednostek, zdarzające się w każdym państwie i w każdym reżimie, były wyolbrzymiane do potęgi stałych objawów śmiertelnej choroby, toczącej organizm państwowy. Z rozkoszą pławiono się w tych brudach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Procesy sądowe mają swe granice, zakreślone przez ustawy. Granice te przekroczono. Oskarżeni o karygodne nadużycia w lot zrozumieli te nastroje i nastawienie Ministerstwa Sprawiedliwości i jego przedstawicieli i poczęli grać rolę bohaterów, przypisując winę popełnionych nadużyć wszystkim, z wyjątkiem sobie samym. Nie tylko jednak poprzednie rządy pomajowe nie znalazły łaski w oczach korpusu prokuratorów p. Ministra Grabowskiego. Stało się to również udziałem innych Ministerstw obecnego Rządu. Gdy którekolwiek z tych Ministerstw zwracało się do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o objęcie oskarżenia w procesach, wytaczanych przez urzędników przeciwko ich oszczercom, delegowani w tym celu młodzi podprokuratorzy zachowywali się jak nadministrowie. Udając się do odpowiednich ministerstw dla zbadania okoliczności sprawy, podwładni p. Ministra Sprawiedliwości przybierali ton cenzorski i nadrzędny. Traktowanie przez nich wysokich urzędników innych ministerstw było wyniosłe i pogardliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości p. Grabowski: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Owszem, mogę podać nazwisko: Wiceprokurator Korkuć z Warszawy w Ministerstwie Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Podprokuratorzy, wiceprokuratorzy i prokuratorzy są takimi samymi sługami Państwa, jak wszyscy inni urzędnicy. Wynoszenie się ponad innych należy do fatalnych obyczajów i winno być surowo tępione. Jeżeli tak postępują członkowie korpusu prokuratorskiego p. Grabowskiego w stosunku do poprzednich rządów i równoległych ministerstw, łatwo można sobie wyobrazić, co się dzieje w sądach z poszczególnymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Jeśli los zmusi obywatela do jawienia się przed sądem w charakterze świadka, nie jest on pewien swego prawa. Jeśli zeznanie jego będzie miało nieszczęście nie spodobać się koniunkturalnie podnieconemu podprokuratorowi, obywatel będzie zmieszany z błotem i wdeptany w ziemię. Czyż trzeba bardziej wymownego i smutnego przykładu, niż wypadek z czcigodną posłanka p. Pełczyńska? Znana działaczka społeczna, odznaczona krzyżem Virtuti Militari, żona wybitnego oficera, pułkownika armii polskiej, kawalera Virtuti Militari — została nazwana z wysokości trybuny prokuratorskiej „taką panią Pełczyńską”, której zarzucona niemal złożenie fałszywego zeznania. Podwładny p. Ministra Grabowskiego, podprokurator, wezwany do wytłumaczenia się przez męża obrażonej posłanki, oświadczył, że nie miał zamiaru obrazić p. Pełczyńskiej. Po cóż tedy użył tego zwrotu, który nie może nie być obrazą, jeżeli słowa w ludzkim języku mają jakiekolwiek określone znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszałekKwaśniewski">P. Minister Grabowski oświadczył w komisji, że o ile mu wiadomo, sprawa ta została załatwiona na drodze niejako honorowej między mężem obrażonej posłanki i podprokuratorem. To „niejako” jest nieocenione.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Później, gdy p. Pełczyńska oświadczyła, że nie uważa sprawy bynajmniej za załatwioną zwraca się do Sądu Marszałkowskiego, p. Minister wyraził ubolewanie, że był źle poinformowany i zapowiedział dalsze kroki ze swej strony w tej sprawie. Tym samym p. Minister Grabowski stwierdził rzecz niesłychaną. Obywatel, obrażony w sądzie, musi dochodzić swych praw osobiście na drodze honorowej i p. Minister jest z tego nie tylko zadowolony, lecz nawet się na to powołuje. P. Minister uważa, że Państwo może obojętnie patrzeć na popełnienie określonego wykroczenia dyscyplinarnego, jeżeli nie przestępstwa, że dochodzenie swych praw musi być pozostawione samemu obywatelowi. Z urzędu p. Minister nie uważa za wskazane w to wkroczyć. Dopiero po zainterpelowaniu go w komisji sejmowej, p. Minister, znany ze swej energii, zdecydował się wyjść ze stanu kompletnej bierności. Obojętną jest oczywiście rzeczą, jaki los spotkał czy też spotka młodego podprokuratora, który uderzył w ton panujący w Ministerstwie Sprawiedliwości. Stokroć ważniejszą jest ta okoliczność, że jego wysoki szef uważa za możliwe zastąpienie akcji urzędowej akcją prywatną. I nie jest to sporadyczny wypadek.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszałekKwaśniewski">W innym znowu procesie prokurator uważał za możliwe powiedzieć, że tylko niżsi urzędnicy w Państwie są uczciwi. P. Minister Sprawiedliwości udzielił mu za to aż nagany na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Słynny rosyjski minister sprawiedliwości Szczegłowitów miał zwyczaj wytykania na piśmie uchybień swym podwładnym. Niektórym z nich później składał osobiste podziękowanie za te same czyny, które im na piśmie wytknął. Nie sądzę ani na chwilę, że coś podobnego zdarzyło się i w danym wypadku, uważam jednak, że zbyt ojcowskie traktowanie skandalicznych postępków podwładnych zostawia pole do niewłaściwych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Zapewne ten sam ojcowski stosunek do członków swego korpusu prokuratorskiego kazał p. Ministrowi tłumaczyć swych podwładnych tym, że niewłaściwe wyrażenia „sfrunęły im z warg”. Jakże to niebezpieczny zwrot. Przecież nawet za nieostrożnie wypowiedziane słowa prokuratorzy domagają się kary dla oskarżonych. Czyżby obecnie p. Grabowski zamierzał im tego zakazać? Czy też podwójną kazałby stosować miarę: jedną do obywateli drugą do podwładnych sobie prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Gdy o podwójnej mierze mowa, nie sposób nie wspomnieć o własnym procesie p. Ministra Grabowskiego. Proces ten nazywam własnym procesem wbrew zaprzeczeniu p. Ministra złożonemu komisji, ponieważ nie mam innego określenia dla procesu, który urzędujący Minister Sprawiedliwości wytoczył z powodu zarzucenia mu publicznie czynów nieetycznych i niemoralnych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Aby nie sprzeczać się o określenia, gotów jestem przyjąć zaproponowaną nawet formę odmienną, która godząc nas, nic nie zmieni w istocie rzeczy. Nazwijmy ten proces procesem adwokata Szumańskiego, który publicznie postawił urzędującemu Ministrowi Sprawiedliwości szereg zarzutów natury etycznej i moralnej. Nie chodzi przecież o nazwę, lecz o istotę rzeczy, a istotą tą jest fakt postawienia tych właśnie zarzutów natury i etycznej i moralnej. Nie mogę zacytować tu in extenso lego listu, ponieważ nie jest to prawnie dopuszczalne. Niedopuszczalne jest jednak również granie na niedomówieniach i przemilczeniach. Apeluję do lojalności p. Ministra, który list ten zna, bo go otrzymał, jak to stwierdził sąd w publicznie ogłoszonych motywach wyroku, i pytam. czy zarzut, który mu postawiono, że był on bohaterem znanego incydentu wileńskiego, jest zarzutem natury moralnej i etycznej czy też nie, i co ten zarzut ma wspólnego z pojęciem bezpieczeństwa Państwa...</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(S. Radziwiłł: To jest obrzydliwy sposób atakowania Ministra)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#WicemarszałekKwaśniewski">...dla którego zamknięto w tej sprawie drzwi sali sądowej?</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Rozmyślnie nie chcę mówić o zasadności czy też bezzasadności tych zarzutów, które są przedmiotem procesu sądowego, jeszcze nie zakończonego prawomocnym wyrokiem. Nie byłoby to zgodne z dobrymi obyczajami.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Nie mogę się jednak zgodzić na to, aby twierdzono, że charakter zarzutów nie dotyka honoru i etyki p. Ministra. Przeciwnie. Stwierdzam z całym naciskiem, że najpoważniejsze zarzuty, jakie postawiono w tym liście p. Grabowskiemu, dotyczą właśnie jego honoru i etyki.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości p. Grabowski: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Prawda, Panie Ministrze, proszę ten list odczytać.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Jak już powiedziałem, nie będę omawiał istoty tych zarzutów. Nie mogę jednak nie zwrócić uwagi na niezwykły przebieg samej sprawy. P. Minister Sprawiedliwości wydelegował do oskarżenia w tej sprawie swego najbliższego, bezpośredniego podwładnego, wiceprokuratora Żeleńskiego z tzw. nadzoru prokuratorskiego przy Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Delegacje tego rodzaje są niesłychanie rzadkie, można na palcach policzyć podobne wypadki. Może lepiej by było, aby w momencie, gdy toczy się proces o obrazę Ministra Sprawiedliwości, któremu postawiono zarzuty natury etycznej i moralnej, Minister Sprawiedliwości, poszkodowany i oskarżyciel w jednej osobie, zdał się na normalny przebieg sprawy i oskarżenie pozostawił prokuraturze sądu okręgowego, a nie korzystał ze swych urzędowych możliwości, delegując swego podwładnego urzędnika ministerialnego do oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#WicemarszałekKwaśniewski">W komisji p. Minister oświadczył, że wszystkie swe uprawnienia w tej sprawie przelał na p. Wiceministra Sprawiedliwości, nie chcąc być kierownikiem sprawy i poszkodowanym w jednej osobie. Oświadczenie to może tylko wywołać zdumienie. Co ma oznaczać termin uprawnienia w sprawie sądowej Ministra Sprawiedliwości? Czy sprawy sądowe wymagają kierownictwa? Czyż nie postępuje się w sprawach sądowych w ten sposób, że prokurator oskarża, zaś sąd wyrokuje?</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Grabowski: Uprawnienia naczelnego prokuratora, to jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Czyż istnieje ponadto jakieś dodatkowe kierownictwo sprawy, wynikające z uprawnień Ministra Sprawiedliwości? Czy dzieje się to w każdej sprawie, czy tylko w sprawach, w których poszkodowany jest p. Minister Sprawiedliwości Grabowski? Jeżeli zaś zachodzi ten ostatni wypadek, to czy dzieje się to w każdej sprawie o obrazę Ministra Grabowskiego, czy też tylko w sprawach, w których Ministrowi Sprawiedliwości Grabowskiemu postawiono zarzuty natury etycznej i moralnej?</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Oto niepokojące pytania, nasuwające się wobec niezwykłego oświadczenia p. Ministra Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Poza tym na terenie komisji wytworzyła się paradoksalna sytuacja. Zapytano tam p. Ministra Grabowskiego, dlaczego zlecił podwładnemu sobie urzędnikowi ministerialnemu, w randze wiceprokuratora Sądu Apelacyjnego, postawienie wniosku o zamknięcie drzwi sali sądowej, ewentualnie dlaczego nie przestrzegł tego urzędnika, aby podobnego wniosku nie stawiał.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#WicemarszałekKwaśniewski">P. Minister odpowiedział na to, że przelał swe uprawnienia w tej sprawie na p. Wiceministra Chełmońskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Zdawało by się tedy, że na to pytanie winien odpowiedzieć p. Wiceminister Chełmoński, tymczasem p. Wiceminister Chełmoński głosu w komisji nie zabrał, a uczynił to p. Minister Grabowski. Może jednak odpowiedzialny za to zarządzenie człowiek zechciałby zabrać głos. Jest to o tyle może bardziej wskazane, że uporczywie utrzymuje się w kraju wersja, iż p. Wiceminister Chełmoński, wytrawny i wybitny prawnik, był przeciwny wykluczaniu jawności obrad sądowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Wreszcie p. Minister Grabowski zarzucił w komisji mówcy, że krytykuje decyzję sądu, który wykluczył jawność. Dla uniknięcia nieporozumienia stwierdzam, że nikt nie czynił i nie czyni p. Grabowskiego odpowiedzialnym za decyzję sądu, który jest przecież niezależnym od p. Ministra, lecz zarzut brzmiał i brzmi: dlaczego podległy p. Ministrowi urzędnik ministerialny postawił wniosek o zamknięcie drzwi sali sądowej? Jeżeli urzędnik Ministerstwa Żeleński uczynił to na własną odpowie działalność w pierwszej instancji, to dlaczego, gdy sprawa przeszła do drugiej instancji, kierownictwo tej sprawy — jedno czy dwugłowe — nie wydało temu urzędnikowi jawnej potrzebnej instrukcji, która by brzmiała: nie stawiać wniosków o wykluczenie jawności przez cały czas trwania rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#WicemarszałekKwaśniewski">P. Minister Grabowski oświadczył w komisji, że zarzuty, które mu postawiono, tak się przeplatały, że gdyby sąd chciał rozpatrywać zarzuty natury osobistej i zarzuty natury ogólnej, to musiałby co chwila drzwi sali zamykać i otwierać. Wymyślono już na to sposób w sądach, Panie Ministrze. Zarzuty mają to do siebie, że dają się zgrupować. W ten sposób raz tylko zamyka się drzwi sali sądowej. Taki podział zarzutów jest rzeczą nader łatwą i sąd z pewnością również dałby sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Trzeba jednak, aby podwładny p. Ministrowi Grabowskiemu urzędnik ministerialny postawił odpowiedni wniosek, a nie domagał się bezwzględnej tajności rozprawy. Jeżeli urzędnik tego nie uczynił, to niestety konstytucyjna i moralna odpowiedzialność za to spada na Ministra. Z repliki p. Ministra Sprawiedliwości w komisji wynika, że poza zarzutami natury ogólnej, których ujawnienie naraziłoby na szwank bezpieczeństwo Państwa, były tam — jak sam p. Minister stwierdził — „aluzje osobiste”.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#WicemarszałekKwaśniewski">P. Grabowski jest pierwszym Ministrem Sprawiedliwości w Polsce, który musiał się uciec do skargi sądowej z powodu publicznego postawienia mu zarzutów natury etycznej i moralnej. Dwadzieścia lat trzeba było czekać na Ministra Sprawiedliwości, występującego w tej roli w sądzie. Jest to tym bardziej charakterystyczne, że towarzyszom niedoli p. Ministra: dyrektorowi departamentu Krychowskiemu i podprokuratorowi Piotrowskiemu w omawianym liście zarzutów natury etycznej i moralnej nie postawiono.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Mówiłem już, że nie chcę i nie mogę wchodzić w meritum tych zarzutów. Należy to wyłącznie do sądu. Społeczeństwo ma jednak prawo żądać, by najwyższy szafarz sprawiedliwości odmierzał sobie sprawiedliwość tą samą miarą, jaką odmierza się ją wszystkim innym obywatelom. Inni dygnitarze, mniej ustosunkowani w dziale wymiaru sprawiedliwości niż p. Minister Sprawiedliwości, nie zawahali się przed publicznymi procesami. Ich rzecznicy w sądzie nie domagali się zamknięcia drzwi sali sądowej. Odważnie, po męsku, spojrzeli w oczy swoim przeciwnikom i pokonali ich w otwartej walce, w pełnym dziennym świetle. Szkoda, że p. Minister Sprawiedliwości nie poszedł ich śladem. Szkoda również, że społeczeństwo nie mogło się przekonać samo z jawnej rozprawy sądowej, dlaczego zarzuty natury etycznej i moralnej, postawione Naczelnemu Prokuratorowi Państwa, którym jest bezsprzecznie p. Minister, są niesłuszne. Wielka szkoda, że przekonanie to społeczeństwo opierać musi na niedokładnych i z konieczności enigmatycznych motywach sądu, ogłoszonych publicznie po wyroku.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#WicemarszałekKwaśniewski">P. Minister Sprawiedliwości zaczął swą działalność od dumnego hasła: „Niezależność sądów jest zasadą, której hołduję”. Społeczeństwo udzieliło Ministrowi wielkiego kredytu moralnego i czekało na rezultaty jego pracy. Wierzyliśmy p. Ministrowi, gdy składał tragiczne oświadczenie o demoralizacji, która wkradła się do szeregów sądowych, względnie gdy nie protestował, kiedy drukowano to niemal we wszystkich pismach codziennych. Czekaliśmy na druzgocące i rewelacyjne wyniki słynnego śledztwa, które wszcząć p. Minister nakazał. W ciągu niemal roku dzienniki przynosiły coraz to nowe zapowiedzi sensacyj. Akta sprawy rosły jak lawina i osiągnęły zawrotną liczbę kilkudziesięciu tomów.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#WicemarszałekKwaśniewski">W rezultacie skazano na niewielkie kary kilku aferzystów. Główna oskarżona zmarła w więzieniu, nie mogąc się doczekać procesu, ani tymczasowego zwolnienia, mimo tajemniczej, śmiertelnej choroby, na jaką zapadła. P. Minister po rocznym okresie, w czasie którego dęto w fanfary i zapowiadano niesłychane rewelacje, przyszedł do Sejmu i oświadczył skromnie, iż cieszy się niezmiernie, że sądownictwo nasze jest czyste. Czy p. Minister nie wiedział tego przed tym? Jeżeli przyjąć za udowodnione, że ani p. Minister ani nikt z jego podwładnych nie karmił prasy fałszywymi wiadomościami o nieistniejących sensacjach, wówczas powstaje niepokojące pytanie, dlaczego p. Minister nie przeciwdziałał wyolbrzymianiu sprawy i nie pociągnął winnych zniesławiania sądowników do odpowiedzialności? Przecież rezultatem tej oszczerczej kampanii był potop anonimów, który zalał kancelarię sędziego śledczego. Anonimy te szarpały cześć i honor sądowników krakowskiej apelacji, włączono je do akt sprawy i dlatego to akta śledztwa tak ciągle urastały. Każdy, kto miał złość do sędziego lub prokuratora, pisał anonimy. Wpłynęło ich dosłownie tysiące. Ilość ich jest niezawodnie p. Ministrowi znana. Zapanowała jakaś psychoza anonimów, które w niezrozumiały sposób wydostawały się na miasto i krążyły po kawiarniach i restauracjach.</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Ministerstwo zachowywało kamienny spokój. Wzgląd na bezpieczeństwo Państwa, w którym robiono potężną dywersję, podrywając autorytet władz sądowych, tym razem nie odegrał żadnej roli. Po Polsce chodziły głuche wieści, że sprawy te były prowadzone ze szczególną pasją i nadzieją zdobycia materiału, kompromitującego wczorajszych zwierzchników. Wyrazić można tylko życzenie, aby następca p. Ministra Grabowskiego nie imał się jego metod, należy się bowiem obawiać, że metody dotychczas stosowane bynajmniej nie prostowały ścieżek pracy sądu.</u>
          <u xml:id="u-39.38" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Wysoka Izbo! P. senator Beczkowicz przytoczył uchwałę Zrzeszenia Sędziów i Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, nie powiedział jednak jednego — dosyć ciekawego, że uchwała ta została skonfiskowana i to nie w jakiejś Pipidówce...</u>
          <u xml:id="u-39.39" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości p. Grabowski: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-39.40" who="#WicemarszałekKwaśniewski">...gdzie niedouczony cenzor mógł się nie połapać, zobaczył uchwałę — jakaś Hindla Fleiszerowa, Żydówka, może komunistka? — i skreślił. Nie. To stało się w Warszawie na 3 dni prized rozprawą w tej Wysokiej Izbie nad budżetem Ministerstwa Sprawiedliwości. Cenzor, który to skreślił, musiał doskonale wiedzieć, czem jest zrzeszenie sędziów i prokuratorów, musiał doskonale wiedzieć, że na czele tego zrzeszenia stoi najstarszy sądownik polski p. Leon Supiński, b. minister, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Trybunału Stanu, jak również wiedział, że uchwała ta to kategoryczne votum nieufności dla Ministra Sprawiedliwości Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.41" who="#komentarz">(S. Michałowicz: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-39.42" who="#WicemarszałekKwaśniewski">I znowu widzimy jakąś tajemniczą rękę, która stara się zatrzasnąć drzwi przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-39.43" who="#WicemarszałekKwaśniewski">W zbyt świeżej mamy pamięci opowiadanie o wymuszaniu na kolegium administracyjnym sądu przeniesienia sędziego za wydanie wyroku nie dogadzającego ministerstwu, o nacisku z powodu skazania bliskiego ministrowi publicysty, o szykanach, które wpędziły w samobójstwo prezesa Sądu Apelacyjnego w Poznaniu i wreszcie o pielęgnowaniu bezkarności, jaką się cieszą niektóre nieodpowiedzialne w społeczeństwie zgrupowania. Tym metodom musi się nareszcie położyć kres w myśl zasady „iustycja fundamentum regnorum”.</u>
          <u xml:id="u-39.44" who="#WicemarszałekKwaśniewski">Okres rządów p. Ministra Grabowskiego walnie przyczynił się do dalszego osłabienia autorytetu Ministerstwa i podkopania zaufania społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości. Interes Państwa opartego na sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-39.45" who="#komentarz">(Głosy: Dosyć, nie chcemy słuchać)</u>
          <u xml:id="u-39.46" who="#WicemarszałekKwaśniewski">...wymaga najrychlejszego zejścia z błędnej drogi i najrychlejszego ustąpienia Ministra odpowiedzialnego za obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-39.47" who="#komentarz">(Oklaski, wrzawa. S. Gołuchowski: To skandal! — S. Pawelec: Wstyd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Galica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGalica">Wysoka Izbo! P. senator Siedlecki w jednym ze swych przemówień wypowiedział jedną uwagę, którą sobie zapamiętałem. Powiedział on, że za kordonem naszym wschodnim żyją ludzie, którzy uważają, że nie ma już nic wyższego ponad człowieka. U nas w Polsce tak zarozumiałych ludzi jeszcze nie ma. Wierzą oni w wiekuistą ewolucję w przyrodzie i wierzą, że jest jakaś najwyższa jednostka, najlepsza i najsprawiedliwsza, która nas sądzić będzie. Ale wierzą dalej, że jest Nemezis dziejowa, która mści się wszędzie nad narodami, rządami, sektami, które w jakikolwiek bądź sposób ubliżyły człowieczeństwu. Prócz tego każdy z nas w Polsce uznaje jakiś głos sumienia, który w razie, jeśli człowiek drugiemu człowiekowi wyrządzi krzywdę, spędza mu sen z powiek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejGalica">Lud na sędziego patrzy się jako na tego, który tu na tej ziemi w imię majestatu Rzeczypospolitej, w imię Najwyższego Sędziego ma wydać i wydaje wyrok o drugim człowieku. I dlatego lud dla sędziów ma wielki szacunek i dlatego też stan sędziowski winien być postawiony na najwyższym piedestale w społeczeństwie, bo nic nie ma tak drogiego, jak cześć i honor ludzki. Dlatego sądzę, że do wymiaru sprawiedliwości powinni specjalnie być dobierani ludzie o wysokiej kulturze. Studenci, słuchający prawa i mający poświęcić się stanowi sędziowskiemu, powinni przejść pewne specjalne przygotowanie. Sędziowie winni być istotnie niezależni. I jeżeli się mówi o jakimkolwiek polepszeniu bytu pracowników państwowych, to przede wszystkim ten stan jak najlepiej winien być uposażony. Powinien on mieć jawną kwalifikację, automatyczne awanse i różne dodatki, aby sędziowie mogli być istotnie niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejGalica">Jeżeli się u nas mówi, że przestępczość wzrasta, to prawda, ale to nie tylko nasza choroba. Po wojnie wzrasta przestępczość prawie wszędzie. I jeżeli na 70 tysięcy blisko naszych przestępców może jest i sporo chłopów, to jasna rzecz, bo przecież chłopów w Polsce jest najwięcej. Jednakże są przestępstwa u Judu, które nie hańbią w pojęciu ludowym. Są przestępstwa np. takie, jak siedzieć za politykę — - to nie hańbi i to samo jest u wyższych sfer społecznych. I niejednej rzeczy w tym względzie chłopi nie rozumieją, jeżeli się ktoś usuwa przed wymiarem sprawiedliwości. Są to przestępstwa takie, jak bitka; jest to przestępstwo zakazane, ale mój Boże, panowie rąbią się szablami, a chłopi wypłacają sobie winy i przewiny kłonicami. To jest przestępstwo, ale nie takie, ażeby człowiekowi, który wróci z kryminału, drudzy ręki nie podawali. Jest na przykład przestępstwo, które u Judu nie hańbi, jak siedzieć za miłość, która może być czasem szczęśliwa, a czasem nieszczęśliwa, ale jest to uczucie ludzkie. Jest dalej przestępstwo u Judu, które nie hańbi, jak wyjąć rybkę z wody, z rzeki — ze stawu już co innego. Ale za tę rybkę z górskich potoków prawie każdy mieszkaniec górskich okolic się dział w kryminale. Jeszcze inne przestępstwo — jak ustrzelić zajączka, to także nie hańbi, ale na sidła złowić — to już jest hańba, bo to jest męczenie zwierząt. Mógłbym więcej podobnych niehańbiących przestępstw cytować. Za te rzeczy chłopi najwięcej siedzą. Natomiast chłopi gardzą człowiekiem, który kradnie, trudni się bandytyzmem, kradzieżą inwentarza, narzędzi, co o świcie przenosi snopek z obcej kupki na swoją. Ludzie na wsi takiego człowieka omijają, na żadne uroczystości takiego człowieka nie zapraszają, uważają, że to jest złodziej. Jednakże, kiedy się nieraz zastanawialiśmy, dlaczego się szerzą te przestępstwa i co by mogło je powstrzymać, to chłopi powiadają: Jakże to może być, jeżeli człowieka, który ma przynajmniej 2 morgi i jedną krowę, do szpitala za darmo nie przyjmą, gmina mu nie pomoże, jeżeli chce ratować dziecko, czy żonę, musi sprzedać tę krowę i morgi i szpital opłacić, a dlaczego właśnie ci, co siedzą w kryminale, nie płacą za ten kryminał? Są wypadki nieraz, że właśnie z więzienia wracają tacy urwisze, wypoczęci, nawet czasem poprawieni cieleśnie, którzy, że tak powiem, na wiele rzeczy sobie bimbają. Są nawet takie wypadki, że chłop nie chce opuścić więzienia, bo potem nie ma co ze sobą zrobić, jeśli nie ma gruntu i w ogóle nie ma niczego. Więc ja rzucam tu tylko myśl, że przestępczość w dużym stopniu mogłaby być zmniejszona, gdyby ludzie, z których można ściągnąć, płacili za te internaty, tak jak w pensjonatach się płaci, i żeby te kwoty ściągano; jeżeliby były oszczędności, to lepiej dać je na szpitale, ośrodki, zdrowia i na szkoły. To w dużym stopniu powstrzymałoby przestępczość. Jeżeli bowiem ktoś staje przed sądem i sprawa jego albo zostaje umorzona, albo ją przegrał, to powiada: ale przeciwnik przynajmniej będzie pamiętał, bo zapłaci 50 zł adwokatowi. To kara dla niego. To są głosy powszechne ludzi ze wsi, którzy zastanawiają się, jakby umniejszyć przestępstwa i tę łatwość wędrowania do więzienia i z powrotem na wieś.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejGalica">I to może przyczyniłoby się do tego, że więźniowie byliby lepiej odżywiani, lepiej mieszkali. Więc powiadam, że za więzienia powinni płacić ci, którzy z tych zakładów korzystają. Jest to tylko moja ogólna uwaga, aby w danym wypadku nasza justycja wzięła to pod rozwagę, bo my tu w Izbie wyższej wniosków stawiać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejGalica">Przy obradach jednak były robione pewne propozycje, aby umniejszyć przestępstwa i ktoś tam w niższej Izbie wspomniał o chłoście. Na samą myśl o tym, na samo to słowo, zżyma się dusza każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejGalica">Nas już bito i knutem i nahajką i kijem hajduka pańszczyźnianego. Dziś jednak w odrodzonej Polsce mamy być wszyscy żołnierzami, rycerzami — może bez herbów, bo są już niemodne — może nas dotknąć kula, szabla, ale kij — nigdy!</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejGalica">To jest echo starej, minionej i nie powrotnej przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Karszo-Siedlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wysoki Senacie! Debata nad naszym resortem sprawiedliwości wywołała ożywioną dyskusję zarówno w komisjach Sejmu i Senatu, jak i na plenum Sejmu. Dyskusja ta wykazała, jak wielkie zainteresowanie panuje dokoła wymiaru sprawiedliwości w Polsce — i wrażliwość, z jaką potraktowano szereg zagadnień dotyczących tego resortu, wskazuje, jak ważnym dla codziennego życia jest należyte funkcjonowanie organów naszego sądownictwa i jak żywo reaguje całe społeczeństwo przy najmniejszych przejawach niedociągnięć lub wadliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Ale z tych właśnie względów jest niezmiernie ważnym, ażeby publiczna ocena czy krytyka resortu sprawiedliwości znalazła właśnie sprawiedliwość na terenie ciał parlamentarnych, zaś wnioski czy też uwagi z tych wysokich trybun padające — aby nosiły takie cechy bezstronności i obiektywizmu, jakich wymagamy od naszego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Głos: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Dlatego też z całą ostrożnością winniśmy przeanalizować wszelkie krytyczne uwagi i zarzuty, zanim je wypowiemy, licząc się z tym, że autorytetu i powagi całego naszego sądownictwa nie wolno nam stawiać w wątpliwość, nawet z racji pojedynczych aktów, których niedopuszczalność nie mogła by być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Statystyka czynności sądów powszechnych w Polsce według Małego Rocznika Statystycznego za 1937 r. wykazuje, że sądy grodzkie rozpoznały w r. 1935 — 1.058.700 spraw cywilnych i 924.700 spraw karnych, sądy okręgowe zaś rozpoznały 63.200 spraw cywilnych i 135.700 spraw karnych. Przy tej ogromnej cyfrze jakżeż łatwo, dopuszczając zwykły normalny procent codziennych ludzkich niedokładności i pomyłek, jakżeż łatwo — powiadam — wyłowić kilka czy nawet kilkaset spraw, w których uważny i obiektywny krytyk dopatrzy się niewłaściwości w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wymiar sprawiedliwości taki, ażeby zadowalniał całe społeczeństwo, jest niezmiernie trudny, zaś praca naszych sędziów i prokuratorów — częstokroć niepopularna, bo nieraz sięgająca do najprzyzwoitszych rodzin, ażeby ku zadośćuczynieniu sprawiedliwości wyciągnąć i napiętnować jednego z jej członków, który — w odróżnieniu od pozostałych — bywa nieraz w dużym konflikcie z kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Wszczynanie procesów — zwłaszcza w stosunku do przewinień przedstawicieli władz administracyjnych — wywołało dużo komentarzy i krytycznych uwag na temat podważania autorytetu władzy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Ale, Wysoka Izbo, co mają robić nasze sądy, kiedy do ich wiadomości dochodzą występne czyny osób, na które zwrócone są oczy społeczeństwa. Czy tuszować — wytwarzając atmosferę niedopuszczalnej pobłażliwości i bezkarności dla czynów występnych, powszechnie znanych lub wyczuwanych — w imię obrony rzekomego autorytetu władzy? Podkreślam rzekomego, gdyż władza grzesząca przeciw kodeksowi — autorytetu mieć nie może! Czy też tępić przestępczość, usuwając od społeczeństwa jednostki szkodzące ogółowi, dając przykład odpowiedzialności za popełnione nadużycia — ku przestrodze innym i w imię uzdrowienia stosunków.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">I tu nie może być dwóch zdań co do tego, iż gorsza jest pobłażliwość i tuszowanie, gorsza jest świadomość, że przestępcy nie dosięga ręka sprawiedliwości, niż obawa, że przez ujawnienie w osobie na odpowiedzialnym stanowisku winowajcy powaga władzy będzie poderwana.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Poczucie sprawiedliwości jest w każdym człowieku, tylko rozmaicie się budzi. Bezkarność wzbudza nieposzanowanie władzy, ze wszelkimi stąd płynącymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Słyszeliśmy zarzut, że dokoła pewnych spraw wszczyna się wielki hałas, który w miarę postępowania dochodzenia lub procesu słabnie, w rezultacie znajdując epilog w wyroku, nie stojącym w żadnym stosunku do rozgłosu nadanego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Ale, Wysoka Izbo, czy tu nie zachodzi pomieszanie pojęć w ocenie faktów? Wszak władza prokuratorsko - sądowa, podejmując jakąś sprawę, robi tylko dochodzenia oraz badania świadków i dowodów — i ani komunikatów ze swych czynności, ani tym bardziej głośnej reklamy nie robi. I wszak nie organa sprawiedliwości rozpowszechniają o sprawach, które nie znalazły się jeszcze na wokandzie sądu, szereg sensacyjnych wiadomości, poruszających opinię publiczną. I nie tylko nie publikują, lecz są bezsilne wobec wszystkiego, co jawnie czy niejawnie o danej sprawie jest rozpowszechniane, gdyż przez zagwarantowaną konstytucyjnie wolność prasy, tylko wyjątkowe wypadki — podpadające pod przestępstwo w druku — dopuszczają do konfiskat, i to nie przez władze sądowe, lecz administracyjnie. A więc nie można winić naszego sądownictwa lub prokuratury za to, że w społeczeństwie przez wyolbrzymienie na podstawie sensacyjnych, nie źródłowych i nie sprawdzonych wiadomości wyrabia się błędny pogląd na sprawę, która — z chwilą wpłynięcia na wokandę — po raz pierwszy otrzymuje prawdziwe oświetlenie i nieraz rozczarowuje naszą niepotrzebnie podnieconą wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Tak samo i za tak zwane rozmazywanie spraw nie można winić naszego sądownictwa. Wszak procedura pozostała ta sama, jawność rozpraw w zasadzie obowiązuje, podobnie jak i wolność prasy w przedstawieniu społeczeństwu przebiegu procesów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Czyż nie bardziej podniecały nas zawsze procesy odbywane przy drzwiach zamkniętych i czyż nie jest wolą społeczeństwa, aby sprawy były rozpatrywane pod jego kontrolą? A więc znowu za konsekwencje winić resortu sprawiedliwości nie można i zarzuty należy uznać za skierowane nie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#TadeuszKarszoSiedlewski">Rzecz oczywista, że w słusznym dążeniu do poprawy stosunków we wszystkich dziedzinach naszego życia pragnęlibyśmy i nasze sądownictwo widzieć na jeszcze wyższym poziomie, dlatego też wskazania pp. Posłów i Senatorów, zgodnie z przyznanym im konstytucją przywilejem, na te czy inne usterki winny być wzięte pod uwagę, tym niemniej jednak — sprawiedliwie oceniając działalność naszych władz sądowo — prokuratorskich — musimy wyrazić im uznanie za ich ciężką pracę i wysiłki ku usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyBarański">Głos ma s. Jeszke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldJeszke">Wysoki Senacie! W zeszłorocznych debatach nad budżetem Ministerstwa Sprawiedliwości na pierwszy plan wysuwała się kwestia pierwszorzędnej wagi dla wymiaru sprawiedliwości, to jest zagadnienia niezależności sędziów. Mówiono o zagadnieniu tym tak dużo i w Sejmie i w Senacie, że wydawało mi się, iż po zajęciu stanowiska w tych zagadnieniach przez Ministra w sensie afirmacji bezwzględnego stabilizowania niezależności sędziowskiej, problem ten zniknie z porządku obrad parlamentu. P. Minister Sprawiedliwości w zeszłym roku w tej Wysokiej Izbie oświadczył, że wszelkie przepisy, które teoretycznie mogą kwestionować u nas istnienie niezależności sędziowskiej, będą stopniowo usunięte, a szczególnie, że skorzysta z najbliższej okazji, ażeby przy zmianie ustawy uposażeniowej do uposażenia sędziowskiego wprowadzić pewne przepisy, które ponad wszelką wątpliwość stabilizować będą i z tego punktu widzenia niezależność sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldJeszke">Ostatnio jesteśmy świadkami wielkiego zainteresowania się problemem niezależności sędziowskiej ż nieco innego punktu widzenia, aniżeli dyskusja w zeszłym roku kwestię tę traktowała. Mianowicie pojawił się projekt ustawy, złożony przez posła J. Donimirskiego, w sprawie zmiany praw o ustroju sądów powszechnych, który domaga się zniesienia w tejże ustawie art. 102 lit. c) i art. 110 lit. c), które to przepisy mówią o przenoszeniu, respective o stawianiu w stan nieczynny sędziów w drodze administracyjnej. Nie tylko, że ustawa ta wpłynęła, ale ostatnie zebranie zrzeszenia sędziów i prokuratorów prawie wyłącznie tej kwestii były poświęcone, z czego wynika, że zagadnienie to stanowi dziś centralne zagadnienie naszego sądownictwa. A ponieważ w zeszłym roku, jak wspomniałem, problem niezawisłości sądów uznaliśmy za bezsprzecznie kardynalnej wagi, dlatego uważam za właściwe naświetlić problem ten z nowo ujawnionego punktu widzenia. W myśl cytowanego art. 102 może nastąpić przeniesienie sędziego na inne stanowiska bez jego zgody dla dobra wymiaru sprawiedliwości lub powagi stanowiska sędziowskiego na podstawie orzeczenia sądu wyższego, powziętego w składzie trzech sędziów tego sądu na posiedzeniu niejawnym na wniosek prezesa sądu właściwego, a w stosunku do prezesa na wniosek prezesa sądu wyższego po wysłuchaniu zainteresowanego sędziego, jeżeli na wezwanie sądu się stawi, zaś po myśli art. 110 lit. c) może nastąpić w tym samym trybie postępowania przeniesienie w stan spoczynku w interesie wymiaru sprawiedliwości. W uzasadnieniu wniosku czytamy, że wypadki, w których tą drogą sędziów przenoszono, respective przenoszono w stan spoczynku, budzą poważne obawy, czy tą drogą nie paraliżuje się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldJeszke">Dostawszy projekt posła Donimirskiego do ręki, zastanawiałem się, skąd ten wniosek się wziął.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obejmuje Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldJeszke">Znam wprawdzie posła Donimirskiego jako człowieka inteligentnego, z prawem mało jednak mającego styczności. I moje przypuszczenia szły w najróżniejszych kierunkach, skąd ten wniosek p. Donimirskiego znalazł się w Sejmie. Dziś w południe otrzymałem do ręki najnowszy numer „Głosu Sądownictwa”, organu Zrzeszenia Sędziów i Prokuratorów i w tymże numerze w sprawozdaniu z działalności zarządu głównego Zrzeszenia Sędziów i Prokuratorów czytam, że dnia 17 lutego tego roku na zarządzie referowano sprawę konferencji, jaką w imieniu prezydium zarządu głównego Zrzeszenia odbyto z posłem Jerzym Donimirskim w przedmiocie zamierzonego przez niego zgłoszenia projektu ustawy dotyczącego uchylenia przepisów właśnie tych dwóch wymienionych artykułów. Więc dochodzimy do bardzo ciekawego naświetlenia tej sprawy, której musze poświęcić kilka słów. Co mnie w tym dziwi? Nie sam fakt wniesienia ustawy, to jest dopuszczalna inicjatywa poselska, ale przyznam się otwarcie, że zastanawia mnie to, iż zarząd główny Zrzeszenia Sędziów i Prokuratorów uznał za najwłaściwszy sposób dbania o niezależność sędziowską w ten sposób, że popiera czy może inspiruje wniosek poselski. A jak czytamy w sprawozdaniu dalej: postanowiono w tej sprawie poprosić o audiencję u p. Ministra Sprawiedliwości. Uchwała ta powzięta została 17 lutego, a wniosek p. Donimirskiego nosi też datę 17 lutego. To znaczy przed możliwością porozumienia się z p. Ministrem Sprawiedliwości Zrzeszenie Sędziów i Prokuratorów poparło wniosek poselski.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldJeszke">Otóż nie ulega najmniejszej wątpliwości, że i ze strony nas jako parlamentu i chyba ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości każda inicjatywa, która ma skutecznie stabilizować niezależność sędziowską, winna być powitana z zadowoleniem. Mimo to, jednakowoż pragnąłbym od Pana Ministra słyszeć wyjaśnienie, dlaczego ten dziwny stan rzeczy spotykamy, że sędziowie nie wybrali tej — moim zdaniem — najodpowiedniejszej drogi — zwrócenia się w tak kardynalnej sprawie przede wszystkim do p. Ministra.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldJeszke">Ucichły głosy nad tymi problemami, które w zeszłym roku uważaliśmy za najistotniejsze dla stabilizacji niezależności sędziowskiej, i wysuwa się dziś kwestia owych dwóch cytowanych przepisów ustawy o ustroju sądownictwa. Co by oznaczało uchwalenie zniesienia tych przepisów? Oznaczało by, że w drodze administracyjnej usuwanie sędziego albo przenoszenie sędziego w ogóle jest niedopuszczalne. Uważam za właściwe z okazji naszych obrad budżetowych o tych sprawach mówić, nie czekając na debaty po przedłożeniu tego wniosku, bo to jest kwestia zasadnicza, wiążąca się z centralnym zagadnieniem niezależności sędziowskiej. Może być, że wniosek ten wypływa ze świadomości tego, że często sędziowie, którzy rozstrzygają dany wniosek, są kompletowani przez władzę administracyjno - sądową, może i z tego, że od decyzji owych kompletów nie ma odwołania. I otóż sądzę, że w kwestię tę już dziś wdać się powinniśmy i zająć w niej stanowisko zdecydowane. Usunięcie tych przepisów, zdaniem moim, krępowałoby w wypadkach, które częstokroć miały i mają miejsce, gdzie jednakowoż przeniesienie sędziego w interesie wymiaru sprawiedliwości jest konieczne. Możliwe, że delegowanie tych trzech sędziów, którzy bezapelacyjnie w tych kwestiach tak zasadniczych rozstrzygają, jest zbyt rygorystycznym postanowieniem, że można by tu wprowadzić wybór tych trzech sędziów przez ogólne zebranie sędziowskie, albo możność odwołania. W każdym razie sądzę, że w ramach naszej debaty budżetowej zajęcie stanowiska ze strony Pana Ministra w tym tak ważnym zagadnieniu, byłoby celowe i o to się do Pana Ministra obecnie zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma p. Wicemarszałek Barański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyBarański">Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu bardzo dużo było mówione i prawie każdy z mówców poruszał kwestię więziennictwa, a właściwie stosunków w naszych więzieniach. Proszę wybaczyć, że i ja ten temat poruszę, a to dlatego, że zajmuję cokolwiek inne stanowisko niż moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyBarański">W celu uniknięcia wszelkich nieporozumień z góry się zastrzegam, że nie jestem wyznawcą zasady „ząb za ząb, oko za oko”, uważam, że więzienie nie powinno być zemstą, że w więzieniu nie powinny być dopuszczalne jakiekolwiek czyny pastwienia się czy znęcania. Ale proszę Państwa, przestańmy bujać po obłokach i powiedzmy sobie, że więzienie musi być karą, że więzienie nie może być bardzo wygodnym, ciepłym domem odpoczynkowym dla niektórych wyrzutków społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Głos: Kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Inne głosy: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyBarański">Jeden z panów senatorów użył zdania pomimo tego, iż nas dwóch zwiedzało te więzienia. że w więzieniach jest głód.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(S. Fleszarowa: Nie twierdzę, a wiem to.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyBarański">No, jeżeli ktoś jest tak głęboko przekonany, że pomimo bardzo obiektywnego jednak naszego sprawozdania nie chce wierzyć, to ja na to nic nie poradzę. Muszę się zastrzec, że gdyśmy się wybierali z p. referentem, uprzedziliśmy władze sądowe, że nie jedziemy tam w celu wyszukiwania czegoś złego, ale niech również władze będą przygotowane na to, że jeżeli coś spotkamy, co będzie niemiłe dla tych władz, to tego nie ukryjemy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyBarański">Proszę Państwa! Już w toku wczorajszej debaty nad budżetem Ministerstwa Rolnictwa jeden z panów senatorów poruszał kwestię nędzy wsi. I to jest prawda. Przyznaję się szczerze, że — może nie będę stał na takim stanowisku jak ci, którzy mówią, że już taka wielka jest wszędzie nędza — mamy dużo tej nędzy w niektórych okolicach kraju. I tak jakoś nie mogę się zorientować, że tam, gdzie jest ta bieda, tam gdzie chłop, który zaledwie wyżyje na swoim kawałku ziemi, i jak mówił zdaje się s. Dzieduszycki, iż jak piecze chleb, to coś tam dosypuje — wcale się nie troszczymy, jaką ilość kaloryj on ma. Natomiast tam, gdzie są ci ludzie, nad którymi nikt nie chce się pastwić i znęcać, ale którzy są wyrzutkami spokojnego społeczeństwa, którzy zagrażają bezpieczeństwu całego społeczeństwa, to my się troszczymy, czy aby dostateczną ilość kaloryj oni dostają. Czy nasze dobre serce nie prowadzi nas zbyt daleko? Proszę Państwa, z więzień świat przestępczy nic sobie nie robi. Przypomnę ostatnie dni. Czy te dni nie są zatrważające? Mamy proces tego mordercy, co zabił szofera. Jednocześnie jest jakiś proces we Lwowie o zabójstwo jakiejś staruszki. Jest proces rodziny Jankowskich.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Głos: Policjanta w Otwocku.)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyBarański">A teraz ciekawy wypadek z policjantem w Otwocku. W paru słowach powiem, jak się ta sprawa przedstawia. Restaurator wzywa dyżurnego policjanta, bo pijący się awanturują. Ten idzie i spełnia swój obowiązek. Policjant pochodzi ze środowiska inteligenckiego, jest synem nauczyciela, sam ma ukończoną maturę. Idzie ten posterunkowy, spełnia swój obowiązek, wiezie ich do aresztu, żeby zatrzymać, a jeden z nich wyrywa mu najspokojniej karabin, rozbija mu czaszkę i zabija. Bardzo przepraszam, ale tak dalej być nie może. Co dzień czytamy w gazetach — znowu np. w Kieleckim postrzelili policjanta. Proszę Państwa, że jednak obawa przed karą trochę wpływa, to ja Państwu przypomnę okres czasu, kiedy obecny Premier był Ministrem Spraw Wewnętrznych. Policja miała polecenie — p. senator Maleszewski, który był wówczas Głównym Komendantem Policji, potwierdzi moje zdanie, to było 8 czy 9 lat temu — że jeżeli policjant ośmielił się strzelić do opryszka, to pierwsza rzecz, jak przychodził musiał składać raport, jaka była odległość, czy miał prawo strzelać itd. I wytworzyła się taka sytuacja, że na peryferiach strzelano sobie dla sportu do policjantów, jak do wróbli.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzyBarański">Obecny Minister Spraw Wewnętrznych Składkowski wydał okólnik, nie przypominam sobie, ale zdaje się, że był on rozlepiony na ulicach miast — że o ile ktoś nie usłucha policjanta, który każe mu się zatrzymać, to policjant ma prawo strzelać.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(S. Maleszewski: To jest ustawa o użyciu broni.)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyBarański">Zdarzyły się potem jeszcze dwa, trzy wypadki postrzelenia i uspokoiło się, a to dlatego, że policjant teraz ma prawo bronić się.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzyBarański">Teraz znów ten wzrost morderstw i przestępstw zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JerzyBarański">A teraz ciekawy wypadek, ciekawa sytuacja. Jeżeli będziemy przeglądali przestępczość na wsi i w mieście, to poza tymi wypadkami, o których mówił s. Galica, że chłopi się pobiją na jakimś weselu, to jeżeli chodzi o zawodowych opryszków, Panowie więcej spotkacie wypadków w mieście niż na wsi. Dlaczego? Dlatego, że zawodowy złodziej na wsi boi się samosądu, bo chłop jest zniechęcony, powie: jak mnie ukradnie, zabierze dobytek, to pójdzie na pół roku do więzienia, będzie mu tam dobrze, będzie jadł lepiej jak ja, a potem wyjdzie i będzie jeszcze lepiej kradł. I w tej rozpaczy chłop zaczyna zastosowywać samosąd. To jest bardzo znamienne i na to trzeba zwrócić uwagę. Podkreślam to jeszcze raz, żeby mnie nikt nie posądzał o sadystyczne uczucia w stosunku do więźniów, ale stwierdzam, że więzienie musi być karą, która przestępcę będzie odstraszać.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JerzyBarański">Na zakończenie jeszcze jedno zagadnienie. U nas w ostatnich czasach zrobiła się moda, że tak się wyrażę, na złodziejskie talenty. Nie mamy gdzie szukać, wydobywać talentów, nie zwracamy się do młodego pokolenia literatów, poetów, publicystów czy studentów, tylko akurat musimy jechać do więzienia. Panowie sobie przypominają przed kilku laty, jak pierwszy taki „talent” zabłysnął — Urke Nachalnik. Jedno pismo drukowało jego wspomnienia, po 1–2 tygodniach ustało to, bo pornografia zaczęła za daleko iść. Niedawno, nie pamiętam jak się nazywał ten „defraudant” — bo u nas jest tak, że jak chłop ukradnie 2 zł, to się mówi: złodziej, a jak inteligent ukradnie kilkanaście tysięcy złotych, to się mówi: zdefraudował, albo sprzeniewierzył. Eks-komisarz policji, który dostał 5 lat więzienia i powiada, że to za defraudację, pisze znowu książkę. Może i zdolny człowiek, ale nie talent, tych „talentów” jest dużo, i zamiast po odcierpieniu kary wyjść z więzienia i uczciwie pracować, staje się sławnym. Wreszcie Sergiusz Piasecki. Wiadomo, że ta książka idzie już w trzecim nakładzie. Ludzie rozczytują się w niej.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JerzyBarański">A teraz na jedno chcę zwrócić uwagę. Panowie przypominają sobie nasze młode lata, jak mieliśmy po lat 12 i 13, kiedy pasjonowaliśmy się wyprawami do lasu, budowaniem szałasów itp., bo rozczytywaliśmy się w książkach Majne Read'a. Ale tam zwykle dobro zwyciężało nad złem. Ja sam przeczytałem Sergiusza Piaseckiego: Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”. Przyznam się Państwu, nie jestem znawcą, ale talentu tam nie widzę i przyznam się, że uczniowi, chłopcu 15-letniemu nie dałbym tej książki do przeczytania. Czego z tej książki nauczyłby się? Tam od początku jest tylko, kiedy ukradł, kiedy przemycał, potem kiedy zaczął okradać swoich towarzyszy, a potem kiedy zaczął prowadzić hulaszcze i łajdackie życie.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(S. Radziwiłł: A przedmowa Melchiora Wańkowicza?)</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#JerzyBarański">Zapewne, proszę Panów, tutaj trudno mi się zwrócić do p. Ministra Sprawiedliwości, to nie jest jego zakres, ale zasadniczo, kiedy jesteśmy przy tym, chcę zwrócić na to uwagę. I dziś mi właśnie mówiono, że podobno gdzieś w jakimś więzieniu znalazł się wielki talent rzeźbiarski, może będzie lepszy od Wittiga. Może byśmy na to zwrócili uwagę, że jest u nas dużo talentów, pomagajmy im, ale złodziejskich, że tak powiem, talentów nie szukajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Dzieduszycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KonstantyDzieduszycki">Wysoka Izbo! Nadchodzą do mnie jako do senatora woj. lwowskiego wiadomości od włościan z terenów, objętych w jesieni zeszłego roku strajkiem rolnym, że sądy nie uwzględniają i nie traktują skarg, wniesionych o szkody moralne, fizyczne i materialne. Nie mieszając się do judykatury sądów, muszę zaznaczyć, że o ile wiadomości te odpowiadają prawdzie, byłoby to formalnym i merytorycznym pokrzywdzeniem obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPrystor">Zarządzam przerwę na pół godziny. Rozpoczniemy obrady 15 minut po siódmej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Przerwa od godz. 18 min. 45 do godz. 19 min. 28.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderPrystor">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderPrystor">Podczas przerwy w posiedzeniu zapoznałem się ze stenogramem przemówienia p. Wicemarszałka Kwaśniewskiego, w szczególności z ustępem dotyczącym procesu adwokata Szumańskiego. P. Wicemarszałek Kwaśniewski charakteryzował zarzuty zawarte pod adresem Ministra Grabowskiego w liście adwokata Szumańskiego jako dotyczące etyki, honoru i moralności. List adwokata Szumańskiego nie był publikowany, był natomiast przedmiotem zakończonej wyrokiem rozprawy sądowej. P. Wicemarszałek Kwaśniewski w szczególności charakteryzował jako zarzut natury moralnej i etycznej sprawę, którą nazwał „incydentem wileńskim”.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderPrystor">List adwokata Szumańskiego przejrzałem przed chwilą i stwierdzam, że nie zawiera on zarzutów, w szczególności w odniesieniu do incydentu wileńskiego, uwłaczających etyce, honorowi i moralności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AleksanderPrystor">Wobec powyższego stwierdzić muszę w trosce o dobre obyczaje naszych obrad, że sposób postawienia sprawy przez p. Wicemarszałka Kwaśniewskiego wykracza poza granice dopuszczalnej z trybuny parlamentarnej krytyki Ministra. W szczególności, że opiera się na dokumencie, co do którego mówca oświadczył, że jego zacytowanie jest prawnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AleksanderPrystor">Z powyższych względów przywołuję p. Wicemarszałka Kwaśniewskiego do porządku, uważając sprawę przez niniejsze oświadczenie za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AleksanderPrystor">Głos ma s. Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyFelicjanSiemiątkowski">Wysoki Senacie! Obserwujemy, stykając się stale ze społeczeństwem, szereg różnych niedomagań w życiu, które krytycznie jako parlamentarzyści jesteśmy obowiązani naświetlać z trybuny tej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyFelicjanSiemiątkowski">Toteż z tej trybuny częściej rozlegają się głosy krytyki, jak jakieś pochwały względnie podkreślania dodatnich stron i osiągnięć Rządu. Kieruję się zawsze tą zasadą, że jeżeli krytykuję jakieś posunięcia, to zawsze mam przed oczyma rezultaty pracy, rezultaty osiągnięte w ostatnim 19-leciu, prawie już 20-leciu naszej niepodległości. Ilekroć ogarnia mnie pewien pesymizm, to staram się spojrzeć na obraz naszej rzeczywistości z 1918 r. i porównywuję go z obrazem dzisiejszym, a wówczas wszystkie troski moje zaczynają maleć, zmarszczki, które się nasuwają na czoło, rozpogadzają się i zjawia się obraz dobrej nadziei. Bo trzeba sobie powiedzieć, że obraz ten to były tylko ramy i szkic. I chociaż do pełni barw jest nam jeszcze bardzo daleko, to jednak wysiłek twórczy narodu polskiego tak dużo już na tym szkicu bardzo pięknych barw nałożył, że to powinno nas napawać optymizmem. Dlatego też uważam za niesłuszne wrażenie, jakie jest w prasie, że w parlamencie wszystko tylko w czarnych barwach jest widziane, a więc ta szarość jest rzeczywistością naszą. Z tego względu, proszę Wysokiego Senatu, uważam, że dotychczasowy prawie już 3-letni zwyczaj w tej Wysokiej Izbie bardzo umiarkowanego i oględnego nieprzejaskrawiania faktów był dobrym obyczajem, który powinien się tu nadal ustalić. Pozwoliłem sobie zabrać głos dziś dlatego, że Minister, który przychodzi do nas z całym zaufaniem, że cześć jego i honor nie będą naruszane, że nie będą czynione próby deptania jego wartości moralnych i etycznych, ma prawo wymagać, żeby to zaufanie jego nie zostało zawiedzione.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(S. Malski: Marszałek złożył już w tej sprawie oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyFelicjanSiemiątkowski">Nie chodzi mi o osobę Ministra Grabowskiego, chodzi mi o godność Ministra i Naczelnego Prokuratora Rzeczypospolitej. Wicemarszałek Kwaśniewski naruszył zasadę poszanowania godności Ministra...</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głosy: To już skończone.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyFelicjanSiemiątkowski">...i tego umiaru, który jako zwyczaj już w tej Wysokiej Izbie zapanował. Fotele ministrów nie są ławą podsądnych, a trybuna Senatu nie jest trybuną prokuratorską. Wobec tego, że s. Kwaśniewski jednocześnie jest marszałkiem...</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Głos: Wicemarszałkiem.),</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JerzyFelicjanSiemiątkowski">...wicemarszałkiem, a jak to stwierdził p. Marszałek, musiał go jednak przywołać do porządku, stwierdzam, że nie mam zaufania do s. Kwaśniewskiego jako Wicemarszałka i zgłaszam do laski marszałkowskiej wniosek o votum nieufności dla wicemarszałka Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(S. Malski: Marszałek powiedział, że sprawa jest skończona.)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma p. Minister Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Pewien Francuz trafnie postawił tezę: Zagadnienie prawidłowo postawione jest już na poły rozstrzygnięte (La qestion bien posee est a demi resolue). Mam zamiar syntetycznie przedstawić Panom zagadnienie, objęte zarzutami Panów Senatorów, wiążące się z działalnością prokuratury, a tym samym i z moją osobą jako naczelnego prokuratora. Chodzi o tzw. głośne procesy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że panuje między nami jakieś nieporozumienie. Strony nie mogą się porozumieć, choć mówią — jak sądzę — jednym językiem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Diagram logiczny rozumowania pp. posłów i senatorów zgłaszających zarzuty przedstawia się jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Pierwsza przesłanka, nam wszystkim niewątpliwie wspólna i nie znajdująca tu zaprzeczenia, to twierdzenie, iż należy walczyć z nadużyciami z całą bezwzględnością, nie oglądając się na to, kto naruszył normę karną. Druga przesłanka również nam wspólna, to że walka z przestępczością urzędniczą, przeze mnie prowadzona, nie jest wszak niczym nowym, a jest tylko kontynuowaniem linij wszystkich rządów pomajowych. Wynika to niezbicie ze słów Marszałka Piłsudskiego z r. 1926, wynika to również z pamiętnej mowy obecnego Marszałka Senatu, który identycznie wyraził swój stosunek dla tego zagadnienia. Zdawało by się, że z tych dwóch przesłanek: że walczyć z nadużyciami trzeba i że walka ta nie jest niczym nowym, płynie jeden tylko logiczny wniosek, ten mianowicie, że mamy wspólne założenia i jedno wspólne hasło od maja 1926 r., że przeto pozostaje nam tylko tego hasła zgodna realizacja. Tymczasem w tym właśnie punkcie następuje w diagramie jakieś załamanie logiczne. Panowie oponenci i krytycy powiadają: no tak, ale złe są metody realizowania tego hasła. Lecz gdy pytam o konkrety, padają takie zarzuty: lekkomyślnie wszczyna się sprawy karne, starostowie są oskarżani i sądzeni w miejscu swego urzędowania, co narusza prestiż władzy, prasa rozpisuje się o tych procesach nadmiernie, procesy są rozmazywane, są zbyt głośne. Tedy pytam: czy może przede mną, dwa lata temu, metoda ścigania przestępstw była inna? Czy obowiązywała inna procedura karna? Czy wyższych urzędników, gdy znaleźli się w kolizji z prawem, ścigano inaczej? Czy wreszcie prasa była inna?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">A teraz weźmy pod rozwagę poszczególne zarzuty. A więc zarzut lekkomyślności i pochopności prokuratury we wszczynaniu spraw karnych. Sądzę, że nikt mi nie odmówi racji, gdy stwierdzę, że jedynym kryterium rozstrzygającym, czy sprawę wszczęto zasadnie, będzie wszak tylko wyrok, jaki w danej sprawie zapada. Powiem więcej: Bywają niekiedy wyroki uniewinniające i mimo to nie wolno jeszcze twierdzić, że sprawę wszczęto lekkomyślnie. Zdarzają się bowiem sprawy, gdzie prokurator nie może wziąć na swoje sumienie umorzenia sprawy na korzyść oskarżonego i uważa za konieczne oddać sprawę pod rozstrzygnięcie doświadczonego kolegium sędziowskiego. Niech tedy sąd zgodnie ze swoim sumieniem położy na szalę jedne i drugie dowody i okoliczności, decydujące o winie lub braku winy. Rzadkie to zresztą przypadki. W procesach tzw. starościńskich nigdy nie miały one zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Odkąd urzęduję jako Minister, w sądach toczyło się 7 procesów „starościńskich”. Z tych 3 wpłynęły do prokuratury przed objęciem przeze mnie urzędowania. Siedem tych spraw, to procesy starostów: Robakiewicza, Wąsa, Krawczyka, Czarnockiego, Twardowskiego, Rogawskiego i Biolika. Otóż, podkreślam, że ani jednej sprawy wśród tych siedmiu nie było takiej, w którejby zaszedł wyrok uniewinniający. Wszyscy ci starostowie zostali skazani, kara najniższa była (w jednym wypadku) 6 miesięcy, najwyższa zaś 4 lata. Przyznają Panowie, że jeśli nie mamy podważać tych niezbędnych dla życia publicznego autorytetów, do których sądy w równej może z Izbami mierze należeć powinny, to wypada pogodzić się z tym, że widocznie te sprawy lekkomyślnie wszczęte nie były.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Co się tyczy zarzutu, że sprawy niepotrzebnie sądzono w miejscu niedawnego urzędowania oskarżonego starosty, to zwrócę uwagę, że realizując taką koncepcję wpadlibyśmy w kolizję z Konstytucją. Przecież w art. 68 Konstytucji pkt 4 czytamy: „Nikt nie może być pozbawiony sądu, któremu z prawa podlega”. Kodeks postępowania karnego nieodparcie nakazuje sądzić tam, gdzie przestępstwo popełniono.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">I trzeba szczególnych zgoła przyczyn, w ustawie wymienionych, jak to miało miejsce w sprawie Doboszyńskiego, aby Sąd Najwyższy, biorąc pod uwagę wyjątkowe okoliczności, mógł sprawę przenieść gdzie indziej. Nie można zatem powiedzieć: sądźcie w innym miejscu, w innym mieście. Postulat taki byłby sprzeczny z Konstytucją i z ustawą postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">A teraz co się tyczy prasy. Proszę Panów, trzeba skończyć z jedną sugestją. Na większej części obszaru Rzeczypospolitej o zajęciu pisma w pierwszym rzędzie decyduje nie prokurator, lecz władza administracyjna. Prokurator dopiero po zajęciu bada, czy druk istotnie zawiera cechy przestępstwa, po czym występuje do sądu z wnioskiem o zatwierdzenie bądź uchylenie tej konfiskaty. Czy tedy słuszny jest zarzut, że prasa zanadto się rozpisuje na temat procesów? Po pierwsze, niesłuszny, jeżeli chodzi o adres, a co więcej — niesłuszny w ogóle, pod jakimkolwiek adresem byłby skierowany. Z jawnej rozprawy wolno jest dziennikom dawać sprawozdania. Jawność rozprawy zaś jest podstawową zasadą procesu, daje ona możności społeczeństwu stosowania kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Tylko w nielicznych wypadkach, szczególnie przez ustawę wymienionych, wolno jest zarządzić tajność rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Tak tedy, gdy analizuję każdy z tych zarzutów poszczególnie, gdy badam, z jakich to ogniw powstał ów ciężki łańcuch zarzutów, muszę dojść do wniosku, że oparte są one bądź na nieporozumieniu, bądź na nieznajomości czy może zapomnieniu tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Przechodzę do zarzutów przeciwko poszczególnym prokuratorom. Nazbyt szanuję Wysokie Izby, aby po raz czwarty bodaj mówić o tych dwóch-trzech wiceprokuratorach, skądinąd ludziach zdolnych, ale nie zasługujących może na to, aby ich osoby zaprzątały uwagę dwóch Izb. Dziś jednak zarzuty ponowiono. P. senator Beczkowicz wypowiedział je w sposób, że tak powiem, geograficzny, cytując Kraków, Wilno, Lublin i Równe. Mam chyba prawo wymagać, aby p. Senator, robiąc ważkie zarzuty, raczył je konkretyzować, bo tylko wówczas mam możność udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Sprawa wynikła na tle incydentu z p. posłanką Pełczyńską, została przez nią wniesiona przed sąd marszałkowski. Dotyczy to zeznań, złożonych przez p. Pełczyńską na rozprawie sądowej. Zeznania te rozpozna sąd marszałkowski.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">P. senator Beczkowicz wyłożył nam w swym referacie rolę prokuratora w świetle ustawy. Zdaje się jednak, że zapomniał o zasadzie legalizmu, który prokuratora obowiązuje bezwzględnie. Nie prokurator decyduje według swego widzimisię o tym, czy sprawa ma być wszczęta czy nie. Decyduje o tym stan faktyczny. Taki prokurator, który by wbrew obowiązkowi zaniechał wszczęcia sprawy, mógłby narazić się na zarzut bezczynności władzy. Również nie prokurator decyduje o środku zapobiegawczym, decyduje o tym sędzia i od tej decyzji sędziego służy zażalenie do sądu. W jaki tedy sposób p. senator Beczkowicz, prawnik przecież i były sądownik, mógł przerzucić ciężar rzekomo lekkomyślnych aresztowań właśnie na prokuratorów, nie wskazując nadomiar żadnego konkretnego przypadku?</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Odpowiem teraz p. senatorowi Horbaczewskiemu w sprawie ustawy językowej w związku z okólnikiem, wydanym przez byłego prezesa Sądu Apelacyjnego we Lwowie. Sprawa ta znowu jest przykładem bezpodstawności zarzutów, rozgłaszanych w kraju i za granicą. Podobnie było z rekryminacjami co do stanu więziennictwa i naszego systemu penitencjarnego. Dopiero trzeba było szczęśliwej inicjatywy dwóch panów senatorów, którzy raczyli pojechać i otworzyli sobie i Panom oczy na to, jak jest naprawdę. To samo dotyczy owego okólnika, o którym mówił p. senator Horbaczewski. Po pierwsze, nie jest to bynajmniej okólnik tajny. Pochodzi z dnia 11 maja 1937 r. W tym to okólniku ówczesny prezes Sądu Apelacyjnego we Lwowie przypomina sądom o konieczności ścisłego przestrzegania ustawy językowej z 1934 roku. Zestawmy: zarzut brzmi: okólnik nakazuje deptać ustawę. W rzeczywistości okólnik każe stosować ustawę. Aby nie być już gołosłownym, przytaczam taki oto zwrot z okólnika: „Występować będę stanowczo — pisze prezes Sądu Apelacyjnego — .... przeciwko łamaniu lub lekceważeniu przepisów językowych tak w wypadkach, w których praktyka uwłacza zasadniczemu prawu, wyrażonemu w ustawowym obowiązku sądowego urzędowania w języku polskim jako państwowym, jak i w wypadkach pomniejszania praw, przyznanych w zakresie językowym obywatelom narodowości ruskiej”. W zarzutach senatora Horbaczewskiego tkwi jedno jeszcze nieporozumienie: chodzi o to, że ustawa zezwala na używanie języka ukraińskiego stronom i świadkom, nie nakazuje jednak, by sędzia lub prokurator ze swej strony miał bezwzględny obowiązek wypowiadania się do stron bądź świadków w tym języku.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Tego ustawa nie mogła mieć na względzie. Jeżeli strona lub świadek Ukrainiec rozumie po polsku, to sędzia polski ma nie tylko prawo, ale i obowiązek mówienia po polsku, boć przecież ratio legis tej ustawy jest, aby strona i świadek rozumieli się z sądem. A z jakiej racji sędzia, pochodzący np. z Poznańskiego (a trudno, żebym ciągle musiał dzielnicowo obsadzać stanowiska sędziowskie), miałby małym zapasem znajomości języka ukraińskiego łamać ten język, gdy wie, że świadek Ukrainiec lub strona Ukrainiec rozumie po polsku? Jednak w wypadku, jeżeli Ukrainiec-świadek lub Ukrainiec strona nie rozumieją języka polskiego, wtedy sędzia polski musi bądź wprost zwracać się po ukraińsku, bądź — gdyby językiem tym nie władał dostatecznie — wezwać do pomocy tłumacza. Oto jest całość atakowanego okólnika. Oto jego istotna treść. Mnie nie chodzi o to, aby p. sen. Horbaczewski zmienił swój stosunek do budżetu, bo nie sądzę, aby można było do tego namawiać. Faktem jednak jest, że opierając się na błędnej przesłance powiada, że nie ma zaufania do Ministra Sprawiedliwości i że skłonny jest głosować przeciw jego budżetowi. Czyż naprawdę nie obowiązuje w parlamencie konieczność zbadania podstaw faktycznych do tak radykalnego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">W podobnej sytuacji jestem, gdy chodzi o czcigodną senatorkę Fleszarową. Oparła się ona na równie błędnej przesłance, a wyprowadziła z niej identyczny wniosek. Wyszła z założenia, że skoro Minister w bieżącym roku budżetowym nie wystąpił o dodatkowy kredyt, to nie wystąpi i w roku następnym. Otóż oświadczam, że w roku bieżącym wystąpiłem o dodatkowy kredyt i to właśnie na żywienie więźniów.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Wysoki Senacie, do przemówienia p. Kwaśniewskiego przechodzę ze szczególną trudnością psychologiczną. Jeżeli go nie tytułuję, to odwzajemniam się mu tym samym. Oświadczenie Pana Marszałka w dużej mierze przełamuje tę trudność mówienia. Ważnym jest dla mnie, że Pan Marszałek raczył autorytatywnie stwierdzić to, co już sam, może przekraczając obyczaje parlamentarne, powiedziałem z miejsca głośno: Nieprawdą jest, aby ten, kto napisał ów list, stawiał mi zarzuty natury etycznej, moralnej czy honorowej. Wbrew temu p. Kwaśniewski sześć razy to powtarzał. Oświadczenie Pana Marszałka zwalnia mnie od odpowiedzi w tym punkcie. Wobec tego przechodzę do konkretnych zarzutów p. Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">P. Kwaśniewski twierdził, że niektórzy prokuratorzy zachowują się jakby po dyktatorsku w niektórych ministerstwach. Na moje pytanie, kogo to dotyczy, wymienił odnośne nazwisko. Otóż Panie Senatorze, w tych razach trzeba jednak powiedzieć: kiedy to było i w jakiej sprawie. Przykro mi, że muszę tu operować autorytetem Pana Wicepremiera Kwiatkowskiego jako Ministra Skarbu, ale taki jest zbieg okoliczności, że ten właśnie wiceprokurator Korkuć, który został tu napiętnowany niemal jako nadrzędny kontroler, kilkakrotnie przez p. Ministra Skarbu był scharakteryzowany z jak najlepszej strony i przyjmowałem nawet podziękowania za to, że oto tak sumiennie stawiający każdą sprawę prokurator badał na jego prośbę podejrzenia, dotyczące przestępstw urzędniczych w resorcie skarbowym. Znowu nie chodzi tu o osobę danego prokuratora, ale jest to przykładem, jak my się mijamy, jak nie możemy się porozumieć. Padło tu twierdzenie, pozbawione wszelkiego uzasadnienia, a przypadek tylko zrządził, że mogę służyć na poczekaniu poważnym dowodem przeciwnym. Gdyby zaś tego przypadku nie było, musiałbym, niestety, powiedzieć: Nie wydaje mi się, ale sprawdzę....</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">A teraz w sprawie Szumańskiego. Zastanawiałem się, czy mam tytuł do zabierania głosu w tym przedmiocie. Prawdą jest, że w tej właśnie sprawie wyłączyłem się od praw, przysługujących mi jako naczelnemu prokuratorowi. Ale i z tego p. sen. Kwaśniewski potrafił ukuć zarzut przeciw mej osobie. Chyba jest rzeczą raczej chwalebną, że Minister Sprawiedliwości, w którego urzędowanie zarzut godzi, gwoli czystości procesowej, chcąc być zupełnie poza możliwością jakichkolwiek podświadomych emocyj, wyłączył się ze sprawy i przelał swe uprawnienia na Podsekretarza Stanu. Ale czy zwalnia mnie to od prawa wyjaśniania Wysokiemu Senatowi tej sprawy? Nie. Wyłączyłem się jako naczelny prokurator, nie znaczy to jednak, że tu w tej sprawie przed Wysokim Senatem nie odpowiadam, bo Minister za wszystkich swoich urzędników, nawet za Podsekretarza Stanu, przed parlamentem jest jednak odpowiedzialny i parlament ma prawo wymagać właśnie od Ministra Sprawiedliwości odnośnych wyjaśnień. I dlatego z całą konsekwencją w dalszym ciągu wyjaśnienia te podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Otóż Wysoki Senacie! W pierwszej instancji drzwi zostały zamknięte na wniosek prokurator. W drugiej zaś, odwoławczej, sąd, nie pytając o wniosek prokuratora, sam z własnej inicjatywy drzwi zamknął. P. Kwaśniewski pominął tę okoliczność, a skądinąd są pozory, że jego informatorzy byli i ściśli i wszechstronni. A jednak pominął tak ważną okoliczność. P. Kwaśniewski zaprasza mnie, abym wchodził w ocenę słuszności zarządzenia sądu, czego przecież zabrania mi czynić tutaj tak silnie a słusznie akcentowana zasada niezawisłości i niezależności sędziów. Trudno mi z tego miejsca decydować, czy sąd postąpił słusznie, czy nie. Jedynie z punktu widzenia wykładni ustawy mogę powiedzieć, że było to dopuszczalne oraz że — zdaniem moim — w świetle art. 317 kodeksu postępowania karnego treść listu całkowicie dawała sądowi taką możliwość, ale dyskusji na ten temat przyjmować nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Z kolei sprawa konfiskaty rezolucji Zrzeszenia Sędziów w jednym z czasopism. Mam wrażenie, że chodziło tu o „Dziennik Ludowy”, bo znowu nie usłyszeliśmy, o jakim piśmie mowa. Oczywiście znowu nieścisłość. Nie rezolucja została skonfiskowana, bo przecież jest ona wydrukowana w dostępnym dla każdego„Głosie sądownictwa”. Było by chyba zjawiskiem wręcz niesamowitym, gdyby z jednej strony „Głos Sądownictwa” był dostępny każdemu obywatelowi, a z drugiej — aby prokurator w „Dzienniku Ludowym” tę samą rezolucję konfiskował. Nie idźmy jednak tak daleko w posądzaniu władz administracyjnych czy prokuratorskich o naiwność. Nie rezolucja została skonfiskowana, tylko opacznie i złośliwie podana jej treść...</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#komentarz">(S. Radziwiłł: Słuchajcie!)</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">...a gdy potem w tymże „Dzienniku Ludowym” ukazała się rezolucja w autentycznym brzmieniu, numer ten nie został skonfiskowany. Więc znowu twierdzenie, na pozór wyglądające niesamowicie, z powodu którego padł tu nawet okrzyk „Skandal” — czymże się okazuje?</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Proszę Panów, tak więc wszystkie zarzuty, abstrahując od formy, w jaką zostały ubrane, i od ich specjalnego natężenia, zostały, jak mniemam, z pewnym powodzeniem odparte. Pozostaje jeszcze zarzut, który — proszę wierzyć — zamyka mi usta tu, w parlamencie, gdzie przecież trzeba się jednak parlamentarnie wyrażać. Oto ni mniej ni więcej mnie przypisano samobójstwo prezesa Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Powiedziano mianowicie o jakichś względem niego szykanach. Wysoki Senacie, wobec takiego stawiania sprawy, doprawdy brak słów potępienia. Stary, zasłużony prezes Sądu Apelacyjnego, 66-letni, o stwierdzonej 95-procentowej niezdolności do pracy, miał sobie przeze mnie, w uznaniu jego zasług, ofiarowane stanowisko pisarza hipotecznego w Warszawie. Stanowisko to przyjął. Miał poza tym zapewnioną emeryturę. Stanowisko zaś pisarza hipotecznego miało mu przynosić 3–4 tysięcy zł miesięcznie. A tu była mowa o szykanach!</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MinisterSprawiedliwościpGrabowski">Nie wiem, gdzie Pan Senator znalazł tytuł, żeby tak oto, nie znając człowieka — boć przecież się nie znamy — mieć odwagę rzucić w twarz tego rodzaju zarzut? Czy tylko dlatego, że ten człowiek jest Ministrem Sprawiedliwości, którego Pan zwalcza? Wolno go Panu zwalczać, naturalnie, ale nie wolno w ten sposób formułować gołosłownych, a przy tym jakże krzywdzących zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#komentarz">(Huczne oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPrystor">Głos ma p. sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzFudakowski">Wysoki Senacie! Z mego tytułu sprawozdawcy Komisji Budżetowej budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości pragnę po tej debacie złożyć parę słów wyjaśnienia. W charakterze moim jako sprawozdawcy w myśl regulaminu jestem wyrazicielem opinii Komisji Budżetowej. Referat, który Panom przedkładam, nie jest moją opinią, ale jest uzasadnieniem ciała zbiorowego przez Panów upoważnionego, powołanego do tego, ażeby budżet danego resortu, budżet państwowy w całości zbadał i w sumieniu swoim, powodowany racjami państwowymi, a nie innymi. Panom z opinią swoją przedłożył. Tak też przedkładając Wysokiemu Senatowi wniosek Komisji Budżetowej o przyjęcie budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości składam i motywy Komisji Budżetowej, a czyniąc to, czuję się w obowiązku stwierdzić, że głos, wypowiedziany tu przez p. senatora Wicemarszałka Kwaśniewskiego, nie był komisji komunikowany i tym samym nic może znaleźć odzwierciedlenia w tym, co jako referent jako opinię Komisji Budżetowej Panom przedłożyłem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzFudakowski">Pozostaje mi ustosunkować się do niektórych opinij, myśli, wyłuszczonych tu przez niektórych mówców.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzFudakowski">I tak p. senator Horbaczewski poruszył sprawę warunków życia więźniów ukraińskich w więzieniach, czyniąc uwagę, że warunki, w jakich cni przebywają, odbiegają zarówno od tego co nas dwu senatorów widziało, i co referat głosi. Wprawdzie był łaskaw wspomnieć, że nie byliśmy w stanie sprawdzić wszystkich więzień i że to sprawozdanie nasze tym samym nie jest sprawozdaniem ze wszystkich więzień. Stwierdzić jednak muszę, że w tych więzieniach, w których byliśmy, byli też i więźniowie ukraińscy, skazani według motywów wyroków za działalność antypaństwową. Stwierdzam, że ich materialne warunki bytowania nie różnią się niczym od tych, które podpadają pod określenie nasze w tym sprawozdaniu, przedłożonym tak, jak w czystości sumienia miałem zaszczyt przedłożyć Wysokiej Komisji — sumienia i prawa, bo referuję Panom sprawę jako Senator Rzeczypospolitej i wyłożyłem ją Panom w imieniu komisji bez zabarwienia politycznego i subiektywnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzFudakowski">Poruszył Pan Senator sprawę dwóch ustaw, które nie stanowiły przedmiotu badań i rozważań Komisji Budżetowej, co mnie zwalnia w tej chwili od ustosunkowania się do głosu Pana Senatora.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzFudakowski">P. Senatorka Kudelska poruszyła szereg doniosłych spraw, co do których miło mi jest podkreślić, że nie odbiegają od opinii i ustosunkowania się komisji. Jeśli chodzi o moje zdanie, z całym uznaniem muszę się pozytywnie do nich odnieść, dotyczą bowiem zagadnienia przestępczości nieletnich, co do której tylko cząstkę zagadnień zdołaliśmy ująć w naszych badaniach. Ale rad jestem, że już to jedno potrafiło wprowadzić to wielkie zagadnienie na forum rozważań Wysokiego Senatu i znalazło swój oddźwięk w tak słusznym podkreśleniu s. Kudelskiej, które będzie wymagało odpowiedniego ustosunkowania się przez tych, którzy w następnych badaniach przyszłych budżetów podejmą ten temat pod rozwagę. Słusznym jest, aby w tej dziedzinie, która tak bliska jest i nie odbiega, a w każdym razie nie powinna odbiegać od środowiska rodzinnego, w którym matka pierwszorzędną rolę odgrywa, słuszną jest rzeczą, abyśmy my, Polacy, mieli zaufanie, ażeby matka, a zatem i kobieta głos swój właśnie w tej dziedzinie miała prawo wypowiedzieć w roli sędziego. I tu zatem pozytywnie się ustosunkowuję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzFudakowski">S. Fleszarowa poruszyła zagadnienie wyżywienia więźniów pod kątem widzenia budżetowym. Te rzeczy myśmy na komisji poruszali, i te same były wątpliwości. Otóż ta rzecz została przez p. Ministra wyjaśniona. Istotnie moim wnioskiem było jako referenta na komisji, aby te 1½ miliona właśnie uzyskać. Ponieważ, jak Konstytucja tego wymaga, mój projekt pokrycia nie zyskał aprobaty p. Ministra Skarbu, tedy od razu na komisji czułem się w obowiązku w imieniu komisji zaznaczyć, że domniemana i możliwa luka w budżecie, która mogłaby powstać, będzie wymagała dodatkowych kredytów, o czym jest uprzedzony p. Minister Skarbu, a co miało i ma miejsce w bieżącym budżecie, więc jest prejudykat takiego samego załatwienia w budżecie następnym, o ile oczywiście ta kwota nie może być uzyskana z wyższych wpływów, co jako referent w moim wniosku wysunąłem.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KazimierzFudakowski">To są moje uwagi, które czułem się w obowiązku uczynić w związku z tym, co dyskusja wysunęła na czoło. Sam zaś raz jeszcze mogę tylko powtórzyć wniosek, który poruczyła mi Komisja Budżetowa Wysokiemu Senatowi przedłożyć, mianowicie przyjęcia budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości w brzmieniu, uchwalonym przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderPrystor">Rozprawa nad budżetem Ministerstwa Sprawiedliwości została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderPrystor">Udzielam głosu s. Osińskiemu w sprawie osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderOsiński">Wysoki Senacie! Jeżeli dziś zabieram głos, to z powodu tego, że byłem zaskoczony zwrotem, który usłyszałem z tej trybuny i który był skierowany do mnie, że ja uczyniłem jakąś osobistą wycieczkę, skierowaną do s. Zbierskiego, w moim przemówieniu o emerytach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderOsiński">Muszę wyjaśnić, że kto słyszał moje przemówienie, to może zupełnie obiektywnie ocenić, czy to moje przemówienie może być nazwane jakąś osobistą wycieczką w stosunku do Pana Senatora tym bardziej, że zbyt wysoko cenię mój mandat senatorski i zbyt wysoko poważam tę trybunę, z której przemawiam, abym ją brał za miejsce jakichś osobistych wycieczek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AleksanderOsiński">Jeżeli teraz chodzi o meritum sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderPrystor">Panie Senatorze, o meritum nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wesołość. Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderPrystor">Zgodnie z wymaganiem regulaminu, wniosek s. Siemiątkowskiego na dzisiejszym posiedzeniu głosowany nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderPrystor">Następne posiedzenie jutro o godz. 10. Weźmiemy pod obrady budżet Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderPrystor">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min. 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>