text_structure.xml 716 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc, zaraz rozpoczynamy obrady. Bardzo proszę wszystkich senatorów o zajęcie miejsc i pobranie kart magnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram 53 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską i pana senatora Andrzeja Piesiaka, który będzie również prowadził listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie porządek obrad 53 plenarnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnie pkt 5, który decyzją Prezydium został wprowadzony, jest to projekt uchwały Senatu zgłaszanych przez senatora Romaszewskiego w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">6. Sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">7. Zatwierdzenie protokołów z posiedzeń od 49 do 51.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">8. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów lub pań senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę uwag, wobec tego uważam porządek dzienny 53 posiedzenia plenarnego za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczynamy nasze obrady od punktu 1 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; są to druki 551, 555, 555A i 555B.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przez omyłkę niektórzy z państwa mogą mieć druk 555 oznaczony jako druk 552. Niemniej bardzo proszę o przeczytanie tytułu i będzie jasne, że dotyczy to ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mamy tutaj sprawozdania trzech komisji. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Zdzisław Nowicki, bardzo proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę wybaczyć, że zacznę nie dosłownym cytatem z wystąpienia mojego sejmowego kolegi, sprawozdawcy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, pana posła Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż rozpoczynając swoje wystąpienie w Sejmie pan Marek Pol powiedział, że w naszej pracy parlamentarnej mamy do czynienia z ustawami prostymi w swojej konstrukcji, prostymi merytorycznie i jurydycznie, więc ustawami na tyle przyjemnymi, że sprawozdawca omawiając je przed Wysoką Izbą nie napracowawszy się zbytnio, zaskarbia sobie łatwo sympatię słuchaczy, i to zarówno w sali posiedzeń, jak i tych przed telewizorami i radioodbiornikami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest też drugi biegun pracy parlamentarnej — ustawy trudne, złożone, dokonujące przełomu w jakiejś dziedzinie naszego życia, ustawy dotyczące każdego z obywateli, wśród nie zorientowanych w ich dokładnej treści budzące niepokój, budzące sprzeciw. Niestety, takie są ustawy podatkowe, i nie jest to wyjątkowo polska sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Natomiast rzeczywiście w Polsce Anno Domini 1991 są to akty prawne wyjątkowe. Wyjątkowe, gdyż od bez mała dwóch lat podjęliśmy bezprecedensową próbę przebudowy ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego państwa, podjęliśmy próbę budowania trudnej normalności również w dziedzinie stosunków finansowo-pieniężnych, również w zakresie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ta ustawa, którą dziś Wysokiej Izbie mam zaszczyt przedstawiać, ma charakter szczególny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wraz z jej uchwaleniem rozpocznie się rzeczywista budowa nowoczesnego systemu podatkowego w Polsce. Kilka słów o charakterze ogólnym, na temat tego instrumentu w systemie podatkowym, jakim jest podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż podatek dochodowy jest pobierany od osób fizycznych; od tego podatku wymaga się w szczególności spełnienia postulatu według zdolności płatniczej, tzn. również dokładnego określenia sytuacji osobistej podatnika. Podatek jest odniesiony z zasady do całości dochodu, a nie do jego poszczególnych części.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Klasyczna formuła podatku dochodowego polega na obciążeniu całkowitego dochodu netto, tzn. po potrąceniu kosztów uzyskania przychodów określonych w prawie podatkowym. Samo opodatkowanie następuje w fazie tworzenia tego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">I jeszcze jedna uwaga ogólna tego rodzaju; podatki dochodowe mogą być stosowane w rozwiniętej gospodarce, o rozbudowanym systemie informacji i księgowości oraz przy dobrze zorganizowanej administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Analitycy systemów podatkowych zwracają ponadto uwagę na konieczność ograniczenia obrotu gotówkowego, zwłaszcza w obrotach gospodarczych, i co równie ważne, pewnego stopnia gotowości do współdziałania urzędów podatkowych z podatnikami, przy czym chodzi głównie o kwestie wzajemnego zaufania, a to buduje się latami.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proponowane rozwiązanie [na pewno nie ostateczne pomimo wymogu stabilności zasad podatkowych, będzie je weryfikowało życie] zawiera w swojej treści zasady zbliżone do funkcjonujących w Krajach Wspólnoty Europejskiej, jak również aktualnie na Węgrzech, co nie oznacza, że nie istnieją pewne różnice, tym bardziej, że stan prawny w zakresie podatku dochodowego pomimo ogólnego podobieństwa rozwiązań jest jednak w Krajach Wspólnoty Europejskiej odmienny.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">I już ostatnia uwaga ogólna. Przy zmianach przepisów podatkowych wobec popularnych poglądów o fiskalizmie, niepokój społeczeństwa budzi z zasady obawa, że znów państwo próbuje się obywatelom dobrać do portfela.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż wnikliwa lektura ustawy pozwala stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że wielokrotne zapewnienia przedstawicieli rządu, iż nie o to chodzi, że nie jest celem ustawy zwiększenie obciążeń podatkowych obywateli, są prawdziwe. Chodzi w rzeczywistości o nowy, sprawny i wbrew pozorom prostszy, bardziej klarowny system podatkowy. Wraz z tym podatkiem zniknie z naszego życia gospodarczego cztery i pół podatku. A dokładnie:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">— podatek od wynagrodzeń;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">— podatek wyrównawczy;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorZdzisławNowicki">— podatek dochodowy od osób fizycznych w swoim dotychczasowym wydaniu;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorZdzisławNowicki">— bardzo istotny podatek od płac;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorZdzisławNowicki">— i podatek rolny w części dotyczącej dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pozostanie w perspektywie przyszłego roku podatek dochodowy od osób prawnych, podatek dochodowy od osób fizycznych i tzw. WAT — podatek od sprzedaży, który zastąpi anachroniczny w swojej konstrukcji podatek obrotowy. No i oczywiście jeszcze podatek rolny. Ten w odniesieniu do gospodarstw rolnych pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ustawa z dnia 5 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych składa się z 10 następujących rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 1. Podmiot i przedmiot opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 2. Źródła przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 3. Zwolnienia przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 4. Koszty uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 5. Szczegółowe zasady ustalania dochodu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 6. Podstawy obliczania i wysokość podatku.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 7. Pobór podatku lub zaliczek na podatek przez płatników.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 8. Zeznania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 9. Zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozdział 10. Przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ogółem ten pokaźny akt prawny liczy sobie 58 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zapewne zauważyliście państwo, że ustawa zawiera również uregulowania dotyczące trybu poboru i rozliczeń podatku, czyli materię w polskiej praktyce prawa podatkowego regulowaną z zasady na podstawie delegacji ustawowych w trybie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej, która dwukrotnie i to w odstępie 8 miesięcy zajmowała się najpierw pierwotną, a później przyjętą przez Sejm wersją ustawy, zwracała uwagę na w ogóle specyficzne przygotowanie tego aktu prawnego. Wszelkie delegacje ustawowe ograniczono do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorZdzisławNowicki">Prace w komisji rozpoczęto na ponad rok przed przewidywanym wejściem w życie ustawy. Komisji dostarczono nie tylko głębokie uzasadnienie merytoryczne ustawy, ale również rachunek symulacyjny zarówno w odniesieniu do budżetu państwa, jak i w odniesieniu do podatników. Pomimo moich zastrzeżeń na wstępie wystąpienia, był to akt prawny, nad którym można było z przyjemnością pracować.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie zawsze komisje otrzymują w odpowiednim czasie projekt spójny w swej treści od strony legislacyjnej, profesjonalnie przygotowanej, i to w zakresie materii, stanowiącej prawdziwy przełom w naszym życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ustawa wprowadza jednolite i powszechne opodatkowanie osób fizycznych. Jednakowoż raz jeszcze podkreślam, celem podatku nie jest zwiększenie ogólnych obciążeń podatkowych ludności. Wprowadzenie podatku nie powinno spowodować ani powszechnego obniżenia realnego poziomu dochodów osobistych, ani też w wybranych grupach wzrostu tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest jeszcze jeden cel tego podatku. Uświadomienie obywatelom faktu, że są podatnikami, a są już dziś. Każda złotówka płac u pracowników najemnych oznacza przynajmniej 20 groszy podatku od płac odprowadzanego automatycznie przez przedsiębiorstwa do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorZdzisławNowicki">To wreszcie jawne, dostrzegalne opodatkowanie ogółu ludności powinno spowodować większe zrozumienie związku pomiędzy stopniem obciążenia ludności podatkami a poziomem świadczeń społecznych na jej rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorZdzisławNowicki">Najwyższy czas zrozumieć, że państwo nie daje, budżet ma dwie strony: dochody i wydatki, a w pozycji dochody — są właśnie obciążenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zgodnie z ustawą, opodatkowaniu podlegać będą przede wszystkim następujące dochody osób fizycznych:</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorZdzisławNowicki">— dochody ze stosunku pracy;</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorZdzisławNowicki">— emerytury i renty;</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#SenatorZdzisławNowicki">— dochody z działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#SenatorZdzisławNowicki">— z twórczości i działalności naukowej;</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#SenatorZdzisławNowicki">— oświatowej, literackiej, artystycznej i publicystycznej;</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#SenatorZdzisławNowicki">— dochody z kapitałów i praw majątkowych oraz ich sprzedaży, np. ze sprzedaży nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#SenatorZdzisławNowicki">— dochody z dzierżaw i najmu, a także, wreszcie na poziomie obowiązku ustawowego — dochody z nieujawnionych źródeł przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeżeli chodzi o dochody z działalności gospodarczej. Opodatkowaniu praktycznie podlegać będą faktycznie uzyskiwane dochody, a zryczałtowana formuła opodatkowania pozostanie w zastosowaniu wyłącznie do osób prowadzących działalność gospodarczą w małych rozmiarach, przy czym minister finansów zamierza zachować pewne zasady zryczałtowania podatków w odniesieniu np. do zakładów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że w art. 9 pkt 1 ustawy o zobowiązaniach podatkowych zapisano: „Minister Finansów w drodze rozporządzenia może:</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po pierwsze: zryczałtować lub scalać podatki oraz określać zasady i warunki zryczałtowania i scalania”. Jest to zasada ogólna zapisana w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Wszelkie formy zryczałtowania podatków, w tym również karta podatkowa funkcjonująca na mocy delegacji dla ministra finansów, zawarte w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, będą funkcjonowały na zasadzie rozporządzenia ministra finansów. Jeszcze raz podkreślam, ta delegacja zawiera uregulowanie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dochody z typowej produkcji rolnej ustawa pozostawia w obrębie podatku rolnego, przy czym zawiera specyficzną, moim zdaniem, niezwykle logiczną definicję działów specjalnych. W grupie działów specjalnych pozostały faktycznie tylko te rodzaje upraw i hodowli, których prowadzenie nie jest uzależnione od warunków klimatycznych i glebowych, czyli działalność gospodarcza w swoim charakterze bardziej zbliżona do produkcji pozarolniczej. Tak jak w Krajach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ustawa stosuje nieograniczony lub ograniczony obowiązek podatkowy. Ten nieograniczony obowiązek podatkowy wyraża się opodatkowaniem wszystkich dochodów bez względu na położenie źródła przychodów i dotyczy osób posiadających miejsce zamieszkania lub pobytu na terytorium Polski przez okres dłuższy niż 183 dni w roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ograniczonemu obowiązkowi podatkowemu podlegają osoby fizyczne nie mieszkające na stałe w Polsce. Ten ograniczony obowiązek oznacza opodatkowanie dochodów wyłącznie ze źródeł opodatkowania położonych w Polsce. Przy czym dotyczy również osób, które przybyły do Polski i są zatrudnione w spółkach, w zagranicznych przedsiębiorstwach drobnej wytwórczości. Oczywiście myślę o spółkach utworzonych z udziałem podmiotów zagranicznych oraz oddziałach i przedstawicielstwach przedsiębiorstw i banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#SenatorZdzisławNowicki">W tych przypadkach mamy do czynienia, jeszcze raz podkreślam, z ograniczonym obowiązkiem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dochody małżonków podlegają odrębnemu opodatkowaniu. Jednak na wniosek małżonków istnieje możliwość łącznego opodatkowania dochodów, a podatek pobiera się w dwukrotnej wysokości podatku należnego od połowy łącznych dochodów. Nie jest to jeszcze opodatkowanie oparte na definicji rodziny, vide Francja, niemniej daje możliwość złagodzenia obciążeń podatkowych rodzinie. Ulg na dzieci ustawa nie przewiduje wychodząc z założenia, że problemu tego nie można i nie należy rozpatrywać w dwóch sferach. W sferze polityki socjalnej i sferze polityki podatkowej. Aktualnie przygotowywana jest gruntowna reforma zasiłków społecznych. I zdaniem autorów ustaw, do którego to poglądu przychyliła się Komisja Gospodarki Narodowej, tam właśnie należy rozstrzygnąć problemy doposażenia np. rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#SenatorZdzisławNowicki">Rozwiązania systemowe dotyczące ulg dla dzieci utrudniałyby zdecydowanie przejście na system płac, rent i emerytur brutto. Z tym, że problem ten dotyczy całej grupy pracowników najemnych. Czyli podstawowej grupy przewidywanych podatników.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#SenatorZdzisławNowicki">Podsumowując tę część mogę stwierdzić, że opodatkowaniu podlegają wszelkie dochody, niezależnie od ich źródeł, osiągane przez osobę fizyczną, z wyjątkiem dochodów z gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zakres zwolnień przedmiotowych określono w rozdziale 3 ustawy i będę chciał do art. 21 ust. 1 pkt 5 ustawy w tym właśnie rozdziale powrócić jeszcze raz, ale już jako senator Nowicki. Nie jako sprawozdawca występujący w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie chcę zanudzić państwa omawianiem całego zresztą pokaźnej wielkości aktu prawnego. Dlatego jeszcze kilka słów na temat definicji źródła przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uważam, że znajomość tej definicji jest szalenie ważna dla zrozumienia sensu tej ustawy. Otóż przychodem, tak stanowi ustawa, są wszelkie otrzymane przez osobę fizyczną lub pozostawione do jej dyspozycji pieniądze, wartości pieniężne oraz wartość świadczeń nieodpłatnych i świadczeń w naturze.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#SenatorZdzisławNowicki">Samo zdefiniowanie źródeł przychodów było w ustawie niezbędne, chociażby ze względu na konieczność określenia ewentualnych szacunkowych norm kosztowych. Chodzi przy tym o koszty uzyskania przychodów. Określenia szacunkowych norm zysków netto. A także uwzględnienia w zasadach poboru podatku, a zwłaszcza na etapie zaliczkowego poboru specyfiki poszczególnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ustawa stanowi, że dochodem podlegającym opodatkowaniu jest suma dochodów ze wszystkich źródeł przychodu. Po potrąceniu niedoborów, strat finansowych ze źródeł, które ten niedobór przyniosły. Tu również przyjęto już zasadę dopuszczającą możliwość potrącania niedoborów od dochodów w latach następujących po roku, w którym niedobór nastąpił. Jest to wciąż novum w polskim prawie podatkowym, chociaż zastosowaliśmy już to novum w odniesieniu do osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#SenatorZdzisławNowicki">W zakresie podstawy obliczania i wysokości podatku przyjęto założenie, że opodatkowanie o charakterze powszechnym powinno zaczynać się już przy dochodzie powyżej kwoty stanowiącej minimum egzystencji. Przy czym kwotę tę określać będzie corocznie ustawa budżetowa. Stopę minimalną, myślę że jest to bardzo ważne, określono na poziomie obecnie obowiązującej stawki podatku od płac. Czyli na poziomie 20%.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jeszcze raz podkreślam, przy przejściu na system płac, emerytur i rent brutto nie spowoduje to spadku dochodów realnych i powiększenia kosztów przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa dzisiaj już podatek od płac po prostu uiszczają budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#SenatorZdzisławNowicki">Podniesienie progu opodatkowania, np. powyżej płac średnich, miałoby fatalny wymiar również motywacyjny. Podatek mógłby być traktowany jako kara za zwiększenie wydajności pracy i wyższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja analizując całościowo tę nową konstrukcję podatkową, uwzględniając jej znaczenie systemowe, starała się udzielić sobie odpowiedzi również na następujące pytania: po pierwsze, czy ten podatek będzie mógł być ściągalny?</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oczywiście, same rozwiązania formalnoprawne niczego do końca nie załatwią, ale wprowadzenie z początkiem przyszłego roku tej ustawy w życie będzie towarzyszyło utworzenie służb kontroli skarbowej. Projekt ustawy o kontroli skarbowej jest już w Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dokonywana jest reorganizacja urzędów skarbowych. Kierunek wynika ze zmian w systemie podatkowym. Każdy urząd skarbowy będzie prowadził tzw. obsługę skarbową — pełną.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#SenatorZdzisławNowicki">Służby skarbowe są obecnie w trakcie informatyzowania. Realizację programu informatyzacji prowadzi francuska firma Bull.</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie, czy jesteśmy w stanie uwzględnić w systemie podatkowym nasze aktualne, jak i przyszłe potrzeby gospodarcze. To znaczy jesteśmy w stanie podporządkować system podatkowy funkcjom natury stymulacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja uznała, że spłaszczenie podatków i ustanowienie stopy maksymalnej na poziomie 40% pozwala odpowiedzieć pozytywnie na tak postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dodatkowym argumentem w tym zakresie jest przyjęta również w ustawie zasada indeksowania skali podatkowej na każdy rok podatkowy, zapisana w art. 27 ust. 4 ustawy. Po trzecie, czy należy zapisać wyraźnie w ustawie ulgi inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uznaliśmy, że zapis zawarty w art. 26 ust, 13 ustawy, upoważniający Radę Ministrów do wprowadzenia takich ulg, również ze względu na przyjętą zasadę bezpośredniej odpowiedzialności rządu za politykę gospodarczą państwa, jest rozwiązaniem może nie optymalnym, bo różne tu były głosy, ale do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-3.74" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja przegłosowała większością głosów, jedną poprawkę, zgłoszoną przez senatora Aleksandra Paszyńskiego w art. 26 ust. 1, pkt. 5. O odliczaniu z dochodu podlegających opodatkowaniu wydatków na cele mieszkaniowe podatnika, przeznaczonych na przekształcenie spółdzielczego, lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu oraz wydatków na zakup lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy. Uzasadnieniem tej proponowanej zmiany jest proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.75" who="#SenatorZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej, w imieniu której mam zaszczyt przedkładać państwu niniejsze sprawozdanie, przedkłada Wysokiej Izbie następujący projekt uchwały Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-3.76" who="#SenatorZdzisławNowicki">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 lipca 1991 roku ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zgłasza propozycję dokonania zmian w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-3.77" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po pierwsze: w ust. 1 pkt. 5 w lit. c) wyrazy: „z wyjątkiem wkładu wynikającego z przekształcenia spółdzielczego, lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu” — skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-3.78" who="#SenatorZdzisławNowicki">b) dodaje się lit. d) w brzmieniu: „zakup lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy”.</u>
          <u xml:id="u-3.79" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dotychczasowe litery d, g — oznacza się jako lit. e do h.</u>
          <u xml:id="u-3.80" who="#SenatorZdzisławNowicki">W ust. 3, wyrazy w ust. 1 pkt. 5 lit. b do f — zastępuje się wyrazami w ust. 1 pkt. 5 litery b) do g).</u>
          <u xml:id="u-3.81" who="#SenatorZdzisławNowicki">I w ust. 4 — wyrazy w ust. 1 pkt. 5 lit, g) — zastępuje się wyrazami: w ust. 1 pkt. 5 lit. h)”.</u>
          <u xml:id="u-3.82" who="#SenatorZdzisławNowicki">Na pewno zauważyliście państwo, że te zmiany w pkt. 2 i 3 są to zmiany typowo porządkowe. Wynikające z przegłosowanej zmiany, zaproponowanej przez pana senatora Paszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.83" who="#SenatorZdzisławNowicki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwałę w treści przedstawionej przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos ma sprawozdawca Komisji Rolnictwa, pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Rolnictwa po rozpatrzeniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, doszła do wniosku, że ustawa ta przynosi kilka zmian korzystnych dla rolnictwa. Przede wszystkim trzeba tu wymienić wyłączenie z zakresu działów specjalnych produkcji rolnej, sadów jabłoniowych, upraw kwiatów w gruncie, szkółkarstwa oraz upraw w tunelach foliowych, w nieogrzewanych inspektach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanChodkowski">Na pozytywną ocenę zasługuje też łagodniejsza niż dotychczas skala podatkowa oraz możliwość odliczenia od dochodu podlegającego opodatkowaniu wydatków określonych w art. 26 ust. 1, m.in,. wydatków od opłacenia składek ubezpieczenia społecznego i wydatków na budowę lub remont domu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanChodkowski">Na podkreślenie zasługuje także utrzymanie zwolnienia z podatku dochodowego głównych kierunków produkcji rolnej poza działami specjalnymi. Większość rolników nadal będzie płacić podatek rolny od gruntów, a nie podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJanChodkowski">Rolnicy prowadzący działy specjalne będą zaś nadal mieć do wyboru bądź ustalenie dochodu według norm dochodu szacunkowego, bez obowiązku prowadzenia ksiąg podatkowych, bądź według faktycznego dochodu wykazanego w oparciu o księgę przychodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJanChodkowski">Dostrzegając elementy korzystne Komisja Rolnictwa nie mogła przejść obojętnie obok tych zmian, których skutki byłyby niekorzystne dla niektórych producentów rolnych. Po wnikliwym rozpatrzeniu tych zmian i wysłuchaniu stanowiska resortu finansów Komisja Rolnictwa postanowiła zaproponować Senatowi przyjęcie dwóch poprawek o charakterze merytorycznym. Pierwsza z nich wprowadza korekty w definicji działów specjalnych produkcji rolnej — art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJanChodkowski">Uznaliśmy za niewskazane rozciągnięcie pojęcia działów specjalnych na hodowlę jedwabników i prowadzenie pasiek. Te dwa kierunki produkcji dotąd nie obejmowane podatkiem są obecnie niskodochodowe, dotknięte kryzysem. Złym sygnałem dla wsi byłoby zwłaszcza obciążenie podatkiem dochodowym pszczelarzy. Nie powinniśmy pozwolić na dalszy regres tej pożytecznej dziedziny. Za zbyt szerokie należy uznać sformułowanie ostatniego członu art. 2 ust. 3, w myśl którego podatkiem dochodowym mogłaby zostać objęta wszelka produkcja zwierzęca poza gospodarstwem rolnym, zważywszy, że w zrozumieniu prawa podatkowego gospodarstwem rolnym jest obszar gruntów powyżej 1 ha lub nawet obszar mniejszy, jeżeli użytki rolne przekraczają 1 ha przeliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJanChodkowski">Nie można zgodzić się na to, aby taka sama produkcja zwierzęca podlegała podatkowi dochodowemu w gospodarstwie mniejszym niż ustawowe minimum gospodarstwa rolnego, np. w resztówce należącej do rolnika emeryta, jeśli nie podlegałaby ona podatkowi dochodowemu w przypadku posiadania gospodarstwa rolnego, czyli obszaru gruntów powyżej 1 ha. Rozwiązanie to jest nieracjonalne gospodarczo i wątpliwe w świetle konstytucyjnej zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJanChodkowski">Końcowy człon art. 2 ust. 3 został ujęty chyba za szeroko w stosunku do intencji ustawodawcy. Jak bowiem wynika z wyjaśnień resortu finansów, chodziło przede wszystkim o objęcie podatkiem dochodowym hodowli zwierząt w istocie nie mającej wiele wspólnego z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJanChodkowski">Dlatego proponujemy, aby w art. 2 ust. 3 po wyrazie „dżdżownic”, „przecinek” zastąpić wyrazem „oraz”, a wyrazy „hodowla jedwabników, prowadzenie pasiek oraz hodowla i chów innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym” — skreślić.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJanChodkowski">Dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „na równi z działami specjalnymi produkcji rolnej traktuje się hodowle psów rasowych oraz hodowle innych zwierząt nie związaną z pozyskiwaniem produktów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorJanChodkowski">Druga poprawka merytoryczna zmierza do zamieszczenia na końcu ustawy przepisu przejściowego, który usuwa niebezpieczeństwo nagłego pogorszenia sytuacji niektórych podatników. Chodzi o to, że w związku z tym, iż niektóre uprawy przestają być działami specjalnymi, może się zdarzyć, że niektórzy producenci takich upraw w gospodarstwach mniejszych od gospodarstwa rolnego, którzy dotychczas płacili podatek od działów specjalnych, i tym samym byli zwolnieni z podatku od nieruchomości, teraz będą musieli płacić podatek od nieruchomości, który niekiedy może być wyższy od dotychczasowego podatku z działów specjalnych, przy czym paradoksalnie pogorszenie takie nie dotyczyłoby producentów na obszarach większych powyżej 1 ha. Ci na zmianie definicji działu specjalnego zyskają.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorJanChodkowski">W celu złagodzenia wspomnianych ujemnych skutków dla drobnych producentów proponowany dwuletni okres przejściowy zamrożenia obciążenia podatkowego byłby bardzo wskazany. Proponujemy, aby art. 58 otrzymał brzmienie: „W 1992 i 1993 r. podatek od nieruchomości poza gospodarstwem rolnym wymierzony od powierzchni gruntu zajętej pod uprawy, który z mocy art. 2 ust. 3 utraciły charakter działów specjalnych produkcji rolnej, nie może przekraczać wysokości podatku rolnego od tych upraw wymierzonego za 1991 r.”. Poza tym proponujemy poprawkę w art. 15, która ma charakter już tylko redakcyjny, przez usunięcie zbędnych słów zgodnie z naszą propozycją, przepis ten staje się jaśniejszy, bardziej zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorJanChodkowski">Wysoka Izbo! Intencją Komisji Rolnictwa jest, aby rozpatrywana ustawa została odebrana przez wieś w tym trudnym dla rolnictwa okresie jako sygnał jednoznacznie pozytywny. Zgłoszone przez nas poprawki nie łamią konstrukcji nowego systemu, są umiarkowane i racjonalnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorJanChodkowski">W imieniu Komisji Rolnictwa wnoszę o przyjęcie uchwały przedstawionej państwu na druku nr 555A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie głos zabierze sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pan senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Przypadł mi w udziale obowiązek podsumowania opinii i wniosków Komisji Zdrowia i Polityki Społecznej na temat ustawy — Podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanisławObertaniec">Niewątpliwie ustawa ta jest jednym z filarów nowego ładu gospodarczego w Polsce. Wprowadzenie jej stawia przed społeczeństwem jak i administracją nowe zadania. Wprowadzenie tego podatku w tej formie wzmacnia uczucie współodpowiedzialności za gospodarzenie społecznym groszem u obywateli dotychczas odzwyczajonych od bezpośredniego świadczenia na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dziś wprowadzamy prawo o podatku dochodowym od każdego przychodu. Nie będzie chyba nadużyciem powiedzenie w tym miejscu, w tym momencie, że Polska to jest również wielki zbiorowy obowiązek podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ustawa ta wzmocni, mam nadzieję, trudny proces utożsamiania się z państwem. Nakłada ta ustawa nowe obowiązki na państwo, musi ona więc zapewnić ściągalność podatku, skuteczność izb skarbowych i obsadzenie ich ludźmi społecznego zaufania. Nie należy zapominać, że wydziały izb skarbowych, zwłaszcza te obsługujące kiedyś sektor prywatny lub kontrolujący je, były bezpośrednio kontrolowane przez SB, i był to często element szantażu tego środowiska. Są powody by sądzić, że Ministerstwo Finansów nie docenia tej sprawy jako elementu zaufania lub jego braku do tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorStanisławObertaniec">Pojawia się również sprawa policji podatkowej; nie musi być lubiana, musi być skuteczna. I znowu wiąże się to symetrycznie z koniecznością ogromnej akcji informacyjnej, aby obywatele nie odczuwali podatku jako jakiejś tajemniczej kary, której nie było za komuny. Tak by ów przysłowiowy już hydraulik z ADM-u zrozumiał, że tzw. fucha jest legalna, ale tylko wtedy, gdy jest opodatkowana. Wymaga to od nas również tej zmiany w świadomości, która każe być solidarnym z interesem państwa, a nie z człowiekiem łamiącym prawo, również to podatkowe. Stan świadomości społecznej w państwie naszym, które ma z górą 200-letnią przerwę w tradycji państwowej, każe się obawiać, że będzie to bariera trudna do sforsowania siłami Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorStanisławObertaniec">Tyle uwag ogólnych. Przejdę teraz do opinii w sprawach szczególnych. Otóż tematem, który zdominował nas w pracy nad tą ustawą, były uwagi zwrócone przez paru członków komisji o braku w ustawie widocznych elementów stymulujących rozwój gospodarczy, a więc elementów skłaniających do inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorStanisławObertaniec">Problem drugi to problem zajmujący więcej czasu, a będący we właściwości naszej komisji, zawierał się w pytaniu — jak nowa ustawa poprawi lub osłabi kondycję rodziny, zwłaszcza rodziny licznej. W dyskusji, biorąc pod uwagę odporność Ministerstwa Finansów na argumenty z grupy moralnych, etycznych, społecznych, zwracano uwagę na coś, co Pan Marszałek Stelmachowski nazwał dosadnie amortyzacją siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorStanisławObertaniec">W sytuacji, gdy Rocznik Statystyczny z 1989 roku wykazuje, że od 1984 roku gwałtownie i stale pogłębia się i spada liczba urodzeń i nie jest ona równoważona, nie równoważy ona liczby zgonów, podjęliśmy dyskusję w komisji nad wnioskiem, nad propozycją poprawki pana Marszałka Stelmachowskiego. Dotyczy ona art. 27 ust. 1 i 2. Zmiany dotyczące pkt 1 w tej poprawce zmierzają do takiego obniżenia obliczania podstawy podatku, który pozwoliłby, nie obniżając wpływów do budżetu, zmniejszyć podatek od osób mających na utrzymaniu dzieci do lat 18. W dyskusji padały argumenty za i przeciw. Ostatecznie po głosowaniu komisja zdecydowała się przedstawić poprawkę Wysokiemu Senatowi jako poprawkę wniesioną przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorStanisławObertaniec">Poprawka druga, którą proponujemy, dotyczy art. 55 i wiąże się z podatkiem zryczałtowanym, z utrzymaniem go przez najbliższe dwa lata dla pewnych grup.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorStanisławObertaniec">Tematy poruszane w komisji, które jednak nie znalazły swego wyrazu w zgłoszeniu poprawek, to próba wprowadzenia poprawki, która przyjęta oznaczałaby zgodę państwa na zmniejszenie podatku o sumy wpłacane firmom ubezpieczeniowym na dodatkowe ubezpieczenie. A więc jakby dotowane przez państwo, a byłoby to jakby dotowanie przez państwo ludzi, których i tak na to ubezpieczenie stać.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorStanisławObertaniec">Część senatorów z naszej komisji pochylała się nad biedą najniżej zarabiających, proponując zwolnienie ich z podatku lub obniżenie stawek. W dyskusji propozycje te upadły. Komisja postanowiła emerytury i renty potraktować jak inne przychody, oczywiście po ich podniesieniu niwelującym skutki opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorStanisławObertaniec">Komisja Zdrowia i Polityki Społecznej z uznaniem przyjęła zawarte w ustawie liczne zwolnienia podatkowe związane z budownictwem, nauką, rehabilitacją niepełnosprawnych, jak również wprowadzenie kategorii minimalnej kwoty, od której nie może być niższy dochód osoby opodatkowanej, po pobraniu podatku. Czyli jest to swoiste minimum biologiczne, czy socjalne.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorStanisławObertaniec">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Przedstawiłem opinię mojej komisji mając pełną świadomość trudności realizacji tego zwartego i oby jak najbardziej szczelnego systemu podatkowego. Liczne afery w ostatnich latach dały nam wiele przykładów na to, jak ważny w gospodarce jest element i ludzki, i systemowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie pan senator Ciesielski przedstawi opinię Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Zadaniem moim jest przedstawienie wyników dyskusji przeprowadzonej w sprawie rozważanej ustawy na zebraniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Komisja ta zajęła się sprawą z własnej inicjatywy, a świadoma, że inne komisje senackie zajmują się tą sprawą z obowiązku wynikającego ze skierowania władz Senatu, rozważyła w swej dyskusji przede wszystkim sprawy związane ze środowiskami twórczymi, wymienione w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Za chwilę zreferuję te wyniki dyskusji, ale proszę mi pozwolić, że przedtem podam jeszcze kilka refleksji natury ogólnej, które — jak sądzę — wpłynęły na późniejsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż ustawa, którą rozważamy, przyjęła nominalnie słuszny kierunek zmierzający do ujednolicenia, uproszczenia wymiaru podatkowego oraz sprawiedliwości tego wymiaru. Chodzi o połączenie wszystkich elementów, które powodują wymiar podatkowy od osób fizycznych tak, aby było to złączone w jednym podatku dochodowym, płatnym rocznie. Ustawa tego typu, jak zresztą każda ustawa podatkowa, ma charakter stymulacyjny dla pewnych działań, charakter promocyjny, a także — powiem to wprost — kierunkujący pewne zainteresowania ludzkie i to kierunkujący na produkcję czy pewnego typu usługi, dając tym usługom czy tej produkcji pewne przywileje podatkowe. Niemniej jednak decyduje w tych sprawach odczucie sprawiedliwości społecznej, że ludzie, którzy osiągają dochody, są sprawiedliwie opodatkowani na rzecz państwa, na rzecz całego społeczeństwa. Bo przecież przez to państwo pieniądze otrzymuje całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Niestety, w moim przekonaniu końcowy dokument, który rozważamy, nie spełnił tych zamierzeń w całości. Powstał dokument długi, skomplikowany dla przeciętnego czytelnika oraz utrzymujący, ku mojemu zdziwieniu, zasadę częściowych zwolnień i obniżeń podatku różnymi, dotąd zresztą też stosowanymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorRomanCiesielski">A więc jeżeli mówiliśmy, że każdy człowiek — według słów pana senatora Nowickiego — zarabiający złotówkę, 20 groszy płaci już od tej złotówki, bo czuje się podatnikiem, to jeżeli ta zasada była przyjęta, to muszą budzić pewne zdziwienie różne zwolnienia, które potem się w bardzo dużym zakresie w kolejnych artykułach ustawy przytacza. I oczywiście do tych zwolnień i do tych obniżeń podstawy opodatkowania trzeba się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Pamiętamy, że w przeszłości te zasady zwolnień prezentowane nie tylko w ustawach wprost, ale w rozporządzeniach, a nawet w decyzjach pojedynczych urzędników skarbowych, prowadziły do różnego rodzaju nadużyć. Powiedziałbym nawet wynaturzeń, które są powszechnie znane, i które też przez jednego z moich przedmówców były tu już wymienione.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale i współcześnie takie sprawy tutaj już rozważaliśmy. I przypomnę choćby sprawę sprzed kilku miesięcy zwolnienia jednej grupy lekarzy od części podatku wyrównawczego, którąśmy tu rozważali. Senat to odrzucił, ale Sejm ją utrzymał. Uważam, że to jest jeszcze jeden dowód pewnego niedostatku edukacji ekonomicznej społeczeństwa, a także chyba i części parlamentu. A także wiąże się to z utrzymywanymi partykularnymi interesami grupowymi oraz zasadami populizmu, do których izby parlamentarne chcą się niejako w stosunku do swoich wyborców odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Zdaje mi się, że ta zasada, że my tu możemy coś uchwalić i dać społeczeństwu, bo nas to nie obciąża, jednak nie została tu całkowicie usunięta. Świadomość skutków tych naszych decyzji powinna być świadomością pełną.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Rozważana ustawa budzi także zastrzeżenia w kilku szczegółowych sprawach. Mianowicie potraktowaniem dochodów najniżej zarabiających grup. Tutaj ta zasada minimum dochodów dla egzystencji nie wychodzi, moim zdaniem, jasno. Dalej — dochodów uzyskanych łącznie, np. uzyskiwanych z zagranicy. Dalej licznymi odesłaniami do innych zamierzanych jeszcze dokumentów niższej rangi, co też utrudnia pewną czytelność zasady tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym także zaznaczyć, o czym mówili moi prawie wszyscy przedmówcy, że ta ustawa zakłada sprawność egzekutywną organów skarbowych, nie tylko ich sprawność, ale powiedziałbym umiejętność administracyjną i umiejętność interpretacyjną w tych wielu zapisach, które tej interpretacji teraz będą wymagać.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Przejdę teraz, jeśli państwo zechcą wysłuchać, do referowania wyników obrad Komisji Kultury. Otóż jak powiedziałem, zajęliśmy się problemami środowisk twórczych, środowisk zajmujących się kulturą i nauką. I skoro utrzymano art. 21, to są tzw. zwolnienia podmiotu z podatków, oraz art. 22, to są koszty uzyskania przychodów, chodzi o obniżkę tych kosztów, to oczywiście wiedząc, że jest to sprzeczne z pewną ogólną zasadą ekonomiczną tego opodatkowania, jeżeli już ją tak przyjęto, to musimy już w tej konwencji sprawdzić pozycję pracowników kultury i nauki, jaka wynika z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorRomanCiesielski">W niektórych przypadkach została ona w stosunku do obecnego stanu pogorszona. Jak słyszeliśmy, rolnicy są zadowoleni, mają w pewnych przypadkach ulgi podatkowe, odwrotnie jest w sytuacji pracowników kultury i nauki, oczywiście w pewnych fragmentach. I tu rozważaliśmy dwa takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Pierwszy, to jest zniesienie tzw. kont „W”, kont podatków wyrównawczych, które pozwalały na akumulowanie uzyskiwanych jednorazowo wysokich przychodów, i opodatkowania tych dochodów w miarę ich wykorzystywania, tzn. podatkuje się nie w momencie przychodu, ale w momencie wybrania z tego konta, a więc na przykład za jakieś dzieło literackie czy artystyczne, którego wykonanie trwa 4–5 lat, a otrzymuje się bardzo wysokie wynagrodzenie, wtedy na koncie „W” kwota ta może być przez następne 5 lat systematycznie wybierana i opodatkowuje się to, co zostało wybrane.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorRomanCiesielski">Ustawa nowa znosi konta „W” i widzimy, że jest to jednak niekorzystne dla pewnych grup środowisk twórczych. Dyskutując tę sprawę wzięliśmy pod uwagę jednak, że precedens utrzymania konta „W” mógłby być rozszerzony na wiele innych dziedzin, które by mogły uzasadniać potrzebę podobnego typu, jako że dochody tam nie są systematycznie uzyskiwane co miesiąc czy co jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego w głosowaniu tego wniosku o przywrócenie kont „W” komisja wypowiedziała się przeciw, tzn. komisja nie przyjęła tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja dla zasady sprawozdawczości o tym mówię, ale dalej już tego wniosku powtarzał nie będę, myśmy tylko o tej sprawie mówili.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast co do wniosku drugiego, który państwo otrzymaliście już na kartce dzisiaj jako wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki, Edukacji Narodowej. Chodzi o art. 22 ust. 9, gdzie mowa jest o obniżeniu podstawy opodatkowania. Pozwolę sobie przeczytać ten fragment i uzasadnić wprowadzana poprawkę. Koszty uzyskiwania niektórych przychodów określa się w następującej wysokości w stosunku do uzyskanego przychodu: pkt 1, pkt 2 nas nie interesuje. Pkt 3, wreszcie pkt 4. Z tytułów określonych w art. 13 pkt 2, 4, 6 i 3 daje się obniżenie 20%. Nas interesuje art. 13 pkt 2, który zaraz odczytam, i który mówi właśnie o sprawach kultury i nauki. Czytam ten pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorRomanCiesielski">„Przychody z samodzielnie wykonywanej działalności artystycznej, literackiej, naukowej, oświatowej i publicystycznej, w tym z tytułu udziału w konkursach z dziedziny nauki, kultury i sztuki oraz dziennikarstwa, jak również przychody z uprawiania sportu”.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SenatorRomanCiesielski">Na marginesie, zdziwienie nasze wzbudziło, że połączono te dwie sprawy twórczości artystycznej, literackiej, i naukowej z przychodami z uprawiania sportu, choćby ze względu na czystość zapisu, powinno to nastąpić oddzielnie. Ja nie kwestionuję, że tam też powinno być jakieś obniżenie podstawy opodatkowania, ale zapisane oddzielnie. Powinniśmy więc to rozdzielić, ale w takim razie ja jestem też mówcą w imieniu sportu, kiedyś uprawiającym sport, niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#SenatorRomanCiesielski">Mianowicie proponujemy, ażeby w tej grupie przed chwilą przeczytanej, zamiast 20% dać 50% obniżenia podstawy opodatkowania. Chciałem dodać, że tak jest dotąd poza sportem, czyli dotąd wszystkie te dochody wymienione przeze mnie przed chwilą, właśnie mają obniżenie 50-procentowe podstawy opodatkowania, a więc jest to w pewnym sensie zwiększenie zobowiązań podatkowych tej grupy, która nie zawsze chyba może być traktowana jako grupa lukratywnie żyjąca i zarabiająca.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#SenatorRomanCiesielski">Ze względów porządkowych musieliśmy napisać pkt 2 w naszej propozycji, że pozostałe się utrzymuje, a więc rozdzielając ten punkt 4 dodajemy 5, że z tytułów określonych w art. 13 pkt 4, 6 i 8 pozostaje 20%, ale ten zapis musiał być tu powtórzony. Nasza propozycja to jest ten pkt 1, żeby obniżyć podstawę opodatkowania z 20% do 50%.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, tyle przyjęła Komisja Kultury, ale dyskutowała jeszcze jeden problem, który chciałbym tutaj przedstawić i także zakończyć go wnioskiem, który charakter będzie już zgłoszeniem jednoosobowym, a właściwie mniejszości. Otóż w art. 26 mówi się o podstawie obliczenia wysokości podatku. W ust. 1 w pkt 1 mowa jest, że od podstawy podatku można odliczać kwoty — czytam teraz: „darowizn na cele naukowe, naukowo-techniczne, oświatowo-wychowawcze, kulturalne, kultu religijnego, kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska, dobroczynne, ochrony zdrowia i pomocy społecznej oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów, a także na cele związane z budownictwem mieszkaniowym dla samorządu terytorialnego do wysokości nie przekraczającej 10% [akcentuję to 10% dochodu] lub bez ograniczenia, jeżeli wynika to z odrębnych ustaw. Odliczeniu nie podlegają darowizny na rzecz osób fizycznych i prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które realizują wymienione cele w wykonywaniu działalności gospodarczej, oraz osób fizycznych, dla których darowizny te stanowiłyby ich osobisty przychód”. Przeczytałem in extenso brzmienie ust. 1 pkt 1 art. 26 dlatego, że zastanawialiśmy się nad tym, czy obniżenie podstawy dochodu o 10% na rzecz darowizn czy wydatków dobroczynności nie jest za niskie.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#SenatorRomanCiesielski">Wydaje mi się, że zwiększając ten procent umożliwiono by wielu przedsiębiorstwom, ale także osobom fizycznym popieranie pewnych dobrych celów w wyższych kwotach. Tutaj nie rozróżniałbym już tych spraw kultu religijnego na przykład od kultury fizycznej i sportu, zostawiłbym już taki zestaw, jaki jest tutaj w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#SenatorRomanCiesielski">Proponowaliśmy więc, ażeby zamiast 10% dać 20%. Ostatecznie komisja głosowała liczbę 20% i większością głosów odrzuciła ten wniosek, ale niewielką większością głosów. Dlatego ja pozwolę sobie, jako jeden z wnioskodawców, podtrzymać ten wniosek jako wniosek indywidualny lub wniosek mniejszości. Złożyłem to na piśmie, mianowicie żeby w art. 26 ust. 1 pkt 1, zamiast 10 dać 20% dochodu. Żeby jeszcze wszystkie argumenty podać, chciałbym podkreślić to, co było powiedziane w komisji, że przewidujące ograniczenia mogą być zmienione odrębnymi ustawami, co w jakiś sposób wychodzi naprzeciw temu postulatowi. Ale czekać na te nowe ustawy, znowu się tam o to upominać, mogłoby być pewnym kłopotem. Dlatego chcielibyśmy to zrobić generalnie. Poza tym, w moim osobistym przekonaniu, na takie obniżenie podstawy opodatkowania zasługuje nie tylko kultura, sztuka, kulty religijne, ale także oczywiście kultura fizyczna i sport. Chciałbym to przypomnieć w związku z moimi osobistymi zainteresowaniami, że finansowanie sportu było poprzednio bardzo kontrowersyjne. Z różnych środków dawano pieniądze na sport, który był w Polsce rzekomo amatorski. Teraz przechodzimy do właściwego usytuowania spraw ekonomicznych, stąd różne kłopoty mają zrzeszenia, które kiedyś przodowały w sporcie dzięki tym możliwościom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeżeli więc chcemy, żeby to było robione rzetelnie, to dajmy to prawo płacenia na ten sport. Już zgodnie z uprawnieniami podatkowymi, a więc nawet np. jakaś kopalnia czy jakiś inny zakład produkcyjny będzie miał zwolnienie. Bo to chcemy tak rozszerzyć. A także sponsorzy będący osobami fizycznymi, np. prywatni przedsiębiorcy, mogliby dawać te kwoty na ulubiony cel, ważny społecznie, zmniejszając przez to swoje obciążenie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym dodatkowo jeszcze podać, że wydatki na reklamy i na podobne cele w wielu innych krajach, bo takie pytanie padło, ja nie mogłem tego dokładnie sprawdzić, obniżają podstawę opodatkowania. Są nawet takie sytuacje, że wydatki na reklamę można różnie odczytać. Bo jeżeli ktoś da na sport i powie, żeby na stadionie wypisali, że on jest sponsorem, to jest równocześnie jego reklama, pisząc jego adres, nr telefonu łącznie z faksem. Czy to jest reklama, czy to jest darowizna?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#SenatorRomanCiesielski">A więc w tej sytuacji za granicą się te rzeczy uwzględnia. Czyli my mamy pewną podstawę odwołania się do tej rynkowej gospodarki, która ma być u nas wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#SenatorRomanCiesielski">W imieniu Komisji Kultury Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proszę Wysoki Senat o akceptację tej pierwszej poprawki, którą podałem. O obniżenie podstawy opodatkowania dla środowisk twórczych zamiast 20% o 50% oraz w imieniu tej mniejszości, którą osobiście reprezentuję, o podwyższenie kwoty obniżającej podstawę opodatkowania przy darowiznach z 10 na 20%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy przedstawianie stanowisk komisji i przechodzimy do debaty. Obecnie głos zabierze pan senator Paszyński. Proszę bardzo. Następny będzie pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Jestem w trudnej sytuacji mówiąc po panu profesorze Ciesielskim, który na wstępie wypowiedział się za pełną szczelnością systemu, bez zwolnień. A ja w sprawie zwolnień. Na szczęście pan profesor w swojej drugiej części o te zwolnienia dopominał się. Na marginesie powiem tylko, że w gospodarce rynkowej system ulg podatkowych jest podstawowym instrumentem pozwalającym państwu na ingerencję w realne życie gospodarcze. Wobec tego zawsze w każdym systemie zwolnienia czy ulgi podatkowe, czy pewne udogodnienia są stosowane. Ja chciałem tylko w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Pierwsza mieści się we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, ale chciałbym uprzedzić ewentualną replikę pani minister Demianiuk. Ministerstwo Finansów się sprzeciwia rozszerzeniu ulg podatkowych w przypadku przekształcenia prawa mieszkania lokatorskiego, spółdzielczego w własnościowe czy wykupu mieszkań kwaterunkowych z zasobu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Pozornie Ministerstwo Finansów ma rację, bowiem przekształcenie statusu mieszkania nie tworzy żadnych nowych wartości, nie jest działalnością typu inwestycyjnego. Ulgi, jeżeli już je stosować, powinny stymulować działalność czy aktywność gospodarczą. Ja się zgadzam z tym argumentem. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że czeka nas masowy proces prywatyzacji zasobu mieszkaniowego, mieszkań znajdujących się dzisiaj w gestii państwa, kwaterunku. I nie ma żadnych racjonalnych szans przyspieszenia tego procesu, jeżeli jednocześnie wydatkom na ten cel nie towarzyszyć będą pewne ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Stąd myślę, że ewentualna strata w dochodach budżetu państwa z tytułu ulg podatkowych z nawiązką będzie rekompensowana dochodami z tytułu sprzedaży potężnego zasobu mieszkań, nie mających statusu mieszkań własnościowych. To tyle wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Natomiast druga propozycja i wniosek, o który chciałem państwa prosić, dotyczy sprawy pozornie drobnej. Otóż proponuję dodanie w art. 21, a więc w tym, który przewiduje te zwolnienia, w jego ust. 1 dodanie pkt. 13a, o brzmieniu: „Wydatki związane z udziałem w konferencjach i sympozjach naukowych, opłaty wynikające z członkostwa w krajowych i zagranicznych towarzystwach naukowych i zawodowych, koszty zakupu niezbędnych dla wykonywania zawodu i podnoszenia kwalifikacji zawodowych książek i czasopism fachowych”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAleksanderPaszyński">W konsekwencji dodanie w ust. 3 tego art. na koniec obecnego tekstu, przewidującego upoważnienie do wydania przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej regulacji dotyczących zwolnień podatkowych w sferze oświaty, słów: „oraz po zasięgnięciu opinii właściwych towarzystw naukowych, stowarzyszeń fachowych i samorządu zawodowego ustali tryb uzyskiwania zwolnień, o jakich mowa w proponowanym, dodatkowym punkcie art. 21”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Proszę państwa, pozornie wydaje się to sprawą drobną, błahą, na tle tych problemów gospodarczych, z jakimi się borykamy. Ale ta poprawka w moim przekonaniu ma na celu zarówno umożliwienie środowiskom profesjonalnym utrzymywania kontaktu ze współczesną nauką, myślą naukową, jak też uczestnictwo w życiu środowiskowym właśnie przez uczestnictwo w konferencjach, zjazdach. Ale nie tylko, jest jeszcze drugi powód: ożywienie zamierającego dzisiaj piśmiennictwa fachowego, zwłaszcza periodycznego, oraz umożliwienie dostępu do literatury zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Obecne koszty takich kontaktów czy zakupów literatury przekraczają nie tylko indywidualne możliwości finansowe zainteresowanych, ale także większości instytucji i firm, w jakich są oni zatrudnieni, nie wspominając o wolnych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorAleksanderPaszyński">Trudno jest oszacować skutki przyjęcia tej poprawki dla budżetu. Choć przypominam, proponuję pozostawienie w ręku ministra finansów możliwości regulowania skali sugerowanych zwolnień. Ale z pewnością ewentualne straty będą niewspółmiernie niższe od strat, jakie spowodować musi osłabienie kontaktów z fachowymi środowiskami i współczesną myślą naukową. Będę ogromnie zobowiązany, jeżeli zechcą państwo poprzeć tę poprawkę. Powtarzam, może nieszczególnie doniosłą w świetle trudności, w jakich żyjemy, ale dla bardzo wielu środowisk fachowych, zawodowych, decydujących o istocie o rozwoju, niezwykle ważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze senator Krzanowski. Następnym mówca będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Podstawa obliczania podatków w omawianej ustawie powstaje w ten sposób, że od dochodu odejmowane są pewne ważne dla państwa wydatki opodatkowywanego, wymienione w art. 26 ust. 1. Odejmuje się więc wydatki na stworzenie mieszkania, nawet na budowę domu czynszowego, na dokształcanie, na darowizny na cele dobroczynne itd. Tak jak to zresztą ma miejsce w podobnych ustawach, w wielu nowoczesnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Nie ma jednak zapisu, który z reguły w tamtych ustawach ma miejsce, to jest o możliwości odejmowania od dochodu przed jego opodatkowaniem wydatków na leczenie, nieobowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne. Te nieobowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne najpewniej, począwszy od przyszłego roku, już będą miały miejsce, gdyż finansowa konieczność będzie nas zmuszała, wzorem zresztą krajów zachodnich, do ograniczania pomocy bezpłatnej do najważniejszej. Ale już w tej chwili to podkreślam dlatego, że w dyskusji na ten temat pani minister Demianiuk wyrażała przekonanie, że trudno jest stworzyć zapisy w ustawie odnoszące się do sytuacji, która jeszcze nie ma miejsca. Już w tej chwili wyjeżdżając za granicę ubezpieczamy się w „Warcie” od wypadków i zachorowań. Nawiasem mówiąc, wyjeżdżając za granicę, ubezpieczając się tam, zwalniamy niejako państwo od konieczności świadczenia usług zdrowotnych w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Jesteśmy wprawdzie przyzwyczajeni, że ochrona zdrowia jest bezpłatna czy powinna być bezpłatna. Ale stan ten będzie ulegał zmianie, świadczą o tym zapisy w ustawie o zakładach zdrowotnych, która urodziła się w tej izbie i chyba jutro będzie przedmiotem dyskusji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zresztą już i dzisiaj nie wszystkie usługi zdrowotne są bezpłatne. Płacimy za leki 30%, a wzrasta coraz bardziej ilość leków, tych z importu o odpłatności 100%. Proszę zwrócić uwagę, że ktoś kto wykupuje lek za 100%, bo go na to stać, bo jest przekonany, że ten lek jest lepszy niż jego analog polski, który może dostać albo za 100% dopłatą ze strony Skarbu Państwa, jeżeli jest rencistą, czy też 70%, jeżeli pracuje, zwalnia niejako budżet od tejże dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wreszcie leczenie sanatoryjne od 1 października będzie za częściową odpłatnością. Ludzie, którzy potrzebują pewnych pomocy ortopedycznych, np. kule, protezy, muszą płacić za nie. Pomoc protetyczna w zakresie stomatologii dotyczy tylko wymiany pełnego uzębienia, tzw. uzębienie państwowe, natomiast nie mówi o jakichś uzupełnieniach częściowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Innymi słowy, w tej chwili wydajemy z kieszeni na zdrowie pieniądze, choć rzeczywiście w stosunku do tego co nas czeka, prawdopodobnie te wydatki są jeszcze stale nieduże.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Uprzedzę w tym miejscu również spodziewaną ripostę ze strony pani minister Demianiuk, ponieważ tę sprawę dyskutowaliśmy już w komisji, że byłoby nie fair ze strony państwa premiować tych, którzy korzystają z gabinetów prywatnych. Jest ich coraz więcej. Szczególnie nawet ludzie nie najlepiej sytuowani korzystają z gabinetów stomatologicznych prywatnych. Byłoby nie fair ich premiować w stosunku do tych ubogich, których na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Tymczasem chciałbym zwrócić uwagę państwa, że ktoś, kto korzysta z prywatnego gabinetu, zmniejszając, zwalniając w ten sposób krzesło w poczekalni gabinetu państwowego sprawia, że ten biedniejszy, którego nie stać na wizytę prywatną, może spotkać się z lepszą usługą. Oszczędza się poza tym materiałów dentystycznych itd. Istnieje wobec tego interes państwa w tym, ażeby część społeczeństwa, lepiej sytuowana, korzystała z gabinetów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">A ile straciłby na tym fiskus? Myślę, że przy dobrym nadzorze nie tak dużo. Bo jeżeli np. ja płacę 20% podatku od honorarium płaconego stomatologowi w wysokości 100 tys. zł, gdyby parlament zwolnił mnie od tych 20% podatku, od tej kwoty, czyli honorarium płacone stomatologowi byłoby 80 tys. zł moich i 20 podarowanych przez fiskusa, to z kolei tenże stomatolog, szczególnie jeśli byłby w wyższej grupie podatkowej, zwróciłby to z powrotem państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wobec tego proponuję poprawkę. Mianowicie w art. 26 w ust. 1 dopisanie pkt 9 — tam jest cały rejestr wydatków, które mogą być odejmowane od tzw. masy podatkowej, od dochodu przed opodatkowaniem. Proponuję dopisanie pkt 9, który brzmiałby: „wydatków na ubezpieczenia nieobowiązkowe i wydatków na koszty leczenia”. Dziękuję bardzo. Tekst poprawki dałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Bardzo proszę pana marszałka Stelmachowskiego o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym tutaj zwrócić, skoncentrować swoją uwagę na dwóch elementach i poprzeć wnioski Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Rolnictwa w zakresie proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Podatek dochodowy ma być podatkiem generalnym, obejmujący w zasadzie wszystkich podejmujących jakąkolwiek działalność. Ja nie wiem, czy akurat wybrano moment najlepszy, czy taki podatek powinno się w momencie głębokiego kryzysu wprowadzać. Ale jest to sprawa polityki rządu. Ja rozumiem, że parlament nie chce tu przeszkadzać, choć ryzyko jest ogromne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ale jeżeli mamy wprowadzać podatek, który ma mieć charakter w założeniu trwały, przynajmniej na dłuższy czas, to w takim razie pewne elementy muszą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Nie mogę się zgodzić z wysoce sympatycznym senatorem Nowickim, który tutaj usiłował nas przekonać, że musi być całkowity rozdział wszelkich elementów ekonomicznych od elementów społecznych. Bo sądzę, że polityka takiego ścisłego rozdziału jest polityką marnotrawną. Wiemy o tym najlepiej, bo jak szalone są obciążenia budżetu właśnie z tego tytułu. Ja jestem przerażony, że 26% dochodów ludności ma pochodzić z rent, emerytur i zasiłków. I tu chodzi znowu o jak największe pogłębianie tych elementów. Otóż muszę powiedzieć, że się z tym absolutnie nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Zaczynam od sprawy podatników utrzymujących dzieci. Biorę już tylko dzieci do 18 lat. Uważam, że studenci mogą sobie sami poradzić. Sam zaczynałem pracę, jak miałem lat 16 i jak widać, nie zaszkodziło mi to nadmiernie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Otóż chciałbym powiedzieć, że jest rzeczą niesprawiedliwą takie same traktowanie podatnika, który nikogo nie utrzymuje, i podatnika, który jest obarczony rodziną. Dlaczego? Bo przecież te dzieci będą wypracowywały emerytury, renty dla wszystkich w przyszłości. I dlatego sądzę, że jest to absolutnie konieczny element.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę mi nie opowiadać tylko, że to się wyrówna zasiłkami rodzinnymi. Te zasiłki rodzinne są bardzo niskie. I jak widzimy na pewno budżetu nie będzie stać na ich należyte podwyższanie w ciągu najbliższych lat. Mogę za to ręczyć. Co więcej — jest to o wiele tańszy i prostszy sposób udzielenia pomocy rodzinom wychowującym dzieci. Ja nie bardzo przyjmuję do wiadomości argument biurokratyczny, że najlepiej jest najpierw ściągnąć składkę, przekazać do ZUS-u, ZUS to z powrotem będzie rozdzielał i w ten sposób dawał zasiłki rodzinne. To jest o wiele prostsze, po prostu masz rodzinę, to ci pewną ilość odliczamy, nie potrzeba wtedy ani egzekutorów, ani różnych składek, ani urzędników, jest to droga prostsza ze względu na czystość systemową.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Proszę mi nie mówić, że ja tego nie rozumiem, że dla czystości systemowej to właśnie trzeba taki biurokratyczny system stworzyć, jako jedyny, a tutaj nie brać tego wszystkiego pod uwagę. Jest to po prostu i nieekonomiczne, i niesłuszne. Ale ja rozumiem poniekąd, że fiskus się boi, że mu się w końcu strona dochodowa załamie. Dlatego pozwoliłem sobie, raczej komisja pozwoliła sobie, zaprojektować pewne obniżenie barier podatkowych tylko po to, żeby systemowi w pewnym zakresie wyrównać ewentualne „straty” z tytułu zmniejszenia podatku ze względu na wychowywanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałem powiedzieć, że to zmniejszenie jest bardzo małe, to jest 80 tys. miesięcznie na dziecko, to nie jest dużo, ale to jest niezbędne uzupełnienie dodatków rodzinnych. I wydaje mi się, że ta droga jest prostsza, sprawiedliwsza i mam nadzieję, że również, jak nam się kondycja poprawi, te wszystkie cyfry będą miały lepsze zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">I dlatego gorąco namawiam Wysoką Izbę, żeby wprowadzić tę obniżkę ze względu na wychowanie dzieci. Tu brakuje w przedłożonym przez komisję tekście, gdyby się przyjęło tę zasadę, zmniejszania podatku ze względu na wychowywanie dzieci, tam jest art. 34 o poborze zaliczek. Już z Biurem Prawnym ustaliłem, jak powinno to brzmieć, tzn. będzie to tylko czysta konsekwencja przyjęcia tej zasady. To za chwilę będzie doręczone, tekst tej poprawki, którą już z Biurem Prawnym uzgodniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Druga sprawa to jest sprawa rolnicza. Ja chcę tylko tu się w całości podpisać pod poglądem komisji. Uważam, że akurat dzisiaj rozciąganie podatku na nieopodatkowane dziedziny, takie jak jedwabnictwo i zwłaszcza pszczelarstwo, byłoby pociągnięciem fatalnym, to skarbu państwa nie uratuje. Natomiast może położyć te dwie dziedziny, zwłaszcza byłoby bardzo źle, gdyby to dotyczyło pszczelarstwa. Jedwabnictwo i tak upada dlatego, że przemysł jedwabniczy, fabryki są dzisiaj w fatalnej kondycji i nie ma potrzeby dobijać do końca. Natomiast pszczelarstwo naprawdę mogłoby znaleźć się w bardzo niedobrej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Więc dla czystej ideologii, że to nie może się nic wymknąć podatkowi, absolutnie nic, wydaje mi się, że jest to przesadą.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Dlatego przynajmniej w tych bliższych mi punktach: dzieci tudzież rolnictwo, bardzo bym prosił o przyjęcie stanowiska zaproponowanego przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Góralczyk. Następnym mówcą będzie pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Na dwa problemy chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze, w latach 70. pozbawiono nas obciążenia podatkowego jako pracujących i miało to uszczęśliwić tych, którzy byli dotychczas podatnikami, żyjącymi z pracy zarobkowej. Oczywiście to nic nie dało. Natomiast wprowadziło jakby narzędzie ubezwłasnowolnienia obywatela, który wobec urzędnika miał być petentem, a urzędnik miał być rozdawcą łask.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego sądzę, że jeżeli drogą przywrócenia podatku dochodowego od osób fizycznych będzie można poprawić tę kondycję czy morale obywatela, że będzie mógł urzędnikowi powiedzieć: ja płacę podatki, ja pana utrzymuję, czy ja panią utrzymuję, to ten podatek spełni swoją rolę dość dobrze. Dlatego, że przewaga biurokracji nad obywatelem jest potężna i potężnieje. Zresztą ta biurokracja się rozrasta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że taka drobna niby rzecz, ale istotna powinna być upowszechniana, po prostu powinna być rozpropagowana, że chodzi tutaj nie tylko o stronę uproszczenia i zracjonalizowania systemu podatkowego, ale również o to, żeby poprawić sytuację obywatela.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Druga sprawa, którą chciałbym tutaj poruszyć, niestety moje poprawki jeszcze nie zostały...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Już są, już są.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Mianowicie chodzi mi o taką rzecz, że bardzo poważną preferencję powinno uzyskać budownictwo mieszkaniowe. Nie tylko popieram to, o co wnosi pan senator Paszyński, ale jednocześnie proponuję, ażeby skreślić te 350 m2 w art. 26 ust. 2, ażeby ktoś, kto zakupuje ziemię pod budownictwo mieszkaniowe, obojętne, czy to będzie wielki kamienicznik, czy to będzie rodzina, żeby mógł skorzystać z tej ulgi, z obniżenia podatku. I odpowiednio następne tam wyrażenie w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na sprawę budownictwa mieszkaniowego, aczkolwiek z profesji może mi to nie przysługuje. Otóż, o co mi chodzi? Chodzi mi o to, że właściwie niedobór mieszkań jest tak straszny i tak petryfikuje wszystko, ogranicza mobilność społeczeństwa, powoduje niesłychanie złe samopoczucie, że wszystko cokolwiek można zrobić dziś dla budownictwa mieszkaniowego, zrobić należy. I dlatego tę zachętę tutaj powinno się koniecznie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJózefGóralczyk">Myślę, że nawet dla rolnictwa, które zdawałoby się jest dalekie od problemów budownictwa mieszkaniowego, otóż dla rolnictwa należałoby także stworzyć te warunki i chodziłoby mi także o to, że rolnictwo na skutek poprawy kondycji budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej może zyskać również pośrednio bardzo dużą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorJózefGóralczyk">I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na to, że wprawdzie podatki mamy płacić wszyscy i powinniśmy je płacić, niemniej jednak skalę tych podatków należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż ja nawiązuję do tej skali zaproponowanej przez pana marszałka Stelmachowskiego i proponuję, ażeby pierwszą klasę podatkową obniżyć od 0 do 32 mln i obciążyć tę klasę dochodów podatkiem 10%, czyli mniej niż dzisiaj zakład płaci za tego podatnika; a także, ażeby bardzo wysokie dochody obciążyć podatkiem 50%, a więc więcej niż proponowana skala. Wychodzę tutaj od tej propozycji, jaką przedłożył pan marszałek Stelmachowski. Uważam, że maleńkie dochody ludności, szczególnie gdy chodzi o renty i emerytury, one są dziś głodowe i tu nie chodzi o to, żeby nawet tym ludziom tą drogą pomóc materialnie, ile nie niszczyć ich psychicznie. Są przerażeni tym, że mają płacić podatek. Niechżesz nawet ten drobiazg, jaki jest, niech im pomoże przetrwać te najgorsze lata, kiedy jednak nawet według oficjalnej statystyki 7%, a na wsi 8% ludności żyje właściwie nie wiadomo z czego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo poproszę teraz pana senatora Bilickiego; następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Pragnąłbym zaproponować również pewne spojrzenie humanitarne wobec grupy o najniższych dochodach, myślę tu oczywiście również o rencistach, ale nade wszystko o rodzinach o niskich dochodach. Na dzieci musimy bowiem spojrzeć odpowiedzialniej, i to z całą świadomością, aby zapewnić pokoleniu, które nas ma zastąpić, w niesieniu tych olbrzymich ciężarów przez najbliższe dziesięciolecia, aby ono było właściwej kondycji. Ciężary te bowiem będą olbrzymie, a do tego jeszcze częściowo, choć nieumyślnie zawinione przez nas, ale spowodowane przez nas, przez nasze pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorEdmundBilicki">Ciężarów takich nie poniosą ludzie, którzy już w dzieciństwie nabawią się gruźlicy czy innych chorób. A więc niedopuszczalne jest, abyśmy spowodowali, aby kondycja naszych następców, dzieci, które będą kiedyś na nas pracowały, wchodziły w życie obciążone chorobami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorEdmundBilicki">Poprawka moja dotyczy częściowego zwolnienia dochodów w granicach około minimum socjalnego, czyli 20, czyli 15 mln zł rocznie oraz opodatkowania dopiero od tych 15, czy 20, do 35 mln stopą 10%, bo nie widzę uzasadnienia na to, ażeby od razu sięgać po stopę 20%. Dalszy układ opodatkowania byłby taki sam, jak proponuje pan marszałek Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorEdmundBilicki">Przy okazji chciałbym również zwrócić uwagę na niedopuszczalność podwójnego opodatkowania kwot alimentacyjnych, od których podatek nalicza się przychodobiorcy-pracownikowi, oraz drugi raz wlicza się tę kwotę do opodatkowania dochodów rodziny alimentowanej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorEdmundBilicki">Dlatego proponuję dopisać w art. 21 ust. 1 pkt 8 po przecinku słowa: „oraz alimenty”. Propozycja druga dotyczyłaby dodatkowego opodatkowania tych ludzi, którzy nie łożą na zwykłą prostą rekonstrukcję społeczeństwa, to jest osób, do powiedzmy 35 czy 40 roku życia, nie mających na utrzymaniu dzieci, tak jak to było w II Rzeczypospolitej czy w początkowych latach po II wojnie światowej. Proponuję tutaj podwyżkę podatku do 30%.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorEdmundBilicki">Pragnę także powołać się na wiadomość sprzed kilku dni z Niemiec, gdzie mówiono, iż staraniem rządu jest podwyższenie nieopodatkowanej kwoty do wysokości 4 tys. zamiast dotychczasowych 3 tys. marek rocznie oraz podwyższenie zasiłków rodzinnych o 20 marek na dziecko miesięcznie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Głos ma teraz pan senator Walerian Piotrowski; następnym mówcą będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Nowicki przedstawił nam ustawę podatkową jako akt doskonały, nowoczesny, logiczny, wprowadzający nas do Europy; mało tego, jako taki akt, którego referowanie sprawia przyjemność. Za chwilę, czy za parę godzin wystąpi w tej sprawie również pani minister Demianiuk i wtedy powstanie sytuacja, że ten akt będzie nie tylko logiczny, ale może nawet piękny. Ale przecież nie chodzi o piękno tego aktu, jego wartość estetyczną, już raz ulegliśmy urokowi pani minister Demianiuk odrzucając ustawę sejmową o podatku wyrównawczym dotyczącym lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja myślę, że dzisiaj tak pięknie podany akt prawny jednakże skupi naszą uwagę krytyczną na jego niewątpliwych mankamentach. Była już o tym mowa w wystąpieniu pana marszałka Stelmachowskiego, w wystąpieniu pana senatora Góralczyka i przed chwilą w wystąpieniu pana senatora Bilickiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale nim wypowiem się co do konkretnych mankamentów tego aktu, chciałbym powiedzieć, że on jest rzeczywiście generalnie potrzebny, że jest potrzeba budzenia poprzez akt prawny, poprzez ustawę podatkową świadomości obywateli, że odpowiadają oni za państwo. Tylko, że państwo ma także obowiązki wobec obywateli. Państwo ma obowiązek tworzenia takich warunków, które sprzyjać będą godnemu życiu, które umożliwiać będą godne życie także w aspekcie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I teraz powstaje pytanie, które podniósł już tutaj pan marszałek Stelmachowski, czy dzisiejsza chwila historyczna jest właściwą chwilą dla wprowadzenia tego podatku. Pan senator Nowicki powiedział nam, że tego rodzaju podatki są właściwe do stosowania w rozwiniętej gospodarce. Można i trzeba mieć wątpliwości, czy my w takim momencie historii gospodarczej Polski się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ale rząd podjął decyzję, decyzję ryzykowną, a wiemy przecież, że poprzez politykę podatkową upadł niejeden rząd w historii demokracji. Nie chodzi wprawdzie tutaj w tej sprawie o dobro rządu; tutaj chodzi o dobro wspólne naszego państwa i o dobro poszczególnego człowieka. Myślę, że w tym zakresie, w zakresie problemu, które określać można problemem solidarności społecznej, ta ustawa nie jest ani piękna, ani doskonała, jest po prostu zła.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli w naszych warunkach miliony osób żyją na skraju ubóstwa, jeżeli w tak szerokim zakresie stosowana jest pomoc społeczna, o czym mówił pan marszałek Stelmachowski, to powstaje pytanie, czy uzasadnione jest wprowadzanie takiej skali podatkowej i takiego obciążenia podatkowego. Propozycje tak pana marszałka Stelmachowskiego, jak i panów senatorów Góralczyka i Bilickiego zmierzają do korekty tego stanu rzeczy. I myślę, że trzeba się nad tą korektą zastanowić i trzeba tę korektę w takim czy w innym zakresie przyjąć, nie zważając na argumenty o doskonałości aktu przedstawionego nam do uchwalenia i nie zważając na argumenty, że powszechnego opodatkowania wszystkich wymaga logika myśli fiskalnej, myśli podatkowej. Bo ponad logiką jest człowiek, bo ponad logiką jest polityka. Polityka, która musi stworzyć warunki do godnego życia, niezależnie od wszystkich trudności i kryzysów. Polityka, która musi także problem podatkowy kształtować w taki sposób, by zyskiwał on możliwie maksymalnie szeroką aprobatę obywateli podatników.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie można, jak myślę, przyjąć argumentu, że zwolnienie od podatku jakichś grup, tworzenie pewnych progów, od których powstałby obowiązek podatkowy, będzie miało charakter antymotywacyjny. Może w jakichś przedziałach, ale oczywiście nie we wszystkich. A ponad wszystko powinniśmy dążyć do tego, by obywatel uzyskujący małe dochody, które pozwalają tylko na przeżycie, nie musiał być jeszcze obciążony obowiązkiem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan Marszałek powiedział tutaj — nie mówcie mi, że uregulujemy to w innej ustawie. Ja myślę, że nie wolno także posługiwać się argumentem, że ten nieuświadomiony obowiązek podatkowy obciążał wszystkich czy bardzo wielu poza rencistami i emerytami. To niczego nie zmieni. Wyrównanie tego przez podniesienie zarobków czy rent będzie miało znaczenie tylko chwilowe. A przecież tę ustawę konstruujemy nie tylko na 1992 rok, nie tylko na rok 1992 i 1993, ale chcemy, by ta ustawa była trwałym elementem polityki podatkowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też myślę, że w dniu dzisiejszym nie jesteśmy jeszcze w stanie podjąć decyzji. Nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji, bo nie przedstawiono nam tego rachunku symulacyjnego, o którym mówił pan senator Nowicki. Ja sądzę, że tych kilkudziesięciu senatorów, którzy nie biorą udziału w pracach Komisji Gospodarki Narodowej, ma także prawo znać tę symulację — kto będzie w jaki sposób obciążony tym podatkiem. Ja na przykład nie wiem, a myślę, że nim podejmę jakąkolwiek decyzję, mam prawo wiedzieć o tym, jakie grupy dochodowe w pierwszej skali podatkowej się mieszczą. Ile podatku ściągać będzie się od tych najuboższych, a ile od tych zamożniejszych czy bardzo bogatych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorWalerianPiotrowski">To są bardzo ważne elementy wiedzy niezbędnej do podjęcia decyzji, a także bardzo ważne elementy informacji dla przyjęcia tej ustawy podatkowej w skali społecznej lub dla jej dezaprobaty.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie i Panowie! Decyzja, którą tutaj podejmiemy, będzie niezmiernie brzemienna w skutki społeczne. I sądzę, że powinniśmy te sprawy głęboko rozważyć. Oczywiście, można się zastanawiać, od jakiego progu dochodów obywatel powinien być zwolniony od podatku dochodowego. Ale do tego potrzebna jest nowa argumentacja, także statystyczna. Jak się kształtują te dochody, ilu jest tych, którzy nie mieszczą się w tej średniej, ale mają dochód na poziomie mniejszym niż milion złotych. Ilu jest tych, którzy mają 1,5 miliona, ilu jest tych, którzy mają dwa miliony. Bo przecież ta skala 64 mln w skali roku, czy 54 mln, jak w poprawce pana marszałka Stelmachowskiego, to są średnie i bardzo wysokie zarobki w dniu dzisiejszym. I stąd też nie możemy ze spokojem podnieść ręki za tą ustawą ulegając argumentacji ekonomicznej, fiskalnej, jurydycznej, że jest to akt dobry, doskonały i pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jest pożyteczny, ale jego pożyteczność nie będzie mniejsza wtedy, jeżeli uwzględnimy sytuację socjalną wielu, wielu polskich obywateli, milionów polskich rodzin. I stąd też proszę, by przed podjęciem decyzji udostępnione nam zostały te dane, które prawdopodobnie zawarte są w tym rachunku symulacyjnym. Proszę także, aby została wyjaśniona kwestia, dlaczego zwolnieniu od podatku mają podlegać procenty, oprocentowania wkładów oszczędnościowych. Nie jest to w pełni zrozumiałe także dlatego, że nie zajmując się nawet bliżej tą dziedziną, wiemy z doniesień prasowych, że można było i chyba jeszcze można poprzez wykorzystywanie różnej stopy procentowej i różnych lokat pieniężnych, z lokat pieniężnych quasi-oszczędnościowych uzyskiwać ogromne dochody. Sądzę, że to jest sprawa bardzo ważna wtedy, gdy mówimy, iż podatkiem powinny być objęte powszechne dochody. Wtedy gdy postulujemy i uzasadniamy potrzebę objęcia podatkiem również najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Musimy podjąć oczywiście decyzję, ale nie musimy jej podejmować dzisiaj. Nasze informacje o tym systemie podatkowym, o skali obciążeń, o negatywnych skutkach dla milionów polskich rodzin dotkniętych tym podatkiem nie są pełne.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I nie możemy z przekonaniem wobec opinii publicznej prezentować z tego miejsca poglądu, że nic się nie stanie, że wszystko zostanie wyrównane odpowiednim zwiększeniem zarobków czy też rent.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Stąd też proszę, aby Komisja Gospodarki Narodowej przed głosowaniem i przed omówieniem zgłaszanych tutaj poprawek, dostarczyła każdemu senatorowi odpowiedni, zrozumiały i przekonywający rachunek symulacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Modzelewski. Przygotowuje się senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Jak to dobrze, że ja po senatorze Piotrowskim akurat dostałem głos. Bo miło mi się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKarolModzelewski">My mówimy bardzo często o tym, że dochody nie powinny być spłaszczone. Ale filozofią tej ustawy podatkowej jest spłaszczenie obciążeń na rzecz państwa, przy rosnącej nierówności dochodów. Oczywiście, tu jest założona pewna progresja, ale ta progresja jest niewielka. Ja zwrócę uwagę na fakt wszystkim znany, że najłatwiej umykają kontroli fiskalnej, a przecież to jest także część rzeczywistości, te dochody, które nie biorą się ani z pracy najemnej, ani z prowadzenia gospodarstwa, ani z rent i świadczeń socjalnych, tylko biorą się z różnego rodzaju przedsiębiorczości, głównie handlowej. U nas także nie tylko od strony dochodów osobistych nieopodatkowanej lub opodatkowanej w taki sposób, iż ta sieć fiskalna jest nad wyraz dziurawa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorKarolModzelewski">Po drugie — mamy do czynienia w tej ustawie z brakiem, jak słusznie mówił senator Piotrowski, opodatkowania odsetek od lokat bankowych, od lokat oszczędnościowych. Ja rozumiem, że za tym przemawiają poważne względy ekonomiczne i wcale nie chcę tych względów lekceważyć. Niemniej jednak koncentracja lokat tego typu w polskim społeczeństwie, w grupach najzamożniejszych, jest bardzo wysoka. I to jest znowu w ustawie element, który premiuje grupy zamożniejsze, a jeżeli premiuje grupy zamożniejsze, to cudów nie ma w arytmetyce i w finansach, premiuje je czyimś kosztem — kosztem grup uboższych. I to jest także pewnego rodzaju filozofia socjalna, na którą ta ustawa godzi się, lub którą zakłada.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Mamy do czynienia ze sprawą bulwersującą środowisko rencistów, zwłaszcza inwalidów I i II grupy, albowiem w ustawie zwolnieni od obciążenia podatkowego są tylko inwalidzi wojenni i wojskowi. Jest to niekonsekwencja, bo albo nikt, albo jeśli już — to nie tylko wojenni i wojskowi, ale ci, którzy utracili zdrowie przy warsztacie pracy, są w podobnej sytuacji. Sytuacja inwalidów bywa różna. Są tacy, którzy dorabiają choćby handlem właśnie. Ale na ogół inwalidzi I i II grupy nie należą do tych środowisk społecznych, które są w dobrej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja rozumiem, że za tym zwolnieniem od oprocentowania, jak powiedziałem, stoją poważne argumenty natury ekonomicznej. Ale chciałem dowiedzieć się, bo to wzbudza moją ogromną ciekawość, a nawet pewne rozbawienie: jakie ważne względy ekonomiczne stoją w art. 21 w ust. 6 za zwolnieniem od podatków wygranych w grach losowych i totalizatorach prowadzonych na podstawie zezwoleń właściwego organu. Oczywiście to nie jest sprawa finansowo ważka, jest ona do pewnego stopnia komiczna. Ale jest też i poważna, bo ona zdradza filozofię ustawy. Dlaczego np. inwalida nie ma być zwolniony, matka pobierająca alimenty ma od tych alimentów płacić podatek, ale jak ktoś trafi w Totka dużo milionów, to go trzeba zwolnić. No, ja widzę tylko jeden powód. On zarobił dużo, dlatego trzeba go zwolnić od podatku. I to wcale nie jest żart. Zwolnienia podatkowe w sferach dotyczących działalności gospodarczej, trafiają do importerów hurtowników, wszyscy tę praktykę znamy, zresztą ona daje okazję także i do patologii.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorKarolModzelewski">I wydaje mi się, że my nie możemy przyjąć takiej ustawy, której filozofią jest czas dobroci dla zamożnych, bo dobroć dla zamożnych z natury rzeczy, ze względu na ograniczoność środków, musi oznaczać surowość dla tych innych; musi się odbywać czyimś kosztem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż to nie jest prawdą to założenie podstawowe, że zamożni jak się wzbogacą, a my im jeszcze dopomożemy, żeby to uczynili szybko, to nas wszystkich wzbogacą, bo raz dwa zainwestują w przemysł na przykład, w drobną wytwórczość i zaczną nas wydobywać z recesji. Wszyscy wiedzą, że jak dotąd tak się nie dzieje. Ze wiele z tych dochodów idzie na luksusową konsumpcję, która rośnie. Mamy w Polsce kolejki, ale nie są to kolejki po chleb, to są kolejki po mercedesy przed salonami samochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorKarolModzelewski">A jeżeli już chcielibyśmy, żeby ci, którzy mają, gromadzą spore kapitały, inwestowali je w produkcję, to trzeba tak ustawić podatek, żeby ich do tego zachęcić, i żeby ich zniechęcić do wydatkowania na luksusową konsumpcję lub utrudnić im zarobkowanie w inny sposób, i zrobić wówczas tak, jak się robi na świecie. Najwyższe dochody opodatkować bardzo wysoko i udzielić zwolnień albo ulg od podstawy opodatkowania jeśli część dochodu przeznacza się na inwestycje. Tego w projekcie ustawy w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorKarolModzelewski">W czasie debaty w Sejmie padł wniosek mniejszości, wniosek ten popierany był przez Ryszarda Bugaja i Klub Solidarności Pracy, aby dodać do owej tabelki na końcu grupę najwyższych dochodów, mianowicie powyżej 194 400 tys. zł i opodatkować ją w kwocie 57 456 tys. plus 50%, a nie 40% nadwyżki ponad kwotę wyjściową. To jest bardzo skromny wniosek. Ponadto wydaje mi się na pierwszy rzut oka dość logiczny, dość spójny ten wniosek pana senatora Góralczyka. W krajach, w których progresja podatkowa nie jest wcale wysoka [Francja, RFN], opodatkowanie najwyższych dochodów jest jednak rzędu 53–57%, a nie 40% tak jak u nas; pod tym względem jesteśmy, tak, pod tym względem jesteśmy najliberalniejsi chyba w Europie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlatego byłbym skłonny poprzeć, gdy chodzi o poprawki zarówno wniosek prof. Stelmachowskiego, jak i wniosek prof. Góralczyka — one są zresztą niesprzeczne ze sobą, to jednak podzielając ze względu na powagę materii, podzielając w pełni rozważania pana senatora Waleriana Piotrowskiego uważam, że powinniśmy najpierw głosować jego wniosek, ja bym się za tym wnioskiem opowiadał. Jeżeli natomiast ten wniosek nie zyska uznania Wysokiej Izby, to wówczas pozostaje do wyboru dość trudny muszę powiedzieć dylemat: albo próbować przeprowadzić jednak te poprawki, na jakie możemy zdobyć się w tej chwili, to jest poprawki, o których mówił marszałek Stelmachowski, oraz myślę, że nie mniejszości sejmowej, ale dalej idącą i bardziej konsekwentną poprawkę senatora Góralczyka dotyczącą tabeli opodatkowania. Jeśli to nie przejdzie, jest wykluczone, aby można było przyjąć — takie jest moje zdanie — aby można było przyjąć tę ustawę w tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Więc mamy do wyboru, jeśli nie przeszedłby wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskiego, za którym ja będę głosował, albo starać się przeprowadzić te poprawki, albo od razu zdecydować się na odrzucenie ustawy i skierowanie jej do ponownego opracowania; jeżeli te poprawki nie przejdą, to wtedy, moim zdaniem, ustawa będzie absolutnie nie do przyjęcia, i będzie w pełni zasługiwała na veto Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos następnemu mówcy, czyli panu senatorowi Bojarskiemu, ja bym chciała tylko się upewnić, bo sobie tu notowałam, wniosek senatora Waleriana Piotrowskiego był, ażeby ustawę odroczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę obecnie pana senatora Bojarskiego, następnym będzie senator Nowicki, już nie jako sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Mamy przed sobą dosyć nowoczesną koncepcję podatkową stosowaną w wielu krajach i przypomnę, żeśmy na nią czekali dlatego, że jest to jeden z tych instrumentów, który ma zastąpić te prymitywne ograniczenia dotyczące uposażeń, popularnie zwane „popiwkiem”. Jest to jeden z istotnych instrumentów w całej systemowej regulacji mechanizmów ekonomicznych w naszym kraju i z tego punktu widzenia chciałem na tę ustawę przede wszystkim popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Na początek jednak, podobnie jak panowie senatorowie sprawozdawcy, chciałem zwrócić uwagę na owe warunki wstępne tego typu ustawy, wprowadzanej w krajach nowoczesnych, które posiadają odpowiednio rozwiniętą infrastrukturę kontroli finansowej i system sprawozdawczy. Ta sprawa budzi wysoki niepokój społeczny, ponieważ istnieje stale uzasadniona wątpliwość, czy owym skomputeryzowanym systemom, w jaki wyposaża się obecnie wydziały finansowe, zostaną również ogarnięte szerokie rzesze pokątnych importerów i handlarzy. Wydaje się, że klimat społeczny, w którym będziemy prezentowali tę ustawę, wymaga dokonania pewnych spektakularnych pociągnięć w zakresie poddania kontroli tego typu działalności pokątnej, a realizowanej na szeroką skalę, o której dawniej mówiło się, że jest to podziemie gospodarcze (owej to nielegalnej czy nie objętej właśnie jakąś kontrolą i rejestracją działalności importowej i handlowej). Wydaje się, że te warunki nie zostały w pełni spełnione i stąd ta ustawa ma tutaj pewien trudny do pokonania próg społeczno-polityczny, ponieważ wszyscy są świadomi tego niedostatecznego jeszcze systemu kontroli nad szeroką grupą ludzi i to właśnie grupą ludzi o prawdopodobnie najwyższym poziomie uposażeń [jak powiedział tu już poprzednio pan senator].</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wracam do problemu regulacyjnego i stymulacyjnego oddziaływania na gospodarkę, który jest tutaj rozstrzygnięty. W art. 23 mówi się o tym, co jest nie odliczane, nie odliczane, czyli co jest objęte opodatkowaniem. Są objęte opodatkowaniem nakłady na nabycie gruntów, praw wieczystych oraz na nabycie i wytworzenie środków trwałych, środków trwałych związanych z działalnością produkcyjną. Jest to sprawa zasadnicza, ponieważ właśnie liczyliśmy, oczekiwaliśmy, że tego typu podatek wprowadzi stymulację rozwojową, że właśnie nakłady inwestycyjne, w szczególności nakłady na inwestycje produkcyjne będą zwolnione z podatku. Tego niestety tutaj nie ma. Umacniamy tutaj jak gdyby ten budżetowy sposób traktowania naszej gospodarki i jednocześnie jej recesyjne trendy są tutaj umocnione.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wprawdzie w czasie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej pani wiceminister Demianiuk usiłowała temu oczywistemu faktowi zaprzeczyć, mówiąc o tym, że zwolnione są jednak od opodatkowania raty amortyzacyjne, a te raty amortyzacyjne bywają wysokie, bo sprzęt się szybko niszczy. Np. sprzęt elektroniczny komputerowy ma ratę amortyzacyjną 20%, więc tych 20% jest zwolnione od opodatkowania. Ale istota rat amortyzacyjnych jest zupełnie inna. To nie jest żadna łaska, po prostu 1/5 wartości komputera zniszczy się w ciągu roku. Nawet jeżeli skorzystamy z takiego pozwolenia, które w niektórych województwach naszego kraju pozwala ową stawkę amortyzacyjną zwiększyć dwukrotnie, a wyjątkowo w trzech czy czterech województwach nawet trzykrotnie, to jest to raczej czynnik uwzględniający wzrost ryzyka gospodarczego działania w tamtych obszarach, wzrost ryzyka przyspieszonego i niepełnego wykorzystania owych nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Natomiast nie jest to ulga w sensie preferencyjnym, zachęcającym działaczy. Popatrzmy sobie na owe stawki, np. dla zakładów przemysłu przetwórczego, spożywczego. Jest to jeden z tych przemysłów, na który od początku stawialiśmy. Otóż stawka od niezbędnego budynku wynosi 2,5%, od maszyn przemysłu spożywczego 10–12%. Razem średnia stawka od masarni wynosi około 7–8%, a od piekarni wynosił około 10%. Tych 10% to jest po prostu zwolnienie od opodatkowania amortyzacji, czyli zużycia, czyli realnego kosztu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Jeżeli ta stawka zostanie zwiększona dwukrotnie, tzn. preferencja dotyczy 1/10 nakładu inwestycyjnego, a nie całego nakładu. Jest to pozór a nie rzeczywistość, jest to pozór ulgi inwestycyjnej w opodatkowaniu a nie realna ulga inwestycyjna. Żaden inwestor, który liczy się ze skalą ryzyka w granicach 15–20%, nie uzna za realne zmniejszenie opodatkowania poniesionych nakładów w granicach kilku procent, jako wagi ekonomicznej, odgrywającej jakąkolwiek rolę stymulacji rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że w uchwale Senatu podjętej w dniu 11 stycznia przy rozpatrywaniu założeń polityki gospodarczo-społecznej na 1990 r. zapisaliśmy m.in. w stosunku do polityki gospodarczej postulat pobudzanie aktywności i inwestycji sektora prywatnego we wszystkich dziedzinach gospodarki, zwłaszcza w rejonach o najwyższym bezrobociu. Otóż jedyny sposób pobudzania stanowią owe symboliczne zwiększone stawki amortyzacyjne zwolnione od tego podatku i wskazuje na to, jak znikome ma to znaczenie dla tej stymulacji, o której żeśmy pisali w naszej uchwale na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chcę w kontekście tego zapisu zwrócić państwu uwagę na art. 14. Artykuł ten mówi po prostu, że przychody ze sprzedaży całości lub części składników majątku związanego z wykonywaną działalnością podlegają również opodatkowaniu. Co to znaczy? To znaczy, że najpierw opodatkowaliśmy zgodnie z art. 23 nakłady inwestycyjne poniesione przez producenta na maszynę. A jeżeli za 2 lata właściciel sprzedaje tę maszynę, ponieważ mu się nie bardzo nadaje i chce kupić następną, to przy sprzedaży jeszcze raz zostaje opodatkowana wartość tej samej maszyny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Chciałem się spytać, czy zasada podwójnego opodatkowania jest powszechnie akceptowana w naszym ustawodawstwie, ponieważ wydawało mi się, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ten zapis art. 14 może być logiczny i optuję za tym, żeby pozostawić go. Natomiast będę wnioskował o zwolnienie z opodatkowania pełnej wysokości nakładów inwestycyjnych, poniesionych w roku podatkowym na działalność produkcyjną. Wydaje mi się, że w ten sposób tej ustawie moglibyśmy przywrócić pewną równowagę. Ona w tej chwili ma zbyt duży ciężar właśnie budżetowy, probudżetowy i to jest ciężar potrzebny, bo wreszcie temu służą podatki. Ale chcielibyśmy uratować przy tej okazji tę konsekwencję naszych decyzji i zaleceń w sprawie stymulacji rozwojowej. To można zrobić poprzez wniesienie poprawki do art. 21 o zwolnieniach. Ażeby ustawa miała istotny aspekt psychologiczny, a chodzi tutaj także o walor psychologiczny, to proponowałbym, żeby zaraz na samym początku w tym artykule, gdzie piszemy, że wolne od opodatkowania są dochody. Po pierwsze: nagrody państwowe, w drugim miejscu napisać — nakłady na inwestycje produkcyjne, poniesione przez podatnika w roku podatkowym. W końcu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwu na to, że dwie zgłoszone tutaj poprawki w innej sprawie przez Komisję Kultury i przez pana senatora Paszyńskiego, dotyczące nakładów ponoszonych przez ludzi zajmujących się nauką, mogłyby zostać połączone w jedną. Wydaje mi się, że sugestia Komisji Kultury polegająca na podniesieniu odliczanej kwoty wolnej od opodatkowania, mogłaby być także uzasadniona i argumentowana owymi to nakładami i wydatkami ponoszonymi przez ludzi nauki zajmujących się tą właśnie działalnością.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W ten sposób byłoby może nieco zręczniej czy zgrabniej nam ludziom nauki tę sprawę załatwić, aniżeli upominać się o osobne tutaj bonifikaty. Toteż chciałbym w tym punkcie poprzeć wniosek Komisji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wreszcie na koniec chciałem się wypowiedzieć na rzecz zgłoszonych poprawek dotyczących ulg rodzinnych i rozpatrzenia rachunku symulacyjnego. My musimy być tutaj nie tylko rzecznikami budżetu państwa i nie tylko rzecznikami rozwoju gospodarki, ale także rzecznikami tych uboższych rzesz obywateli, którzy nam zawierzyli, że ich sprawy zbyt pochopnie tutaj jakoś nie przesądzimy. Brak tego rachunku symulacyjnego oznaczałby pochopność naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Popieram wniosek pana senatora o przedstawienie i rozpatrzenie rachunków symulacyjnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator swoją poprawkę nam też przedstawi na piśmie? Jest już. Dziękuję bardzo. Teraz głos ma senator Nowicki. Następnym mówcą będzie senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Oczywiście, jako sprawozdawca będę miał prawo składania wyjaśnień, obowiązek składania wyjaśnień, również polemiki z wypowiedziami moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Natomiast już składając sprawozdanie zapowiedziałem, że będzie element dotyczący art. 29, który chciałbym poruszyć. Ten sam problem poruszyli panowie Piotrowski i senator Modzelewski. Jest to problem wątpliwości, moich wątpliwości, dotyczących zwolnienia odsetek od oszczędności lokat bankowych, poza lokatami z działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż, już po posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w trakcie to którego posiedzenia również omawialiśmy sytuację gospodarczą kraju i mieliśmy okazję zapoznać się z opiniami członków Rady Ekonomicznej przy Radzie Ministrów, opiniami, w których szanowne grono profesorskie przestrzegało nas wszystkich przed opodatkowaniem odsetek od oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Odbyłem spotkanie z dyrektorem zespołu analiz Najwyższej Izby Kontroli panem Anatolem Lawiną. Pan dyrektor Lawina poinformował mnie o przypadkach dokonywania nadużyć w zakresie właśnie oprocentowania oszczędności, zwłaszcza w bankach spółdzielczych. Tego typu sygnały Najwyższa Izba Kontroli posiada. I tutaj wniosek dyrektora był bardzo prosty. Nawet minimalne opodatkowanie pozwala NIK taką sytuację poddać kontroli. Jest tam tytuł budżetowy. To był jeden element, szalenie istotny element, że tego typu sytuacje z krawędzi przestępstwa mają miejsce. One są sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przeprowadziliśmy rozmowę wstępną z panią minister Demianiuk na ten temat. Z tym, że ja powróciłem do pierwotnej wersji ustawy proponowanej przez Ministerstwo Finansów i później przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż okazuje się, że w pierwotnej wersji ustawy zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Rada Ministrów proponowały opodatkowanie oszczędności. To znaczy nie oszczędności, a odsetek od oszczędności. Tego typu rozwiązanie przyjęli również Węgrzy. Pozostał problem tak zwanej pozytywnej stopy zarówno depozytowej, jak i kredytowej, zapisanej w założeniach polityki pieniężnej państwa, które uchwaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż okazuje się, że per saldo w skali kraju, zwłaszcza uwzględniając banki państwowe, nie mamy do czynienia z pozytywną stopą ani oprocentowania oszczędności, ani również oprocentowania kredytów. Tego typu sytuacja nie ma miejsca. Natomiast ma miejsce w odniesieniu do szczególnych akurat sytuacji w bankach spółdzielczych, które są samorządne. I mało tego, funkcjonują na pograniczu prawa bankowego i prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż chciałem poprosić o opinię na ten temat bezpośrednio w trakcie debaty panią minister Demianiuk. Po prostu o wyjaśnienie opinii rządu na ten temat. Jeżeli byłaby taka możliwość. Jeżeli strona rządowa uważałaby, że ze względu na sytuację [również przestępczą] byłaby konieczność opodatkowania, przynajmniej częściowego, odsetek od oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Wydaje mi się, że wniosek Najwyższej Izby Kontroli wymaga szczegółowego rozpatrzenia. I tutaj z zupełnie innych powodów od tych, które zgłosili senatorowie Piotrowski i Modzelewski. Zgadzałbym się akurat z ich wnioskiem, że te odsetki należałoby oprocentować. Z tym, że miałbym taką sugestię, że jeżeli to opodatkowanie miałoby miejsce, należałoby zgodnie z zasadą opodatkowania u źródła, opodatkować te odsetki już w banku. Przy nienaruszeniu tajemnicy wkładów. Ja myślę, że ten zapis, który był w pierwotnej wersji ustawy, byłby tutaj zapisem jak najbardziej poprawnym.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mógłbym na tym tę wypowiedź akurat szczegółowo merytoryczną zakończyć. Chciałbym tylko powiedzieć, że, panie senatorze Modzelewski, w Stanach Zjednoczonych maksymalna stawka opodatkowania podatkiem dochodowym wynosi w tej chwili 28%. Są dwa progi: 14 i 28%. W większości krajów europejskich to opodatkowanie wcale nie jest wyższe od proponowanego przez Ministerstwo Finansów, jeżeli chodzi o próg maksymalny. Mówił pan, na całym świecie. Owszem, w krajach socjalizujących tak. I jest jeszcze jedna część świata, gdzie proponowane przez pana rozwiązanie jest stosowane powszechnie. Z wyłączeniem Chile, jest to Ameryka Łacińska. Ale nie daj Bóg, żebyśmy tą drogą mieli pójść właśnie w kierunku Ameryki Łacińskiej. W kierunku państwa redystrybucyjnego. Czeka nas wtedy tragedia i myślę, że będzie to bardzo zła obrona ludu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Trzeciakowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Po pierwsze chciałem poprzeć propozycję pana senatora Bojarskiego, dotyczącą możliwości wyłączenia spod opodatkowania nakładów na inwestycje poniesione w danym roku podatkowym, celem aktywizacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Po drugie chciałem poprzeć wniosek pana senatora Paszyńskiego, mówiący o wyłączeniu wydatków związanych z udziałem w konferencjach i sympozjach naukowych. Podobnie należy potrącać opłaty wynikające z członkowstwa w krajowych i zagranicznych towarzystwach naukowych oraz koszty zakupu książek i czasopism fachowych, niezbędnych do wykonywania zawodu i podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Rozumiem, że państwo opiekuńcze przestało finansować tego rodzaju wydatki z własnej kiesy. Ale nie mogę się zgodzić, żeby od tego rodzaju wydatków państwo potrącało podatek.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWitoldTrzeciakowski">Wreszcie trzecia obawa, którą już wysunąłem na poprzednim spotkaniu. To sprawa ściągalności tego podatku już za kilka miesięcy. Sceptycznie oceniam możliwości ogarnięcia poprzez komputery milionów podatników. To przekracza możliwości naszej sprawności organizacyjnej urzędów finansowych. Pani minister Demianiuk powiedziała, że już są szkoleni pracownicy w posługiwaniu się komputerami. No, ale od szkolenia do opanowania tej sztuki jest dosyć długa droga. W efekcie pula nieściągalnych podatków wzrośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pana senatora Trochimiuka. Przygotuje się senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pragnę dorzucić kilka słów argumentacji do stanowiska Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Otóż prowadzenie pasiek i chów jedwabników włączono w ustawie do działów specjalnych z tego względu, że jakoby te dwa działy produkcji były uniezależnione od warunków przyrodniczych i zbliżały się do produkcji przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Otóż te dwa działy są jak najbardziej działami produkcji rolniczej. Nie muszę udowadniać, jak pszczelarstwo jest uzależnione od warunków przyrodniczych, od warunków pogodowych, od temperatury i od chorób różnego rodzaju. Podobnie jedwabnictwo. Jedwabnictwo to nie jest hodowla tylko ograniczająca się do trzymania tych kokonów w zamkniętym pomieszczeniu, ale jedwabnictwo wymaga uprawy krzewów morwy. Tego nie można oddzielić. A można sobie również wyobrazić, że plantacja morwy zostanie zniszczona kataklizmem gradobicia. Argument, że te dwa działy produkcji są uniezależnione od warunków przyrodniczych, takich jak inne działy produkcji rolniczej, nie da się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Następna kwestia to jest opodatkowanie chowu zwierząt w działkach przyzagrodowych, m.in. prowadzonych przez rencistów, w działkach, których powierzchnia nie przekracza hektara przeliczeniowego, a więc nie w gospodarstwach rolnych, czyli poza gospodarstwem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ja rozumiem intencje ministerstwa, że każda działalność dochodowa musi być opodatkowana. I tutaj nie znajdując innego wyjścia, ten chów zwierząt w działce przyzagrodowej, oczywiście w pewnej skali zostanie opodatkowany podatkiem dochodowym. Wydaje mi się, że można to rozwiązać w inny sposób, mianowicie taki, już sprzedaję pomysł ministrowi, że w przypadku, gdy na działce przyzagrodowej nie przekraczającej jednego hektara przeliczeniowego, czyli poza gospodarstwem rolnym, prowadzi się czy pasiekę, czy chów jedwabnika, czy chów innych zwierząt gospodarskich powyżej pewnej skali, zastosować po prostu podatek gruntowy, jaki namierza się od 1 ha przeliczeniowego, czyli od najmniejszego gospodarstwa. Bo w praktyce to będzie tak: na działce przyzagrodowej, która nie przekracza 1 ha przeliczeniowego, ktoś prowadzi fermę chowu trzody chlewnej i utrzymuje tam tych zwierząt około 1000 sztuk, i żeby nie być obłożonym podatkiem dochodowym, dokupi 15 arów ziemi i jest zwolniony z podatku dochodowego. Normalnie mu się nalicza podatek gruntowy. Żeby uniknąć tego typu manipulacji, proponuję znowelizowanie ustawy o podatku rolnym. Jeśli rząd tego nie kupi, to Komisja Rolnictwa wystąpi z taką inicjatywą ustawodawczą, żeby produkcja rolna, która na działkach przyzagrodowych przekracza pewną skalę, była opodatkowana podatkiem gruntowym nie w wyższym wymiarze, aniżeli to ma zastosowanie w gospodarstwach posiadających 1 ha przeliczeniowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana senatora Romaszewskiego, następnym mówcą będzie senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moje wystąpienie będzie dosyć krótkie, ponieważ w zasadzie po pierwsze zgadzam się z panem senatorem Walerianem Piotrowskim, że materiały, które otrzymaliśmy, w gruncie rzeczy nam senatorom, którzy nie uczestniczą w pracach komisji, nie pozwalają na rzetelne ustosunkowanie się do tej ustawy o podstawowym znaczeniu dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na podstawie tego, co zdołałem się zorientować, moje zastrzeżenia są bardzo zbliżone do zastrzeżeń podniesionych przez senatora Modzelewskiego. To znaczy uważam, że ustawa ta nie spełnia swoich funkcji stymulowania gospodarki, natomiast jest obarczona grzechem preferowania bogactwa, nazywajmy rzeczy po imieniu. Ja uważam, że w tych warunkach przyjmowanie takiej ustawy jest w gruncie rzeczy niedopuszczalne. Ustawa o silnej progresji i jednocześnie ustawa o zwolnieniach inwestycyjnych. To są na przykład dwie rzeczy, które ta ustawa powinna w sposób niezbędny uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie wyobrażam sobie, ażeby również w tym kraju i w tym Senacie mogła zostać przyjęta ustawa, która nie uwzględnia, że istnieje coś takiego jak rodzina i że istnieje coś takiego jak dzieci. Nie wyobrażam sobie tej ustawy również bez poprawki pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To są te rzeczy, że tak powiem, elementarne z tym, że ścisła dyskusja nad nimi wymaga jednak szerszych materiałów, abyśmy mogli się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym przychylam się do wniosku senatora Piotrowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, głos zabierze senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Z tego wynika, że będę należał do grona tych nielicznych, którzy będą wypowiadać się właśnie za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Muszę powiedzieć, że miałem sam sporo zastrzeżeń do tego projektu ustawy. Moje zastrzeżenia dotyczyły dwóch rzeczy: ściągalności podatków od tych wszystkich, których działalność znajduje się na pograniczu legalności; drugie zastrzeżenie dotyczyło rachunku symulacyjnego. Tę sprawę już zresztą poruszyły dzisiaj dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Dlatego w czasie obrad komisji zadałem wyraźnie takie pytanie. Na pytanie to m.in. od pana senatora Zdzisława Nowickiego otrzymałem odpowiedź, że tego gatunku przybliżony rachunek symulacyjny nie istnieje, i że to oznacza, że ewentualne wprowadzenie tej ustawy oznacza dochód dla państwa w przybliżeniu z podatków taki, jaki jest właśnie dziś. Ale z tego wyciągam wniosek, że jeżeli to jest prawdą, to oznacza, że ograniczenie tych podatków spowodowałoby — co nie ulega już wątpliwości — uszczuplenie dochodu skarbu państwa i na to nas w moim przekonaniu dzisiaj nie stać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym jednak ustosunkować się do zagadnień tych, które tu właśnie budziły bardzo duże kontrowersje. I wprawdzie pan marszałek Andrzej Stelmachowski w sposób niezwykle sugestywny sugerował i proponuje, żeby podatek od dochodów zmniejszać wyraźnie w zależności od dzietności małżeństw lub od liczby dzieci i można by się z tym zgodzić, to jednakże ja osobiście uważam, że nie tędy droga, że to musi być jednolita polityka podatkowa, a tym, którzy mają większe obciążenia rodzinne, należy w inny sposób rekompensować zwiększone wydatki rodzinne, zwłaszcza że można na to spojrzeć z innej strony, bo wówczas byłoby to działaniami na drodze podatkowej. To będzie oznaczać, że jeżeli sobie wyobrazimy kogoś, kto ma dochód roczny w wysokości powiedzmy sobie 0,5 mld zł, to proszę obliczyć, jak ta osoba będzie preferowana, łagodzona przez system podatkowy, bo przecież nie będzie wyłączeń w zależności od bogatych, ta osoba po prostu nie będzie wiele milionów podatku wpłacała do skarbu państwa. Zatem trzeba by tu tę ustawę jeszcze bardziej rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Przekonały mnie również do tej koncepcji wywody pani minister Demianiuk, która zapewne będzie dzisiaj zabierała głos.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Tak więc sądzę, że jeśli my teraz mamy spowodować tymi przywilejami socjalnymi uszczuplenie dochodu państwa dzięki tym podatkom, to ja uważam, że w sytuacji, kiedy skarb państwa jest narażony na bardzo duży deficyt i kiedy aktualnie ten deficyt jest i nie wiadomo, kiedy on będzie zmniejszony, nie powinniśmy działać tak, żebyśmy doprowadzili do katastrofy budżetowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie poproszę pana senatora Andrzejewskiego. Ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uznajemy niezbędność ujednolicenia podstawowych zasad podatkowych. Osobiście reprezentuję tezę o konieczności wzmocnienia funkcji państwa w toku przemian ustrojowych, ale z zabezpieczeniem zasad demokracji. I do tych zasad demokracji, które oparte są nie tylko na zagwarantowaniu praw obywatelskich, praw politycznych, ale na drugim z paktów praw człowieka, dotyczących praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że mechanizm, środki proponowane dla wzmacniania funkcji państwa i wzmacniania budżetu są przedmiotem polemiki. Bo co do tych tez zasadniczych chyba różnic tutaj dużych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Złożyłem w związku z tym projekt poprawki, której też chyba nie należy uzasadniać już argumentami, które tu padły. Chodzi o skreślenie w art. 21 tych zwolnień, które dotyczą odsetek od wkładów oszczędnościowych, środków na rachunkach bankowych, jak i pkt 6 ust. 1 dotyczącego wygranych w grach losowych i totalizatorach itd.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia tutaj ze szczególnym uprzywilejowaniem czegoś, co dawniej nazywaliśmy dochodami rentierskimi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Osoby, które mają być procentowane za brak swojej aktywności, a tylko za posiadanie swojego kapitału. Czy o to nam chodzi? Musimy pamiętać, że jest to wzmocnienie budżetu i jednocześnie bodźcowanie ludzi z kapitałami regulowane dwoma instytucjami i dwoma przepisami.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jedne to są zwolnienia, drugie to są odpisy od podstawy opodatkowania. Tylko, że przy odpisach premiuje się aktywność, premiuje się szczególne role w aktywizowaniu kapitału w określonych kierunkach, prospołecznych. Natomiast tutaj premiuje się posiadanie samego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie jest to, wydaje mi się właściwy środek. Jest to po prostu nieporozumienie. Dlatego też myślę, że te elementy aksjologiczne, o których mówiłem na początku, należy dodać do tego, co już tutaj wielu moich kolegów senatorów poruszyło. I winien jestem również i te parę słów na poparcie tego, co panowie senatorowie tutaj już powiedzieli. Proszę o skreślenie tych dwóch punktów — 5 i 6. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos zabierze pan marszałek Stelmachowski. Chciałam państwu powiedzieć, zwrócić uwagę, o czym przypomnimy jeszcze, kiedy dojdzie do głosowań, że w propozycji poprawki pana senatora Góralczyka wkradł się błąd maszynowy, jest on oczywisty, ale proszę sobie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż w kolumnie — podatek wynosi 10%, oczywiście powinno być minus 432 tys., a nie plus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałem, idąc z nurtem tym, którym szli i panowie senatorowie Modzelewski i Andrzejewski, zaproponować poprawkę, która częściowo pokrywa się z poprawką senatora Andrzejewskiego, ale tylko częściowo. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jestem za opodatkowaniem odsetek, ale o tyle, o ile przewyższają stopę inflacji, bo czasami jest tak, że oszczędność jest tylko częściowa, ten procent jest w istocie waloryzacją kapitału. Sądzę, że powinna być opodatkowana nadwyżka. Stąd propozycja, żeby nadać art. 21 ust. 1 pkt 5 brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Że zwalnia się odsetki od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych oraz od obligacji i innych papierów wartościowych w części wyrównującej stopę inflacji kapitału. W tym zakresie się zwalnia, co znaczy, że reszta oczywiście podlega opodatkowaniu. Minister finansów określa co kwartał wysokość tej stopy, stopy inflacji. I przyłączam się do wniosku o skreślenie pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Więc to jest tylko to sformułowanie w tym układzie, przy czym w ten sposób, jeżeli byśmy się przychylili do tych wniosków, żeby również inwestycyjne nakłady zwolnić, zmienilibyśmy w jednym punkcie filozofię Ministerstwa Finansów. To znaczy poparcie czynnych kapitałów, a opodatkowanie biernych. Czyli odwrotnie niż Ministerstwo Finansów, które opodatkuje wszystko, co jest czynne, a faworyzuje to, co jest bierne. I sądzę, że oczywiście należy odwrotnie proponować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, za chwileczkę będą komunikaty. W tej chwili, ponieważ już obradujemy ponad 2,5 godz., wobec tego obecnie ogłaszam przerwę do godz. 15.00, punktualnie. Apeluję bardzo gorąco do państwa senatorów o przybycie punktualne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą po przerwie będzie pan senator Józefiak i następnie pewnie pani minister Demianiuk. I oczywiście głos będą mieli sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bym bardzo też apelowała do zainteresowanych bezpośrednio komisji, przedstawicieli, ażeby w przerwie obiadowej zastanowili się nad zgłoszonymi tutaj poprawkami i kolejnością w szczególności. Tu są trzy poprawki pana senatora Góralczyka, prof. Stelmachowskiego i jeszcze trzecia, i senatora Bielickiego, które trzeba rozpatrzyć, która z nich jest najdalej idąca. Dziękuję bardzo, a więc spotykamy się o 15. Jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Zebranie zespołu senatorsko-poselskiego do sprawy stosunków z Litwą, Łotwą i Estonią o godz. 14.00 w sali dębowej restauracji sejmowej. Tę wiadomość podaje pan senator Kłopotowski.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.38 do 15.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaczynamy część popołudniową.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Rozmowy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Prosimy o zajmowanie miejsc. Proszę państwa, zaczynamy. Zaczynamy od zakończenia debaty na temat ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Głos ma w tej chwili pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Nowicki będzie ustosunkowywał się do szczegółów poruszonych w dyskusji i także do propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Ja chciałbym zrobić kilka raczej generalnych uwag, broniąc wniosku przedstawionego przez Komisję Gospodarki Narodowej. Ponadto jednocześnie zgłoszę sugestię zmiany, o czym na końcu, której potrzeba ujawniła się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pierwsza sprawa jest kwestią zróżnicowania, to znaczy stopnia spłaszczenia dochodu poprzez system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jest oczywiste, że progi, po przekroczeniu których wchodzi się w wyższą stawkę opodatkowania, mają charakter umowny. Te progi, które zaproponowane zostały przez rząd, mają tę przewagę nad innymi, że w oparciu o nie przeprowadzono symulację skutków nowego systemu podatkowego dla budżetu. To jest jeden, ale jak myślę niebagatelny argument, aby bronić tego projektu. I zwłaszcza przeciwstawiać się próbom przeciągania procesu wprowadzania omawianego nowego systemu. O jego znaczeniu wiele osób mówiło. Można tylko się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorCezaryJózefiak">Zasada progów dochodowych, przyjęta w ustawie, jest dosyć prosta: wyższe dochody, wyższe podatki. Natomiast propozycje zgłaszane przez pana marszałka Stelmachowskiego, pana senatora Bilickiego, Góralczyka, Modzelewskiego i innych, nie negują tej zasady, lecz zmierzają do silniejszego spłaszczenia dochodów, niż zapowiada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorCezaryJózefiak">Pan senator Walerian Piotrowski powołał się na senatora Nowickiego i powiedział, że ten system jest dla rozwiniętej gospodarki. W istocie mnie byłoby się trudno zgodzić z taką tezą. Ale to na pewno jest propozycja dla gospodarki w procesie transformacji ustroju ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorCezaryJózefiak">Dla gospodarki, w której dokonuje się proces prywatyzacji i proces tworzenia nowej przedsiębiorczości, także tej małej i średniej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorCezaryJózefiak">I z tego punktu widzenia to spłaszczenie dochodów za pomocą silnej progresji podatkowej może być po prostu szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorCezaryJózefiak">Argument, jaki tutaj jest najczęściej powoływany, to jest, że ludziom się żyje źle. I ja muszę powiedzieć, że ten argument, niezależnie od intencji tych, którzy go przedstawiają, nie można nie traktować, jak przepraszam za to określenie, dosyć tanią wrażliwość społeczną. Bo można oczywiście pokazać, że wielu ludziom w Polsce się żyje źle. Ale z tego nie wynika, że trzeba teraz bronić tych uboższych w ten sposób, żeby łamać pewne niezbędne zasady finansowe. Niezbędne z punktu widzenia procesów rzeczywiście rewolucyjnych, jeśli będzie to system ekonomiczny, które staramy się przeprowadzić. I które są, jak wiemy, tak trudne.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorCezaryJózefiak">W tej ochronie ludności o niższych dochodach jest oczywiście ta prawdziwa wrażliwość społeczna na kłopoty ludzkie. To ja w to nie wątpię. Ale jest w tym zawarty pewien kompleks niewiary w to, że w gospodarce naszej mimo tych trudności w procesie transformacji wszystko się zmieni na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorCezaryJózefiak">Dlatego, że cały akcent pada na to, co dzisiaj jest. Że dziś jest trudno, a nie na to, że droga do tej lepszej gospodarki prowadzi, niestety, przez konieczność różnicowania dochodów. A nie przez spłaszczanie.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorCezaryJózefiak">Tutaj niektórzy z dyskutantów mówią tak, że owszem, jeżeli chce się zachęcać do działalności inwestycyjnej, to trzeba zwalniać wydatki inwestycyjne od opodatkowania. Proszę państwa, my cały czas mówimy o podatku od dochodów od osób fizycznych. Ja tutaj bym tego wielkiego różnicowania nie robił. Z punktu widzenia dobrej gospodarki, wzrostu produkcji, a więc przede wszystkim wzrostu popytu, ważny jest także popyt konsumpcyjny. I to nie ten popyt konsumpcyjny, który wynika z tych spłaszczonych dochodów. Ale także popyt konsumpcyjny wyższego rzędu. I z tego punktu widzenia dla gospodarki jest dobrze, żeby był taki popyt. Żeby były także takie dochody.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jak myślę w tych propozycjach, jeśli je zestawić, jest pewna niekonsekwencja. Dlatego, że jedni czy może nawet ci sami chcą najpierw spłaszczyć te dochody. Czyli najpierw zabrać więcej z dochodów, a potem dawać specjalne ulgi np. na te cele inwestycyjne. Ja myślę, że w takim dużym gronie trudno jest znaleźć rozwiązanie, które pod każdym względem byłoby lepsze w stosunku do tego, nad którym pracują jednak ludzie posiadający niezłe doświadczenie w tej dziedzinie, posiadający wiele informacji i mogąc je przetworzyć na inne potrzebne informacje. Dlatego, że tu łatwo zrobić pozorna poprawkę, psując wiele innych rzeczy. Obawiam się, że większość dyskutantów optowała tutaj za sprawiedliwym rozdzieleniem biedy, a nie za systemem podatkowym, który z punktu widzenia gospodarki, a zwłaszcza tworzenia się tej nowej małej przedsiębiorczości, jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorCezaryJózefiak">Czyli jest to, moim zdaniem, niezależnie od tego, jakie były deklaracje, jest w tym pewne działanie na zniechęcanie do zwiększania zarobków przez ludzi, z różnych zresztą źródeł, do obniżania szans tworzenia i rozwoju tej, tak bardzo często eksploatowanej warstwy średniej. Bo przy innej okazji, to my skarżymy się na brak postępów w powstawaniu, rozwijaniu tej sfery. A tutaj, kiedy mamy jedną z nielicznych okazji, aby sprzyjać jej rozwojowi, tu właśnie odzywa się ta chęć sprawiedliwego rozdzielania biedy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorCezaryJózefiak">Poza tym zmiana tych progów proponowanych przez pana marszałka Stelmachowskiego, zawiera jeszcze jedną pewną groźbę. Dlatego że w tę środkową grupę dochodową bardzo uderza.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorCezaryJózefiak">Mianowicie, dotychczas zarzut fiskalizmu był kierowany czy też pochodził z przedsiębiorstw, a teraz on będzie pochodził od tej właśnie średniodochodowej grupy pracowników, według tej skali zawartej w ustawie, która bardzo szybko wobec tego, że ciągle jest inflacja i wzrost dochodów nominalnych, bardzo szybko zacznie się skarżyć i przeciwdziałać temu faktowi, że od niższej kwoty dochodów, czy wynagrodzeń wchodzi się już w wyższą stopę podatkową. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorCezaryJózefiak">Myślę, że nie należy tego procesu legislacyjnego zahamowywać. Trzeba sprowadzić tę dzisiejszą naszą decyzję tylko do naprawdę niezbędnych poprawek, najmniej kontrowersyjnych, bo gdybyśmy zahamowali ten proces, byłoby bardzo źle dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#SenatorCezaryJózefiak">Drugi problem to są te wyłączenia. Ja myślę, że mimo, iż pan marszałek Stelmachowski tutaj mówił bardzo sugestywnie, to muszę powiedzieć, że te argumenty jednak do mnie nie docierają. Chodzi przecież w końcu o to, żeby w tych postulatach poprawek zwiększyć wydatki z budżetu na cele utrzymania dzieci. I do tego to się sprowadza. Niezależnie od tego, czy my zmniejszymy podatki z powodu tego, że się ma na utrzymaniu dzieci, czy zwiększymy dodatki rodzinne na dzieci, to przecież cel jest taki sam. I nie można mówić, że nie stać nas na zwiększanie wydatków z budżetu na to, żeby podwyższyć zasiłki rodzinne, ale stać nas na to, żeby zwolnić dochody, pewne dochody z podatków na ten sam cel. Tu chodzi o te same pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jeżeli rzeczywiście chcemy, tu nie chodzi o jakąś taką zupełnie wymyśloną czystość rozwiązania, tylko w tym przypadku postarajmy się to sprowadzić do jednego wymiaru, a jeden wymiar to jest informacja, ile wydajemy na dzieci, czyli koniecznie musimy wydać na dzieci. I w takim razie kłóćmy się o ten poziom dodatków rodzinnych. Ale nie wprowadzajmy tutaj jakimiś bocznymi drzwiami, bo w końcu więcej popsujemy, niż poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#SenatorCezaryJózefiak">Co do tych zwolnień z innych tytułów, muszę powiedzieć, że mnie także ze względu na profesjonalne uwikłania bardzo odpowiadają te poprawki zgłaszane przez pana senatora Paszyńskiego co do tych zwolnień z tytułu konferencji naukowych, zakupu książek naukowych itd. Jest tam cała lista. A jednak nie mogę popierać takiego wniosku. Można by się nawet zastanawiać, co to znaczy, że chcemy popierać ludzi zajmujących się jakąś twórczością i zwalniać ich od podatku, to znaczy zaliczać do kosztów te ich pewne ważne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#SenatorCezaryJózefiak">W tym przypadku, jeżeli byśmy chcieli zwolnić z części podatku z powodu zakupu książek czy jakichś konferencji, wyłączyć z podatku, to my w gruncie rzeczy inaczej potraktujemy tych, którzy początkują dopiero czy są w pierwszej fazie swojej kariery i wobec tego ich dochody są niższe i wobec tego koszt ich zakupów będzie obniżony o 20%, bo oni są w tej grupie podatkowej. Ci, którzy mają wyższe będą mieć podatek obniżony o 30%, a jeszcze wyższe zakupy będą „tańsze” o 40%. Nad tym też warto by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#SenatorCezaryJózefiak">Czy wobec tego, to jest to rozwiązanie, które w dzisiejszych warunkach powinniśmy tu wprowadzać? Czy jednak nie pozostawić tej kwestii do rozstrzygnięć między właśnie premierem czy ministrem finansów a odpowiednimi ministrami innych resortów, w tym przypadku np. edukacji narodowej. W jakiej formie można by jakoś poprzeć finansowo czy też ochronić finansowo naukę przed tymi barierami finansowymi, jakie wiążą się z zakupem książek czy wyjazdem na konferencję.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#SenatorCezaryJózefiak">Po prostu myślę, że nie ma w tej chwili ważniejszego celu przed nami, przed naszą izbą jak to, żeby jak najszybciej, tak jak tylko można, poprawić system finansowy — jako niezbędny element przemiany systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#SenatorCezaryJózefiak">Te próby ulepszenia tutaj, do których stosuje się świetnie zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego, a w wielu przypadkach to lepsze jest bardzo problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#SenatorCezaryJózefiak">Dołączyłbym się więc do apelu pana senatora Nowickiego, abyście państwo zechcieli poprzeć propozycje, wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#SenatorCezaryJózefiak">Ostatnia kwestia, która wynikła w trakcie naszego posiedzenia dzisiaj, a właściwie na zewnątrz, bo ona pojawiła się na posiedzeniu Sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów, zresztą w dyskusji nad prawem bankowym. Okazało się, że w tej ustawie popełniono pewien błąd, nie dołączając do listy tych aktów prawnych, które powinny ulec wyeliminowaniu, jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#SenatorCezaryJózefiak">Chodzi o ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym. Propozycja poprawki, którą państwo macie, brzmi tak, iż w art. 5 w ust. 1 dodaje się pkt 6 w brzmieniu, że usuwa się także przepis art. 27 ustawy z dnia 14 czerwca o spółkach z udziałem zagranicznym. A dotychczasowy pkt 6 oznacza się jako 7.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#SenatorCezaryJózefiak">O co tutaj chodzi? Otóż chodzi o to, że jeżeli przyjmiemy taka poprawkę, to nastąpi wyeliminowanie pewnej kolizji między omawianą ustawą a uchwaloną ustawą o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#SenatorCezaryJózefiak">Gdyby poprawka nie była wprowadzona, doszłoby do podwójnego opodatkowania dochodów osób fizycznych przybyłych z zagranicy w celu podjęcia pracy w spółkach z udziałem zagranicznym. Ponieważ tam jest przewidziany od wynagrodzeń 20% podatek, i wtedy działałby tamten 20% podatek i ten cały system podatków od osób, od dochodów osób fizycznych, który wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#SenatorCezaryJózefiak">Myślę więc, że to właściwie jest problem pozadyskusyjny, zwłaszcza że dziś już była mowa o tym, żeby podwójnie nie opodatkowywać, ale to najwyraźniej wynikło z przeoczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz głos zabierze pan senator Machalski, a później pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAndrzejMachalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAndrzejMachalski">Być może to, co powiem, będzie dla Wysokiej Izby obrażające swą banalnością, ale sytuacja, którą chciałem opisać, jest niestety wysoce banalna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAndrzejMachalski">Otóż, generalnie rzecz biorąc, ustawa podatkowa pełni wiele funkcji, m.in. pełni także funkcję stymulatora rozwoju i wzrostu gospodarczego. Ustawa, nad którą debatujemy, z ogromnym trudem taką funkcję pełnić może, ponieważ przyjmowana jest w warunkach, w których budżet, a więc to miejsce, którego zasilaniem przede wszystkim powinna się zająć, znajduje się w bardzo złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAndrzejMachalski">Jest jednak jedno pole, które jest możliwe do uruchomienia za pomocą tej ustawy, a to pole usiłuje się tutaj przez kilka propozycji jej przekształcenia zamknąć. Chodzi mianowicie o sprawę, która może w naszym rozwoju gospodarczym na najbliższy czas jest sprawą najważniejszą. Otóż gdyby syntetycznie próbować znaleźć to, czego najbardziej potrzeba polskiej gospodarce, oczywiście upraszczając wszystko, niesłychanie trywializując i zdając sobie sprawę z tego, że tej gospodarce potrzeba wszystkiego, otóż to czego jej potrzeba najbardziej, jest to kapitał. Jest to budulec, paliwo wszelkiego rozwoju gospodarczego, a w naszym wypadku jest to paliwo, którego szczególnie brak.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAndrzejMachalski">Otóż ta ustawa daje pewną szansę budowania czy wręcz pierwotnej powiedziałbym akumulacji kapitału. Akumulacja kapitału powstaje właśnie przez ustalenie progu, górnego progu opodatkowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAndrzejMachalski">Jeżeli zdecydujemy się na podwyższenie tego progu, dokonujemy aktu zablokowania tego procesu pierwotnej akumulacji kapitału. Nie dokonujemy żadnego aktu zablokowania konsumpcji. Ja myślę, że zupełnie jest oczywiste, że dochody w wysokości na przykład dwudziestukilku milionów miesięcznie nie są dochodami konsumpcyjnymi. Ludzie, którzy mają możliwość uzyskiwania takich dochodów, dochodzą do wysokiej konsumpcji wcale nie korzystając bezpośrednio z własnych dochodów. Wysoka konsumpcja puszczona jest na ogół w koszty działania przedsiębiorstwa. Samochody, które państwo podziwiacie za setki milionów złotych, czy wręcz miliardy, domy, które państwo oglądacie, na ogół obciążają koszty przedsiębiorstwa i nie są kupowane z dochodów osobistych poszczególnych osób. 20 mln to nie jest kwota, którą się konsumuje. Albo się konsumuje znacznie mniejszą kwotę, albo znacznie większe kwoty, ale wtedy już bynajmniej nie z dochodów osobistych. Natomiast jest to kwota, która tworzy pierwotną akumulację kapitału u ludzi, którzy zamierzają wystartować do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAndrzejMachalski">Jeżeli my zdecydujemy się na zablokowanie tej kwoty, to znaczy na zmniejszenie tej kwoty poprzez podwyższenie progu, blokujemy niezwykle ważny proces, proces budowania czy kształtowania kapitału w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAndrzejMachalski">Tym samym argumenty, które tutaj padały, stają się argumentami jakby nieaktualnymi, ponieważ jeżeli dążymy do tego, by w tym kraju w możliwie najszybszym okresie czasu dać szansę maksymalnie dużej liczbie ludzi na to, by ich życie było łatwiejsze materialnie, jeżeli dążymy do tego, by w tym kraju maksymalnej liczbie ludzi zabezpieczyć stałość i stabilność pracy, musimy stworzyć sytuację, w której inni ludzie będą mogli tworzyć przedsiębiorstwa, w których będą mogli zatrudniać tych, którzy nie są przedsiębiorczy, i w których przedsiębiorstwach będą mogli zapłacić dobrze tym, którzy właśnie chcą być tylko pracownikami najemnymi, a takich jest ogromna większość.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorAndrzejMachalski">Sądzę, że argumenty o sprawiedliwości, argumenty o sprawiedliwym podziale są argumentami, które są przeciwko ludziom, właśnie tym ludziom, którzy nie potrafią walczyć o swoje dochody samodzielnie, indywidualnie, którzy muszą zdać się na tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, zdać się na to, że zechcą oni ich zatrudnić, zdać się na to, że stworzą im warunki do tego, by godziwie zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorAndrzejMachalski">W związku z tym, jeśli odbieramy szansę tym właśnie przedsiębiorczym zbudowania kapitału, który pozwoli im uruchomić przedsiębiorstwa, w których będą miejsca pracy i które będą zapleczem do stworzenia warunków życia dla tych, którzy właśnie, jak mówię, chcą być tylko pracownikami, w imieniu których, w obronie których tutaj się przemawia, tworząc, czy próbując tworzyć bariery dla rozwoju tego kapitału, to występujemy przeciwko tym ludziom. I ja myślę, że to są rzeczy zupełnie oczywiste i banalne, i wiadomo, i nie jest to wiedza tajna, jest to wiedza ta z najbanalniejszych, że po prostu po to, by wszyscy byli bogaci, muszą być bardziej bogaci od innych. Po to, żeby ludzie się bogacili w tym sensie, żeby żyli dostanie, po prostu muszą być ludzie bogaci, którzy swojego bogactwa nie przejadają, nie konsumują tylko po prostu używają do tego, żeby stworzyć innym szansę na to, by żyli dostatnio.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorAndrzejMachalski">I to, jak mówię, jest wiedza banalna i ja nie przypuszczam, żeby ona tutaj była nieobecna na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorAndrzejMachalski">Natomiast boję się, że my dyskutujemy nad tą ustawą w bardzo złych warunkach psycho-politycznych. Dyskutujemy nad tą ustawą prawie w przededniu wyborów; dyskutujemy nad tą ustawą w przededniu wyborów, w których ludzie oczekują właśnie głosów o sprawiedliwości, w których ludzie nie doceniają roli kapitału, ponieważ wyszli z czasów, kiedy kapitał nie istniał, nie odgrywał żadnej roli, był nieistotny, a powiedziałbym wręcz przedstawiany był jako wrogi dla społeczeństwa. Przychodzimy do wyborów, w których wiemy doskonale, że ludzie będą oczekiwali właśnie na głosy, które brzmią populizmem, i dosyć banalnymi, choć nieprawdziwymi argumentami, w których mówi się o dobru szarego człowieka, nie tylko przedsiębiorczego, tylko właśnie tego pracownika najemnego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorAndrzejMachalski">I w związku z tym obawiam się, że przekonanie o tym, czego potrzebuje wyborca, tu i teraz, może bardziej zaważyć na decyzjach niektórych osób niż to, czego naprawdę potrzebuje ten kraj, ta gospodarka i czego finalnie potrzebuje całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorAndrzejMachalski">Ja bardzo bym prosił, ponieważ ustawa podatkowa jest ustawą, która w sposób bardzo istotny wpływa na kształt gospodarczy, która w sposób bardzo istotny może decydować o szansie naszych przekształceń ustrojowych w zakresie ustroju gospodarczego, żeby jednak te racje ogólne, te racje naprawdę społeczne, te racje historyczno-społeczne wzięły górę nad racjami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorAndrzejMachalski">I w imię właśnie tych racji długodystansowych, tych naprawdę społecznych racji, prosiłbym o zachowanie pierwotnego kształtu projektu ustawy podatkowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. To teraz proszę panią minister Demianiuk o udzielenie odpowiedzi na pytania, rozproszenie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, zaczęłabym od paru kwestii natury ogólnej, przy czym za najpewniejszy zarzut uważam ten, który zechciał sformułować pan senator Piotrowski, a który dotyczył braku kalkulacji skutków, oczywiście skutków makroekonomicznych wprowadzenia projektowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I otóż chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko temu, że rząd tego rodzaju podstawowego dokumentu dla oceny poprawności tej ustawy nie przedstawił. Uczynił to w przedłożeniu rządowym w załączniku nr 2 do ustawy, jaka została Wysokim Izbom, tzn. i Sejmowi, i Senatowi przedstawiona. O ile pamiętam, Komisja Gospodarki Narodowej miała okazję analizować ten dokument jeszcze w grudniu ubiegłego roku, kiedy to odbyło się pierwsze czytanie ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja tylko chciałabym przypomnieć, że z dokumentu tego wynikało, iż to wszystko, co proponujemy w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w efekcie miało doprowadzić do tego, by obciążenia podatkowe, obciążenia podatkowe płac i dochodów indywidualnych w postaci indywidualnego podatku dochodowego, nie były wyższe niż te, które wynikały ze stosowania dotychczasowych 4,5 podatku: 4,5, to znaczy podatku od wynagrodzeń, podatku od płac, podatku wyrównawczego, podatku dochodowego, który był pobierany od działalności gospodarczej i od dochodów ze źródeł kapitałowych, oraz podatku rolnego od dochodów z działów specjalnych produkcji, rolnej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I skoro już jestem przy tym dokumencie, to chciałbym przypomnieć, że wprowadzamy indywidualne dochody osób fizycznych w określonym stanie faktycznym i określonym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Punktem wyjścia, jak sądzę, musi być, czy tego chcemy, czy nie chcemy, fakt, że w tej chwili opodatkowana jest każda złotówka wynagrodzeń. Bez żadnych ulg i zwolnień podatkowych 20% podatkiem od płac bądź 20% podatkiem od wynagrodzeń. Nie ma tu innego rodzaju odliczeń chociażby tak istotnych, co do których między nami nie istnieje rozbieżność, jak wydatki na cele mieszkaniowe. Chciałabym przypomnieć, że wszyscy ci, których dochody nie przekraczały kwot wolnych od podatku wyrównawczego, nie korzystali z żadnych ulg i zwolnień podatkowych. I to jest punkt wyjścia, który jak sądzę może pozwolić na ocenę tego, czy zakres projektowanych, czy prezentowanych przez rząd i rozszerzonych przez Sejm ulg i zwolnień podatkowych jest zakresem wystarczającym. Czy też powinien być w dalszym ciągu rozszerzany.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Ja znakomicie rozumiem intencje wnioskodawców, zwłaszcza tej części wniosków, które dotyczyły właśnie wprowadzenia ulg dla dzieci, czy odliczania wydatków na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chciałbym jednocześnie przy tym zwrócić uwagę, że w intencji ulgi te miały przede wszystkim służyć ochronie socjalnej tych, których dochody są najniższe. Takie są niewątpliwie intencje. Ale zastanówmy się, czy rzeczywistość i rozwiązania przewidziane w tej ustawie, nawet jeżeli one zostaną zmodyfikowane w sposób, jaki dzisiaj zaproponowano, a mam na myśli tutaj konstrukcję skali podatkowej, czy te intencje będą tutaj zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Otóż żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie, myślę, że należałoby zadać inne pytanie, mianowicie: jeżeli ktoś kto w styczniu 1992 roku będzie zarabiał netto, tzn. zarabiałby netto milion zł i po wprowadzeniu podatku należny od niego podatek miesięczny, podwyższony o podatek, który proponujemy, spowoduje, że wynagrodzenie brutto będzie wynosiło 1 119 tys. zł. Czy ten ktoś mając dwoje dzieci na utrzymaniu, już nie mówię o trojgu, czworgu itd., czy będzie mógł skorzystać z tego przywileju, o jakim mówił pan marszałek Stelmachowski. Jeżeli jego podatek miesięcznie wynosi 119 tys., a ulga rodzinna wynosiłaby wg propozycji pana marszałka 80 tys. miesięcznie razy liczba dzieci. Nie ma możliwości skorzystania z tej ulgi. Wobec tego skorzystać z niej będą mogli tylko ci, których dochody są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I kolejna kwestia. Wydatki na leczenie czy wydatki na dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne. Myślę, że powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: Kogo stać w tej chwili na dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne, jak rozumiem w towarzystwach ubezpieczeniowych. Czy stać na te ubezpieczenia tych, którzy osiągają dochody w granicach minimalnej płacy, albo tych emerytów i rencistów, którzy osiągają minimalne emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wobec tego możliwość czy wprowadzenie możliwości odliczania tego rodzaju wydatków również służyłoby przede wszystkim tym, którzy mają wysokie dochody. Chciałam tylko przez to powiedzieć, jak gdyby wrócić do punktu wyjścia, że słuszne w intencjach propozycje nie zawsze będą mogły służyć realizacji takich celów, jakim w intencji wnioskodawcy służyć powinny.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I skoro jesteśmy przy ulgach dla dzieci. Jeszcze raz przypomnę, że ponieważ wprowadzeniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych towarzyszy likwidacja dotychczasowych podatków, w tym również tego 20% powszechnie stosowanego podatku od płac i podatku od wynagrodzeń. Chcielibyśmy, i taka propozycja jest w tej ustawie zawarta, przeznaczyć środki, jakie do tej pory były odprowadzane do budżetu z tytułu obu tych podatków na podwyższenie wynagrodzeń. Podwyższenie wynagrodzeń w taki sposób, by po opodatkowaniu nie były one niższe niż przed opodatkowaniem, niż przed wprowadzeniem podatku.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Czyli wynagrodzenie styczniowe, obojętnie czy one jest wyrażane w stawkach akordowych, czy ono jest wyrażane w stawkach, w kwotach bezwzględnych i odnoszących się do całego miesiąca, zostanie podwyższone o tyle, o ile będzie musiało być następnie z tej kwoty odprowadzone do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli tak, to wprowadzenie ulg rodzinnych spowoduje obniżenie podatku. Jeżeli powoduje obniżenie podatku, to tym samym oznacza zmniejszenie podwyżki wynagrodzenia. A jeżeli tak, to w efekcie przez taką oto konstrukcję doprowadzimy do monstrualnej zmiany struktury płac. Jeżeli będzie tak, że na tym samym stanowisku pracy pracują dwie osoby, z których każda osiąga wynagrodzenie w wysokości 1 700 tys. zł, to wynagrodzenie tego kogoś, kto ma na utrzymaniu dzieci, zostanie podwyższone w mniejszym stopniu niż tego kogoś, kto tych dzieci na utrzymaniu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Oczywiście, jest do rozważenia jeszcze inny wariant, że podwyższamy wszystkim. Ale jeżeli tak, trzeba się liczyć z konsekwencjami w postaci wypływu z budżetu i to bardzo poważnych, środków. Pan marszałek Stelmachowski zaproponował rekompensatę. Rekompensatę tego ewentualnego ubytku dochodów budżetowych w ten sposób, że zaproponował zaostrzenie skali podatkowej. To znaczy zmniejszenie przedziału w skali podatkowej, które miałyby podlegać opodatkowaniu, wg stawki 20, 30 i 40%.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Pozwoliliśmy sobie na tej bazie dokonać szacunku ubytku dochodów budżetowych. Biorąc pod uwagę z konieczności strukturę płac z roku 1989, po roku 1989 Główny Urząd Statystyczny nie zajmował się już tego rodzaju badaniami, ale myślę, że nie popełnimy zbyt wielkiego błędu, jeżeli tę strukturę płac [mam tutaj na myśli poszczególne grupy dochodowe i liczbę osób, która osiąga wynagrodzenia w poszczególnych przedziałach] podwyższymy o wskaźnik inflacji i założymy, że mniej więcej ta struktura wynagrodzeń jest zbliżona.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Przy takich oto założeniach, dodatkowych wpływów z tytułu zaostrzenia skali podatkowej moglibyśmy oczekiwać od zaledwie 5% zatrudnionych. I wyrażałyby się one kwotą rzędu około biliona 300 mld zł. Tymczasem gdybyśmy policzyli sumę ulg rodzinnych w ten sposób, że ogólna liczba dzieci do lat 18 około 11 mln dzieci [ja mówię około, bo znowu skazani jesteśmy na posługiwanie się tutaj wielkościami nieaktualnymi, tzn. nie z roku 1991] i gdybyśmy przyjęli tak, że część dzieci mieszkających na wsi będzie uprawniona do tego, by na nie można było otrzymywać ulgi, to mielibyśmy do czynienia z łączną liczba dzieci, na które przysługiwałyby ulgi gdzieś w granicach około 8 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Gdybyśmy to pomnożyli przez kwotę proponowanej ulgi rodzinnej to oczywiście doszlibyśmy do ubytku dochodów budżetowych w granicach około 7 bilionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Zmniejszenie tych 7 bilionów o ten dodatkowy wpływ biliona złotych daje w efekcie ujemną różnicę w wysokości 6 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Powstaje pytanie, z czego budżet, czy w jaki sposób budżet miałby sobie to zrekompensować. Oczywiście, mówię o tych skutkach budżetowych dlatego, żeby uświadomić wagę całego problemu. Przy czym jeszcze raz chciałabym podkreślić, że naszym zdaniem najbardziej istotne jest to, że przez wprowadzenie podatków, w którym nie przewiduje się ulg dla dzieci, nie pogarszamy sytuacji tych wszystkich, którzy osiągają wynagrodzenia za pracę, ponieważ ci ludzie płacili podatki do tej pory i z takich ulg w formie pośredniej, i z ulg takich nie korzystali. Podobnie jak z innych ulg.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I drugi najistotniejszy argument, to jest właśnie zniekształcenie struktury płac. Czy możemy sobie pozwolić na uzależnienie wielkości wynagrodzeń od liczby dzieci, które są na utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jak mi wiadomo, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest zobowiązane do tego, by do końca II kw. przedstawić Radzie Ministrów koncepcję zmiany systemu stosowania zasiłków rodzinnych. Oczywiście, rozważane są różne warianty, jako że w zasadzie jest pełna zgodność poglądów co do tego, że system zasiłków rodzinnych i zasady ich wypłacania w tej chwili nie jest systemem najlepszym, a przypomnę, że w tym systemie niezależnie od wielkości dochodów, niezależnie od liczby dzieci, jakie pozostają na utrzymaniu rodziców, zasiłek wynosi 8% przeciętnej płacy. I oczywiście można tutaj rozważać i brane są pod uwagę i takie rozwiązania, że np. na jedno dziecko zasiłku nie nie ma, albo też na jedno, na pierwsze dziecko jest ten zasiłek mniejszy, w miarę jak liczba dzieci rośnie, zasiłek się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Kolejna koncepcja to jest taka, by uzależnić wysokość zasiłków rodzinnych od dochodu przypadającego na członków rodziny. Powstaje pytanie, a dlaczego tego nie uczyniono do tej pory? A nie uczyniono dlatego, że w tym kraju nie było żadnego ośrodka, w którym koncentrowała się wiedza na temat poziomu dochodów rodziny. A brało się to m.in. z tego, że dla celów podatkowych wielkość czy suma osiąganych dochodów z różnych źródeł nie miała żadnego znaczenia. W zależności od tego, z jakiego źródła dochód ten pochodził, on podlegał odrębnemu opodatkowaniu. Nie istniał żaden podatek, dla ustalenia którego brałoby się pod uwagę łączną sumę dochodów ze wszystkich źródeł tychże dochodów.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Myślę, że po wprowadzeniu podatku dochodowego taką instytucją, w której będzie można ustalić dane na temat poziomu dochodów rodziny, będą właśnie urzędy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Zupełnie przeciwstawna, jakkolwiek nie bardzo wiem, czy do końca, ale wydaje mi się, że przynajmniej w części przeciwstawna koncepcji pana marszałka Stelmachowskiego, jeżeli chodzi o skalę, jest koncepcja skali zaprezentowana przez pana senatora Góralczyka i jeszcze dalej idąca, przez pana senatora Edmunda Bilickiego. W jednej z nich podatek zaczyna się od 10%, przy czym przyznam, że konstrukcja skali jest taką konstrukcją bardzo powiedziałabym oryginalną dlatego, że ona jest jak gdyby konstrukcją mieszana. Nie potrafię do niej się do końca odnieść, jako że przyznaję, że niezupełnie rozumiem, jak miałyby działać zasady opodatkowania zarówno w jednej, jak i w drugiej skali. Jedna zaczyna się od 10% w kolejnym przedziale dochodów, to znaczy 32 400 tys. jest u pana senatora Góralczyka, poziom obciążenia 10% minus kwota odliczenia odpowiednio zmniejszona. W kolejnym przedziale dochodów jest 20%. Rozumiem z tego, że wszyscy ci, których dochody przekroczyłyby 32 400 tys. niezależnie od tego, czy przekroczyłyby 100 zł, czy przekroczyłyby o 20 mln zł, natychmiast wpadliby w obciążenie podatkowe w wysokości 20%.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Podobnie wygląda koncepcja skali pana senatora Edmunda Bilickiego z tym, że tutaj proponuje się praktycznie kwotę wolną w wysokości 20 mln zł ze stawką zerową. I następnie konstrukcja też jest taka, że nie ma żadnych szczebli pośrednich, tzn. jest tak, że albo się ma dochód w wysokości na przykład 19 900 tys. i podatek zero, a jak się ma 20 900 tys. płaci się podatek 20%.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I oczywiście w koncepcji pana senatora Bilickiego dodatkowo przy tej kwocie wolnej, tej dużej kwocie wolnej, jest jeszcze propozycja zastosowania ulg rodzinnych w tej samej wysokości, jaką proponuje pan marszałek Stelmachowski. Nie muszę mówić, że to oznacza jak gdyby spiętrzenie tego ujemnego efektu budżetowego przez fakt, że niezależnie od zwolnienia podatkowego od dość wysokiej kwoty wolnej od podatku, dodatkowo jeszcze odlicza się od podatku ulgi na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">To oznacza, to znaczy gdybyśmy rozważali, którąkolwiek z tych skal podatkowych, tzn. bądź skalę pana senatora Góralczyka, bądź skalę pana senatora Bilickiego, to sądzę, że musielibyśmy mówić już o zupełnie innej ustawie o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Moim zdaniem, przyjęcie jednej z tych dwu skal oznacza, że nie ma mowy o zniesieniu dotychczasowego podatku od płac, po prostu nie ma mowy. Jeżeli się przechodzi do opodatkowania, jeszcze raz podkreślam, każdej złotówki w wysokości 20% na opodatkowanie, które jest w jednym przypadku o coś, co najmniej o 15% niższe, w drugim przypadku również dużo, dużo niższe, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, o ile, trzeba by tu przeprowadzić rachunek symulacyjny, w każdym razie z całą pewnością o więcej niż o 10% dlatego, że do tego trzeba doliczyć jeszcze cały system ulg i odliczeń z podstawy opodatkowania, o jakich mowa w art. 21 i 26, po prostu trzeba by utrzymać dotychczasowe obciążenie wynagrodzeń, a wtedy z powszechnego podatku dochodowego czyni się powszechny podatek wyrównawczy. I czy tego chcemy, czy nie taki w konkluzji musiałby być postawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Po prostu nie widzę żadnej możliwości zrekompensowania tak dużych ubytków dochodów budżetowych. Oczywiście na to mogę otrzymać odpowiedź, że jest taka możliwość, bo można to zrobić w formie podatku pośredniego, jakim jest podatek od wartości dodanej, czy też podatek obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ale ponieważ na tej sali tak wiele mówiono o sprawiedliwości, to wydaje mi się, że ta droga, tzn. podwyższenie wszystkim równo w formie podatku pośredniego przez odpowiednio wysokie ustalenie stawek podatku od wartości dodanej, akurat byłaby zupełnie sprzeczna z tym podstawowym oczekiwaniem, jakie na tej sali było wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Być może nie będę odnosiła się do wszystkich uwag i propozycji w kolejności, ale raczej z punktu widzenia wagi spraw, o jakich tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Kolejna sprawa, która budziła na tej sali i budzi jak sądzę największe kontrowersje, mimo że staraliśmy się już wielokrotnie tę kwestię wyjaśniać, mianowicie kwestia premiowania w systemie podatkowym wydatków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja chciałabym powiedzieć po pierwsze, że nie jest tak, że w systemie podatkowym faktu ponoszenia nakładów inwestycyjnych z bieżących dochodów nie uwzględnia się. Uwzględnia się, tyle tylko, że czyni się to poprzez odpowiedni system odpisów amortyzacyjnych. I myślę, że przykłady, którymi tutaj posługiwał się pan senator Bojarski, a przykłady dotyczyły budynków i budowli, gdzie rzeczywiście stawki odpisów amortyzacyjnych są symboliczne, jest o tyle nietrafne, że jak sądzę, na tej sali istnieje pełna zgodność co do tego, że jeżeli cokolwiek w inwestowaniu wspierać powinniśmy, to z całą pewnością nie inwestowanie w mury; tych mamy pod dostatkiem. Natomiast powinniśmy koncentrować swoją uwagę z całą pewnością na maszynach i urządzeniach, i do tego nowoczesnych, ewentualnie na sprawnych mało kosztownych w eksploatacji środkach transportu, a dla tego rodzaju wydatków inwestycyjnych czy dla tego rodzaju zakupu środków trwałych nie ma tak niskich stawek amortyzacyjnych, o jakich tutaj dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jak działają odpisy amortyzacyjne? Generalna zasada jest oczywiście taka, że maszyny i urządzenia amortyzowane są przeważnie w wysokości od 10 do 20% rocznie, czyli od 10 do 5 lat w zależności od tego, o jaki rodzaj maszyny lub urządzenia chodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ale poczynając już od 1991 r. w stosunku do tych wszystkich maszyn i urządzeń, które zostały zakupione właśnie poczynając od 1991 r. wprowadzono możliwość zastosowania do tychże stawek odpisów wskaźnika 2. Czyli tam, gdzie stawka odpisu generalnie wynosi 10%, w stosunku do maszyn i urządzeń zakupionych w roku 1992 może być zastosowany odpis w wysokości 20%. Tam, gdzie stawka odpisu jest w wysokości 20% ten odpis w roku 1991 może wynieść 40%. Ale to nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ponieważ najbardziej bolą nas te tereny, które są zagrożone szczególnie bezrobociem, to właśnie dla tych obszarów przewidziano możliwość zastosowania wskaźnika przeliczeniowego stawek — 3. I co to oznacza? To oznacza, że jeżeli jakaś maszyna albo urządzenie kupione w 1991 roku ma stawkę amortyzacyjną 20, to w 1991 r. może być wyłączone z opodatkowania 60% wydatku poniesionego na zakup tej maszyny i urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Do tej pory rząd spotykał się z zarzutem, że nie wykorzystuje takiego instrumentu wspierania inwestycji, jak ulgi inwestycyjne poprzez selektywne stosowanie tychże ulg.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I taki zarzut, jak rozumiem, jest odnoszony do tego systemu odpisów amortyzacyjnych. Ale dzisiaj otrzymaliśmy propozycje również, jak rozumiem, zupełnie nieselektywnego wspierania inwestycji, bo mamy wniosek o wyłączanie z podstawy opodatkowania inwestycyjnych nakładów produkcyjnych, poniesionych przez podatnika w roku podatkowym. Nie wiem, co to są nakłady produkcyjne, bo podejrzewam, że już nie dotyczyłyby wspierania usług, ale wszystkich nakładów, w tym również, jak rozumiem, budowy budynków czy różnego rodzaju budowli.</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Nie rozumiem, czym różniłby się taki system podatkowego wspierania inwestycji od systemu stosowania amortyzacji przyspieszonej. Tu z tego też nie wynika nic, co mogłoby się przyczynić do restrukturyzacji gospodarki narodowej: tzn. restrukturyzacji branżowej. Dlatego, że w odpisach amortyzacyjnych przynajmniej proponowaliśmy tę restrukturyzację gospodarczą, tzn. stwarzaliśmy szczególne zachęty do inwestowania na tych terenach, które są szczególnie zagrożone bezrobociem. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że podatkowe ulgi inwestycyjne mogą być również wykorzystywane jako jeden z instrumentów właśnie do wspierania działalności gospodarczej. Tyle tylko, że jak sądzę, można się na to zgodzić, że decyzję co do możliwości, czy też konieczności wykorzystywania takiego instrumentu, należałoby pozostawić rządowi.</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I z takiego założenia wyszedł Sejm, który w art. 26 w ust. 13 zamieścił delegację dla Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia mogła określić, że od dochodu podlegają odliczeniu również wydatki na inwestycje, jeżeli służą one działalności gospodarczej, a także wydatki na racjonalizację użytkowania nośników energii, a w szczególności na zakup i instalację liczników energii cieplnej i wody oraz zasady i warunki odliczania ich od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. Wobec tego, kiedy mówiliśmy o przyszłych rządach, o możliwości czy niezamykaniu drogi przyszłym rządom do wykorzystywania tego instrumentu, braliśmy pod uwagę tylko jedną rzecz. Mianowicie, czy tego chcemy, czy nie chcemy, czekają nas wybory i to upoważnienie jest adresowane do przyszłego rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli rząd zechce z tego instrumentu skorzystać, będzie miał taką możliwość. I sądzę, że stwarzamy wystarczające możliwości do korzystania z tegoż instrumentu bez potrzeby wypisywania obligatoryjnych [zresztą również bliżej nieokreślonych] ulg inwestycyjnych wprost do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o wydatki na cele mieszkaniowe, znowu oczywiście rozumiem intencje i wiem, że powinno się wspierać różne formy budownictwa mieszkaniowego, ale jak sądzę największy nasz problem, jeżeli chodzi o budownictwo, to jest stworzenie nowej substancji mieszkaniowej bądź też przyczynienie się do zachowania w dobrym stanie albo nawet do polepszenia już istniejącej substancji. Mając do wyboru premiowanie wszystkiego przyjęto, iż będzie się premiować ulgami podatkowymi jednakowymi dla wszystkich, bez względu na to, czy w grę wchodzi budownictwo luksusowe, czy budownictwo standardowe, czy wręcz budownictwo liche. Wszyscy będą mieli jednakowe prawo do ulgi, tzn. do wysokości równowartości ceny 1 m2 powierzchni użytkowej budynku razy 70 m, i odpowiednio zmniejszone wydatki na remont czy modernizację już istniejących pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-47.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Na tej sali została sformułowana przez pana senatora Góralczyka propozycja, żeby zwiększyć poziom, zwłaszcza tych ulg tzw. mieszkaniowych, które wiążą się z zakupem gruntów. Ja chciałabym powiedzieć, że jak gdyby wykracza to znowu poza całą tę filozofię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">My nie mówimy w żadnym razie, że budynek budowany nie powinien mieć powierzchni 400 m2, nie mówimy, że działka gruntu nie powinna przekraczać 350 m2, mówimy tylko tyle, że niezależnie od tego, czy kogoś stać na kupienie sobie działki gruntu wyłącznie o powierzchni 300–350 m2, czy stać na kupienie ogromnej działki, np. 5000 m2, to zarówno ten, kogo stać na mniej, jak i ten, kogo stać na więcej skorzysta z jednakowej ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-47.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wydawało nam się, że tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem sprawiedliwym. Dlatego, że w jednakowym stopniu uprzywilejowuje i tych biedniejszych, i tych, których stać na bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-47.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, wszystkie te limity i te 70 m2 w przypadku budowy, czy też wkładu do spółdzielni i te 350 m2 powierzchni gruntu wcale nie oznacza, że tylko taką działkę można kupić, albo tylko taki lokal kupić czy wnieść wkład, czy budować dom, który ma 70 m. Może to być znakomicie więcej, tyle tylko, że ulga będzie przysługiwała do tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-47.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o wyłączenie z podstawy opodatkowania większej sumy darowizn na cele społeczno-użyteczne, niż to w naszym ustawodawstwie od 1989 roku funkcjonuje, to funkcjonuje możliwość wyłączenia 10% dochodu. Padła tutaj propozycja, by te kwoty darowizn podwyższyć do 20%. Przy czym argumentacja, jeżeli dobrze zrozumiałam, była taka, że oczywiście wszyscy sponsorzy starają się, zwłaszcza ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, albo którzy wykazują jakąkolwiek aktywność zawodową, ale na własny rachunek, wtedy tylko decydują się na takie wspieranie celów społeczno-użytecznych, kiedy jest to połączone z jakąś reklamą ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-47.49" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I chciałabym w tym miejscu wyraźnie powiedzieć, że w naszym ustawodawstwie, w każdym razie w ustawodawstwie tym, które proponujemy, bo jeszcze nie istniejącym, ale w ustawodawstwie o podatku dochodowym od osób fizycznych, a w konsekwencji w podatku dochodowym od osób prawnych wydatki na reklamę, prowadzoną publicznie, czyli taką adresowaną do nieokreślonego odbiorcy, nie są w ogóle limitowane.</u>
          <u xml:id="u-47.50" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wobec tego ci wszyscy, którzy zechcą np. wesprzeć klub sportowy, pośrednio wesprzeć, w taki oto sposób, że zamieszczą reklamę na stadionie tego klubu, nie będą mieli kwot wydatkowanych na ten cel wliczanych do darowizny, do tego limitu 10% darowizny, a po prostu będą mogli sobie tego rodzaju wydatek wyłączyć z opodatkowania w ten sposób, że zostanie to potraktowane jako koszt uzyskania przychodu, czyli wszystko to, co łączy się ze świadczeniem jak gdyby drugiej strony, w tym przypadku zamieszczeniem takiej reklamy, nie mieści się w pojęciu wydatków na cele społecznie użyteczne i darowizn. Darowizna, jak sama nazwa wskazuje, musi być dokonana pod tytułem darmym i nie może się łączyć z jakimkolwiek świadczeniem ekwiwalentnym, chociażby polegającym na udostępnieniu miejsca na zamieszczenie reklamy.</u>
          <u xml:id="u-47.51" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja sądzę, że te dwa rozwiązania, tzn. pozostawienie bez zmian możliwości wydatkowania na cele społecznie użyteczne 10% dochodu, połączone ze zniesieniem limitowania wydatków na reklamę prowadzoną publicznie, znakomicie rozwiązuje problem, o jakim tutaj dzisiaj była mowa, tzn. sponsorowania różnego rodzaju przedsięwzięć: kulturalnych, sportowych czy innych tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-47.52" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Natomiast pamiętać trzeba, że mimo iż istnieje ta możliwość wydatkowania czy przeznaczenia 10% dochodu na cele społecznie użyteczne, nie oznacza to zwolnienia budżetu państwa od finansowania tychże celów. Wobec tego musimy miarkować w tej możliwości swobodnego decydowania przez obywateli, które z tych niewątpliwie słusznych celów chcą wspierać, skoro i tak, i tak budżet państwa te same cele wspierać musi po prostu przez ich finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.53" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Kolejna propozycja to podwyższenie normy kosztów uzyskania przychodów dla tych wszystkich rodzajów działalności, które się określa mianem działalności twórczej.</u>
          <u xml:id="u-47.54" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chciałabym, żebyśmy zwrócili uwagę na jeden szczegół, mianowicie taki, w tymże zresztą art. 22 ust. 9 zawarty, jak to, że 50% normę kosztów uzyskania przychodów przewiduje się dla wszystkich tych, którzy uzyskują dochody w związku z wytworzeniem dzieła chronionego prawem autorskim. W ten sposób w zasadzie wszystkich literatów, wszystkich właściwie twórców obejmuje się, prawie wszystkich, 50% normą kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-47.55" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Te rodzaje działalności artystycznej, naukowej, publicystycznej i innej, o których mowa w art. 13, który tu już dzisiaj był powoływany, które nie łączą się z uzyskiwaniem, z tworzeniem prac chronionych prawem autorskim, mają normę kosztów uzyskania w wysokości 20%, ale to wcale nie oznacza ani te 50%, ani te 20%, że z podstawy opodatkowania nie może być wyłączone więcej. Może być wyłączone więcej, tyle tylko, że w takim przypadku trzeba udowodnić, że poniosło się wydatki wyższe. Oczywiście, powstaje pytanie, czy to znaczy, że trzeba prowadzić jakieś księgi? Nie trzeba prowadzić ksiąg. Nie trzeba nawet dołączać dowodów czy dokumentów związanych z udokumentowaniem tych wydatków do zeznania podatkowego. Natomiast należy takie dokumenty w domu przechowywać. Oczywiście, wtedy, kiedy nie będzie żadnych wątpliwości urzędu podatkowego budziła wielkość wykazanych kosztów uzyskania przychodów, nikt nie będzie pytał o te dokumenty. Ale wtedy, kiedy wielkość kosztów będzie pozostawała w rażącej dysproporcji do zeznanego dochodu, urząd podatkowy będzie miał prawo poprosić o udowodnienie tychże wydatków.</u>
          <u xml:id="u-47.56" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I znowu pytanie, twórcy do tej pory tego robić nie musieli. Tyle tylko, że do tej pory również i inne grupy podlegające podatkowi dochodowemu w dużej mierze nie musiały dokumentować swoich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-47.57" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli w tej chwili znieśliśmy prawie wszystkie zryczałtowane formy opodatkowania i nawet ludziom średnio-albo niskowykształconym każemy prowadzić dokumentację pozwalającą ustalić ich przychody i wydatki, nie sądzę, żeby stanowiło szczególną trudność udokumentowanie tych wydatków przez ludzi, którzy jak sądzę, mają dużo lepsze przygotowanie do tego, by móc w każdym razie te dokumenty zebrać razem i potem je zsumować.</u>
          <u xml:id="u-47.58" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: I tracić czas na to.)</u>
          <u xml:id="u-47.59" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Nie, to nie ma powodów tracenia czasu dlatego, że tę operację robi się tylko raz na rok.</u>
          <u xml:id="u-47.60" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Natomiast może wyjaśnijmy sobie, jakie były normy kosztów uzyskania do tej pory i dlaczego, bo jest to dość istotne. Otóż nie jest tak, że były one powszechnie ustalone w wysokości 50%. Część osób miała tę normę ustaloną na poziomie niższym: 45, 40 czy 30%. Dlaczego ustalono w przeszłości te normy na tak wysokim poziomie? Ustalono je z prostego powodu, z czego pewno nawet twórcy do końca sobie sprawy nie zdają. Otóż wynagrodzenie, które jest objęte funduszem honorynaryjnym, na dobrą sprawę w tej chwili podlega trzykrotnemu opodatkowaniu. Jest to podatek od wynagrodzeń, podatek wyrównawczy i podatek od płac. Wobec tego norma kosztów uzyskania przychodów została ustalona na tak wysokim poziomie, żeby móc w pewnym stopniu eliminować to niejako potrójne opodatkowanie. Był to sztuczny sposób złagodzenia poziomu obciążeń podatkowych tej grupy społeczno-zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.61" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I skoro jesteśmy przy normach kosztów uzyskania przychodów, to myślę, że czas przejść do propozycji obliczania wydatków związanych z uczestnictwem w konferencjach naukowych i zakupem literatury fachowej. Jeżeli jest tak, że dotyczy to, czy udział w takich konferencjach w zdecydowanej mierze dotyczy twórców, to nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że są to twórcy, to powstaje pytanie, w jaki sposób wyeliminować jak gdyby podwójne premiowanie dla celów opodatkowania wydatków ponoszonych z takim uczestnictwem w konferencjach, jeżeli już wcześniej 50% dochodów jest wyłączane z opodatkowania, 50, bądź 20, jeżeli to nie jest chronione prawem autorskim z podstawy opodatkowania pod hasłem kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-47.62" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wydaje mi się, że byłoby to dokładnie podwójne premiowanie. Przy czym, jeżeli chodzi o twórców, o tych, którzy pracują, którzy wykonują samodzielnie tę działalność, wydatki związane z udziałem w konferencjach naukowych, gdyby one przekraczały te 50% przychodów, to mogłyby być odliczone z podstawy opodatkowania, wystarczyłoby je udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-47.63" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Natomiast, jeżeli udział w konferencjach miałby dotyczyć osób, które pozostają w stosunku pracy, to w takim przypadku na konferencję naukową kieruje pracodawca i jeżeli nie finansuje takiego pobytu zapraszający, to udział w konferencji powinien finansować kierujący, czyli pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-47.64" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Następna kwestia związana jest z odliczaniem zakupu literatury fachowej. Dokładnie jest to ten sam problem, o jakim przed chwilą mówiłam, tzn. mieści się to albo może się to przynajmniej w dużej części mieścić w normie kosztów uzyskania przychodów, ale dodatkowa trudność z realizacją tak zapisanego przepisu, jak to zostało zaproponowane, byłaby taka, że nie wiadomo byłoby, kto to ma oceniać, bo sądzę, że nie może to być urzędniczka w urzędzie podatkowym, która decyduje, czy jest to literatura fachowa, czy jest to literatura, która pozostaje w jakimkolwiek związku z wykonywanym zawodem przez podatnika, który domaga się odliczenia takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-47.65" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Co by się działo w tych urzędach podatkowych w takiej sytuacji, w której przedkładane są rachunki na zakup różnych dzieł naukowych, i nie tylko, i właśnie panie w tych urzędach skarbowych dokonywałyby oceny, czy to jest rzecz przydatna dla podnoszenia kwalifikacji, uzupełnienia wiedzy w zawodzie chemika, fizyka, czy kogokolwiek innego. Jest to — myślę — niebagatelny problem, bo może stać się źródłem konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-47.66" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Oczywiście może to być również i źródłem nadużyć. Po prostu spokojnie można sobie nawzajem „wypożyczać rachunki”, to nie są to imienne rachunki, a trudno nawet byłoby oczekiwać, że to będą imienne rachunki, a nawet gdyby takie były, zawsze można dokonywać zakupów na imię tego, u którego odliczenie takich wydatków z podstawy opodatkowania spowoduje, że obniży się próg progresji podatkowej. Ja nie podejrzewam o takie manipulacje, ale wydaje mi się, że okazja zawsze skłania do tego typu obejść.</u>
          <u xml:id="u-47.67" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wreszcie sprawa, o której mówił już pan prof. Józefiak, że z preferencji korzystaliby w większym stopniu ci wszyscy, którzy mają wyższe dochody, którzy mają szansę osiągania wyższych dochodów. Młodzi pracownicy naukowi, jak sądzę, biorąc pod uwagę ich możliwości dochodowe, ich możliwości zarobkowe, mieliby nikłe szanse do korzystania z tego typu ulgi.</u>
          <u xml:id="u-47.68" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Sądzę również, że z nieporozumienia wynikał zarzut, że alimenty na rzecz dzieci są raz opodatkowane u osoby zobowiązanej do ich świadczenia, a po raz drugi u tego z rodziców, które te alimenty na dzieci otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-47.69" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Nie jest tak. Taka reguła wykluczająca podwójne opodatkowanie dotyczy także wszystkich innych alimentów niż alimenty na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.70" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o dzieci — to wydatków z tym związanych nie odlicza się z podstawy opodatkowania tego, który jest zobowiązany do alimentacji, ale nie dolicza ich się do tego, kto te alimenty otrzymuje. Dlaczego? Nie przewidujemy ulg dla dzieci. W związku z tym dziecko powinno być utrzymywane z dochodów obojga rodziców. Wobec tego świadczenia alimentacyjne na rzecz drugiego z rodziców jest po prostu wydatkiem na utrzymanie dziecka. A w praktyce jest tak, że przeważnie wielkość świadczenia alimentacyjnego jest niższa niż suma wydatków związanych z utrzymaniem dziecka, ponoszona przez tego z rodziców, z którym dziecko jest. Gdybyśmy chcieli tam wyłączać, a tutaj doliczać, to w naszych warunkach bije to najczęściej w matkę, która i tak ledwo sobie daje radę z utrzymaniem tychże dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.71" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Nie wyłącza się u tego, kto jest zobowiązany do alimentowania dzieci i nie dolicza się u tego z rodziców, który alimenty otrzymuje. Natomiast jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju inne alimenty, zasądzone wyrokiem sądowym, to zgodnie z art. 26 podlegają one odliczeniu od dochodu tego, kto jest zobowiązany do alimentacji. I podlegają doliczeniu do dochodu tego, kto te alimenty otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-47.72" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Dlaczego zwolniono odsetki od wkładów oszczędnościowych?</u>
          <u xml:id="u-47.73" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Oczywiście będę tu odpowiadała za Sejm, jako że w przedłożeniu rządowym była propozycja jedynie okresowego zwolnienia odsetek od wkładów oszczędnościowych, tzn. dokładnie na rok.</u>
          <u xml:id="u-47.74" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Zarówno podkomisja, jak i komisje, połączone komisje sejmowe doszły do wniosku, że dopóki mamy do czynienia z ujemną stopą oprocentowania wkładów, nie powinno się wprowadzać opodatkowania odsetek. Nawet gdyby była to dodatnia stopa oprocentowania, to posłowie podnosili tutaj tego rodzaju zarzut, że może dojść do masowej ucieczki kapitału. Przy wewnętrznej wymienialności złotówki nie jest to już problem abstrakcyjny. Wystarczy zamienić złote na dewizy. Dewizy ulokować na rachunku A. I mogą sobie poza obszar Polski wypłynąć.</u>
          <u xml:id="u-47.75" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Dodatkowo posłowie wzięli pod uwagę doświadczenia Republiki Federalnej Niemiec, która kilka lat temu próbowała wprowadzić opodatkowanie odsetek. Powiedziałam próbowała. Kapitał zaczął masowo odpływać do Luksemburga, Monaco, Lichtenszteinu. Natychmiast wycofano się z tego opodatkowania. Mimo iż formalnie odsetki od wkładów bankowych tam podlegają opodatkowaniu, podatek ten, jak nas zapewniali eksperci [którzy tu gościli na zaproszenie sejmowej komisji polityki gospodarczej, budżetu i finansów — eksperci niemieccy] nie jest pobierany.</u>
          <u xml:id="u-47.76" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Oczywiście, gdyby miał być wprowadzony, to wydaje mi się, że technicznie nie byłoby możliwe opodatkowanie tylko różnicy, jaka wynika z dodatniej stopy procentowej, lub ze stopy oprocentowania wkładów, a wielkością odpowiadającą urealnieniu tych wkładów i jak gdyby uwzględniającą wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-47.77" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Odsetki od wkładów bankowych muszą być wypłacane na każde żądanie. Wobec tego nie byłoby żadnej możliwości wstrzymania przez bank wypłat w oczekiwaniu na ogłoszenie przez ministra finansów, w oparciu o obwieszczenia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, danych o wielkości inflacji w jakimś okresie.</u>
          <u xml:id="u-47.78" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeszcze raz podkreślam, bankowcy nie wyobrażają sobie, aby można było uwzględniać czy zastosować tę zasadę opodatkowania, jaką zechciał zaproponować pan marszałek Stelmachowski. W sytuacji, w której wypłata odsetek i likwidacja rachunku bankowego właściwie może nastąpić w każdym dniu, w dowolnym dniu roku, z wyjątkiem niedziel, nie ma możliwości ustalania stopy inflacji z dokładnością codzienną. Wobec tego zawsze następowałoby jakieś opóźnienie o wielkość wskaźników inflacyjnych, a tym momentem, w którym następuje pobranie odsetek.</u>
          <u xml:id="u-47.79" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Oczywiście można powiedzieć wtedy, że to nie szkodzi. To zostanie złożone, czy zadeklarowane w zeznaniu podatkowym. Ale wtedy trzeba sobie uświadomić, że zeznanie podatkowe tylko wtedy będzie składane rzetelnie, kiedy podatnik będzie przeświadczony, że wcześniej czy później istnieje możliwość zweryfikowania tego zeznania. To znaczy sprawdzenia, że on rzeczywiście te odsetki osiągnął. A takiej możliwości przy zapewnieniu tajemnicy wkładów bankowych urząd podatkowy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.80" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jeżeli w grę miałoby wchodzić opodatkowanie odsetek, to musiałoby się ono opierać wyłącznie na zasadzie zryczałtowanego opodatkowania. Opodatkowania w wysokości stałej stawki liniowej i do tego pobieranej u źródła przez banki, przekazywanej anonimowo na rachunek urzędu podatkowego, właściwego według siedziby banku. Nie ma przy zachowaniu tajemnicy wkładów żadnej możliwości indywidualnego opodatkowania odsetek.</u>
          <u xml:id="u-47.81" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I wreszcie zwolnienie gier i loterii różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-47.82" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ten problem budził również wiele emocji w komisjach sejmowych. Oto odpowiedź na pytanie, dlaczego tego nie zaproponowaliśmy, bo rząd nie wychodził od początku z propozycją opodatkowania dochodów z gier losowych. Dlatego, że generalną zasadą tego podatku jest opodatkowywanie dochodów. Ale nawet gdybyśmy przyjęli jakąś zryczałtowaną wielkość opodatkowania przychodów, to powstawałoby pytanie: po co to robimy, jeżeli równie dobrze ten podatek możemy wziąć od organizatorów gry bądź to w postaci podatku, jak na razie podatku obrotowego i podatku dochodowego, bądź też tak, jak to się proponuje w przygotowywanej przez rząd nowej ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych. Po prostu nowy rodzaj podatku od gier.</u>
          <u xml:id="u-47.83" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">A teraz gdybyśmy próbowali to opodatkowywać indywidualnie? To powstaje problem, jak ustalić wielkość tego dochodu. Gry losowe mają to do siebie, że albo daje się szanse losowi, ale w zamian nie uzyskuje się nic, niekiedy coś się wygrywa. I dotyczy to dokładnie każdego rodzaju gry, łącznie z totolotkiem czy totalizatorem sportowym, a nawet w kasynach gry. Pozostańmy przy kasynach, bo podejrzewam, że kasyna budzą najwięcej emocji. Grający kupuje jakąś tam liczbę żetonów, ale zakładamy, że gra i przegrywa. Wobec tego przerywa grę i te żetony zwraca. I powstaje pytanie, czy to, co on zwraca, i wypłaca mu kasa z powrotem w złotówkach, czy to jest wygrana, skoro on nic nie wygrał, tylko przegrał? Jak odróżnić to, co wygrał, od tego, co przegrał? To jest jeden aspekt. Tylko że nie wiadomo, czy to, co oddaje, to jest wygrana, czy to jest to, czego on nie zdążył przegrać. Na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-47.84" who="#komentarz">(Gwar na sali i oklaski).</u>
          <u xml:id="u-47.85" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ale oczywiście to jest połowa problemu, bo z grami mamy jeszcze do czynienia i w takich sytuacjach, w której wygrane stanowią określone rzeczy. I wtedy jest tak, że miało się szczęście, bo się grało np. w totolotka przez 20 lat. Nie wygrywało się nic. Aż pewnego dnia los się uśmiechną i wygrało się „malucha”. Ale — zapłacenie podatku? „Malucha” się wygrało, tylko żeby „malucha” odebrać należy jeszcze zapłacić podatek. A jeżeli to są gry organizowane na ulicach, gdzie również takie wygrane losowe, można uzyskać? To kwestia poboru podatku od tychże wygranych wydaje nam się już technicznie prawie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-47.86" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">W każdym razie biorąc te wszystkie aspekty pod uwagę, rząd nie występował z propozycją opodatkowania wygranych. I nie jesteśmy tutaj oryginalni. To znaczy w ustawodawstwach podatkowych wielu państw wygrane nie podlegają opodatkowaniu. A czyni się to poprzez odpowiednie opodatkowanie organizatorów gry.</u>
          <u xml:id="u-47.87" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Czy mamy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem inwestycji? To znaczy w sytuacji, w której dochodzi do sprzedaży środków trwałych, stanowiących majątek przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-47.88" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Jako przykład tego podwójnego opodatkowania został tutaj zacytowany art. 14 ustawy o podatku dochodowym, w którym to artykule nie mówi się nic innego, jak tylko definiuje pojęcie przychodu. Osiąganie przychodu wcale jeszcze nie oznacza, że osiągnęło się dochód do opodatkowania. A opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlega nie przychód, a dochód. Jeżeli tak, to należałoby zerknąć jeszcze do art. 22, który wymienia, co się uważa za koszty uzyskania przychodów, żeby móc uzyskać odpowiedź na pytanie, że w takim przypadku kiedy w grę wchodzi sprzedaż maszyn i urządzeń, opodatkowaniu może podlegać co najwyżej nadwyżka między kwotami wydatkowanymi na zakup a kwotą uzyskaną ze sprzedaży. Oczywiście może się zdarzyć tak, że się zapłaciło więcej, niż suma, którą uzyskało się ze sprzedaży, wtedy mamy do czynienia z niedoborem i ten niedobór może być odliczony od dochodu. A jeżeli dochodu w danym roku podatkowym nie wystarcza, to może być odliczony od dochodu w latach następnych, w ciągu trzech następnych lat podatkowych. A zatem nie ma tutaj mowy o podwójnym opodatkowaniu tego rodzaju inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-47.89" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Dlaczego zwolnieni zostali tylko inwalidzi wojenni i wojskowi, a nie wszyscy inwalidzi i nie wszyscy renciści? Otóż znowu chciałabym powiedzieć, że rząd nie występował z inicjatywą zwolnienia inwalidów wojennych i wojskowych. Natomiast Sejm podjął taką decyzję, biorąc pod uwagę w zasadzie tylko jeden aspekt sprawy, że w gruncie rzeczy świadczenia inwalidów wojennych i wojskowych finansowane zresztą z budżetu mają charakter odszkodowawczy, że nie mają one nic wspólnego ze świadczeniami socjalnymi, ze świadczeniami wypłacanymi z funduszu ubezpieczeń społecznych, takimi, jakie otrzymują wszyscy inni inwalidzi, w tym również ci, którzy są rencistami. Przy czym Związek Inwalidów Wojennych powoływał się tutaj na precedensy, w zasadzie zacytował prawie że ustawodawstwo podatkowe wszystkich państw Europy Zachodniej, tzn. tych państw, które stosują powszechne opodatkowanie dochodów indywidualnych, żeby wskazać, że mimo iż generalnie renty i emerytury w tamtych państwach, a we wszystkich państwach na przykład Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym, to wyjątek od tej zasady stanowią właśnie renty inwalidów wojennych i wojskowych. Z tego powodu to zwolnienie zostało również zamieszczone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.90" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Obawiam się, że jeszcze kilka rzeczy pominęłam.</u>
          <u xml:id="u-47.91" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Mianowicie kwestia wyłączenia z opodatkowania tego rodzaju źródła dochodów, jakim jest prowadzenie hodowli jedwabników, prowadzenie pasiek i hodowli zwierząt. Przy czym argumentacja jest taka, że osiąga się tam bardzo niskie dochody, albo tych dochodów w ogóle się nie osiąga. Wydaje mi się, że ta argumentacja nie może wytrzymać krytyki. Bo jeżeli dochodów się nie osiąga, to nie będzie podatku. Natomiast, jeżeli osiąga się dochody, to one również powinny podlegać opodatkowaniu. Byłaby to taka sytuacja, że tylko z tego źródła dochodów przychody nie są poddane żadnemu podatkowi. Generalna konstrukcja systemu podatkowego jest taka, że jakiś rodzaj przychodu podlega zawsze przepisem jakiegoś podatku. Jeżeli to są spadki i darowizny, to jest podatek od spadków i darowizn; jeżeli to jest typowa produkcja rolnicza, to jest to podatek rolny; i wreszcie jeżeli jest to innego rodzaju dochód, to on się mieści w podatku dochodowym. Przy tym uznanie hodowli jedwabników czy prowadzenia pasiek za dział specjalny produkcji rolnej wcale nie oznacza, że w ten sposób wszyscy, ci którzy mają jeden, dwa czy trzy ule, czy pięć [kwestia jest jeszcze nie przesądzona, bo jest konsultowana z Ministerstwem Rolnictwa], że to będzie opodatkowane, jako że w ust. 3 tegoż samego artykułu, w którym przewiduje się uznanie tego rodzaju działalności za dział specjalny produkcji rolnej, jest przewidziane upoważnienie dla ministra finansów, który w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej określi, w jakich rozmiarach ta działalność prowadzona nie zostanie uznana za dział specjalny produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-47.92" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I jeżeli chodzi o fermowy, przemysłowy chów i hodowlę zwierząt, to znaczy chodzi tutaj o świnie, owce, bydło itd. Postawiono zarzut tego rodzaju, że skoro nie opodatkowuje się takiej hodowli, prowadzonej w ramach gospodarstw rolnych, to nie powinno się również opodatkowywać prowadzonej takiej samej hodowli poza gospodarstwem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-47.93" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wydaje mi się, że o ile można zgodzić się z tym zarzutem, że jest jakaś niekonsekwencja w tym, że ktoś kto ma 1 ha ziemi i bardzo dużą tuczarnię świń, że poza podatkiem rolnym nie jest zobowiązany do płacenia żadnego innego podatku, natomiast ktoś kto ma 99 arów i ma takąż samą fermę, ma taki podatek płacić, to wydaje mi się, że tę niekonsekwencję raczej należałoby usunąć przez skreślenie słów „poza gospodarstwem rolnym”. Nie jest argumentem chyba to, że jest to produkcja mało opłacalna, bo jeżeli ona jest mało opłacalna, osiągane są niskie dochody, to albo podatek dochodowy w ogóle nie wystąpi, albo też będzie to opodatkowanie stosowne czy właściwe do poziomu osiąganych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-47.94" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Gdyby ten wniosek miał być uwzględniony, to proponowałabym i apelowałabym o to, by tę niekonsekwencję usunąć w ten sposób, by w ust. 3 art. 2 po prostu skreślić wyrazy „poza gospodarstwem rolnym”. Jeszcze raz podkreślam, to wcale nie będzie oznaczało, że ktoś, kto ma kilka świń w gospodarstwie, albo na działce przyzagrodowej mniejszej niż 1 ha, natychmiast stanie się podatnikiem podatku dochodowego, bo oczywiście nie ma mowy, żeby ktoś, kto prowadzi hodowlę na taką skalę, miał szansę w ogóle wpaść w podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-47.95" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I wreszcie bardzo istotna kwestia, kwestia górnej skali podatkowej. Dlaczego rząd nie wystąpił z propozycją ustalenia granicznej stawki podatku dochodowego na poziomie 50%? Otóż nie uczynił tego z jednego powodu. W tym roku stosowana jest stawka 40%, graniczna stawka zarówno w podatku wyrównawczym, jak i w podatku dochodowym i oczywiście liniowa stawka 40% w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.96" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Uznaliśmy, że propozycja podwyższenia górnej stawki do 50% byłaby takim złym sygnałem; złym sygnałem w stosunku do wszystkich tych, których namawiamy do zwiększenia aktywności zawodowej, do przejawiania swojej przedsiębiorczości. Ale oczywiście jest to kwestia podejścia do całego zagadnienia. Jest to kwestia filozofii skali.</u>
          <u xml:id="u-47.97" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Wychodziliśmy z założenia, a uwzględnialiśmy tutaj również doświadczenia innych, którzy stosują indywidualne opodatkowanie dochodów osób fizycznych od dość dawna, że im ostrzejsza skala podatkowa, tzn. im wyższa graniczna stawka podatku dochodowego, tym większa skłonność do nierzetelności podatkowej, tzn. wtedy, kiedy struktura podziału między budżet a własną kieszeń wygląda w ten sposób, że z każdej złotówki mniejsza część idzie do budżetu, a większa do własnej kieszeni, to jak gdyby to skłania do rzetelniejszego deklarowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-47.98" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">W ustawodawstwach państw zachodnich obserwacja ostatnich kilku lat wskazuje, że istnieje tendencja do obniżania granicznej stawki podatku. Szwedzi, którzy w Europie przodowali, jeżeli chodzi o poziom obciążeń, tam jeszcze dwa lata temu stawka podatku dochodowego zarówno lokalnego, jak i centralnego [jako że tam istnieje takie dwupoziomowe obciążenie dochodów] wynosiła 75%. W tej chwili, tzn. na 1991 rok Szwedzi zeszli już z opodatkowania do 50%. Ci, którzy stosowali opodatkowanie w wysokości właśnie w okolicach 40%, zeszli poniżej tych 40%. Tu dzisiaj już padały przykłady tych państw, gdzie stopa opodatkowania jest niższa, padał przykład Stanów Zjednoczonych. Ja do tego mogę jeszcze dołożyć Kanadę, gdzie również jest ta stopa opodatkowania niższa niż 40% i, o ile pamiętam, również Dania ma tę stopę niższą.</u>
          <u xml:id="u-47.99" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Poza tym nie ukrywam, że braliśmy pod uwagę to, żeby zapewnić po opodatkowaniu pozostawienie takiej części dochodu, która pozwoli przynajmniej część, znaczną część tego dochodu przeznaczyć na reinwestycje. A zachętą do tego jest ten system odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.100" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Sądzę, że w ten sposób chyba omówiłam wszystkie wnioski, jakie zostały w dniu dzisiejszym zgłoszone. I w związku z tym chciałabym jeszcze raz apelować o przyjęcie tej ustawy w takich brzmieniu, w jakim ona została przyjęta przez Sejm, a wnosząc uwagi, chciałabym apelować o pamiętanie o tym, że nie pogarszamy sytuacji tych wszystkich, na wspieraniu których najbardziej na zależy. Jako że tym, którzy do tej pory nie płacili bezpośrednio podatku, a płacili za nich pracodawcy, w stosunku do nich nie były stosowane, nie istniała praktyczna możliwość stosowania żadnego rodzaju ulg czy zwolnień podatkowych, że o taką sumę, o jaką wzrośnie podatek, czy jaka będzie przypadała na podatek, wszystkim tym osobom, podobnie jak emerytom i rencistom, zostanie podwyższone wynagrodzenie bądź emerytura i renta.</u>
          <u xml:id="u-47.101" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Z kolei gdybyśmy zdecydowali się na wprowadzenie skali podatkowej, która miałaby się zaczynać bądź od 0, bądź od 10%, to musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy możemy sobie pozwolić na likwidację podatku od płac. Czy w ogóle stać nas na wprowadzenie podatku dochodowego, podatku, w którym poziom obciążeń podatkowych nie zależałby od tego, czy pracuje się w jednostkach gospodarki uspołecznionej, czy nie uspołecznionej, a zależałby wyłącznie od łącznej sumy osiąganych dochodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.102" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Pani Minister. Ja mam już liczne zgłoszenia ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsze zgłoszenie ad vocem było od pana senatora Kalicińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Ja chciałbym tylko na marginesie jednej wypowiedzi pana senatora Bilickiego zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że jeżeli idzie o małżeństwa bezdzietne, jeśli pominąć pierwsze 2, 3, 4 lata, to w pozostałych przypadkach do 40, 45 roku życia małżeństwa bezdzietne oznaczają, że któreś z małżonków jest osobą chorą, czyli będziemy karać w tym wypadku osoby podatkiem za chorobę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Jeśli można co do drugiej poprawki, dostojnego i szanownego pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Otóż nie wiem skąd się wzięła ta nagła zawziętość pana senatora Edmunda Bilickiego w stosunku do księży, zakonników i sióstr zakonnych, których chce ukarać, bo z treści poprawki wynika zupełnie niedwuznacznie, że księża będą mieli tęgi i ciężki podatek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tylko katolicy, panie senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proszę państwa, muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie, jeżeli weźmiemy skalę podatkową, to im niżej tej skali, tym grupy są wzajemnie mniej przemakalne. To znaczy, że społeczeństwo dzieli się na oszczędzających, ciułaczy i na inwestorów, czyli tych, którzy zarabiają, mają dochody wyższe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">I dlatego ten próg, który pani minister była uprzejma zauważyć, jest uzasadniony i to bardzo uzasadniony, ja już kiedyś powoływałem się na taką pracę sprzed dwudziestukilku lat „Anfangliche Kapitalbildung” , tam znajdziemy właśnie, że ci, którzy oszczędzają, pracują na tych, którzy inwestują. Ich dochody są przenoszone do inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Dlatego też proszę wziąć pod uwagę np. dzisiaj, że dla jednych inwestorów te obciążenia np...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mam do pana senatora tylko pytanie króciutkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Już, już. Są po prostu nie do przebycia, a drudzy sobie lekko inwestują, dlatego że im bogatszy inwestor, tym łatwiej pokonuje te progi, żeby metodologicznie było jasne, że jeżeli proponuję podział najniższej grupy na dwie części, to akurat taki, który oddziela od siebie żyjących na co dzień i ciułaczy od tych, którzy przechwytują dochody tychże właśnie ciułaczy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Już nie będę mówił o mieszkaniach, ale chodzi o to, żeby kamienicznik również mógł za ziemię kupioną mieć zwrócone, bo on buduje mieszkanie dla wielu ludzi, a nie dla siebie te 300 m2, czy 350. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pani Minister chciała coś odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Może odpowiem w związku z tymi kamienicznikami. Chciałabym powiedzieć, że im również przysługuje ulga w tej wysokości, jak dla wszystkich innych, plus, jeżeli chodzi o budowę mieszkań przeznaczonych na wynajem, w wysokości równowartości liczby mieszkań i tych 70 m2. Oczywiście to budzi emocje takie, że z kolei popieramy kamieniczników.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Trzeba popierać.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Bardzo się cieszę, że na tej sali jest pełna zgodność poglądów co do tego, że należy popierać. I tak to właśnie uczyniliśmy to w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski, bardzo krótko, nie dłużej niż minuta, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani minister oszacowała nakłady dotyczące tych szczególnych zwolnień dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy mogłaby pani podać również, ile kosztuje budżet państwa ta rezygnacja z progu 50%, która ma stanowić zachętę. Bo tutaj żeśmy poprzestali na czysto jakościowym opisie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja nie bardzo wiem, czy pytanie dotyczy projektowanych rozwiązań, czy rozwiązań już istniejących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Analizowanych, bo zostało powiedziane, że był analizowany ten próg 50-procentowy, ile w związku z tym straciliśmy na tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja może odpowiem pośrednio. Nie stracimy dlatego, że w ubiegłym roku mieliśmy taką konstrukcję skali podatkowej, że podatek zarówno wyrównawczy, jak i podatek dochodowy był pobierany do wysokości 50%, miał graniczną stawkę 50, ale z zastrzeżeniem, że łączne obciążenie dochodu nie może przekraczać 40%. W tym roku mamy również do czynienia z sytuacją, w której graniczna stawka podatku wynosi 40%. Wobec tego w stosunku do dochodów budżetowych, jakie mieliśmy w roku ubiegłym i jakie mamy w roku bieżącym, fakt, iż nie wprowadzamy 50-procentowej stawki, nie oznacza ubytku z tych dochodów, bo po prostu utrzymujemy status quo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Natomiast gdybyśmy wprowadzili opodatkowanie 50%, to podejrzewam, że jeśli chodzi o pracowników, podejrzewam w oparciu o tę strukturę dochodów czy wynagrodzeń, jaką mamy z 1989 roku, że żaden z pracowników nie miałby szans znalezienia się [albo zupełnie pojedyncze osoby] w tym przedziale w skali podatkowej, która objęta byłaby 50% stawką.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Przy czym ja chciałabym zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że propozycje obu panów senatorów zmierzające do złagodzenia skali na początku chyba wynikają z nieporozumienia. Otóż skala podatku dochodowego, tak jak zresztą kiedyś skala podatku wyrównawczego, jest skalą składaną. Oznacza to, że podatek w wysokości kolejnych stawek, czyli 30, 40 ewentualnie, gdyby taka była wola obu izb parlamentu, 50%, jest pobierany tylko od nadwyżki, od kolejnej nadwyżki dochodu. Oznacza to, czy oznaczałoby to, że gdyby została przyjęta 50% skala, to podatek dochodowy wynosiłby od zera, nie od 20%, od zera do 50%, w naszej propozycji podatek dochodowy wynosi od 0 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Powstaje pytanie, jak to jest możliwe, skoro skala zaczyna się od 20%, że podatek jest od zera. Otóż to od zera powoduje podstawowa kwota odliczenia, którą u każdego z podatników się stosuje. Jeżeli dochód nie przekracza określonej granicy to każdy, kto tej granicy nie przekracza, ponieważ odpowiada to sumie tego podstawowego odliczenia, podatku nie płaci. Po przekroczeniu zaczyna się bieg progresywny skali od początku do końca, do 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja chciałem przedstawić jako dodatkowy mój wniosek formalny, który zmierza do tego, by sprawa została przekazana ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli pani marszałek będzie kontynuowała jeszcze pytania, to ja się wstrzymuję z dodatkowym uzasadnieniem tego wniosku; a jeżeli pytania się zakończyły, to prosiłbym później o udzielenie mi głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pytania się już zakończyły? Jeszcze pan marszałek, przepraszam, nie zauważyłam Panie Marszałku, później pan senator Krzanowski, czyli się nie zakończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To jest uwaga i pytanie. Mianowicie pani minister była łaskawa powiedzieć, że zmniejszenie podatku z uwagi na dzieci spowodowałoby wypływ 8 bln zł. Otóż nie tak, dlatego że jeżeli nawet przyjąć, że chodzi o 8 mln dzieci, co mi się wydaje mało prawdopodobne, bo zbyt dużo dzieci wiejskich tu chyba dorzucono, to pozwolę sobie zwrócić uwagę [pani minister sama mnie uświadomiła], że na przykład przy wynagrodzeniu pracowniczym 1 mln zł miesięcznie, podatek wynosiłby 119 tys. zł, o ile dobrze pamiętam. Czyli, gdybyśmy mieli odliczyć na dzieci, to najwyżej na półtora dziecka starczy. Jeżeli ja mam pięcioro dzieci, to już żadnego dalszego wypływu czy niedopływu nie będzie, więc to nie tak mechanicznie należy liczyć, to zupełnie złe wyjściowe przyjęcie, zbyt mechaniczne. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Natomiast zupełnie nie potrafię pojąć, jak to się dzieje, że jak ja złożę na książeczkę PKO na a vista jakąś kwotę, to mimo że ja każdego dnia mogę podjąć, to mi się dolicza odsetki, a odliczyć na podatek od odsetek nie można. Doliczać można, odejmować nie można. Ja nie jestem w stanie tego pojąć.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Więc wydaje mi się, że musimy poprosić jakiegoś matematyka, że dodawanie to dobrze, a odejmowanie to niedobrze, bo czegoś tu nie chwytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku, myślę, że może bez matematyka sobie poradzimy. Ja mówiłam tylko tyle, że nie można byłoby obliczać podatku, gdyby podatek miał być pobierany nie od pełnej kwoty odsetek, a od różnicy między sumą odsetek a tą częścią odsetek, która jak gdyby zapewnia realność wkładów. Czyli gdybyśmy musieli uwzględniać stopę inflacji, dlatego że nie da się mierzyć codziennie wskaźnika inflacji, natomiast z całą pewnością da się obliczyć odsetki od pełnych odsetek, znaczy podatek od odsetek. Ja mówiłam zresztą, że w przedłożeniu rządowym była taka propozycja, żeby pobierać w formie ryczałtu w wysokości 20%. Czyniłby to bank w każdym momencie dopisywania odsetek i przekazywałby na rachunek urzędu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: W takim razie jestem za rządem, a przeciw pani.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, mówiłam owszem o tych 8 mln dzieci, natomiast mówiłam, że propozycja pana marszałka zaostrzenia skali podatkowej oznaczałaby zwiększenie dochodów budżetowych o około 1 bln zł, natomiast mówiłam, że w sposób uproszczony licząc na jedno dziecko tę sumę, oczywiście nie wszyscy skorzystaliby w pełnej możliwości odliczenia 960 tys. zł. Natomiast gdyby policzyć, że każdy taką możliwość by miał, to ubytek byłby 7,7 i po pomniejszeniu o ten jeden, tak jak to mówiłam, to nieco w dół i podałam, że jest to kwota 6 bln zł. Nie potrafię w tej chwili precyzyjnie obliczyć, bo niestety, nie mamy takich danych, jak liczba dzieci na utrzymaniu u osób, których dochody nie przekraczają jakiejś kwoty; żeby móc to bardzo precyzyjne wyliczyć, musielibyśmy mieć te dane. Takich danych GUS nigdy dotąd nie notował.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Ja myślę, że nawet nie najistotniejsze w problemie ulg rodzinnych na dzieci jest to, ile ten ubytek dochodów budżetowych wyniesie, jakkolwiek ma to znaczenie, czy wyniesie 6 bln, czy załóżmy wyniesie 4 bln, czy 5 bln zł, bo problem sprowadza się i do tych 4 bln czy 5 bln zł — ale i do zmiany struktury płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Krzanowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">W zespole opieki zdrowotnej, w którym pracuję, koszt własny jednej protezy szczękowej wynosi 250 tys. zł. Koszt u lekarza prywatnego mniej więcej milion złotych. Ponieważ kolejka jest 3-letnia, wobec tego, kto może, leczy się prywatnie. Teraz tak, od miliona złotych 20%, gdyby parlament przystał na to odpisywanie od dochodu kwot na leczenie, wtedy te 20% to jest 200 tys., to jest mniej niż 250 tys., które zaoszczędza skarb państwa na tej protezie, a jednocześnie nie tylko interes państwa, ale jeszcze interes tego biednego właśnie jest w tym, ażeby tego typu politykę podatkową stosować, zachęcającą tych, których stać na to, do korzystania z lecznictwa prywatnego. Stąd moja propozycja, żeby jednak państwo przystali na poprawkę, którą macie państwo u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję bardzo. Ja zacznę od komentarza, jeżeli Pani Marszałek pozwoli. Ja jestem pod urokiem pani referowania i podziwu dla pani erudycji, pamięci, ale to równocześnie prowadzi do uśpienia słuchaczy, którzy niejako tak jak w Lorelei na Renie poddają się temu urokowi i nie dostrzegają niebezpieczeństwa, to jest, tak bym powiedział, dość istotnych przekłamań w tym, co pani była uprzejma powiedzieć. Proszę teraz pozwolić, że ja tę krytykę podam, trzymając ten instrument, żeby mikrofon mi nie spadł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż, kategoria argumentów, które pani używa, jest bardzo obszerna. Ja bym się zgodził, gdyby to była kategoria argumentów finansisty. Ma pani pewien styl, pani reprezentuje finanse i zresztą ta naczelna zasada, którą pani podała, mnie też nie odpowiada. Bo dla pani kapitał jest tym głównym celem, a nie praca, nie jej efekty. Dlatego tu się wszędzie faworyzuje tych, którzy dają na te książeczki do banku kapitał. I on tam leży, a oni siedzą sobie w zaciszu i odsetki lecą. Ja przypominam sobie, że przed wojną pokazywano takiego człowieka, przeważnie to Żyda pokazywano, który siedział na takich workach pieniędzy i odsetki leciały. I dalej tak jest. Mówi się tutaj o tajemnicy wkładów, nie mówi się o tajemnicy inwestycji. Jak ktoś inwestuje, to nie jest tajemnica, bo wszyscy widzą. A on się męczy, wiemy, ile to potrzeba wysiłku na to. Jak on dał coś na książeczkę, to jest tajemnica wkładu. A tę tajemnicę odkryjemy oczywiście, jeżeli byśmy opodatkowali odsetki. Bo zadaniem dla pierwszej licealnej jest obliczenie podstawy procentowania, znając wysokość procentu. Tak. I wtedy się tę tajemnicę obala, jakby to było takie ważne. Więc ja bardzo przepraszam, ale chyba nie z tej pozycji powinniśmy do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Wracam do argumentacji. Ona w pewnych przypadkach jest emocjonalna. Ma charakter taki niefinansowy, ale ja bym to tak może nazwał. Trochę pragmatyczny, arbitralny. W pewnych momentach pani mówi, że to tak nie może być, albo tak to by było, skłaniałoby do oszustw itd. Ja podam pewien przykład tych kategorii, który dotyczy mojej osoby, bo w tym się orientuję. Pani była uprzejma powiedzieć o tych zniżkach, podstawy opodatkowania na koszty udziału w konferencjach naukowych itd.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja nie chcę się tu przedstawiać, ale w swojej dyscyplinie naukowej reprezentuję pewien poziom. Jestem członkiem rzeczywistym PAN. Jestem członkiem wielu międzynarodowych organizacji naukowych. Jeżdżę na konferencje, przedstawiam swe prace, na których jestem potrzebny. Ostatnio byłem w Kanadzie. Ten wyjazd nie był finansowany przeze mnie. Całkowity koszt konferencji tygodniowej wynosił 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę pani, tam byli panowie z innych krajów. Był prof. z Australii. Ten z Australii, mój przyjaciel powiedział, że kosztuje go to wszystko półtora tysiąca dolarów. Ale on zarabia 4 tysiące miesięcznie. Jest profesorem tej samej klasy, a dla mnie 25 mln zł to jest ponad półroczna pensja (to jest ok. 3 mln miesięcznie). Mam też inne dochody oczywiście. Takie, które teraz będą podatkowane. Ale powiedzmy, że to jest półroczny zarobek. Dochód! Ale ja przecież muszę z tego żyć i trochę rodzina też.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Więc proszę pani, jeżeli te rzeczy zestawiamy, nie wolno tak robić. Bo on zarabia tak dużo, że dla niego taki wyjazd, to jest 1/3 dochodu miesięcznego zarobku. A dla mnie to jest dochód półroczny. Ja dałem tu przykład zderzenia tych pojęć. My kupujemy książki zagraniczne za 150 dolarów. Ja też wydałem książkę na Zachodzie. Ona kosztuje tam 150 dolarów. Ja z tego jeszcze w wydawnictwie Ars Polona miałem jakieś tam grosze, w złotówkach płatne. 150 dolarów, ja się śmiałem. Ja sobie nie mogę kupić 2, 3 takich książek z mojego dochodu. Taka jest sytuacja. I to trzeba rozumieć. My naukowcy nie chcemy żebrać. Tylko chcemy, żebyśmy byli dostrzeżeni w takim układzie, jak my naprawdę w państwie zarabiamy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Podobnie zresztą jest z innymi kategoriami ludzi. Wydaje mi się, że nie wolno tego lekceważyć, jak ci ludzie osiągają te dochody.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorRomanCiesielski">I druga sprawa. Ustawa jest naprawdę skomplikowana. Ja sobie takie fragmenty tutaj odnotowałem, ale nie chcę przedłużać czytania. Takie perełki, jak to trzeba długo myśleć, żeby z tej ustawy skorzystać. A dlaczego o tym mówię. Dlatego, że jest tu popis do złej lub tendencyjnej interpretacji. Będą dziesiątki doradców [przepraszam obecnych tu prawników], którzy będą z tego ciągnąć zyski. Z tego, że będą interpretować dobrze, czy źle. Czyli będą po prostu nakłaniać przedstawicieli izby skarbowej, żeby tak to przyjęli albo inaczej. Granica między reklamą a darowizną, pani była uprzejma, mi to wyjaśnić. To ja pani, odpowiem. Wobec tego w klubie, w sekretariacie napiszemy takie małe ogłoszenie, że ta firma, to jest dobra firma. Już jest ogłoszenie i ma podstawę opodatkowania obniżoną. Chociaż on nie dał tych pieniędzy, tylko reklamuje się na takim parapecie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorRomanCiesielski">To są sprawy bardzo trudne do interpretacji. Jestem przekonany, że dojdzie tu do takich trudnych historii, że będziemy po prostu zdani na łaskę tych urzędników. A co za tym idzie, będziemy się denerwować. Będziemy czas tracić. I będziemy co pewien czas oszukiwać, bo do tego to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorRomanCiesielski">I na koniec jeszcze jedno. Panowie moi, wybitni ekonomiści zastanawiający się tutaj uważają to za ważne i za potrzebne. Ja natomiast nie. Dochodzi do klaustrofobii podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Ja się teraz zastanawiam, czy nie będę kiedyś podatku płacił i od tego, że ja tu siedzę. Bo to miejsce może być opodatkowane, albo też oddycham tym powietrzem, bo ono nagle gdzieś w jakimś przepisie jest opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Zaczynamy się obawiać, że każdy nasz ruch jest z jakiegoś tam powodu do opodatkowania. Nie wolno obywatelom stwarzać wrażenia, że w swoim kraju, w swoim domu, w swoim mieszkaniu każda minuta jego pobytu gdzieś się liczy do jakiegoś podatku. Zaczyna to właśnie prowadzić do klaustrofobii. Trzeba by trochę dać tej swobody. Jednak się nie musi płacić od sytuacji, kiedy się jest człowiekiem normalnie żyjącym, zarabiającym. Ja przepraszam za ten komentarz, ale ja bym jednak po tych pani wyjaśnieniach pozostał przy propozycjach poprawek, które zostały przedstawione. Bo tutaj jest 36 punktów poprawek.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo przepraszam, ale prosiłam o konkretne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Kończę, dobrze. To już jeszcze pół minuty, jeżeli Pani pozwoli. Jako taki przykład zróżnicowań pewnych ujęć w ustawie podam np. przychody z działalności polskich arbitrów, uczestniczących w procesach arbitrażowych z partnerami zagranicznymi. Stanowią tutaj osobną podstawę. Mogę podać 5 innych kategorii, także technicznych, które też są pertraktacjami z partnerami zagranicznymi. I też mają opinie różne. I tego tu się nie wpisuje, ktoś o to zadbał, żeby coś takiego było. Innymi słowy, są albo nadmiernie szczegółowe, albo nieszczegółowe wcale. Krótko mówiąc, ja bym był jednak za tym, że jeżeli to ma tak bardzo wielką wagę dla naszego życia, na pewno ma, żeby jednak to dobrze skontrolować. Żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia. Do tego czasu, żeby ją jeszcze dobrze przejrzeć. Łącznie z tymi wnioskami, które podał pan senator Piotrowski. Bo społeczeństwo będzie chciało wiedzieć, jak ta nowa ustawa podatkowa zmienia życie ludzi, mentalność podatnika, mentalność obywatela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Ja chciałem tylko złożyć wyjaśnienie i najmocniej przepraszam wszystkich obecnych za błąd, na który był uprzejmy zwrócić uwagę kolega Kaliciński.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Otóż w tym tekście jest faktycznie błąd. Jest przeoczenie i najmocniej za to przepraszam. Muszę wyraźnie powiedzieć, że żadnego karania również nie chcę. Chciałbym jednak, żeby nie było to tak odbierane, bo jest to po prostu udział w kosztach utrzymania istnienia społeczeństwa. A nie karanie za to, że ktoś jest brzydki. Ja ten ból rozumiem i znam go doskonale z układów rodzinnych, tak że nie musi mi tu nikt tłumaczyć. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Senator Obertaniec i pan wicemarszałek Wielowieyski. Nie! Senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam Panią Marszałek, bo ja nie mam pytania do pani minister. Ja chcę tylko krótko wyjaśnić jedną sprawę, bo wydaje mi się to są tak trudne, szczegółowe rzeczy, że może wystąpić pewne pomieszanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Mianowicie powracam do prezentacji problemu przez pana marszałka Stelmachowskiego, któremu się muszę trochę przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, żeby nie było nieporozumień. Jestem zwolennikiem bardzo aktywnej polityki rodzinnej. I bardzo solidaryzuję się z motywami pana senatora Bilickiego. I sądzę, że jakieś opodatkowanie tych, którzy nie chcą czy nie mogą mieć dzieci, może występować. Ale zwracam państwu uwagę, że kalkulacja pani minister Demianiuk o tych 6 bln zł przy pomocy bardzo prostego obliczenia się zgadza. Mianowicie musimy brać pod uwagę, że nie 1 mln zł, ale około 1,5 mln, 1,6 mln zł to jest modalna, najczęściej występująca miesięczna płaca w Polsce, w stosunku do której opodatkowanie wynosić będzie sto kilkadziesiąt tysięcy złotych, 160, 180, 200 tys. przy tych obliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">I równocześnie najczęściej występującą liczbą dzieci jest dwoje dzieci w rodzinie. I wobec tego ten 1 mln zł potrącenia wystąpi w skali ogromnej większości rodzin, i to jest te 6 bln zł. I tej kalkulacji się absolutnie nie da usunąć tutaj.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, trzeba prowadzić aktywną politykę rodzinną i wesprzeć ją, bo jesteśmy w kryzysie demograficznym, ale nie za pomocą rozkładania systemu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Marszałkowi. Ponadto bardzo serdecznie dziękuję Pani Minister za bardzo obszerne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam spytać, czy sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej chce coś powiedzieć? Ja wiem, że pan ma wniosek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Mój wniosek ma charakter formalnego wniosku)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, ja o tym pamiętam. Ja tylko chciałam spytać.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Czy można wypowiedzieć się po wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, oczywiście, wobec tego proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałku! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że wystąpienie pani minister Demianiuk jak także przebieg dyskusji upoważnia mnie do podtrzymania wniosku, który teraz formułuję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wnoszę o odesłanie ustawy do ponownych obrad komisji, do wszystkich komisji, które się tą ustawą zajmowały. Pani minister Demianiuk przekazała nam bardzo ważne informacje, że przedłożenie rządowe zawierało załącznik nr 2, który zawierał rachunek symulacyjny wszystkich kosztów tej ustawy. Ten rachunek nie jest znany większości senatorów. Wiem, że przynajmniej niektórym komisjom ten rachunek również nie jest znany, a przynajmniej nie był przedmiotem debat w tych komisjach. To jest sprawa o podstawowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Mamy cały zestaw poprawek, w tym poprawki dotyczące skali podatku, progów podatkowych, zwolnień podatkowych. Wszystkie te propozycje wymagają obliczenia, wymagają rachunków kalkulacyjnych i nie sądzę, byśmy w tym momencie, w tym miejscu mieli możliwość podjęcia tak odpowiedzialnej decyzji, czy głosować za zwolnieniami, przeciwko zwolnieniom, czy głosować przeciwko ustawie, czy też głosować za stanowiskiem rządu. To jest sprawa, która wymaga naszej wielkiej odpowiedzialności. I nie chodzi tutaj o przedłużanie czasu ustawodawczego, czasu legislacyjnego, mamy jeszcze konstytucyjny czas, ustawa została uchwalona przez Sejm 5 lipca, a więc nie jesteśmy w zwłoce. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia. Myślę, że powinniśmy nad tą ustawą pracować, by odpowiedzieć sobie i społeczeństwu na te wszystkie pytania, które tutaj powstają na tej sali. By odpowiedzieć sobie, że albo trzeba tę ustawę przyjąć mimo jej twardości, mimo ryzyka, iż społeczeństwo jej nie przyjmie, albo trzeba wprowadzić poprawki z takim czy innym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I stąd też myślę, że mój wniosek zmierzający do tego, abyśmy kontynuowali w komisjach prace nad tą ustawą, jest wnioskiem o odpowiedzialne stanowisko w tej ważnej kwestii naszego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za ten wniosek. Zanim przejdziemy do przegłosowania tego wniosku, ja poproszę pana senatora sprawozdawcę. Bardzo proszę też o krótkie ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja rzeczywiście, Pani Marszałek, przyniosłem ze sobą stos papierów, ale będę mówił naprawdę krótko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, odpowiadając w jakiejś mierze na wniosek pana senatora Piotrowskiego, że druk nr 561 otrzymali wszyscy senatorowie. Ewentualnie niezapoznanie się z uzasadnieniem i z załącznikami do tego druku jest po prostu naszym zaniedbaniem. Ale ten druk otrzymali wszyscy senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Mówi pan o sejmowym druku?)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Tak, o druku sejmowym. Myśmy ten druk jako przedłożenie rządowe otrzymali i pani minister Demianiuk powiedziała tutaj prawdę. Myśmy ten druk otrzymali. Myślę, że nie możemy w tej chwili zrzucać na stronę rządową ewentualnych naszych zaniedbań. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja chciałbym podziękować pani minister za ustosunkowanie się praktycznie do wszystkich zgłoszonych poprawek. Chciałbym naprawdę gorąco podziękować, ja nie mam tutaj nic do dodania, poza jedną uwagą. Pan senator Romaszewski prosił o rachunek, typowy rachunek statystyczny — co skarb państwa straci. My często zadajemy tego typu pytanie. Ale pan nie zapytał, co skarb państwa ewentualnie zyska.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani minister Demianiuk mówiła o zasadach, pewnych zasadach dość powszechnych, rozpoznawanych w świecie — ucieczki od podatku wtedy, kiedy skala jest zbyt wysoka. I nie mówiła tutaj, ale myśmy mówili w komisji o stymulacji podatkowej. Ja nie zgadzam się z panem senatorem Piotrowskim, że jest to surowy instrument, wręcz przeciwnie. Jeszcze raz podkreślam, ten instrument upraszcza system podatkowy, zastępując 4,5 podatku już funkcjonującego. My nie widzimy, że 20 groszy, podkreślam to jeszcze raz, pani minister mówiła o tym, od każdej złotówki z tytułu podatku od płac i podatku od wynagrodzeń już dzisiaj każdy z nas płaci, każdy z mieszkańców tutaj w Polsce, płaci ten podatek. Jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja nie będę ustosunkowywał się do poszczególnych poprawek, chociaż mam je zestawione. Powiedziała na ten temat wszystko pani minister Demianiuk. Chciałbym natomiast powiedzieć coś takiego. Mój przyjaciel, który jest rosyjskim ekonomistą, napisał artykuł, pierwszy odcinek opublikowała „Respublika”, drugi ukaże się w „Fortunie”, w którym pisał o problemach, problemach wyjścia z socjalizmu realnego, o problemach społeczeństwa postsocjalistycznego. I napisał, że najpoważniejszym problemem dla nas, problemem społecznym będzie zaakceptowanie podziału na bogatych i biednych. Ja powiem slogan: „z nędzy nikt nie zainwestował”.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dzisiaj jest to zły czas na uchwalanie tej ustawy, bo jest to okres wyborów. Można tu głosić piękne hasła, mówił na ten temat senator Machalski bardzo jasno. Ale dzisiaj również, dzisiaj, w naszej prasie pojawiają się głosy, które mówią niedwuznacznie „bij bogatego”.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przed kilkoma tygodniami senatorowi Stokłosie pod domem poselskim rozbito szyby w nowym samochodzie, tylko dlatego, że był to mercedes. Bij bogatego, jest coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Ja chciałbym przytoczyć państwu fragment z tekstu wybitnego ekonomisty, jakiej narodowości powiem potem, o jakim państwie pisze również powiem, to będzie już naprawdę na koniec.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">„Zasadą organizującą wszelka działalność rządu jest nie wytwarzanie dochodu, na który się zresztą nie zapracowało, lecz jego podział. Przekształciło nas to w demokrację grup nacisku. Prawodawstwo, którego jedynym celem jest redystrybucja, nie przynosi korzyści ani bogatym, ani biednym, lecz wyłącznie tym, którzy najlepiej potrafią nawiązać bliskie stosunki z władzą. Gwarantuje ono pozostanie na rynku interesom najskuteczniejszym politycznie, a nie ekonomicznie. Końcowym efektem praw redystrybucji jest więc upolitycznienie wszystkich sektorów ludności, z których każdy organizuje się po to, by żyć kosztem innych. Konsumenci żądają cen poniżej poziomu konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Zaś pobierający wynagrodzenia chcą, aby kształtowały się one powyżej tego poziomu. Ludzie prowadzący interesy usiłują przeciwstawić się lub opóźnić jakiekolwiek innowacje, które zagroziłyby ich pozycji, podczas gdy pracownicy naciskają, by utrzymać stanowiska i uniknąć zatrudnienia bardziej wydajnych osób. System zmusił nas wszystkich, byśmy stali się ekspertami w uzyskiwaniu od państwa ochrony lub korzyści. Niektóre z największych talentów w kraju i wiele cennych godzin marnuje się, prowadząc wojny redystrybucyjne, zamiast dążyć do prawdziwego postępu”. Napisał to Bel Sotto, wybitny ekonomista peruwiański, pisząc o Peru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może już jednak byśmy przeszli do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie i Panowie, przepraszam. Ale ja myślę, że nie możemy się zgodzić milcząco na to, że musimy się przyzwyczaić i zgodzić na podział społeczeństwa na biednych i bogatych. To będzie na pewno pewien fakt socjologiczny, ale jeżeli my z pozycji państwa taki podział zaakceptujemy, to oznacza, że zrezygnujemy z działań zmierzających do tego, by biedy w państwie, w społeczeństwie było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I myślę, że nie wolno tutaj z tej trybuny mówić, że państwo, które my reprezentujemy, dąży do tego, by taki podział zaakceptować, bo wtedy będziemy odpowiedzialni także za faktyczny podział, który już jest. A myślę, że tego zaakceptować nie możemy i że musimy prowadzić politykę gospodarczą, podatkową, która będzie zmierzała do tego, by tych biednych było jak najmniej. By mieli szansę i nadzieję i na rozwój, i na przemieszczenie się do tych, którym będzie coraz lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja chciałam tylko dorzucić od siebie, nie mówiąc swojego zdania o ustawie, jako że przewodniczę temu posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę tylko powiedzieć, że ja nie znam kraju na świecie i podatnika na świecie, który by z radością przyjmował ustawę podatkową. Po prostu tacy ludzie nie istnieją, bo nikt z nas, może ktoś z nas lubi czasem coś komuś dać, czy ofiarować na cele społeczne, ale na pewno nikt nie lubi płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To po prostu jest sprzeczne z ludzką naturą. To tylko tak gwoli otrzeźwienia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, więc mamy w tej chwili sytuację taką; zestawione poprawki oraz dwa wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek formalny pierwszy przez pana senatora Piotrowskiego przedstawiony przed chwilą o odesłanie ustawy do komisji. I ponowne przedstawienie wniosków komisji na posiedzeniu plenarnym 1 sierpnia, bo później już upływa czas ustawowy, żebyśmy zdawali sobie sprawę co do terminów, jakie są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Drugi wniosek formalny, od razu powiem. Ale najpierw oczywiście przejdziemy do przegłosowania wniosku pana senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Drugi wniosek, który był zgłoszony przez senatora Machalskiego, był wnioskiem, ażeby przyjąć ustawę w wersji sejmowej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili przeprowadzimy głosowanie wniosku pana senatora Waleriana Piotrowskiego, ażeby odesłać ustawę wraz z wszystkimi poprawkami tu zgłoszonymi do komisji. Przepraszam, pan senator Modzelewski, który popierał wniosek senatora.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Modzelewski: Pani marszałek, jedna uwaga, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Zgadzam się z kolejnością głosowania, bo ona jest logiczna, tylko powinniśmy mieć świadomość, że tu nie chodzi tylko o ten druczek symulacyjny do ustawy poprzedniej, ale o to, czy opowiadamy się za poważnym rozważeniem rekonstrukcji ustawy. Bo jeżeli tak, to musimy mieć również informację dotyczącą konsekwencji takiej rekonstrukcji. I tego się nie da w takim wypadku na miejscu załatwić. Więc to nie jest wcale spór natury czysto formalnej, choć wniosek jest oczywiście formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja mówiłam o wniosku formalnym. Doskonale rozumiem, bo treść tego jest bardzo poważna, i że to ma być zastanowienie się nie tylko o rozważenie tego załącznika, który był [niektórzy z nas go mieli] symulacyjny, ale to jest sprawa rozważenia całości raz jeszcze. Proszę bardzo, senator Nowicki jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek, jedna uwaga. Pani minister Demianiuk zgłosiła wniosek o głosowanie nad ustawą, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To był wniosek pani minister Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie mogła zgłaszać wniosku, bo był to wniosek również z sali. Z tym, że ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny moment.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Poprawka wniesiona przez pana prof. Józefiaka prostuje błąd i ona tak czy owak musi być przegłosowana i przyjęta. Myślę, że pani minister się z tym zgadza również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słusznie, pani minister może prosić, a nie składa tu wniosku, bo nie jest członkiem tego gremium. Wobec czego ja to połączyłam jakby z wnioskiem senatora Machalskiego, rzeczywiście niesłusznie, bo wyleciało mi to z głowy, że tamto to jest poprawka oczywista.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ale może ktoś mieć wniosek nawet bezzasadny)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, może. Wnioskodawca wyszedł, co tym bardziej utrudnia nam to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili przegłosujemy wniosek senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, przyciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Piotrowskiego proszę przycisnąć guzik i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz otrzymamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc obecnych było 68 osób.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za wnioskiem senatora Piotrowskiego głosowały 23 osoby, przeciw 33, wstrzymało się od głosowania 11. Wobec tego wniosek senatora Piotrowskiego upadł.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym przechodzimy do kolejnego głosowania. Ponieważ mamy trzy, a właściwie cztery wnioski komisji, to nie będziemy głosować wniosków komisji osobno, bo wprowadziłoby to zamieszanie, tylko tak, jak tutaj mamy zestawione, będziemy głosować wnioski do poszczególnych artykułów, wnioski poprawek do poszczególnych artykułów. Tylko może byśmy zaczęli od wniosku senatora Józefiaka, który jak sobie powiedzieliśmy, jest wnioskiem oczywistym, niemniej trzeba go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaczniemy od końca, to jest do art. 54 wniosek senatora Józefiaka, że w art. 54 ust. 1 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: Przepis art. 27 ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym [i tam dziennik ustaw]. Dotychczasowy pkt 6 oznacza się jako pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że było to przeoczenie w komisjach sejmowych. Dlatego senator Józefiak proponuje to.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przechodzimy do przegłosowania tej poprawki. Przyciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę bardzo wyniki.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za wnioskiem głosowało 60 osób, przy 66 obecnych. Przeciw 1 osoba. Wstrzymały się 3 osoby. Nie głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale może w tym momencie moglibyśmy przegłosować wniosek senatora Machalskiego?). To znaczy podtrzymuje pan, ażeby ten wniosek był przegłosowany? Czyli to oznacza odrzucenie wszystkich innych poprawek, przyjęcie ustawy bez poprawek. </u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ale to oznacza, że wbrew regulaminowi głosuje się wniosek z sali wbrew wnioskom komisji.)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, ja nie mam przy sobie regulaminu, ale jest to wniosek bardzo daleko idący, najdalej na pewno ze wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Tak, ale nie możemy głosować oddzielnie wniosków, poszczególnych komisji, bo będzie zamieszanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek, istnieje jeszcze możliwość głosowania wniosku Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Wszystkich po kolei.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Będziemy jednak głosować wobec tego poszczególne poprawki po kolei.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli mamy poprawkę do art. 2, jest to wniosek Komisji Rolnictwa, w ust. 3, jednym słowem wszyscy państwo rozumieją, o co chodziło. Zaczęliśmy już głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam jedno pytanie)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z regulaminem Senatu, jeżeli są takie poprawki i z sali, i z różnych komisji, to regulamin mówi, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawia opinie do tych poprawek. A my w tej chwili mamy tylko zestawienie poprawek zrobione w czasie przerwy obiadowej. Nie mamy stanowiska komisji do tych poprawek, ja w tej chwili mam poważne wątpliwości, jak głosować, skoro komisja nie przedstawiła swojego stanowiska. Do tej pory taka tradycja była i stąd jest mój wniosek formalny, żeby jednak postąpić zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo przepraszam, ja traktuję je jako wnioski tych komisji równorzędnie. Nie traktuję wniosku Komisji Gospodarki Narodowej jako nadrzędnej nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Były wnioski z sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Były wnioski z sali, tak, ale mamy napisane, co jest wnioskiem komisji, a co jest wnioskiem z sali.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Mnie się wydawało, że wypowiadając się, powiedziałem wyraźnie, że w imieniu komisji popieram stanowisko przedstawione wcześniej przez panią minister Demianiuk. Ja myślę, że w tej wypowiedzi zawarte było również stanowisko komisji w stosunku do tych poprawek, które w tej chwil będziemy głosować. Stąd wydaje mi się, że po prostu pytanie pana senatora Madeja, przepraszam, może to jest moja wina, jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak wyraźnie pan senator tego nie sformułował, więc może być niezrozumiałe. Komisja oczywiście też zgłosiła poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego zrobimy w ten sposób, że będziemy kolejno najpierw głosować nad poprawkami tych komisji, które się wypowiadały, według artykułów w kolejności, później wnioski indywidualne, które padły z sali.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Więc jeszcze raz wracamy do art. 2, jest wniosek Komisji Rolnictwa, do dwóch artykułów są te uwagi. Więc do art. 2 poprawka, która dotyczy hodowli i zwolnienia z podatku. Mają państwo przed sobą, wiedzą państwo nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do ust. 3 w art. 2, tam są w dwóch miejscach poprawki, ale będziemy to głosować razem.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Właśnie przepraszam, proponuję, żeby głosować oddzielnie. Mnie osobiście nie przekonuje połączenie)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, i zgadzam się z tą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy w ust. 3 pkt 1 poprawka — wniosek Komisji Rolnictwa. Przyciskamy guzik „obecny”, wszyscy państwo mają przed sobą poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki: za przyjęciem poprawki Komisji Rolnictwa — pierwszy punkt — 41 osób, 13 przeciw, 12 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Pszczoły zostały uratowane.)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak jest, pszczoły zostały uratowane.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, teraz głosujemy poprawkę ust. 3 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">27 osób było za, przeciw 25, wstrzymało się 8 osób, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego poprawka również została przyjęta. To są poprawki komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następna poprawka, dalej idziemy, to jest dalej wniosek Komisji Rolnictwa, do art. 15.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest to znacznie bardziej formalna poprawka nie merytoryczna. Przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką 41 osób, przeciw 13, wstrzymało się 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorRomanCiesielski">W sprawie formalnej, czy mogę? Czy mogę prosić o głos? Chodzi mi o zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Wyniki są tak nieprawdopodobne, że proszę o liczenie przez sekretarzy, równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie widzę nic nieprawdopodobnego w tych wynikach, ale są oczywiście druki, więc możemy to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Albo proszę podnosić rękę, nie wszyscy podnoszą, takie są sytuacje, że nie widać, kto głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale ja powiedziałam wyraźnie, to jest zresztą według naszego regulaminu, podnosi się rękę i naciska jednocześnie przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ale obserwuję, że senatorowie nie podnoszą, dlatego mnie myli. Wzrokowo to wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Modzelewski, formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorKarolModzelewski">To, co proponuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, nie jest jedyną propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Nie podnosicie rąk, to myli wzrokowo, jest inna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, proszę państwa, traktujemy jednak siebie i tę izbę poważnie. Według regulaminu, o czym wiem od chwili, kiedy przyszliśmy do tej sali, głosowanie odbywa się w ten sposób, że jednocześnie przyciska się odpowiedni przycisk i podnosi rękę. Wszyscy o tym wiedzą. I nie wydaje mi się słuszne, ażeby sprawdzać poszczególnych senatorów, jak się zachowują, bo jednak nie jesteśmy w klasie szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest jeszcze Komisja Rolnictwa; żebyśmy skończyli z Komisją Rolnictwa i przejdziemy do art. 26, który jest wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Więc mamy do art. 58, to jest na samym końcu tego wydruku, wniosek Komisji Rolnictwa, art. 58, otrzymuje brzmienie „podatek od nieruchomości w 1992 i 1993 nie może przekraczać wysokości podatku rolnego od upraw wymienionego za 1991 r.”. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest zmiana numeracji artykułu, co już nie wymaga dodatkowego głosowania. Wobec czego przystępujemy do głosowania, bardzo proszę uważać. Przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo!</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">36 osób głosowało za, przeciw było 25. Wstrzymało się od głosu 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem trzecia poprawka Komisji Rolnictwa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej. Są one zestawione. Poprawki Komisji Gospodarki Narodowej są do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Nowicki w swoim sprawozdaniu komisji dość obszernie tłumaczył sens tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, czy państwo zgodzą się na to, ażebyśmy głosowali ten wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w sumie. To znaczy 1, 2, 3. Są trzy punkty. Wobec czego głosujemy razem.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, przede wszystkim przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Komisji Gospodarki Narodowej do art. 26?</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw. Proszę przycisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej głosowało 56 osób, przeciw 4, wstrzymało się od głosu 12. 1 osoba nie głosowała. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili przechodzimy do głosowania wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do ar. 27 ustawy, ust. 1 i 2. Są. tutaj właściwie trzy uwagi, z tym że ostatnia jest też porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się że tutaj musimy głosować te poprawki rozdzielnie. Najpierw pierwsza, która zawiera to przeliczenie podstawy odliczenia podatku w złotych. A druga dotyczy podatników utrzymujących dzieci do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ja ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Chodzi mi o zapis w tabeli na stronie 4. Musi to być po prostu ścisłe. Wynika z pierwszej pozycji, że podatek do 54 mln, to 20% podstawy minus kwota 864 tys. Może taki przypadek być, ale raczej teoretycznie. Ktoś zarobi 5 mln, to podatek będzie milion.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo przepraszam, ale to już jest dyskusja merytoryczna)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie! Ja bardzo panią przepraszam, ale to jest sposób zapisu. Trzeba podać, że poniżej kwoty stanowiącej 800 tys. podatek jest zerowy. Bo tam wyjdzie kwota minus. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jasno! Jasno!)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Czyli będzie podatek minus 200 tys. zł. Więc to jest błąd. Dlatego ja, już mi pani nie pozwala dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Wesołość i oklaski).</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Bardzo przepraszam pana senatora, nie chciałabym, żeby pan senator wyszedł obrażony na mnie, ale nie możemy zaczynać dyskusji merytorycznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja poproszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Obertańca, czy ten zapis tu jest poprawny, czy nie. Bowiem było to przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ja myślę, że lepiej by to zrobił pan marszałek Stelmachowski, który jest autorem tej poprawki. W każdym razie pierwsza część poprawki zmierza do odprowadzenia takiej sumy pieniędzy, która pozwoli na wypłacenie tych sum zawartych w drugiej sumie. I to, ja tu o przeliczeniach nic nie mogę mówić. Te dwa punkty mają się wzajemnie równoważyć.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Czy dobrze interpretuję, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Konstrukcja, o którą chodzi panu senatorowi, jest wzięta z ustawy sejmowej i z przedłożenia rządowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania, mimo tego zastrzeżenia, które było.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Najpierw przycisk „obecny”, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie zauważyłam, że zgłaszał się pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja zwracam uwagę, że art. 27 w poprawce we wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ma dwa ustępy. Jeden dotyczy skali podatkowej, drugi dotyczy zwolnień. I w tej sprawie można mieć różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Otóż ja właśnie tak chciałam zrobić)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy to nie dotyczy punktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja to powiedziałam na początku, tylko później to uciekło. Ja chciałam głosować osobno. Poproszę o głos senatora sprawozdawcę Stanisława Obertańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Spójrzmy na cel tej poprawki pana marszałka, w tej chwili już poprawki komisji. Ona ma wygospodarować środki na to, by była jakaś ulga dla tych rodzin, w których są dzieci. Jeżeli nie przegłosujemy pierwszego, to nie zarobimy całościowo. Bo to nie będzie wtedy większego celu w tym. Tak jeżeli przejdzie drugi, to oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak, ale pan senator Chełkowski chciał też...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Ja nie bardzo rozumiem to wszystko. Komisje tutaj coś uzgadniały i może by jednak przedstawiciel poszczególnej komisji powiedział, o co chodzi w tych poprawkach, które głosujemy. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przedstawiciel, bardzo proszę. Może być ponowne wyjaśnienie. Mnie się zdaje, że już wyjaśniał senator Obertaniec przed chwilą. Słucham?).</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Propozycja Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w punkcie 1 nie jest jedyną propozycją w tym zakresie. Bo są inne propozycje również zmierzające do zwiększenia wpływów budżetowych z tego podatku. Tylko w inny sposób, przez większe obciążenie dochodów najwyższych. Niestety, wobec propozycji pana senatora Góralczyka, pani minister wysunęła obiekcje, które wymagają ponownego rozważenia w komisji. Wysoka Izba przegłosowała, że tego nie będziemy robić. To musimy głosować te propozycje. Ale są inne propozycje. Dwie nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście są dwie poprawki i senatora Bilickiego, i senatora Góralczyka. Są dwie propozycje. Ale wydaje mi się, że słuszny jest wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, aby jeżeli chodzi o wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, głosować najpierw pkt 2, dotyczący dzieci.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Szum na sali).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mamy do wyboru trzy wersje.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Możemy również głosować tylko tamte wersje, bo one idą tak, jak powiedział senator Modzelewski, ażeby zwiększyć rozstawienie podatków, niezależnie od grupy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Pani Marszałek, wydaje mi się, że trzeba przedstawić trzy wersje.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Niemniej może byśmy jednak najpierw przegłosowali ten pkt 2 z Komisji Zdrowia, czyli dotyczący dzieci. Przyciskamy przycisk „obecności”. Przepraszam bardzo, ale my w ten sposób nie przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za poprawką, która jest w pkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">34 osoby głosowały za, 25 przeciw, 13 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zawarta w pkt. 2 do art. 27 przeszła.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy kwestię, dotyczącą trzech różnych propozycji; najdalej idącą musimy tutaj przegłosować. Ja przyznam się, że nie umiem powiedzieć, która z nich jest najdalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Chyba najpierw wniosek komisji.)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Najpierw wniosek formalny pana senatora Bilickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorEdmundBilicki">W związku z tym, że układ i jakość tabeli sporządzona przez prof. Góralczyka jest dalej idąca niż moja, więc z mojej zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale zaraz, zaraz. Pan senator zrezygnował ze swojej poprawki. Wobec tego zostały dwie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStanisławHoffmann">Pani marszałek, mam prośbę formalną. Formalną prośbę, żeby zdyscyplinować Wysoką Izbę i nie prowadzić dyskusji, tylko prowadzić głosowanie. Przecież rzeczą oczywistą jest, jeśli przyjmiemy stanowisko komisji, inne stanowiska w tej sprawie po prostu upadają. Są nie do przyjęcia, to każdy chyba z senatorów pomimo zmęczenia rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, głosujemy. Pkt 1 z wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia z tą tabelką tutaj przedstawioną. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest „za”, proszę przycisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">70 osób obecnych. Za — 17 głosów, przeciw — 37, wstrzymało się od głosowania — 16 osób.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, żeby to wyczerpać, głosujemy wniosek senatora, poprawka senatora Góralczyka, która się z tym ściśle wiąże. Na str 6 — skala podatkowa przedstawiona. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za poprawką senatora Góralczyka?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za — głosowało 22 osoby, przeciw — 33, 14 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, mamy poprawkę do art. 55, że dodaje się [to się zaczyna na str. 6] ust. 13 w brzmieniu: „Podatnicy, którzy opłacali podatek dochodowy zryczałtowany, w latach 1992–93 opłacają go w takiej samej formie”.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Pani Marszałek, ja chciałem jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, już nie prowadzimy dyskusji. Jeżeli konieczne, to trzeba było wcześniej powiedzieć. Wniosek komisji był przedstawiony wszystkim państwu, przyjęty na komisji, więc teraz nie możemy go dyskutować. No to słucham, proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Proszę państwa, ja zwracałem uwagę referując, że ten wniosek może naruszyć normę ogólną zawartą w art. 9 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Nie narusza, stwierdzam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Są różnice zdań. Nie zaczniemy dyskusji na ten temat. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Poprawka znajduje się faktycznie na str. 7, dotyczy art. 55.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest „za”, proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Za poprawką 30 osób, przeciw 29, wstrzymało się osób 12. Czyli poprawka przeszła 1 głosem.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Patrzę, czy na pewno wszystko wyczerpaliśmy z wniosków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz str. 2, są to poprawki zawarte we wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, dotyczą ust. 9 art. 22. I dotyczy tego oprocentowania. Teraz przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej (na str. 2)?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. 25 głosów było za, 31 przeciw, 15 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz zwrócono nam uwagę, że formalnie powinniśmy przegłosować konsekwencje przyjęcia wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, znajdujący się w pkt. 2. Myśmy przyjęli, to jest 4 str., pod kreską, to myśmy przyjęli to, ale rzeczywiście nie zwróciłam uwagi, że to konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chodzi o dodanie w ust. 4 pkt 2 dodać lit. e, że utrzymuje dzieci w wieku do lat 18, a ze zwolnienia nie korzysta drugie z rodziców. I w ust. 5 w przypadku korzystania przez podatnika ze zmniejszenia, o którym mowa, zaliczkę obliczono na podstawie ust. 4, zmniejsza się 80 tys. na każde dziecko. I zmiana numeracji, której już nie będziemy chyba odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jednym słowem, proszę państwa o przegłosowanie, zwracam uwagę, str. 4 pod kreską, konsekwencje przyjęcia wniosku, który przyjęliśmy. Tego drugiego. Przyjęliśmy ten wniosek. Przyciskamy „obecność”.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za 41 osób, przeciw 12, wstrzymało się 16, czyli ten wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do wniosków indywidualnych. Jest tutaj poprawka senatora Piotra Andrzejewskiego do art. 21, ale jest poprawka marszałka Stelmachowskiego, która wprowadza zmiany właśnie w tych punktach, o skreślenie których wystąpił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Szósty też)</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, szósty, akurat to się pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Można w tej sprawie, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Jest taka sprawa, w związku z wyjaśnieniami, które otrzymaliśmy od pani minister Demianiuk, proponujemy z panem marszałkiem Stelmachowskim, ażeby po prostu wrócić do rządowego brzmienia art. 30, który został zmieniony przez Sejm. W tej chwili oczekujemy na wydruk tego tekstu od Biura Prawnego; istota rzeczy polega po prostu na tym, że z art. 30, który mamy w tej chwili w aktualnym tekście ustawy sejmowej, zostały usunięte słowa „wkłady oszczędnościowe”. I po prostu wówczas wkłady oszczędnościowe będą oprocentowane, będą obłożone podatkiem 20% w sposób automatyczny. Takie były propozycje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proponowałbym to podtrzymać, ale wówczas oczywiście trzeba skreślić odpowiednie punkty w art. 21 mówiącym o zwolnieniach. Czyli w każdym razie ust. 5 na str. 10, mówiący o odsetkach od wkładów oszczędnościowych, które miały być zwalniane, powinien zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, gdybyśmy przegłosowali powrót do tekstu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pani minister chciała coś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chciałam wyjaśnić, że w przedłożeniu rządowym proponowano oprocentowanie odsetek, ale na dwa lata zwolnienie od tego oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Więc właśnie, musimy mieć ten tekst przedłożenia rządowego, ażeby móc to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Wniosek senatora Andrzejewskiego idzie dalej...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Oczywiście, też by należało skreślić, tak jak proponował Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie jest to, tak mi się to wydaje, zgodne z regulaminem, to, co w tej chwil zrobiliśmy, bo zgłosiliśmy w trakcie głosowania zupełnie nowy wniosek. To nie chodzi o to, że on się odwołuje do zupełnie podstawowego, macierzystego rządowego tekstu ustawy, ale jest nowym wnioskiem w tej chwili, co budzi moje poważne wątpliwości, czy coś takiego w ogóle możemy w tej chwili głosować, bo wszyscy są zdezorientowani. Wobec tego ja bym przeszła jednak do głosowania poprawki senatora Andrzejewskiego jako dalej idącej, o skreślenie pkt. 5 i 6 w ust. 1 art. 21 oczywiście, tak, art. 21.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Andrzejewskiego? Proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za wnioskiem głosowało 17 osób, przeciw 41, wstrzymało się 9 osób, 3 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka senatora Andrzejewskiego nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy w tej sytuacji pan marszałek Stelmachowski utrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Podtrzymuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania poprawki marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: ‍Ale w tym przypadku pkt 6 nie będzie brany pod uwagę).</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pkt 6 był wspólny.)</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pkt 6 był wspólny, tak.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy to...)</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale mamy punkt a) we wniosku dotyczący odsetek od wkładów oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Wydaje mi się, Pani Marszałek, że wynik głosowania nad poprawką senatora Andrzejewski, żeby dwa punkty łącznie głosować, nie przesądza tego, że w poprawce marszałka Stelmachowskiego poprawka powinna być głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można? Czemu mikrofon nie jest włączany?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Punkt 6 jest identyczny w obu naszych poprawkach i mamy załatwione już, jeżeli chodzi o dochody, nieopodatkowanie dochodów kasyn, mamy sprawę załatwioną w tej chwili przez Wysoką Izbę. Bo tak należy poprawnie interpretować regulamin. Natomiast my możemy dokonać reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast jest kwestią, w tej chwili, zamiast skreślenia, nadanie innej treści pkt 5, który mówi o wkładach oszczędnościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Pani marszałek, to jest błędna interpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie. Jeżeli państwo nie przyjęli skreślenia art. 5 i 6, czyli w tej chwili mówię o 6.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Jako pewnej całości.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, przegłosowaliśmy. Chwileczkę, może pozwolicie mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie przyjęliśmy wniosku senatora Andrzejewskiego, a więc nie skreśliliśmy pkt 6, w art. 21. Wobec tego wniosek marszałka Stelmachowskiego dotyczy dwóch materii, przepraszam bardzo, w tej chwili bardzo mi przykro, ja mam głos.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek marszałka Stelmachowskiego dotyczy dwóch materii; dotyczy pkt. 5, gdzie jest inne brzmienie, proponuje marszałek Stelmachowski inne brzmienie i chodzi o wkłady oszczędnościowe, ich opodatkowanie, o czym dużo tutaj mówiliśmy. I również marszałek Stelmachowski proponuje skreślenie pkt 6, który nie dotyczy wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż głosując nad poprawką senatora Andrzejewskiego, nie przyjęliśmy tej poprawki w całości, wówczas nie rozdzieliliśmy tych dwóch punktów, wobec czego bezprzedmiotowe jest moim zdaniem głosowanie po raz drugi nad pkt 6, który nie ma ścisłego związku z oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ma, ma.)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Punkt 6 mówi o grach losowych i totalizatorach, więc mówi o czymś zupełnie innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Wiemy, ale mimo to ma. Jeśli można, Pani Marszałek, co ma zrobić człowiek, który był przeciwko całkowitemu wyłączeniu ze zwolnień odsetek oszczędnościowych, ale za to za pkt. 6. Musiał głosować przeciwko poprawce senatora. Andrzejewskiego, żeby następnie głosować w całości za poprawką marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Mógł zgłosić wcześniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mógł zgłosić wcześniej, bo państwo nie sprzeciwili się przed łącznym głosowaniem. Regulaminowa Komisja, proszę senatora Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Państwo nie sprzeciwili się przed głosowaniem. Regulaminowa Komisja, proszę senatora Kozioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek, wydaje mi się, że interpretacja, którą proponuje pan senator Modzelewski, może być przyjęta. Przecież nie było uprzedzenia wcześniej. Głosowanie dwóch ustępów w jednej poprawce jest czymś jakościowo różnym niż głosowanie tych poprawek oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że jeżeli izba jest przekonana, że nie należy opodatkowywać nagród i wygranych w totolotku, to drugi raz odrzuci. Ale w tej argumentacji senatora Modzelewskiego dostrzegam sens.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To będzie w porządku. To będzie reasumpcja głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie reasumpcja, tylko przegłosujemy wobec tego punkt 6.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie będziemy robić reasumpcji, tylko będziemy głosować oddzielnie nad pkt. 5, bo to jest inna materia. I oddzielnie wobec tego nad pkt. 6. Czyli przychylamy się do opinii Komisji Regulaminowej, do wniosku senatora Modzelewskiego. Proszę bardzo, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Były jeszcze uwagi, że nie można merytorycznie zmieniać w trakcie głosowania. Bardzo apeluję do Pani Marszałek o zaaplikowanie zdrowego rozsądku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Otrzymaliśmy od minister Demianiuk bardzo wyraźne wyjaśnienia dotyczące ogromnych trudności, które napotykamy przy realizacji tego punktu w redakcji zaproponowanej przez pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W związku z tym przedyskutowaliśmy to. Otrzymaliśmy tekst pierwotnego wystąpienia rządowego, które w dużej mierze społecznie sprawę rozwiązuje. Opodatkowuje to, co trzeba. Nie stwarza nam kłopotu. Dlaczego wobec tego głosować ten ust. 5, zamiast wyczerpać merytorycznie tę sprawę w art. 30. Ja tego nie rozumiem. Bardzo bym apelował, żeby również Komisja Regulaminowa nie podchodziła do tej sprawy od strony formalnej, tylko od strony rzeczywistego opodatkowania oszczędności, o które nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ponieważ pan marszałek jest członkiem Komisji Regulaminowej, to zgadzam się z panem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zwracam państwu uwagę, że robimy precedens przy zgłaszaniu nowych wniosków w czasie głosowania. Ale ja poproszę wobec tego Pana Marszałka Wielowieyskiego o bardzo dokładne sformułowanie swego wniosku w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Pani Marszałek. Z upoważnienia pana marszałka Stelmachowskiego przedkładam w swoim imieniu i w jego, ażeby zamiast podejmować decyzję odnośnie do pkt. 5 w ust. 1 art. 21, dotyczącym zwolnień od opodatkowania odsetek od wkładów oszczędnościowych, ażeby przywrócić tekst rządowy w art. 30 ust. 1 pkt. 1 i po wyrazie: „pożyczek”, dodać tam również „wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych”. To znaczy, żeby dodać słowa: „po wkładach oszczędnościowych i środkach na rachunkach bankowych”, które, jak to wynika z dalszego brzmienia artykułu, są obciążone podatkiem 20%.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Więc przeczytaj może ten przepis)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Trzeba przeczytać przepis. Bardzo prosimy o przeczytanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Art. 30 ust. 1 brzmi następująco: „dochód z odsetek od pożyczek, wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych, z wyjątkiem gdy udzielenie to jest przedmiotem działalności gospodarczej, a także z dywidend i innych przychodów nie łączy się ze źródłami innych przychodów”.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Natomiast ust. 2 tego art. mówi, że podatek od tych dochodów ustala się w formie ryczałtów w wysokości 20% uzyskanego przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego słucham. Głosujemy. Pan senator Pyziołek, formalny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Rozumiem, że tutaj nie będzie dwuletniej karencji, jak było w pierwotnym przedstawieniu ministerstwa. Czy panowie marszałkowie podtrzymują tą karencję dwuletnią?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Prosimy o odpowiedź wnioskodawców. Nie. Tak, jak usłyszałam, że nie. Właśnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ma być, czy nie ma być?)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Pani Marszałek, nie ma tego w poprawce. Nie ma słowa o karencji).</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Nie ma słowa, bo wniosek był żeby wrócić do przedłożenia rządowego. Proszę państwa wobec tego...)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ja proponuję dla porządku, co powiedział pan marszałek Wielowieyski, zapisać oddzielnie. Nie można łączyć odsetek z pożyczek, z wyjątkiem kiedy udzielanie pożyczek jest przedmiotem działalności gospodarczej, a także z dywidend i innych przychodów, i udziałów w zyskach osób prawnych i dopisywać tu z odsetek od wkładów. Po prostu napisać to w oddzielnym punkcie. Jako drugi czy jako trzeci. Tym bardziej, że w tym art. 30 jest także drugi taki ciekawy, z wynagrodzeń za udzielanie pomocy policji lub urzędowi ochrony państwa, wypłacanych z funduszu operacyjnego. Tak zwane kapowanie. Prawda? Więc myślę, że trzeba to jakoś rozdzielić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To nie było proponowane przez wnioskodawców. Ja rozumiem, że państwo nie chcą, żebym formalizowała, ale robi się w tej chwili dyskusja merytoryczna. I wszystko to, co powinno było być powiedziane przedtem, nie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście pani minister w swoim wyjaśnieniu mówiła, ale przez dyskutantów nie zostało to powiedziane. Zupełnie nowe punkty tutaj wchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Mnie się wydaje, że robimy rzecz niedopuszczalną. Tym bardziej, że pracujemy nad jednym z najważniejszych aktów prawnych. I w tym momencie tworzymy zupełnie eksperymentalnie przepisy, które mogą mieć ogromne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ja chciałem wyraźnie zaprotestować i w tej sytuacji jedyny rozsądny wniosek [być może państwa tym wzburzę] jest, żeby na razie odłożyć to głosowanie do jutra. Ja uważam, że należy to odłożyć, żeby jednak ten akt prawny był zrobiony porządnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie. W połowie głosowania nie będziemy go przerywać. Według mnie nie można składać wniosków. Ale panowie marszałkowie i Komisja Regulaminowa uważała, że jednak jest to możliwe, wbrew temu, co ja powiedziałam. Była zmiana poprawki. Jestem przeciwna temu. My możemy ten wniosek pana senatora Piesiaka o odłożenie głosowania do jutra, oczywiście przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pozwalam sobie jako przewodnicząca powiedzieć, że jest to niewłaściwe rozwiązanie. Jesteśmy w środku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jeszcze raz chcę tu zwrócić uwagę. Podobny wniosek zgłosił pan senator Piotrowski. Wysoka Izba go odrzuciła, i to się teraz mści. Proszę głosować po kolei poprawki. Nie można głosować poprawek takiego czy innego senatora. Jeśli się głosuje pkt 6, to jest to dla wszystkich senatorów identyczny w ustawie. Bo głosujemy ustawę. Nie wnioski senatorów. Raz żeśmy coś przegłosowali. Drugi raz nie możemy tego zmieniać. Bo po prostu wyglądamy śmiesznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rzeczywiście, jeśli chodzi o pkt 6, to ja zostałam przekonana. Ponieważ jest inną materią, to możemy to przegłosować osobno. Kwestia dotyczy rzeczywiście odsetek od pożyczek lub wkładów oszczędnościowych. Bo jednak to jest zupełnie co innego niż w poprawce marszałka Stelmachowskiego. I ja bym jednak powróciła do swojego zdania mimo oporu części państwa. I proponuję przegłosowanie poprawki, chyba że pan marszałek Stelmachowski ją w ogóle wycofa. To już jest inna sprawa. Przegłosowanie poprawki pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego do art. 21 pkt 5 poprawki, która nadawała pkt. 5 brzmienie, że odsetki od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych oraz obligacji i innych papierów wartościowych w części wyrównującej stopę inflacji kapitałów. Minister finansów określa co kwartał wysokość tej stopy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proponuję przegłosować tę poprawkę, w tej chwili tę, nie mówimy o pkt. 6 w tej chwili. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką było 21 osób, przeciw 34, wstrzymało się 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie podzieliłam tego we wniosku senatora Andrzejewskiego, wobec tego wniosek obu panów brzmi, że pkt 6 skreśla się. Dotyczy to gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał z państwa?</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">24 osoby były za, 28 przeciw, 12 osób wstrzymało się od głosowania. Nie głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego poprawka nie przeszła, czyli pkt 6 nie został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy poprawkę senatora Paszyńskiego, która mówi o wydatkach, jest na str. 2, dotyczy ust. 1. Tak, to są dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W pierwszej dodaje pkt 13 a, który mówi o zwolnieniu z podatku wydatków związanych z udziałem w konferencjach i sympozjach naukowych itd. Państwo pamiętają. Obniżeniu stopy opodatkowania, związanej z tymi wydatkami. I w ust. 3 dodaje się wyrazy: „oraz po zasięgnięciu opinii”. To jest ściśle ze sobą związane i możemy to głosować razem. To jest jasne. Wobec tego przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka przeszła. 34 głosy za, przeciw 25, 5 osób wstrzymało się od głosowania. 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc poprawka przeszła w całości.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnie jest poprawka senatora Bojarskiego, gdzie dodaje się pkt 1a do tego samego artykułu, to jest art. 21 w brzmieniu: inwestycyjne nakłady produkcyjne poniesione przez podatnika w roku podatkowym. Poproszę o przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką było 24 osoby, przeciw 26, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Następnie mamy poprawkę senatora Edmunda Bilickiego, dotyczącą ust. 1 art. 21 pkt 8, gdzie po wyrazie: „wychowawcze” skreśla się wyraz: „oraz”, a po wyrazie: „zasiłki porodowe” dodaje się wyrazy: „oraz alimenty”.</u>
          <u xml:id="u-139.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy państwo wiedzą o co chodzi? Ust. 1 pkt 8. Chodzi też o zwolnienia od podatków zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, zasiłków wychowawczych oraz zasiłków porodowych.</u>
          <u xml:id="u-139.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli sensem poprawki senatora Edmunda Bilickiego jest dodanie słowa: alimenty. Trzeba, aby były też zwolnione. Przyciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-139.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką było 30 osób, przeciw 22, wstrzymało się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-139.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.38" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Zwracam uwagę, że to wymaga przeformułowania art. 20. W związku z tym rozumiem, że to później trzeba poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-139.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To później wobec tego, tak? Biuro Prawne poprosimy oczywiście o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-139.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy art. 26, gdzie mamy poprawkę senatora Ciesielskiego, w ust. 1 pkt 1, wyrazy: „nie przekraczających 10%”, zastępuje się wyrazami: „nie przekraczających 20%”. To jest art. 26 pkt 1. Chodzi tutaj o podstawę obliczenia podatku. Chodzi o zwolnienia w związku z darowiznami. W ustawie sejmowej jest: „do wysokości nie przekraczającej 10% dochodu”.</u>
          <u xml:id="u-139.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A poprawka senatora Ciesielskiego „z nie przekraczających 20%”, a więc jakby podwyższa. Przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.42" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.45" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.46" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką było 24 osoby, przeciw 36, wstrzymało się 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-139.47" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-139.48" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Również w art. 26 w ust. 1 dodaje się, to jest poprawka senatora Krzanowskiego, dodaje się pkt 9, którego tutaj nie ma. Wydatków na koszty leczenia i nieobowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne. A więc również zmiana podstawy obliczenia podatku. Przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.49" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-139.50" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.51" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-139.52" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poprosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.53" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za poprawką głosowało 27 osób, przeciw 27, wstrzymało się 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-139.54" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pytam pana senatora Kozioła, co mamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.55" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Pani Marszałek jak głosowała? Przeważa głos marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-139.56" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja głosowałam przeciw, mój głos przeważa.</u>
          <u xml:id="u-139.57" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli poprawka nie przeszła, nie uzyskała większości głosów, tak należy to sformułować.</u>
          <u xml:id="u-139.58" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz poprawka senatora Góralczyka dotycząca tego samego artykułu. W ust. 2 skreśla się liczbę 350 m2. Musimy głosować chyba każdy wniosek oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-139.59" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Więc głosujemy pierwszą poprawkę, czyli skreślenie, jeżeli chodzi o ograniczenia kwoty stanowiącej iloczyn powierzchni 350 m2. Tak, przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-139.60" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za? — proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-139.61" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.62" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-139.63" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.64" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta: przeciw głosowały 34 osoby, za 15, wstrzymało się 17 osób.</u>
          <u xml:id="u-139.65" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dalsze poprawki podtrzymuje pan senator. Czy Pan Senator Góralczyk podtrzymuje dalsze poprawki? Głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-139.66" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Nie, nie podtrzymuję)</u>
          <u xml:id="u-139.67" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, odpadło. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.68" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Patrzę, czy czegoś nie opuściliśmy. Chyba nie, bo dalej są wnioski komisji. Mamy jeszcze, co nie było tutaj ujęte, poprawkę marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Poprawki mylnie zostały zebrane. Nie wiążą się z tym punktem, punkt drugi na tej stronie nie wiąże się z punktem zgłoszonym przeze mnie, jest to zupełnie oddzielne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, w poprawce pana senatora Góralczyka...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Bilicki: Nie, to jest moja poprawka, ona nie jest związana z tą tabelką, jest zupełnie oddzielna)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, wobec tego jeszcze przegłosujemy. Zaraz znajdę. Dobrze, bo pan senator Góralczyk swoją poprawkę wycofał... Czyli mamy jeszcze poprawki senatora Bilickiego. Dotyczy to art. 27 ust. 1, chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Pani Marszałek, jest inne brzmienie tego ustępu)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Bilicki: To jest co innego.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Trzeba to spokojnie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorEdmundBilicki">To powinno być umieszczone w art. 27 ust. 7, dodatkowy punkt, dodatkowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że pan senator proponuje to jako dodatkowy punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Jako dodatkowy punkt w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zmieni się więc numeracja. Ale musimy głosować, czy w ogóle to przyjmujemy, bo co do numeracji, to poprosimy Biuro Prawne, natomiast musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę senatora Bilickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ja chcę w tej chwili poddać pod głosowanie inny sposób obliczania podatku, czyli można powiedzieć, jest to sprawa kluczowa, decydująca dla tej ustawy. Otóż zwracam uwagę, że znajdujemy się w tej chwili w sytuacji niezmiernie trudnej, jest to moją winą również, ponieważ zabierałem w tej sprawie głos i okazuje się, że nie potrafiłem dostatecznie przekonywająco przedstawić Wysokiej Izbie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Przypominam, sprawa, którą przegłosowaliśmy, dotycząca tych 960 tys. zł na dziecko rocznie i konsekwencje dalsze w art. 34, to jest coś takiego, co kosztuje budżet państwa około 6 bln zł, na które nie ma pokrycia. Jesteśmy w decydującej sytuacji parlamentarnej. Możemy w tej chwili popełnić błąd, zasadniczy grzech parlamentarny, jaki tylko można popełnić, i po prostu skompromitować naszą izbę. Rozumiem, Pani Marszałek, że jesteśmy w sytuacji formalnej niedobrej, to przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekAndrzejWielowieyski">Ale sądzę, że nim przegłosujemy nasze stanowisko w sprawie tej ustawy, powinna się zebrać Komisja Gospodarki Narodowej i zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Pani Marszałek! Przepraszam bardzo, ale to zupełnie o czym innym mowa. Ja może wyjaśnię panu marszałkowi Wielowieyskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o bardzo krótkie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Pan senator Wielowieyski ma stary tekst, ten niepoprawiony i dlatego tak się stało. A w rzeczywistości chodzi tutaj o opodatkowanie osób, które nie mają dzieci, i wprowadzenie dodatkowej kwoty pieniędzy do skarbu państwa, dodatkowych wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Rzeczywiście miałem stary tekst, ale to nie zmienia mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To, co proponuje pan senator Bilicki, jakby daje jakieś dodatkowe fundusze. Więc głosujemy punkt 2.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”. Ja proszę panów senatorów o wzięcie udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bilickiego, proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk. Punkt drugi, mówiłam, nie tabelka, tylko to, co jest pod tabelką.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki: 14 osób głosowało za, 42 przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o poprawkę Pana Marszałka Wielowieyskiego, dotyczy ona tegoż art. 30, ust. 1, pkt 1. W ustawie, którą mamy, jest, że wkłady są zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek formalny, proszę bardzo. Dziś urodzaj na wnioski formalne. Więc to już nie jest aktualne? To załatwiliśmy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego teraz po tym burzliwym głosowaniu pozostaje nam...</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Ja mam wniosek formalny)</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dzisiaj jest urodzaj na wnioski formalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Przepraszam bardzo Panią Marszałek i Wysoki Senat, ale w związku ze sprawą bardzo istotną poruszoną przez pana marszałka Wielowieyskiego, ja ośmielam się prosić o przerwę przed głosowaniem całości ustawy do jutra.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Stało się źle, stało się źle, że tak istotnej ustawy, jaka dotyczy stworzenia nowego systemu podatkowego, nie potraktowaliśmy w sposób podobny do ustawy budżetowej, to znaczy nie zaczęliśmy od tego, żeby poddać pod głosowanie propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, która polegała na tym, żeby przyjąć ustawę z jedną poprawką. Myślę, że w tym przypadku sprawa jest istotna, ponieważ nie chciałbym nikogo urazić, a tym samym i siebie tutaj w tym gronie, ale zrobiliśmy z tej bardzo ważnej i trudnej sprawy, jednakże koncert życzeń.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Nie mieliśmy nawet możliwości, żeby poddać całość pewnej refleksji i podsumowaniu. Wielu z nas domagało się przy różnych konkretnych sprawach, żeby robić symulacje całości, ale wcisnęliśmy tu mnóstwo rzeczy, które powodują, że rzeczywiście obraz naszej izby może nie być najlepszy, jeżeli ją przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorCezaryJózefiak">Proponowałbym, aby Wysoka Izba zechciała zgodzić się na tę moją propozycję, abyśmy przynajmniej w gronie komisji mogli zastanowić się nad wszystkimi uchwalonymi tu już poprawkami, spróbować patrzeć z całościowego punktu widzenia, może trochę skonsultować się jeszcze z Ministerstwem Finansów, jeśli to będzie możliwe, a chyba będzie musiało to być możliwe, i żebyśmy zaproponowali na podstawie tego, co dzisiaj zostało ustalone, wniosek, który Wysoka Izba albo przyjmie, albo nie przyjmie, albo po prostu zrobi to, co dzisiaj mogła zrobić, tzn. przegłosować całość ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że wniosek ten jest słuszny. Odbiega od wniosku pana senatora Piotrowskiego dlatego, że to dotyczy odłożenia ostatecznego głosowania do jutra. Proszę bardzo, najpierw senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Oczywiście, z satysfakcją przyjmuję ten głos pana senatora Józefiaka, ale i z żalem, że to już jest bardzo późno. I pragnę tylko zwrócić uwagę na art. 49 regulaminu, ust. 1, który mówi, że ewentualna reasumpcja uchwały w trakcie tego samego posiedzenia Senatu dopuszczalna jest wyłącznie w przypadku ujawnienia ewidentnego błędu w uprzednio podjętej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Nie wiem zatem, jakim celom miałaby służyć refleksja Komisji Gospodarki Narodowej nad tym, co już uchwaliliśmy. Źle, czy dobrze, ale uchwaliliśmy. Oczywiście, refleksja jest zawsze potrzebna i dlatego nie wypowiadam się przeciwko odroczeniu głosowania, bo tylko to teraz może być głosowanie za lub przeciw ustawie jako całości, niezależnie od tego, co uchwaliliśmy w drodze tego głosowania częściowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Ja po prostu nie mam pewności, czy w atmosferze, jaką mieliśmy, nie dopuściliśmy do błędu. Powinniśmy to sprawdzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w sprawie formalnej prosi o głos senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi panu senatorowi Piotrowskiemu mogę dać przykład, czemu może służyć ta przerwa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Myśmy uchwalili zwiększenie wydatków budżetu z tytułu tych zwolnień podatkowych na dzieci, a nie uchwaliliśmy zwiększenia przychodów budżetu, a to na skutek niewłaściwej kolejności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Bo trzeba było najpierw postanowić zwiększenie przychodów, a potem postanowić zwiększenie wydatków. Ale możemy do jutra zaproponować jakiś sposób zwiększenia wydatków budżetu, czyli zaproponować jeszcze jedną poprawkę zwiększenia przychodów budżetu, czyli zaproponować jeszcze jedną poprawkę do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ja prosiłbym o możliwość spotkania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia ze względu na to, że uważam za błędne głosowanie dotyczące naszej poprawki. Mianowicie: zakładaliśmy kwotę 960 tys. pod warunkiem obniżenia skali podatkowej. Zostało to jak gdyby rozdzielone. Uważaliśmy, że to razem musi być głosowane. Zostało przegłosowane oddzielenie, dlatego prosiłbym o możliwość spotkania komisji i przedyskutowania tej sprawy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myślę, że razem może być. Proszę, pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAndrzejKaliciński">Chciałbym z kolei powiedzieć, że wyrażam głębokie przekonanie, że te kontrowersje, które dziś wybuchły, są wynikiem zmęczenia, a zmęczenie nasze wynika z tego, że my od 11 rano mieliśmy tylko nieco ponad godzinę przerwy. I z punktu widzenia higieny psychicznej, i z punktu widzenia zdrowia jest to niedopuszczalne, i to są skutki właśnie takie, jakie mamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek senatora Józefiaka, to nie jest w ogóle sprzeczne z tym, co przedstawił senator Brzeziński. Komisje mogą się nawet razem spotkać.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, ażeby odłożyć głosowanie nad całością do jutra? Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">64 osoby za, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O której jutro zaczynamy? O 10.00. Komisja się zbierze dzisiaj czy jutro rano? Musimy postanowić. Będzie to pierwszy punkt jutrzejszego posiedzenia. Zwracam uwagę Wysokiej Izbie, że do zrobienia mamy prawie cały program.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze komunikaty, pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie posiedzenie, chyba to jest aktualne? Foyer po obradach, albo tutaj w sali.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I jeszcze jedna informacja. Komisja Obrony Narodowej zbiera się jutro na godzinę przed rozpoczęciem plenarnego posiedzenia Senatu w sali 189, czyli o godz. 9.00 w sali 189. Komisja Gospodarki Narodowej — sala 179 o godz. 20.00 i Komisja Zdrowia również o 20.00 sala 179.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18.35)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min 00)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, 4 minuty po 10.00 zaczynamy obrady. Prosimy o zajmowanie miejsc. Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część 53 posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim przystąpimy do obrad merytorycznych, chciałam państwu przedstawić następującą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na prośbę senatora Tadeusza Zielińskiego, sprawozdawcy, przy pkt 3, tzn. stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy, proponuję, ażeby pkt 3 był pkt 2, czyli zaraz po tym, jak skończymy sprawę ustawy o podatku dochodowym; natomiast pkt 2 będzie wobec tego pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy są sprzeciwy jakieś w stosunku do tej propozycji? Nie widzę, żeby ktoś miał coś przeciwko temu, wobec tego nie będziemy tego formalnie głosować, tylko zmieniamy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w związku z tym, że wczoraj nie skończyliśmy 1 pkt porządku dziennego, nie przeprowadziliśmy głosowania nad całością uchwały, zostały zgłoszone liczne wątpliwości. Otóż, jeżeli chodzi o tryb głosowania, teraz poproszę przedstawicieli komisji, przede wszystkim może na początek przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zabranie głosu. Za parę minut zostanie rozdana uchwała dotycząca trybu głosowania dla wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Staję dziś przed bardzo trudnym zadaniem. Reprezentuję i będę przedstawiał stanowisko połączonych komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej, wypracowane w dniu wczorajszym na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Staję przed trudnym zadaniem, zostałem zobowiązany do przedstawienia Wysokiej Izbie błędu, który został popełniony w dniu wczorajszym w czasie głosowania nad poprawką zgłaszaną przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Poprawką zawartą w druku 555-B, poprawką nr 1, która w momencie przyjęcia przez komisję była traktowana jako jedna całość. Chodziło mianowicie o to, że poprawka nr 1 składająca się z dwóch części, z ust. 1 i 2, stanowiła nierozłączną całość, a mianowicie część pierwsza dotyczyła tabeli i progu podatkowego, obniżenia progu podatkowego, czyli zabezpieczała budżet po stronie dochodów. Natomiast pkt 2 poprawki dotyczył wydatków.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Uzasadnieniem przy przyjęciu tej poprawki było uzasadnienie wnioskodawcy marszałka Stelmachowskiego, który na początku zgłaszając poprawkę zawarł następujące sformułowanie, że proponowane zmiany nie uszczuplają kwoty globalnych wpływów podatkowych. I tak komisja rozumiejąc przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W dniu wczorajszym przegłosowano oddzielnie pkt 2 i pkt 1 poprawki. I w ten sposób przyjmując jako poprawkę tylko pkt 2, czyli tylko wydatki, nie przyjmując tabeli i obniżenia progu podatkowego, doszło do naruszenia równowagi dochodów i wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisje w dniu wczorajszym uznały, że wskutek przegłosowania poprawki Senat popełnił ewidentny błąd, wywołując skutki określone w art. 47 Regulaminu Senatu. Na czym polega ten błąd, wyjaśniałem państwu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Ewentualna zmiana ust. 1 nie załatwia nadal problemu i w powyższej sytuacji komisje proponują w trybie reasumpcji uchylenie nowego ust. 2 w art. 27. Oprócz argumentów naruszenia równowagi dochodów i wydatków, są następujące inne argumenty. Otóż w wyniku przyjęcia takiej poprawki dochodzi do deformacji, deformującego wpływu na relacje płac, po przejściu na tzw. system brutto płac. I po drugie, przyjęcie takiej poprawki nie rozwiązuje w sposób zadowalający istotnego problemu, jakim jest stworzenie podstaw aktywnej polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Komisje, o ile Wysoka Izba przychyli się do naszego stanowiska i propozycji i dokona reasumpcji, zaproponują uchwałę, która będzie starała się załatwić problemy polityki socjalnej, dotyczącej polityki prorodzinnej. W związku z tym w imieniu obydwóch komisji zwracam się do Wysokiej Izby o dokonanie reasumpcji i rezygnacji z ust. 2 w art. 27, w nowym ust. 2 przyjętym wczoraj w wyniku głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Rozumiem, że to było w imieniu obu komisji, czyli że Komisja Gospodarki Narodowej już nie zabiera głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja bym chciała, żeby wszyscy państwo wzięli do ręki... Ale może najpierw pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorLechKozioł">Problem, który przed chwilą przedstawił pan senator Brzeziński, był przedmiotem rozważań Komisji Regulaminowej, która zebrała się dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorLechKozioł">Chcę powiedzieć jedno. Napisaliśmy regulamin i ten regulamin nas obowiązuje, jednakże nie wszystkie jego sformułowania są już zaopatrzone w jakieś orzecznictwo, to znaczy jeszcze nie do wszystkich punktów mamy przyjętą jakąś jednorodną praktykę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorLechKozioł">Art. 49 regulaminu, który mówi o tym, kiedy może być podjęta reasumpcja uchwały, wyraża to w ten sposób: „Reasumpcja uchwały w trakcie tego samego posiedzenia Senatu dopuszczalna jest wyłącznie w przypadku ujawnienia ewidentnego błędu w uprzednio podjętej uchwale”.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorLechKozioł">Czy przez pojęcie ewidentnego błędu można podciągnąć to, co się zdarzyło z tym głosowaniem? Wydaje mi się, że tak. I chciałbym, żebyśmy sprawom formalnym, choć są bardzo ważne, ale przecież przez nas uchwalone, nie przypisywali znaczenia większego, aniżeli na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorLechKozioł">Chcę powiedzieć tak, że jeżeli państwo dojdą do wniosku, że rozstrzygnięcie merytorycznie było zgodne z państwa wolą, to będziecie po prostu głosowali przeciwko reasumpcji. Natomiast ci, którzy uważają, że wskutek wadliwości procesu głosowania ich wola w uchwale jest zniekształcona, będą głosowali za reasumpcją. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorLechKozioł">Gdybyśmy doszli do wniosku, że nie ma ewidentnego błędu, komisja mogłaby oczywiście wnioskować o odroczenie głosowania na następne posiedzenie Senatu. Wtedy na następnym posiedzeniu Senatu taka reasumpcja byłaby możliwa. Ale przecież na takie formalne zabiegi po prostu szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorLechKozioł">Chcę zaznaczyć, że komisja nie była jednomyślna. Głosowaliśmy z panem marszałkiem Wielowieyskim za uznaniem, że to można uznać za ewidentny błąd i można poddać ewentualnie głosowaniu co do reasumpcji, natomiast pan senator Romaszewski uważał, że tego ewidentnego błędu tutaj nie ma. Toteż ta decyzja jest podjęta tylko większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorLechKozioł">Ja proponuję w imieniu komisji, żebyśmy przyjęli wniosek komisji o głosowanie ponowne tego punktu i tak jak powiadam, kto jest za merytoryczną trafnością, będzie przecież nadal głosował tak samo. Natomiast zyskamy, wydaje mi się, nieco czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Chcę przypomnieć państwu, choć już o tym mówił senator Brzeziński, o co chodziło. Może chwileczkę, ja bym chciała przypomnieć, ja bardzo proszę panów senatorów, wczorajszy błąd oczywiście. Przyznaję się, popełniłam na równi z całą izbą, powiedziałabym, ale byłam przewodniczącą, więc ponoszę odpowiedzialność za wczorajszy błąd. Tylko chciałabym, ażeby państwo nie utrudniali głosowania w bardzo trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wszystkie wnioski formalne będą uwzględnione, oczywiście każdy z państwa może je zgłosić, natomiast proszę o nieprzerywanie w czasie, kiedy mówi czy to przewodniczący, czy ktokolwiek inny, bo to wprowadza takie zamieszanie, że później rzeczywiście dużo osób nie wie, za czym faktycznie głosuje, co stwarza bardzo duże niebezpieczeństwo. Dlatego chciałabym państwu przypomnieć jeszcze raz treść tego, co wczoraj przyjęliśmy, i cośmy odrzucili.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otóż, przyjęliśmy poprawkę do art. 27, gdzie przyjęliśmy pkt 2 poprawki, w którym było powiedziane, że podatnicy utrzymujący dzieci do lat 18, korzystają ze zmniejszenia podatku w wysokości 960 tys. zł rocznie na każde dziecko. Jeżeli obydwoje rodzice są podatnikami, ze zmniejszenia podatku korzysta jedno z nich.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W sprawach nie unormowanych w niniejszej ustawie do zmniejszenia stosuje się odpowiednio przepisy o ubezpieczeniu rodzinnym. I to myśmy przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Natomiast odrzuciliśmy większością głosów pkt 1, który mówił o skali, w jakiej pobiera się podatek dochodowy od podstawy jego obliczenia. I tak skala oraz podstawa były treścią tabelki. Były, ja nie będę tej tabelki czytać, państwo ją mają. W każdym razie myśmy to odrzucili. Odrzuciliśmy również inną i trochę wykraczającą poza to, inną poprawkę, ale dotyczącą również właśnie podstawy obliczania, był to wniosek pana senatora Góralczyka. W związku z tym stworzyła się ta sytuacja, o której jest mowa. Zanim poddam pod głosowanie wniosek o reasumpcję, zanim poddam pod głosowanie wniosek o reasumpcję, poproszę o głos pana senatora. Romaszewskiego, senatora Piotrowskiego, senatora Ciesielskiego i senatora Modzelewskiego. Bardzo oroszę, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja głosowałem przeciwko możliwości dopuszczenia reasumpcji na tym posiedzeniu uznając, że w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym poglądem merytorycznym, a nie z ewidentnym błędem, co przewiduje regulamin Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa, nad którą my głosujemy, i jej skutki dotyczą roku 1992, dla którego budżet w ogóle nie został przez izby przyjęty, ani nawet zaproponowany. I w tym momencie argument o tym, że tego rodzaju poprawki doprowadzają do zaburzenia, zakłócenia budżetu jest całkowicie nietrafny. Ponieważ budżetu po prostu jeszcze nie ma i nawet nikt o nim nie myśli, bo w tej chwili budżet na II półrocze jeszcze nie został przedłożony. Toteż jest to próba przeprowadzenia za pomocą rzekomego błędu innego poglądu merytorycznego. W związku z tym zgłosiłem sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja mam wniosek formalny, Pani Marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo. Ad vocem od razu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorLechKozioł">Bardzo przepraszam, ja wyrażałem pogląd Komisji Regulaminowej i powiedziałem, że ważniejsza jest sprawa merytorycznej prawidłowości aniżeli ścisłego trzymania się formy, a nie chciałbym, ażeby było zrozumiane, że Komisja Regulaminowa sama nie szanuje regulaminu, którego była głównym autorem.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorLechKozioł">Tu mieliśmy taki pogląd i został przegłosowany. Natomiast to, co w tej chwili się dzieje, jest na pewno sprzeczne z regulaminem. Jesteśmy w trakcie głosowania, Pani Marszałek. Komisja przedstawiła autopoprawkę, wskazując na ewidentną pomyłkę. Komisja Regulaminowa wypowiedziała się na ten temat i wydaje mi się, że tej dyskusji już być nie powinno, bo jesteśmy przecież w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że ci koledzy, jeszcze raz to podkreślam, którzy uważają, że problem jest merytoryczny, nie formalny, którzy są za tym, ażeby te ulgi dla rodzin wielodzietnych utrzymać, po prostu będą głosowali przeciwko reasumpcji. I sprawa jest całkowicie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorLechKozioł">Ale dyskusja w trakcie głosowania jest zdecydowanie sprzeczna z regulaminem. I chciałbym, żeby Pani Marszałek to chciała łaskawie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Wczoraj była ta sama sytuacja. Wobec tego, ja chcę zapytać Wysoką Izbę, czy zgadza się z wnioskiem senatora Kozioła, zgodnym z naszym regulaminem, ażeby w tej chwili nie prowadzić dyskusji, która nieuchronnie wejdzie w dyskusję merytoryczną?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Trzeba złożyć wniosek, przecież komisja ma prawo prosić o złożenie innego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wyrażam pogląd, że ta dyskusja, która się w tej chwili toczy, nie jest dyskusją w toku głosowania. Powstała bowiem nowa sytuacja, w której proponuje się uchylenie wyników wczorajszego głosowania, z uzasadnieniem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Popieram całkowicie stanowisko pana senatora Romaszewskiego, że nie może być tutaj mowy o błędzie, ale myślę również, że w uzasadnieniu uchwały połączonych komisji używa się argumentów, które są argumentami rzeczywistymi. Chodzi tutaj o argument równowagi budżetowej. Pan senator Romaszewski zajął już w tej kwestii stanowisko, ja chciałem tylko dodać, że budżet nie składa się tylko z wpływów tego jednego podatku. I dlatego sądzę, że nie ma tutaj, nie wchodzi tutaj w rachubę taki ewidentny błąd, który uzasadniałby uchylenie wyników wczorajszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ponadto proponuje nam się tutaj, i to jest istotnym elementem tej uchwały połączonych komisji, dodatkową uchwałę w sprawie polityki prorodzinnej. Myślę, że ten argument jest argumentem właściwie pozornym, albowiem zmierza do tego, byśmy wyrazili pewne życzenie pod adresem rządu. Życzenie, które się absolutnie nie może spełnić. Zdajemy sobie sprawę, że wszelkie regulacje podatkowe, w szczególności te, które wczoraj przyjęliśmy, nie załatwiają problemu polityki socjalnej, problemów polityki rodzinnej, ale są jakimś jednym elementem działań w tych kierunkach. I dlatego podzielam całkowicie stanowisko wyrażone tutaj przez pana senatora Romaszewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego powiem od razu, kto zabierze głos: pan senator Ciesielski, pan marszałek Stelmachowski i pan senator Modzelewski. Listę występujących uważam za zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że wczorajsze głosowanie miało jakieś zasadnicze uchybienia i że jest to błąd podstawowy, tak jak regulamin to mówi. Ja nie abstrahuję od tego, że przyznajemy się do czegoś, co nie miało miejsca, mając na uwadze jakiś cel inny.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego też, ja w Komisji Gospodarki Narodowej głosowałem przeciw temu stanowisku. W całości podzielam uwagi wypowiedziane przed chwilą przez pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Waleriana Piotrowskiego Ja bym chciał tu dodać, że mamy możliwość wyjścia z tej sytuacji, abstrahując od wszystkich tych naszych usprawiedliwień się. Poprawki do ustawy nie zostały zakończone w głosowaniu i dlatego ja podaję następującą.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Poprawka do art. 22 pkt 2 wchodzi w życie z dniem 1.01.1993 r. Jest to roczna vacatio legis, która utrzymuje nasz zapis poprzedni, już przyjęty i przegłosowany, tylko termin jego wprowadzenia przesuwa o rok, co w tej sytuacji oddala wszystkie argumenty o naruszeniu budżetu, jakkolwiek byśmy je brali. Natomiast utrzymuje wagę tego zapisu i powagę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ale ja chciałam powiedzieć, że myśmy zakończyli zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: A co to jest, co komisja zgłasza?)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To nie jest poprawka, to jest reasumpcja jednego, a właściwie dwóch głosowań, wyników uchwały. To nie jest poprawka do ustawy, to jest reasumpcja naszego głosowania, która przejdzie, albo nie przejdzie, panie senatorze, tak jak to wyjaśniał pan senator Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, teraz pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja rozumiałem zadania komisji tak, jak sformułował to w ostatnim głosie pan senator Findeisen, że należy poszukiwać z jednej strony takich rozwiązań, które będą odpowiadały woli izby wygłoszonej w dniu wczorajszym, i poszukiwanie innych ewentualnie rozwiązań finansowych, które by budżetu nie nadszarpnęły. Ja głosowałem za tym w przekonaniu, że taki będzie tenor uchwały obu izb, raczej obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Tymczasem komisje zaproponowały mi coś zupełnie przeciwnego. I dlatego uważam, że rzeczywiście nie było tu żadnej pomyłki, po prostu przegłosowani próbują dokonać manewru, żeby zmienić wynik dla siebie niekorzystny. Uważam, że nie należy robić takich posunięć.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ale biorąc pod uwagę głos senatora Trzeciakowskiego, który obawiał się, że wprowadzenie tego podatku może spowodować zaburzenia z powodu niewłaściwego oszacowania i trudnego mechanizmu, proponuję, żeby utrzymać wszystkie poprawki uchwalone w dniu wczorajszym i dodać jedną w postaci art. 59 następującej treści: „Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia w roku 1992 wprowadzić na okres roczny podatek od płac w wysokości nie przekraczającej 5% od wszystkich pracodawców pozabudżetowych, z wyjątkiem partii politycznych, związków wyznaniowych, stowarzyszeń oraz kościołów i związków wyznaniowych”. Byłby to podwójny zabezpiecznik, zabezpiecznik polityki właściwej rodzinnej, oraz tego co mówił senator Trzeciakowski, zabezpieczenia realności podatku, bo my nie wiemy, jak on zadziała, niech sobie budżet zachowa tę możliwość. To jest tylko upoważnienie dla Rady Ministrów. Jeżeli uważa, że jej burzy system, nie musi z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Po wtóre, przed nami stoją jeszcze podatki od osób prawnych, od WAT, od czegoś tam jeszcze innego, co może w inny sposób uregulować sprawę. Dlatego uważam, że można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Gdyby Wysoki Senat uznał, że ta propozycja miałaby nie przejść, poprę propozycję senatora Ciesielskiego, żeby ten odcinek rodzinny wszedł w życie o rok później. Proszę uprzejmie. Chociaż uważam, że to rozwiązanie załatwia również inne cele.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Natomiast chciałbym podkreślić z całą mocą jedną rzecz, trzeba nareszcie zrobić barierę dla polityki, która świadomie względy socjalne ignoruje, i polityki, która daje preferencje zamożniejszym przeciwko uboższym. Tu się rozciąga podatek od właściwie zera, od najniższych dochodów, a jednocześnie chroni się z zapałem wszystkie wyższe dochody. Ja rozumiem, że i wniosek senatora Modzelewskiego, i te próby, które podejmował senator Góralczyk wczoraj, i Bilicki, wszystko zmierzało w jednym kierunku, zamanifestować, że Senat nie zgadza się w dalszym ciągu z taką polityką. My kurczowo szukamy wszystkich innych elementów. Odrzucono inne propozycje, została rodzinna. Bardzo proszę o utrzymanie tego, nawet gdyby Sejm miał to potem zmienić. Myśmy powinni jednak być tu jakimś sumieniem społeczeństwa i powiedzieć, że dalszy kurs tego rodzaju jest kursem niesłusznym. Tu spór idzie nie o to, czyśmy się pomylili, o filozofię generalną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ostatni głos, senator Modzelewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Jeżeli nie można już zgłaszać poprawek, to mój głos staje się bezprzedmiotowy, bo ja się zgadzam z tym, co na temat sporu o samo głosowanie powiedzieli moi przedmówcy. Jest to spór merytoryczny raczej niż formalny.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Jeśli natomiast istnieje możliwość zgłoszenia poprawki, to sygnalizuję, że miałbym poprawkę zmierzającą w kierunku przywrócenia obniżenia progów podatkowych, ale z dodaniem dodatkowego artykułu będącego powtórzeniem wniosku sejmowej mniejszości, aby dochody przekraczające 194 mln opodatkować, znaczy nadwyżkę ponad 194 mln opodatkować w wysokości 50%, a nie 40% tak, aby te najwyższe kominy dochodowe nie umykały spod podatkowej progresji całkowicie tak, jak to jest w ustawie dotychczasowej. Jeżeli to by było możliwe, wówczas ja zgłoszę tekst poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili zgodnie z regulaminem, z zasadami przegłosujemy wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, który zostałby poparty przez uchwałę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która to uchwała przypominam brzmi, że komisje uznały, że wskutek przegłosowania poprawki zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, a dotyczącej art. 27 ust. 2, Senat popełnił ewidentny błąd wywołując skutki określone w art. 42 Regulaminu Senatu. Ewidentny błąd polega na wprowadzeniu w art. 27 dodatkowego ust. 2 bez jednoczesnej zmiany w ust. 1 tego artykułu, tzn. w tabeli dodatkowej. W ten sposób naruszono równowagę dochodów i wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ewentualna zmiana ust. 1 nie załatwia również tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W powyższej sytuacji komisje proponują w trybie reasumpcji uchylenie nowego ust. 2 w art. 27. Przemawiają za tym także inne argumenty: deformujący wpływ pozostawienia tego ustępu na relacje płac po przejściu na tzw. system brutto: nierozwiązanie w sposób zadowalający istotnego problemu, jakim jest stworzenie podstaw aktywnej polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komisje proponują poza uchyleniem ust. 2 w art. 27 przyjęcie uchwały. W uchwała to jest sprawa inna, natomiast ważny jest pkt 2 tej uchwały, czyli reasumpcja naszej wczorajszej uchwały [jeszcze raz mówię, to nie jest reasumpcja naszych wszystkich głosowań nad poprawkami, tylko dotyczy tej jednej]. Są to dwa głosowania, bośmy je podzielili, ale dotyczy tylko tej jednej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Konsekwencja art. 34.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały tej treści, czyli uchylenia naszego wczorajszego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Oczekujemy na wyniki.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta, czyli reasumpcja naszej uchwały dotyczącej ust. 2 w art. 27 większością 34 głosów, przeciw było 24 osoby, wstrzymało się 10 osób, nie głosowała 1 osoba. W związku z tym głosowanie jakichkolwiek innych poprawek nie jest już teraz zasadne ani możliwe zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili przystępujemy do głosowania, przyjęcia całości ustawy z poprawkami, które wczoraj do tej ustawy przyjęliśmy. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, z poprawkami przyjętymi wczoraj bez poprawki, która została w tej chwili uchwalona?</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#komentarz">(Jest głosowanie proszę państwa. Skończyliśmy).</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem ustawy o podatku z poprawkami wczoraj przyjętymi?</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przyjęciu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za 33 osoby, przeciw 22 osoby, wstrzymało się 13. Nie głosowała jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego uważam ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych za przyjętą wraz z wczoraj przyjętymi poprawkami. Zostanie ona z tymi poprawkami skierowana do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na tym skończyliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może jednak od razu wobec tego przegłosujemy uchwałę, którą proponuje nam komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wraz z Komisją Gospodarki Narodowej. Ja już przeczytam, żeby pan senator nie musiał przychodzić, zresztą państwo tekst uchwały mają rozdany. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1. Sytuacja rodziny polskiej jest zła, a trudny okres gospodarczy stan ten pogłębia. Rodzina nie znajduje koniecznego oparcia ze strony państwa, ze względu na brak jasnej prorodzinnej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">2. Senat stwierdza, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie w pełni chroni rodzinę, zwłaszcza wielodzietną.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">3. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o przedstawienie w terminie 3 miesięcy programu polityki społecznej, ze szczególnym uwzględnieniem polityki prorodzinnej. Jasnego sprecyzowania zobowiązań państwa względem rodziny z opracowaniem odpowiednich konkretnych wniosków, dotyczących polityki zasiłków i świadczeń rodzinnych, polityki podatkowej, polityki zatrudnienia oraz polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">4. Senat uważa, za niezbędną zmianę zasad i wysokości zasiłków rodzinnych wyrównujących zwiększone obciążenie rodzin, wychowujących dwoje lub więcej dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że nie byłoby celowe, żebyśmy w tej chwili prowadzili dyskusję, debatę nad tekstem tej ustawy. Wobec tego dopuszczam jedynie głosy formalne, a nie merytoryczne. Proszę bardzo panie senatorze, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tekst uchwały ma jednak merytoryczne znaczenie i dlatego myślę, że skoro mamy ten tekst uchwalić, to powinniśmy mieć prawo wypowiedzenia się co do meritum tej uchwały. I dlatego proszę, aby pani marszałek zechciała rozważyć ponownie swoją decyzję dopuszczenia głosów tylko formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja obawiam się tutaj sytuacji takiej, nie tylko przeciągania tego punktu, bo sprawa ta jest oczywiście bardzo ważna. Obawiam się jednego, że nie da się napisać w czasie posiedzenia plenarnego poprawnego tekstu uchwały. Wobec tego, ponieważ przypuszczam, że głosów merytorycznych mogłoby być więcej niż tylko pana senatora Piotrowskiego, proponowałabym, żebyśmy przyjęcie tej uchwały pozostawili na zakończenie naszego dzisiejszego posiedzenia, przed sprawami różnymi czy przed przyjęciem protokołów. Natomiast w ciągu dzisiejszego dnia bardzo bym prosiła, ażeby wszelkie uwagi, inne sformułowania, dodatkowe punkty lub ujęcie jakiegoś punktu, żeby to zostało przekazane panu senatorowi Brzezińskiemu i ewentualnie komisja w czasie przerwy czy wspólnie komisje, ewentualnie przeredagują tekst i przedstawią nam pod koniec dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy jest zgoda co do takiego trybu postępowania? Nie widzę sprzeciwu, więc przyjmuję to jako zgodę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy wobec tego do pkt, 2, zgodzili się państwo na przesunięcie pkt. 3 do pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. To są druki 534, 552, niektórzy z państwa mają błędnie oznaczone 555, 552A.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą dwóch komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Polityki Społecznej i Zdrowia jest pan senator Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">Senat Rzeczypospolitej rozpatrywał na swoim 15 posiedzeniu w dniu 29 grudnia 1989 r. ustawę o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">Izba nasza udzieliła w zasadzie swego poparcia temu aktowi. Referując wtedy stanowisko trzech komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Polityki Społecznej i Zdrowia, zwracałem wtedy uwagę zarówno na potrzebę racjonalizacji struktur zatrudnienia, jak też na powinność wypełniania przez Polskę zobowiązań międzynarodowych, wynikających:</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po pierwsze: Z art. 23 powszechnej deklaracji praw człowieka, przewidującego, że każdy człowiek ma prawo do pracy, do swobodnego wyboru pracy i do ochrony przed bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">I po drugie: Z art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, według którego państwa będące stronami tego traktatu winny podejmować działania zmierzające do pełnego urzeczywistnienia prawa do pracy, obejmującego prawo każdego człowieka do pracy zarobkowej swobodnie przezeń wybranej.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Zapowiadałem wówczas, że pozostając wierni idei sprawiedliwości społecznej, o której jest mowa w znowelizowanym art. 1 konstytucji, sprzeciwiać się będziemy bezkrytycznej restytucji osiemnasto-i dziewiętnastowiecznego porządku liberalnego, w tym zwłaszcza próbom wprowadzenia do naszej współczesnej rzeczywistości elementów klasycznej skrajnie wolnokonkurencyjnej, nieokiełznanej gospodarki kapitalistycznej w ubiegłowiecznym wydaniu, z jej destrukcyjnymi siłami, powodującymi w sposób nieuchronny powstawanie stanów wrzenia socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Te obawy niestety się ziściły. Żywiołowy rozwój mechanizmów gospodarki rynkowej doprowadził do powstania rynku pracy z wszelkimi także ujemnymi tego procesu konsekwencjami w postaci narastającego ciągle zjawiska strukturalnego już bezrobocia, obejmującego według ministra pracy i polityki socjalnej, blisko półtora miliona osób.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wiele przedsiębiorstw popadło w stan likwidacji bądź objętych zostało postępowaniem upadłościowym. Zakłady takie stały się niewypłacalne i nie mogą wywiązać się ze swego podstawowego nawet obowiązku wobec pracowników, jakim jest wypłata wynagrodzeń. Pracowników kieruje się częstokroć na przymusowe bezpłatne urlopy, co stanowi rozwiązanie sprzeczne z przepisami prawa pracy. Pracownicy zbankrutowanych zakładów pracy mają zamkniętą drogę do ubiegania się o świadczenia z funduszu pracy dopóty, dopóki zakład pracy nie rozwiąże z nimi stosunku pracy w trybie omawianej ustawy, zwanej ustawą o zwolnieniach grupowych.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Akt ten przewiduje jednak dość długą procedurę zwolnień w drodze wypowiedzenia, przewidującą obowiązek zawiadomienia zawiązków zawodowych o zamierzonych zwolnieniach nie później niż na 45 dni przed terminem wypowiedzeń. Są też inne jeszcze wymagania formalne, które są podyktowane koniecznością ochrony interesów pracowniczych, ale procedurę zwolnień wydatnie to przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Związki zawodowe mają prawo żądać informacji o sytuacji zakładu pracy. Mogą zgłaszać propozycje ograniczenia zwolnień i uprawnione są do zawierania z kierownikiem zakładu pracy w ciągu 30 dni od otrzymania zawiadomienia porozumień określających zasady zwolnień. Po wyczerpaniu całej tej procedury zakład może dopiero rozwiązać stosunki pracy z określonymi pracownikami, zachowując w zasadzie obowiązujące terminy wypowiedzenia, częstokroć trzymiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">W tej sytuacji zrodził się pomysł rezygnacji z przedstawionych wymagań formalnych w odniesieniu do zwolnień pracowników w przypadkach ogłoszenia upadłości bądź zarządzenia likwidacji zakładu pracy oraz w przypadkach braku środków na wynagrodzenia dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Rządowy projekt noweli do ustawy z 28 grudnia 1989 roku został rozpatrzony w trybie uproszczonym przez nadzwyczajną komisję Sejmową i chwalony przez Sejm z paroma dodatkowymi zmianami w brzmieniu druku 534.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Sejm bez żadnych zastrzeżeń przyjął koncepcję dopuszczającą w opisanych sytuacjach możliwość rozwiązania przez zakład pracy stosunku pracy bez wypowiedzenia. A więc ze skutkiem natychmiastowym i bez zachowania postępowania ustanowionego w art. 2 do 4 ustawy, w celu zapewnienia ochrony pracowników przed nie uzasadnionymi zwolnieniami w trybie szczególnym, nie przewidzianym przez kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zasadniczo zgadzają się z założeniami ustawy, mającej na celu uregulowanie sprawy zwolnień załóg, a więc zbankrutowanych zakładów pracy, w taki sposób, aby pracownicy tych zakładów mogli w wypadkach niewypłacalności pracodawców korzystać z zasiłków funduszu pracy i uzyskać prawo do odpraw i rekompensat za okresy wypowiedzeń, tudzież dodatków wyrównawczych w nowych już zakładach pracy. W tym celu może istotnie służyć konstrukcja rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia przez zakład pracy. Bo tylko w razie zwolnienia z pracy, pracownik może nabyć prawo do wspomnianych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dotychczas pracownik niewypłacalnego zakładu pracy nie mógł sam wypowiedzieć stosunku pracy w takim zakładzie, nie tracąc możliwości nabycia prawa do odprawy i dodatku wyrównawczego. A więc pozostając formalnie w zatrudnieniu znajdował się faktycznie w roli bezrobotnego. Nie otrzymując ani wynagrodzenia z braku środków na wypłaty, ani zasiłku z tytułu pozostawania bez pracy, jako że formalnie w stosunku pracy pozostawał.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">Komisje senackie opowiadając się za słusznością samej zasady, nie mogą absolutnie zgodzić się z całkowitym pozbawieniem pracownika możliwości obrony przed natychmiastowym zwolnieniem w tym trybie. Pracownik powinien mieć zapewniony wpływ na swój los i nie można go po prostu wyrzucić za bramę, z wyjaśnieniem: nie mamy pieniędzy na wypłatę, możesz żyć z zasiłku dla bezrobotnych. Jest hipokryzją twierdzić, że zwolnienie pracownika z dnia na dzień, ze skutkiem natychmiastowym jest w tym wypadku podyktowane jego własnym interesem. Niech pracownik sam oceni, czy mu takie rozwiązanie odpowiada, czy też woli trwać w stosunku pracy i oczekiwać na wywiązanie się przez zakład pracy z obowiązku świadczenia wynagrodzenia. Może przecież godzić się na późniejsze spłacenie długu przez pracodawcę. Może liczyć się z szansą uzyskania przez zakład pracy środków na wypłaty itd.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ustawa nie mówi przecież o jakimś trwałym braku środków na wynagrodzenia. Pozwala więc pozbywać się ludzi nawet wtedy, gdy w danej chwili w danym dniu, w danym tygodniu, czy może miesiącu środków tych pracodawca nie ma. Ale są widoki na ściągnięcie wierzytelności na wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Błędne jest naszym zdaniem założenie przyjęte w ustawie, że bankructwo pracodawcy musi zawsze spowodować ustanie stosunku pracy z zatrudnionymi w zakładzie pracownikami. Zakład pracy może być przejęty przez innego pracodawcę, a takie sytuacje się zdarzają. I wtedy zgodnie z art. 231 par. 4 kodeksu pracy, za długi poprzedniego pracodawcy, w tym także za długi z tytułu nie wypłaconych wynagrodzeń, odpowiada nowy pracodawca. A więc zakład pracy może kontynuować działalność w innych formach własności. Nie należy więc uszczęśliwiać pracowników wbrew ich woli. I dlatego też proponujemy wniesienie istotnej poprawki do art. 7a ust. 1, według której pracownik zawiadomiony o zamiarze rozwiązania z nim stosunku pracy bez wypowiedzenia mógłby w ciągu 5 dni wnieść sprzeciw wobec zamiaru pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Koncepcja ta jest zbliżona do rozwiązania stosunku pracy na mocy porozumienia stron, która jest przewidziana w art. 11 ustawy. Być może nawet odpowiednia modyfikacja tego art. 11 ustawy z 28 grudnia 1989 roku wystarczyłaby, ta nowelizacja być może nie byłaby potrzebna, gdyby głębiej nad sprawą się zastanowić. Ale ustawa jest i trzeba się do niej ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wprowadzenie tego uzupełnienia pozwoliłoby samym pracownikom w zależności od konkretnej sytuacji decydować o własnych losach.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">Otóż, zakłady pracy mogłyby w przypadkach zgłoszenia takiego sprzeciwu, wypowiadać stosunki pracy na zasadach ogólnych, przewidzianych w ustawie, a więc z zachowaniem okresów wypowiedzenia ewentualnie skróconych, jako że kodeks pracy, znowelizowany w art. 36.1 przewiduje możliwość skrócenia takiego okresu wypowiedzenia. Dodajmy, że § 12 rozporządzenia Rady Ministrów z lipca 1989 r. w sprawie szczególnych warunków likwidacji przedsiębiorstw państwowych, przewiduje, że likwidator jest obowiązany rozwiązać stosunek pracy z pracownikami. A więc środki są. I ta poprawka nie zamyka absolutnie zakładom pracy drogi do rozwiązywania tych stosunków pracy w normalnym, przypisanym przez te przepisy, trybie.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wypada dodać, że narzekanie na przewlekły rzekomo tryb zwolnień jest nieuzasadniony, ponieważ zarówno upadłość, jak i likwidację można przewidzieć i w porę podjąć działania, które są konieczne do ochrony interesów pracowniczych i zabezpieczenia ich przed zaskoczeniem. Pewność prawna w stosunkach pracy odgrywa przecież ogromną rolę. Jeżeli zakłady pracy przewidują upadłość, czy też likwidację, w porę powinny uruchomić tryb przewidziany w art. 2 do ustawy z 28 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#SenatorTadeuszZieliński">Art. 7a ust. 1 omawianej ustawy bez proponowanej przez nas poprawki jest nie do przyjęcia z dwóch co najmniej powodów jurydycznych.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po pierwsze, przepis ten stanowi pogwałcenie przyjętej w prawie zobowiązaniowym zasady, że dłużnik będący w zwłoce z wykonaniem zobowiązania wzajemnego, w tym wypadku jest to zakład pracy, nie może bez zgody wierzyciela, w tym wypadku pracownika, uwolnić się ze swego zobowiązania zrywając stosunek prawny i przerzucając w dodatku na inny podmiot, w tym wypadku na Fundusz Pracy, konsekwencje niewykonania zobowiązania. Jest to niezgodne z art. 491 kodeksu cywilnego, w związku z art. 300 kodeksu pracy. To sam zakład pracy, a nie pracownik, czy skarb państwa ma ponosić ryzyko bankructwa pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po drugie, krytykowany przepis uchyla w art. 4 tryb ustanowiony w celu ochrony pracowników przed samowolą zakładów pracy i pozbywaniem się ludzi bez ważnych przyczyn. Ustawa z 28 grudnia 1989 r. została dostarczona do postanowień konwencji nr 158 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej rozwiązania stosunku pracy z inicjatywy pracodawcy. Nowela czyni wyłom w przyjętej przez ustawodawcę konstrukcji, która miała usprawiedliwić ratyfikowanie przez Polskę tego traktatu. Przyjęcie ustawy z 28 czerwca br. bez zastrzeżeń mogłoby ten zamiar udaremnić. Konwencja 158 ratyfikowana nie została, ale taki zamiar istnieje.</u>
          <u xml:id="u-182.25" who="#SenatorTadeuszZieliński">I wreszcie omawiana ustawa jako akt doraźny może rozwiązać nabrzmiały problem społeczny, ale nie na dalszą metę; trzeba poszukiwać innych rozwiązań w postaci funduszów gwarancyjnych, ustawowego zastawu na środkach majątkowych pracodawcy itd. Można poszukiwać rozwiązań, które proponuje Region Mazowsze „Solidarności”, taką propozycję otrzymaliśmy, która będzie rozpatrywana zapewne w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Jest propozycja uzupełnienia ustawy w art. 7a ust. 6, ale w chwili obecnej wydaje się to przedwczesne bez uregulowania całości problemów, m.in. sięgnięcia do projektu ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.26" who="#SenatorTadeuszZieliński">Trudno, Wysoki Senacie nie zauważyć, że dyskutowana nowela do ustawy o zwolnieniach grupowych i innych przyczyn dotyczących zakładu pracy może i już jest źródłem patologicznych zjawisk w gospodarce. Po pierwsze obciąża Fundusz Pracy konsekwencją nie wypłacenia wynagrodzeń za okresy, w których pracownicy pozostawaliby w stosunkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.27" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ustawa nie przewiduje regresu Funduszu do zakładów pracy, sądzę, że to się znajdzie w ustawie o zatrudnianiu. I ustawa ta utrwala alimentacyjną funkcję tego Funduszu, osłabiając jego znaczenie ważniejszą funkcją, jaką jest funkcja instrumentu aktywnej polityki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-182.28" who="#SenatorTadeuszZieliński">Po trzecie, ustawa ta stwarza dla zakładu pracy zachętę do obchodzenia normalnego trybu zwolnień grupowych. Jeżeli bowiem zakład pracy ma do dyspozycji w perspektywie zwolnienia niezwłoczne, nie obwarowane żadnymi trudnościami, to niewątpliwie skłonny będzie do uciekania się do tego właśnie najłatwiejszego sposobu pozbywania się pracowników i przerzucania de facto swego zobowiązania na Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.29" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Omawiana nowela powstała w przyspieszonym, nadzwyczajnym trybie, z tzw. pakietu szybkiej ścieżki, o czym była już tutaj dzisiaj mowa. I od razu okazało się, jak bardzo ryzykowne jest upraszczanie procedur legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.30" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wskutek niebywałego pośpiechu zapomniano zupełnie, że pracownikom zwalnianym bez wypowiedzenia, z przyczyn określonych w art. 7a ust. 1, trzeba przecież zapewnić ochronę sądową na wypadek bezprawnego skorzystania przez syndyka lub likwidatora z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-182.31" who="#SenatorTadeuszZieliński">Art. 13 ustawy pozostawiono bez zmian, co oznacza, że tylko w razie nieuzasadnionych lub niezgodnych z prawem wypowiedzeń, a więc zwolnień z zachowaniem okresu wypowiedzenia, pracownicy mogą poszukiwać ochrony przed Sądem Pracy. I teraz, w przypadkach bardziej jaskrawego bezprawia, to jest zwolnień natychmiastowych, bezzwłocznych, prawa tego są pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-182.32" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ten brak naprawi zaproponowana przeze mnie rozszerzająca poprawka do art. 13 ustawy z 1989 r., którą zgłosiłem już po posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i po zakończeniu prac także przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. Trzeba powiedzieć, że te komisje również przeoczyły ten bardzo istotny mankament, a więc i Biuro Prawne Sejmu, Biuro Prawne Senatu, komisje sejmowe, Sejm na posiedzeniu plenarnym i także nasze komisje senackie nie dostrzegły tego mankamentu, w ostatniej chwili ujawnił się ten brak.</u>
          <u xml:id="u-182.33" who="#SenatorTadeuszZieliński">Drugi przykład nie przemyślanego do końca zredagowania omawianej noweli, to ust. 2 art. 7a, w którym uzależniono zachowanie praw pracowniczych w określonych tam sytuacjach od podjęcia przez pracownika nowego zatrudnienia. Trudno pojąć, dlaczego pracownik nie mogący podjąć nowej pracy, np. z powodu inwalidztwa, osiągnięcia wieku emerytalnego, choroby, miałby ponosić ujemne konsekwencje, jakie prawo pracy łączy ze zwolnieniami bez wypowiedzenia. I dlatego proponujemy skreślić słowa „po podjęciu przez pracownika nowego zatrudnienia” w tym właśnie przepisie.</u>
          <u xml:id="u-182.34" who="#SenatorTadeuszZieliński">Dwie pozostałe poprawki dotyczą zakresu szczególnej ochrony pewnych pracowników przed zwolnieniami przewidzianymi w ustawie. Uważamy, iż nie jest uzasadnione rozszerzenie ustawowej ochrony z art. 6 ustawy na społecznych inspektorów pracy. Wystarczające wydaje się zapewnienie tej grupie obrony przed rozwiązaniem stosunku pracy w trybie działań związkowych, określonych w art. 4 ustawy, stosownie do sytuacji konkretnej.</u>
          <u xml:id="u-182.35" who="#SenatorTadeuszZieliński">Tak samo, a nawet w większym jeszcze stopniu budzi zastrzeżenie przyznanie posłom, senatorom i radnym przywileju nietykalności w procesach racjonalizacji struktur zatrudnienia. Rozumiem, że ochrona parlamentarzystów przed utratą stosunku pracy jest istotna, ale gdy idzie o proces racjonalizacji struktur zatrudnienia, to myślę, że taki immunitet nie ma tutaj uzasadnienia, tym bardziej, że chodzi tutaj o grupy pracowników, które są należycie zabezpieczone. W przypadku parlamentarzystów istnieje możliwość przejścia na tzw. status zawodowy w uzyskaniu środków, a powrót do zakładu pracy jest zgodnie z ogólnymi przepisami zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-182.36" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na zakończenie sprawozdania z prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pragnę podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi obawami związanymi z praktyką stosowania ustawy o szczególnych zasadach zwalniania pracowników z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.37" who="#SenatorTadeuszZieliński">Są niepokojące sygnały o nadużywaniu zwolnień grupowych do pozbywania się niewygodnych pracowników pod pozorem konieczności zmniejszenia stanu zatrudnienia ze względów ekonomicznych lub organizacyjnych. Wielce wymowna w tej materii jest niedawna wypowiedź pani minister sekretarza stanu z Kancelarii Prezydenta, która stwierdziła w Sejmie, że procedura zwolnień grupowych nie stwarza trudności w zwolnieniu pracownika, który się pracodawcy nie podoba. Wypowiedź ta padła w związku z dyskusją nad zwolnieniami w Radiokomitecie.</u>
          <u xml:id="u-182.38" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ta niewątpliwie trafna i szczera ocena słabości ustawy powinna być przestrogą przed dalszym rozluźnianiem istotnych w niej rygorów i dopuszczanie możliwości zwalniania pracowników z bankrutowanych przedsiębiorstw ze skutkiem natychmiastowym bez zgody pracownika. Możność złożenia przez pracownika sprzeciwu wobec zamierzonego zwolnienia bezzwłocznego byłaby skuteczną barierą przed nadużywaniem przez syndyków lub likwidatorów tych uprawnień przed, jak prawnicy powiadają: obchodzeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.39" who="#SenatorTadeuszZieliński">Orzecznictwo sądowe, także Sądu Najwyższego, odnotowuje już przypadki pozornych likwidacji, odnotowuje przypadki zwolnień pracowników z uzasadnieniem, że odbyła się likwidacja zakładu pracy, a jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-182.40" who="#SenatorTadeuszZieliński">Konkludując mam zaszczyt wnosić, by Wysoka Izba zechciała zgłosić Sejmowi wszystkie zaproponowane przez dwie komisje poprawki w druku 552 i 552A oraz poprawkę przeze mnie osobiście zgłoszoną do ustawy z 28 czerwca 1991 r. o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa pragnąłby zabrać głos w debacie na ten temat? Nikt z państwa nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Natomiast ja bardzo proszę przede wszystkim o zwołanie senatorów, a po drugie o sprawdzenie, ile nas jest w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nacisnąć „obecny”, bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest 38 osób, 40, bo parę osób weszło w tej chwili, 41. Jest to ciągle daleko poniżej quorum. Prosimy o gong.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze raz naciskamy „obecny”, tak jakbyśmy mieli głosować. 50 osób, wobec tego możemy głosować. Jest to ważna nowelizacja. Prosimy bardzo senatorów o niezmienianie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może jeszcze raz zadam pytanie, czy ktoś z państwa pragnąłby zabrać głos w dyskusji? Nie ma nikogo chętnego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego poddaję pod głosowanie uchwałę Senatu przygotowaną na wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i popartą przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. W tej uchwale proponuje się zmiany do ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja proponuję państwu głosowanie nad całością tych poprawek, a nie każdą z osobna, wraz z poprawką zgłoszoną przez senatora Zielińskiego, którą to poprawkę też wszyscy państwo mają; dotyczy ona tego, aby w art. 1 dodać pkt 4 w brzmieniu... Art. 13 otrzymuje brzmienie: „Do nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia mają odpowiednie zastosowanie przepisy rozdziału 4 i 6 działu II kodeksu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek, za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czekamy na wyniki.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Było 57 osób obecnych, 55 osób za przyjęciem wniosku komisji, przeciw nie było nikogo, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem przyjęliśmy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy, razem z poprawką senatora Zielińskiego. I w tej formie uchwałę Senatu kierujemy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do następnego punktu, który był na naszym porządku dziennym punktem drugim, dotyczy to stanowiska Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Pani Marszałek, nie przegłosowaliśmy poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale ostatnio tak postępowaliśmy, że skoro było przyjęte wszystko bez żadnych dodatkowych poprawek z sali, że już nie głosowaliśmy drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a więc trzech komisji, jest pan senator Ireneusz Niewiarowski, bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Z upoważnieniem Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa Senatu mam zaszczyt przedstawić sejmową ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zanim przejdę do treści ustawy pozwolę sobie jednak na kilka uwag dotyczących spółdzielczości i pracy nad nowelizacją Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Kondycja spółdzielczości jest coraz gorsza. Wiele spółdzielni jest zagrożonych bankructwem. Przystosowanie do reguł gry rynkowej następuje bardzo powoli. Jest to nie tylko wina złej pracy zarządów czy bierności członków, jest to też wina niewłaściwych regulacji prawnych, gdyż nie są one przystosowane do owej gry. Niestety, zbyt mało zrobiliśmy w tym kierunku, a dodatkowo robimy to bardzo, bardzo powoli.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pierwsza próba reformowania podjęta z inicjatywy rządu pana Tadeusza Mazowieckiego ustawą z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości przyniosła pewne pozytywy, np. powiększenie samodzielności, gdyż rozwiązano związki spółdzielcze, które krępowały tę samodzielność. W sumie ta ustawa zapoczątkowała proces przekształceń strukturalno-organizacyjnych. Przyniosła jednak także skutki negatywne, i tych było więcej. Pozbawiła ona spółdzielnie lustracji, doradztwa prawnego i gospodarczego. Wprowadziła w spółdzielczości atmosferę niepewności i zagrożenia. Głęboki żal u spółdzielców wywołał sposób podziału majątku po związkach spółdzielczych, krzywdzący podstawowe spółdzielnie. Mimo tych skutków specustawy długo czekaliśmy na następne inicjatywy. Pojawiły się one w 1991 roku w Senacie i Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Nasz projekt referowałem przed Wysoką Izbą pół roku temu. Podejmując inicjatywę kierowaliśmy się stanem spółdzielczości, a także chcieliśmy przeciwdziałać pomysłom pogrzebania spółdzielczości poprzez przekształcenia spółdzielni w spółki.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Odnieśliśmy wraz z projektodawcami podobnych ustaw w Sejmie sukces. Projekt przekształceniowy został wycofany. W Sejmie powołano komisję nadzwyczajną do spraw spółdzielczości. Wydawało się, że sprawy pójdą szybko. Wyrażałem wtedy nadzieję, że już podczas walnych zebrań spółdzielcy zapoznają się z nowym prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Niestety walne zgromadzenia już minęły, a ja dzisiaj będę w zasadzie referował kolejną ustawę, bardzo potrzebną, oczekiwaną, ale cząstkową.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Nie jest to pełna nowela prawa spółdzielczego. Może gdyby nie obowiązek stosownych regulacji w strukturach ponadspółdzielczych do dnia 31 lipca 1991 r., a wynikający z ustawy z 20 stycznia 1990 r. i tej ustawy jeszcze nie mielibyśmy. Chcę przez to powiedzieć, że oczekujemy na nowelę prawa spółdzielczego z Sejmu zbyt długo. Cenię drobiazgowość, szczególnie po doświadczeniach specustawy, szeroką konsultację projektów zmian. Ale Panowie Posłowie, spółdzielczość pada. Ją trzeba szybko ratować.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wyrażam nadzieję, że przed wyborami jeszcze ten parlament uchwali dużą nowelizację prawa spółdzielczego. Jeszcze nie jest za późno na uspółdzielczenie spółdzielni. Na przywrócenie ich właścicielom, czyli spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Mimo wszystko z satysfakcją stwierdzam, że dzisiejsza przedstawiona ustawa, idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Po pierwsze wiąże spółdzielców ze spółdzielnią poprzez waloryzację udziałów członkowskich. Po drugie daje szansę przywrócenia członkostwa spółdzielcom, którzy w ostatnich latach nie dopłacili do ustalonej wysokości swoich udziałów i zostali skreśleni z listy członków. Po trzecie reguluje sprawy związane z użytkowaniem gruntów, na których stoją obiekty spółdzielcze. Po czwarte uzupełnia i zmienia niektóre postanowienia ustawy z 20 stycznia 1991 r. i likwiduje możliwe dziś do wyeliminowania, złe skutki. Rozwiązany jest między innymi problem „Hortexu”. Po piąte przywraca do dobrowolnego zrzeszania się spółdzielni w związki jednoramienne bez żadnych władczych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Omówię niektóre artykuły tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 1 mówi o tym, że walne zgromadzenie większości 3/4 głosów w 1991 r. mogą dokonać waloryzacji udziałów członkowskich od 1944 r. poprzez przeniesienie z funduszu zasobowego na fundusz udziałowy.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W tym miejscu wypada przeprosić spółdzielców, którzy będą jeszcze raz w tym roku odbywali walne zgromadzenia. Jednocześnie zaapelować, żeby to zrobili. Waloryzacja jest działaniem wiążącym członków ze spółdzielnią, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 2 i 3 mówią o technice naliczania waloryzacji opartej na stosunku przeciętnego wynagrodzenia z 1990 r. do przeciętnego wynagrodzenia roku, od którego waloryzację się nalicza. Dla przykładu: wynagrodzenie to wzrosło w stosunku do roku 1985 — pięćdziesięciokrotnie, do roku 1970 — czterystusześćdziesięciokrotnie, a do roku 1960 — sześćsetsześćdziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ust. 3 w tymże 2 art. mówi o innych zasadach waloryzacji, ale tylko w odniesieniu do części funduszu zasobowego, przewyższającego odpisy określane w ustawie w Prawie Spółdzielczym. Jak wiadomo, odpisy te wynosiły 30%, 20%, a w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych — 5%. W praktyce spółdzielcy w RSP wnosili znacznie większe odpisy. Ponadto byli wkładcami rzeczowymi i zapis ten ma oddanie sprawiedliwości tym spółdzielcom więcej świadczącym na rzecz odpisu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 4 ust. 2 — w przypadku gdy kwota niezbędna dla przeprowadzenia waloryzacji nie przekracza 50% funduszu zasobowego, stwierdza, że mogą podlegać waloryzacji również wpłaty z lat 1990, 1991. Z tym, że wskaźnik nie może być wyższy niż 300%.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jest to bardzo ważne. Preferuje tych, którzy w trudnym czasie dla spółdzielni wzmacniali tę spółdzielnię, wnosząc podwyższone udziały.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 5 — zabezpiecza spółdzielnie słabsze przed kłopotami, a może nawet upadłością poprzez ewentualne, natychmiastowe wybieranie udziałów przez członków. Stąd te ograniczenie 5-letnie, karencja 5-letnia.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ust. 2 tegoż artykułu spowoduje większe zainteresowanie wynikami spółdzielni, gdyż członkowie uczestniczą nie tylko w zyskach, ale i w stratach spółdzielni poprzez te zwaloryzowane udziały.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 6 — przywraca członkostwo osobom, które zostały skreślone z listy członków od 1 stycznia 1989 roku. Jest sprawiedliwe danie szansy pozostania w spółdzielni osobom, które z bierności, z braku środków czy też poprzez działania zorganizowane byli rugowani ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 9 — nowelizuje ustawę z 20 stycznia 1990 roku. Reguluje on między innymi problem „Hortexu”, umożliwiając podział akcji i utworzenie holdingu. Reguluje także problem jednostek badawczo-rozwojowych, o których zapomniano w ustawie styczniowej 1990 roku, likwidując centralne związki, które były organami założycielskimi tychże instytutów.</u>
          <u xml:id="u-186.23" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Po wydaniu ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych groziła im likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-186.24" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Umożliwia także walnym zgromadzeniom obniżenie wysokości odpisu na fundusz zasobowy. Przed ustawą 20 stycznia, spółdzielnie mogły się zwracać do związków centralnych o obniżenie obowiązkowego odpisu. I czyniły to. Po zlikwidowaniu central nie miały tej możliwości i musiały bezwzględnie odprowadzać 30%. Tym zapisem poszerzamy swobodę i możliwość samostanowienia spółdzielni, gdyż dajemy prawo walnemu zgromadzeniu na obniżenie tego odpisu.</u>
          <u xml:id="u-186.25" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Art. 10 — to oczywista korzyść dla spółdzielni, także szansa na regulację stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-186.26" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-186.27" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tyle o samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.28" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Rolnictwa wprowadzono pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.29" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Przedstawię je państwu pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-186.30" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poprawka pierwsza: dotyczy art. 3 ust. 2 — zastąpienie wyrazów „wpłaty i wypłaty z tego funduszu” — wyrazami „zwiększenia i zmniejszenia tego funduszu”. Nie stanowi zmiany merytorycznej, ale wprowadza pojęcie bardziej poprawne, właściwe.</u>
          <u xml:id="u-186.31" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poprawka druga: zawiera jak gdyby dwie — tyczące art. 4 ust. 1 — zwrot: „w dniu wejścia w życie ustawy” jest mało precyzyjny. Wielkość funduszu zasobowego może być precyzyjnie określona na dzień otwarcia bilansu na dany rok, a nie na dzień przypadkowy, związany z wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.32" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">I poprawka 2 b) — wprowadza się nowy zapis, który przekreśla ewentualne wątpliwości w kwestii podlegania lub niepodlegania opodatkowaniu zwaloryzowanych udziałów członkowskich. W związku z ustawą omawianą w pierwszym punkcie naszego posiedzenia, jest oczywiste, że opodatkowanie nie powinno wchodzić w rachubę. Wielkość majątku spółdzielni nie ulega zmianie, również dochody członków nie odniosą bezpośrednio żadnych korzyści majątkowych, zwłaszcza że udziały nie mogą być wypłacane przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-186.33" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poprawka 3 tyczy art. 6 ust. 1 — zmiana polega na znacznym rozszerzeniu zakresu przywrócenia członkostwa osobom, które utraciły to członkostwo po 1 stycznia 1989 roku, z powodu niewypłacenia podwyższonych po tej dacie udziałów. Członkostwo byłoby przywrócone na mocy prawa. O tej poprawce kilka słów więcej.</u>
          <u xml:id="u-186.34" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Z obowiązku sprawozdawcy muszę powiedzieć, że budziła kontrowersje, przeszła tylko 1 głosem. Rozumiem intencję wnioskodawcy pana senatora Józefa Góralczyka kierującego się dobrem członków spółdzielców, którzy nie zawsze dobrowolnie odeszli ze spółdzielni, czasami byli różnymi sposobami rugowani z niej. Z treści tej poprawki wynika obawa, że ci, którzy rugowali, teraz robią wszystko, aby nie przyjąć z powrotem lub też niewiara w przełamanie bierności byłych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-186.35" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Niemniej poprawka łamie zasadę prawa korporacyjnego; członkiem można zostać tylko dobrowolnie, a nie z mocy prawa, jest to sprzeczne z Prawem spółdzielczym, może powodować rozliczne komplikacje w życiu spółdzielni. Byłoby to uszczęśliwianie na siłę tych, którzy nie chcą należeć do spółdzielni, byłoby to stworzenie instytucji martwych dusz. Jeżeli z mocy prawa, to nie potrzeba żadnego oświadczenia woli w postaci decyzji, o której mowa w zdaniu drugim. A skoro tak, to w którym momencie członek jest członkiem spółdzielni w istocie, bo skoro z mocy prawa, to z chwilą wejścia w życie ustawy. Ale gdy członek nie żyje na przykład, albo nie zamierza być członkiem?</u>
          <u xml:id="u-186.36" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Godzi to w konstytucyjną zasadę dobrowolności zrzeszania się. Wprowadzenie tej zmiany spowoduje konieczność usunięcia ust. 2 tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-186.37" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poprawka następna, czwarta, tyczy art. 9 pkt 4, rozwiewa mogące powstać wątpliwości interpretacyjne co do tego, czy w nowych związkach rewizyjnych nie powstawałyby czasem tendencje do odtwarzania pod nową nazwą dawnych centralnych związków.</u>
          <u xml:id="u-186.38" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poprawka ostatnia, piąta tyczy art. 10. Zbiegają się tu dwie poprawki. Pierwsza zastępuje wyraz „spółdzielnie” wyrazami „organizacje spółdzielcze”, co sprawi, że z prawa użytkowania wieczystego będą korzystać nie tylko spółdzielnie, ale również inne organizacje spółdzielcze, czyli związki.</u>
          <u xml:id="u-186.39" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Druga spowoduje, że art. 10 wyraźnie obejmie także te spółdzielnie, które uzyskały prawo użytkowania gruntów pod rządem poprzednio obowiązującej ustawy z 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Według tekstu sejmowego mogłyby się rodzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-186.40" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Istotne znaczenie dla spółdzielni ma proponowane w nowym ust. 11 rozwiązanie zwalniające od wniesienia pierwszej opłaty za użytkowanie wieczyste gruntu te spółdzielnie, które wcześniej wniosły pierwszą opłatę za użytkowanie zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-186.41" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W ust. 11 zapisujemy, że nie tylko ust. 1, 2 i 6 art. 2 ustawy z dnia 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami, o wywłaszczeniu nieruchomości, ale również ust. 3 tejże ustawy tyczy spółdzielni. Przepis ten reguluje bardzo istotne zagadnienia trybu nabywania i użytkowania wieczystego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-186.42" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Na zakończenie referowania poprawek jeszcze jedna zmiana czyszcząca tekst. Nie jest to poprawka. W art. 9 w zmianie 2 tyczącej nowego punktu 5, pozostawiono przez przeoczenie końcowe zdanie w brzmieniu: „art. 5 ust. 3 stosuje się odpowiednio”. Zdanie to powinno być skreślone.</u>
          <u xml:id="u-186.43" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Kończąc przedstawianie ustawy wraz z poprawkami w imieniu trzech komisji, proszę o uchwalenie ustawy w przedstawionej formie.</u>
          <u xml:id="u-186.44" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeśli nie będzie innych wniosków, poprawek, ja bym wnosił, ponieważ poprawka dot. pana senatora Góralczyka, dotycząca § 6, budzi kontrowersje, o przegłosowanie jej oddzielnie. Pozostałych en bloc.</u>
          <u xml:id="u-186.45" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Projekt można traktować jako kolejny krok, co prawda stawiany ostrożnie, bardzo ostrożnie, ale w kierunku uspółdzielczenia spółdzielców. Będą się oni coraz bardziej stawali właścicielami spółdzielni de facto.</u>
          <u xml:id="u-186.46" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Prosząc o przegłosowanie ustawy, wyrażam w imieniu trzech komisji zdanie, że omawiana ustawa dobrze przygotowuje grunt pod dużą nowelizację Prawa spółdzielczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie otwieram debatę na temat tej ustawy. Mamy w tej chwili zapisanych 8 mówców. Pierwszym z nich będzie pan senator Woźnica, następnym senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ja oczywiście wypowiadam się za ustawą sejmową o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, myślę, że nawet tego szerzej nie trzeba uzasadniać, uzasadnił to senator sprawozdawca Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wypowiadam się również za poprawkami połączonych komisji, z wyjątkiem właśnie tej trzeciej poprawki bardzo kontrowersyjnej, o której mówił właśnie senator Niewiarowski. Przeszła ona w komisjach, jak było powiedziane, jednym głosem. Ja ze względów rodzinnych nie miałem możności uczestniczenia w tych komisjach, bo wówczas prawdopodobnie ona by nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wypowiadam się za tym, aby tę poprawkę przegłosować osobno, ponieważ sądzę, że nie jest ona zbyt przemyślana, proszę państwa, ponieważ ona mówi, że osobom fizycznym, które utraciły członkostwo spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989 r. z powodów nieuiszczenia udziałów do wysokości ustalonej, po tej dacie przywraca się członkostwo z mocy prawa. A jeśli dana osoba nie jest zainteresowana dalszą przynależnością do spółdzielni, czy mamy ją uszczęśliwiać na siłę, jak powiedział senator Niewiarowski. A jeśli dana osoba zmieniła miejsce pobytu, wyjechała do innej miejscowości, czy spółdzielnia ma ją poszukiwać? A jeśli dana osoba wyjechała za granicę, a bardzo dużo osób w ostatnim czasie wyjechało za granicę, czy organ spółdzielni ma poszukiwać daną osobę przez jakieś biuro adresów międzynarodowych, kontaktów międzynarodowych? Zmuszamy tutaj organ spółdzielni do bardzo trudnych działań. A jeśli dana osoba zmarła, czy również jej przywracamy członkostwo z mocy prawa?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">Proszę państwa, jeśli mamy szanować ustawy, to te ustawy muszą po prostu uwzględniać istniejące realia. I myślę, że ta poprawka jest zbyt daleko idąca. I wydaje mi się, że dotychczasowe ujęcie tego zapisu w wersji sejmowej jest jak najbardziej do przyjęcia, bo ono mówi po prostu: osobom fizycznym itd. przywraca się członkostwo na ich wniosek złożony w terminie 3 miesięcy od daty otrzymania zawiadomienia ze spółdzielni o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów. Organy spółdzielni obowiązane są do imiennego zawiadomienia tych osób o uchwale.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">Ja wypowiadam się raczej za utrzymaniem tego zapisu w wersji sejmowej i popieram wniosek senatora sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Chodkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanChodkowski">Komisja Gospodarki Narodowej w swoich poprawkach w pkt 5 proponuje dodanie ustępu 10, 11, 12, na podstawie których spółdzielnie na ich wniosek otrzymają grunty i budynki na szczególnie dobrych warunkach w wieczyste użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJanChodkowski">Dla mnie jest niezrozumiałe, że ta sama Komisja Gospodarki Narodowej, która występowała z inicjatywą ustawodawczą o zwrot bezprawnie przejętego mienia w pierwszych latach po wojnie, tzn. młynów, masarń, piekarni oraz gruntów wokół tych obiektów, chce obecnie oddać to mienie przed rozwiązaniem sprawy reprywatyzacji spółdzielniom w wieczyste użytkowanie. Mienie oraz grunty, o których mówiłem, są przeważnie w użytkowaniu różnych spółdzielni, które skrzętnie wykorzystują te poprawki, a byli właściciele tych obiektów będą latać od urzędu do urzędu i starać się temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJanChodkowski">Proponuję, aby Wysoka Izba do czasu załatwienia sprawy reprywatyzacji nie przyjęła poprawek proponowanych w art. 10 przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJanChodkowski">Również miałbym jeszcze uwagę do propozycji zgłoszonych przez pana senatora Musiała — ja nie rozumiem, dlaczego spółdzielni, np. spółdzielni produkcyjnej dawać taki przywilej. Przypuśćmy, spółdzielnia produkcyjna budowała stodołę i ja budowałem stodołę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJanChodkowski">Po tej poprawce spółdzielnia produkcyjna otrzyma szczególne przywileje pod względem kredytów, odsetek itd. Ja natomiast, jako rolnik indywidualny, mimo że, jak mówimy, rolnictwo jest jedno, będę miał zupełnie inne warunki. Te poprawki w tej wersji dla mnie są nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos ma pan senator Musiał, a następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJanMusiał">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorJanMusiał">Myślę, że są do przyjęcia. Wytłumaczę z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorJanMusiał">Ustawa, którą omawiamy, prostuje onegdajsze wynaturzenia spółdzielczości. Jednym z tych wynaturzeń były inwestycje podejmowane w latach osiemdziesiątych jeszcze, szczególnie w spółdzielczości mleczarskiej. Wiecie państwo dobrze, że podejmowano budowy wielkich spółdzielni gigantów tylko na kredycie bankowym, wyłącznie na kredycie bankowym. Spółdzielnia nie dokładała ani złotówki. Dostawała otwarty kredyt bankowy i szła budowa potężnej mleczarni np. na przetworzenie 200 tys. litrów mleka na dobę, gdy w promieniu 50 km można było skupić 100 tys. litrów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorJanMusiał">Dzisiaj banki siadają na majątkach spółdzielni i chcą odzyskać swoje pieniądze. Gdzie były te banki wtedy, gdy udzielały owych kredytów? Ano wtedy ulegały naciskom politycznym, ale czy dzisiaj wskutek tamtejszych uległości, takich dziś twardych banków, spółdzielczość ma ponosić tego konsekwencje i płacić za wynaturzenia polityczne? Myślę, że nie jedynie ona.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorJanMusiał">To, co tutaj proponuję, umożliwi spółdzielczości mleczarskiej wyjście z impasu, umożliwi wydzielenie się mniejszych spółdzielni, które będą w stanie sprostać wymogom obecnego rynku, a nie będą uwiązane właśnie w konieczność spłaty zaciągniętych onegdaj kredytów. Dlatego właśnie proponuję, by dodać art. 12 w brzmieniu, jaki państwo macie przed sobą. Po pierwsze, zawiesza się płatność kredytów wraz z odsetkami od inwestycji spółdzielczych rozpoczętych przed dniem 1 stycznia 1990 r., a następnie wstrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorJanMusiał">Po drugie, w razie wznowienia inwestycji, o którym mowa w ust. 1, spłaty kredytów wznawia się w terminie rocznym od chwili ukończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorJanMusiał">Po trzecie, bank finansujący może żądać przekazania obiektu nieukończonego, wznoszonego w ramach inwestycji, o której mowa w ust. 1, do jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorJanMusiał">Po czwarte, rada banków może dokonać repartycji strat, wynikających z przepisu ust. 1. Automatycznie oczywiście art. 12 obecnej wersji ustawy stanie się art. 13. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ten tekst o dodanym art. 12, czy on jest rozdany senatorom? Nie został dany Prezydium, bo my jesteśmy wyraźnie dyskryminowani przy rozdawaniu druków.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan marszałek Stelmachowski. Następny będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja tym razem nie zgłaszam żadnego wniosku. Natomiast chciałbym bardzo poprzeć dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przede wszystkim głos pana senatora Musiała co do tych inwestycji rozpoczętych przed reformą, a następnie wstrzymanych. Jestem akurat w sytuacji takiej, że w moim okręgu wyborczym w Białymstoku jest już okręgowa spółdzielnia mleczarska, która w normalnej działalności jest dochodowa, a jednak została zmuszona poprzednio przez centralny związek do podjęcia olbrzymiej inwestycji, która jest wstrzymana, i w rezultacie dochodzi do sytuacji, gdzie nawet specjalnie mnie wojewoda prosił o interwencję — mówi, bo wszystko, co otrzymuje spółdzielnia, zagarnia ostatnio bank tytułem odsetek od tamtej olbrzymiej, rozbabranej inwestycji. Ale w związku z tym nie ma pieniędzy na wypłatę rolnikom za dostarczane na bieżąco mleko i co gorsza, jeżeli się to przedłuży, to może być zagrożona w ogóle dostawa mleka dla Białegostoku. No więc to jest jedna z ilustracji, że nawet dobrze działająca spółdzielnia może być zupełnie obalona przy pomocy tych niedokończonych, starych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">W związku z tym uważam, że jeżeli inne instytucje i obywatele ponoszą ofiary, to niech banki też troszkę ofiar ponoszą.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Uważam, że zaletą propozycji jest, że nie będzie to refundowane przez budżet, niech banki zrefundują poprzez radę banków we własnej sieci. Nie wiadomo dlaczego jedyną instytucją w Polsce, która ma nie ponosić żadnego ryzyka, mają być banki.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Toteż bardzo popieram ten wniosek. Myślę również, że pan senator Chrobak ma racje, że przed uregulowaniem stosunków własnościowych pewne petryfikacje byłyby niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Przepraszam, Chodkowski, nie Chrobak, przepraszam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">I wreszcie, mam uwagę pod adresem senatora Niewiarowskiego, bo wydaje mi się, że sprawozdawca ma referować stanowisko komisji, a nie polemizować z nim. Nie jest to rola sprawozdawcy. Jeżeli mu się coś nie podoba, to zabiera głos drugi raz, jako senator. Ale sprawozdawca, który podważa uchwałę własnej komisji, to coś chyba nie tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Proszę bardzo pana senatora Góralczyka. Przygotowuje się senator Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Proponowałbym, ażeby dla lepszej precyzji poprawkę trzecią uzupełnić o trzy wyrazy. „Osobom fizycznym, które” [i tutaj to jest dodatek] „bez własnej woli utraciły członkostwo spółdzielni po dniu” itd.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Otóż, muszę wyrazić zdziwienie wobec stanowiska senatora sprawozdawcy i senatora Woźnicy [który wyszedł], że tak w sposób oportunistyczny wręcz opowiadali się za tym, ażeby utrzymać wyniki bezprawia, jakie zostało dokonane po 1 stycznia 1989, gdy wyrzucono całą masę członków. Z jakiego powodu? Że nie uzupełniali swoich wkładów. Otóż wkłady nie były rewaloryzowane oczywiście, a spółdzielnie były na ogół w krytycznej sytuacji i dlatego nawet niektórzy senatorzy skłaniali członków spółdzielni do tego, ażeby właśnie uzupełniali wkłady. A mój głos, że to jest zupełny nonsens, pozostał bez echa, no bo in der Hitze des Gefachtes właśnie się robi takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">A chciałbym zawiadomić państwa wszystkich, że właśnie dzięki mojej interwencji analogicznej jak w tym wypadku co do poprawki nr 3, prokurator na skutek interwencji prokuratora generalnego nakazał to, o czym mowa właśnie tutaj. Nakazał przywrócenie członkostwa. Czyli to, co my tutaj chcemy ustawowo, to znaczy, co ja chciałbym ustawowo przeprowadzić, to już praktycznie istnieje, ale naprawdę to były boje, które toczyły się przez przeszło pół roku. Ale jednak w Głubczycach GS musiał właśnie przywrócić członkostwo tym, których usunął właśnie na skutek nieuzupełnienia wkładów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Sądzę, że złoczyńcy mimowolni albo świadomi powinni mieć możność naprawy swojego błędu i przeprosić tych, których wyrzucili ze spółdzielni. I niech do takiego czegoś poczuwają się ci senatorzy, którzy w tym uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">I byłoby jeszcze chwalebne bardzo, ażeby w tej chwili występowali z apelami jak najbardziej dobitnymi, ażeby znaleźć ludzi, którzy będą chcieć aktywnie włączyć się do tych spółdzielni, w których byli ongiś członkami i zostali tego pozbawieni, żebyśmy uzyskali przewagę tych zrzeszonych, do których rzeczywiście spółdzielnia powinna należeć, nad członkami rad nadzorczych i w ogóle nad członkami, którzy są z racji zatrudnienia tylko członkami, którzy reprezentują biurokrację. Żebyśmy właśnie mogli zmajoryzować w spółdzielniach tych, którzy nam szkodzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Obecnie głos ma pan senator Stępniak, następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorHenrykStępniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorHenrykStępniak">Jestem zwolennikiem spółdzielczości na wsi. Uważam, że poprzez system spółdzielczy ta wieś ma w tej chwili jedyną realną szansę zachowania swojego potencjału, utrzymania swojego potencjału zarówno ludzkiego, jak i majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorHenrykStępniak">Jednocześnie uważam, że trzeba zachować również majątek tych spółdzielni, które mocno zniekształcone w tej chwili funkcjonują. Ale jednocześnie jestem przeciwnikiem tych wszystkich potworków, które w dalszym ciągu psują nam krew, typu SKR, typu spółdzielnie produkcyjne, nie wszystkie oczywiście, RSP itd., czy nawet gminne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorHenrykStępniak">Jest to rzeczywiście problem, co zrobić, żeby unormować pewne stosunki własnościowe, żeby te spółdzielnie były rzeczywiście własnością swoich członków, żeby ci członkowie czuli się właścicielami tych spółdzielni i żeby oni coś z tych spółdzielni mieli, a jednocześnie, żeby one przestały nosić miano tych 40 lat. Żeby one stały się normalnymi spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorHenrykStępniak">Tak się złożyło, że w ostatnim czasie gościliśmy tam w woj. lubelskim gościa ze Szwajcarii, któremu pokazywaliśmy tę naszą infrastrukturę gminną. Był przerażony. Pytał, czyje to jest? Mówiliśmy — ludzi. Jest to spółdzielnia, więc jest to własność ludzi. Ilu tych ludzi jest? A więc prezes spółdzielni mówi, 2 tys., 3 tys., bo to różnie bywa z tymi członkami. I czy wszyscy członkowie się tym interesują? Nie, oni się nie interesują. A czy ci członkowie mają coś z tego? No, niewiele mają, a w tej chwili to prawie nic. Więc co to za spółdzielnia? Był przerażony, był zdegustowany taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorHenrykStępniak">Powiedziałbym w ten sposób: ta pierwsza część do art. 10 tej ustawy, tej propozycji, łącznie z tymi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Rolnictwa, idzie w kierunku właśnie unormowania pewnej sytuacji własnościowej odnośnie do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorHenrykStępniak">Natomiast absolutnie zgadzam się z senatorem Chodkowskim co do art. 10. W sytuacji kiedy wiele, a takich przykładów mam sporo, kiedy wiele spółdzielni w tej chwili wyprzedaje majątek, wyprzedaje maszyny, wyprzedaje ziemię, która jest własnością tychże spółdzielców, i w pewnej sytuacji może dojść do następującej sytuacji, że spółdzielnia, która będzie ten majątek, który ma, który jest własnością tej spółdzielni, w jakimś sensie marnotrawiła, choćby przez złe gospodarowanie, choćby przez to wyprzedawanie, będzie miała możliwość otrzymania w użytkowanie wieczyste majątku, ziemi, o którą akurat ubiegają się powiedzmy rolnicy indywidualni. Dlatego też popieram wniosek senatora Chodkowskiego o skreślenie art. 10 w ustawie sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Następnym mówcą będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że trzeba dodać kilka argumentów do tych, które zostały już wypowiedziane przeciwko poprawce zgłoszonej w komisji przez pana senatora Góralczyka, a tutaj dodatkowo sprecyzowanej i nieco zmodyfikowanej. Ta modyfikacja niczego nie zmienia w istocie tej poprawki. Poprawka ta bowiem wbrew wyrażonej w ustawie o spółdzielniach w art. 1 zasadzie dobrowolności. Wbrew zasadzie dobrowolności wyrażonej w art. 16, która mówi, że warunkiem przyjęcia do spółdzielni jest złożenie deklaracji. Wbrew art. 15, który stanowi, że członkiem spółdzielni może być każda osoba fizyczna, która odpowiada wymaganiom określonym w statucie, zmierza do tego, aby z mocy prawa ustanowić członkostwo tych osób, które utraciły na skutek wydarzeń określonych w tej ustawie, to znaczy na skutek niepodwyższenia udziałów w związku z żądaniami i z uchwałami organów statutowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Można oczywiście politycznie negatywnie oceniać te działania organów spółdzielni, ale sądzę, że w tym układzie prawnym państwa, w którym się znajdujemy, nie można negować wymagań ustawy o spółdzielniach, a także wymagań części ogólnej prawa cywilnego, które stanowi o tym, że podmiotem praw i obowiązków może być tylko osoba żyjąca. Gdybyśmy przyjęli tę ustawę w brzmieniu proponowanym przez większość komisji, a jest to poprawka autorstwa pana senatora Góralczyka, to byśmy z mocy prawa postanowili o tym, że osoby nie żyjące stały się członkami spółdzielni i wszystkie inne wbrew ich woli.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Woźnica przytoczył tutaj wiele przykładów, które wskazują na to, że osoby, które utraciły to członkostwo dzisiaj, mogą być absolutnie nie zainteresowane powrotem do spółdzielni. Może to być sprzeczne z ich wolą. Mogły przez zmianę swojego statusu zawodowego, miejsca zamieszkania utracić warunki do tego, by stać się zgodnie ze statutem członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego też myślę, że wszystkie krzywdy wynikające z tego są naprawiane, mogą być naprawiane wtedy, jeżeli przyjmiemy wersję z ustawy sejmowej, to znaczy art. 6 ust. 1: wniosek złożony w terminie 3 miesięcy od daty otrzymania zawiadomienia spółdzielni o podjęciu uchwały o waloryzacji udziału. I to jest właściwe działanie zmierzające do wyrównania krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W toku naszej działalności ustawodawczej tam, gdzie na przykład w sferze stosunków pracy stanowiliśmy o możliwości przywrócenia do pracy w tych przypadkach, w których nastąpiło rozwiązanie umowy o pracę z przyczyn politycznych i innych, także stanowiliśmy tę możliwość w oparciu o wniosek. Nie decydowaliśmy z mocy prawa o przywróceniu tych stosunków pracy uznając, że kwestia przywrócenia pewnych praw także jest zależna, szczególnie stosunku pracy, szczególnie stosunku spółdzielczego, jest zależna od woli osoby zainteresowanej i nie może następować w drodze jak gdyby przymusu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Przymusu?)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Tak panie senatorze, chodzi o przymus ustawowy. Jeżeli mówimy z mocy prawa, to znaczy czy chce, czy nie chce, wszedł w ten układ spółdzielczy, a naprawdę wiele z osób, które utraciły członkostwo, dzisiaj mogą nie być zainteresowane. I proszę zwrócić uwagę na to, że może ich nie być na tym świecie. I tworzymy sztuczną sytuację powrotu członkostwa z mocy prawa, przywrócenie członkostwa z mocy prawa. Tego czynić nie możemy. I dlatego też proszę, aby Wysoka Izba zechciała rozważyć te argumenty, które w tej sprawie były już przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Jeżeli już jestem przy tej trybunie, to mając na uwadze wniosek złożony przez pana senatora Włodzimierza Bojarskiego, chciałbym wyrazić pogląd, że propozycja dotycząca art. 6 ust. 1 nie ma istotnego znaczenia. Pan senator Bojarski proponuje bowiem, żeby termin do złożenia wniosku biegł nie od daty podjęcia przez spółdzielnię uchwały o waloryzacji udziałów, ale by termin graniczny do złożenia tego wniosku biegł od daty wejścia w życie ustawy i wynosił 6 miesięcy. Ja sądzę, że nie jest to rozwiązanie korzystne, że jest to rozwiązanie ogólne odnoszące się do wszystkich, a przecież spółdzielnie mają obowiązek rewaloryzowania, czy prawo rewaloryzowania tych wkładów w 1991 roku. A więc w poszczególnych przypadkach te terminy, od których biegnie, otwiera się termin do złożenia wniosku o przywrócenia członkostwa, będzie różny. I myślę, że jeżeli jest on zależny od terminu podjęcia uchwały przez spółdzielnie o waloryzacji udziałów, i wynosi 3 miesiące od daty doręczenia zawiadomienia w tej sprawie, to jest to pełna gwarancja respektowania tych praw członków, którzy są zainteresowani powrotem do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Już tylko wyrażam wątpliwości, czy propozycja dotycząca ust. 3 pana senatora Bojarskiego, stanowiąca o tym, że udziały wniesione przez członków podlegają waloryzacji bez względu na to, czy osoby te wnoszą o przywrócenie członkostwa, czy nie, i że podlegają wypłacie, co wynika ze zdania drugiego proponowanego ust. 3, jest zgodne z intencją tej ustawy, a w szczególności z art. 5 ust. 1, który stanowi, że kwoty udziałów przeniesione z funduszu zasobowego nie mogą być wypłacane przed upływem 5 lat od daty podjęcia uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. I właśnie teraz głos ma senator Bojarski. Ja znowu chciałam spytać, czy ta poprawka jest gdziekolwiek przedstawiona na piśmie. Już mam, panie senatorze. I od razu powiem, że następnym mówcą będzie pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Pierwsza sprawa, chciałem się ustosunkować do wniosku pana senatora Musiała popartego przez pana marszałka Stelmachowskiego. O cóż tu chodzi? Chodzi po prostu o to, że istniejące podmioty gospodarcze w tej chwili samodzielne, obciążone są pewną spuścizną zobowiązań pochodzących od decyzji centralnych z poprzedniego okresu. Szczególnie dotkliwa jest ta spuścizna w przypadku, gdy rozpoczęto inwestycję, ale nie zakończono, lub nawet ją zakończono, ale ona jest bezużyteczna lub mało użyteczna dla danego podmiotu gospodarczego, natomiast obciążą ten podmiot bardzo wielkimi zobowiązaniami z różnych tytułów. Tutaj chodzi o kredyt bankowy, ale także są obciążenia związane z dywidendami obiektu przekazanego i inne.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ja chciałem zwrócić uwagę na charakter ogólny tej sytuacji, ponieważ dotyczy ona nie tylko spółdzielni, ale również wielu przedsiębiorstw przemysłowych i usługowych. Moim zdaniem postulat jest słuszny, żeby skutki dawnych decyzji centralnych oddzielić od obecnej gospodarki lub niegospodarności podmiotów gospodarczych. Nie wiem, co w tej chwili by zaproponować, by może, że państwo zechcecie poprzeć, ja również tę poprawkę pana senatora Musiała popieram.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Natomiast ja przy okazji chciałbym zaproponować rozważenie pewnej inicjatywy ustawodawczej Komisji Gospodarki, która by polegała na tym, żeby przygotować projekt aktu ustawodawczego, który w stosunku do wszystkich podmiotów gospodarczych by tę sprawę próbował podobnie uregulować. Chodzi o to, żeby sprawy nietrafnych centralnych decyzji nie związanych z funkcjonowaniem bieżącym podmiotów gospodarczych, nie obciążały i nie pogrążały dodatkowo i tak trudnej sytuacji owych to podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Zwrócę uwagę, że istota polega na tym, że na bieżące decyzje gospodarcze i sytuację gospodarczą nakładają się zaszłości, na które my wszyscy razem nie mamy już wpływu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Uważam więc wniosek pana senatora Musiała za słuszny, natomiast chciałbym nadać mu charakter ogólniejszy i także przenieść tę sprawę do osobnej regulacji, bo oczywiście przy tej ustawie możemy to jedynie akcydensowo jakoś załatwić.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Druga sprawa dotyczy moich poprawek, o których był łaskaw już tutaj poprzednio pan senator Piotrowski powiedzieć. Chcę zwrócić uwagę, że w art. 1 mówi się o tym, że władze spółdzielni mogą dokonać waloryzacji. Mogą, nie muszą, w jakim terminie, od nich to będzie zależało. I wreszcie wszystkie dalsze działania związane z przywróceniem członków usuniętych ze spółdzielni, i wszystkie dalsze skutki związane z waloryzacją wkładów, ta ustawa w tej formie, w jakiej jest tu zredagowana, wiąże z decyzją o waloryzacji wkładów.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że to są właściwie dwie niezależne sprawy, a w każdym razie za niezależną sprawę chciałbym potraktować prawo przywrócenia członkostwa od prawa decyzji o waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wiadomo, że w bardzo wielu spółdzielniach istnieją pewne konfliktowe sytuacje pomiędzy obecną większością, która 3/4 głosów musi oddać po to, żeby podjąć decyzję waloryzacyjną, a grupą członków usuniętych. Przecież my tym członkom usuniętym chcemy torować drogę do powrotu, gdyż po pierwsze wymaga tego praworządność, a po drugie, wymaga tego dobro owej spółdzielni, żeby zachęcić tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wniosek zgłoszony przez pana prof. Góralczyka jest zbyt daleko idący i ja w dniu wczorajszym wycofałem wniosek, o którym tutaj w tej chwili mówię, wniosek, który pozwolę sobie dziś podtrzymać i przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">„Osobom fizycznym, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989 r. z powodu nieuiszczenia udziału do wysokości ustalonej po tej dacie, przywraca się członkostwo na ich wniosek złożony w terminie 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Organy spółdzielni obowiązane są do imiennego zawiadomienia o tym prawie i terminie wszystkich członków”.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Nie będę się upierał, czy to ma być termin 6, czy ile miesięcy, natomiast istotne jest to, że proponowane brzmienie przeze mnie tym się różni od zapisu ust. 1 w art. 6, że ust. 1 łączy owo przywrócenie członkostwa z decyzją zarządu o uchwale waloryzacji wkładów.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">I tutaj mogą być różne opcje, dlatego proponuję żeby te dwie sprawy po prostu oddzielić. Co innego jest decyzja zresztą bardzo trudna [3/4 głosów musi za tą decyzją paść], żeby była waloryzacja, a ja co innego proponuję, żeby było prawo spółdzielców do powrotu. Prawo — to nie znaczy obowiązek, tutaj moja poprawka jest mniej daleko idąca niż pana prof. Góralczyka. Mówi się tutaj wyraźnie o przywróceniu na wniosek złożony przez członków i tak bym to proponował potraktować. Wydaje mi się, że oddzielenie tych dwóch spraw oznacza lepsze warunki do powrotu owych to członków do spółdzielni. Zależy nam na tym, żeby jak najwięcej ich zechciało wrócić. I tutaj owa możliwość ich powrotu nie zależy od żadnej decyzji obecnego zarządu, a istnieją tu pewne konflikty, więc oddzielenie tych spraw wydaje mi się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Druga sprawa już została częściowo uwzględniona we wnioskach komisji. Mówi się o tym, żeby waloryzacja wkładów dotyczyła także tych osób, które obecnie nie są członkami. Oczywiście nie mówi się i o tym żeby ci, którzy nie są członkami, mogli te wkłady zaraz wycofać, ponieważ obowiązuje zapis, że wszystkie zwaloryzowane wkłady w terminie najbliższych pięciu lat nie mogą być wycofane.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że ta poprawka, po pierwsze przywraca znowu element praworządności, sprawiedliwości. Nie można zwaloryzować wkładów jednej grupie członków, a nie zwaloryzować wkładów grupie członków, których się wcześniej mniej lub bardziej bezprawnie wyrzuciło. Bez tego zapisu mogłoby tak być, że ci, których się bezprawnie wyrzuciło i którzy w tej chwili nie mają ochoty wrócić do spółdzielni, zostają jednocześnie dyskryminowani, pozbawieni prawa waloryzacji swych wkładów. Byłoby to moim zdaniem oczywiście niesprawiedliwe. Więc ten zapis stara się tę sprawiedliwość przywrócić, natomiast nie ma tutaj żadnego obowiązku ani możliwości natychmiastowego wycofania zrewaloryzowanego wkładu. Takie natychmiastowe wycofanie zrewaloryzowanych wkładów oczywiście pogłębiłoby trudności tych spółdzielni i tego tutaj nie wnioskuję.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc proponowałbym i zachęcał państwa do przyjęcia zgłoszonych dwóch poprawek. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: ad vocem, jeśli można?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Gdybyśmy mieli przyjąć poprawkę pana senatora Bojarskiego, szczególnie tę dotyczącą ust. 3, to powstaje wątpliwość, jak przy ogólnej regulacji [art. 1, o którym mówił pan profesor Bojarski] zrozumieć fakultatywność waloryzacji funduszu udziałowego, udziałów członkowskich, albowiem spółdzielnie mogą dokonać tej waloryzacji. Zdanie pierwsze ust. 3 mogłoby prowadzić do wniosku, że udziały wniesione przez członków, którzy zostali wykreśleni ze spółdzielni, którzy nie wnoszą przywrócenia członkostwa, podlegają bezwzględnej obligatoryjnej waloryzacji, ponieważ mówi się w ust. 3, że udziały wniesione przez członków, o których mowa w ust. 2, podlegają waloryzacji bez względu na to, czy te osoby wnoszą o przywrócenie członkostwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I jeszcze jedna uwaga. W jakiej sytuacji? Tutaj jest wprawdzie nowe brzmienie ust. 3, więc ten problem tutaj się wyjaśni. Ale w każdym razie jest kwestia, czy tutaj w tej sytuacji chodzi o bezwzględną waloryzację, niezależnie od tego, czy spółdzielnia w ogóle dokonuje waloryzacji. Ja mam wątpliwość, czy tę kwestię podniesioną przeze mnie, ten art. 3, ust. 3 art. 6 w wersji proponowanej przez pana senatora Bojarskiego, rozstrzyga. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Nowickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przyznam się szczerze, że jestem w tej chwili w sytuacji mocno uprzywilejowanej. Po pierwsze, to wszystko co chciałem powiedzieć na temat poprawki nr 3 we wniosku komisji, poprawki pana profesora Góralczyka, powiedział senator Piotrowski. Ja po prostu pod tymi uwagami podpisuję się w całej pełni. Chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie. Zasadą dobrowolności zrzeszania się jest zasadą konstytucyjną. Jest zasadą konstytucyjną, tak że przegłosowanie tej poprawki stwarza również niebezpieczeństwa prawne związane w ogóle z wprowadzeniem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest to fakt. Jest to zasada konstytucyjna. Jeżeli przywrócenie członkostwa następuje z mocy prawa, to o jaką decyzję chodzi? Nie może być mowy o żadnej decyzji, o której stanowi zdanie drugie w proponowanej treści ust. 1. Ale przede wszystkim jest to zasada konstytucyjna. Również popieram w całej rozciągłości uwagi dotyczące poprawek pana profesora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć natomiast dwa słowa na temat propozycji pana senatora Musiała, popartej tak bardzo gorąco przez pana marszałka Stelmachowskiego. W propozycji dotyczącej dodania art. 12 w brzmieniu przedstawionym w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Otóż chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo niebezpieczna poprawka, ta poprawka nie mówi nic na temat potencjalnego sfinansowania strat, które poniosą banki. To jest jeden element. Nic na ten temat tutaj nie ma. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po drugie umowa kredytowa jest umową cywilnoprawną. Jest umową stron.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie profesorze w latach 1970–1982, czyli od wejścia w życie prawa spółdzielczego, centralne związki spółdzielcze nie posiadały uprawnień władczych, które mogłyby nakazać jakiejkolwiek spółdzielni prowadzenie procesu inwestycyjnego. Jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie profesorze jest tu problem. Czy interesuje nas strona prawna całego zagadnienia. Jest to umowa cywilnoprawna. Bank, który jest stroną umowy cywilnoprawnej kredytowej i kredytobiorca w sytuacjach, o których mówił pan profesor Stelmachowski typu np. Okręgowa Spółdzielnia Mleczarska w Białymstoku po prostu mogą tę umowę renegocjować. W każdej chwili mogą usiąść i negocjować tę umowę. Chciałbym zwrócić uwagę, że te spółdzielnie mleczarskie, realizujące inwestycje, z zasady realizowały te inwestycje kredytowo albo ze źródeł banków spółdzielczych, albo ze źródeł BGŻ, który jest bankiem spółdzielczo-państwowym.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uszczęśliwiając jedną grupę spółdzielców, niszczymy inną grupę spółdzielców. A poza tym pan profesor Bojarski ma rację. Co z przedsiębiorstwami państwowymi, co z ogromem tych inwestycji rozpoczętych, nie zakończonych rzeczywiście, wstrzymanych decyzjami administracyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jednak samodzielność finansowa spółdzielni od 1982 roku była w dużej mierze faktem. Prawo spółdzielcze było faktycznie tym prawem, które w jakiejś mierze rozpoczynało reformę gospodarczą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorZdzisławNowicki">Autorem tego prawa zresztą był obecny minister sprawiedliwości. To nie jest akt prawny, który dzisiaj jednym pociągnięciem należy wrzucić do kosza.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorZdzisławNowicki">Jest to nieporozumienie. Ja już nie pytam o taki zapis: bank finansujący może żądać przekazania obiektu nie ukończonego, wznoszonego w ramach inwestycji, o której mowa w ust. 1 do jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SenatorZdzisławNowicki">Nie pytam co to znaczy pod względem prawnym „pozostawienie do dyspozycji”.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#SenatorZdzisławNowicki">Myślę, że koledzy prawnicy cokolwiek na ten temat powiedzą. Ale w ramach umowy kredytowej, każdej umowy kredytowej istnieje coś, co nazywa się zabezpieczeniem kredytu. Zabezpieczeniem kredytu i jeżeli ten kredyt udzielany był np. pod zastaw hipoteczny, pod umowę zastawu, to bank ma po prostu do tego prawo. Jest to normalne.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uważam, że te poprawki, acz rozumiem intencję, rozumiem intencję, są po prostu szalenie niebezpieczne. Kto to sfinansuje? Ten upadający budżet?</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#SenatorZdzisławNowicki">Niewątpliwie skutki społeczne działalności inwestycyjnej, radosnej działalności inwestycyjnej zwłaszcza z lat siedemdziesiątych odczuwamy do dziś. To jest te 45 miliardów dolarów, które przeszły między palcami. Z tym, że ja jeszcze raz pytam: kto ma ponieść tego skutki? Budżet? Ten rozsypany budżet? Bank Gospodarki Żywnościowej, który dzisiaj finansuje PGR i którego, ja to powiem brutalnie, za kilka miesięcy nie będzie? Bo PGR upadają. A możliwości odzyskania kredytów są znikome. Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczna poprawka. I jeszcze raz powtarzam, pomimo że rozumiem intencje, na pewno głębokie intencje, związane z konkretnymi problemami, w konkretnym regionie, w konkretnych sytuacjach jest to poprawka szalenie niebezpieczna, szalenie niebezpieczna w sensie finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Nastraszył nas tu pan senator. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Ja zawsze żywiłem ogromny szacunek do pana senatora Nowickiego, ale jednej rzeczy to bym nie mógł pozostawić, że pan mi pośrednio zarzuca ignorancję prawną mówiąc, że umowa kredytowa jest umową cywilnoprawną.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Drogi panie senatorze, czyżby pan zapomniał, że to myśmy uchwalili ustawę o stosunkach kredytowych rok temu i pan ją entuzjastycznie podtrzymywał, kiedyśmy zniszczyli wszystkie umowy kredytowe, kiedyśmy narzucili te odsetki i kapitalizowanie odsetek i Bóg wie co. Te umowy już myśmy zniszczyli, w lutym zeszłego roku. I teraz powoływać się na nie, to naprawdę to nieładnie, bo tutaj one są zupełnie zdeformowane. A jest między nami różnica zdań. Tam przecież jest w poprawce powiedziane, że Rada Banków dokona reprywatyzacji. Te straty ma ponieść sieć bankowa. Dodajmy, że większość tych kredytów już jest nieściągalnych i nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">To, że w podobnej sytuacji są przedsiębiorstwa państwowe; a jakże, są. I w przyszłym tygodniu albo za dwa przyjdzie do nas pakiet przepisów, dotyczących systemu finansowego i poprawek co do przedsiębiorstw państwowych i trzeba będzie zrobić podobny zabieg.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć, że inicjatywa ustawodawcza w innym momencie byłaby wskazana, ale nie w tym, bo w tym, to oznacza praktyczne, bo kończy się nasza kadencja, kończy się kadencja Sejmu, byłoby to odesłanie donikąd.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorAndrzejStelmachowski">Jest okazja, a ja się nie mogę pogodzić z tezą, że wszyscy mogą ponosić straty, tylko nie banki. Banki musza mieć zawsze wszystkie straty refundowane. Niech też ponoszą trochę. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Pani Marszałek, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, też ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chwileczkę, może ja coś powiem tylko, to znaczy senator Musiał i senator Nowicki ad vocem. I później dla celów higieny ja ogłaszam 10-minutową przerwę, z prośbą o wywietrzenie sali. Jaką metodą, nie wiem, ale koniecznie, bo tu jest nie do wytrzymania. Proszę bardzo pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJanMusiał">Pan senator Nowicki martwi się o konsekwencje umowy cywilnoprawnej. Więc egzemplifikacja. Jeszcze wiosną tego roku BGŻ Lubelski lekką ręką na skutek nacisku politycznego jednego z posłów obecnej kadencji dał na kontynuowanie budowy mleczarni pod Przemyślem 6 mld zł i był skłonny dać następne 6, tylko to zablokowałem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorJanMusiał">Jeśli ten pat utrzymamy, to ani BGŻ nie odzyska tych pieniędzy [bo jeśli je zlicytuje, to komu?], ani spółdzielczość mleczarska nie będzie miała szans na restrukturyzację. Jeśli przetniemy ten wrzód, to przynajmniej uzyskamy tę drugą wartość, czyli umożliwimy restrukturyzację spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJanMusiał">Pan senator Piotrowski podpowiada mi tutaj, by zrezygnować z pkt 3 w poprawce pierwszej, czyli z możliwości przekazania obiektu nieukończonego do dyspozycji banku, ponieważ jest to nieprecyzyjne i ponieważ rzeczywiście z przepisów obowiązujących wynika, że i tak jest to w dyspozycji banku. Przystaję na tę autopoprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Skreślamy pkt 3. Jeszcze senator Nowicki ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Panie Marszałku, broń Boże nie miałem zamiaru pana w żaden sposób, zwłaszcza jako prawnika, postponować, ale nie zgadzam się z panem, że uchwalając ustawę o uregulowaniu stosunków kredytowych dokonaliśmy zamachu na umowę cywilnoprawną. Wręcz przeciwnie. Uważam, że w kształcie, w jakim ją uchwaliliśmy, zachowaliśmy umowę cywilnoprawną. My nie naruszyliśmy zasady kapitału. Nie naruszyliśmy w żadnym momencie zasady kapitału. I po drugie nie naruszyliśmy w żadnym momencie również zasad prawa bankowego. Tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Między innymi z tych powodów jest taki, a nie inny kształt tamtej ustawy. Można mieć do niej uwagi i zastrzeżenia. Ja też do niej, do tej ustawy te uwagi miałem, mówiłem o nich, rozmawialiśmy zresztą również na ten temat wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Dobrze, że zgodził się Pan Marszałek ze mną, że ta poprawka będzie dalszym naruszeniem umów cywilnoprawnych, czyli w tym miejscu jesteśmy zgodni. Nie rozumiem jednak, w jaki sposób i na jakiej podstawie [owszem, jest to zapis ustawowy], Rada Banków będzie dokonywała reprywatyzacji strat. Dziś nie mamy do czynienia tylko i wyłącznie z bankami państwowymi. Ja jeszcze raz podkreślam, sam BGŻ nie jest bankiem państwowym. Jest bankiem państwowo-spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">I wreszcie ostatnie pytanie, do pana senatora Musiała. Jakim prawem Pan, Panie Senatorze, Wojewodo, zablokował umowę banku i kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam, ale ja bym się nie chwalił w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Powiedziałem, że nie będę wywierał nacisku.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pan wybaczy, panie senatorze, ale przed chwilą powiedział pan, że pan zablokował umowę cywilnoprawną dwóch podmiotów. Wydaje mi się, że o czymś takim, jeżeli nawet coś takiego się zrobiło, nie wolno mówić. Zwłaszcza na sali posiedzeń parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJanMusiał">Pan senator źle rozumie to, co powiedziałem. Nie wywierałem nacisku na bank, by dalej kredytował tę inwestycję. Tak jest, bank był skłonny, ale wiadomo było już wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Przepraszam bardzo. Co to znaczy, bank był skłonny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bardzo panów przepraszam. Przerywam tę dyskusję. Panowie będą dyskutować w kuluarach. Właśnie po to ogłaszamy 10-minutową przerwę. Czyli zaczynamy o 13.33 punktualnie od głosu pana senatora Jana Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12.23 do 12.33.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zapraszamy wszystkich państwa. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy obrady. Głos ma w tej chwili pan senator Jan Kozłowski. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski, jeśli przyjdzie. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJanKozłowski">Nie wiem, po tej krótkiej przerwie, ona była za krótka, czuję się tak, jak niektórzy kuracjusze, którzy powracają z sanatorium i żalą się, że się gorzej czują. Byłem bowiem bardziej zbuntowany właśnie i taki uzbrojony przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorJanKozłowski">Ja krótko chciałem właśnie w sprawie art. 6 ust. 1. W wersji sejmowej ustawy, jak i w poprawkach trzech połączonych komisji dostrzegam, wydaje mi się, radykalny błąd. Zapis brzmi: „Osobom fizycznym, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989” itd., więc dotyczy to członków spółdzielni. Jeśli po tej dacie 1989 r. osoby te utraciły z powodu nieuiszczenia udziałów członkostwo, daje im się możliwość przywrócenia członkostwa. Ja mam, przyznam się, poczucie winy, że nie uzmysłowiłem sobie wcześniej tego zapisu, a dopiero sprowokował mnie do tego właśnie pan senator Woźnica i pan senator Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorJanKozłowski">Otóż, chyba wszyscy się z tym zgodzimy, że od 13 grudnia 1982 r., kiedy nastąpiła nieubłagana walka z władzą totalitarną, osobiście zaangażowany w strukturach podziemnych byłem autorem lub współautorem wielu oświadczeń „Solidarności” wiejskiej, w których m.in. nawoływałem, nawoływaliśmy rolników, by nie brali udziału żadnego również w takich organizacjach jak wszelka spółdzielczość. Władze bowiem usiłowały właśnie poprzez spółdzielczość pozyskać rolników i zneutralizować ich w walce o swe prawa. I właśnie dlatego mam poczucie winy, że z taką inicjatywą nie wystąpiłem w porę, by od tego momentu, co najmniej od 1982 r., właśnie dać szansę tym rolnikom-spółdzielcom, którzy z własnej woli lub na nasze wezwanie nie uczestniczyli w spółdzielczości, we wszelkich zebraniach, przede wszystkim nie płacili udziałów, by rozłożyć ten system.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorJanKozłowski">Nie wiem, czy w tej chwili istnieje możliwość dokonania poprawki. Niemniej jednak wydaje mi się, że coś takiego powinno nastąpić. Jest tu obecny pan senator Janowski, który stoi na czele właśnie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Szkoda właśnie, że w takich ważnych sprawach związek nie stara się zająć właściwego stanowiska i nie występuje w obronie tych skrzywdzonych, czy krzywdzonych dalej rolników. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Senator Andrzejewski nieobecny. Wobec tego bardzo proszę pana senatora Ciesielskiego. Następny będzie senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Poruszona została sprawa inwestycji. Sądzę, że oczywiście tylko przypadkowo ten jeden jej zakres, ale są to problemy dotyczące, jak już powiedzieli moi szanowni przedmówcy, wielu innych dziedzin gospodarki. Żeby antycypować jeszcze końcową treść mojego wniosku, to jest wniosek, ażeby zająć się w Senacie wykładnią technicznoprawną wszystkich przepisów obowiązujących inwestycje w aspekcie ich kompatybilności do innych przepisów, szczególnie bankowych. Co się bowiem dzieje? To, co mówił pan marszałek Stelmachowski. Interes banków jest taki, żeby naciskać te wszystkie podmioty gospodarcze, które z własnej lub nie z własnej woli, podjęły się pewnych inwestycji. I teraz przechodzą kryzys w związku z tym, że tych inwestycji kontynuować nie mogą. Nie wchodzą w powody, zawinione czy nie, ale przeważnie niezawinione. Rezultat jest taki, że te jednostki właściwie całą swą działalność prowadzą pod kątem spłaty tych długów, odsetek i regulacji tych zobowiązań związanych z inwestycjami, które nie są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorRomanCiesielski">A więc wniosek, ażeby chyba Komisja Gospodarki Narodowej, a może nie tylko, dokonała pewnej wykładni prawno-technicznej tych wszystkich prawnych przepisów. Dlatego podkreślam słowa „technicznych”, że występują tam elementy decydujące technicznie. Utrzymanie tego, co się zaczęło, konserwacja nieraz przekraczają koszty kontynuacji inwestycji. Przykłady takie mógłbym podać, ale może nie tu czas. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Druga. Sądzę, że w tym aspekcie należy poprzeć to, co podali moi przedmówcy, a w szczególności wniosek pana senatora Musiała w pkt 1 i 2 o zawieszeniu płatności kredytów wraz z odsetkami od inwestycji spółdzielczych. Być może, że trzeba to będzie rozszerzyć kiedyś na inne.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast byłbym przeciwny zapisowi o tym, że bank finansujący może żądać przekazania obiektu nie ukończonego, wznoszonego w ramach inwestycji, o której mowa, do jego dyspozycji, bo ja wiem, że podobny zapis jest w tych umowach.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Ja wycofałem)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Proponuję wycofanie tego, bo tu nie ma co powtarzać tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie chciałbym na koniec powiedzieć, że sądzę, iż sprawiedliwa równość wymaga jednakowego traktowania podmiotów gospodarczych i osób fizycznych, dlatego bardzo popieram wypowiedź pana senatora Chodkowskiego, który troszczy się o to, ażeby podobne ulgi, jakie przewiduje się dla spółdzielczości, przyznać także indywidualnym osobom, które też inwestują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Poproszę teraz pana senatora Lipca, następny będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorEdwardLipiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorEdwardLipiec">Ja chciałem się ustosunkować właśnie do poprawek pana senatora Musiała. Na pewno nie jestem zwolennikiem tych banków, które ręka w rękę działały z urzędnikami, którzy wywierali wpływ, żeby były jak największe budowle czy to spółdzielcze, czy to państwowe na ich terenach. Ale wiem też, komu zależało, jeśli chodzi o radę, jakie to były spółdzielnie, pseudospółdzielnie, w każdym razie na pewno nie producentów, które godziły się, jeśli było 300 krów na terenie działalności danej spółdzielni, żeby budować mleczarnie na przerób mleka na 2 tys. z ich terenu. To były spółdzielnie po prostu urzędnicze. I konsekwencje przecież ci ludzie muszą ponieść, ponieważ rzucanie im liny ratunkowej i likwidowanie tych długów, które zaciągnęli, to przecież jest rzucanie im liny ratunkowej i obdarzanie ich dodatkową możliwością, żeby przetrwali jeszcze kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorEdwardLipiec">Rozumiem, że nie jest dobrze, jeśli jakaś jednostka ginie, tym bardziej jednostka, która zaopatruje w jakieś produkty żywnościowe ludność. Ale z drugiej strony — taka jest sytuacja, że musi zginąć ta nieefektywna instytucja, która była, a majątek tej instytucji po zlikwidowaniu, jak przyjdzie likwidator, przejmą właściwi spółdzielcy. Po cóż oni mają, ci właściwi spółdzielcy-producenci być obciążeni jeszcze długami tamtej instytucji, spółdzielni, spółdzielczości pracowniczej. Bo to była na pewno spółdzielczość pracownicza. Ja sam byłem dłuższy czas przewodniczącym rady spółdzielni ogrodniczej, wojewódzkiej rady i niedopuszczalne by było, żebyśmy budowali na przykład jakiś zakład przetwórczy, jeśli nie mamy — nie jest w interesie, bo nie ma takich producentów, żebyśmy przerabiali masę właśnie, którą produkują rolnicy. Dlatego będę głosował przeciwko tym poprawkom senatora Musiała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos ma pan senator Andrzejewski. Następnym mówcą będzie senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 6 ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw zawiera zasadnicze pęknięcie. Jest w kształcie obecnym nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że o ile cała ustawa dotyczy mających nastąpić waloryzacji wkładów, o tyle art. 6 jest artykułem rewindykacyjnym i dotyczy tych waloryzacji, które się stały nie w trybie tej ustawy, a więc niejako jest też artykułem interwencyjnym, i nie można go iunctim łączyć z tymi waloryzacjami, o których jest mowa w art. 1, i co do których mają zapadać dopiero decyzje walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się zająć tym art. 6, jego zasadniczym pęknięciem. Nie wiem, czy jest to pomyłka, czy jest to zamierzona nieskuteczność, chytrość rozwiązania pozornego zawartego w tym art. 6.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że nastąpiła praktyka przejmowania władzy przez starą nomenklaturę spółdzielczą po ustawie o likwidacji związków spółdzielczych w ten sposób, że nastąpiły tzw. weryfikacje analogiczne do tych, o których mówi ustawa. Nastąpiły tzw. weryfikacje wysokości udziałów i wkładów, które odbywały się bez uchwalania tego na zebraniach czy walnych zgromadzeniach, następnie zobowiązaniu członków [m. in. mówię to o spółdzielni „Samopomoc Chłopska”] do tego, żeby uiszczali te dodatkowe kwoty. I tu nastąpiła manipulacja. Do wielu tych ludzi albo nie dotarto z informacją, albo im zawiadomienia nie doręczono w sposób prawidłowy, albo ich zdezinformowano. Posłużyło to do usunięcia wszystkich tych, którzy byli spoza „sitwy” i doszło do eliminacji szerokiego udziału w członkostwie spółdzielni „Samopomoc Chłopska” obywateli, którzy nie należą do tego aktywu, który trzymał całą spółdzielczość i jej gospodarkę w rękach.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym jest cały szereg spraw, które w tej chwili są wnoszone do sądów, jest bardzo trudno w tej chwili odwrócić ten proces tylko z tej racji, że powiedzmy nie dopełniono formalności powiadomienia; i wielu spółdzielców przestało być członkami bez swojej woli, wbrew zasadzie dobrowolności. Dotyczyło to wielu członków, a raczej większości członków wiejskiej spółdzielczości „Samopomoc Chłopska”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 6, w tekście przedłożonym przez Sejm wprawdzie stwarza możliwość powrotu do spółdzielni, ale na wniosek złożony w terminie 3 miesięcy od daty otrzymania zawiadomienia spółdzielni o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów. To znaczy tego, które było swego czasu, bo ten artykuł nie dotyczy przecież tylko materii art. 1, ale dotyczy rewindykacji wstecz, czyli jest to martwy przepis, bo ten termin trzymiesięczny już dawno upłynął, jeżeli chodzi o tych członków, którzy na skutek niewykonania uchwały walnych zgromadzeń o waloryzacji udziałów już przestali być członkami spółdzielni. Jest to zamierzona czy przypadkowa fikcja?</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przechodzę do kwestii, jak wobec tego naprawić te zaszłości? Mamy w zasadzie dwie koncepcje. Jedna to jest ta koncepcja, którą złożył pan senator Bojarski. Druga jest to koncepcja całych dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw, która tutaj spotkała się z takim zajadłym atakiem. Mamy do wyboru stanowisko, czy wprowadzić nową instytucję, tak jak chce senator Bojarski, oczywiście słusznie zauważając, że od daty wejścia w życie ustawy, a nie jakiegoś zawiadomienia o tym, co kiedyś było w terminie 3 miesięcy, co jest jawną fikcją. Czy należy dać możliwość inicjatywy ludziom usuniętym wbrew ich woli do ubiegania się o przywrócenie im członkostwa w spółdzielni po dopełnieniu oczywiście tych już uchwalonych waloryzacji i dopłat do tych waloryzacji w trybie poza tą ustawą [bo dotyczy to stanów faktycznych sprzed wejścia w życie ustawy], czy też mamy mieć do czynienia z instytucją anulowania skutków naruszania prawa spółdzielczego? Tak rozumiem inicjatywę, która była przypisywana panu prof. Góralczykowi. Mamy projekt przegłosowany demokratycznie dwóch komisji senackich. Wybór jest dosyć trudny. Niemniej wybór konieczny, bo albo jedną, albo drugą poprawkę, albo inną trzeba będzie przegłosować wobec tego przeniewierczego brzmienia art. 6 w wersji dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, jeżeli nastąpiło manipulowanie bezprawne Prawem spółdzielczym, jeżeli naruszono zasadę dobrowolności uczestnictwa w spółdzielni na skutek pozbawienia członków spółdzielni możliwości zapłaty tych zwaloryzowanych wkładów, czy udziałów, a tak było w większości przypadków na skutek tych manipulacji, to wówczas mamy do czynienia nie z naruszaniem zasady dobrowolności, ale z zasadą anulowania skutków naruszeń Prawa spółdzielczego, dlatego że te osoby utraciły członkostwo bez swojej woli i wbrew zasadzie dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego myślę, że poprawki te są równorzędne i od stanowiska państwa zależy, którą z nich wybrać. W każdym razie art. 6 w tej wersji utrzymać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz ostatniego zapisanego na liście mówców, pana senatora Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorZbigniewRokicki">Jedni żarliwi restauratorzy spółdzielczości chcą uchronić spółdzielczość przed zagładą poprzez przywiązanie spółdzielców do spółdzielni, ot, chociażby poprzez wstrzymanie wypłat zrewaloryzowanych wkładów na 5 lat. A co będzie za 5 lat, kiedy przyjdzie ta data, że można będzie wszystkie zrewaloryzowane udziały wypłacić? Inni, jeszcze bardziej żarliwi restauratorzy, chcą odtworzyć spółdzielczość poprzez ustawową kolektywizację, poprzez przymus zapisywania ludzi do spółdzielni. Ja myślę, że poprawka senatora Góralczyka wynika z nieporozumienia. W trakcie dyskusji w komisji pojawiło się w pewnym momencie sformułowanie, że przywrócenie członkostwa jest fakultatywne, że nie jest obligatoryjne. To nieprawda. Przywrócenie członkostwa członkowi spółdzielni na jego wniosek jest obligatoryjne i ja myślę, że to jest nieporozumienie, że pan senator Góralczyk mógłby poprawkę wycofać, ponieważ ona rodzi jeszcze i taki skutek, o którym tutaj nie mówiono, że ktoś podjął świadomie decyzję o rezygnacji z uczestnictwa w spółdzielni, bo nie chciał podwyższać, a nie rewaloryzować, jak mówił tu senator Andrzejewski, wkładu [wniosek senatora Andrzejewskiego też wynika z nieporozumienia, ale do tego przejdę za chwilę]. Taki spółdzielca postanowił zrezygnować z uczestnictwa i teraz z mocy ustawy stanie się członkiem spółdzielni, co rodzi taki skutek, że on ma podwyższyć wkład, bo inni podwyższyli, a może pan go zwolni z podwyższenia wkładu? To jak będą wyglądali ci spółdzielcy, którzy podwyższyli te wkłady? Jaka będzie relacja między nimi?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorZbigniewRokicki">Sprawa tej poprawki, tak została w dyskusji zagmatwana, że obawiam się, że mój kolejny wniosek po prostu już panowie nie będą w stanie przyjąć do wiadomości. Mój wniosek polegałby mianowicie na tym, żeby głosować oddzielnie poprawki zgłoszone przez senatora Bojarskiego, nie łącznie, ale oddzielnie poprawkę oznaczoną literką „a” i oddzielnie literką „b”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorZbigniewRokicki">I będę głosował przeciwko zmianie pkt. 1. Natomiast uważam za celowe przywrócenie, rewaloryzację wkładów bez względu na to, czy członkostwo zostało przywrócone, czy nie. I nie podzielam obawy senatora Piotrowskiego, że jest to waloryzowanie bez względu na to, czy uchwała o waloryzacji została podjęta, czy nie. Tu jest wyraźnie napisane, że podlegają waloryzacji bez względu na to, czy został złożony wniosek o przywrócenie członkostwa, I mnie się wydaje, że jest to jednoznaczne. Nie ma waloryzacji, również nie będzie ona dotyczyła tych, którym członkostwa nie przywrócono, ponieważ oni nie wyrazili takiej woli.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorZbigniewRokicki">Natomiast zmiana pkt 1 i zgłoszone tu przez senatora Andrzejewskiego wątpliwości są nieuzasadnione, ponieważ to, co wydarzyło się wcześniej, to nie była waloryzacja. Wspomniana tutaj waloryzacja dotyczy waloryzacji podjętej na mocy omawianej ustawy. Tamto było podwyższaniem wkładów przez uchwały o podwyższeniu wkładów przez członków spółdzielni. To jeśli chodzi o art. 6.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorZbigniewRokicki">Było jeszcze zgłoszone zastrzeżenie pana senatora Chodkowskiego do art. 10, do poprawki wniesionej przez komisję. Ja myślę, że to zastrzeżenie jest też bezpodstawne, ponieważ prawo, na które artykuł ten powołuje się, ustawa o wywłaszczaniu, stanowi o tym, że interesy osób trzecich w tym procesie nie mogą być naruszone i to zabezpiecza interesy ewentualnych roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja chciałbym tutaj jeszcze wyrazić ogólniejszą opinię na temat tej ustawy. Senator sprawozdawca, senator Niewiarowski prezentował umiarkowany optymizm. Ja nie widzę tutaj żadnego powodu do optymizmu. Ta ustawa, podobnie jak ustawa ze stycznia ub. roku, absolutnie niczego nie zmieni w spółdzielczości. Niewielki wzrost wartości udziałów zablokowanych na 5 lat nikogo ze spółdzielców nie zaktywizuje. Ja myślę, że nieporozumienie polega na tym, że wszyscy, którzy zajmują się ratowaniem spółdzielczości, chcą uratować ideę spółdzielczości, a nie chcą uratować struktur gospodarczych, jakie działają w ramach tej spółdzielczości. Te struktury gospodarcze można, moim zdaniem, uratować w ten sposób, że w spółdzielniach będą mogli uczestniczyć i gospodarować ci, którzy mają na to ochotę, a zrezygnować z tego ci, którzy nie mają żadnego zainteresowania do tej działalności. Oznacza to wprowadzenie obrotu udziałami spółdzielczymi. Aktywność uczestników spółdzielni może również spowodować to, że udział w zarządzaniu spółdzielnia będzie proporcjonalny do wartości udziałów. I wreszcie to, że majątek spółdzielni będzie rzeczywiście własnością spółdzielni, to znaczy, że fundusz zasobowy spółdzielni przy jej likwidacji będzie w całości dzielony pomiędzy członków spółdzielni, po pokryciu oczywiście zobowiązań a nie będzie przeznaczany na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ja rozumiem, że ten kształt ustawy, i to z satysfakcją odnotowane przez senatora Niewiarowskiego odejście od koncepcji stworzenia możliwości przekształcania spółdzielni w spółki typu kapitałowego jest wynikiem decyzji politycznej i że tak jak realizacja pierwotnego projektu nie miała szans w Sejmie, tak nie ma i tutaj. W związku z tym ja w tej sprawie nie zgłaszam żadnych poprawek, ja po prostu zaczekam, kiedy dojrzejemy do świadomości, że nie tędy droga i że uefektywnić działalność gospodarczą na wsi można poprzez transformację, poprzez stworzenie możliwości przemian, a nie poprzez utrwalanie dotychczasowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorZbigniewRokicki">Ta ustawa ma jeszcze i taki błąd, że dopuszcza możliwość obniżania odpisów na fundusz zasobowy. Proszę państwa, we wszystkich prawach, czy to Prawie spółdzielczym, czy Prawie o spółkach, zawarte są przepisy obligujące spółkę czy spółdzielnię do tworzenia funduszów zapasowych, zakładowych, czy zasobowych. To nie dzieje się bez powodu. To służy temu, żeby zapewnić bezpieczeństwo kontrahentów tych spółdzielni czy spółek. I fundusze te w wypadku spółek podlegają podziałowi, ale dopiero w procesie likwidacji, wtedy, kiedy zostaną uregulowane zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorZbigniewRokicki">Dlatego uważam, że ta poprawka, pozwalająca spółdzielni na zlikwidowanie funduszu zasobowego, działa na niekorzyść spółdzielni. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kwestia, czy art. 6 ma zastosowanie. I czy tutaj było to podniesione zgodnie z rzeczywistością, czy jestem w błędzie. Sprawy poruszone w wystąpieniu senatora Rokickiego wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż ta manipulacja dokonywana była na udziałach i na wkładach. Tak że ta ustawa dotyczy tylko przywrócenia stanu zgodnego z prawem w zakresie udziałów, a nie w zakresie wkładów. Natomiast senator Rokicki ma rację, zwracając tutaj uwagę, że te manipulacje dotyczyły i wkładów, i udziałów. Natomiast ta ustawa dotyczy tylko udziałów. Tak że nie jestem w błędzie, tylko uważam, że tutaj możemy rozstrzygać tylko w zakresie udziałów. Bo taka jest materia ustawowa. Tak że nie jestem w błędzie. Tylko świadomie się ograniczam tylko do tego zakresu, który reguluje ta ustawa. Myślę, że to wyjaśnienie było konieczne wobec stwierdzenia pana Rokickiego, że jestem w błędzie, że te manipulacje dotyczyły wkładów, a nie udziałów. Dotyczyły panie senatorze i wkładów, i udziałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zdaje się, że senator Rokicki chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Panie Senatorze, Pan powiedział, że termin trzech miesięcy może być liczony od daty poprzedniej waloryzacji. Poprzedniej waloryzacji nie było. Poprzednio było podwyższanie wkładów przez członków spółdzielni. Tak, że termin ten niewątpliwie dotyczy uchwały o waloryzacji podjętej na mocy tej ustawy. I o tym ja mówiłem. I w związku z tym nie ma powodu, żeby zmieniać pkt 1 ust. 1 w artykule 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czuję, że będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorZbigniewRokicki">Proszę państwa, trzeba zrobić wykładnię gramatyczną. Przeczytać art. 6. Art. 6 dotyczy stanu po 1 stycznia 1989, to chyba logiczne jest, że dotyczy to zaszłości sprzed tej ustawy, a nie tego, o czym mówi ta ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. I chciałam spytać: po pierwsze, czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Bardzo proszę, senator Janowski. Wywołany niejako do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorGabrielJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorGabrielJanowski">Z dużym zainteresowaniem i uwagą śledziłem dzisiejszą dyskusję, bo uważam, że wnoszona tu przez nas ustawa ma jednak bardzo zasadnicze znaczenie dla rozwoju życia gospodarczego w Polsce, a wiejskiego w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorGabrielJanowski">Dlatego przyłączam się bardziej do optymizmu wyrażonego tutaj przez kolegę Niewiarowskiego, że oto ta ustawa nareszcie da szansę stanięcia na własnych nogach tej przez 45 lat torturowanej polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorGabrielJanowski">Ale żeby ta spółdzielczość była rzeczywistą spółdzielczością i nie tylko mogła stanąć na nogach, ale jeszcze pójść do przodu, muszą być spełnione wielorakie warunki. Oczywiście, jednym, w moim przekonaniu, z ważniejszych warunków jest ta wnoszona przez nas, poprzez ustawę, waloryzacja wkładów. Niewątpliwie tak. To da poczucie ważności wynikającej z wartości, jaką się dysponuje w postaci tych zwaloryzowanych wkładów. I jest to absolutnie słuszny i właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorGabrielJanowski">Również w moim przekonaniu jest słuszny sposób tej waloryzacji tutaj wnoszony i dyskutowany, to zabezpieczenie pięcioletnie. To choćby odniesienie do wartości miesięcznej pensji. Wszystko to jakoś sytuuje nas w rzeczywistości gospodarczej. Mniej lub bardziej, prawda, ale w jakiś sposób poważny. I to w pełni osobiście popieram, i uważam że jest to potrzebne. Ale to jest jeden z warunków, aby ta spółdzielczość zaczęła normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#SenatorGabrielJanowski">Jakie inne jeszcze muszą być pokonane bariery? Otóż niewątpliwie bariera mentalna, która nadal tkwi w nas bardzo głęboko. A więc niewiara, że oto nasza wspólna własność może nam przynieść pożytek. I temu dał wyraz tutaj kolega Lipiec, że to było ich, a teraz będzie nasza spółdzielczość. Albo że była dobra i zła spółdzielczość. Proszę państwa, żeby te bariery przełamywać trzeba prowadzić między innymi bardzo rzetelny proces edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#SenatorGabrielJanowski">I muszę wyrazić ubolewanie, że poprzedni rząd, jak również ten rząd nic nie uczyniły, by przybliżyć społeczeństwu, nie tylko wiejskiemu, ale również i miejskiemu, co to oznaczać ma spółdzielczość, moja mieszkaniowa, inna itd. By przybliżył ideę tej spółdzielczości. Najlepiej poprzez dobre programy telewizyjne itd. Jest wiele możliwości, niestety nic nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#SenatorGabrielJanowski">Ja muszę powiedzieć, że jedynie nasz związek w roku ubiegłym powołał pełnomocnika do spraw spółdzielczości. I bardzo skromnymi zasobami finansowymi, którymi związek dysponował, usiłowaliśmy tę propagandę wśród naszych członków szerzyć, przybliżać im idee spółdzielczości. Wiadomo, że te środki były bardzo skromne. I nie przyniosły oczekiwanych rezultatów i sukcesów. Nie mniej czyniliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#SenatorGabrielJanowski">Nie chcę tu wracać do historii, bo nie czas by o tym mówić. W każdym razie uważam, że należy również przełamywać te bariery mentalne i tutaj apeluję do dziennikarzy i do polityków, by tę ideę spółdzielczości w jakiś sposób szerzyli.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#SenatorGabrielJanowski">Oczywiście, ktoś powie, że od słowa tutaj się nie zmieni ta spółdzielczość. Trochę tak, bo dobre przykłady niewątpliwie sprzyjają rozwojowi każdej idei.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#SenatorGabrielJanowski">To jest jedna bariera mentalna.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#SenatorGabrielJanowski">Kolejna bariera, którą niejako w tej chwili pokonujemy, to jest prawna. Oczywiście, że wieś oczekuje pełnej nowelizacji ustawy o spółdzielczości. Nie chcę tutaj wracać, jakie powinny być podjęte inicjatywy, które by rzeczywiście dały nam większą swobodę działania, głównie spółdzielcom wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#SenatorGabrielJanowski">Ale kolejna bariera; to jest bariera finansowa. O tym się tutaj nie mówi. Niejako naprzeciw tej barierze wychodzi wniosek kolegi senatora Musiała, który traktuje rzecz, powiedziałbym, bardzo poważnie. Te ograniczenia finansowe wynikały z olbrzymich obciążeń, jakimi spółdzielnie zostały potraktowane z tytułu głównie odsetek od zaciągniętych kredytów. A szczególnie bardzo brzemiennego w skutki sposobu kapitalizowania tych odsetek, które w sposób niebotyczny spowodowały, że ten dług wzrastał w sposób, praktycznie rzecz biorąc, niekontrolowany i niemożliwy później do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#SenatorGabrielJanowski">I ta regulacja, z którą tutaj wniosek kolegi senatora Musiała wychodzi, jest w jakiś sposób słuszna. I wydaje mi się, że dalej idący wniosek to podał tutaj profesor senator Bojarski, który mówi, że w ogóle musimy w przyszłości, i to możliwie najbliższej, coś z tym fantem zrobić. Nie tylko w spółdzielczości, ale w ogóle w całej naszej gospodarce, bo to zadłużenie, wynikające z tych kredytów, i później niestety z naszej inicjatywy ustawodawczej podjętej w dobrej wierze wywołało te złe skutki. Mianowicie, myślę tutaj o ustawie o uregulowaniu stosunków kredytowych z lutego 1990 r. Musi być ta ustawa niejako na nowo podjęta poprzez propozycje regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#SenatorGabrielJanowski">Pan prof. Stelmachowski powiedział, że nie ma ku temu warunków i czasu, podzielam niejako ten pogląd, ale jeżeli nie my, to nasi następcy muszą tę sprawę w kategoriach powiedziałbym już takich generalnych, państwowych, rozwiązać. Dlatego, że nie widzę możliwości, by szczególnie niektóre przedsiębiorstwa mogły pójść do przodu, rozwijać się, jeżeli w jakiś sposób nie ureguluje się całego procesu czy zadłużenia, które nie wynikało bardzo często z niegospodarności, tylko po prostu ono wyniknęło z przyjętej przez nas koncepcji, pewnego bicza restrukturyzacyjnego w tych przedsiębiorstwach. Ten bicz nie spełnił swojej roli, on powoduje, że przedsiębiorstwa są coraz w gorszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#SenatorGabrielJanowski">Ale wracam tu do spółdzielczości. Otóż spółdzielczość, szczególnie mleczarska, GS-owska z racji mniejszej na ogół rentowności szczególnie boleśnie odczuła te restrykcje kredytowe. I musi być podjęta inicjatywa, która da im możliwości wyjścia na szersze wody. I powiadam, taka jest intencja tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#SenatorGabrielJanowski">Ale jednocześnie mam obawę, że my niejako z mocy ustawy znowu trochę zwolnimy naszych kolegów w Radach Nadzorczych, w zarządach z myślenia gospodarskiego, bo z mocy ustawy dajemy im niejako pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#SenatorGabrielJanowski">Stąd podzielam pogląd, że trzeba stworzyć możliwości restrukturyzacji, natomiast mam wątpliwości, czy ta regulacja rzeczywiście doprowadzi do racjonalnego wykorzystania tych funduszów, a nie, jak mówił tutaj kolega Lipiec, że da to możliwość jeszcze przeżycia biurokracji przez ileś tam miesięcy, zajętej budowaniem tych nierzadko bardzo fikcyjnych inwestycji. Dlatego należałoby, w moim przekonaniu, przed podjęciem tego wniosku zasięgnąć bardzo rzeczowej opinii i banków, i szerszego gremium, które mogłoby się w tej sprawie bardzo kompetentnie wypowiedzieć, bo my przyjmując ten wniosek, który jest generalnie słuszny, jednak nie znając istoty rzeczy do końca, możemy tylko niedźwiedzią przysługę wyrządzić procesowi restrukturyzacji czy w ogóle zmianie naszej gospodarki na lepsze. Tylko tyle chciałem powiedzieć. [A koledze Kozłowskiemu chcę powiedzieć, że to raczej kolega Rokicki mnie sprowokował]. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Chciałam zapytać, zanim oddam głos senatorowi sprawozdawcy, czy ktoś z naszych gości, tzn. pan prezes Naczelnej Rady Spółdzielczej lub ktoś z przedstawicieli resortu zainteresowanych chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan prezes Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Wydaje mi się, że przede wszystkim należałoby podziękować, że ta ustawa zaczyna przełamywać pewien trend, który wynikał z potrzeb ruchu spółdzielczego, wyrażający się w fakcie przemieszczenia dotychczas niepodzielnego funduszu zasobowego na fundusz udziałowy, co spowoduje poczucie jakby materialnej odpowiedzialności członków za działania podmiotu gospodarczego, jakim jest spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Wydaje mi się, że tutaj następuje [nie wiem czy zamierzone, czy nie, bo różnie to można odczytać] podnoszenie udziałów przez spółdzielnie jeszcze przed uchwaleniem tej ustawy. Była to pewna forma również takiego ostatniego rzutu na taśmę, żeby zrównoważyć środki w obrocie, a uniezależnić się w jakiś sposób od zasilania zewnętrznego, jakim był kredyt bankowy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">I wydaje mi się, że tutaj trzeba rozgraniczyć dwie sprawy, wykluczenie i wykreślenie ze spółdzielni. Jeżeli wykluczenie ze spółdzielni członka jest spowodowane faktem nieuiszczenia ustalonej nowej wysokości udziałów, to nie widzę przeszkody, żeby ci ludzie mogli sobie ewentualnie uzupełnić te wkłady, jeżeli do takiego wniosku dojdą, a będzie to działanie podjęte, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, w myśl dobrze pojętego ich interesu, bo w zależności od wysokości udziałów będzie dany członek partycypował w funduszu zasobowym, który będzie dyslokowany na jego konto.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Natomiast ci, którzy nie będą chcieli z różnych zresztą powodów przywrócenia tego faktu i tak uzyskają satysfakcję finansową do wysokości udziału, jaki wnieśli przed tą niezbyt uczciwą czy prawą operacją, którą pan senator był uprzejmy omówić. I tutaj ten problem można by tak rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Natomiast wykreślenie to jest związane z tym, że ktoś np. zmarł czy sam np. złożył oświadczenie woli, że nie chce być tym członkiem, w związku z tym niejako problem przestaje sam istnieć.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Natomiast zabezpieczenie roszczeń ewentualnie na płaszczyźnie kodeksu cywilnego osób, które chciałyby te pieniążki po byłym członku odzyskać, można zabezpieczyć tą właśnie formułą, że te 50% funduszu osobowego zostaje nadal funduszem niepodzielnym, jeżeli ktoś wystąpi z takim roszczeniem, to te pieniążki czy zwaloryzowaną wysokość udziału będzie mógł uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Wobec tego uważam, że trafne, chociaż nie zawsze słuszne z punktu widzenia spółdzielców, jest to, że fundusz zasobowy nie został zatem dowolnie w 100% rozdysponowany pośród członków, gdyż jest to, co Pan powiedział, Panie Senatorze, bardzo ważną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Co do wiarygodności spółdzielni jako podmiotu gospodarczego w stosunku do osób trzecich. Jeśli byłaby dowolność, że rozpiszemy wszystko sobie na udziały i jeszcze zniesiemy barierę 5 lat, to kto z nami będzie chciał zawrzeć jakąkolwiek umowę gospodarczą, z której w każdej chwili możemy się wycofać? Stracilibyśmy w tym momencie jakąkolwiek wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Obawy nie ma, gdyż zapis art. 1 mówi, że spółdzielnie mogą dokonać waloryzacji. Ja rozumiem, że zapis 2/3 jest zapisem prawnym, że musi być kwalifikowana większość. Ale przecież szanowni państwo, decyzję o waloryzacji spółdzielnie nie podejmą opierając się tylko na tej ustawie, ale na swojej kondycji ekonomicznej, bo jeżeli kondycja będzie słaba, to jak taką waloryzację będzie można przeprowadzić, jeżeli nie będzie jej z czego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Oczywiście to celowo można widzieć jako możliwość 100% rozpisania funduszu zasobowego na udziały, co byłoby quasi-spółką mówiąc szczerze. Natomiast zgadzam się, to już mój prywatny pogląd. Osobiście uważam, że udziały powinny być quasi-papierem wartościowym, to znaczy, że można by je zbywać, a wartość tego udziału powinna być uzależniona od kondycji ekonomicznej spółdzielni, której jest członkiem. Jak spółdzielnia ma dobre wyniki ekonomiczne, to bez względu na wartość nominalną mojego udziału, ja ją mogę sprzedać za wartość rynkową. I wówczas sprawa waloryzacji przestałaby być problemem pierwszoplanowym.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">I tutaj to, że w wielu inwestycjach jesteśmy w sytuacji patowej, wynikającej z wysokiego oprocentowania i całych mechanizmów gospodarki rynkowej, wynika również z faktów, że w poprzednim okresie były zachwiane fundusze spółdzielni, bo jeżeli udział wynosił np. 500 zł, to w wyniku tego działania fundusz zasobów był ogromny, a odpowiedzialność członka, trzeba sobie prawdę powiedzieć, była bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PrezesNaczelnejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">Natomiast gdyby doprowadzić do równowagi tych funduszy, to wówczas może ostrożność zaciągania kredytów i cała gospodarka byłaby bardziej wyważona, bo bym czuł się materialnie za to odpowiedzialny. I w naszym odczuciu ta ustawa jako początkująca te zmiany w całym procesie, czy w całym prawie spółdzielczym, oddaje ducha sprawie i naszym oczekiwaniom. Za co serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Prezesowi. Obecnie poproszę pana senatora sprawozdawcę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zanim rozpocznę omówienie dyskusji, chciałbym podziękować panu marszałkowi za zwróconą uwagę. Istotnie nadużyłem nieco praw sprawozdawcy. Dla usprawiedliwienia powiem tylko, że przebieg dyskusji podczas posiedzeń komisji był bardzo gorący, bardzo kontrowersyjny. Wobec tego obawiając się, że nie będzie przedstawiony wniosek mniejszości, przedstawiłem po prostu przebieg dyskusji. I muszę też dodać, że nieco ośmieliło mnie głosowanie podczas pkt 1, w którym pan marszałek również bardzo aktywnie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeżeli chodzi o samą dyskusję, jestem jak gdyby i czuję się zwolniony z szerszego wyjaśniania, gdyż państwo bardzo obszernie, z dużym zaangażowaniem ocenili i wypowiedzieli wiele argumentów i przyznam, że w zdecydowanej większości za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Senator Janowski swoją ogólną wypowiedzią podkreślił i znaczenie spółdzielczości, i potrzebę działań pozaustawowych. Mała uwaga z mojej strony, że nie tylko związek, nasz związek interesował się sprawami spółdzielczości, ale również chociażby PSL „Solidarność” i marszałek Ślisz, który swego czasu powołał specjalną komisję do spraw spółdzielczości, której wynikiem była nasza nowelizacja poprzednia, dobra nowelizacja, która niestety nie jest jeszcze opracowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Z mojej strony proponowałbym głosowanie w ten sposób, jeśli jest to możliwe, aby przegłosować cztery spośród pięciu wniosków komisji, gdyż nie spotkały się tutaj z ocenami krytycznymi, nie było żadnych kontrowersji. Natomiast wniosek pana senatora Góralczyka, jako kontrowersyjny, proponowałbym wydzielić.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Co do pozostałych wniosków kilka słów wyjaśnienia. Jeszcze zanim do tego przystąpię, kilka słów do wystąpienia pana senatora Rokickiego, z którym generalnie się nie zgadzam. On nie mówił o spółdzielni, pan senator mówił o spółce akcyjnej, więc zupełnie o czymś innym. Zgadzam się, że spółdzielczość musi przejść głębokie przeobrażenia, głębokie zmiany. My nie możemy tych zmian dokonywać, likwidując spółdzielczość, my mamy obowiązek jej pomóc przejść ten trudny okres, przejść te przekształcenia i spowodować, że pozostanie nadal spółdzielczością, potrzebną pewnym masom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zgadzam się natomiast z senatorem Rokickim co do jego uwag do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Myślę, że w tym miejscu nastąpiło jednak pewne pomylenie pojęć dlatego, że dotychczas nie było możliwości waloryzacji. Była możliwość tzw. waloryzacji poprzez oprocentowanie udziału z nadwyżki bilansowej, natomiast waloryzacji w pojęciu ustawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Przystępuję do wniosków. Wniosek pana senatora Góralczyka, ten wydzielony, a jednocześnie komisji, był tu już szeroko omówiony, ja tylko przyłączam się do wypowiedzi senatora Nowickiego, senatora Piotrowskiego i senatora Woźnicy, prywatnie popieram tu wniosek pana senatora Woźnicy o wykreślenie. Nie zawsze można przyjąć to, co jest najlepsze, czasami trzeba, i właściwie chyba zawsze trzeba, przyjmować nie to najlepsze, ale to, co możliwe. I myślę, że w takiej sytuacji się znajdujemy, nie możemy naprawiać zła, w jakimś stopniu występując przeciwko prawu, które obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeżeli chodzi o wnioski pana senatora Bojarskiego, były one podczas komisji omawiane i przedstawiane przynajmniej w jakiejś części, i spotkały się z oceną negatywną. Ja bym chciał podtrzymać tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o pierwszą propozycję, zmiana dotyczy zmienienia zapisu art. 6 ust. 1. Chodzi o zmianę 3 miesięcy na 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, czyli chodzi o możliwość składania wniosków. Jest to przedłużenie procesu powrotu członków do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W art. 1 ustawy w ust. 2 mówimy, że walne zgromadzenia podejmują decyzje w 1991 r. W praktyce będzie to oznaczało raczej koniec roku. Od momentu podjęcia tej uchwały jest ustawowe 3 miesiące na zawiadomienie członków o rewaloryzacji, więc czasu jest dużo. W praktyce podejrzewam, że wiosenne walne zgromadzenia będą się zbiegać jakoś w przybliżeniu z tą datą. Będzie dość czasu, aby zarządy i ich członkowie wiedzieli o tym wszystkim i odpowiednio się zachowali. Natomiast jest też szansa, że cały proces przebiegnie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następna proponowana zmiana. Uważam, że też jest nie do przyjęcia. Waloryzacja udziałów byłych członków, którzy nie występują o przywrócenie im utraconego członkostwa, powodowałaby komplikacje niemożliwe do rozstrzygnięcia, zwłaszcza w aspekcie pięcioletniej karencji w zakresie wypłat zwaloryzowanych udziałów — w art. 5 ust. 1 jest o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Poza tym chodziłoby tu o waloryzację udziałów już nie znajdujących się w majątku spółdzielni, bo wypłaconych stosownie do art. 26 § 1 Prawa spółdzielczego. Wypłacenie udziałów zwaloryzowanych nie członkom, ewidentnie osłabiłoby tę spółdzielnię. Wymagałby ten zapis również zmian w innych częściach ustawy. Ja mogę artykuł Prawa Spółdzielczego jeszcze przytoczyć: „Udział byłego członka wypłaca się na podstawie zatwierdzonego bilansu tego roku, w którym członek przestał należeć do spółdzielni. Wypłata powinna nastąpić w ciągu miesiąca od dnia zatwierdzenia bilansu przez walne zgromadzenie”. Wydaje mi się, że jest raczej niemożliwe przyjęcie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Chodkowskiego, to wydaje mi się, że wynika ona z pewnego nieporozumienia, nie dość dokładnego odczytania odpowiedniego zapisu w innej ustawie, w ustawie z dnia 29 września 1990 r., ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. My mamy w naszej ustawie odnośniki do tej ustawy. Ta ustawa mówi bardzo wyraźnie o nienaruszaniu praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Senator Chodkowski, przypominam, zgłaszał wątpliwości, że uwłaszczenie spowoduje właśnie zagrożenie utraty praw osób trzecich, np. jeśli chodziłoby o reprywatyzację. Jest to po prostu przeprowadzane na zasadzie umowy i ugody, czyli podlega zaskarżeniu. Czyli, jeżeli taki przypadek by nastąpił, można go zaskarżyć w sądzie. Wobec tego wydaje mi się, że można by było ten wniosek nawet wycofać.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o wniosek pana senatora Musiała, brzmi on mile sercu, faktycznie mleczarstwo jest w takiej sytuacji, że bez takich inicjatyw nie wiem, czy poradzi sobie, niemniej były też bardzo wyraźne i chyba słuszne zastrzeżenia pana senatora Nowickiego, i ja tutaj bym nie chciał się wypowiadać w imieniu komisji, jest to niemożliwe, ponieważ wniosek został zgłoszony w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Może propozycja pana senatora Bojarskiego jest najwłaściwsza, ponieważ problem w istocie istnieje. Chętnie bym się przyłączył do takiej grupy, jeśliby pan senator Bojarski zechciał i byśmy mogli podjąć ewentualnie inicjatywę ustawodawczą, dogłębnie badając ten problem, żeby nie popełnić jakiejś pomyłki. To bym zostawił tutaj do oceny Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">To były wszystkie poprawki dzisiaj przedstawione. Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem, niestety często podnoszony przed Wysoką Izbą, to znaczy problem wynikający ze stosunków tutaj naszych z izbą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Niestety, jest możliwe, przy ponownym głosowaniu w Sejmie, powstanie pata, co uniemożliwi uchwalenie ustawy i wówczas zgodnie z ustawą ze stycznia 1990 r., jak również ze stanowiskiem Trybunału Stanu, z końcem tego miesiąca przy nieobowiązywaniu tej ustawy będzie możliwy powrót takiej sytuacji, gdzie będzie można odradzać związki spółdzielcze na starych zasadach — dwuramiennie, również prowadzące działalność gospodarczą, czyli jak gdyby będzie możliwe odradzanie się tych starych struktur, które kiedyś reformowaliśmy tamtą ustawą. Wydaje mi się, że tego chcieliśmy uniknąć i ryzyko takie jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Kończąc chciałbym powtórzyć to, co mówiło wielu tu z panów senatorów, że ta ustawa nie zamyka problemu, jest tylko kolejnym krokiem do następnych rozstrzygnięć, jest krokiem do pełnej nowelizacji prawa spółdzielczego, być może krokiem do napisania nowego prawa spółdzielczego, w którym znajdą się problemy poszczególnych spółdzielni i całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja poproszę pana senatora Nowickiego, który ma głos w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny element. Wniosek pana senatora Jana Musiała został zgłoszony z sali, dotyczy spraw tak istotnych, iż uważam, że jego głosowanie w dniu dzisiejszym jest po prostu niemożliwe przed ewentualnym spotkaniem Komisji Gospodarki Narodowej z prezesem Narodowego Banku Polskiego i przynajmniej z wiceministrem finansów, ministrem Pazurą, odpowiedzialnym za spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorZdzisławNowicki">Po prostu nikt z nas przy stanie naszej wiedzy dziś nie jest w stanie powiedzieć, czy na przykład ten art. 12 w brzmieniu proponowanym przez senatora Musiała nie narusza i to w sposób istotny konstytucji. Osobiście uważam, że narusza uregulowania Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorZdzisławNowicki">Uważam, że gdybyśmy mieli głosować dzisiaj tę poprawkę, wcześniej musiałoby się odbyć posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i wcześniej cała izba musiałaby wysłuchać na ten temat opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego i przedstawiciela ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy wobec tego pan senator by uważał, że to, co powiedział pan senator sprawozdawca, że ta część mogłaby być...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Ja myślę, że jest to bardzo dobra propozycja, bardzo dobra propozycja, ale jest to problem ewentualnie stanowiska senatora Musiała.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zabierze głos senator Zieliński, następnie senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Ja chciałem proszę państwa poprzeć propozycję pana senatora Nowickiego, a równocześnie pragnąłbym zadać pytanie osobom, które dzisiaj na sali zgłosiły poprawki. Czy te poprawki były konsultowane z Biurem Prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz poproszę o głos senatora Chodkowskiego, później senatora Trochimiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJanChodkowski">Wiedziałem, że z mocy prawa osoby trzecie mogą dochodzić swoich roszczeń w spółdzielniach, ale ja chciałbym uniknąć takiego procederu, że najpierw Komisja Gospodarki Narodowej wychodzi z inicjatywą, tak jak mówiłem, oddania wszystkich tych bezprawnie zabranych rzeczy, a potem przekaże to spółdzielni i jeszcze raz będzie to spółdzielniom odbierać. Po co to wszystko robić, załatwmy sprawę reprywatyzacji i potem rozpatrzmy sprawę przekazania tych rzeczy, które nie podlegały reprywatyzacji, spółdzielniom. I na tym polegał mój wniosek, który podtrzymuję, i który uzgadniałem z Biurem Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Ja właściwie w tej samej materii. Otóż proponowany art. 10 nie naruszy prawa osób trzecich w tym sensie, że te osoby trzecie w tej chwili nie mają żadnego prawa do zagrabionej im własności, bo nie ma jeszcze ustawy o zwrocie mienia, nie ma ustawy o reprywatyzacji, więc nie możemy tu mówić o prawie osób trzecich, skoro one w tej chwili jeszcze prawnie nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kozłowski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJanKozłowski">Ja mam pytanie do autorów poprawek [należałoby je mieć też do autorów tej ustawy], jak należy rozumieć w kontekście szeroko rozumianej sprawiedliwości sytuację tych członków spółdzielni, którzy utracili nie z własnej winy prawo bycia spółdzielcą przed dniem 1 stycznia 1989 r., pozostawiając tam znaczne wkłady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja chciałam spytać senatora Musiała, po pierwsze, powtórzyć pytanie pana senatora Zielińskiego, czy uzgadniał tekst poprawki z Biurem Prawnym, a po drugie, czy pan podtrzymuje i czy podtrzymuje pan w tej formie swój wniosek, że ma to wejść do tej ustawy dyskutowanej, czy też przyjmuje pan propozycję, którą wysunął pan senator Niewiarowski i senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJanMusiał">Nie konsultowałem tego z Biurem Prawnym. Rozumiem zastrzeżenia pana senatora Nowickiego; uważam jednak, że postawienie tego wniosku pod głosowanie dzisiaj nie wyklucza jego podjęcie w Komisji Gospodarki Narodowej. A zatem podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli dziś ten wniosek przegłosujemy na tak, to oczywiście pana poprawka znajdzie się w treści ustawy i jakby już nie ma co nad tym wtedy debatować w Komisji Gospodarki Narodowej, już to pójdzie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJanMusiał">Wniosek był wystarczająco tutaj omawiany, by można było obiekcje prawne zgłosić. Jeśli je państwo macie, to o nie proszę. Nie spotkałem się z takimi. Podtrzymuję zatem swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Mam wniosek formalny, aby skierować wszystkie poprawki do Komisji Gospodarki Narodowej i na następnym posiedzeniu podjąć decyzje o głosowaniu tych poprawek. Chyba nie był zgłaszany taki wniosek, dlatego ja proponuję, aby tak wniosek przegłosować. Podobne przykłady mieliśmy już na bieżącym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest to... Proszę bardzo, senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Byłbym przeciwnego zdania, tzn. nie ma tu tak wielu wniosków bardzo komplikujących całą ustawę. Jest problem art. 6 i problem wniosku i propozycji pana senatora Musiała. Ja bym podtrzymał propozycję skierowaną do senatora...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: I art. 10, którego nie można wbrew temu, co pan powiedział, razem głosować, to musi być oddzielnie głosowane, bo jest wniosek o skreślenie art. 10).</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tak, ale miałem nadzieję, że senator Chodkowski zechce wycofać ten wniosek. Rzeczywiście trzeba głosować oddzielnie. Myślę, że możemy przegłosować. Pamiętajmy o tym, że jednak to obligo 31 lipca istnieje. Spowalniamy proces. Niestety, późno otrzymaliśmy tę ustawę, i spowodujemy tę groźbę, o której mówiłem w drugim moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ został zgłoszony formalny wniosek pana senatora Piesiaka, ten wniosek przegłosujemy w tej chwili. Wniosek brzmi, aby wszystkie poprawki dzisiaj zgłoszone przekazać do odpowiednich komisji i rozpatrzyć tę sprawę na następnym posiedzeniu Senatu [tzn. 1, 2, 3]. Zwracam uwagę, że będzie to ogromnie przeciążone posiedzenie, ale to jest oczywiście sprawa mniej istotna.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czyli przystępujemy do głosowania wniosku senatora Piesiaka. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i przycisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Za chwileczkę będziemy widzieli wyniki.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek przeszedł. Na 64 obecnych, 35 osób głosowało za, 17 przeciw, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym wszystko zostaje przekazane do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rolnictwa oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym w tej chwili robimy przerwę obiadową, do godziny 15.00. Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że mamy jeszcze pewnie niełatwą debatę, dotyczącą ustawy o łączności. Również bardzo ważna ustawa. Gorąco apeluję do kolegów senatorów o obecność. Mamy zresztą jeszcze kilka innych spraw, i to wymagających głosowania. Ale między innymi i ta. Bardzo prószę o obecność. Jeszcze chwileczkę proszę panów o zatrzymanie się w imieniu Prezydium. Jeżeli podajemy termin posiedzenia Senatu dwudniowy, to jest to oczywiście dwudniowy termin. To nie oznacza, że to jest półtoradniowy. Tak się może zdarzyć i udać, jeżeli szybko i sprawnie przeprowadzimy debaty. Natomiast jeżeli są podane dwa dni, to obecność od 11.00 rano tego dnia, w którym się Senat zaczyna, aż do końca jest obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz wobec tego przeczytamy jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W przerwie obrad Senatu, czyli teraz, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej odbędą wspólne spotkanie, posiedzenie w sali nr 268, w sprawie uchwały Senatu, dotyczącej sytuacji rodziny polskiej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Następne posiedzenia Senatu przewiduje się w dniach: 1–2 sierpnia. Prośba o zarezerwowanie 3 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Dalej następne: 9 sierpnia i kolejne posiedzenie 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">1, 2, 3. Pierwszego przed południem, bo po południu będziemy chcieli pojechać na cmentarz.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.45 do 15.00)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczynamy popołudniową część naszego posiedzenia. W tej chwili na porządku dziennym jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności. To jest druk 537 i 553.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej jest pan senator Roman Ciesielski, którego bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorRomanCiesielski">W dniu 23 listopada 1990 r. podpisana została ustawa o łączności. Zgodnie z jej ostatnim artykułem, weszła w życie po 30 dniach. Jest więc ważna ponad pół roku. Ustawa ta jest obszerna, liczy 94 artykuły i między innymi reguluje bardzo ważną sprawę wniosków o wydawanie zezwoleń na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych do nadawania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorRomanCiesielski">W art. 4 oraz artykułach 14 do 19 tej ustawy omówiony jest tryb składania i rozważania wniosków. A następnie przyznawania zezwoleń, na które te wnioski są składane.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Wnioski takie o zezwolenie wpłynęły zaraz po wejściu w życie ustawy no i powinny być one załatwione zgodnie z trybem wynikającym z kodeksu administracyjnego. Okazało się jednak, że są tu pewne trudności. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły tych spraw. Ale jest to taka trudność, że wydanie zezwolenia, o którym mowa, obejmuje też inne przygotowywane akty prawne, a w szczególności ustawę regulującą funkcjonowanie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego wnioski te nie mogły być załatwione, bowiem, cóż, jak powiedziałem, potrzebna była ta druga ustawa, która jest w trakcie obróbki. I tu już na marginesie podam, że dowiedziałem się w przerwie, że z programu obecnego posiedzenia Sejmu ta ustawa została zdjęta. To jest tylko informacja dodatkowa. Czyli nie tak prędko, jak sądzę ona się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeśli tak, to zdaniem wnioskodawców zmiany ustawy wymagałyby usankcjonowania tego. Czyli uzupełnienia przedostatniego artykułu tej ustawy o łączności [to jest art. 93] o zapis, który odkłada rozpatrzenie złożonych wniosków do terminu wejścia w życie tej drugiej ustawy. Tej, która jest jeszcze przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Tekst, który w tej sprawie zgłoszono, ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#SenatorRomanCiesielski">„Dodaje się ust. 2 do art. 93 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#SenatorRomanCiesielski">2) Wnioski o wydanie zezwolenia na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych, przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych, podlegają rozpatrzeniu po dniu wejścia w życie ustawy regulującej funkcjonowanie radiofonii i telewizji oraz art. 2 — ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#SenatorRomanCiesielski">To jest tekst zmiany, którą nam przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Otóż nasuwa się kilka podstawowych pytań, które chcę tu powtórzyć. Pierwsze: dlaczego doszło do tego wyraźnego przeoczenia w pierwotnej ustawie, że doszło do takiego prawnie kłopotliwego stanu, który musi być poprawiany. Drugie pytanie: kiedy wejdzie w życie ta oczekiwana ustawa o funkcjonowaniu radiofonii i telewizji? A więc, kiedy zaczną być przyznawane te zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Przed chwilą dowiedziałem się z wiadomości kuluarowych, że Sejm zdjął z obecnego porządku dziennego właśnie tę ustawę. Czyli nie wiemy, kiedy będzie rozpatrywana. Odwołuje się więc ta nowelizacja do ustawy, która jeszcze nie jest przyjęta, jakkolwiek na pewno będzie. Wreszcie mam i swoje osobiste wątpliwości, których nie było na zebraniu komisji, dlatego wyraźnie akcentuję, że ta wstawka jest moja osobista. Mianowicie zapoznałem się z uzasadnieniem wniosku sejmowego o przyjęcie tej ustawy. Jest tam takie zdanie, takie sformułowanie: Ta ustawa zapobiegnie pochopności przydziałów częstotliwości w okresie przedwyborczym. Czyli, jak ja zrozumiałem, jednym z uzasadnień wniesienia do Sejmu tej ustawy było spowolnienie pewnego procesu, który mógłby być później kłopotliwy w okresie przedwyborczym. A więc przyznanie tych częstotliwości i zezwolenie nadawania audycji czy wizji, mogłoby być kwestionowane. Tak to było tam napisane. To jest uzasadnienie sejmowe, które udało mi się przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#SenatorRomanCiesielski">A więc to jest moja wątpliwość, czy nie ma jakiegoś podtekstu politycznego za tą zmianą, którą myśmy traktowali w komisji jako zwykłą formalność, po prostu usankcjonowanie pewnego stanu pomyłki prawnej, bo tak bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Niemniej jednak, jak już powiedziałem, w komisji uznaliśmy, że rozstrzyganiem tych poprzednich kwestii [a ja tu dodałem swoją jedną jeszcze], nie może zmienić naszego stanowiska w komisji, które proponujemy także Senatowi, mianowicie po prostu przyjęcia tej ustawy. Bo jest ona konieczna ze względów prawno-administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec powyższego w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proponuję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały, której treść jest zgodna z tekstem druku nr 537, doręczonego państwu poprzednio. I brzmi:</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#SenatorRomanCiesielski">„Senat po rozpatrzeniu, uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca 1991 r. ustawy o zmianie ustawy o łączności, postanawia zawiadomić Prezydenta RP, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie otwieram debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pan senator Andrzej Wajda, następnym pan senator Andrzej Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorAndrzejWajda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorAndrzejWajda">Myślę, że trzeba by powiedzieć nieco więcej na temat tego, dlaczego właśnie w miejsce ustawy o telewizji dostaliśmy prośbę, ażeby ulepszyć ustawę o łączności i dać szansę ministrowi łączności. Żeby nie wymuszać na nim rozdawanie miejsc w eterze dla telewizji i dla radia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorAndrzejWajda">Rzadko zabieram głos. Mam nadzieję, że Pani Marszałek pozwoli mi powiedzieć kilka słów więcej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorAndrzejWajda">Podnoszą się najrozmaitsze głosy, mam tutaj również uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, która będzie dziś pewnie głosowana, przeciwko działalności telewizji, a wiem, że i w Senacie szykuje się dyskusja na ten sam temat oskarżająca telewizję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorAndrzejWajda">Przestrzegałbym Wysoki Senat przed podobnymi działaniami. Immanentne niejako zło polega na tym, że to jest telewizja państwowa, że to jest ostatni relikt bolszewizmu w naszym życiu społecznym i politycznym, w każdym razie tak jawnie istniejący.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#SenatorAndrzejWajda">Nie jest to zresztą ani wina ludzi, którzy tam pracują, ani sposobu, w jaki oni pracują, jest to po prostu wina parlamentu, który do dnia dzisiejszego nie potrafił uchwalić ustawy o telewizji.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#SenatorAndrzejWajda">Chcę zrobić małe porównanie. O sytuacji handlu decydują handlarze. To, że istnieją handlarze [mogą oni nam się podobać albo nie podobać], to jest decydujące o handlu w naszym kraju. Być może, że przyszli nadawcy programów telewizyjnych bardzo będą podobni do tych handlarzy spod Pałacu Kultury, ale dokąd ich nie będzie, nie można mówić o tzw. telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#SenatorAndrzejWajda">Telewizja publiczna jest emanacją pewnej ogólnej sytuacji w telewizji, która polega na tym, że to, czego prywatna telewizja nie nadaje, ponieważ jej się nie opłaca, to musi nadać jakaś inna telewizja. Ona wtedy przyjmuje nazwę publicznej, bierze publiczne pieniądze, ale wie, za co bierze pieniądze, i dlaczego nadaje swój program.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#SenatorAndrzejWajda">Dzisiaj nasza telewizja wypełnia częściowo tę funkcję, ale wypełnia również cały szereg innych funkcji. W związku z tym trudno jest ją krytykować w sposób jasny i spójny.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#SenatorAndrzejWajda">Pojawia się pytanie, dlaczego w takim razie ustawa o telewizji nie wyprzedziła ustawy o łączności? Z bardzo prostej przyczyny. Ustawa o łączności nie rozpala namiętności, natomiast ustawa o telewizji okazuje się jest przedmiotem ogromnie ekscytującym najrozmaitsze środowiska i poszczególne osobistości polityczne.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#SenatorAndrzejWajda">Spróbuję to wytłumaczyć. Idzie o to, że tak naprawdę chodzi o ustawę, która by dopuszczała inne poza państwową telewizją podmioty do działania w tej dziedzinie. Ażeby nastąpiła prywatyzacja telewizji, tak jak następuje prywatyzacja wszystkich innych dziedzin naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#SenatorAndrzejWajda">Niestety do tej ustawy dołączono również duży fragment, w jaki ma być urządzona obecna telewizja. Ta część projektu budzi namiętność: co stanie się z obecnie istniejącą telewizją, a zwłaszcza z jej majątkiem? Tutaj jest wielu zainteresowanych i to powoduje, że na najrozmaitsze sposoby ta ustawa przechodzi najrozmaitsze mutacje i nic nie jest, żadne z tych rozwiązań nie urządza wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#SenatorAndrzejWajda">Jest tak z bardzo prostego powodu, że ta telewizja państwowa, a w przyszłości telewizja publiczna, nie powinna w ogóle być rozważana w tej ustawie. Przecież w zależności od tego, kto ją będzie utrzymywał, w jaki sposób i komu ona będzie podlegać, ten ktoś nada telewizji publicznej swój własny statut. Prywatyzacja telewizji jest nam koniecznie potrzebna i odejmie te wszystkie zarzuty, które w tej chwili na telewizji ciążą, ponieważ to, że ktoś nie występuje w jednej stacji telewizyjnej, nie utrudnia mu występować w innej. To, że ktoś nie może się dobić do jednej stacji, może kupić czas innej stacji i nadawać to, co mu się żywnie podoba.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#SenatorAndrzejWajda">Jest obowiązkiem Senatu dopomóc do przełamania monopolu państwa wobec telewizji. Wtedy różne siły polityczne w tym kraju będą się mogły oprzeć na różnych telewizjach, które w tym kraju będą.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#SenatorAndrzejWajda">Rozmawiałem dzisiaj też rano na ten temat z prezesem telewizji, wytłumaczyłem mu, że wszyscy będą mu patrzeć na ręce, czy on ma czyste, czy ma brudne i wszyscy będą uważali, że ma brudne, bo zawsze ktoś będzie niezadowolony z niego, jak długo on nie oświadczy się po stronie telewizji wolnej, telewizji niezależnej, jak długo stamtąd nie będą wychodziły sygnały, że obecna telewizja nie jest zainteresowana bieżącym stanem, tzn. utrzymaniem państwowego, rządowego, prezydenckiego, jakiego chcemy monopolu na telewizję. Telewizja będzie zatem przedmiotem ataków z każdej strony.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#SenatorAndrzejWajda">I teraz chciałbym powiedzieć, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy poddawali tutaj krytyce obecny stan telewizji, abyśmy się zastanawiali nad tym, jak ona ma być urządzona i wnikali w te wszystkie szczegóły, które mogą być na najrozmaitszy sposób rozwiązane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#SenatorAndrzejWajda">Naszym obowiązkiem w tej sytuacji, kiedy dziś znowu została oddalona w Sejmie ustawa o telewizji, jest poparcie dla idei podzielenia tej ustawy i wyodrębnienia z niej części, która stanowi o demonopolizacji i o Krajowej Radzie Telewizji i Radiofonii. Reszta nie należy do naszych obowiązków. Natomiast trzeba przyjąć nowelizację ustawy o łączności, o co prosi minister łączności, przynaglany przez fakt, że mija termin, od którego musi on dać miejsce w eterze. Jeżeli on raz rozda te miejsca w eterze, to potem ustawa o telewizji już nie ma wielkiego sensu, ponieważ ci, którzy mają miejsce w eterze, już będą się rozpychać, już będą uważali, że oni są uprzywilejowani i że zgodę na program załatwią sobie o wiele łatwiej, niż ci, którzy miejsca w eterze nie mają. Tym sposobem pan minister stałby się rozdawcą fal telewizyjnych w Polsce i jedynym w tej sprawie właścicielem. Myślę, a spotykaliśmy się w kilku komisjach, że pan minister nie jest tym zainteresowany, że nie jest to jego ideą, i że w związku z tym w tej sytuacji powinniśmy przychylić się do takiego rozwiązania. Ale równocześnie zdaję sobie sprawę, że nienormalną sytuacją jest, że państwowa telewizja ciągle jest jedyną telewizją. Należy zatem domagać się przyspieszenia prac nad ustawą o telewizji tak, aby mogła w najbliższym czasie znaleźć się w Sejmie. Są różne gazety, muszą być różne programy telewizyjne, nadawane przez różne podmioty i z różnego powodu. Dopiero wtedy może powstać telewizja, która będzie się nazywać publiczną, na którą wszyscy oczekujemy, i której życzymy jak najlepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Z całym szacunkiem dla pana senatora Wajdy, ale, Panie Senatorze, chciałem powiedzieć, że właśnie w ten sposób pan jednak broni monopolu, a nie próbuje stworzyć konkurencji. Rezygnacja z możliwości wydania zezwoleń [niektóre wnioski czekają już nawet rok w ministerstwie] jest po prostu odsunięciem w nieskończoność wprowadzenia konkurencji na tym polu. Ja skupię się na aspekcie bardziej technicznym tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Proszę państwa, 21 czerwca wniosek tej poprawki został złożony do laski marszałkowskiej w Sejmie przez grupę posłów pod przewodnictwem posła Juliusza Brauna. Sejm wniosek ten 28 czerwca przyjął od razu po pierwszym i drugim czytaniu w zasadzie bez dyskusji. Przeglądałem stenogramy i po prostu poszło to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Z uzasadnienia poselskiego do tego projektu pozwolę sobie odczytać ten fragment, który dotyczy właśnie wniosków, które są w Ministerstwie Łączności. Brzmi to tak: „W chwili obecnej liczba zgłoszonych wniosków o takie zezwolenia i przydział częstotliwości przekroczyła znacznie techniczne możliwości pozytywnego załatwienia wszystkich z nich. W tej sytuacji o przydziale częstotliwości powinien zgodnie z ustawą o łączności zdecydować konkurs, którego warunki określają ministrowie łączności oraz kultury i sztuki, a więc de facto rząd”.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Rozwiązanie takie, zdaniem wnioskodawców, stoi w sprzeczności z oczekiwaniami społecznymi, a także z rozwiązaniami przewidywanymi przez wszystkie rozpatrywane obecnie przez Komisję Kultury projekty ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Tutaj chciałem również zaprotestować, jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Wajdy, dlatego że posługuje się pan projektem, który nawet jeszcze nie jest projektem uchwalonym przez Sejm i nie można z tego wnioskować, co się dalej będzie działo z tym projektem. A ja mogę nawet wysunąć dalszy wniosek, gdyż można przypuszczać, że ta ustawa nie będzie w ogóle uchwalona przy tym trybie, który zastosowano w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ustawa o łączności z 23 listopada, ta, o której mówimy, określa bardzo dokładnie tryb przydzielania częstotliwości podmiotom, które tak, jak to jest napisane w ustawie, złożyły wniosek o wydanie zezwolenia na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych dla nadawania programów radiofonicznych lub telewizyjnych, przeznaczonych do powszechnego odbioru. I to jest art. 23 i art. 24.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W art. 23 ust. 3 jest takie sformułowanie: „W przypadku braku możliwości przydzielenia częstotliwości wszystkim ubiegającym się podmiotom, minister łączności określa warunkami, dla których powinny być wykorzystane określone częstotliwości, a następnie może ogłosić konkurs na ich przydział”.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I ust. 4 mówi tak: „Minister Łączności określi w drodze rozporządzenia warunki i tryb przeprowadzenia konkursu, o którym mowa w ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#SenatorAndrzejPiesiak">No i w art. 24 jest określenie: „obowiązek uzgodnienia z Ministrem Kultury i Sztuki”.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Czyli ustawodawca przewidział dokładnie procedurę, jaka jest wymagana do uzyskiwania tych zezwoleń. Mało tego, w ustawie są również ściśle określone warunki, kiedy minister może odmówić przydzielenia częstotliwości, czyli rozpatrzenia takiego wniosku, i są wymienione enumeratywnie te przypadki, kiedy można odmówić. Z moich informacji wynika, że w Ministerstwie Łączności znajduje się aktualnie chyba kilkaset wniosków — pan minister Rusin przybliży nam tę sprawę. Są również wnioski, które leżą ponad rok, chyba i dużo dłużej. I przed podjęciem decyzji w tej sprawie prosiłbym o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#SenatorAndrzejPiesiak">1. Ile tych wniosków jest na dzień dzisiejszy i jaki jest czas oczekiwania ze strony wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#SenatorAndrzejPiesiak">2. Jeżeli zgodnie z uzasadnieniem do projektu liczba złożonych wniosków przekroczyła możliwości techniczne resortu, to po pierwsze — czy minister łączności korzystał z delegacji art. 23 ust. 3 i 4 ustawy, czyli czy zaplanował ogłoszenie konkursu, i czy wydał rozporządzenie o warunkach ogłoszenia tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Dalej, jeżeli są ściśle określone warunki odmowy wydania zezwolenia, to czy minister łączności skorzystał z możliwości odmowy w stosunku do konkretnych wnioskodawców, jeżeli tak, to prosiłbym o przedstawienie tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I teraz w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Wajda. Jeżeli zgodnie z tym projektem zmiany ustawy, wnioski o przydział częstotliwości będą rozpatrzone po wejściu w życie ustawy o radiofonii i telewizji, to oczywiście pojawia się pytanie, kiedy.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ja mówiłem, aktualnie ta ustawa jest w podkomisji. Z tego, co dzisiaj się dowiedzieliśmy, nie była rozpatrywana na forum Sejmu i sądzę, że przy największym optymizmie można przewidywać, że proces legislacyjny zakończy się późną jesienią, przed samym końcem kadencji. Ale może być również tak, jak mówiłem, że parlament obecnej kadencji nie uchwali takiego aktu prawnego. I pytanie już chyba retoryczne, ale prawnicy powinni się wypowiedzieć, czy można odwoływać się do aktu prawnego, którego jeszcze nie ma. I pytanie innej natury, raczej do Ministerstwa Łączności. Przypomnę państwu, że minister Ślęzak w bardzo dramatyczny sposób bronił ustawy o łączności w Senacie, kiedy my proponowaliśmy różnego rodzaju poprawki. I w związku z tym pytanie jest takie, dlaczego umieszczono ten zapis w ustawie o łączności, przecież można było go po prostu nie umieścić, zaczekać na uchwalenie ustawy o radiu i telewizji, dopiero później ewentualnie wprowadzić zmiany, które dają możliwości techniczne przydzielania częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Mówi się w uzasadnieniu, że ustawa o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji daje monopol państwowej jednostce organizacyjnej „Polskie Radio i Telewizja” do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych i udowadnia się, że w związku z tym przepisy ustawy o łączności są sprzeczne z tamtą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Proszę państwa, przecież w momencie uchwalania ustawy o łączności, ustawa o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji funkcjonowała i wtedy te przepisy nie były sprzeczne, a teraz są sprzeczne. Jeżeli tak, to czyżby tak się stało, że uchwaliliśmy pod koniec roku 1990 ustawę sprzeczną z inną ustawą już obowiązującą?</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Dlaczego przedstawiciele Ministerstwa Łączności z obecnym tu panem ministrem Rusinem kilkakrotnie oświadczali publicznie, że już w najbliższym czasie rozpocznie się procedura wydawania zezwoleń. Sam osobiście słyszałem wystąpienie pana ministra Rusina w telewizji po wiadomościach, w porze największej oglądalności, kiedy uzasadniał i przedstawiał stan pracy, jeżeli chodzi o przydzielanie tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Jeszcze jedna sprawa, obowiązuje kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Czy minister przez to, że nie nadał biegu wnioskom, które zostały złożone, nie naruszył kodeksu postępowania administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Jeszcze pytanie ogólne, dotyczące art. 93. Ja wykorzystam to, że Sejm akurat proponuje zmiany w tym artykule. Być może jest to interpretacja rozszerzająca, ale moim zdaniem sprawa jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Aktualnie art. 93 brzmi tak: „Do czasu wydania przepisów wykonawczych, przewidzianych w ustawie, pozostają w mocy przepisy dotychczasowe, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą. Nie dłużej jednak niż do 31 marca 1991 roku”. Od 15.01.1991 r. minęło już pół roku od wejścia w życie ustawy. Od 1 kwietnia nie działają przepisy wykonawcze wydane na mocy poprzedniej ustawy. Pytanie jest takie: czy minister łączności do dnia dzisiejszego wywiązał się ze wszystkich delegacji ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-261.23" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Z moich informacji wynika, że minister łączności nie wydał około 10 rozporządzeń i co najmniej kilka zarządzeń. Wprowadzając tę poprawkę Wysoka Izbo, zgadzamy się na usprawiedliwienie nieudolności administracji i resortu. A odpowiedzialność za ewentualne skutki tej decyzji bierzemy jako parlament na siebie.</u>
          <u xml:id="u-261.24" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Pragnę to mocno podkreślić, bo do ministerstwa należało zgodnie z ustawą rozpatrzenie tych wniosków. Jeżeli tego ministerstwo nie zrobiło, to powinno wcześniej wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, żeby dokonać odpowiednich zmian, a nie wtedy, kiedy już jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-261.25" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ostatecznie proponuję wniosek, aby w całości odrzucić ustawę sejmową o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-261.26" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I jeszcze jedna sprawa ogólna. Proszę Państwa, dostęp do informacji jest jednym z podstawowych praw człowieka w ustroju demokratycznym. W polityce resortu łączności można niestety zauważyć elementy ograniczania tego prawa. Z drugiej strony rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, również radia i telewizji, jest jednym z głównych warunków rozwoju gospodarczego kraju. Nierealizowanie odpowiedniej polityki w tym zakresie jest po prostu ograniczeniem tego rozwoju. W związku z tym wnoszę dodatkowo o przesłuchanie ministra łączności przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej w następujących kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-261.27" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Po pierwsze: realizacja obowiązków wynikających z ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-261.28" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Po drugie: stan polskiej telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-261.29" who="#SenatorAndrzejPiesiak">I po trzecie: program rozwoju łączności w Polsce oraz ocena dokonań resortu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-261.30" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Przesłuchanie mogłoby odbyć się we wrześniu, a wnioski przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-261.31" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Myślę, że sprawy te wiążą się bardzo integralnie ze sobą. Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić państwu kilka problemów dotyczących stanu telekomunikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze senator Findeisen. Następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorWładysławFindeisen">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorWładysławFindeisen">Mamy do czynienia z sytuacją dosyć trudną, dlatego, że mamy podjąć postanowienie o charakterze administracyjnym. Tak to określił pan senator Ciesielski. I słusznie. Ale rzecz jest, oczywiście głęboko merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorWładysławFindeisen">Chodzi mianowicie o to, że istnieje zamierzenie ustawodawcze, Pan senator Piesiak prawidłowo to określił. Zamierzenie ustawodawcze, które było zarówno inicjatywą poselską, jak i inicjatywą rządową, żeby stworzyć ustawę o Radiofonii i Telewizji, która to ustawa oddałaby kierowanie polityką w zakresie środków przekazu, tych środków przekazu, którymi są radiofonia i telewizja, w ręce nie rządu, nie Kancelarii Prezydenta, nie Sejmu, nie Senatu, tylko pewnego wspólnie powołanego grona, zwanego w tym zamierzeniu ustawodawczym Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. To stosunkowo niezależne grono, nie będące organem administracji państwowej, ma mieć wyłączne prawo udzielania koncesji na nadawanie programów w celu rozpowszechniania. To znaczy na tworzenie programów radiowych i telewizyjnych, przeznaczonych do rozpowszechniania. To jest w tej chwili tylko zamierzenie ustawodawcze. Ponieważ, jak to obszernie objaśniał pan senator Wajda, próba umieszczenia w tym zamierzeniu ustawodawczym także rozstrzygnięć restrukturyzacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja natrafiła na duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorWładysławFindeisen">Dopiero od paru dni istnieje projekt, który myślę, że zakończy się dość szybko powodzeniem, ażeby te dwie sprawy rozdzielić. O tym wyraźnie mówił pan senator Wajda.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#SenatorWładysławFindeisen">Można sobie zadać pytanie, dlaczego nie to samo grono ma dawać koncesje na nadawanie, czyli na tworzenie programu w celu rozpowszechniania, i na ich techniczne rozpowszechnianie. Czyli przydzielać częstotliwości i kontrolować urządzenia radiokomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#SenatorWładysławFindeisen">Otóż w zamierzeniu ustawodawczym te sprawy zostały rozdzielone. Ta strona techniczna dotycząca przydziału częstotliwości, dopuszczania do ruchu urządzeń nadawczych radiokomunikacyjnych, oddana została w ręce fachowców.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#SenatorWładysławFindeisen">W ręce ministra łączności. I teraz natrafiliśmy na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#SenatorWładysławFindeisen">W ustawie o łączności zawarto już tę stronę techniczną, pisząc, że minister łączności będzie dopuszczał do ruchu urządzenia radiokomunikacyjne i będzie przydzielał częstotliwości, dyskutował moce nadajników, zasięgi itd.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#SenatorWładysławFindeisen">Ale jeżeli nie zrobimy tej poprawki, którą zamierzamy wprowadzić dzisiaj, w ślad za Sejmem, to minister łączności będzie musiał wyprzedzić zaistnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I w gruncie rzeczy stać się organem, który ukształtuje politykę w zakresie środków przekazu, ponieważ rozdysponuje wszystkie częstotliwości. A powinien to zrobić [bo mija termin przewidziany w kodeksie postępowania administracyjnego] między nadawców, którzy nie zostali poddani żadnej kontroli od strony tej, czy są to właściwi nadawcy dla rozpowszechnianych w Polsce programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#SenatorWładysławFindeisen">Proszę zauważyć, że to nie jest tak, jak z prasą, gdzie można wydawać trzy gazety i 300 gazet, i 3000 gazet. Miejsce w eterze jest bardzo ograniczone. I dlatego musi zaistnieć organ, który będzie tym miejscem dysponował w sposób dostosowany do swojego osądu potrzeb społecznych. Wracam tutaj do tej koncepcji, że to ma być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie urząd państwowy. A zatem nie będzie to w rękach rządu. Będzie w rękach Krajowej Rady, która w obecnym projekcie ma mieć 3 członków desygnowanych przez Senat i 3 członków desygnowanych przez prezydenta. Ale z chwilą desygnowania oni działają tam w swoim osobistym charakterze. Nie są przedstawicielami prezydenta, przedstawicielami Sejmu i przedstawicielami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#SenatorWładysławFindeisen">Co się stanie, jeżeli my nie uchwalimy tego dzisiejszego projektu? Tak jak powiedziałem, minister łączności nie ma wtedy innego wyjścia, jak rozdysponować wszystkie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#SenatorWładysławFindeisen">Wystąpienie pana senatora Piesiaka jest doskonałym przykładem presji, pod jaką minister łączności się znajduje. I właściwie można go już w tej chwili albo za dwa tygodnie postawić przed odpowiednim organem, pociągającym do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#SenatorWładysławFindeisen">Jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to w moim przekonaniu utoniemy przy brzegu, dlatego że zrezygnujemy z możliwości powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dania jej gestii w zakresie tych środków przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Obecnie głos zabierze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJerzyMadej">Do wystąpienia skłoniło mnie wystąpienie poprzednika, pana senatora Piesiaka, który w końcowej części wypowiedzi zaprzeczył swojej początkowej tezie, gdzie powiedział, że bardzo byłoby rzeczą złą, gdyby to rząd przeprowadził podział częstotliwości, możliwości nadawania programów radiowych i telewizyjnych, a w końcowej fazie powiedział, że przestępstwem stało się to, że do tej pory Ministerstwo Łączności, czy minister łączności jeszcze tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż musimy sobie zdać sprawę z tego, o czym już mówił przed chwilą pan senator Findeisen, że decyzje dotyczące przydziału czy dotyczące licencji w zakresie nadawania programów radiowych i telewizyjnych są decyzjami politycznymi z zakresu polityki informacyjnej, polityki kulturalnej i polityki w ogóle. Dlatego może zrobię następujące porównanie. Jeśli idzie o wydawanie prasy, to jeżeli komuś dajemy zezwolenie na prowadzenie drukarni, to jest jedna część, natomiast ważniejsze jest zezwolenie na tytuł wydawniczy, bo to jest dopiero to narzędzie prowadzenia polityki. I podobna sytuacja: można by to przyrównać do wydawania zezwoleń na częstotliwość, na wykorzystanie częstotliwości, Jest to tylko zezwolenie techniczne. Natomiast, jakie programy będą nadawane czy w radiu, czy w telewizji, to oczywiście to zezwolenie tego nie określa. Ono tylko określa techniczne warunki, które muszą być spełnione. I w związku z tym w tej sytuacji, w której się znajdujemy, to znaczy opóźniania prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji, jest to sytuacja niekorzystna dlatego, że odwlekają się te decyzje, te rozwiązania dotyczące przydziału odpowiedniej częstotliwości, pasm częstotliwości radiowej i telewizyjnej, opóźnia to zmianę, restrukturyzację naszej radiofonii i telewizji, ale w moim przekonaniu jest to znowu kolejny wybór między mniejszym złem a większym, i w moim przekonaniu tym mniejszym złem będzie nawet jeszcze opóźnienie tych decyzji aż do czasu uchwalenia przez Sejm i Senat ustawy o radiofonii i telewizji, niż naciskanie, niż wymuszanie w tej chwili, żeby minister łączności postąpił zgodnie z zapisami dokonanymi w ustawie o łączności i dokonał przydziału tych częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego popieram w tej sytuacji stanowisko i wniosek pana senatora Findeisena, żeby przyjąć tę nowelizację ustawy w wersji proponowanej przez Sejm i te ważne decyzje dotyczące polityki kulturalnej pozostawić organowi powołanemu na podstawie tej przyszłej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wnioskiem racjonalnym jest wniosek pana Piesiaka o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, Polska jest dzisiaj krajem niefunkcjonującego prawa. I można tutaj powiedzieć, że jest to ustawa, która jest zrobiona dla obejścia prawa, in fraudam legis.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli ją przyjmiemy, to stworzymy niezwykle niebezpieczny precedens. Mówi się tutaj, że nie może ona [jak mówił pan senator Findeisen] wyprzedzać przyszłego prawa, które dopiero ureguluje tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, niedawno uchwaliliśmy prawo, które uregulowało tę kwestię i wszczęto w jego myśl cały szereg postępowań z kodeksu postępowania administracyjnego. Czy dlatego, żeby asekurować nieczynność ministerstwa w zakresie konieczności pełnienia przez niego jego obowiązków, mamy wydawać dzisiaj ustawę, a jutro powiemy, że banki nie powinny funkcjonować, bo chcemy wydać nową ustawę o bankach za pół roku i powierzyć społecznemu forum odpowiednio dobranych sił politycznych decyzje, komu dać zezwolenie na funkcjonowanie banku, a komu nie dać.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, proszę zważyć, że ci, którzy mieli dostać te długości dla swoich celów politycznych, już je dostali. Chodzi o to, żeby uniemożliwić dostanie miejsca w eterze przed wyborami innym ludziom. Trzeba sobie powiedzieć prawdę, o co tutaj chodzi w tej całej sprawie, bo to jest taki kamuflaż prawny, ale za tym stoją określone interesy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja nie stoję po stronie żadnych interesów politycznych, żadnych ugrupowań, ale nie można w trybie pewnego matactwa formalnego zataić to, co rzeczywiście za tym rozwiązaniem prawnym stoi. Wystarczająco dużo już tego prawa się nie wykonuje. Nie rozlicza się spółek, nie działają prokuratury, a prawo jest. Tutaj pierwszy raz stykam się z czymś, co jest in fraudam legis, co dla obejścia i zaniechania prawa ma być aktem ustawowym. Jest to niesłychane. I przerzuca się tu odpowiedzialność za działania blokujące funkcjonowanie prawa tym razem na Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że jedyną szansą jest potraktowanie tego w kategoriach rzeczywistego wytłumaczenia, co kryje się za tą ustawą w sensie merytorycznym i sensie formalnym. I jest to jeden z najniebezpieczniejszych precedensów, przed jakim stanął parlament po czerwcu 1989 roku i dlatego będę wnioskował tak, jak wnioskował senator Piesiak: za odrzuceniem tego kuriozum prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Nie zabierałbym w ogóle głosu w tej sprawie, gdyby nie mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Chciałem zwrócić uwagę pana senatora Andrzejewskiego, że nie można używać tego rodzaju sformułowań, szczególnie pod adresem naszego bardzo wybitnego kolegi, senatora Findeisena i twierdzić, że dopuszcza się on matactwa formalnego.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">To nie jest żadne matactwo, tylko to jest po prostu logiczne rozumowanie, panie senatorze Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Jeżeli dzisiaj minister łączności będzie zmuszony, jak mówił tutaj senator Findeisen, do rozdysponowania istniejących częstotliwości, a one są ograniczone, to jutro ci, którzy będą zabiegali o jakiekolwiek częstotliwości, dostaną figę z makiem, bo już tej częstotliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">I ma rację senator Findeisen stwierdzając, że wówczas powołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakiekolwiek starania o prywatyzację radiofonii i telewizji i o stworzenie telewizji publicznej na miejsce telewizji państwowej, będą już nieaktualne, bo nie będzie można ich nigdzie pomieścić.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Istnieje, jak słusznie powiedzieli tutaj moi przedmówcy, ograniczona możliwość korzystania z częstotliwości. I tylko ciało społeczne powinno nią dysponować, taka właśnie Krajowa Rada; a jak ona będzie sformowana i jak ona będzie wybierana, to jest dalsza sprawa. Ale chodzi o to, ażeby nie zmuszać dzisiaj ministra łączności, żeby w trybie czysto administracyjnym rozdysponował to, co jest ograniczone: to, czego jutro już w ogóle do dysponowania nie będzie. I wtedy już nie pomogą żadne działania polityczne, żadne takie czy inne wybory parlamentarne, bo nie będzie czym dysponować.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Stąd jest to tak doniosła sprawa, ażeby tę kwestię rozstrzygnęło ciało, które będzie w jakimś stopniu umocowane przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej w niedalekiej przyszłości. Oczywiście ja także boleję, że ustawa o radiofonii i telewizji spadła z obrad Sejmu dzisiaj, bardzo to smutne, bardzo źle się stało. Na to my, jako Senat, wpływu nie mamy. Ale mamy wpływ na to, ażeby tę uchwałę dzisiaj podjąć i ażeby umożliwić w przyszłości działanie zgodnie z potrzebami życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja chciałbym ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo ad vocem, pan senator Andrzejewski, później senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, chciałbym wyjaśnić tylko jedną kwestię, która już jest poza meritum, a jest kwestią formalną.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przecież jest to decyzja, która może określić tymczasowe korzystanie, a mocą ustawy możemy spowodować zmianę tego trybu. I minister wydaje nieraz na wieczność zezwolenia na częstotliwości, tylko może wydać na pewien okres, do czasu wejścia ustawy. I mocą ustawy można to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Panie senatorze, czy pan sobie wyobraża jakiegokolwiek prywatnego użytkownika, ja mówię jako fachowiec, który właduje miliony w sytuacji, dla której on dostanie częstotliwość na 3 miesiące, czy na pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja sobie to wyobrażam, dlatego że są potencjalni w tej chwili użytkownicy, którzy na takich albo innych warunkach mogą się zdecydować, i tacy, którzy się na tych warunkach nie zdecydują.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli minister powie, że może wydać zezwolenie na określony czas, to nie ma przeszkód prawnych, to formalnie przynajmniej stanie się prawu zadość, bo postępowanie administracyjne zostało wszczęte i musi zostać zakończone. Ja nie przesądzam o merytorycznej decyzji. Niech minister da wszystkie odmowne decyzje, jeżeli uważa, że nie można teraz wydawać pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę bardzo, ale formalności i legalności prawa musi się stać zadość. My nie możemy w formalny tok prawa ingerować. Kiedy już toczy się postępowanie. Gdzie są ustawowe uprawnienia ministra? Jest wszczęte postępowanie i nagle my w tok działającego prawa administracyjnego i w tok prawa kompetencji ministra kładziemy instrumentalnie tamę ustawą. Formalnie jest to rozwiązanie, które budzi grozę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz ad vocem senator Wajda, później senator Piotrowski, później senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorAndrzejWajda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorAndrzejWajda">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół. Mianowicie, to jest swojego rodzaju wiązana transakcja, miejsce w eterze i program to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorAndrzejWajda">Pan minister może przyznać miejsce w eterze, ale trzeba przyznać też miejsce na program, żeby go można było nadawać. Minister łączności może zapytać: Czy masz środki, żeby nadawać program? I na ten temat może odpowiedzieć. Ale pytanie, czy możesz nadawać program, to jest zupełnie inne pytanie, i kto inny musi je zadać, i kto inny odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorAndrzejWajda">Mówiło się o tym, żeby tę odpowiedź dało Ministerstwo Kultury i Sztuki. To jest złe rozwiązanie. Ministerstwo Kultury i Sztuki raczej będzie się zmniejszać, będzie raczej jakby przechodzić na inne pozycje niż dawniej, supermocarstwa w tej dziedzinie, i oddanie mu telewizji byłoby czymś nienaturalnym. Już nie mówiąc o tym, że Ministerstwo Kultury i Sztuki ani nie ma takiego aparatu, ani nie ma takich ludzi, którzy by mogli na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorAndrzejWajda">Toteż ten pomysł, żeby to załatwić szybko, powierzyć to Ministerstwu Kultury i Sztuki, wydaje się on ze wszech miar niewskazany i w związku z tym jeszcze raz wracam do tego, że to jest jedyne rozwiązanie. Gdybym miał wziąć telewizję na 3 czy na 5 lat, to nie mógłbym od nikogo pożyczyć pieniędzy, ponieważ wiadomo, że telewizja dopiero po 5 latach może zacząć przynosić dochody.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorAndrzejWajda">Jeżeli więc inwestorzy nie będą mieli pewności co do terminu, to w ogóle, myślę, że takich szaleńców nie znajdziemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski, później pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski z właściwą sobie emocją i talentem wystąpił w obronie naruszonej praworządności. Ale myślę, że problem nie jest tak dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Padły tutaj oskarżenia, że za projektem ustawy, właściwie już za ustawą, kryją się określone interesy polityczne, albowiem częstotliwości w jakiejś tam mierze zostały już rozdysponowane i chodzi o ich zablokowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Myślę, że od przedstawiciela ministerstwa uzyskamy tutaj właściwą informację w tym względzie. Ale także chcę wyrazić pogląd, że w tej ważnej sprawie nie możemy się kierować formalną praworządnością, albowiem dążenie do formalnej praworządności może doprowadzić do zniszczenia wartości o wiele większych. Do tego momentu, w tym stanie informacji, jakie posiadamy, przemawiają do mnie argumenty i komisji senackiej, i pana senatora Findeisena. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie głos zabierze pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po prostu moja wątpliwość jest tego rodzaju, że chciałem się w gruncie rzeczy zorientować jaki jest rozmiar tego problemu, bo z wypowiedzi pana senatora Wajdy czy pana senatora Szczypiorskiego można by odnieść wrażenie, że nasz eter po prostu kipi, mamy kilkadziesiąt programów telewizyjnych, które tutaj jeden na drugi zachodzą i że my to niezwykle cenne dobro właśnie zamierzamy rozdysponować. Każdy z czystej empirii wie, że programów mamy dokładnie dwa. Tak ten problem w kontekście ilościowym trzeba rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ile tych miejsc rzeczywiście jest dla telewizji, ile jest tych miejsc dla radiostacji lokalnych? Ja sądzę, że pan minister nam to wyjaśni, bo może rzeczywiście te liczby, o których tu się mówi, o kilkuset zgłoszeniach, to jest po prostu kropla w morzu potrzeb informacji i że wszyscy się doskonale pomieszczą. Ja naprawdę nie wiem — w tzw. normalnych krajach jest 12 kanałów czy ponad 20 kanałów telewizyjnych. Nie wiem, czy mamy aż 20 poważnych zgłoszeń, żeby otwierać telewizję w Polsce. Także ja nie wiem, czy ten problem nie jest w gruncie rzeczy problemem sztucznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ja mam pytanie do pana ministra. Dlaczego w takim razie [jeżeli zgodnie z tym, co mówi pan senator Wajda, Ministerstwo Łączności nie jest przygotowane do merytorycznej oceny programowej tych propozycji], ministerstwo żąda od wnioskodawców elementów technicznych projektowanego przedsięwzięcia, jak również elementów programowych. Żąda się ramówki programowej, chyba tygodniowej, ale w każdym razie we wnioskach, które składają wnioskodawcy, musi być również ta merytoryczna część programowa, której rzekomo Ministerstwo Łączności nie jest w stanie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeżeli nikt z państwa nie chce zabierać głosu, bardzo serdecznie poproszę pana ministra Rusina z Ministerstwa Łączności o odpowiedzi i ustosunkowanie się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ja troszeczkę nie rozumiem takiej emocji, jaka brzmi w wypowiedziach pana senatora Piesiaka, bo przecież jest wiele rzeczy znanych, ale wydaje mi się, że nieporozumienie, panie senatorze, polega na czym innym.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ja właśnie chcę przestrzegać tego prawa, mnie obowiązuje ustawa o Komitecie do spraw Radia i Telewizji z grudnia 1960 r., która wyraźnie i bez żadnych zastrzeżeń powiada, że jedyne prawo do tworzenia, rozpowszechniania programów pisanych, mówionych itd. ma Komitet do spraw Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ależ proszę zauważyć, że art. 23 ustawy O łączności mówi wyraźnie o zezwoleniu na używanie nadajnika. W związku z tym ja mam obowiązek pisać, że wolno używać nadajnika, ale emitować wyłącznie sygnał Komitetu do spraw Radia i Telewizji bądź ciszę.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chcę powiedzieć, że tak ustawę O łączności realizuję. Wydałem dwa zezwolenia na używanie retransmiterów, zbudowanych za prywatne pieniądze za zgodą i po uzyskaniu licencji Komitetu do spraw Radia i Telewizji. Więc ustawa wbrew sugestiom jest realizowana w ramach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chcę zwrócić uwagę, że nawet i ten aspekt musiałem brać pod uwagę, że będę dawał zastrzeżenia, że można nadawać tylko telewizję czy radiofonię publiczną albo ciszę. To nałoży na moje służby dodatkowy obowiązek sprawdzania, czy są przestrzegane warunki zezwolenia na emisję.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Proszę zwrócić uwagę, że oprócz przydziału częstotliwości wchodzi jeszcze tzw. polityka przydziału. I to jest chyba ważniejsze. Chcę zwrócić uwagę, że np. jeżeli ja mam na jednej sieci telewizyjnej przygotowane powiedzmy sobie umownie ok. 72 kanałów, to one się czasami powtarzają. Ale o to chodzi, tzn. 72 częstotliwości, które odpowiednio rozmieszczone w skali kraju pokryją mi kraj jednym programem. To teraz ja te 72 kanały mogę przyznać jednej osobie, albo mogę stworzyć 8 telewizji regionalnych. Mogę też oddać to 72 partnerom i stworzyć 72 telewizje lokalne przy tych samych możliwościach. To już jest polityka, którą mogę poprowadzić, ale uważam w swym wewnętrznym odczuciu, że tego nie powinienem robić ja, gdyż gdziekolwiek spotykam się z tymi sprawami na Zachodzie, to wszyscy tam z dumą podkreślają, że my jesteśmy całkowicie niezależni od władzy. Są od tego specjalne urzędy. I to jest tak samo w Niemczech, we Francji, w Anglii. W Anglii jest specjalny, osobny regulamin, zawierający kilkaset stron, który bardzo precyzuje, jak to ma być robione, żeby to nie było w rękach państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Oczywiście, jeśli państwo zadecydują, rozdam wszystkim częstotliwości z zakazem nadawania. Do czasu. Jest przygotowane rozporządzenie, ale muszę powiedzieć, że w rozporządzeniu jest napisane, że do konkursu może stanąć każdy, kto ma prawo tworzenia programu. W związku z tym nikt nie stanie do konkursu, bo nikt nie ma prawa do tworzenia poza Radiokomitetem.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Teraz przejdę do konkretnych już zapytań, które tutaj padały. Ile jest wniosków?</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Proszę państwa w dziedzinie radiofonii mam 696 wniosków, w dziedzinie telewizji 120. Gdyby patrzeć globalnie zakładając, że nie tworzymy żadnych programów, żadnych sieci, tylko każdemu przydzielamy, to teoretycznie by się to może dało i obdzielić.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ale chcę zwrócić uwagę, że rozłożenie tych wniosków bynajmniej nie jest równomierne na całą Polskę. Tylko np. w samej Warszawie jest 56 chętnych na telewizję, a ja mogę w tej chwili wygospodarować poza telewizją publiczną na razie dwa kanały dużej mocy. Mam 27 podań na 1 miejsce.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Mam około 10 miast, które są bardzo silnie obsadzone, gdzie konkurencja w telewizji przekracza 3, 4 osoby na 1 kanał. Oczywiście, są również województwa, gdzie nie ma chętnych, to jest fakt. Twierdzę, że większość z tych podań jest, delikatnie mówiąc, chyba zbyt optymistyczna, jeśli chodzi o możliwości finansowe. Oczywiście, ja muszę każdego partnera traktować z równą powagą i tak też robię. Z równą powagą traktuję człowieka, który mi przysyła na jednej kartce papieru, że chce stworzyć telewizję ogólnopolską, i takiego, który mi przysyła opracowanie zawierające kilkaset stron. Ale pokazuję, że są tutaj tego typu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">W radiofonii mamy konkurencję 3, 4 podania na jedno miejsce. Muszę powiedzieć, że np. w radiofonii nie mam eteru wolnego. Eter jest zakłócony, nawet nie przez służby mnie podlegające, a przez sąsiednie kraje, które będą też tak jak my wycofywały się. Ale mają pewną swoją politykę wycofywania się. I my musimy ustalić to w drodze uzgodnień. Może to być osiągnięte w przeciągu 6–7 lat, czyli po roku 1996. Proszę państwa, stanęliśmy przed sytuacją, której nie zna żaden kraj świata, żeby nagle wstawić w eter 400 stacji. Normalnie w krajach stawia się po kilka stacji w eter. Dlatego też nawet z technicznego punktu widzenia, to nie jest możliwe. Trzeba najpierw pewną falę niewielką wstawić, zbadać jak te stacje się rozmieszczą w tym eterze, jakie mają rzeczywiste pola zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Nie czaruję tu państwa, że mamy wspaniale, najnowocześniejsze metody planowania, my do nich się przygotowujemy. To nie jest proces prosty, ale przy naszych niedoskonałych metodach planowania można tylko aproksymować pewne zjawiska. Ja te zjawiska muszę jednak zmierzyć w praktyce. Za rok następne, za rok następne. Tak się wprowadza na całym świecie. Co do postępowania zgodnego z k.p.a. Np. w FCC, w Stanach rozpatruje się podania i konkursy na częstotliwości jedno albo dwa na całe Stany rocznie w sieci ogólnokrajowej. Trwa to kilka miesięcy. Inna rzecz, że tam jest większy tłok, to jest inna sprawa. Ale jednak nie są to takie sprawy proste pod względem technicznym. Ale to akurat nie powoduje trudności. Z formalnego punktu widzenia najdłuższe oczekiwania mogą być od 15 stycznia. Bo ci, co złożyli przed 15 stycznia, dostawali odpowiedź, że nie ma podstaw prawnych do uwzględnienia wniosku. I tak odpowiedzi płynęły. Dopiero od 15 stycznia, kiedy ustawa weszła w życie, dopiero właściwie biegnie administracyjny tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chcę powiedzieć państwu, że od tej ustawy potok zgłoszeń płynie w zasadzie nieprzerwanie do dnia dzisiejszego. Każdego dnia dostaję jeszcze po co najmniej 1 albo 2 zgłoszenia. Największy szczyt miałem na przełomie marca i kwietnia tego roku. I jak powiedziałem, otrzymywałem zgłoszenia, które były dosłownie w czterech linijkach, i zgłoszenia większe. Niektóre były troszkę nie na temat. Pan pyta się, dlaczego sprawy programowe uwzględniamy. I teraz tak, czy naprawdę powinienem zrobić kryterium ekonomiczne: kto da więcej? Bo muszę powiedzieć, że jeśli musiałbym być zmuszony do tego dzielenia, a na taką okoliczność też byłem przygotowany, wołałem jednak po porozumieniu z ministrem kultury i sztuki przynajmniej zobaczyć, co kto oferuje naprawdę. Bo powiedzenie, że chcę emitować program ogólnoświatowy, humanistyczny, bo taki mam nieraz krótki zwrot, naprawdę nam nic nie dawało. Jeżeli mieliśmy coś takiego robić, to chociaż chcieliśmy wiedzieć chociaż cokolwiek więcej, niż nam ten człowiek w tej formule stwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Czy odmówiłem i czy mogę odmówić? Panie senatorze, nie mogę nikomu odmówić. Ustawa jeśli jest tak sformułowana, że jeśli ktoś nie chce zagrażać bezpieczeństwu BP i obronności kraju [a myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach tego nie napisze we wniosku], to ja naprawę nie mam żadnych podstaw do odmowy. W związku z tym mogę tylko postępować tak, jak mówi art. 23. Zresztą chcę powiedzieć, że art. 23 jest artykułem ogólnym. I dotyczy wszystkich urządzeń radiokomunikacyjnych. Bo każde urządzenie radiokomunikacyjne, nawet samochodzik sterowany przez radio, z punktu widzenia regulaminu radiokomunikacji powinien mieć zezwolenie. Myśmy oczywiście takie przypadki skrajne wykluczyli w rozporządzeniu ministra, ale niemniej musi mieć każdy. A dopiero art. 24 precyzuje tylko i wyłącznie, że w przypadku radia i telewizji musi się to dziać przy udziale ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Ja jeszcze raz podkreślam, że w ustawie o łączności chodzi o wydanie zezwolenia na używanie zezwolenia nadawczego, nie na nadawanie. Czyli, że wolno mi go włączyć i puścić falę odpowiednio zmodulowaną. I to jest tylko tyle. Jeśli ktoś ma licencję, czyli prawo do tworzenia programów, to takie licencje są wydawane. Zresztą tutaj nie zdradzę tajemnicy, że w 1989 r. ustawa o stosunku między Kościołem katolickim a państwem nadała również prawo do tworzenia takich programów Kościołowi katolickiemu. Takie odpowiednie porozumienie zostało zawarte jeszcze przed wejściem ustawy o łączności, bo to było możliwe. W ramach tego porozumienia również wydawane są zezwolenia. Żaden wniosek, który odpowiada istniejącemu prawu, nie został odrzucony. Został załatwiony w kodeksowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Zawarte postanowienia ustawy nie są sprzeczne z żadną ustawą. One regulują, w jaki sposób przyznawane są prawa do użytkowania urządzenia. One nie naruszają żadnych innych ustaw. Natomiast naruszeniem ustawy będzie wykorzystywanie tego urządzenia do nadawania swojego programu, bo swojego programu nie wolno nikomu tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Dlaczego nie wydano oświadczenia o przydzieleniu zezwoleń. Wyraźnie mówiłem, że tu chodziło o zezwolenia na używanie urządzeń nadawczych. Niestety proszę państwa, język polski ma pewną dwuznaczność. Nadawanie przez inżynierów jest rozumiane jako emisja fali. Natomiast przez twórców nadawaniem jest również i tworzenie programu, jego rozpowszechnianie. Tu w tym drobnym nieporozumieniu chyba się kryje pewne właśnie niezrozumienie istoty tej ustawy. Chodzi o to, że po prostu to są dwie różne zupełnie dziedziny. Ja się wyraźnie wypowiadałem, a jeśli się niewyraźnie wypowiadałem, to bardzo przepraszam, niekiedy człowiek przed kamerą troszkę działa w stresie.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chyba tutaj w takim razie wszystko wyjaśniłem, bo jeśli chodzi o inne sprawy, to chyba w innym miejscu będziemy rozstrzygali. Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Senator Romaszewski pewnie czegoś nie usłyszał, ale prosimy do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja mam pytanie. Panie Ministrze, pan powiedział, jak się z tego zorientowałem, że Warszawa w najlepszym wypadku oczekuje na jeszcze dwa kanały, czyli razem cztery. To jest troszkę szokujące, jakieś dziwne parametry techniczne, że akurat tutaj w stolicy, gdzie indziej jest możliwych po kilkanaście kanałów, a tu tylko cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Normalnie nie jest tak. W większości krajów świata, z wyjątkiem takich, gdzie jest troszeczkę bałaganu w eterze, przeciętnie w miastach spotyka się 6–7 kanałów, to jest taka średnia światowa. Wyjątkowo Nowy Jork, trochę Włochy, gdzie panuje wyjątkowy bałagan, jeśli chodzi o Europę w przepisach prawnych, i nie chcielibyśmy, żeby doszło do takiego stanu, jaki jest we Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeżeli mówimy o dwóch kanałach, to mówimy o kanale dużego zasięgu, tzw. ponadregionalnych, czyli ponad jedno województwo dzisiejsze. Takich są cztery, bo będą dwa telewizji i dwa radia. Oprócz tego docelowo w pewnym odstępie czasu, jak mówię do 6 lat, da się jeszcze wcisnąć w Warszawie jeszcze trzy warszawskie, to znaczy takie, które pokryją Warszawę, mniej więcej z niewielkimi suburbiami. Także będzie tak przyzwoicie, jak to jest w świecie. Polska ma wyjątkowo kiepskie położenie, jesteśmy stosunkowo niewielkim krajem, mamy zewsząd sąsiadów, w związku z tym zakłócenia od sąsiadów troszeczkę nam tutaj minimalizują te możliwości. Każde w zasadzie stacje o mocy większej niż 1 kW musimy uzgadniać praktycznie biorąc ze wszystkimi trzema sąsiadami, a o nastawieniu naszych sąsiadów do nas nie muszę panu senatorowi mówić. W związku z tym to są zwykle bardzo trudne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">W Warszawie powinno być 7 kanałów i do 21 stacji radiowych na nowym paśmie, z tym że docelowo, w przeciągu 6–8 lat. Być może przyjdą nowe środki techniczne, o których ja dzisiaj wiem, ale których zastosowanie w Polsce nie jest możliwe. Zresztą żaden z tych potencjalnych nadawców dzisiaj tych środków jeszcze nie deklarował, które mogą zwiększyć miejsce w eterze, bo dzisiaj wiemy, że możliwe jest dogęszczanie różnych częstotliwości. Ale to jest taka już przyzwoita średnia światowa. Proszę zauważyć na tym zakresie więcej niż 21 stacji radiowych nie ma, a jeśli są, to są raczej słabe albo bardzo silnie zniekształcone, zakłócone.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Proszę państwa, jeszcze chcę zwrócić uwagę, że o tym, ile będzie stacji, to nie decyduję ja, tylko producenci sprzętu. Im gorszy sprzęt odbiorczy, tym większy galimatias w odbiorniku przy dużej liczbie stacji. Na razie na przykład w radio mamy cztery stacje, i w Warszawie ta pojemność eteru została prawie już osiągnięta. Mamy siedem stacji, znaczy to jest łącznie z telewizją, w złym odbiorniku słyszy się tylko w zasadzie dwie albo trzy, a reszta wzajemnie się zakłóca.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Bez radykalnego polepszenia odbiorników może dojść do takiej sytuacji, że może się zmieścić tylko tyle, że mało kto będzie mógł je słuchać. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Teraz poproszę pana senatora Ciesielskiego, senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Z przekazanego obowiązku Komisji Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiłem państwu projekt przyjęty przez tę komisję. Projekt popierający ustawę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Sam zdawałem sobie sprawę z tego i jak mi się wydaje zaznaczyłem to choć bardzo krótko w swoim wystąpieniu, że są tu wątpliwości różnej natury; natury prawnej, natury politycznej, także natury technicznej. Zasygnalizowałem je i sądzę, że to było zrobione w miarę tak, że otworzyło tę dyskusję bardzo ciekawą, która się tutaj potoczyła.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Proponując przyjęcie tej ustawy, stałem się — zdaję sobie z tego sprawę — swego rodzaju advocatus diaboli, gdyż pewne rzeczy, które tu występują, są mało precyzyjne i ja sam byłbym się zastanawiał jak to potraktować.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Ale cóż, przed takimi koniecznościami stajemy dość często i przed sformułowaniem końcowego wniosku, jako sprawozdawca, chciałem jeszcze prosić państwa o wysłuchanie kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa nr 1. My nie jesteśmy, a nawet technicy tu obecni na sali, elektronicy, nie jesteśmy dokładnie poinformowani w zakresie, tak bym to nazwał, pojemności, jaką ma powiedzmy eter, jak to się popularnie nazywa. Jakie w ogóle możliwości ma radio i telewizja. Żeby państwu to jakoś unaocznić, powiem o sprawie, która jest doskonale znana, jak trudno było o telefony, o połączenia telefoniczne, jak zawsze mówiono, nie ma linii, nie ma tego czy innego elementu wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Po wejściu światłowodów, po przyjęciu tej techniki transmisji na duże odległości bezprzewodowej, po wprowadzeniu techniki satelitarnej, praktycznie nie ma takiego problemu. Teraz problem telefonów w Polsce stał się problemem organizacyjnym i może finansowym niekiedy, prawda. Ale właściwie wszędzie można to już mieć i jak państwo wiecie, wytypowano wiele takich ośrodków. W moim województwie krakowskim są to Krzeszowice, które jedna z firm zachodnich natychmiast załatwi. Chcemy 30 tys. telefonów.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że pan minister wspomniał, że coś takiego się przewiduje do telewizji i z pewnym zdziwieniem przyjąłem te uwagi edukacyjne na ten temat, bo w byle hotelu na Zachodzie można odebrać 36 kanałów telewizji. I nie sądzę, żeby Warszawa stała się jakąś prowincją w tym względzie mając tak zdolnych elektroników i tak dobrze funkcjonujące uczelnie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Innymi słowy, może przydałoby się, ażeby pan minister ograniczając te swoje serwituty zechciał ogłosić, na ile ma miejsca, na ile przydzieli, to by jakoś uregulowało politykę zgłoszeń. Jak pan mówi, udzielę dwóch zezwoleń, to się już nie będą zgłaszać setki, tylko każdy sobie to rozważy. A tak zgłaszają się setki, bo tak pan to powiedział, jest 123–120 prawda, to wszyscy sądzą według tych kryteriów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Podobnie jest z tzw. kanałami radiowymi. Jest ogólnie wiadomo, że są takie odbiorniki, które mają tzw. wyłączenie fali, jak się nastawi na jedną, to już nic nie może zakłócić, te odbiorniki są w cenie 200 dolarów do nabycia w Stanach Zjednoczonych, w Polsce na pewno też, łącznie z falami krótkimi i ultrakrótkimi, na których nadawane są wiadomości dawniej milicji, obecnie policji czy różne inne. Dlatego mogę o tym mówić, że instytut, w którym pracuję, miał takie uprawnienia do fali, bo my robiąc badania musimy się porozumiewać na odległość, ale nam je odebrano w czasie stanu wojennego, już potem się nie staraliśmy, bo w końcu trudno. Ale te rzeczy też nie są aż tak trudne, to nie jest sprawa odbiornika, to jest sprawa odpowiedniego zorganizowania emisji i sądzę, że taka edukacja techniczna trochę by się może nam przydała przy omawianiu tych spraw. Dlatego bardzo bym poparł wniosek pana senatora Piesiaka, żebyśmy trochę więcej o tych sprawach pomówili przedtem, zanim przejdziemy do strony politycznej i strony administracyjno-prawnej tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Ministrze, pan wydaje częstotliwość, a nie mówi pan o prawie zakłócania. Zakłócanie może się odbyć bez posiadania zezwolenia na częstotliwość. To jest też pewien element polityki, o czym dobrze wiemy, ci słuchacze Radia Wolna Europa w okresie, kiedy to nie było dozwolone. To wszystko jest jednym z elementów polityki, który tu powinien być ujęty w całokształcie tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#SenatorRomanCiesielski">No, ale przejdźmy do naszych baranów, jak mówią Francuzi, i zajmijmy się tylko tą stroną prawną. Proszę państwa, ja nie jestem w stanie powiedzieć, jak to powinno być uregulowane prawnie. Niemniej jednak odnoszę wrażenie i to chyba uzasadnione, nie mogę się oprzeć temu, że przyjęcie tamtej ustawy, mam tu w ręku tę ustawę o łączności z 23 listopada, obarczone było pewnymi błędami prawnymi, m.in. tym, o którym mówili moi szanowni przedmówcy. Bo tam przecież można było od razu domniemać, że udzielanie tych zezwoleń od razu jest albo niemożliwe, albo utrudnione starą, przestarzałą ustawą o Komitecie ds. Radia i Telewizji. Należało wprowadzić, jak my robimy często, jakąś poprawkę do tamtej ustawy, od razu ją tu zamieścić. Nazwałoby się to ustawą o łączności i zmianie innych ustaw, i wszystko byłoby załatwione. I gdzieś jakieś niedopatrzenia były, ale nie mogę ich tu komentować ani brać na siebie z tytułów takich, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, w tej sytuacji chciałem spróbować podsumować tę dyskusję. Państwo usłyszeli argumentację, nie mam śmiałości jej komentować, tym bardziej, jak już wspomniałem, ona jest przekonująca tylko niejako w innych układach. W innych układach technicznych, tylko jest to zapisane inaczej i w innym czasie.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego proszę pozwolić, że ja tylko formalnie ustosunkuję się do tego, a mianowicie tak. Padł wniosek komisji, przeze mnie sformułowany, o przyjęcie tej ustawy sejmowej i ja go tu z obowiązku powtarzam. Nie widzę takiej siły argumentów, żeby go wycofać. Mówię to teraz w imieniu własnym, sądzę, że to samo mogę mówić w imieniu komisji. A więc ten wniosek jest i powinien być jako pierwszy głosowany.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#SenatorRomanCiesielski">Jest wniosek drugi, który mówi o odrzuceniu tej ustawy, sformułował go pan senator Piesiak i ten wniosek oczywiście jest odwrotnością tamtego, czyli jedno głosowanie sprawę załatwi.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie były takie, przepraszam za słowo, ale jednak nieśmiałe uwagi o formie pośredniej, to znaczy np. o takiej poprawce do tej ustawy, żeby te zezwolenia wydawane były np. na jakiś okres. Argumentacja, która była tutaj podawana zarówno przez pana senatora Szczypiorskiego, że nikt się nie podejmie brać takiego zezwolenia na krótki okres, jak i pana senatora Andrzejewskiego, że ktoś podejmuje ryzyko, bo może mieć na jeden dzień takie zezwolenie i to mu wystarczy, żeby osiągnąć skutek. Obie argumentacje w moim przekonaniu są merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#SenatorRomanCiesielski">Wobec tego ja nie mam formalnego przedstawienia takiego wniosku, ale jeżeliby taki był ze strony panów, którzy tutaj to proponowali, no to musiałby być podany na piśmie, żeby dać poprawki do ustawy, zmierzające do tego, żeby ministra upoważnić do przydzielenia okresowego do momentu, kiedy wyjdzie ta ustawa, na którą oczekujemy. Takich wniosków pisemnych nie ma. Jeśli nie, to wobec tego, jeśli państwo pozwolą, to ja poprzestaję na tej propozycji, którą podałem. Wniosek o przyjęcie albo wniosek o odrzucenie sprawę tę rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#SenatorRomanCiesielski">Odchodzę z tej trybuny w przekonaniu, że nie jest to sprawa zupełnie taka czysta i nie mam satysfakcji, jak po dobrze spełnionym obowiązku, bo wydaje mi się, że coś tu zostało na wstępie niedograne, a my teraz tego naprawić od razu nie potrafimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. [Bardzo proszę panów senatorów z foyer na salę]. Przystępujemy do głosowania. Tak jak powiedział pan senator Ciesielski pierwszy wniosek, być może jedyny, to będzie wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu, który wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o łączności bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o naciśnięcie guzika obecności.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z panów i pań senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę przycisnąć guzik i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki. Tak, mamy już. 43 osoby głosowały za, przeciw 8, 7 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem przyjęliśmy uchwałę Senatu. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca ustawy o zmianie ustawy o łączności postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku dziennego, którym jest projekt uchwały Senatu zgłaszany przez senatora Romaszewskiego w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Tekst uchwały prawdopodobnie wszyscy państwo mają. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Projekt uchwały, którą chciałem dzisiaj państwu przedstawić z rekomendacji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczy niezmiernie ważkiego problemu, który powinien być rozwiązany już dużo, ale to dużo wcześniej. I fakt, że pojawia się dzisiaj, w atmosferze kontrowersji i niepewności jest czymś w gruncie rzeczy kompromitującym dla organizacji naszych służb specjalnych, dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, dla generalnej polityki bezpieczeństwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, otóż przedkładany przez nas projekt uchwały wychodzi z jednego i w tym momencie chyba najważniejszego założenia, że do 1989 r. na terenie naszego kraju działały służby bezpieczeństwa, działały służby informacji wojskowej, służby specjalne pozostające w bardzo bliskich kontaktach lub, że tak powiem, prawie że z urzędu infiltrowane przez służby specjalne państw ościennych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I to jest w zasadzie chyba pewnik, który nikt nie jest w stanie podważyć. Jak dotychczas myśmy nie wykonali w gruncie rzeczy nic, ażeby zapobiec infiltrowaniu przez te służby, ja nie mówię naszego życia, ja mówię organów naczelnych tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, istnienie takiej sytuacji, gdzie praca w służbach specjalnych, że działalność agenturalna w opinii publicznej i w opinii całego parlamentu również jest w jakiś sposób odbierana jako działalność hańbiąca, stwarza tutaj przy zatajeniu tych okoliczności, stwarza gigantyczne możliwości szantażu.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Państwo zdają sobie chyba sprawę, że jeżeli młody, dobrze zapowiadający się polityk, który poprzednio współpracował, i będzie szantażowany [przedstawi się mu materiały agenturalne, które on gdzieś składał], to jest to sytuacja niezwykle dla niego trudna.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że raz na zawsze z tym dylematem powinniśmy skończyć, przede wszystkim w imię bezpieczeństwa państwa. I ja uważam, że fakt, że tego rodzaju działań zabezpieczających do tej pory nie podjęliśmy, a ciągle deklamowano nam o niepewności danych, o skrzywdzeniu człowieka, myślano o tym, jak do tego nie doprowadzić, a do tej pory nie wypracowano metod działania, procedur, które zapewniłyby nam i bezpieczeństwo, i jednocześnie pozwalałyby na jasność sytuacji, i że tak powiem, uchroniły obywatela przed krzywdą, to ja muszę powiedzieć, że to jest jakieś dosyć specyficzne dziwactwo naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, i znowu tu mamy do czynienia z pewnym zaciemnianiem, zamazywaniem sytuacji; mówi się o ujawnieniu. Proszę państwa, tu nie chodzi o ujawnienie. W wypadku posłów to jest sprawa szczególna, ale tu nie chodzi o ujawnianie wszystkich agentów, to nas naprawdę nie interesuje. Nam chodzi o zabezpieczenie funkcjonariuszy publicznych, o zabezpieczenie ludzi pełniących funkcje publiczne. I naprawdę nikt nie ma obowiązku ubiegania się o funkcje publiczne w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Każdy może zachować swoją smutną tajemnicę u siebie i żyć sobie w tym kraju zupełnie spokojnie, my mu żadnej drogi nie odcinamy. Tylko nie na stanowiskach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o parlament, w naszej uchwale proponujemy, ażeby w stosunku do kandydatów na parlamentarzystów, na posłów i senatorów, istniała możliwość, żeby pod nadzorem prokuratora generalnego przeprowadzona została procedura i jeżeli kandydat był współpracownikiem, to ten fakt zostanie podany do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja proszę państwa uważam, że jest to całkowicie słuszne i całkowicie uzasadnione. Jest to realizacja prawa wyborcy do informacji na temat osoby kandydującej. To wyborca ma zadecydować, czy ten pan będzie posłem, czy ten pan będzie senatorem, czy też nim nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja tutaj nie twierdzę, że musimy odciąć drogę, ograniczyć czyjeś prawa obywatelskie. Ale jeśli okazało się, że ten pan był agentem, w dalszym ciągu może kandydować, może powiedzieć, zostałem zaszantażowany, moja działalność ograniczała się do tego i tego. W tym okresie się skończyła, od tego czasu działałem, prowadziłem taką, a taką działalność, może tym przemówi do wyborcy, to jest jego sprawa.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli funkcjonariusz służb bezpieczeństwa startuje jawnie, jak np. płk Karpacz, to proszę bardzo, jeżeli wyborcy o tym zadecydują, ja nie mam nic przeciwko temu. Ale o tym muszą decydować wyborcy i te wiadomości wyborcy muszą mieć. Te wiadomości trzeba im dostarczyć, a nie ukrywać przed nimi i stwarzać nieprawdopodobne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, musimy się zgodzić i przyjąć do wiadomości, że jeżeli stajemy się osobą publiczną, jeżeli ubiegamy się o to, ażeby stać się osobą publiczną, to my nabywamy pewne szczególne zupełnie prawa.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I w tym momencie nasze prawo do prywatności ulega jednak zdecydowanie ograniczeniu. To jest decyzja, można się nie ubiegać, a można się ubiegać. I uważam, że to jest po prostu sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-291.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja tutaj może powiem, bo to dotyczy dokładnie procedur parlamentarnych, bo przez fakt, że do tej pory ani rząd, ani parlament nie podjął żadnych działań mających na celu ochronę tych naczelnych stanowisk, myśmy w jakiś sposób stanęli przed stworzeniem jakiegoś aktu, który by teraz na krótko przed wyborami doprowadził, chociaż do częściowego jakiegoś zablokowania tych zagrożeń, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-291.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I proszę państwa, to jest ta specyfika wyborów, gdzie uważamy, że ta informacja, jeżeli ktoś ubiega się o takie stanowisko, powinna być przekazana wyborcom, powinna być przekazana jego partii politycznej, która też powinna o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-291.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest oczywiście zupełnie odrębna sprawa obsadzania stanowisk publicznych, gdzie to już do publicznej wiadomości docierać nie musi. I np. ta sprawa została w Czechosłowacji rozwiązana w sposób, w moim przekonaniu całkowicie zadowalająco. Tylko że w Czechosłowacji myślano o tym, jak to załatwić sprawiedliwie, zgodnie z prawem i ustawowo, a nie, jak tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-291.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, padający często zarzut o tym, że materiały, którymi dysponuje Urząd Ochrony Państwa, Urząd Spraw Wewnętrznych, są niepewne, są materiałami, w których mogą się znajdować jakieś fałszerstwa. Taki argument pada.</u>
          <u xml:id="u-291.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że w tej trudnej sytuacji ministerstwo nie podjęło w gruncie rzeczy najprostszego działania, celem zweryfikowania tych materiałów. Po prostu udostępnienia tych materiałów obywatelom, których one dotyczą. W tej chwili byśmy już mieli sytuację dosyć jasną. Dziennikarze od wczoraj czy od przedwczoraj pytają się mnie, a co by to było, gdyby w moich materiałach były jakieś materiały fałszywe, podające, że ja byłem agentem, co by to było. Czy ja się tego boję? No, mogę się tego w tej sytuacji bać. Tylko, że gdybym ja półtora roku temu miał dostęp do swoich akt, to wiedziałbym, co się w nich dzieje, i miałbym możliwość sprostowania tego wszystkiego na drodze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-291.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja uważam, że ograniczenia prawa obywateli do wglądu w ich akta, które są przechowywane w dziwnych warunkach, które mogą podlegać fałszerstwom i nieudostępnianie tego jest, w moim przekonaniu, naruszeniem niezmiernie ważnego prawa obywatelskiego, prawa do informacji i prawa człowieka do własnego obrazu. A na dodatek, jak się okazuje, jest niezwykle niepraktyczne, bo w tej chwili ciągle mamy niezweryfikowane akta. To byłoby już teraz bardzo proste; pewna liczba osób żądałaby sprostowania. Moglibyśmy uważać w tej chwili te akta za jasne, za czytelne, pewna liczba osób może by się ubiegała o miejsca w Sejmie, to nie byłby problem aż tak drastyczny, jak w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-291.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zresztą to, co się mówi, ten obraz jest troszeczkę jednostronny, bo ja muszę powiedzieć, że rzeczywiście dobre sfałszowanie akt w gruncie rzeczy nie jest możliwe. Ja się mniej więcej zorientowałem, jak przebiegała rejestracja tych akt w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-291.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Każdy taki agent, każdy jego raport był umieszczony co najmniej w trzech, czterech miejscach. Tak że to są rzeczy weryfikowalne. Te raporty były w teczce agenta, te raporty były w teczce oficera prowadzącego, te raporty były w aktach operacyjnych poszczególnej sprawy itd. To się zweryfikować daje, te akta się odtworzyć daje, więc to jest kwestia tylko dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-291.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli się mówi o tym, że te akta nie pozwalają w tej chwili na obiektywną informację, to właściwie ja się pytam, dlaczego do tej pory nie podjęto trudu zrekonstruowania tych akt. Przede wszystkim dlaczego myśli się o tym, dlaczego tego procesu nie przeprowadzać, a nie myśli się o tym, jak ten proces przeprowadzić skutecznie, sprawiedliwie dla dobra obywateli, zachowując prawa ludzkie. Muszę powiedzieć, Uchwała Senatu o zabezpieczeniu funkcji publicznych, że w gruncie rzeczy uważam za jakieś następne dziwactwo, że problemu się nie usiłuje rozwiązać, tylko się mówi, że on jest trudny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-291.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że generalnie i tak stoimy przed problemem, którego nie unikniemy, tzn. przed problemem ustalającym dostępność do stanowisk publicznych, które to powinny być uregulowane w sposób ustawowy. Natomiast w tej chwili wydaje mi się, że jeżeli chodzi o te wybory, droga uchwały Senatu jest najprostszym środkiem, który możemy w tej chwili podjąć, generalnie sygnalizując, że taki problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-291.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja wyobrażam sobie, że procedura, którą zaproponuje prokurator generalny, będzie przewidywała elementy weryfikacji, będzie przewidywała możliwości odwołania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-291.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Sądzę w związku z tym, że ta ustawa jest w tej chwili tym, co możemy zaproponować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. To jest uchwała, a nie ustawa, Pan Senator się po prostu pomylił.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W dyskusji na ten temat jako pierwszy zabierze głos pan senator Szczypiorski, a następny będzie senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Wczoraj z wielką uwagą przestudiowałem projekt uchwały Komisji Praw Człowieka i Praworządności zgłaszany przez pana senatora Romaszewskiego i muszę powiedzieć, że po bardzo starannym przeczytaniu doszedłem do wniosku, że jest to dokument poczęty po prostu z zasady przyzwoitości. Jest on powiedziałbym spójny, logiczny i rozumny, a mimo to ja będę głosował przeciwko przyjęciu tej uchwały z trzech mianowicie przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Przyczyna pierwsza. Ten dokument, który jest podyktowany poczuciem przyzwoitości, jest również zapisany z pozycji idealistycznych i utopijnych. Autorzy tego dokumentu zapominają, że służby specjalne, policja polityczna, wywiad wojskowy, to nie są struktury przypisane jako immanentne zło do systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Policja polityczna istnieje w Polsce dzisiaj i będzie istniała w przyszłości, tak jak w każdym demokratycznym kraju, musi ona korzystać i będzie korzystała, aczkolwiek to jest niesympatyczne i nie należy o tym mówić w dobrym towarzystwie, musi korzystać z konfidentów, musi korzystać z działalności agenturalnej, musi zapewniać lojalną dyskrecję swoim informatorom. W przeciwnym razie nie będzie ich mogła zwerbować.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Ja nie znam się na tych sprawach, wyznam szczerze, ale podejrzewam, że nie ma takiego przytomnego ministra spraw wewnętrznych na całej kuli ziemskiej, który by zechciał ujawnić takie listy swoich poprzedników, ponieważ to mu uniemożliwi działanie, działanie w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Podejrzewam, że również służby kryminalne będą miały kłopoty, a one w ogóle nie mogły działać bez tego rodzaju konfidentów i bez tego rodzaju dyskrecjonalnej pracy agenturalnej, będą miały kłopoty dlatego, że pewni ludzie, ja nie wiem, są może tacy, którzy z pobudek głęboko ideowych współpracują z policją, ale są tacy, którzy na ogół robią to w większości chyba z pobudek dosyć takich raczej w domyśle niskich, aczkolwiek w odniesieniu do tych ludzi, o których my w tej chwili mamy mówić, nie wykluczam i osobistych dramatów, połamanych życiorysów, szantażu itd., ale nie o tym chciałbym mówić, nie to jest w tej sprawie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Myślę, że po prostu interes bezpieczeństwa państwa wymaga zachowywania pewnej dyskrecji również w odniesieniu do przeszłości, ponieważ brak dyskrecji w odniesieniu do przeszłości uniemożliwia normalną pracę tego aparatu w przyszłości. To jest pierwszy powód, ale nie ten powód skłaniałby mnie do głosowania przeciwko, ja wprawdzie jako senator wciąż jeszcze winienem dbać o interes państwa nade wszystko, ale jako pisarz nie rozczulałbym się tak znowu szalenie nad kłopotami policji i ministra spraw wewnętrznych, to są ich kłopoty, a nie moje. Więc nie ta sprawa decyduje o moim negatywnym stosunku do tego skądinąd uczciwego i rozumnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Jest druga kwestia. Ja jestem zwolennikiem maksymalizmu moralnego obyczajowego w stosunku do jednostek, stawiania bardzo wysoko poprzeczki wobec jednostki, wobec osoby ludzkiej. Jestem jak najdalszy od stosowania tego rodzaju maksymalizmu, takiej purytańskiej strzelistości dusz w odniesieniu do życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Społeczeństwo to jest organizm wieloraki, ludzie mają swoje cnoty i swoje grzechy. Wszyscy poruszamy się jak gdyby w sferze szarości. Powinniśmy tutaj w tej mierze nie stosować tak purytańskich, powiedziałbym, zasad. I to, ta moja jak gdyby tolerancyjność w stosunku do życia zbiorowego skłaniałaby mnie do tego, aby się tej uchwale przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Jest wreszcie trzeci problem, najistotniejszy, który tutaj ma na moje stanowisko wpływ decydujący. Proszę państwa, Senat, kiedy uchwala tego rodzaju uchwałę, stawia pewne drogowskazy społeczeństwu, stawia określone drogowskazy. Mówi, jak winniśmy postępować, aby bronić interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Otóż oczywiście zasada, jak powiedziałem tutaj na wstępie, jest słuszna, tylko gdzie jest pewność, że jutro lub pojutrze radni w gminie, w dzielnicy, w mieście nie wystąpią do miejscowego komendanta policji o to, ażeby ujawnił to czy owo, w odniesieniu do takich czy innych obywateli. Ponieważ to będzie schodziło w dół, tego rodzaju praktyka.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">My chcemy zmienić położenie kamienia jakiegoś i słusznie chyba, ja cały czas tutaj wracam do tego, że w tej uchwale jest jakieś rozumne i przyzwoite jądro, jest przyzwoity sens. Poruszymy ten kamień, już nie będziemy być może mogli zapanować nad lawiną, która ruszy. To nie znaczy, że nasze społeczeństwo jest szczególnie skłonne do tego rodzaju działań. Nasze społeczeństwo jest takie, jak każde inne.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Ale proszę państwa, w kraju, w którym jest tak wiele trosk, tak wiele biedy, i tak wiele zawiedzionych nadziei, jest również w sercach ludzkich dużo goryczy, jest również wśród ludzi niemało zawiści.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Nie będzie dobrze, jeżeli postawimy tego rodzaju drogowskaz i wskażemy pewnej części naszych obywateli drogę do poszukiwania takich czy innych rozrachunków, do pisania takich, czy innych donosów, czy anonimów. To jest bardzo niedobra metoda.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Ja myślę, że zacne intencje, które tej uchwale przyświecają, mogą, nie muszą oczywiście, ale mogą uruchomić procesy, które będą dużo bardziej niszczące dla naszego życia zbiorowego, aniżeli to, co chcielibyśmy uleczyć tą uchwałą. Jest to po prostu uchwała niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Ja tutaj wyrażam to, co się nazywa w Polsce od pewnego czasu tzw. filozofią grubej kreski. Ja po prostu jestem gorącym zwolennikiem tej filozofii, bo to nie jest sprawa ochrony byłych partyjnych, sprawa chronienia komunistów i funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, to jest filozofia, która ma chronić zdrowe życie publiczne w kraju. Chodzi po prostu o to, abyśmy nie uruchomili pewnych procesów niszczących każde, najbardziej zahartowane społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">I dlatego jestem przeciwny podejmowaniu takiej uchwały, dlatego też apeluję do Wysokiego Senatu o odrzucenie tej uchwały, aczkolwiek z szacunkiem przyjmuję do wiadomości te dobre intencje. Ale mam obawy, którymi się z państwem podzieliłem, że po prostu chcąc jakieś zło wypełnić, sprawimy, że większe zło się rozpleni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Głos ma teraz pan senator Kozioł, następny będzie pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorLechKozioł">Jestem członkiem Komisji Praw Człowieka i brałem udział przed kilku tygodniami we wstępnej dyskusji na temat założeń takiej uchwały, żałuję, że nie wziąłem udziału w ostatnim posiedzeniu komisji, ale na przeszkodzie stanął mój udział w Krajowej Radzie Sądownictwa w tym samym dniu, bo gdybym był na tym posiedzeniu komisji, próbowałbym zaproponować nieco inną treść tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorLechKozioł">Generalnie rzecz biorąc muszę powiedzieć, że dla mnie fakt, że dzisiaj na wniosek Komisji Praw Człowieka Senat rozpoznaje tego typu zagadnienie jest jakąś klęską.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorLechKozioł">Muszę powiedzieć, że chyba z okresu ostatnich czterdziestuparu lat wyszliśmy wszyscy okaleczeni. Że fakt, że trzeba rozmawiać tu w Senacie przed wyborami na takie tematy jest chyba bardzo bolesny i dowodzi, że wyszliśmy z tego ostatniego okresu — jak powiedziałem — okaleczeni i z jakimś poczuciem podejrzliwości wzajemnej, z jakimś poczuciem konieczności polowań.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorLechKozioł">Bo zapewne skoro się już raz ten temat poruszyło, to chyba nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tej uchwały nie przegłosowywać. Dlatego, że rzeczywiście problematyka w niej poruszona jest bardzo istotna, a zwłaszcza użyte argumenty przez Komisję Praw Człowieka, że właśnie jakaś kiedyś wcześniejsza przynależność może stać się w przyszłości źródłem szantażu, jest jakimś poważnym argumentem. Ale myślę, że najpoważniejszym argumentem jest chyba i to, że ta uchwała wychodzi z takich oto założeń, że dość mamy kalumnii rzucanych na nasze głowy. Kiedy po raz pierwszy pan poseł Bartoszcze kiedyś powiedział o tym, że część z nas przynależy, przynależała do jakichś tam organizacji, kiedy dzisiaj pan minister Kaczyński pisze o tym, że wie, że zna tę listę i są tam nazwiska, których by nikt nie podejrzewał, ale być może są to sfałszowane materiały, kiedy wreszcie pan poseł Sekuła powiada, że jest to problem prawej strony sali, wszystko to razem jest rzucanie kalumnii w kierunku uczciwych ludzi. I ci uczciwi ludzie w pewnym momencie nie wytrzymali i powiedzieli — proszę nas sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorLechKozioł">Tyle, że taka uchwała powoduje także i to, ja już powiem tutaj taki ponury żart, że jeśli ktoś z nas planował, że nie będzie występował o ponowny wybór, musi się dzisiaj zastanowić, jak będzie oceniona jego niechęć.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#SenatorLechKozioł">A także, proszę państwa, jest coś takiego, że jeżeli 1000 czy 1500 osób z entuzjazmem i z radością chciałoby służyć społeczeństwu i wystartować w tych nowych wyborach, to poczują się nagle tak, jak gdyby na przykład od kobiety, która zamierza podjąć jakiś urząd, zażądano oświadczenia, że nie zajmowała się poprzednio prostytucją. Czy od kogoś innego, że przedtem nigdy nie kradł. Bo w sumie to jest takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#SenatorLechKozioł">I być może bardzo duża część wartościowych ludzi, którzy oczywiście nie mają sobie nic do zarzucenia, i którzy są kryształowo uczciwi, nie zechce zetknąć się z tym brudem sprawdzania w dokumentach, czy przypadkiem nie byli konfidentami. I tu możemy też stracić trochę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorLechKozioł">Ale przede wszystkim ta uchwała o tyle wydaje mi się niewłaściwa, że poza samym stwierdzeniem, że istnieje taki problem, nie zawiera możliwości egzekwowania czegokolwiek. Ta uchwała, gdyby tak pozostała — być może.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#SenatorLechKozioł">Sejm podejmie podobną, być może nie — będzie jak gdyby podstawą do pisania tysięcy anonimów, kalumnii, zarzutów, prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#SenatorLechKozioł">I dlatego tak jej nie można zostawić. Proponuję, żebyśmy bardzo poważnie rozważyli jedną sprawę. Taka sprawa, czy może kandydować [a właściwie może na pewno kandydować]. Ale czy można opublikować dane z czyjejś przeszłości, czy nie, tuż przed wyborami, taka sprawa nie powinna pozostawać w rękach jednej izby parlamentu. Ta sprawa dotyczy obydwu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#SenatorLechKozioł">I wydaje mi się, że to głowa państwa — prezydent powinien zadecydować, czy powinno się dokonać odpowiedniej zmiany prawa, które obowiązuje, tzn. ordynacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#SenatorLechKozioł">Dlatego będę proponował, aby Wysoka Izba, jeżeli w ogóle rozważy potrzebę takiej uchwały, w tym fragmencie projektu uchwały, który w trzecim ustępie, który zaczyna się „W tej sytuacji”, żeby to wykreślić aż do ostatniego zdania „Senat wzywa Sejm”. I w to miejsce wpisać następujący tekst: „W tej sytuacji Senat zwraca się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o rozważenie możliwości wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w kierunku nowelizacji ustaw z 10 maja 1991 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu przez wprowadzenie odpowiednich zapisów umożliwiających komisjom wyborczym i podmiotom zgłaszającym kandydatów sprawdzenie przeszłości kandydatów na posłów i senatorów i uprzedzenie ich o możliwości opublikowania uzyskanych danych”.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#SenatorLechKozioł">Wyobrażam sobie, że ktoś, kto decyduje się kandydować do Sejmu czy do Senatu, wraz z oświadczeniem, że godzi się kandydować, złożyłby upoważnienie dla komisji i dla swojego komitetu wyborczego, że jeśli uznają za stosowne, mogą zwrócić się do odpowiedniego ministerstwa o nadesłanie tych danych. Jednocześnie takie upoważnienie byłoby do opublikowania tych danych w razie nieobalenia tych podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#SenatorLechKozioł">Nie sądzę, żeby to, co komisja proponuje, ażeby rząd sprawdzał te sprawy [prokurator generalny] było trafne. Nie sądzę, żeby rząd był właściwym organem do weryfikowania przyszłych parlamentarzystów. Sądzę, że jeśli w ogóle, to powinno się to pozostawić w rękach komisji wyborczych i komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#SenatorLechKozioł">Generalnie rzecz biorąc, będę głosował, ale tylko za taką treścią uchwały, jeśli zamieści się ten passus, który proponuję. Natomiast generalnie jestem przeciwko podejmowaniu uchwały, bo to jest tylko gest polityczny, bez możliwości egzekwowania, a prowokujący do opluwania wszystkich kandydatów, którzy będą chcieli podjąć się kandydowania. Pani Marszałek, składam ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana marszałka Wielowieyskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stromma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">W pełni zgadzam się z argumentami i kolegi, i pana senatora Szczypiorskiego, i pana senatora Kozioła, podkreślających zacność, sensowność intencji tej propozycji, którą rozważamy. Mamy wszyscy tę głęboką potrzebę jakiegoś wyczyszczenia życia publicznego, życia w jasności, w przejrzystości, używając polskich słów. I to jest konkret, to jest ta istota rzeczy. Odczuwamy potrzebę zabezpieczenia przed tym, żeby to życie nie było skażone, żeby nie było zagrożone przez jakiś moment szantażu, czy osób szczególnie niepożądanych w naszym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Problemem, który powoduje, że zabieram dzisiaj głos, jest zupełna nierealność możliwości zrealizowania tego zamysłu. Ten projekt jest zupełnie oderwany od rzeczywistości. Zdaje się takie stwierdzenia też tutaj padły. Są tutaj dwie przyczyny. Ja nie chcę wchodzić w tę szeroko rozwiniętą argumentację, którą słyszeliśmy. Pierwsza rzecz, którą wiemy od kierowników naszego resortu spraw wewnętrznych, to jest niewątpliwy fakt niekompletności danych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam, istotnym i sensownym zamierzeniem podjęcia tej inicjatywy byłoby postawienie tamy, stworzenie takiego układu, w którym wchodzenie niepewnych ludzi, czy też nawet wypuszczanie ich, a później ich szantażowanie, byłoby zablokowane przez mechanizm i dostateczną ilość danych, jeżeli takie istnieją, które umożliwiłyby niedopuszczanie do takiego zagrania.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Otóż z tego, co wiemy, te dane są w bardzo wysokim stopniu niekompletne. Ci najwięksi cwaniacy, którzy mogliby nam grozić, prawdopodobnie w tych danych posiadanych przez resort nie istnieją, czy istnieją może w innej postaci, w postaci spaczonej.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">A druga sprawa, tutaj odnoszę się do tego, co mój polityczny adwersarz, ale z jakimś głębokim rozsądkiem stwierdził dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, odwołuję się do słów pana senatora Jarosława Kaczyńskiego — jest to zupełna niepewność danych. Do tej niepewności danych wprawdzie nawiązywał już pan senator Romaszewski, ale nie wyciąga z tego wniosków. Te dane są rzeczywiście zupełnie niepewne.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Figurowanie w jakimkolwiek rejestrze tajnej służby przede wszystkim oznacza, że polegamy na decydentach tamtych tajnych służb, które określają charakter i powiedzmy pozycję tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Po drugie w raportach dotyczących informacji o danych osobach jest bardzo trudno rozróżnić, i mam konkretne świadectwo na to, że są tam ludzie, którzy wielokrotnie odmawiali, bronili się dzielnie i skutecznie przed tym, żeby być informatorami, żeby w czymkolwiek pomagać dawnym, tajnym policjantom i dawnej władzy. Mimo to byli traktowani jako źródło informacji. Byli odnotowywani, że powiedzmy coś tam powiedzieli, czy coś tam z ich zachowania wynika, co warto odnotować pod ich rubryką. To są fakty stwierdzone wielokrotnie. I wynika to z różnych mechanizmów. Informator był cenny, cokolwiek, gdziekolwiek powiedział, to się to brało pod uwagę, powiedzmy obojętnie czy współpracuje, czy nie. A wiadomo, że każdy oficer operacyjny był oceniany i szanowany zależnie od liczby i jakości swoich informatorów, których też przy wszystkich kontrolach starał się ukazywać w sposób najbardziej dla siebie dogodny. Legitymując się osiągnięciami z nimi i materiałami.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam, każda pozycja figurująca w tych archiwach będących w rękach resortu spraw wewnętrznych jest wątpliwa i niepewna. I w końcu, kończąc tę moją zasadniczą wątpliwość co do sensowności tego, to jest to, że pan senator Romaszewski poruszył tylko rezultaty zmian. A rezultaty podejmowania weryfikacji u naszych sąsiadów? W Czechosłowacji i w Niemczech były niewątpliwie opłakane i niewątpliwie wskazują na to, że w tej chwili naprawdę jest mniej ważne, czy 20%, czy 65% wyciągniętych, postawionych zarzutów jest słusznych, czy też niesłusznych częściowo, czy w całości. Było to uruchomienie, otwarcie puszki Pandory. Mniej ważne jest, że krzywdziło to jakichś ludzi, istotne jest to, że spowodowało to bardzo duże straty polityczne. I to są opinie, które politycy CDU przekazali mi z Niemiec. Podobnie jak politycy Obywatelskiego Forum Czechosłowacji, którzy głęboko ubolewali, że ta sprawa w ogóle ruszyła, ponieważ ponieśli przez to ogromne straty.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam, że nie widzę możliwości, żeby przy niekompletności danych i ich niepewności można było za pomocą tych poczynań, nawet z tą poprawą pana senatora Kozioła, tworzyć rzeczywiście skuteczną tamę, która by zapobiegła powiedzmy zakradnięciu się niepożądanych elementów do naszego życia publicznego. A także mechanizmów szantażu i innych nacisków, bo to i tak będzie mogło być robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Proszę pana senatora Stommę. Następnym mówcą będzie pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorStanisławStomma">Rzadko zabieram głos w tej izbie. Tym razem sprawa mnie zabolała i zarazem zdenerwowała. Bo jest tak dziwnie postawiona. Dziwacznie ujęta.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorStanisławStomma">O co właściwie chodzi w tej sprawie, nad którą w tej chwili dyskutujemy? O co chodzi w tej sprawie w istocie rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorStanisławStomma">Chodzi o to, żeby wyzbyć się byłych agentów, czyli ludzi, których my negatywnie oceniamy, i których społeczeństwo negatywnie ocenia. Wyzbyć się na listach wyborczych. Wobec tego proponuje się tak niesłychanie dziwne zabiegi i można powiedzieć nawet zabiegi dziwaczne. Przepraszam za to autora.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorStanisławStomma">Staramy się unikać takich ludzi na listach przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Urzędnicy ministra sprawiedliwości pokażą i napiętnują osoby na tych listach, które były w tak dwuznacznej i tak nieciekawej sytuacji etycznej, spotykającej się z pogardą i ujemną oceną społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SenatorStanisławStomma">Jednocześnie sprawa nie jest wyklarowana do końca. Bo nie jest powiedziane, o kogo właściwie chodzi. Powiedzenie np. o wojskowości, że służby, zapomniałem, jakie tam wyrażenie jest użyte. Ja nie wiem dokładnie, o jakie formacje wojskowe może chodzić. Czy np. kontrwywiad ma tutaj podlegać, czy nie. To samo dotyczy bezpieczeństwa, które ma rozmaite stopnie, rozmaite działy itd. Należało doprecyzować, ustalić wyraźnie. Te rzeczy, o ile wiem, sformalizowane w tej chwili nie są. Wniosek, że ministerstwo nam wskaże tych ludzi. I nie ma próby powiedzmy odebrania im prawa wyborczego, bo zresztą to byłoby sprzeczne z konstytucją, natomiast jak gdyby nacisk na nich. Ostatnie zdania mówią, że oni zapewne sami zaczną się wycofywać. Takie jakieś ogromne skomplikowane dwuznaczności dokoła tak ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SenatorStanisławStomma">Sprawa nie jest, jak tu już mówili moi przedmówcy, sprawą państwową, powiedziałbym w tym sensie, żeby zostawić to władzom państwowym do załatwienia. Jest to sprawa społeczna. Społeczeństwo samo powinno przechodzić okres oczyszczenia. Samo powinno szukać ludzi godnych, zasługujących na zaufanie. Ludzi, których może prezentować na tak wybitne stanowiska, jak członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SenatorStanisławStomma">Otóż tu właśnie leży ta sprawa zasadnicza. Że same partie powinny dbać o swoją czystość i o swoją całość. Powiem, że tylko takie partie zasługują na zaufanie i tylko takie partie mogą być godnymi konkurentami w walce wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SenatorStanisławStomma">W okresie rządów czerwonych byłem w grupie „Tygodnika Powszechnego” i jestem z tego powodu dumny. Tygodnik przechodził bardzo ciężkie doświadczenia. Był na wozie i był pod wozem w rozmaitych okolicznościach. Były tysiączne próby skuszenia kogoś, wyrwania kogoś. Otóż żadne próby się nie udały. Nie było mowy o tym, żeby się mogły udać. Mógłbym przysięgać za każdego, że nie ulegnie takiej pokusie. I uważam, że w okresie PRL tak zwarta i tak pewna siebie grupa mogła działać legalnie na terenie Polski politycznej.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SenatorStanisławStomma">Otóż coś z tego musi być i we współczesnym życiu. Nie pomogą tutaj zakazy. Jeżeli któraś partia chce się nadziewać byłymi agentami, proszę bardzo. Tylko będziemy piętnowali tę partię. Przecież to są rzeczy widoczne. Ja rozumiem, że były agent może zmylić, jeżeli chodzi o stanowiska, powiedzmy księgowego czy rachmistrza. Ale aż na takie stanowisko, jak parlament polski, żeby tutaj można było pomylić uczciwego człowieka z tak bardzo nieuczciwym człowiekiem, oznaczałoby, że partia ta jest w tym sensie niewydolna, w tym sensie nie ma zmysłu moralnego. Nie ma jasności moralnej, to niech przepada. Ale tych rzeczy sztucznie robić nie można. To musi się dokonać w drodze selekcji naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#SenatorStanisławStomma">Teraz przechodzę do sprawy najważniejszej. Jeżeli pan senator Romaszewski chce takie skutki osiągnąć, to ma do tego prostą przecież drogę. Ja tej drogi nie winszuję i uważam, że ona jest szkodliwa, o czym już mówili moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#SenatorStanisławStomma">Czym bowiem jest w istocie rzeczy owa deklaracja, którą dzisiaj dyskutujemy w tej chwili. Czym ona jest w istocie rzeczy. Można to nazwać odezwą. Można to nazwać uchwałą itd. Ale to jest formalne określenie. Ona merytorycznie coś znaczy. Otóż ona merytorycznie ma określony charakter. Jest to próba ingerencji w wybory. Próba oddziałania w określony sposób na wybory. Spowodowania w czasie wyborów pewnych osłon i pewnych eliminacji itd., tylko powiadam, strasznie skomplikowaną drogą. Ale droga jest prostsza. Jeżeli się wierzy w skuteczność tego rodzaju działania, to inna droga jest oczywista. I ona merytorycznie jest zawarta w tej uchwale. Ta uchwała jest merytorycznie ingerencją w wybory. Droga jedyna do realizacji tego cośmy tutaj usłyszeli, nad czym dyskutujemy, jest to droga nowego przepisu do ordynacji wyborczej. Można zgłosić jeszcze dodatkowy przepis do ordynacji wyborczej. I to jest jedyna droga, która stoi otworem. Należy skierować do komisji senackich, z komisji senackich przyjdzie na plenum Senatu, potem pójdzie do Sejmu, może uchwalą. Prezydentowi Wałęsie nie udało się oddziałać na jakąkolwiek zmianę ordynacji wyborczej, bo Sejm stanął na stanowisku, że ustawa jest zamknięta i że w tej chwili nie należy już robić spóźnionych zmian, że wymagałoby to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#SenatorStanisławStomma">Otóż być może się uda, ale to jest jedyna droga, która może prowadzić do celu. I powiadam, ta droga stoi otworem. Będziemy wtedy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#SenatorStanisławStomma">Na zakończenie krótka moja uwaga osobista. Ja rzadko występowałem z tej trybuny, na tej trybunie. Chcę wytłumaczyć motywy. Uważałem siebie w „Solidarności” za pracownika „późnej godziny”, jak to określa Ewangelia. Zgłosiłem się późno, kiedy inni przechodzili cierpienia, kiedy inni płacili, ja nie zapłaciłem takiej ceny. Byłem bardzo ostrożny i uważny. Wiele rzeczy mi się nie podobało. Przy wielu ustawach głosowałem przeciw, wstrzymywałem się od głosu, ale byłem ostrożny w korygowaniu, dlatego, że uważałem, że ci, którzy płacili ciężkie rachunki za swoją przynależność do „Solidarności”, mają większe ode mnie prawa. Dzisiaj, powiadam, musiałem zabrać głos. Uważam, że to jest sprawa bardzo zasadnicza. I chodzi o jasną czystość społeczeństwa. Społeczeństwo samo musi z siebie emanować prawość polityczną, samo musi przezwyciężać i jeżeli tego nie będzie robić, to przecież ludzie wytkną to i partia taka skazuje siebie tylko na przegraną.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#SenatorStanisławStomma">Dlatego będę głosował przeciw tej uchwale, a ponieważ jestem przeciw uchwale, wobec tego nie będę proponował drogi ustawodawczej, którą tutaj zarysowałem. Dlatego ustawodawcza stoi otworem, ja jej proponować nie będę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz panią senator Grześkowiak. Następna będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Jestem członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Głosowałam za projektem tej uchwały i oczywiście głosować za nią będę na plenarnym posiedzeniu Senatu. Ale nie o tym chciałabym mówić. Do wystąpienia sprowokował mnie głos pana senatora Lecha Kozioła, a zwłaszcza zdziwienie moje wywołała propozycja, której niestety muszę, przykro mi bardzo, doszukać się pewnych głębszych jakiś intencji. Ta propozycja, by zmienić pewien fragment projektu uchwały i wpisać tam zadanie dla pana prezydenta. Przedziwna to propozycja, kiedy Senat mający inicjatywę ustawodawczą wskazuje, że to prezydent powinien wykonać tę pracę, którą zdaniem pana senatora Kozioła, powinien ustawodawca wykonać. Senat ma inicjatywę ustawodawczą, dlaczegóż więc to prezydent ma występować z inicjatywą zmiany ordynacji? Dlaczego my w uchwale nakładamy zadanie na pana prezydenta należące do sfery naszych działań?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, jeżeli zatem Pan Senator uważa, że najlepszą drogą jest droga zmiany ordynacji, trzeba to zarysować w uchwale, to może jednak najpierw wykonajmy nasze zadania konstytucyjne, mamy drogę, mamy inicjatywę ustawodawczą, a przerzucanie tego na barki prezydenta z takim kontekstem dokładnym, jak pan senator to powiedział, to ja uważam, że to jest troszeczkę dziwna propozycja. Dlatego też opowiadam się przeciwko propozycji pana senatora Lecha Kozioła i ewentualnie proszę rozważyć tę sugestię, by w tym passusie dotyczącym ewentualnej zmiany ordynacji wyborczej wstawić inicjatywę ustawodawczą Senatu. Nie przerzucajmy tego, co możemy wykonać, na barki innych osób, szczególnie wtedy, kiedy osoba, która dba o ordynację, nie może swoich inicjatyw przeprowadzić. Może Senatowi się uda bardziej efektywnie pracować nad ordynacją. Zresztą parę razy nie skorzystaliśmy z możliwości zmiany ordynacji i może jeszcze teraz możemy to zadanie wykonać i poprawić ordynację w tych miejscach, w których jest zła.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Natomiast jeszcze chciałam powiedzieć słowo o tym samooczyszczaniu się, że Polacy powinni się samooczyścić i w związku z tym sami z siebie powinni ci, którzy byli agentami, wycofać się jakby z kandydowania czy z działalności partyjnej. To tylko smutna refleksja. Wierzyliśmy, że sędziowie się samooczyszczą. Ja się pytam, czym się skończyło to dla sądów. Jak wygląda samooczyszczenie się w sądach. Myśmy uwierzyli. Ja już drugi raz tego typu samooczyszczenia na tej zasadzie, jaką przyjęliśmy wobec sądów, nie uwierzę, po prostu nie uwierzę w to, że ktoś, kto był agentem, sam zdecyduje się na to, żeby wskazać ludziom, że był agentem i wycofać się, oświadczając tę właśnie smutną prawdę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ad vocem można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorLechKozioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorLechKozioł">Rozważałem, bo oczywiście wiem o tym, że mamy także inicjatywę ustawodawczą, ale wydawało mi się, że w sytuacji, kiedy sprawa dotyczy obydwu izb i sprawa jest tak trudna społecznie i bolesna, głowa państwa, prezydent Rzeczypospolitej, cieszący się powszechnym szacunkiem i uznaniem, powinien podjąć decyzję, czy w tym kierunku powinniśmy pracować, czy nie. I jego decyzja będzie jak gdyby wiążąca dla wszystkich. Albo pan prezydent, bo przecież jest w tym piśmie uprzejma prośba o rozważenie możliwości wystąpienia, uzna, że takie wystąpienie jest niecelowe, to się z tym wszyscy pogodzimy. Jeżeli wystąpi z takim projektem, taki projekt ma o wiele większą szansę przejścia przez parlament. Tylko dlatego tym się kierowałem, a żadnych głębszych podtekstów tutaj nie doszukiwałbym się i sądzę, że pani senator Grześkowiak niepotrzebnie szuka tych dalszych i głębszych sensów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma teraz pani senator Bogucka-Skowrońska. Następnym mówcą będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym zgłosić przede wszystkim wniosek formalny o odroczenie decyzji w sprawie tej uchwały do przyszłego posiedzenia Senatu i wysłuchanie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jako osób kompetentnych, które mogą przedstawić nam, jak sądzę, w sposób wiarygodny swoje oceny dotyczące zarówno kompletności, jak i wiarygodności materiału, który znajduje się w archiwach MSW, bo ten materiał byłby materiałem źródłowym do ujawnienia danych współpracowników SB i innych służb. To jest ten mój wniosek końcowy.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">A teraz parę słów uzasadnienia. W Komisji Praw Człowieka rozważaliśmy różne warianty wychodząc z absolutnie słusznych intencji. Te słuszne intencje były już tutaj wskazywane, ja po prostu krótko przypomnę. Chodzi o niezależność, zagwarantowanie niezależności organu ustawodawczego nad organem wykonawczym. Chodzi o uniemożliwienie możliwości wpływu pośredniego na agentów, poprzez organ wykonawczy na swoich agentów, którzy znajdują się w organie ustawodawczym. I chodzi o rzecz jeszcze bardziej poważną, a mianowicie o to, aby zapobiec możliwości dostępu do spraw wagi państwowej przez osoby, które być może znajdują się w służbie obcych wywiadów, już nie tylko, powiedziałabym, tej służby wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nie ukrywam, że również była ta motywacja typowo psychologiczna, żeby wreszcie skończyć z tymi podejrzeniami, pomówieniami. Nikt właściwie nie ma nic do ukrycia, niech listy te będą opublikowane. I było jak gdyby przyjęcie takiego założenia, że tych list nikt nie będzie musiał publikować, ponieważ po ogłoszeniu tejże uchwały i analogicznej uchwały Sejmu, jeżeli Sejm ją podejmie, nikt rzeczywiście z byłych współpracowników nie zechce kandydować do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">I te założenia jak gdyby przesądziły o jednomyślnym głosowaniu za tą uchwałą. Nie było właściwie czasu do namysłu, choć były rozwiązania wariantowe. Ja podawałam również rozwiązanie, zresztą dowiedziawszy się dopiero w czasie obrad tej komisji, że takie rozwiązanie jest w Czechosłowacji, żeby umożliwić raczej kandydatom staranie się o zaświadczenie, by móc uruchomić procedurę weryfikacji niż doprowadzać, powiedziałabym, do ogłoszenia list konfidentów i dopiero potem dawać człowiekowi niewinnemu prawo walki — powiedziałabym — o swoje dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Więc wydawało się, że ponieważ jest za mało czasu na uruchomienie procedury legislacyjnej i dla opracowania ustawy podobnej, jaka obowiązuje w Czechosłowacji, a w której są zawarte wszystkie warunki do możliwości ochrony tej czci, że taka uchwala zapobiegnie temu negatywnemu zjawisku napływu konfidentów czy wypływu na arenę publiczną ludzi związanych z dawnym establishmentem politycznym, którzy będą w sposób ukryty szkodzili interesowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czas od komisji do dnia dzisiejszego, wypowiedzi prasowe i własne rozważania każą mi jednak w tej chwili wątpić w to, czy taka uchwała jest rzeczywiście słuszna.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przede wszystkim ta uchwała, aby była słuszna, musi zakładać wiarygodność materiału informacyjnego. I okazuje się, że wielokrotnie materiały te są w ręku tych ludzi, którzy je tworzyli. W większości — jak sądzę — nawet. Przecież większość pracowników SB została w sposób pozytywny, jak gdyby, zweryfikowana. My to znamy ze swojego terenu. Być może ci ludzie weryfikowani przez nas, mówię tu w cudzysłowie przez nas, bo ja sama nic należałam do tych komisji, będą teraz jak gdyby — powiedziałabym — jak gdybyśmy sami powodowali tę złośliwość losu, będą źródłami weryfikacji wszystkich nas.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Poza tym nasze doświadczenia wskazują na możliwość prowokacji i możliwość produkowania podobnych materiałów. To znaczy nie wiem, czy to jest możliwe na szczeblu centralnym. Natomiast wydaje mi się to być możliwe na tle po prostu doświadczeń napotykania nie tylko na produkowane oświadczenia czy notatki urzędowe ale i z prokurowanie całych akt wewnętrznych milicyjnych. Taki przykład może potwierdzić kol. Henryk Grządzielski, w którego imieniu występowałam o ochronę czci. I sprokurowano całe akta, jak gdyby postępowania wewnętrznego, które miałyby stwierdzić, że był zamieszany w jakąś akcję ulotkową. A sprawa ochrony czci brała się stąd, że był zatrzymany, aby nie mógł uczestniczyć we mszy świętej za ojczyznę. I dopiero wskutek naszych zarzutów sprawę zbadał Instytut Ekspertyz Sądowych i stwierdzono fałsz dokumentu, jednego zasadniczego dokumentu — przesłuchania świadka. Natomiast to był dokument jak gdyby źródłowy w tej sprawie. I w tej sytuacji, wobec udowodnienia świadomego fałszu wojewódzki urząd spraw wewnętrznych w Słupsku uznał powództwo i przeprosił za naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Z informacji, które do tej pory były formułowane przez przedstawicieli resortu zarówno w sposób oficjalny, jak i nieoficjalny wynika rzeczywiście, że materiały są niekompletne i że nie są w pełni wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że jeżeli informację tę potwierdza nawet pan minister Kaczyński, bodajże w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”, to istnieje bezwzględna potrzeba przede wszystkim uzyskania informacji na temat tych materiałów. Jeżeli my uważamy, że chcemy, aby rząd te materiały ujawniał — czy rząd, czy prezes Rady Ministrów, czy ze współpracą ministra sprawiedliwości, czy prokuratora generalnego, to w końcu musimy wiedzieć, na ile one są wiarygodne. I wydaje mi się, że one mogłyby być jak gdyby wiarygodne, gdyby podlegały pewnej procedurze weryfikacyjnej. I wtedy, w tej uchwale musiałoby się znaleźć sformułowanie, że nie osoby, które znajdują się na listach pracowników, bo to rzeczywiście jest najprostsze do wykonania, czy sprokurowania, ale też osoby, które faktycznie współpracowały. Czyli przed głosowaniem takiej listy nałożyć jak gdyby ciężar przeprowadzenia całego postępowania, równego postępowaniu sądowemu.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy jest na to czas w kampanii wyborczej? Nie ma na to czasu. Wydaje mi się, że nie ma. I dlatego, moim zdaniem, bezwzględnie trzeba przedstawicieli MSW zapytać o to — na ile te materiały mogą być wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Funkcjonariusz bodajże Sułka, który był przesłuchiwany w ubiegłym roku przez Komisję Praw Człowieka, mówił o różnych kategoriach współpracowników, o jakimś specjalnym biurze w MSW. Warto abyśmy to usłyszeli przed podjęciem takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">My zakładamy, że nie będą te listy ujawnione. Ale zastanawiam się — co by było, gdyby rzeczywiście ogłoszono taką listę współpracowników i gdyby wśród nich, wśród wszystkich winnych znalazła się jedna osoba niewinna.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">W tym przypadku proszę państwa słowo zabijałoby jak miecz. Nie tylko w sposób cywilny, doprowadzałoby do zaszczucia zupełnie niewinnego człowieka. My rzeczywiście, jak tu określił w prasie kol. Kozioł, wypuściliśmy złe moce z butelki już teraz.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Przecież w tej chwili agresja na tyle jest nagromadzona w społeczeństwie, z różnych powodów, że zwraca się przeciwko — jak gdyby obcym, innym, czy to przeciwko Cyganom, czy to przeciwko ludziom innych narodowości, czy to przeciwko komunistom. Hasło jeszcze jedno na byłych UB-eków, współpracowników jest chwytliwe i może rozpętać piekło, wyzwalać emocje, które właściwe były tym, którzy brali udział w igrzyskach z czasów Nerona.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego myślę o tym ze strachem, bo się czuję też jak człowiek, który przygotowuje to polowanie. Nie chcę się tak czuć i dlatego chcę mieć pełną jasność co do wiarygodności tych materiałów i wiarygodności — powiedziałabym — materiałów, które będzie powodowało cywilną śmierć ludzi w naszym kraju. Ludzi, którzy nie tylko będą pozbawieni możliwości wyboru na posłów i senatorów, ale będą skończeni w swoich środowiskach, będą napiętnowani.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Czy o to nam chodzi, czy tutaj po prostu nie wylejemy dziecka z kąpielą? I uzyskawszy, jak gdyby jedno dobro — niezależność tego organu ustawodawczego — nie doprowadzimy do większego jeszcze i na większą skalę naruszenia praw człowieka w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym też wiedzieć — jaka jest skala tych zagrożeń. Ktoś, już nie pamiętam teraz, wypowiadał się na ten temat, że w całym Sejmie na 460 osób jest dwudziestuparu agentów. Uważam, że jest to margines nie liczący się zupełnie. A wydawało się, że w tym Sejmie, wobec takich zagrożeń, jak wejście do Sejmu opozycji, wydawało się, że ustępująca władza zrobi wszystko, żeby jak największa liczba dyspozycyjnych ludzi, których można szantażować, weszła do tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Więc — być może — to zagrożenie jest też tutaj przesadzane.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Nie chciałabym właśnie tutaj ulegać jakimś osobistym motywom uzyskania świadectwa czystości politycznej. Ale uważam, że w tej chwili każde głosowanie nad tą uchwałą — czy za, czy przeciw naprawdę jest przedwczesne i może prowadzić do nieobliczalnych skutków politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana senatora Modzelewskiego. Następnym mówcą będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorKarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorKarolModzelewski">Na wstępie chciałbym przeprosić senatora Romaszewskiego i wyrazić nadzieję, że mimo, iż przychylam się raczej do stanowiska przeciwnego jego projektowi, on zechce zjeść ze mną kolację i nie będzie się na mnie gniewał.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż ja muszę powiedzieć, że chętnie mimo wszystkich zastrzeżeń, które tu padały, zobaczyłbym wiarygodną i autentyczną listę tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Ja rozumiem, że to jest — być może — ułomność wewnętrzna i może to nie jest moralne. Ale motywacja wykraczająca poza zwykłą ciekawość pewnie by we mnie przeważyła.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorKarolModzelewski">Jednakże to jest zbyt poważna materia, żeby ulegać takim motywom. I wydaje mi się, że na początku musimy zadać sobie pytanie — co my chcemy właściwie uzyskać, jakiego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorKarolModzelewski">Ja zadam pierwsze pytanie podstawowe, do którego żadnych materiałów pomocniczych, a tutaj trochę ich mam, nie potrzebuję. Czy my chcemy uzyskać dane o tajnych współpracownikach służby bezpieczeństwa, którzy tymi tajnymi współpracownikami byli, a już nie są, czy także o tych, którzy byli i są nadal?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorKarolModzelewski">Przecież w tej służbie, jak rozumiem, istnieje pewna kontynuacja i to nie tylko w Urzędzie Ochrony Państwa, ale także w służbach wywiadu. I to wcale nie jest pytanie bagatelne. W tej sprawie musielibyśmy mieć jasność, co do swoich własnych intencji, żebyśmy nie chodzili we mgle.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorKarolModzelewski">Teraz co do realności wykonania tej uchwały. Muszę powiedzieć, że raczej przychylam się do stanowiska przeciwnego propozycji Komisji Praw Człowieka, to głównie ze względu na ten argument, jaki podniósł tutaj marszałek Wielowieyski. Tzn. uważam, że uzyskanie kompletnych i wiarygodnych, powtarzam, nie tylko kompletnych, ale i wiarygodnych informacji w tej sprawie jest całkowicie nierealne. Nierealne nie tylko ze względu na ewentualność świadomego fałszowania danych, ale także ze względu na charakter materiału, jakim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dysponuje, i sposób, w jaki sprawy te były w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych dokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorKarolModzelewski">Najpierw co do niekompletności danych. Jest oczywiste, że mimo wszystkich „okrągłych stołów”, „Magdalenek”, uścisków dłoni itd. kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w naszym kraju, które opuszczało ten gmach w sposób ewolucyjny i dysponowało dostatecznym czasem, aby palić archiwa, miało też dość czasu, aby wycofać te materiały, „oczko w głowie”, dotyczące szczególnie cennych informatorów i konfidentów, które z rozmaitych powodów mogły być uznane przez to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych za oręż polityczny.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorKarolModzelewski">I mimo tych wszystkich uścisków dłoni przy okrągłym stole, traktowano nas jednak jako przeciwników. I opuszczając fort, zabrano zamki z dział, żeby nie zostały przez nas wykorzystane, żeby mogły być wykorzystane kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorKarolModzelewski">Stąd we wszystkich krajach postkomunistycznych, a w każdym razie w Czechosłowacji listy konfidentów są po prostu gruntownie zdekompletowane.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorKarolModzelewski">Pozwolę sobie powołać się na swoją rozmówczynię — Petruszkę Szustrową (wiceminister spraw wewnętrznych Republiki Czesko-Słowackiej), z którą ja i parę innych osób na te tematy doświadczeń w realizacji tego typu ustawy, na zaproszenie strony czecho-słowackiej miałem przyjemność rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#SenatorKarolModzelewski">Pani minister Szustrowa, gdy przybyła do gmachu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych rozpoczęła urzędowanie — ja się jej prawdę mówiąc nie dziwię — od tego, że zażądała swojej własnej teczki, ponieważ sądziła, że jako członek opozycji demokratycznej, szykanowany i ciągany na przesłuchania i po aresztach, coś tam na swój temat interesującego dla siebie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#SenatorKarolModzelewski">Okazało się, że taka teczka nie istnieje, nigdy żadne organy państwowe Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej, jeszcze wówczas, nie interesowały się nienaganną obywatelką Petruszką Szustrową. Nie ma — zniknęło. A chodzi mi oczywiście tutaj nie o teczkę tajnego współpracownika, tylko o dane dotyczące tzw. figuranta rozpoznania operacyjnego. I jest regułą, że bardzo wiele danych, dotyczących takich figurantów rozpoznania operacyjnego zniknęło z MSW; podobnie zniknęły teczki i dokumenty na temat tajnych współpracowników, szczególnie tych cennych.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#SenatorKarolModzelewski">Przypomnę aferę z opublikowaniem listu jednego z wiceministrów, o ile dobrze pamiętam, spraw wewnętrznych, tego z drugiej strony okrągłego stołu [o ile powiedzieć można, że mebel okrągły ma jakieś strony, ale ten to chyba miał], który zalecał ewakuację danych, dotyczących właśnie posłów i senatorów naszej kadencji. Nawiasem mówiąc, nie należy liczyć na to, iż w jakichkolwiek zachowanych czy nie zachowanych materiałach MSW znajdziemy dane kompromitujące te 65%, a w każdym razie partyjną komunistyczną stronę okrągłego stołu. Nie znajdziemy, bo ich tam nigdy nie było, ze względu na następujący zapis figurujący w dokumencie, który mam w tej chwili przed sobą, mianowicie w instrukcji o pracy operacyjnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tajnej oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#SenatorKarolModzelewski">Tam jest § 10 ust. 8, który głosi: „Nie wolno pozyskiwać do współpracy członków PZPR”. W wyjątkowych, uzasadnionych operacyjnie przypadkach pozyskanie tajnego współpracownika, będącego członkiem partii, może nastąpić wyłącznie za zgodą I sekretarza KW PZPR lub kierownika właściwego Wydziału KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#SenatorKarolModzelewski">Zatem tutaj na szczególnie obfity połów informacji liczyć nie należy, ale nie o to chodzi w gruncie rzeczy, bo intencja tej uchwały nie tych ludzi, jak rozumiem, dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#SenatorKarolModzelewski">I ja nie sądzę, żeby intencją było w ogóle polowanie. Intencją oczywiście jest zabezpieczenie interesu państwowego, przy czym nie wątpię, naprawdę nie wątpię, że inicjatorzy uchwały zdają sobie sprawę z faktu, iż tajni informatorzy, konfidenci, to są na ogół w pewnym przynajmniej sensie ofiary systemu policyjnego, bo to są ludzie werbowani najczęściej w drodze szantażu, gdy jakieś potknięcie można było wykorzystać. Ale mnie nie chodzi tutaj ani o stronę emocjonalną, ani tak bardzo o stronę moralną, tylko powtarzam, chodzi mi o możliwość realizacji tego zamysłu na takiej drodze, jaką sugeruje uchwała.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż przy niekompletności, daleko idącej niekompletności materiału, możliwość ta staje pod znakiem zapytania, ale to nie wszystko. W grę wchodzi jeszcze niewiarygodność, ściślej mówiąc, niejasność materiału. Nie mam na myśli materiału sfałszowanego, ale materiał autentyczny. Jestem historykiem, wobec tego dla mnie istnieje jeszcze różnica między autentyzmem formalnym dokumentu a jego wiarygodnością, jeśli chodzi o treść, jednoznaczność informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#SenatorKarolModzelewski">Otóż dokumenty w tych sprawach, formalnie nieposzlakowanie autentyczne i pozostałe w archiwach MSW mogą nastręczać daleko idące wątpliwości interpretacyjne, jeżeli się wie, w jaki sposób te dokumenty powstawały. Ażeby państwu przybliżyć nieco tę wiedzę, to pozwolę sobie znowu zacytować z tejże instrukcji § 12 pkt 1: „pozyskanie tajnego pracownika może być aktem jednorazowym lub procesem stopniowego angażowania go do współpracy”. Pozwolę sobie teraz zacytować z kolei z innego dokumentu, mianowicie z wytycznych dyrektora departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, departamentu zajmującego się Kościołem z dnia 15 czerwca 1973 r. takie oto fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#SenatorKarolModzelewski">Instrukcja o pracy operacyjnej ta, którą cytowałem przed chwilą, proces pozyskania zaleca zakończyć odebraniem zobowiązania o współpracy i wartościowych materiałów informacyjnych. Wymóg ten, zwłaszcza w stosunku do osób duchownych, ale oczywiście nie tylko, należało stosować bardzo elastycznie. Jego formalne potraktowanie może niejednokrotnie uniemożliwić pozyskanie. Stąd fakt przyjęcia zobowiązania nie musi być głównym kryterium pozyskania. Za podstawowe kryterium pozwalające na stwierdzenie, że pozyskanie możemy uzyskać za dokonane, przyjmujemy fakt, że pozyskiwany przekazuje nam przedstawiającą wartość operacyjną informację. Wszelką. I tu jest klucz. Ocena, czy pozyskanie można uznać za dokonane, należy do pracownika, tzn. do funkcjonariusza SB i przełożonego zatwierdzającego je. Tym samym zachodzi możliwość taka, że ktoś został na podstawie oceny funkcjonariusza czy jego przełożonego uznany za tajnego współpracownika zupełnie nic o tym nie wiedząc. To nie jest zastrzeżenie dyktowane jedynie ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-307.20" who="#SenatorKarolModzelewski">Przykro mi, może popełniam nadużycie, ale zacytuję prywatną rozmowę na przyjęciu dyplomatycznym, jaką miałem ze znanym części z państwa Andrzejem Milczanowskim, szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-307.21" who="#SenatorKarolModzelewski">On mi powiedział, że jest w tych dokumentach zapis, że jest tajnym współpracownikiem jakaś osoba o znanym nazwisku, ale na szczęście zachowała się też teczka dotycząca rozpracowania operacyjnego [nie umiem znaleźć technicznego właściwego terminu tej sprawy] i tam jest informacja pozwalająca stwierdzić, na jakiej podstawie dokonano zapisu. Otóż zapisu dokonano na podstawie rozmowy ostrzegawczej, w czasie której w konkluzji funkcjonariusz zaproponował temu panu, nie wiem, czy to pan, czy pani była, współpracę tajną i spotkał się ze zdecydowaną odmową. Jest to jedyny dokument na temat tej osoby, szczegółowy, który figuruje w aktach MSW. Na tej podstawie zapisano go jako tajnego współpracownika. Być może jest to przykład skrajny. Niemniej jednak w tych dokumentach po pierwsze niekompletnych, po drugie — sporządzonych w warunkach wielkiej dowolności możemy natrafić na przypadki nastręczające daleko idące problemy natury interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-307.22" who="#SenatorKarolModzelewski">Historyk by powiedział, że to nie jest wartościowy materiał, to nie jest materiał, na podstawie którego można orzekać z jaką taką pewnością, a nawet dużym prawdopodobieństwem, że błąd został wykluczony.</u>
          <u xml:id="u-307.23" who="#SenatorKarolModzelewski">Tymczasem ten materiał może być bronią, bronią w politycznych rozgrywkach. Rozumiem, że Komisja Praw Człowieka dlatego ministrowi sprawiedliwości a nie ministrowi spraw wewnętrznych powierzyła tę sprawę, żeby wykluczyć tutaj nadużywania stanowiska przez ministra spraw wewnętrznych, ale, moim zdaniem, nie wyklucza niczego, ponieważ nie jest w stanie sprawdzić jakość kompletności materiału, jakim dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-307.24" who="#SenatorKarolModzelewski">Dlatego wątpliwości są bardzo duże i ja na podstawie tego rozeznania byłbym skłonny, gdyby sprawa była głosowana w tej chwili, dzisiaj, głosować przeciw. Ale być może należy głosowanie odłożyć, żeby mogli się wypowiedzieć wobec nas w sposób bardziej ode mnie kompetentni przedstawiciele kierownictwa MSW, a także nasi senatorowie dzisiaj nieobecni, senator Leszek Kaczyński i senator Krzysztof Kozłowski. Ja myślę, że bez ich udziału ta debata bardzo traci na wartości merytorycznej i być może z tego powodu wniosek pani senator Skowrońskiej jest zasadny. Zresztą i tak będzie chyba głosowany zanim przystąpimy do ewentualnego głosowania merytorycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz poproszę pana senatora Andrzejewskiego. Ja teraz bardzo proszę wszystkich państwa o krótkie wypowiedzi, bo będziemy jednak pewne wnioski głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jestem za inicjatywą podjęcia tej uchwały, ale przeciwko pewnym uproszczeniom w środkach dla osiągnięcia godziwego celu, ku któremu zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W przeciwieństwie do pana senatora Szczypiorskiego jestem przeciwnikiem filozofii grubej kreski. Istnieje konieczność oczyszczenia atmosfery społecznej wobec problemu zatajania informacji co do charakteru osób, które były świadomymi, podkreślam, świadomymi współpracownikami byłych organów bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale jednocześnie istnieje konieczność dbania o zachowanie podstawowych zasad ochrony dóbr osobistych każdego człowieka. Problem ten jest problemem wspólnym dla wszystkich krajów, które wychodziły z systemu totalitaryzmu komunistycznego. Ten bolesny problem znalazł różne rozwiązania. Na przykład kazus czechosłowacki jest bardzo pouczający. Była tutaj mowa o niewiarygodności informacji, o tym, że dowolności funkcjonariusza pozostawiano często możliwość umieszczenia osoby, z którą rozmawiał, na tych listach współpracowników. Co do list pracowników to nie ma wątpliwości. Zgadzam się z argumentacją senatora Romaszewskiego i senatora Jarosława Kaczyńskiego, które wbrew pozorom są nacechowane dużą odpowiedzialnością i nie są wcale tak jednoznaczne, jak by to wynikało ze zdania ich adwersarzy.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie mogę się jednak zgodzić z propozycją instrumentalizacji na użytek wyborów. Gdyby ta kwestia stanęła rok temu, byłaby rozważana w dużo czystszej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też gotów byłbym głosować za, ze wszech miar słusznym, celem tej uchwały, ale chciałbym zaproponować do niej poprawki. Nie mogę się zgodzić z propozycją kryterium zarzutu naruszającego dobra osobiste i stanowiącego dla niektórych śmierć cywilną jako kryterium formalnego: znajdowania się na listach pracowników lub współpracowników. Myślę, że powinno to podlegać weryfikacji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga kwestia, którą muszę z racji wyznawanych przeze mnie zasad również podnieść, to to, że nie mogę się zgodzić z propozycją manipulowania informacją dotyczącą dóbr osobistych dla celów walki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też moja propozycja zmierza do poprawki do uchwały Senatu. Pierwszej, aby przed słowem „współpracowników” dopisać słowo „świadomych”. Taka propozycja jest w ustawie, projekcie ustawy czecho-słowackiej o warunkach zajmowania określonych stanowisk państwowych i tam użyto przed pojęciem „współpracownika”, pojęcia „świadomych”, w związku z tymi sprawami, o których tu była mowa, które tam znalazły realny wyraz w stosunku do osób, co do których nie było tej przesłanki świadomości umieszczenia ich na listach po rozmowach wtedy, kiedy wyjeżdżali za granicę.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga wreszcie poprawka dotyczy już proponowanych rozwiązań postulowanych uchwałą, a mianowicie w miejsce stwierdzenia: „podania tego faktu do powszechnej wiadomości”, proponuję wpisać stwierdzenie: „podania tego faktu do ich wiadomości”, tzn. tam, gdzie dotyczy to kandydatów, do ich wiadomości; a w braku sprostowania tego faktu, do wiadomości publicznej w trybie ustalonym uchwałą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego aż uchwałą Rady Ministrów? Dlatego, że dotykamy bardzo istotnego zagadnienia wyeliminowania praktycznie niektórych ludzi z życia publicznego. Zadania im śmierci cywilnej. Dotykamy tu materii, podstawowej materii ochrony praw człowieka. Tej ochronie podlega i przestępca, kryminalista, dlaczego więc nie miałby podlegać człowiek, który splamił się jednocześnie taką działalnością, o której mowa w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I jeszcze ta kwestia pośrednia, kwestia sprostowania takiego faktu. Osoba, która dostaje wiadomość, że figuruje na liście współpracowników czy pracowników, ma możliwość stosownej reakcji, ma możliwość nawet akcji sądowej w trybie usunięcia skutków naruszenia dóbr osobistych, co powodowałoby skreślenie z tej listy. Wydaje mi się, że tym ludziom należy umożliwić również weryfikację merytoryczną tego kryterium formalnego, a dopiero ostatecznością jest podanie tego do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że rozważane były przecież trzy rozwiązania. Rozwiązanie pierwsze, żeby podać do publicznej wiadomości treść tych list, które ocalały, bo niewątpliwie część, jak tu podnoszono, najbardziej aktywnych współpracowników została z tych list wymazana. Druga kwestia, żeby zamrozić te informacje na okres powiedzmy 50 lat. I trzecia, żeby podać je zainteresowanym, w momencie kiedy ubiega się o jakieś funkcje w życiu społecznym. Optowałem od początku za tą trzecią wersją.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wzbudziło moją niechęć i opór stanowisko Komitetu Helsińskiego, który optował za zamrożeniem tego na lat 50. Wydaje mi się, że nie możemy czekać z podjęciem jakichś decyzji, dlatego że atmosfera jest zła społecznie i każde stanowisko może być dyskontowane w sposób polityczny, a w dziedzinie praw człowieka nie można podporządkowywać tak istotnych dóbr i tak istotnych praw manipulacjom politycznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma teraz pani senator Radziwiłł. Następnym będzie pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Chciałam powiedzieć, że zgadzam się właśnie z intencją i z zasadą wyrażoną w tej uchwale. I nie wydaje mi się, żeby podstawowym problemem były trudności jej wykonania czy też trudność zbadania sytuacji. Natomiast myślę, że ta uchwała i sposób myślenia w niej zawarty burzy w ogóle system prawny, bo albo uznajemy, że praca w UB czy donoszenie do UB jest przestępstwem i wtedy w kodeksie karnym są paragrafy, w których jest powiedziane, to a to jest przestępstwem, czy występkiem. I więcej, tak jak przy innym przestępstwie są określone prawnie terminy, kiedy jest obowiązek podawania tego, że się było karanym także po odbyciu kary, kiedy to ulega zamazaniu itd. My tworzymy w ten sposób nowe pojęcie, polityczne przestępstwo. I to tworzymy nie przez akt prawny. Myślę, że jeżelibyśmy w ten sposób tworzyli pewne wymogi wobec ludzi, którzy chcą zajmować publiczne stanowiska, to można je tworzyć, dotrzymując rzeczywiście konwencji typu wolna prasa szuka, bada. Ludzie, którzy mają wybierać, próbują nawet rzucać kalumnie, wiedząc równocześnie, że istnieje odpowiedni paragraf w kodeksie karnym, który, jeżeli się wykaże, że jest to oszczercze, to będzie ten człowiek, czy ten redaktor odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Jest to sytuacja zdrowsza niż wprowadzanie aparatu państwowego czy działań prawnych w sytuacji, kiedy, powtarzam, nie ma mowy o przestępstwie. Nie ma czegoś takiego jak przestępstwo w postaci donoszenia na UB.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Umyślnie może mówię prowokacyjnie, ale powiedziałam, że mnie przeraża zasada. Otóż w takim razie możemy zaapelować, żeby na przykład rząd sprawdził, kto z kandydatów jest rozwiedziony, kto nie, kto jest jakiego wyznania, w ogóle różne rzeczy o kandydacie może władza państwowa w ten sposób być zobowiązana do zbadania i podania dalej.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Proszę państwa, kończąc, jeżeli my mamy zbudować coś nowego, o czym ciągle mówimy, to przecież to nie polega na tym, że jak jest zegarek, to teraz ten zegarek będzie iść w drugą stronę, teraz będzie słusznie w tę, przedtem było słusznie w tamtą. Tylko mamy skonstruować nowy zegarek, gdzie istnieje stabilny system prawny, wyraźnie określający, co jest przestępstwem, co nie jest, jakie są wymiary kar z jakiego typu przestępstwa, co robi aparat państwowy, a co jest przedmiotem toczących się w społeczeństwie różnych gier, sporów itp. Ale przecież to musi być rozróżnione. Przepraszam za zbyt emocjonalny ton. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Następnie głos ma senator Jan Kozłowski. Następnym mówcą będzie senator Obertaniec.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pani Marszałek! W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">W związku z wnioskiem pani senator Skowrońskiej proponuję rozważenie takiej kwestii: przerwania debaty i odroczenia jej do czasu następnego posiedzenia i kontynuowania po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Wniosek pani senator Skowrońskiej zawierał istotną treść zmierzającą do tego, by poszerzyć pole naszego rozpoznania. Sądzę więc, że dopiero po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych będziemy mogli należycie ocenić nie tylko słuszność zasady względnie jej niesłuszność, ale możliwość lub niemożliwość wykonania.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorWalerianPiotrowski">I dlatego myślę, że w chwili obecnej może trochę tracimy czas nie mając należytego rozeznania materii realizacyjnej tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Jest to wniosek. Zapisanych mamy na liście dyskutantów senatora Kozłowskiego, senatora Obertańca, senatora Leszka Piotrowskiego i senatora Zaskórskiego. Wobec tego na tym zakończymy listę mówców i przejdziemy później do głosowania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorJanKozłowski">Będę głosował za uchwałą, ale proszę nie rozumieć, że mam pewien powód i państwo nie muszą iść za moim przykładem. Czego byli agenci bezpieki lub PZPR nie potrafią? Ja wiem, że uchwała ta zakłada również, by tacy nie mogli kandydować do parlamentu, ale również dotyczy ona nas, ludzi z opozycji, czy „Solidarności”, taka prawda.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorJanKozłowski">Otóż, jeśli ktoś z państwa czytał „Politykę” z ubiegłego tygodnia, na ostatniej stronie jest tam artykuł, nie wiem, czy potrafię jego tytuł przytoczyć, bo raz tylko czytałem, bo mnie akurat dotyczył. Nie lubię czytać o sobie, również i mówić, przepraszam, bo rzadko mówię o sobie. Ale o ile pamiętam tytuł brzmi: „Senator powiedział, że zgnoi, i słowa dotrzyma”.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorJanKozłowski">Już sam ten tytuł powiada, że to nie ja to powiedziałem, że to jest termin właśnie używany przez byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, oni tak właśnie robili. W ten sposób posługiwali się. A co w tym artykule jest między innymi. Właśnie, że ja miałem w 1981 r. zwrócić się do Zjazdu PZPR i poprosić o przywrócenie mi członkostwa. Naprawdę jestem zdziwiony. Myślę, że nie tylko ja. Bo kto mnie zna, sądzę, że większość działaczy mnie zna, to wówczas byłem jednym z bardziej aktywnych na wsi organizatorem „Solidarności Wiejskiej” i również antypartyjnym działaczem. W partii znalazłem się w 1956 r. Na kilka miesięcy przed Październikiem. Zostałem zwerbowany przez przeciwników stalinizmu, natolińczyków i innych. I w sumie byłem kilkanaście miesięcy, a więc do 1957 r. Bo już wówczas za moją aktywną, antypartyjną, antykomunistyczną działalność zostałem z partii wydalony, pod zarzutem uprawiania rewizjonizmu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorJanKozłowski">Uchwała Senatu o zabezpieczeniu funkcji publicznych przed działalnością agenturalną. Taka jest prawda. I co jeszcze przytacza, udzielający tego wywiadu, w tym artykule dyrektor Zakładów Mięsnych w Nisku. Że wówczas miałem przywłaszczyć sobie jakieś deski.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorJanKozłowski">I za te deski zostałem wydalony z partii. A ostatecznie wydalony za to zostałem, że byłem przeciwnikiem również likwidacji pisma „Po prostu”. Zorganizowałem antymanifestację. I przypisywanie dziś właśnie jest przykładem, w jaki sposób można eliminować swoich przeciwników. Mam na uwadze, że to my jesteśmy przeciwnikami właśnie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SenatorJanKozłowski">Jeżeli Pani Marszałek pozwoli, naprawdę, nie jest to błaha sprawa. Kto tego nie przeżywa, to może nie docenia. Ja natomiast przeżyłem, byłem nie tylko znany z działalności opozycyjnej, ale najokrutniej szykanowanym człowiekiem. Na osobie dokonywano eksperymentu. Nigdy się nie załamałem, absolutnie. Ale właśnie jest możliwe, że wszystko można przypisać człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SenatorJanKozłowski">Jeszcze jeden przykład. Wbrew mojej woli w 1950 r., dzięki temu, że pięknie pisałem technicznym pismem, znalazłem się u szefa sztabu okręgu nr 5 w Krakowie. Zająłem funkcję majora w tym czasie. Po kilku miesiącach stwierdzono, że jestem bezpartyjny i nie należę nawet do ZMP. I zapytano mnie, czy w tej chwili się nie mogę zdecydować. Mówię, że absolutnie nie. Ukarano mnie ostatecznie, aż znalazłem się w 26 karnym pułku w Sanoku. Więc mogą być różne przykłady. A co ja tam robiłem? Poznałem wszystkie szyfry. A było ich około 200. Musiałem rozpoznać dokładnie, właśnie te jednostki, i wtedy niejako byłem w to zaangażowany. Ale robiłem to jako żołnierz. I co jest ważne. Udostępniałem te informacje właśnie ludziom na zewnątrz. I swego czasu właśnie, było to w Krakowie, jeden z oficerów zauważył mnie przez okno na ulicy św. Marka nr 10. Na drugi dzień zapytał mnie, co tam robiłem. A tam mieszkali księża. Tam był dom księży, a po drugiej stronie domy różnych agentów i oficerów. Taka prawda. I więc jest to przykład właśnie, że nigdy nie miałem nic wspólnego z agentami, ale przypisać można. Przeciwnie, jakby nie było takich właśnie Kozłowskich, być może nie byłoby „Solidarności”. Taka jest prawda. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Poproszę teraz pana senatora Obertańca. To senator Leszek Piotrowski. I następny senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Może nawiążę do sformułowania pani senator Radziwiłł, która nie zgadza się ani z intencją, ani z zasadą proponowanej uchwały, bo burzy system prawny, a my poprzez takie projekty tworzymy jakby polityczne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Więc chciałem powiedzieć, że tak się ma ta uchwała do przestępstwa, że my właśnie tropimy przestępstwo. My chcemy ukrócić przestępców, którzy byli i są wśród nas. Przecież SB to była organizacja przestępcza. To byli ludzie, którym wolno było popełniać przestępstwa, którzy byli wyjęci spod prawa dla wykonania zadań.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Więc my się chcemy uchronić przed tymi ludźmi w przyszłym parlamencie. Jest to nasze dobre prawo. Ta uchwała właśnie zmierza do tego. Czy ona zmierza w sposób bezpośredni, legislacyjnej prawidłowy? To jest drugie zagadnienie. Ale kwestionowanie z takich pozycji, jak to zrobiła pani senator Radziwiłł, tej uchwały, jest, moim zdaniem, wysoce niewłaściwe. Pan senator Stomma z kolei twierdzi, że to powinno być zmartwienie partii politycznych. Partia powinna mieć instrumenty pozwalające na sprawdzenie, czy jej kandydaci byli funkcjonariuszami służby bezpieczeństwa lub innych organów związanych z tą służbą względnie współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Otóż partie właśnie są bezradne wobec tego problemu. Partie mają zamkniętą drogę do informacji. Mówi się w przemówieniach panów senatorów Szczypiorskiego i Kozioła, że taką uchwałą wyzwolimy lawinę donosów, anonimów. Że zacznie się piekło. Nie tą uchwałą. Samymi wyborami spowodujemy to piekło. Ja to z całą odpowiedzialnością za słowa mówię, bo dostaję codziennie po kilka anonimów dotyczących różnych osób, bo jako członek partii jestem odpowiedzialny m.in. za to, żeby wysunięci przez tę partię kandydaci byli nieskazitelni, żeby mieli czystą przeszłość. Te anonimy są przerażające, one są pisane przez fachowców. Ja dostaję fotokopie z kartotek, których rzekomo nie ma. Nigdy w to nie uwierzę, że zniknęły nagle, że wszystko po sobie zniszczyli. Mają archiwa i w razie czego mogą tymi archiwami służyć.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Poza tym dostęp do archiwów mają nasi ludzie, co wynika z wypowiedzi naszych dwóch senatorów. Przecież pamiętam dokładnie wypowiedź pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, wówczas ministra Spraw Wewnętrznych, który powiedział, że pod wpływem lektury akt takich w moich Katowicach jest wstrząśnięty, bo przeczytał rzeczy niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Jeżeli nasz senator miał dostęp do takiej informacji, a jej nie wykorzystał, to będąc ministrem Spraw Wewnętrznych kierował się racjami wyłącznie politycznymi, bo wtedy obowiązywała go ta nieszczęsna gruba kreska. Ale jest to dowód, ta wypowiedź, na która się tutaj powołuję, że są te archiwa, są te listy, są te dowody.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Pan senator Kaczyński, jeśli wierzyć „Gazecie Wyborczej”, bo ja z góry jej nie wierzę, nigdy, miał powiedzieć w Lublinie, że miał dostęp do tej listy, ma dostęp do tych materiałów z racji pełnionej funkcji ministra stanu, a więc są materiały. Można po nie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Poza tym, gdzie będą niedostatki dowodowe, to uzyska się odpowiedź, że nie da się sprawdzić i sprawa jest prosta, są trzy możliwości — był, nie był, nie da się ustalić. Ja tutaj większego problemu nie widzę. A takie mówienie, że lepiej iż by wielu winnych trafiło do parlamentu, niż jeden niewinny został skrzywdzony, to bardzo efektownie brzmi, ale w praktyce nie daje żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Tutaj chodzi o to, żebyśmy się chronili przed dziesiątkami parlamentarzystów, którzy będą dalej wykonywać swoje zadania wzięte na siebie w latach pięćdziesiątych, i będą nas niszczyć, bo walka nie jest wcale skończona. Rewolucja polska się wcale nie skończyła, my jesteśmy w trakcie walki z nimi.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#SenatorLeszekPiotrowski">I jeśli zaniechamy tej akcji, którą rozpoczęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to naszym przeciwnikom znakomicie ułatwimy ich zadanie. Jestem za tą uchwałą, za projektem tej uchwały bez jakichkolwiek poprawek, bo te poprawki formalne, które tutaj zostały zgłoszone, nie mają żadnego znaczenia. Tu chodzi o to, żeby politycznie zamanifestować swoją wolę walki ze służbą bezpieczeństwa do końca, i żeby się uchronić przed ich obecnością wśród nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zadziwia mnie tylko wiara, jaką pan senator ma do tych właśnie, co niszczyli nas przez tyle lat, którzy sporządzali najrozmaitsze dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo teraz pana senatora Zaskórskiego i później jedną minutę daję senatorowi Trochimiukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Nie należę do ludzi, którzy by chcieli rozpocząć polowania na czarownice. Natomiast należę do tych ludzi, którzy od maja 1945 r. byli bacznymi obserwatorami tego, co się w naszym kraju działo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Sądzę, że propozycja uchwały, jaką tu przedstawił pan senator, ma swoją rację bytu i jest chyba słuszna. Sądzę, że taki miecz Demoklesa wiszący nad wszystkimi potencjalnymi kandydatami do najwyższych gremiów Rzeczypospolitej, do Senatu, do Sejmu jest potrzebny, żeby nie było tak, że ci ludzie, co poszli na współpracę w imię obcych Polakom interesów, może z powodu ich słów, ich fałszywych świadectw polała się krew niewinnych ludzi albo niewinni ludzie cierpieli długie lata, a czasem również długie lata w celach śmierci, żeby tacy donosiciele mieli możność zasiadania w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Aby być w porządku w stosunku do tych wszystkich, którzy płacili za wolną Polskę najwyższą cenę, cenę wolności, cenę godności i cenę życia, dzisiaj trzeba zawiesić ten miecz Demoklesa nad tymi, którzy za swoją niecną i świadomą często pracę chcieliby sięgnąć po najwyższe dostojeństwa w Rzeczypospolitej. Oni takiego moralnego prawa nie mają, a my mamy obowiązek ostrzec ich przed tym, aby nieprawnie nie weszli tam, bo na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Tutaj nasza koleżanka pani Bogucka-Skowrońska roztoczyła przed nami dramatyczną sytuację tych ludzi. Przecież oni sami wybiorą z własnej i nieprzymuszonej woli tę drogę. Jeśli ktoś służył obcej sprawie, to społeczeństwo nie wie, ale on wie, ilu poszło do piachu, ilu straciło zdrowie, ilu cierpiało latami. Jeżeli oni jeszcze dzisiaj odważą się swoje nazwisko postawić jako kandydaci na senatorów Rzeczypospolitej czy posłów Rzeczypospolitej, świadczy to o zupełnym braku jakiegokolwiek krytycyzmu względem siebie.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Wańkowicz w jednej ze swych książek podaje fakt, jak to prezydent Rzeczypospolitej przed wojną korzystając z prawa powołania 33% senatorów, powołał na senatora Niemca z Bielska, nazwiska tego senatora nie pamiętam. Ale pamiętam, że właśnie Wańkowicz wyraźnie pisał, że tenże senator, pseudosenator Rzeczypospolitej w 1939 r. od początku niemieckiej nagonki na Polskę przewoził w samochodzie amunicję, pudliszki, które były bombami, przewoził broń i u niego w piwnicach znaleziono, jak się to wykryło, magazyn broni dla niemieckiej dywersji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Czyż my mamy dopuścić, aby mieć tu w tej sali, w salach tego parlamentu takich właśnie reprezentantów Rzeczypospolitej? Zastanówmy się, czy zasłużyli zbrodniarze na najwyższą godność posła czy senatora Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorTadeuszZaskórski">I tutaj odpowiadając pani Skowrońskiej mówię, że oni sami, jeżeli spotka ich ta tragedia, o której pani mówiła, to oni sami świadomie tego chcą. I sądzę, że Polska musi mieć swój parlament. Ludzi, którzy się sprawdzili w przeszłości, i powinni się również sprawdzić w przyszłości, którzy się swojej przeszłości ani nie mają podstaw obawiać, ani wstydzić. Polska musi mieć czystych przedstawicieli. Nie Sicińskich i innych, którzy za cudze, obce srebrniki sprzedawali lub zrywali sejmy.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#SenatorTadeuszZaskórski">Dam jeszcze przykład. Judasz chodził z Chrystusem trzy lata, ale na początku chodzenia z Chrystusem w Sydonie już tam podporządkował się komuś. Później jednak wykonał swoje zadanie w ostatnich dniach swojej tzw. współpracy z Chrystusem. Nie wierzmy Judaszom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jednak senator Obertaniec? Był na liście. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Zrezygnowałem, a jednak nie mogę się zgodzić z tym, co pani minister Radziwiłł powiedziała o tym przestępczym naszym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorStanisławObertaniec">Bo, oczywiście, można tu rozpętać dyskusję, czy bycie agentem jest czynem moralnie obojętnym. Oczywiście, że na ten temat można osobną dyskusję przeprowadzić. Ale oskarżanie nas tutaj o to, że my tu działalność przestępczą proponujemy, nie mogę się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorStanisławObertaniec">Jeszcze dalej. My uciekamy jako izba w ogóle, od początku w zasadzie uciekamy od zajęć, które w naszym mniemaniu są brutalne, które jakby psują nam błogostan, w którym się tutaj znajdujemy. Parę rzeczy zrobiliśmy, przegapiliśmy, nie daliśmy szansy zaczynania od zera komunistom. Daliśmy komuś, kto się okropnie nazywa „likwidator”, ogromną władzę polityczną i ten jeden człowiek, czy ten zespół decyduje o tym, kto będzie czytał i co będzie czytał, jakie wartości dotrą, a jakie nie dotrą do społeczeństwa w prasie, którą on nadziela itd., itd. My po prostu uciekamy przed pewnymi decyzjami. Również teraz. Ja się zgadzam, bardzo mi się podobało wystąpienie pana senatora Szczypiorskiego. Są to piękne luksusowe poglądy dla senatora, czy dla pisarza w państwie, które jest bogate, silne, dobrze strzeżone. Oczywiście, ja też bym tak chciał.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dla mnie elementem tutaj najważniejszym w tym, co mówił senator Romaszewski, jest to [i zgadzam się z tym również], że te kompletne dokumenty najprawdopodobniej są za granicą. Być może mamy teraz samych przyjaciół, ale czy to będzie trwało zawsze, nie wiem. Oby trwało zawsze i abyście panowie, moi przedmówcy, broniący, a raczej będący przeciwnikami tego, mieli rację. Ja bym też tak chciał. Ale wydaje mi się, że wszystko może się jeszcze zdarzyć. I ludzie, których my przez zaniechanie pewnych działań tutaj dopuścimy, mogą po prostu źle służyć Polsce. Są to najwyższe stanowiska, z tych stanowisk bardzo często idzie się jeszcze gdzieś wyżej w urzędzie państwowym i może w ten sposób dorobić się niezłej gromadki osób służących nie Polsce.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dalej. Moje stanowisko jest takie. Gorąco popieram poprawkę senatora Andrzejewskiego, bo wcale nie jest moją intencją rozpętanie tu jakiejś nagonki, ujawniania sensacyjnych spraw. Uważam, że ci ludzie powinni po prostu bez względu na to, czy zostaną wybrani, czy nie, powiedzmy kiedy zostaną wybrani, po prostu dowiedzieć się od polskich służb, które chronią Polski w tej chwili, że o nich wiedzą, że oni byli agentami. Nikt więcej nie musi się tego dowiedzieć. To jest moje myślenie w tej sprawie. I jeżeli potrafią oczyścić się, jeżeli tak, to jest wszystko w porządku. Jeżeli nie, to muszą również wiedzieć, że będą pod obserwacją, bo taki jest interes kraju.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorStanisławObertaniec">Dlatego ja popieram po prostu i będę głosował zgodnie z poprawką senatora Andrzejewskiego, gdyż jest to sprawa między władzami Polski a ludźmi, którzy ewentualnie wygrają wybory, czy ewentualnie zostaną poinformowani jeszcze przed wyborami na zasadzie dyskretnej rozmowy. Tak to po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ja myślę, że są to sprawy również dramatyczne i my przed nimi uciekamy. Tutaj z senatorem Nowickim mówiłem, że takich samych wyborów musiała dokonywać Armia Krajowa, kiedy często, być może, były te wyroki Polski Podziemnej zupełnie niesprawiedliwe, ale była to walka o Polskę. My też na jakimś tam etapie jesteśmy. Nie jest to status quo, że tak już zawsze będzie. Nie wiadomo, jak jeszcze będzie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#SenatorStanisławObertaniec">Ja nie chcę tutaj powtarzać jakiejś wzajemnej podejrzliwości, ale chciałem zakończyć słowami marszałka Piłsudskiego, które, moim zdaniem, do momentów przejściowych, w jakich jesteśmy, i jakiś czas będziemy, chyba dobrze pasują. Otóż marszałek powiedział: „W czasach kryzysu strzeżcie się agentur”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W drodze repliki pani senator Radziwiłł z miejsca, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorAnnaRadziwiłł">Nie replika, tylko raczej przeproszenie, że widać niejasno mówiłam. Otóż jako żywo, że nie mówiłam o tym, że działalność, nie wiem, autorów tego listu jest przestępcza, tylko że chodzi o to, żeby za pomocą środków prawnych lub też przy wykorzystywaniu jakby służb państwowych to można stosować tylko do rzeczy poprzednio w prawie istniejących, w kodeksie karnym, gdzie są uznane za przestępstwo w systemie karnym panującym w Polsce. To tyle i przepraszam jeszcze raz za niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Najważniejszym ogniwem życia społecznego, państwowego, jest człowiek, jednostka ludzka, osoba ludzka. Jednostka ludzka jest przed społeczeństwem i państwem. Dobitnie o tym mówią encykliki „Rerum Novarum, Mater et magistrae. Laborem exercens”. To społeczeństwo jest dla jednostki ludzkiej, dla pojedynczego człowieka, nie zaś odwrotnie. I tu pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem Leszkiem Piotrowskim. „Zabiłeś człowieka, zabiłeś świat cały”.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Przywołam tragiczną postać, największą osobowość intelektualną początku naszego wieku, Stanisława Brzozowskiego, którego właśnie zabito cywilnie. Zabito sprokurowaniem oskarżenia o współpracę z ochroną carską.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Obawiam się, że wprowadzenie w życie propozycji tej uchwały będzie okazją dla zebrania obfitego plonu przez śmierć cywilną, a możliwe, że i fizyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Mamy tutaj wniosek formalny zgłoszony przez panią senator Bogucką-Skowrońską i poparty przez senatora Modzelewskiego, ażeby sprawę przyjęcia lub nieprzyjęcia uchwały odroczyć do następnego spotkania, w którym wezmą udział zaproszeni przez nas przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a ja bym dodała, że chyba i sprawiedliwości. Byłoby to celowe. To znaczy możemy jeszcze skompletować listę zaproszonych gości. Ten wniosek wobec tego przegłosujemy. Senator Walerian Piotrowski też ten wniosek poparł. Ten wniosek przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałam powiedzieć, tak jak mówiła pani Radziwiłł, to tu chcę powiedzieć panu senatorowi Zaskórskiemu, że ja w przeciwieństwie do pana słuchałam bardzo uważnie, co mówiła pani senator Skowrońska, rzeczywiście nie mówiła ona o przestępcach, tylko mówiła o ludziach niewinnych. I to jest dość duża różnica. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Jeszcze do wniosku formalnego, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ja rozumiem, że projekt jest projektem komisji, jeżeli tak, to prosiłbym o wyjaśnienie, czy należy najpierw głosować projekt komisji, czy najpierw wniosek formalny senator Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeszcze głos przeciwny. Ja jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos sprawozdawcy, przepraszam, to było moje przeoczenie. Głos sprawozdawcy jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja nie wiem, ustosunkuję się może na początek do głosów, które padły tutaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wielokrotnie powoływano się tutaj na sprawę Czecho-Słowacji. I w moim przekonaniu powoływano się akurat fałszywie. Jest to znowu pewien obraz sytuacji Czecho-Słowacji, który w jakiś dosyć świadomy sposób jest stwarzany przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Informacje, kiedy się mówi o skandalu, jaki powstał, to nie mamy tam do czynienia ze skandalem. Rzeczywiście stwierdzono działalność agenturalną 10 parlamentarzystów, którzy zostali zbadani przez Komisję 17 listopada. Z tego dwie osoby protestują, jedna mówi, że była agentem, ale właściwie to nie wiedziała, nieświadomie. Jest kwestia nie tyle, że była agentem, jest kwestia świadomości i miała duże zasługi w opozycji. Jeżeli chodzi o drugą osobę, to są tam bardzo szczególne okoliczności szantażu. Ale tu nie mamy do czynienia aż z takim skandalem, o którym się mówi. I warto by zauważyć, że z kolei żadna z tych osób nie wniosła żadnego powództwa cywilnego czy skargi na naruszenie jej dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek, kiedy mówiliśmy o tej niekompletności danych, to w tym momencie trzeba sobie zdać sprawę, że — być może — ta niekompletność rzeczywiście istnieje. Ale nie jest ona szeroka, jak się o tym mówi. A po drugie — znowu jeżeli chodzi o Czecho-Słowację, to to nie przeszkodziło im, ażeby skierować do parlamentu ustawę, która na określone stanowiska państwowe i stanowisko publiczne wymaga weryfikacji przez odpowiednią powołaną komisję. To jest cała ustawa, która ten problem rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Więc proszę państwa, nawet dane są niekompletne, to jest troszeczkę sytuacja taka, że jeżeli jakiejś choroby nie jesteśmy w stanie wyleczyć w 100%, to przestańmy ją leczyć. No, przepraszam, to jest podejście — powiedzmy — bardzo niepraktyczne.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Generalnie mówiąc — jeżeli nasze dane obejmują 80%, to znaczy, że 80% agentów ewentualnych my jesteśmy w stanie za pomocą tych danych wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A poza tym, jeżeli przejrzymy akta operacyjne i całą rozbudowaną strukturę akt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to jesteśmy w stanie prawie te akta odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kiedy mówimy o kłamstwie, to nie jest taka prosta sprawa to fałszerstwo. I to nie jest takie łatwe. Mówi się o listach agentów, że listy agentów mogą być sfałszowane.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja się troszeczkę orientuję, jak to wyglądało w Czecho-Słowacji. A mam pełne prawo przypuszczać, że u nas to było prowadzone prawie w identyczny sposób, bo te służby ze sobą bardzo blisko współpracowały. Ja przypuszczam, że nawet mieli te same kody, te same dyskietki. To musiało być prowadzone w bardzo jednolity sposób.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na przykład byłoby bardzo interesujące zapoznać się z instrukcją kancelaryjną ministerstwa. I wtedy byśmy mogli rzeczywiście orzekać, jak te sprawy wyglądają. Ale znowu uzyskanie tych materiałów jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ta jedna informacja trafiła różnie, trafiła w różne miejsca. I jej pełne usunięcie jest praktycznie niemożliwe. Takie są zapewnienia w każdym razie tych, którzy mieli z tym problemem do czynienia w Czecho-Słowacji. Mówię o komisji parlamentarnej 17 listopada.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli pani senator Skowrońska mówi, że jeżeli tu jest 20 agentów, to nic nie szkodzi, to proszę państwa, oczywiście w głosowaniach Sejmu to nic nie szkodzi, ale z chwilą, kiedy my tworzymy komisje, tworzymy komisje, które mogą mieć dostęp do tajnych materiałów, a uważam, że jednak parlamentarzyści powinni mieć dostęp do materiałów tajnych, jak również do materiałów tajnych szczególnego znaczenia, to zaczyna być niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja sobie nie wyobrażam, żeby na przykład służby specjalne mogły funkcjonować poza kontrolą parlamentu, co się w tej chwili dzieje, do czego dopuściliśmy. I jak w tym momencie możemy tolerować, że 20 parlamentarzystów jest nie zweryfikowanych i poddających się różnego rodzaju presjom.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, więc to są te względy praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja oczywiście zupełnie się nie mogę zgodzić z panią senator Radziwiłł. Proszę Pani, tu nie chodzi o karanie kogokolwiek. Tu chodzi o bezpieczeństwo kraju. I to nie jest kwestia przestępstwa, tylko to jest kwestią pewnych kwalifikacji na najwyższe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, nie możemy jąkały zatrudnić na stanowisku spikera. Tak samo człowieka podatnego na szantaże nie możemy zatrudnić na najwyższych stanowiskach państwowych. No, jest to pewnego rodzaju kwalifikacja. I jeszcze jedna generalna uwaga. Proszę państwa, pan senator Szczypiorski opowiedział się jako zwolennik filozofii grubej kreski, twierdząc, że tego rodzaju filozofia chroni społeczne zdrowie. I ja muszę powiedzieć, że ja się z panem senatorem tutaj zgodzić nie mogę. Ponieważ istnieje taki element zdrowia społecznego, jak odpowiedzialność, że człowiek od momentu, kiedy się rodzi, jest za swoje czyny odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli stwierdzimy, że w pewnym momencie ta odpowiedzialność się kończy i będziemy amnestię robili co rok, co dwa lata, to pojęcie odpowiedzialności się w ogóle zatraca. Jeżeli nie odpowiadają poprzednie rządy za to co się działo, jeżeli ludzie nie odpowiadają za to, co poprzednio czynili, to nie odpowiada również rząd Mazowieckiego, to nie odpowiada rząd Balcerowicza, których błędy były daleko mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja również nie jestem w stanie przyjąć argumentacji, że służby specjalne to są takie służby, że agent przechodzi z wywiadu do wywiadu. Proszę państwa, niech sobie ten agent przechodzi i rzeczywiście nie muszą go ujawniać. Ale ja bym miał wiele przeciwko temu, jeżeli by UOP zamierzał inwigilować w parlament przy pomocy starych agentów Służby Bezpieczeństwa. Przepraszam, to już byłby jakiś absurd. A takie propozycje też padały.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, również nie przyjmuję do wiadomości argumentu, że te materiały pozostają w tych samych rękach. Jeśli one pozostają w tych samych rękach, to rzeczywiście te instytucje należy wziąć i rozwiązać. Nie może być sytuacja, żeby materiały dotyczące obywateli znajdowały się w rękach, które mogły je fałszować, niszczyć, podmieniać itd., i żeby obywatele nie mieli do tego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja się zgadzam z senatorem Koziołem, że znakomicie wygodniejsze byłoby uregulowanie tej kwestii w sposób za pomocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I ja uważam, że jeśli chodzi o reglamentację stanowisk publicznych, taka ustawa ukazać się musi. Natomiast przygotowanie takiej ustawy w obecnej sytuacji w szczególności przez parlament, przez Senat — w moim przekonaniu jest po prostu nierealne. A mając doświadczenia z inicjatywami parlamentarnymi Senatu, jest po prostu sprawą w gruncie rzeczy beznadziejną. Nie wiem, jakby to wyglądało w wykonaniu pana prezydenta, ale jego ostatnie doświadczenia też nie były dobre.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stąd uważam, że ta forma uchwały jest pewnego rodzaju — tak, powiedzmy bardzo wyraźnie — pewnego rodzaju gestem politycznym, to jest prawda. Natomiast ona powinna wyzwolić rzeczywiście inicjatywy ustawodawcze, z których najpilniejsze — ja uważam — są dwie.</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwsza — to jest dostęp obywatela, jego prawo do informacji, dostęp obywatela do materiałów, które są gromadzone na jego temat.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I druga sprawa — zabezpieczenie rzeczywiście stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">To są w tej chwili, w moim przekonaniu najpilniejsze ustawy. I trzecia ustawa to jest ustawa o tajemnicy państwowej. Bo jednak, proszę państwa, to co się w tej chwili dzieje, to są rzeczy po prostu zdumiewające. Bo w zasadzie w tej chwili obowiązuje ustawa o tajemnicy państwowej, nie nowelizowana od lat, pochodząca z czasów głębokiego stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stąd, jeżeli np. pan senator Stomma mówi o informacjach partii politycznych to żadna partia polityczna żadnych informacji nie dostanie, bo ta informacja jest reglamentowana, dokładnie tak samo, jak była reglamentowana w czasach stalinowskich. I zdumiewa mnie, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ani Urząd Ochrony Państwa nie podjęły w tej sprawie działań.</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście, taka ustawa jest fikcją, oczywiście taka ustawa działać nie może i na nią się nakłada reglamentacja, która się wywodzi jeszcze z czasów konspiracji, kręgów dostępu do informacji. I w tym momencie tworzy się totalna anarchia, jeżeli chodzi o tajemnicę. Są tacy, którzy wiedzą, i są tacy, którzy nie widzą. I uważam, że to jest również niedopuszczalne. I tutaj niestety w tej anarchii musimy się poruszać i ja myślę, że w obecnej sytuacji więcej niż ta uchwała zrobić nie możemy i ja również nie sądzę, żeby wyjaśnienia na tej sali złożone przez ministra spraw wewnętrznych czy oficerów mogły nam realnie zmienić nasz pogląd na tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja podejmowałem takie próby, ażeby rzeczywiście tę strukturę poznać i ja jej nie znam, tej struktury, więc nie sądzę, żebyśmy tu mogli się dowiedzieć coś więcej poza tym, że te dane są niekompletne, zdezorganizowane i że nie sposób tego wykonać.</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.29" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zgłaszam wniosek o odroczenie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-330.30" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Zgłaszam wniosek przeciwny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jednym słowem mamy dwa wnioski. Wniosek o odroczenie dyskusji i wniosek przeciwny. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o odroczenie. Oczywiście jeśli on nie przejdzie, to jest jasne, że nie zostaje odroczony i przystępujemy wtedy do dalszych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania za wnioskiem o odroczenie dyskusji w tej sprawie do następnego posiedzenia z zaproszeniem odpowiednich przedstawicieli resortu. Przyciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę przycisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Tak samo przycisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, za wnioskiem były 4 osoby, przeciw 36, wstrzymały się od głosowania 2 osoby. A zatem wniosek o odroczenie nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego w tej chwili przechodzimy do głosowania wniosku, mamy zatem wniosek komisji i mamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawki senatora Andrzejewskiego, bardzo krótkie i poprawki, wniosek senatora Kozioła. Ja może poproszę wnioskodawcę o zaproponowanie, jak to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Właściwie to komisję, żeby się ustosunkować, bo ja np. jeśli chodzi o poprawkę senatora Andrzejewskiego pierwszą, to w ogóle nie mam żadnych wątpliwości, że to powinno wejść jako autopoprawka. W sprawie poprawki drugiej, ja z nią jestem zgodny, powinienem w tej sprawie uzyskać zgodę komisji, bo ja się w zasadzie zgadzam. Możemy poprawki senatora Andrzejewskiego uznać jako autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wszyscy państwo mają poprawki senatora Andrzejewskiego. Tam była propozycja sformułowania: „świadomych współpracowników”, a w miejsce sformułowania „podania tego faktu do powszechnej wiadomości” sformułowanie „podania tego faktu do ich wiadomości, a w braku sprostowania do wiadomości publicznej w trybie ustalonym uchwałą Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Więc poprawka Kozioła musiałaby być głosowana, bo już ona odbiega od tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: To jest po prostu tekst uchwały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tekst uchwały z tą autopoprawką. Wobec tego, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze, zanim zaczniemy głosować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Dziękuję. Ja mam pewne wątpliwości, a zarazem pytanie do konstytucjonalistów. Czy uchwała Senatu może zobowiązywać Radę Ministrów do wydania uchwały w takiej właśnie materii, czy tego rodzaju uchwała pozostaje w zgodzie z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź panią senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym powiedzieć, że tu z konstytucją tego nie można przecież relatywizować. Konstytucja nie zawiera takich szczegółów i to w związku z tym nie jest sprzeczne z konstytucją, skoro w konstytucji nie ma takich uregulowań, które mówią szczegółowo, kiedy można.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ponadto można wezwać Radę Ministrów do tego, czy do tamtego, do podjęcia uchwały, to naprawdę nie jest sprzeczne z przepisami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Inną sprawą jest chyba skuteczność. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorLechKozioł">Ja myślę, że pierwsze pytanie nie powinno być, kto jest za uchwałą, bo jeśli ktoś miałby ochotę wprowadzenia poprawki, to mógłby przeciw uchwale głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja jeszcze nie sformułowałem pytania, Panie Senatorze, i tak miałam zamiar sformułować.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Te poprawki senatora Andrzejewskiego zostały uznane jako autopoprawki i to jest tak, jakby były już w tym tekście wpisane, które państwo dostali.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec czego przystępujemy do głosowania. Przyciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanej uchwały bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za było 29 osób, przeciw 22, 7 osób wstrzymało się od głosowania, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem Senat przyjął powyższą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo proszę, ponieważ mamy jeszcze głosowanie, ja chciałam najpierw zaproponować senatorowi... Bardzo proszę panów senatorów o niewychodzenie z sali.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałbym zaproponować w związku z późną porą, o ile oczywiście będzie zgoda Komisji Nadzwyczajnej do spraw Górnictwa, przeniesienie tej sprawy albo zrobienie przerwy na kolację i omówienie tej sprawy późniejszym wieczorem. Bowiem nie wydaje mi się możliwe, ażebyśmy w tej chwili tę dosyć poważną i niekrótką sprawę mogli dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale pytam przede wszystkim o zgodę na postawienie przeze mnie takiego wniosku, ażeby to przenieść, senatora Leszka Piotrowskiego, który widzę, że prowadzi konsultacje z członkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorLeszekPiotrowski">Już skonsultowałem, jeśli Pani Marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorLeszekPiotrowski">My wyrażamy zgodę na przeniesienie tej debaty bądź co bądź poważnej i czasochłonnej na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Walerian Piotrowski w tej sprawie? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Ja chciałbym zaproponować, Pani Marszałek, że w ogóle przenieść wszystkie inne sprawy już na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A ja chciałam, przepraszam bardzo, że pozwalam sobie, tych spraw jest bardzo już niewiele, ale jest jedna sprawa, tzn. sprawa tej uchwały w sprawie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja bym zaproponowała, żeby ją przyjąć, bo później ona jakby trochę nie ma sensu, bo ona jest związana z tą ustawą podatkową. I myślę że nie będziemy robić więcej spraw rodzinnych. Myślę, że nie będziemy nad tym robić debaty, tylko po prostu będziemy głosować. Bardzo proszę o zostanie.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, mają państwo wszyscy tę uchwałę. Ja już nie prosząc tutaj kolegów z komisji, przeczytam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uchwała Senatu RP: „Ogólna sytuacja rodziny polskiej, w szczególności finansowa, jest zła. A regres gospodarczy stan ten pogłębia. Rodzina nie znajduje koniecznego oparcia w działaniach państwa ze względu na brak jasnej prorodzinnej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat stwierdza, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie obejmuje działań potrzebnych dla ochrony ludzi ubogich, a zwłaszcza rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat RP zwraca się do rządu RP o przedstawienie w terminie 3 miesięcy programu polityki społecznej ze szczególnym uwzględnieniem polityki prorodzinnej. Konieczne jest jasne sprecyzowanie zobowiązań państwa względem rodziny oraz opracowanie konkretnych wniosków dotyczących również kierunkowych regulacji prawnych w zakresie polityki zasiłków i świadczeń rodzinnych, polityki podatkowej, polityki zatrudnienia oraz polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senat uważa za niezbędne zmianę zasad i ustalenie waloryzowanych wysokości zasiłków rodzinnych, wyrównujących zwiększone obciążenie rodzin wychowujących dwoje lub więcej dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poddaję ten projekt uchwały pod głosowanie. Projekt był uzgodniony na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">51 osób było za, przeciw nikt nie głosował, wstrzymały się trzy osoby. A zatem uchwała została przyjęta niemal jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W naszym dzisiejszym porządku dziennym mamy bardzo formalne przyjęcie. Przyjęcie protokołów. Te protokoły były wyłożone i wczoraj, i dzisiaj, przed salą. Zgłoszono zastrzeżenia, które zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Są to protokoły z 49 posiedzenia, 50 i 51. Myślę, że możemy to łącznie przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tych protokołów?</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za 47 osób, trzy osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-345.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-345.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I jeszcze uchwała, która wymaga głosowania. Więc bardzo proszę, żeby nikt z państwa w tej chwili nie wyszedł. Uchwała, która wymaga głosowania jest w sprawach różnych. Nie była wyodrębniona. Jest to uchwała Senatu RP zmieniająca uchwałę w sprawie powołania stałych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-345.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest to art. 1, że w art. 1 uchwały Senatu PRL z dnia 28 lipca 1989 w sprawie powołania stałych komisji senackich punkt 12 obejmuje: „Komisja Obrony Narodowej, przewodniczący [to jest tutaj treścią jakby naszego głosowania], senator Henryk Wilk, członkowie [jest ich 9]: Włodzimierz Bojarski, Bartłomiej Kołodziej, Jerzy Madej, Jan Musiał, Edward Paziołek, Ryszard Reiff, Zbigniew Romaszewski, Mieczysław Ustasiak, Andrzej Wielowieyski”.</u>
          <u xml:id="u-345.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I art. 2, uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-345.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Możemy to po prostu przegłosować w jednym głosowaniu. Wobec tego przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-345.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-345.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wszyscy byli za. Jednomyślna uchwała!</u>
          <u xml:id="u-345.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wyjątkowe wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-345.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I teraz proszę państwa, pozostały sprawy różne. Parę osób, które były przewidywane w sprawach różnych, zrezygnowały. Pan senator Woźnica prosił o 5 minut wystąpienia w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJanuszWoźnica">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Zobowiązali mnie do tego wyborcy. Sprawa dotyczy zadłużenia rolnictwa indywidualnego. To będzie tylko krótki komunikat. I mój komentarz do tego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJanuszWoźnica">W Zamościu w dniu 10 lipca odbyło się spotkanie rolników i dyrektorów banków spółdzielczych z terenu województwa, poświęcone sprawom zadłużenia rolnictwa indywidualnego. Rolnicy kredytobiorcy twierdzili, że w sytuacji spadku cen na płody rolne i wzrostu cen na energię i środki do produkcji rolnej, nie są w stanie spłacić wszystkich odsetek od zaciągniętych kredytów. Zebrani doszli do wniosku, że tylko zmiana polityki pieniężno-kredytowej może uratować ich gospodarstwa i banki spółdzielcze przed bankructwem.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJanuszWoźnica">Rolnicy sformułowali następujące postulaty:</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorJanuszWoźnica">1. Dostosowania terminu płatności odsetek do cyklu produkcyjnego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorJanuszWoźnica">2. Zawieszenie oprocentowania kredytów na okres roku.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorJanuszWoźnica">3. Wykupienie przez skarb państwa odsetek od kredytów zaciągniętych w 1990 roku powyżej 36% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorJanuszWoźnica">4. Zmniejszenie oprocentowania kredytów do 12%.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorJanuszWoźnica">Rolnicy powołali komitet protestacyjny i upoważnili go do zorganizowania akcji protestacyjnej, mającej na celu realizację postulatów.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorJanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Sprawa, którą przedstawiłem, należy do najbardziej konfliktowych na Zamojszczyźnie i nie tylko na Zamojszczyźnie, ale jeszcze w kilku innych województwach. Zamojszczyzna należy bowiem do najbardziej niedoinwestowanych województw. O wielkich możliwościach produkcyjnych. Dlatego w 1990 r., gdy oprocentowanie kredytów spadło do 36% i zapowiadano, że w ramach skutecznej walki z inflacją, to oprocentowanie będzie spadać, kilka tysięcy rolników w moim województwie, a w skali kraju sto tysięcy rolników, zaciągnęło kredyty inwestycyjne na modernizację gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#SenatorJanuszWoźnica">Kredyty zaciągnęli głównie ludzie młodzi, prężni, chcący rozwijać produkcję, którzy przejęli się lansowaną ideą gospodarstwa farmerskiego. I właśnie oni, ci rolnicy stali się niewypłacalni. Stali się bankrutami. Rolnicy ci zostali dwukrotnie okłamani. Po raz pierwszy jesienią 1990 roku, gdy wzrosło gwałtownie oprocentowanie kredytów do ponad 80%, i po raz drugi w roku bieżącym. I tu zacytuję tylko pewien dokument.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#SenatorJanuszWoźnica">„Bank Spółdzielczy, uprzejmie informuje o zmianie naliczania i pobierania odsetek od kredytów bankowych. Powyższe zmiany polegają na kwartalnym naliczaniu i płatności należnych bankowi odsetek. I obowiązuje od II kwartału 1991 roku. W związku z powyższym dotychczasowa treść pkt. 7 umowy otrzymuje brzmienie: Odsetki są naliczane w okresie kwartalnym, a pobierane w terminie do końca każdego kwartału”. I tu są podane terminy kwartału.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#SenatorJanuszWoźnica">A więc umowa została jednostronnie naruszona. Rolnicy zostali wezwani wbrew podpisanej umowie do kwartalnego regulowania odsetek. A przecież nawet laik wie, że w rolnictwie istnieje długi cykl produkcyjny. Rolnicy uzyskują zwiększone dochody zazwyczaj jesienią, po zbiorach. Niesamowicie wysokie oprocentowanie kredytów spowodowało, że znaczna część rolników ma naliczone same odsetki w wysokości 40 i więcej milionów złotych. Co to dzisiaj oznacza 40 mln zł? 40 mln zł to jest 1000 kwintali żyta, po prostu 100 ton, bądź 600 kwintali pszenicy. I tu sobie możemy szczerze powiedzieć, że to przekracza możliwości każdego gospodarstwa indywidualnego w Polsce. Przekracza możliwości w warunkach deflacji. Powiedziałem deflacji, gdyż jeśli chodzi o ceny płodów rolnych, tutaj inflacja nie występuje, gdyż ceny tych płodów ciągle spadają. Przykład szokujący, dyrektor PZZ w Jarosławiu [już nie ma pana wojewody z Jarosławia] zaproponował ostatnio ceny skupu dla województw wschodnich, jeśli chodzi o pszenicę 55 tys. za q. Jest to cena bardzo niska, nie spotykana, a więc powstały u nas w kraju niesamowicie błędne relacje cen płodów rolnych i środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#SenatorJanuszWoźnica">I wydaje mi się, że postulaty rolników, że protest rolników i ich postulaty o zmianę polityki pieniężno-kredytowej i ustawy o uregulowaniu stosunków kredytowych, które doprowadzają do bankructwa, są uzasadnione. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tym nie bardzo optymistycznym akcentem kończymy 53 posiedzenie Senatu. Zamykam 53 posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 05.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>