text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Klich oraz zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy kolejne, osiemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, tym razem poświęcone sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkie panie i wszystkich panów senatorów, zarówno tych obradujących z nami na tej sali, jak i tych obecnych zdalnie. Witam serdecznie przedstawiciela… Witam pana wiceministra obrony narodowej, pana Wojciecha Skurkiewicza. Jest pan u siebie, w Senacie, więc witam pana podwójnie. Witam generalicję. W tym wypadku pana gen. Tomasza Piotrowskiego, gen. Wiesława Kukułę i gen. Sławomira Owczarka, odpowiednio: generała broni, generała broni i generała dywizji, a zatem: dowódcę operacyjnego Rodzaju Sił Zbrojnych, dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej i inspektora Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam panów generałów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie naszych gości, których zaprosiliśmy na to posiedzenie, pana Aleksandra Milinkiewicza, panią dr Justynę Olędzką z Wydziału Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku i obradującego z nami zdalnie – mam nadzieję, że zdążył się podłączyć, chociaż miał kłopoty – pana Pawła Łatuszkę, który jest przedstawicielem opozycji białoruskiej w Warszawie. Witam również, bo widzę, że jest z nami, ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego i innych doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej obradujących z nami zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie tracąc czasu, bo jesteśmy już niestety w niedoczasie, chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, ponieważ w naszej ocenie i nie tylko naszej wygląda ona bardzo poważnie i budzi najwyższy niepokój senatorek i senatorów, jeżeli chodzi o możliwość rozwoju tej sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na początek mała uwaga, bo jesteśmy tutaj w gronie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Obrony Narodowej, a właściwie Wojsko Polskie nie jest odpowiedzialne za działania, które są realizowane na polsko-białoruskiej granicy czy w ogóle na granicy. Przypominam, że my tam jesteśmy na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji i realizujemy zadania zgodnie z postanowieniem pana prezydenta Andrzeja Dudy o użyciu Sił Zbrojnych w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Tak że ten ciężar spoczywa na ministrze spraw wewnętrznych i administracji i Straży Granicznej. To tak gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować taką formułę: króciutki, dosłownie kilkuzdaniowy wstęp z mojej strony, później głos zabierze pan gen. Piotrowski, dowódca operacyjny, który odpowiada za realizację zadania jako wojskowego zgrupowania zadaniowego „Granica”, również pan gen. Kukuła, który jest odpowiedzialny w obszarze dotyczącym Wojsk Obrony Terytorialnej, i pan generał Owczarek. Jeżeli oczywiście będą pytania. Zdecydowaliśmy o tym, aby był obecny pan gen. Owczarek, jako odpowiedzialny za działania inżynieryjne, które są realizowane w pasie granicznym, również jeśli chodzi o budowę tymczasowej zapory inżynieryjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, zaangażowanie Sił Zbrojnych w ten konflikt graniczny czy w ogóle w sytuację na granicy rozpoczęło się już bardzo dawno temu. Kilka zdań o chronologii. Z końcem czerwca komitet do spraw bezpieczeństwa przedstawił rekomendacje o tym, że powinniśmy wzmacniać naszą wschodnią granicę. 2 lipca br. minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił z wnioskiem do ministra obrony narodowej. 5 lipca br. minister obrony narodowej – uczyniłem to ja z upoważnienia pana ministra – podjąłem… podjęliśmy decyzję o użyciu Sił Zbrojnych na polsko-białoruskiej granicy. Pierwsi żołnierze na granicy polsko-białoruskiej – to też jest ważne i chciałbym, żeby to wybrzmiało – pojawili się dokładnie 6 lipca. I od tej pory nieprzerwanie realizujemy zadania w 2 obszarach. Jest to budowa inżynieryjnej zapory, na obecną chwilę wykonaliśmy już… Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię dokładne dane. Tej zapory tymczasowej zbudowaliśmy dokładnie 188 km 608 m, jeżeli chodzi o zaporę poziomą, a jeżeli chodzi o zaporę pionową, czyli te 3 warstwy concertiny, jedna na drugiej, na wysokość 2,5 m, to powstało 180 km i 5 m. Przy tym chcę też zwrócić uwagę, że 2 września, zgodnie z oczekiwaniami środowisk ekologicznych, ekologów, ale również głosów, które bardzo mocno do nas były artykułowane, układamy także tzw. siatkę leśną. To jest po jednej i po drugiej stronie tej zapory, od strony polskiej i od strony białoruskiej. Chodzi o to, żeby chronić zwierzynę przed okaleczeniem w kontakcie z drutem ostrzonym. Wykonaliśmy do tej pory już 302 km tego zabezpieczenia w postaci siatki leśnej zabezpieczającej zwierzynę. Do tego wykonaliśmy – to działania inżynieryjne – 404 posterunki w formule hesco bastion, które również są umieszczone w tym pasie granicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o użycie wojska, to my sukcesywnie zwiększaliśmy zaangażowanie Sił Zbrojnych zgodnie z oczekiwaniami i potrzebami, i zgodnie z wytycznymi, które otrzymywaliśmy od komendanta głównego Straży Granicznej. Na początku było wysłanych kilkuset żołnierzy, później sukcesywnie zwiększaliśmy ich liczbę, do 2 tysięcy. W tej chwili ogólne zaangażowanie wojska to jest ok. 15 tysięcy żołnierzy, którzy są oddelegowani do współpracy ze Strażą Graniczną, konkretnie do strzeżenia polsko-białoruskiej granicy. Podajemy tu liczbę w przybliżeniu, chociaż na początku podawaliśmy konkretne dane co do liczby zaangażowanych żołnierzy, w związku z tym, że reżim białoruski te informacje, które były kolportowane przez inne agencje, ośrodki medialne i inne służby… One fałszowały, bo pojawiały się informacje, że to jest 20 tysięcy, 30 tysięcy żołnierzy z danego dnia. Absolutnie pragnę tu zdementować. Jeżeli chodzi o zaangażowanie Wojska Polskiego, to już od kilku czy kilkunastu dni utrzymujemy to na tym samym niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o samą sytuację na granicy, to chciałbym powiedzieć, że choć z przekazów z ostatnich godzin i ostatnich dni wydaje się ona mniej lub bardziej stabilna, to chciałbym ostudzić zapały wszystkich tych, którzy twierdzą, że tak jest w istocie. My, chociażby na podstawie ostatniej doby, wciąż odnotowujemy bardzo liczne i duże próby przekroczenia. Jeżeli chodzi o ostatnią dobę, to takie największe skupisko imigrantów było w miejscowości Dubicze Cerkiewne, gdzie grupa ok. 500 osób próbowała sforsować zabudowę inżynieryjną i przekroczyć granicę. Zostali oni powstrzymani przez żołnierzy. Niestety w tych działaniach 4 polskich żołnierzy odniosło obrażenia, 2 zostało opatrzonych na miejscu, kolejnych 2 zostało przetransportowanych do szpitala, wciąż pozostają na obserwacji. Takich działań było oczywiście o wiele, wiele więcej. Tu chodzi o różne grupy, liczące od kilku do kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu osób, i dotyczy to praktycznie całej długości granicy. My obserwujemy teraz przeniesienie ciężaru… Obserwowaliśmy względny spokój, jeżeli chodzi o obszar zgrupowania zadaniowego „Biała”, czyli teren na obszarze województwa lubelskiego, podlegający Nadbużańskiemu Oddziałowi Straży Granicznej. Tam był względny spokój, ale od kilku dni odnotowujemy również tam większą intensyfikację i liczbę prób przekroczenia granicy. W ostatnich godzinach i w ostatnich dniach pojawiły się m.in. pontony, były próby przepływania przez Bug pontonami, jako że granica polsko-białoruska na odcinku województwa lubelskiego jest w zdecydowanej większości wytyczona na rzece Bug. No, to jest to dodatkowe utrudnienie. Na Bugu są obecni żołnierze w patrolach pływających łodziami płaskodennymi. To są żołnierze operacyjni, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej i funkcjonariusze Straży Granicznej. Udaremniliśmy już szereg prób nielegalnego przekroczenia Bugu, a tym samym granicy Polski, a dostrzegamy, że na tym odcinku województwa lubelskiego takich prób jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o szczegóły samej operacji, działań, zaangażowania wojska, to chciałbym oddać głos panu gen. Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, kończąc moje wystąpienie. Szanowni Państwo, w przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych informacji w odniesieniu do zaopatrzenia żołnierzy, do wyekwipowania żołnierzy i innych tego typu spraw. Smutne jest to, że wypowiadają się o tym niestety również byli wysocy rangą dowódcy Wojska Polskiego. Pan przewodniczący Klich był ministrem obrony narodowej, ma pełną wiedzę i wie, że nie jest możliwe użycie żołnierza czy wysłanie żołnierza z macierzystej jednostki wojskowej bez odpowiedniego przygotowania, przygotowania racji żywnościowych, bez odpowiedniego wyekwipowania. Szanowni Państwo, te próby suflowania takiej białoruskiej czy kremlowskiej narracji nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością, jakoby żołnierze głodowali, jakoby żołnierze 3 dni nie jedli, jakoby żołnierze nie mieli specjalnego sprzętu. Naprawdę tutaj minister Mariusz Błaszczak na początku działań, kiedy intensyfikowaliśmy nasze zaangażowanie, wydał polecenia i dyspozycje… Zresztą my kilka razy w tygodniu, a są takie sytuacje, że nawet kilka razy dziennie odbywamy spotkania w różnych formułach, bezpośredniej, jak również w VTC, z dowódcami, z żołnierzami, również w gronie ministerialnym. Wydał on dyspozycje inspektoratowi wsparcia, aby zakupił niezbędne dodatkowe wyekwipowanie w postaci chociażby kubków termicznych czy termosów specjalnych, które zostały żołnierzom przekazane. Każdy żołnierz, który dziś służy na granicy, ma do dyspozycji tzw. kubek termiczny czy termos i może z niego swobodnie korzystać, poprzez zabieranie gorącego napoju na swój posterunek. W trakcie służby w godzinach nocnych również jest dowożony dodatkowy ciepły posiłek. Podobnie jest z latarkami. Mało tego, inne niestandardowe jak na warunki wojskowe wyekwipowanie również przekazaliśmy żołnierzom. To jest również związane z chociażby udokumentowaniem tej działalności na granicy. Już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, bo to są jak gdyby działania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No więc naprawdę pragnę uspokoić, a przy okazji też podziękować lokalnej społeczności, bo spotykamy się z olbrzymim odzewem lokalnej społeczności, tak województwa podlaskiego, jak i województwa lubelskiego. Tutaj podziękowania dla ochotniczych straży pożarnych, dla kół gospodyń wiejskich, jak również wielu anonimowych mieszkańców Podlasia i Lubelszczyzny za dowody wsparcia, za te lokalne smakołyki, które tam dostarczają od czasu do czasu. To jest naprawdę bardzo miłe, bardzo sympatyczne. Dziękujemy za każdy gest wsparcia i za każde słowo. I chcę jeszcze raz powiedzieć z pewną stanowczością, naprawdę proszę, żebyśmy wszyscy nie powielali tych informacji, które… No, niestety to jest wojna hybrydowa i te informacje są gdzieś tam nam suflowane, z innych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Generale, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan generał Czesław…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tomasz Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Tomasz Piotrowski, generał broni Tomasz Piotrowski ma głos.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Ambasadorowie, Senatorowie! Szanowni Zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Otóż w pierwszym zdaniu zgodzę się z panem przewodniczącym co do tego, że rzeczywiście sytuacja nie tylko wygląda poważnie, ale ona jest poważna. Sytuacja była poważna od samego początku, na tyle poważna, że minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do ministra obrony narodowej o pomoc Straży Granicznej, co teraz realizujemy, jak pan minister Skurkiewicz zauważył. No więc siłą rzeczy sprawa, jak to mówili Rzymianie, doszła do trzeciego szeregu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Parę zdań historii. Sytuacja eskalowała, co śledziliśmy w mediach, ale to nie tylko było widać w mediach, przede wszystkim od początku sytuacja cechowała się bardzo narastającą, wrogą narracją wobec naszego państwa. Przyśpieszenie tych procesów zauważyliśmy po sierpniu 2020 r., po nieudanych, sfałszowanych wyborach, kiedy to Łukaszenka razem ze swoim reżimem doprowadził do tego, do czego doprowadził: najpierw do kryzysu i problemu wewnątrz Białorusi, potem postanowił tym problemem podzielić się z najbliższym sąsiedztwem. Zresztą reżim Łukaszenki – wszyscy o tym doskonale wiemy, coraz więcej jest na to dowodów – jest wspierany przez silne państwo, z zewnątrz, jak również przez, co jest również typowe dla, jak to Rosjanie nazywają, wojny nowej generacji, organizacje kryminalne spoza Białorusi. Coraz więcej indykatorów tego typu zachowań jest. Proszę mi wybaczyć, że nie przytoczę konkretnych przykładów ani nie odniosę się do państw czy do organizacji ze względu na klauzulę i szeroką dystrybucję tejże informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Zdecydowanie obserwowaliśmy, tak jak powiedziałem, wrogą narrację, potem przeszło do czynów. Doszło do zaangażowania Sił Zbrojnych w pomocy Straży Granicznej. Na początku miało to znamiona zwykłego patrolowania i po prostu głosowego zatrzymywania. Sama obecność wojska wystarczyła. Jednak ten proces używania przez reżim Łukaszenki tych biednych ludzi, ściąganych niejednokrotnie siłowo w rejon nadgraniczny, ewaluował coraz bardziej. Widzieliśmy obrazy prób przekroczenia granicy matek z dziećmi. Sam byłem parę razy w pasie przygranicznym, widziałem na własne oczy rodzinę maszerującą przez pole. Zrozpaczona… Jak zobaczyła żołnierzy, to bez specjalnego oporu, z nadzieją w oczach się zatrzymała, prosząc o pomoc. To rzeczywiście jest manipulowanie nieszczęściem ludzkim, w sposób perfidny i najgorszy, w jaki można to zrobić, przy jednoczesnej narracji, nakładaniu przez reżim Łukaszenki obrazu jakoby Białoruś pomagała tym biednym ludziom. Nawet ostatnie obrazy z Centrum Logistycznego, tej takiej sfałszowanej na potrzeby przekazu niby-ewakuacji ludzi do Bagdadu też pokazują prawdziwe oblicze tego podejścia i takiego bardzo egoistycznego wykorzystywania migrantów, najczęściej z krajów Bliskiego Wschodu, z krajów północnej Afryki, ale też zdarzało się, że byli na granicy Kubańczycy. Przy tym wszystkim zaangażowanie Sił Zbrojnych oczywiście rosło, do takiej wielkości, o jakiej mówił pan minister Skurkiewicz. Wraz z ewolucją tych wrogich zapędów i podejścia do naszego bezpieczeństwa musieliśmy również zmieniać sposób pomocy Straży Granicznej, zmieniając naszą taktykę, nasycając coraz więcej wojskiem, różnego rodzaju formacjami, jak również wyposażeniem, o czym mówił też m.in. pan minister Skurkiewicz, w zakresie zabezpieczenia logistycznego, a i środki przymusu bezpośredniego też musiały ulec zmianie. Stosownie do naszego rosnącego zaangażowania został stworzony również właściwy aparat prawny, czyli zostały stworzone zasady stosowania środków przymusu bezpośredniego, adekwatne do ustawy o Straży Granicznej – art. 11 b, w którym mowa o udziale wojska w pomocy Straży Granicznej – jak również do potrzeb przede wszystkim operacyjnych, wynikających z sytuacji tam, na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">W chwili obecnej, jeżeli chodzi o, mówiąc językiem wojskowym, ugrupowanie, czyli te siły, które są na miejscu, są ukonstytuowane, mamy to wszystko zorganizowane właściwie. Mamy nawiązane wszystkie relacje, które powinny być nawiązane, tj. ze Strażą Graniczną, z Policją, z tymi wszystkimi służbami, które również zasilają nas informacyjnie, w temacie tego, co dzieje się w bliższej przestrzeni za granicą, i tego, jak wygląda sytuacja głębiej, za naszą wschodnią granicą, jak również na tych kierunkach, skąd są sprowadzani migranci. Ten nasz aparat zasilania informacji co do oddziaływania nie tylko bezpośrednio na granicy, jest adekwatnie do potrzeb rozbudowywany, tak że mamy też właściwą świadomość sytuacyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Co do perspektywy tych zagrożeń, że tak się odniosę, to na pewno widzimy niegasnącą determinację w utrzymywaniu tej sytuacji. To, co jest pokazywane przez media jako białoruski objaw dobrej woli i przygotowywania hubu logistycznego dla tych ludzi, żeby oni mieli gdzie odpocząć, to jest nic innego jak przygotowanie rodzin w jednym miejscu po to, żeby można je było w sposób sprawny dystrybuować z jednego miejsca w drugie, żeby nie trzeba było ich przeprowadzać przez las, co jeszcze niedawno miało miejsce. To nie ma nic wspólnego z dobrocią reżimu Łukaszenki i funkcjonariuszy zaangażowanych w to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Wiemy też doskonale, że o determinacji świadczy to, że przygotowywane są przez reżim Łukaszenki specjalne formacje, nie tylko bezpośrednio przy granicy, do takich walk, o jakich mówił przed chwilą pan minister Skurkiewicz, czyli siłowego forsowania. Sprowadzani są najemnicy spoza granicy, przygotowywani są byli funkcjonariusze służb specjalnych, co świadczy o tym, że reżim Łukaszenki nie zamierza nic z tym faktem robić na plus, tylko wręcz przeciwnie – zamierza w dalszym ciągu eskalować tę sytuację. No więc te indykatory świadczą o tym, że powinniśmy się przygotować na dalszą eskalację – mam nadzieję, że jak najmniejszą – tego typu zagrożeń. Nie ukrywam, że te czynności, o których tutaj mówię, mają za zadanie przede wszystkim sprowokować naszych żołnierzy i funkcjonariuszy, strażników Straży Granicznej i Policji do tego, abyśmy się wdali najnormalniej w świecie w zwykłą bijatykę na granicy i strzelaninę na granicy. To jest cel bliższy. Cel dalszy to jest cel nie tylko Łukaszenki, lecz także jego wielkiego sponsora, sponsora tego całego zamieszania. Wybaczcie państwo, że przy jawnej klauzuli nie użyję nazwiska ani nazwy kraju. Jednak zdecydowanie Białoruś sama w sobie to jest tylko… Również ubolewam tutaj nad losem zwykłych Białorusinów w pasie przygranicznym, bo oni niestety też cierpią. Wiemy doskonale, że są przeganiani z własnych domostw, a na potrzeby organizacji są im zabierane fragmenty ziemi po to, żeby można było gdzieś tam zgromadzić… Wycinane są drzewa. Jak wygląda campowisko na kierunku Kuźnica? – pytanie w kontekście ekologii. Widzimy, co tam się dzieje. No więc również zwykła ludność, nie tylko mniejszość polska, nie tylko nasi działacze aresztowani już wiele miesięcy temu i szykanowani, ale również ludność białoruska cierpi. Nad tym również należy ubolewać. Wąska grupa ludzi w taki sposób postanawia wykorzystać to, co się tam w tej chwili dzieje, jako narzędzie swojej partykularnej polityki. No więc to tyle tytułem perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o tworzenie warunków… Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o zaangażowanie wojska, to wiemy już, w jaki sposób mamy działać, dostosowujemy się do zagrożeń. Również chodzi o zabezpieczenie, co jest ostatnio przedmiotem dość ważnych dyskusji, a właściwie bardzo ważnych, mianowicie zabezpieczenie logistyczne. Ono rozwija się i, jak zostało to tutaj powiedziane, jest dostosowywane poprzez odpowiednie przygotowanie obozowisk. Na początku byliśmy w warunkach letnich, wczesnojesiennych. Teraz wiemy, że będziemy musieli zostać dłużej, więc namioty są zamieniane na kontenery. Tak jak powiedziałem, 2 dni temu, przygotowywane są stosowne warunki i prawne, i lokalowe, jeżeli chodzi o zapewnienie długotrwałego tam przebywania. Cała infrastruktura towarzysząca, w związku z możliwością odtwarzania, jak to się w wojsku mówi, gotowości bojowej, czyli umożliwiająca kąpiele, spożywanie posiłków we właściwych warunkach, dostarczanie posiłków we właściwych warunkach, wymiana, rotacja żołnierzy stosownie do prognozy ich tam utrzymywania, łącznie z zauważeniem tego, że są i żołnierze kobiety i żołnierze mężczyźni. Te wszystkie przedsięwzięcia realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Również zakres zadań, o czym będę mówił za chwilę, jest dostosowywany do danych formacji. Osiągamy współdziałanie, bo musimy pamiętać, że to nie jest tylko i wyłącznie utrzymanie szczelności naszej granicy na lądzie, ale również w powietrzu. Widzieliśmy całą masę przekroczeń. W dalszym ciągu widzimy agresywne zachowanie służb białoruskich w zakresie szpiegostwa, rozpoznania. A w tym samym czasie utrzymywany jest również przemyt materiałów, i to nie tylko wojskowych. No więc z taką sytuacją też musimy się mierzyć i też przygotowujemy adekwatne do tego środki przeciwdziałania, współdziałając m.in. ze służbami: Żandarmerią Wojskową, Wojskami Obrony Terytorialnej i wspomnianą już Strażą Graniczną, Policją. Okazuje się, że również strażacy mają w tym swój udział, nie bezpośrednio, kinetycznie, ale też wspierają. No więc wszystkie formacje mundurowe, które są dostępne w kraju, współdziałają tak, aby osiągnąć jak najlepsze efekty tej naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie perspektyw, to, jak myślę, już się do tego odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie poszczególnych zdarzeń… Tak jak zostało tutaj zauważone przez pana ministra Skurkiewicza i jak powiedziałem, niestety determinacja jest utrzymywana i cały czas widzimy chęć ze strony przeciwnej, żeby nas sprowokować. Batalia jest nie tylko fizyczna, bezpośrednio na granicy, ale również jak widać, jest batalia o nasze serca i umysły, jak to się tak bardzo ładnie nazywa. Wielokrotnie dochodzi do próby różnicowania nas, czyli są ataki na różnego rodzaju media społecznościowe, jest dyskredytowanie, wywieranie presji na ośrodki decydenckie, podważanie naszej wiarygodności na różnego rodzaju forach międzynarodowych. To jest element, który się tu wpisuje. No więc ta walka jest nie tylko bezpośrednio na granicy, ale również w głębi naszego kraju. Sądzę, że w tym wszystkim bardzo istotnym celem strony przeciwnej jest to, żeby nas zróżnicować, rozwarstwić najbardziej, jak jest to możliwe, bo wiadomo, że im będziemy mniej stabilni, tym będziemy dla reżimu białoruskiego słabszym przeciwnikiem. No więc tutaj też pewne indykatory w tym zakresie widzimy i staramy się temu przeciwdziałać, dbając o morale żołnierzy. Do tej pory opieraliśmy nasze zabezpieczenie, wsparcie psychiczne na psychoprofilaktykach w jednostkach wojskowych bezpośrednio wyznaczających, teraz przygotowujemy w tym zakresie szersze podejście, ze wsparciem rotacyjnym i wsparciem tam, na miejscu, po prostu z zapewnieniem lepszego wsparcia psychologów na miejscu, tak aby wzmocnić naszych żołnierzy, jeżeli taka potrzeba zajdzie. Również przygotowujemy inne, niezbędne przedsięwzięcia przygotowujące nas do długotrwałego przebywania w takiej sytuacji. Mam nadzieję, że przebywania jak najkrótszego, ale musimy pamiętać, że zbliża się dla nas ważny okres, jakim są święta Bożego Narodzenia, a w naszych emocjach, w naszym kręgu kulturowym są to święta o bardzo dużym znaczeniu, więc jak najmocniejsi psychicznie, fizycznie do tego elementu staramy się być. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jestem w gotowości, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, do odpowiedzi na ewentualne pytania, o ile klauzula dzisiejszego spotkania na to pozwoli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan generał broni Wiesław Kukuła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Wojska Obrony Terytorialnej realizują równolegle z operacyjnymi siłami podporządkowanymi z Dowództwa Generalnego operację pod kryptonimem „Silne wsparcie”. W tę operację zaangażowanych jest ok. 1 tysiąca żołnierzy. Ta liczba oczywiście fluktuuje w zależności od zmiany sytuacji, a nawet dni tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Zasadniczym celem naszej operacji jest wzmocnienie odporności społeczności lokalnych na działania kryzysowe, zapewnienie im bezpieczeństwa oraz rozwijanie w nich wybranych kompetencji. Działania, które prowadzimy, opierają się na tzw. 3 liniach wysiłku. Pierwszą linią wysiłku jest bezpieczeństwo. Obejmuje ono m.in. rozpoznanie obrazowe, dzięki któremu dysponujemy pełną wiedzą z powietrza dotyczącą rozwoju sytuacji. Informacje te są oczywiście przesyłane do Straży Granicznej, do wojsk lądowych, które operują w tym obszarze. Ponadto realizujemy tutaj patrole, które patrolują miejscowości, dbając o właściwy poziom bezpieczeństwa, ale również rozwijamy stałe posterunki obserwacyjne. Ponadto w ramach linii wysiłku bezpieczeństwa posiadamy zespoły i realizujemy działania poszukiwawczo-ratownicze, co nabiera szczególnego znaczenia teraz, w okresie pogorszenia pogody i spadku temperatur.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Drugą linią wysiłku jest rozwijanie kompetencji świadomości społeczności lokalnych. Tutaj jesteśmy bardzo aktywni poprzez wydzielanie tzw. zespołów oceny wsparcia, które wspierają władze samorządowe, szczególnie w małych miejscowościach, w których nie ma posterunków Policji, strażnic Straży Granicznej, poprzez rozwijanie ich kompetencji w obszarze logistycznym, w obszarze medycznym oraz w obszarze obrony cyberprzestrzeni. W tym ostatnim przypadku 28 gmin objęliśmy takim szkoleniem, które podnosi świadomość i niejako utwardza odporność na oddziaływanie cybernetyczne ze strony potencjalnego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Trzecią linią wysiłku jest wsparcie informacyjne. Tutaj koncentrujemy się przede wszystkim na tym, aby zapewniać maksymalną transparentność wobec społeczności lokalnych ze strony funkcjonowania Sił Zbrojnych, wspierać obieg informacji o rzeczywistej sytuacji, która się odbywa w bezpośrednim otoczeniu tych społeczności. Również udostępniamy tutaj linię wsparcia, tj. bezpłatny numer telefoniczny, pod którym mieszkańcy zaniepokojeni rozwojem sytuacji mogą bezpośrednio otrzymywać informacje lub też zapotrzebować pomoc w przypadku, gdy jakaś sytuacja ich niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DowodcaWojskObronyTerytorialnejWieslawKukula">Mogę powiedzieć tylko tyle, że punktem ciężkości naszej operacji jest zaufanie lokalnych społeczności i obserwujemy potężną akcelerację tego zaufania. Ma to niesamowity wpływ na morale naszych żołnierzy, ale również, jak myślę, na samo odczuwanie bezpieczeństwa przez lokalne społeczności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy w tej części wstępnej ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie, wydaje mi się że nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli będą jakieś pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest z nami też przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ubolewam – proszę nie traktować tego osobiście – ubolewam, że nie ma nikogo z poziomu politycznego, ani ministra, ani wiceministrów. Ministerstwo reprezentuje pan Michał Grodzki, zastępca dyrektora Departamentu Wschodniego. Taka historia zdarza się po raz trzeci na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych i odróżnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych od Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę przekazać panu ministrowi nasze ubolewanie z tego powodu, że zlekceważył to tak ważne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, tak ważne dla Polaków i Polek, bo dotyczące bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan w tej sprawie, Panie Dyrektorze, chciałby zabrać głos? W tej sprawie, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Ja zabiorę głos, jeśli pojawią się konkretne pytania do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy w tej chwili do głosów przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Aleksander Milinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Po pierwsze, chcę podziękować za zaproszenie na to posiedzenie. Ja reprezentuję stronę białoruską i dla nas to są wydarzenia wielkiego znaczenia i w perspektywie, i w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Ja może powiem kilka słów o politycznej ocenie tego, co się odbywa, bo jeżeli chcemy zrozumieć, co jest dzisiaj, i chcemy zrozumieć, co będzie jutro, to warto wiedzieć, jakie interesy są realizowane. Z zasady Łukaszenka robi to, co robi. Większość rozumie, że za nim stoi potężny Kreml. Ja powiem, że moim zdaniem – i to jest opinia niezmieniona od lat – Putin jest głównym graczem w tych wydarzeniach. Dlaczego tak mówię? Bo w czasie każdych wyborów prezydenckich, pomiędzy nimi też, ale przede wszystkim podczas wyborów prezydenckich na Białorusi Rosja zawsze stawiała 3 poważne cele. Jeden cel to było pokłócić Białoruś z Zachodem, żeby nawet nie patrzyli w tamtą stronę. Drugi cel to było podzielić opozycję demokratyczną proeuropejską. I trzeci cel, postawić Łukaszenkę na kolana, żeby jak najszybciej integrował się z Rosją. W różnych wyborach różnie wychodziło to Rosji. W poprzednich wyborach, poczynając od 2001 r., nigdy nie stawili celu wymiany Łukaszenki, raczej chodziło o to, żeby nastraszyć, zmusić, pokazać, gdzie jest prawdziwa droga. Ale podczas tych wyborów, na początku, Rosja poważnie myślała, że może już czas wymienić Łukaszenkę na lepszego nowego Łukaszenkę, który też by specjalnie nie marzył o jakiejś integracji z Europą, który chciałby takiej szerokiej, maksymalnej współpracy z Rosją, może nie zjednoczenia, ale współpracy we wszystkich dziedzinach. I tacy kandydaci w tych wyborach byli, jak i w poprzednich wyborach. Oni są teraz przeważnie w więzieniu i za granicą. Ale ja o tym tak długo mówię, bo jak chcemy ocenić, co będzie dalej, to musimy też powiedzieć, jakie są cele Kremla i Łukaszenki? Łukaszence chodzi przede wszystkim o to, żeby zademonstrować, że jest kimś ważnym wewnątrz kraju, że jest takim mężnym, nigdy się nie podda, a dla niego też jest ważne, żeby Zachód przestał działać sankcjami, bo sankcje są poważnym problemem dla Łukaszenki, gospodarka pada. I to jest jeden cel.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">A drugi cel to zemsta na Polsce. To coś podobnego do sytuacji ze Związkiem Polaków na Białorusi, do propagandy tego, że najważniejszym wrogiem zagranicznym jest Polska itd. Taka jest polityka od dawna. Łukaszenka jest takim graczem moim zdaniem wykonującym. A dla Putina ważne są inne cele, nie takie jak dla Łukaszenki. Dla Putina jest ważne przede wszystkim to, żeby wzmocnić swoje padające ratingi wewnątrz kraju. Tak jak było po Krymie, no, wszyscy wiemy, co się zdarzyło z ratingami. Tutaj też takie zjednoczenie z Białorusią, w każdej formie, którą można by popularyzować i propagandować, byłoby dla niego ważne przed wyborami, które już niedługo będą. Dla Putina też jest ważne to, żeby pokazać Zachodowi, że on jest najważniejszym graczem w tej części Europy, że jest ważny i że on może uczestniczyć… On teraz nie jest w klubie, a chciałby wrócić do klubu, no, może nie jako osoba demokratyczna, a jako wielki gracz. I to mu się jednak udaje. No, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PanAleksanderMilinkiewicz">Z tych 3 celów, o których mówiłem… No, Białoruś przy Łukaszence jest oddzielona od Zachodu na zawsze. Opozycja zaczyna też nie zawsze być skonsolidowana, nie zawsze się udaje opozycji, szczerze trzeba powiedzieć. Ale najgorsza sytuacja jest u Łukaszenki. On jest absolutnie zależny od Rosji. To się udało. I nie ma żadnej innej drogi. Putin, moim zdaniem, bardzo chciałby, żeby Zachód zmęczony tymi wydarzeniami po prostu zwrócił się do niego: my oprócz sankcji za dużo nie mamy. No, mamy sankcje, ale to też bije w niepodległość i nie tylko działa na Łukaszenkę, bo na ludzi też. Innych instrumentów u nas nie ma, a u ciebie, Władimirze Władimirowiczu są wszystkie instrumenty i absolutne wpływy na Białorusi, no, pomóż nam rozwiązać ten problem, jesteśmy zmęczeni. I dla Putina to byłoby święto narodowe, no bo Zachód poprosił, on może robić swoją pełzającą inwazję, aneksję, nie taką jak na Krymie, za którą dostał sankcje, ale taką spokojną, z prośbą Zachodu. On będzie o to się starał. I tu moim zdaniem – kończę – bardzo ważne, żeby Polska przede wszystkim i Zachód się trzymali na swoich pozycjach, nie poddawali się, bo dla Putina, Łukaszenki dyplomacja, kompromisy to jest słabość. Zachód musi zademonstrować taką twardość i musi zostać na swoich pozycjach. To po pierwsze. Po drugie, jak myślimy o tym, co będzie dalej, to zawsze trzeba uwzględniać, jakie są cele tych, co grają dzisiaj. Ja po prostu życzę Polsce i demokratycznemu światu, Europie przede wszystkim wytrzymałości. I wierzę, że tak się stanie, no bo zło nie może zwyciężyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Aleksandrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan Paweł Łatuszka, który jest przedstawicielem demokratycznie wybranej pani prezydent Białorusi za granicą, a konkretnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Pawle, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Dla mnie to jest wielki zaszczyt wystąpić przed takim zacnym gronem. Jestem teraz w Berlinie i właśnie odbywam rozmowy, tak w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec, jak i w Kancelarii Kanclerza Niemiec również w związku ze sprawą kryzysu migracyjnego i działań, które podejmuje rząd niemiecki w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Chciałbym tu wyrazić przede wszystkim absolutną solidarność z Polską i solidarność w działaniach rządu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z tym kryzysem, którym jest dotknięta Polska. Myślę, że mamy wspólną ocenę sytuacji na granicy. To jest sztucznie stworzona sytuacja przez reżim Łukaszenki. To jest nowa hybrydowa forma wojny, agresji przeciwko Unii Europejskiej, jak również przede wszystkim przeciwko Polsce. Łukaszenka ma przed sobą dwa cele, które chce osiągnąć właśnie przez ten kryzys migracyjny. Po pierwsze, chce doprowadzić do wyjścia z izolacji politycznej. Po drugie, chce doprowadzić do zniesienia sankcji i pokazać, że ma wpływy, ma możliwości działać na Unię Europejską, stwarzać wewnątrz Unii Europejskiej, wewnątrz krajów konflikty, pokazując w ten sposób swoją siłę. Za tym kryzysem – myślę, że tu też jesteśmy zgodni – stoi Federacja Rosyjska, bo bez pomocy rosyjskich służb specjalnych nie udałoby się Łukaszence zorganizować tę sztuczną konfliktową sytuację na granicy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Według naszej oceny ta sytuacja i w ogóle sytuacja na Białorusi jest niestandardowa, w związku z tym mówimy o potrzebie wykorzystania niestandardowych instrumentów do jej rozwiązania. Mówię nie tylko o problemie migrantów, ale również o problemie masowych represji w stosunku do narodu białoruskiego, największych represji w Europie po zakończeniu II wojny światowej. Myślę, że niestandardowa sytuacja daje nam podstawę do tego, że nie możemy wierzyć w to, że Łukaszenka jutro lub pojutrze wypuści 1 tysiąc więźniów politycznych, że pojutrze znów zarejestruje zlikwidowanych 285 pozarządowych organizacji białoruskich, że znów zarejestruje niepodległe massmedia na Białorusi, które już w całości zlikwidował w naszym kraju, że również dopuści do powrotu na Białoruś 400, może 500 tysięcy Białorusinów, którzy wyjechali po wydarzeniach sierpniowych w ubiegłym roku w związku z potencjalnymi represjami i realnymi represjami politycznymi poza granicą Białorusi, że Łukaszenka zacznie śledztwa w związku z morderstwami, zabójstwami, torturami w stosunku do Białorusinów. Jeżeli ktoś może w to uwierzyć, to myślę, że jest idealistą. Ja absolutnie w to nie wierzę i myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni, że tego nie zrobi. To znaczy, że powinniśmy przyjąć to jako niestandardową sytuację i wykorzystywać niestandardowe instrumenty do jej rozwiązania. Po powtórzeniu 5-letnich okresów, kiedy w zamian za wyzwolenie kilku więźniów politycznych były zniesione sankcje… To nie da żadnego rezultatu. Dlatego apelujemy do Unii Europejskiej, również do Szanownej Komisji, komisji spraw zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o następujące kroki.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Po pierwsze, międzynarodowe prawne nieuznanie Łukaszenki i jego rządu. Różnie możemy ocenić wypowiedź czy rozmowę telefoniczną pani kanclerz Niemiec, ale ważnym sygnałem było również to, że w komunikacie było powiedziane, że rozmowa odbyła się pomiędzy kanclerz Niemiec a panem Łukaszenką. I dzisiaj, i wczoraj otrzymałem od rządu niemieckiego zapewnienie, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta kraju. To samo powiedział wczoraj prezydent Litwy Nausėda, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta kraju. Myślę, że ważne, żeby Szanowna Komisja, jak również liderzy Rzeczypospolitej Polskiej publicznie powiedzieli, że nie uznają Łukaszenki jako prezydenta, jako głowy państwa. Taką decyzję podjął Parlament Europejski 7 października br. w pkcie 1 swojej rezolucji. Myślę, że czas, pora, żeby wszystkie kraje Unii właśnie powiedziały o tym głośno.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Po drugie, uznanie reżimu Łukaszenki za reżim terrorystyczny. Kluczowym zadaniem z punktu widzenia realizacji zasady nieuchronności odpowiedzialności za przestępstwa popełnione poprzez reżim wobec narodu białoruskiego i cudzoziemców – to widzimy dzisiaj – jest pociągnięcie do międzynarodowej odpowiedzialności karnej samego Łukaszenki i jego wspólników. Widzimy, jak szybko aparat represyjny Białorusi wszczął śledztwo przeciwko polskim żołnierzom, polskim policjantom. Już ponad rok trwają masowe represje na Białorusi. Łukaszenka robi tak, że stwarza zagrożenie dla samolotów linii cywilnych, zabija ludzi, a nikt nie wszczyna postępowań w ramach konwencji ONZ przeciwko torturom. W ramach narodowej jurysdykcji również nie ma odpowiednich wniosków do Hagi, żeby rozpocząć postępowanie w związku z przestępstwami popełnionymi przeciwko człowieczeństwu. Myślę, że to jest bardzo ważne właśnie teraz, aby podjąć takie polityczne decyzje i iść w tym kierunku, żeby ukarać, pociągnąć do odpowiedzialności, postawić zarzuty. Wiem, że to może nierealne zatrzymać któregoś z tych sprawców dziś, ale postawić zarzuty popełnienia przestępstw. Wszystkie bazy faktologiczne już istnieją i w ramach OBWE, i w ramach ONZ, a myślę, że każdy kraj tym dysponuje i Polska również.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Trzeci cel to zwiększenie presji sankcyjnych. Sankcje powinny być mocne i uderzające. Popieram propozycję rządu Rzeczypospolitej Polskiej o ewentualne wstrzymanie odpraw na przejściu granicznym kolejowym w Kuźnicy, bo właśnie takie działania stwarzają realne zagrożenie dla reżimu Łukaszenki. On działa dzisiaj raczej z pozycji silniejszego. Trzeba zmienić sytuację, tak żeby wspólny głos narodu białoruskiego przy wsparciu krajów demokratycznych będzie silniejszy od niego. Wtedy możemy doprowadzić właśnie do zmiany sytuacji na Białorusi, bo bez zmiany sytuacji na Białorusi nigdy w przyszłości nie będzie czuła się bezpiecznie Polska, a białoruski naród dalej będzie dotknięty ogromnymi represjami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Oczywiście dla nas ważnym zadaniem jest przeciwdziałanie rosyjskim próbom inkorporacji Białorusi. Właśnie nieuznanie Łukaszenki stwarza na arenie międzynarodowej możliwość nieuznania jakichkolwiek umów, które podpisał lub będzie podpisywał Łukaszenka z rządem Federacji Rosyjskiej. To jest też bardzo ważny instrument działania. Jeżeli mógłbym prosić komisję spraw zagranicznych Senatu o odpowiednią uchwałę, to proszę o to i apeluję. Również stosowne uchwały podejmowała wcześniej Komisja Spraw Zagranicznych Senatu Kongresu Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielOpozycjiBialoruskiejwWarszawiePawielLatuszka">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za możliwość wystąpienia, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję Panu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim rozpocznę dyskusję, to, jak mi się wydaje, powinienem się odnieść do tego, co zostało powiedziane przez pana Pawieła Łatuszkę, bo zostały sprecyzowane bardzo konkretne oczekiwania. Białorusinki i Białorusini powinni wiedzieć, że Polacy i Polki są z nimi nie tylko od czasu rozpoczęcia rewolucji pokojowej w lecie ubiegłego roku, ale od czasu, kiedy została im zabrana demokracja i wolność, tzn. od lat dziewięćdziesiątych. Myśmy występowali zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, i zamierzamy to czynić dalej, w obronie tych, którzy byli prześladowani, represjonowani oraz w imieniu rodzin tych, którzy byli mordowani przez Łukaszenkę. Przypomnę o tym, że na początku pierwszej dekady XX w. przyjmowaliśmy rodziny, wdowy po zamordowanych działaczach opozycyjnych na Białorusi i domagaliśmy się międzynarodowego postępowania w tej sprawie, prowadzonego zarówno przez nasz parlament narodowy, jak i przez Parlament Europejski. I tak też postępujemy dalej. Jestem przekonany, że jeśli chodzi o te sprawy, to nie ma różnicy pomiędzy władzą i opozycją w Polsce. Obie formacje bowiem uważają, że Białorusinom należy się wolność i demokracja, a tym, którzy zostali albo zamordowani, albo są poddawani represjom na Białorusi, należy się rekompensata i należy się zaprzestanie działań zbrodniczego reżimu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, uważamy także, że Łukaszenkę należy zwalczać, a nie należy z nim negocjować. Kluczem do rozwiązania spraw na Białorusi, do rozwiązania konkretnej operacji hybrydowej prowadzonej przez reżim Łukaszenki… Nazywam to operacją, a nie tylko akcją i nie aż wojną, a ważne, żebyśmy stosowali odpowiednie pojęcia. To jeszcze nie jest wojna, to już nie jest tylko akcja, to jest operacja hybrydowa stosowana przez reżim Łukaszenki w stosunku do naszego kraju i w stosunku do Unii Europejskiej. Ona wymaga odpowiedniej reakcji. I taka reakcja musi się odbywać na rozmaitych frontach, zarówno dyplomatycznym, jak i policyjnym – mam tu na myśli także działania Straży Granicznej – i wreszcie na poziomie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, uważamy, że dobrze się dzieje, że Unia Europejska wprowadza coraz to nowe rozszerzenia sankcji, ale apelujemy o to, żeby tych sankcji było więcej. Przypomnę list podpisany przez 28 przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej z 17 krajów, nie tylko członkowskich Unii Europejskiej, w którym domagamy się dalszych sankcji. Przypomnę też działania Senatu w tej sprawie, który domagał się rozszerzenia reżimu sankcyjnego już znacznie, znacznie wcześniej. Warto powtórzyć, że oczekujemy tego, że sankcje indywidualne zostaną rozszerzone nie tylko o tych, którzy podejmują decyzje, ale także o tych, którzy wykonują decyzje zbrodnicze zarówno w stosunku do Białorusinek i Białorusinów w kraju, jak i tych, którzy są odpowiedzialni za prowadzenie operacji hybrydowej w stosunku do Polski, Litwy i Łotwy, szerzej w stosunku do całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W dalszym ciągu nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek w Polsce apelował o uznawanie Aleksandra Łukaszenki jako prezydenta Białorusi. Prezydentem Białorusi wybranym w demokratycznych wyborach pozostaje Swiatłana Cichanouska. Byłoby wielkim błędem, gdyby ktokolwiek w Polsce uważał, że Aleksander Łukaszenka z różnych powodów takim prezydentem jest. Nie jest prezydentem Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponadto w tym wystąpieniu apelujemy też o rozszerzenie działań, które na obecnym etapie wydają się może jeszcze utopijne, ale które winny być brane pod uwagę m.in. chodzi o wprowadzenie strefy zakazu lotów nad Białorusią. Owszem, taka no fly zone jest wprowadzana wtedy, kiedy w jakimś kraju toczą się działania wojenne. Tak było w Bośni, tak było w Kosowie, tak było w Iraku, tak było wreszcie w Afganistanie. Ale sytuacja, w której państwo prowadzi działania terrorystyczne w sposób zorganizowany, a tak się dzieje na Białorusi, sytuacja, w której państwo prowadzi działania hybrydowe w stosunku do innych państw i innej organizacji, jaką jest Unia Europejska, wymagałaby tego, w związku z tym warto rozważyć wprowadzenie strefy zakazu lotów na Białorusi, której złamanie prowadziłoby do automatycznych sankcji w stosunku do tych, którzy te sankcje łamią.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i ostatnia sprawa. Odnosząc się do tego, o czym mówił pan Pawieł Łatuszka, chcę powiedzieć, że uważamy, również w tym oświadczeniu, że należy postawić Aleksandra Łukaszenkę i jego najbliższych współpracowników, którzy są odpowiedzialni za obie rzeczy – jeszcze raz powtórzę – za tortury i łamanie praw człowieka na Białorusi oraz za operacje hybrydowe w stosunku do Polski, Łotwy, Litwy i całej Unii Europejskiej, postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości, nie precyzując, że chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, ale takie międzynarodowe…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przerwa się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu dziennikarzom za włączenie się… za wykorzystanie naszej obecności podczas tej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jesteśmy po usunięciu usterki technicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę panią doktor Olędzką o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Może się nie nagrało, więc niech pani może od początku zacznie mówić. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli się nie nagrało, to bardzo proszę o zaprezentowanie jej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Chciałabym powiedzieć, że propaganda nazywana jest najsilniejszą bronią słabych. I powinniśmy być świadomi, że im słabszy będzie reżim Łukaszenki, tym propaganda stosowana przez ten reżim będzie coraz bardziej agresywna. Równolegle następuje również proces demokratyzacji dezinformacji. To oznacza, że walka z taką propagandą, walka z dezinformacją będzie dla nas coraz trudniejsza. Generalnie białoruska infosfera jest zdominowana właśnie przez propagandę. Razem z dezinformacją propaganda tworzy symbiotyczny ekosystem propagandowo-dezinformacyjny. I to jest tak naprawdę element środków aktywnych. To akurat jest bardzo znane pojęcie, a tradycje jego wykorzystania sięgają o wiele wcześniejszych czasów. Chcę zwrócić uwagę, że jednym z takich charakterystycznych przykładów stosowanych w propagandzie i dezinformacji reżimu Łukaszenki jest celowy chaos semantyczny. Zamiennie stosuje się np. nazwę Irak i Syria. Co to znaczy? To znaczy, że jakby celowo wprowadza się opinię publiczną w błąd, zupełnie inaczej jakby opowiadając o historii tych obszarów. Zamiennie stosuje się np. określenie „strajk okupacyjny migrantów w Kuźnicy” z określeniem „atak polskich służb na migrantów w Kuźnicy”. To są pojęcia dla nas takie ostre semantycznie, ale w dezinformacji one swój cel osiągają.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">System propagandowy na Białorusi jest wielokanałowy. Z jednej strony są to oficjalne ośrodki komunikacji państwowej, a z drugiej są to oczywiście media społecznościowe. Ale jest też bardzo wiele ogniw dezinformacji w cyberprzestrzeni: boty, fałszywe konta, hakerzy, trolling. Mamy do czynienia z multiplikacją przekazu. I ta multiplikacja przekazu powoduje, że w zasadzie zmieniła się architektura narzędzi komunikacji politycznej i dziś mówimy o czymś, co jest pochodną propagandy w tradycyjnym jej zrozumieniu, mówimy o ampligandzie. Ampliganda polega na tym, że przede wszystkim bazuje się na kształtowaniu percepcji odbiorcy poprzez amplifikację i wykorzystuje się instrumenty tzw. propagandy uczestniczącej. Krótko mówiąc, my jako odbiorcy propagandy i dezinformacji nie jesteśmy bierni. My ją po prostu cały czas współkreujemy i świadomie bądź nieświadomie ją rozpowszechniamy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Rzeczywiście od połowy 2020 r. powróciły w propagandzie schematy zimnowojenne, rywalizacja Wschód – Zachód, łamanie praw człowieka przez państwa demokratyczne, pseudodemokracja w państwach Zachodu. Oddzielnym absolutnie tematem, na który dzisiaj nie mam już czasu mówić, jest propaganda historyczna, w której pojawiają się oskarżenia o polski imperializm czy traktuje się Kartę Polaka jako narzędzie działań antypaństwowych i właśnie instrument wojny hybrydowej, która jest prowadzona na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Głównym celem stosowania propagandy i dezinformacji przez reżim białoruski jest podważenie zaufania obywateli do polskich służb. To zdecydowanie ma miejsce: podważenie zaufania do instytucji Unii Europejskiej. Ja mówię też o odbiorcach na terenie Polski, bo my też odbieramy tę propagandę, odbieramy dezinformacje i często jesteśmy absolutnie nieświadomymi przekaźnikami jakby tych komunikatów. Kwestionuje się poszanowanie praw człowieka w państwach Zachodu, wzmacnia się przez to również polaryzację polskiego społeczeństwa i prowadzi się działania mające na celu wspieranie skrajnie prawicowych organizacji, w tym również partii politycznych w państwach europejskich. To wszystko to jest taki jakby łańcuch.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Chcę również powiedzieć, że możemy wytyczyć kluczowe wektory aktywności propagandowej. To jest bardzo skomplikowana wielopiętrowa konstrukcja. I żeby jakby ją zobrazować, chciałbym podać kilka wybranych przykładów. To wszystko, od razu zastrzegam, to są cytaty. To są cytaty z oficjalnych komunikatów, które są przedstawiane przez państwową agencję czy media związane z reżimem Łukaszenki. Jakie to są kluczowe wektory aktywności propagandowej? Przede wszystkim właśnie krytyka polskich służb. Mówi się o tym, że Polska jest odpowiedzialna za katastrofę humanitarną, że wykorzystuje ten kryzys do konsolidacji własnego elektoratu. Mówi się o prowokacjach polskich sił bezpieczeństwa. Mówi się o okrucieństwie polskich służb. Oskarża się je o rasizm, sadyzm, terroryzm państwowy, stosowanie metod Gestapo, zbrodnie wojenne. Mówi się również o tym, że w polskich lasach na uchodźców poluje się jak na zwierzęta. Krytykuje się politykę Polski wobec mediów. Mówi się o wolności słowa po polsku. To jest oczywiście określenie takie satyryczne, które się pojawia. Mówi się też o tym, że Polska powinna zostać pozwana za swoje działania wobec migrantów, że stosuje się wobec nich toksyczne chemikalia. To już wiadomo, że są plany stworzenia księgi dowodów zbrodni na uchodźcach, które są popełnione przez polskie służby. Jeden z deputowanych Izby Reprezentantów Zgromadzenia Narodowego Republiki Białorusi stwierdził, że osobiście odwiedził obóz migrantów na granicy polsko-białoruskiej i to, co tam zobaczył, nazwał ludobójstwem. Ja już tutaj nie chcę zwracać uwagi jakby na wielopiętrowość tej dezinformacji, ale generalnie pojawia się również takie sformułowanie, że na polskich granicach działa polskie Sonderkommando – to określenie chyba wszystkim jest znane – i ono zajmuje się przerzucaniem uchodźców przez granicę. Dodatkowo stały przedstawiciel Białorusi przy ONZ oskarżył Polskę i Litwę o wyprowadzenie pieniędzy z Unii Europejskiej i czerpanie korzyści z kryzysu migracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Drugi wektor tej propagandy dezinformacji to jest retoryka antynatowska i antyunijna. I tutaj takie najważniejsze elementy to fakt, że mówi się o tym, że ten kryzys jest wykorzystywany do tego, żeby NATO mogło po prostu rozbudować swój arsenał przy wschodniej granicy. Mówi się też o tym, że to jest dowód kryzysu systemowego Unii Europejskiej, że Polska i Unia Europejska obwiniają Białoruś za kryzys, które same wywołały. No, ale generalnie taki główny element przekazu to jest fakt, że Zachód powinien ponieść odpowiedzialność za swoje działania na Bliskim Wschodzie, krótko mówiąc, cytuję: „zniszczył spokój na Bliskim Wschodzie i musi ponieść tego konsekwencje”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Kolejny, myślę że taki ciekawy element, to jest w ogóle militaryzacja retoryki na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdyby pani zechciała konkludować…</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Już kończę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Mówi się np. o tym, że na polskich granicach stacjonuje grupa uderzeniowa wojsk. Zatem tych elementów jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Na zakończenie powiem, że jest bardzo pozytywny obraz pracy białoruskich służb, organizacji pozarządowych. Mówi się o profesjonalizmie białoruskich służb, o tym, że nieustannie udzielana jest pomoc medyczna, humanitarna i podkreśla się gotowość Mińska do dialogu. Jest też takie zdanie, które króluje – to jest cytat z Łukaszenki – że najważniejsze jest nakarmienie dzieci. Podkreśla się również fakt, że te działania migrantów są spontaniczne.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PracownikNaukowywZakladzieStosunkowMiedzynarodowychwKatedrzeStosunkowMiedzynarodowychiHistoriiWspolczesnejnaWydzialeHistoriiiStosunkowMiedzynarodowychnaUniwersyteciewBialymstokuJustynaOledzka">Na zakończenie tylko przeczytam komunikat Państwowego Komitetu Granicznego Białorusi, który tak opisał to, co wydarzyło się na granicy: „W poniedziałek rano, 15 listopada, uchodźcy, licząc na pozytywny wynik sytuacji, spakowali ciepłe ubrania, namioty, śpiwory. Do południa samoczynnie zorganizowali się w dużą kolumnę i zaczęli poruszać się w kierunku punktu kontrolnego w Brześciu. Uchodźcy podkreślają swoje wyłącznie pokojowe intencje. Na czele kolumny stoją kobiety z małymi dziećmi. Białoruska straż graniczna zapewnia bezpieczeństwo i porządek w prowizorycznych obozach i podczas przemieszczania się komuny uchodźców”. I na tym chciałabym zakończyć, bo myślę, że to w pełni obrazuje przekaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Do dyskusji mam zapisane 2 osoby: panią senator Danutę Jazłowiecką, wiceprzewodniczącą komisji, oraz pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego, eksperta naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym rozpocząć moje pytania od bardzo szczerych podziękowań dla funkcjonariuszy służby granicznej, dla żołnierzy, dla policjantów, policjantek, żołnierek, dla strażaków za pracę, którą wykonują. Mamy świadomość tego, to jest dla nich bardzo trudny okres i życzę im dużo, dużo wytrwałości i wszelkiej pomocy niesionej ze strony zarówno pań i panów generałów, jak i ze strony naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moje pierwsze pytanie będę chciała skierować do pana ministra, prosić go o uzupełnienie w odpowiedzi informacji, którą pan minister nam przekazał. Otóż, jak wiemy, od późnej wiosny mamy świadomość tego, co się może wydarzyć na granicy polsko-białoruskiej. Chciałam zapytać pana ministra, co od tamtego momentu zostało zrobione, konkretnie, jakie kroki zostały poczynione, by przygotować – i w jakim czasie, w jakich okresach – nasze służby na ewentualną sytuację, którą mamy obecnie. Chciałam zapytać, jakie rozmowy, kiedy i z kim były przeprowadzone, by deeskalować tę sytuację, z którą zmierzamy się obecnie. Czy były prowadzone również rozmowy z instytucjami Unii Europejskiej? Nasza granica jest również granicą Unii Europejskiej i konsekwencje braku ochrony tej granicy już w tej chwili odczuwają kraje sąsiadujące z nami po zachodniej stronie. Jakie uzgodnienia w ramach tych rozmów zapadły i które z nich są realizowane?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne moje pytanie. Ile osób poprosiło o ochronę międzynarodową czy o azyl? Ile osób otrzymało tę ochronę? Ile osób zostało wysłanych do lasu? Czy po stronie polskiej znajdują się, a jeśli tak, to gdzie, obozy dla uchodźców i jak te obozy są wyposażone? To jest grupa pytań skierowana do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam również pytania, które chciałam skierować do pana generała. Panie Generale, jak słyszymy, ta propaganda białoruska jest bardzo niekorzystna dla wojskowych, dla funkcjonariuszy służb granicznych. Chciałam zapytać, czy uważają państwo, po tym, co usłyszeliśmy w tej chwili od pana, że od strony logistycznej jesteście w tej chwili bardzo dobrze przygotowani? Czy uważają państwo, że jest możliwość, by znalazło się miejsce zarówno dla dziennikarzy, jak i dla organizacji humanitarnych, które z jednej strony wspierałyby tych uchodźców, a z drugiej strony wspierałyby również nasze wojsko, nasze służby? Wielokrotnie słyszeliśmy od osób uczestniczących bezpośrednio w działaniach zbrojnych w różnych częściach świata, że taka obecność organizacji humanitarnych i dziennikarzy była dla nich bardzo pomocna. Słyszymy też, że żołnierze, funkcjonariusze mają coraz więcej problemów z wytrzymaniem psychicznym tej sytuacji, w jakiej się znajdują. Przede wszystkim mam tu na myśli odsyłanie migrantów do lasu. Czy tym służbom zapewniona jest pomoc psychologiczna i czy rzeczywiście wypełnia te oczekiwania, jakie są po stronie funkcjonariuszy? Chciałabym zapytać, od kiedy została opanowana ta logistyka, o której pan mówi, że dzisiaj w tej chwili zapewnia właściwą informację, a także odpowiednie reakcje na zmieniającą się sytuację. Czy rzeczywiście ten ekwipunek, o którym mówił pan minister, jest wystarczający dla funkcjonariuszy i dla żołnierzy? Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Do lasu na granicę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na granicę, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tych pytań jest tak dużo, że, Panie Ministrze, chyba od razu poproszę pana o odniesienie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo chętnie, Panie Przewodniczący. Ale mam tutaj problem. Chciałbym udzielić szczegółowych, wyczerpujących informacji na ten temat, ale większość tych pytań, które pani senator, pani przewodnicząca do mnie skierowała, nie jest do ministra obrony narodowej, dlatego że ja nie mam pełnej wiedzy. W związku z tym udzielę informacji w ramach kompetencji tego obszaru ministra obrony narodowej, jak to chronologicznie wyglądało, z kim się spotykaliśmy, jak rozmawialiśmy. Proszę pamiętać, że my tam jesteśmy obecni na wniosek Straży Granicznej oraz ministra spraw wewnętrznych i realizujemy te zadania, które nam są powierzane i zlecane. Zatem tutaj będę operował tylko kwestiami dotyczącymi tego obszaru wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, rozumiem, ale wydaje mi się, że akurat w tej sytuacji zarówno państwa ministerstwo, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno uczestniczyć w różnego rodzaju rozmowach i uzgodnieniach…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego ja powiem za siebie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak. Poproszę pana o wyjaśnienie tego, co pan może wyjaśnić. Zarówno ministra spraw zagranicznych, jak i państwa ministerstwo poproszę o szczegółową…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli jest to możliwe, to myślę, że na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…odpowiedź na te pytania na piśmie. Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, jeszcze sekundę. Żeby tutaj być precyzyjnym, poprosimy pana dyrektora o odniesienie się do tych pytań w zakresie dotyczącym spraw zagranicznych, a pana ministra oczywiście w zakresie polityki obronnej. W sprawie wszystkich kwestii dotyczących kompetencji ministra spraw wewnętrznych komisja wnosi o przedstawienie informacji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Też trudno mi jest wnioskować, co pani przewodnicząca ma na myśli, mówiąc: „późną wiosną”. Ale w istocie jest tak, że pierwsze informacje czy symptomy, że rzeczywiście będzie problem czy że Łukaszenka będzie stwarzał problem, jeżeli chodzi o te działania na granicy Białorusi z Unią Europejską, związane z przerzutem, napływem imigrantów, pojawiły się w maju. Przypomnę, że w maju Łukaszenka wypowiedział międzynarodowe umowy, m.in. dotyczące readmisji tak, żeby osoby, które z terenu Białorusi udają się na teren innego kraju, nie mogły być wprost formalnie przekazane stronie Białoruskiej. To były te pierwsze symptomy. Oczywiście, tak Służba Wywiadu Wojskowego, jak i Agencja Wywiadu nam o tym sygnalizowały jednoznacznie. Dlatego też w czerwcu, tak jak wspomniałem, ze strony – i tutaj się operuje kwestiami wojskowymi – komitetu do spraw bezpieczeństwa wskazał rekomendację odnośnie do wzmacniania naszej polsko-białoruskiej granicy w tych miejscach lądowych, gdzie jest możliwość przekroczenia jej przez osoby, już bez nazywania kogo. Zatem to jest w głównej mierze ten odcinek lądowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, my podjęliśmy rozmowy i bardzo bliską współpracę z naszymi partnerami w pierwszej kolejności na wschodniej flance NATO, czyli: Polska, Litwa, Łotwa. Te spotkania w formacie ministrów obrony narodowej, w formacie szefów sztabów odbywały się wielokrotnie. Zresztą one cały czas się odbywają. Te kontakty miały miejsce już na przełomie czerwca i lipca, kontakty w tym formacie wojskowym. Przypomnę również, że 2 lipca Litwa wprowadziła stan nadzwyczajny na terenie całego państwa litewskiego. My, tak jak mówiłem we wcześniejszym wystąpieniu, od 6 lipca jesteśmy obecni na granicy poprzez wzmocnienie, choć nie było takiej intensyfikacji przypadków przekraczania polsko-białoruskiej granicy, ale liczyliśmy się z tym, bo warto też zwrócić uwagę, że ta intensyfikacja nastąpiła dopiero w sierpniu, więc my już byliśmy w znacznym stopniu na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proszę też mieć świadomość, że my o możliwych problemach, razem z naszymi przyjaciółmi z Litwy i z Łotwy, informowaliśmy również Sojusz Północnoatlantycki w formule ambasadorów, w formule ministrów, ale także Komitet Wojskowy. Zatem te informacje również były w tym zakresie przekazywane. Ja mówię o obszarze wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My już w lipcu… Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że ta współpraca z Litwą… Bo Litwa miała w lipcu największy problem, my też… Litwa wystąpiła do nas o wsparcie i to było wsparcie w 2 obszarach. Po pierwsze, było to wystawienie kontyngentu Straży Granicznej w liczbie bodajże 60 funkcjonariuszy Straży Granicznej i śmigłowca Straży Granicznej na potrzeby Litwy. Po drugie, było wystąpienie ze strony wojska.… My przekazaliśmy, bo takie były oczekiwania Litwinów, m.in. namioty oraz sprzęt kwaterunkowy w takiej ilości, w jakiej Litwini oczekiwali. Mało tego, ze strony wojskowej również oddaliśmy do dyspozycji… To już kolejna rzecz, która tyczy się też ilości osób, które są zatrzymane, które są w ośrodkach i które… Te dane ma tylko i wyłącznie Straż Graniczna, więc precyzyjnych danych nie przekażę. W porozumieniu ze Strażą Graniczną i wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, my jeden z naszych ośrodków poligonowych oddaliśmy do dyspozycji Straży Granicznej celem utworzenia ośrodka dla uchodźców, dla imigrantów. Jest to nasz ośrodek poligonowy w Wędrzynie. On w znacznej części jest oddany do dyspozycji Straży Granicznej i jest przygotowana odpowiednia liczba miejsc w formule koszarowej, bo to jest w koszarowcu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Kiedy został oddany?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To było we wrześniu, Panie Generale, czy w sierpniu?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#InspektorRodzajowWojskwDowodztwieGeneralnymRodzajowSilZbrojnychSlawomirOwczarek">Początek września albo koniec sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak. To był…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Przygotowania, ich koniec… To są normalne budynki koszarowe.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Koszarowe, tak.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Plus jeszcze dostawione kontenery dla osób ze Straży Granicznej do obsługi. Tam jest stołówka murowana. Pan minister powinien pamiętać stołówkę na tzw. murowanym… w Wędrzynie. To jest ten kompleks.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Znam, łącznie z aktualnymi zdjęciami stamtąd. Nie wiem, czy powinienem je mieć, ale mam.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest jedna rzecz. Oczywiście było również wystąpienie ze strony Straży Granicznej o udostępnienie – to było jeszcze w sierpniu – 50 kontenerów do jednego z ośrodków dla uchodźców. Też przekazaliśmy te 50 kontenerów mieszkalnych dla jednego z ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o wiedzę. Mam tutaj olbrzymi dyskomfort, że nie mogę państwu przekazać precyzyjnych informacji co do tego, czym zajmuje się Straż Graniczna oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kolejne pytania, które były też adresowane do pana gen. Piotrowskiego, trudno jest sobie wyobrazić, że w obozowiskach, w kampach, które są przygotowane przez wojsko, gdzie są żołnierze, będą również obecni dziennikarze czy chociażby przedstawiciele organizacji pozarządowych. To jest rzecz, która jest raczej niemożliwa do zrealizowania. Nie sądzę, żeby te 2 obszary były do pogodzenia ze sobą na stałe, bo tego raczej się nie stosuje, ale myślę, że więcej na ten temat powie pan generał.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My z naszej strony dla żołnierzy… Oczywiście żołnierze na bieżąco w każdym zgrupowaniu, w każdym miejscu, gdzie są rozlokowani, mają wsparcie psychologiczne, wsparcie duszpasterskie, wsparcie medyczne. Są różne miejsca, gdzie są zakwaterowani, to są i kontenery, i namioty, są też obiekty stałe, kubaturowe, więc to są różne miejsca. Też proszę mieć świadomość tego, że to zaangażowanie wojska jest bardzo, bardzo duże, więc tutaj w tym zakresie absolutnie jesteśmy przygotowani. Mało tego, przypomnę, że na początku zadania realizowały tylko 2 dywizje, szesnasta i osiemnasta. Dziś zadania związane ze wsparciem Straży Granicznej realizowane są przez wszystkie dywizje. Komponenty są wydzielane ze wszystkich dywizji, więc również kwestie dotyczące i wsparcia psychologicznego, i te dodatkowe elementy są realizowane w zakresie poszczególnych dywizji.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan generał, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ogromnie żałuję, że otrzymałam tak skąpe odpowiedzi na zadane panu pytania, a tak obszerne odpowiedzi na pytania zadane panu generałowi. Skoro pan powiedział, że nie ma takiej możliwości, to rozumiem, że gdyby nastąpiła wojna, to oczywiście też nie byłoby takiej możliwości. Chciałam zapytać, jak wobec tego jest to możliwe w różnych przypadkach, kiedy podczas działań wojennych uczestniczą też dziennikarze i organizacje humanitarne. Nie bardzo rozumiem pana odpowiedzi. Sądzę, że panu bardziej chodziło o to, ażeby odpowiadając, skierować uwagę pana generała na to, w jaki sposób będzie odpowiadał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie. Absolutnie nie, Pani Senator. Również w działaniach wojennych obecność osób cywilnych niezwiązanych z kontyngentem była tylko i wyłącznie okazjonalna. To nie jest obecność stała. Nie ma takiej możliwości. Czy to był Afganistan, czy to był Irak, po prostu tak to nie działa. My musimy realizować określone zadania, zapewnić bezpieczeństwo również żołnierzy. Teraz wprowadzamy dodatkowy komponent: zapewnienie bezpieczeństwa jeszcze innym osobom, abstrahując od wszystkiego. No, to w warunkach wojennych tak to nie działa. Tutaj nie mamy do czynienia z warunkami wojennymi. Ale rozumiem, że sprawa dotycząca obecności dziennikarzy będzie rozwiązana, ale to też jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to on będzie wyznaczał, czy w oparciu o nowe przepisy komendant Straży Granicznej będzie wskazywał czy wyrażał zgodę na obecność dziennikarzy w tym pasie przygranicznym, szczególnie w tym wąskim pasie, który w ustawie jest zapisany, tj. do 200 m. Ale to jest wszystko, jeżeli chodzi o Straż Graniczną. I oni te zadania realizują. To nie jest z naszej strony unikanie, tylko to nie jest nasz obszar kompetencyjny, dlatego ja też zastrzegam, że ja mogę odpowiadać tylko w tym obszarze…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pan odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…w którym jestem, żeby było jasno i precyzyjnie… Bo tutaj jest określony rozdział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Generale, bardzo proszę, jeśli pan minister skończył na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję pani senator, pani przewodniczącej za zadanie tych pytań, bo myślę, że możemy tutaj sobie wiele rzeczy bez emocji wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie sposobu prowadzenia – będę celowo trochę używał języka wojskowego – działania w obszarze operacji, to zdecydowanie za całość odpowiada Straż Graniczna, więc my jako wojsko, pomagając, musimy w pełni respektować sposób podejścia Straży Granicznej i tego, jak ona widzi wszystkie aspekty działania sensu stricte kinetyczne, czyli zarówno fizyczną obronę granicy, jak i politykę różnych dziedzin prowadzonych, m.in. politykę informacyjną za obszar. I tu w pełni podlegamy temu, co ustala Straż Graniczna, a na szczeblu państwa pewne założenia tej polityki zostały nakreślone.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Co do samego obszaru prowadzenia operacji, w której się znajdujemy, czyli województwa podlaskiego, województwa lubelskiego w tej chwili, i głębiej, mogę powiedzieć, że jak najbardziej to, co pani mówi, jest słuszne. Zatem zaangażowanie dziennikarzy i członków organizacji humanitarnych, pomocowych jest potrzebne. Pokazuje nam to strona przeciwna, że sprytne manewrowanie obrazem i karmienie niektórych osób informacją przynosi zakładane efekty, przede wszystkim określony wydźwięk międzynarodowy, więc my ze swej strony i doktrynalnie, i nie chcemy, i nie możemy pozostawać w tyle.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Do tej pory – musimy też pamiętać o takiej sytuacji – obecność wojska ewaluowała. My teraz mamy wiedzę z przeszłości, ale wtedy, kiedy planowaliśmy, kiedy kierowaliśmy elementy, nie wiedzieliśmy do końca, jak długo ta działalność będzie trwała, jak długo trzeba będzie pomagać Straży Granicznej, więc też – mówiłem o tym wcześniej – nasza obecność ewaluowała i my się do tego dostosowujemy. Dostosowujemy się do wzrastającej ilości, dość raptownie jak na uwarunkowania państwa funkcjonującego w pokojowym stanie… Bo my nie jesteśmy w stanie wojny, nie jesteśmy całe szczęście w stanie wojennym, tylko jesteśmy w stanie pokoju i do tego my dostosowujemy możliwości i tempo naszych działań. To ma istotne znaczenie. Realizujemy pewne rzeczy, takie jak politykę informacyjną, takie jak współpracę z organizacjami humanitarnymi. Teraz właśnie finalizujemy sposób współdziałania w zmieniającym się, wierzę, niedługo wymiarze prawnym współdziałania np. z organizacjami dziennikarskimi, z organizacjami pozarządowymi jako istotnymi w prowadzeniu operacji. Ale musimy pamiętać, że te działania w tym aspekcie i w wymiarze prawnym państwa muszą być skoordynowane w skali państwa. My jako wojsko sami sobie nie możemy zdecydować, że wpuszczamy lub nie wpuszczamy dziennikarzy. Jesteśmy aktywni, m.in. moje wystąpienie w ostatnich dniach pokazuje, że staramy się być aktywni. Moi oficerowie w porozumieniu ze Strażą Graniczną oraz ośrodkami rządowymi, że tak powiem, opracowują teraz 2 istotne plany, które będziemy wdrażać, mianowicie plan współpracy z szeroko rozumianym środowiskiem pozawojskowym mediów, jak i to, co było przedmiotem pytania i do czego za chwileczkę trochę szerzej odniosę się, tj. plan wsparcia psychologicznego. Odpowiadając prosto na pani pytanie, czy widzę miejsce dla dziennikarzy, powiem: tak, bo taki jest świat, takie są potrzeby. Jesteśmy winni też społeczeństwu poinformowanie go co do perspektyw, co do faktycznego stanu, bo armia, Siły Zbrojne, są częścią społeczeństwa, nie ma innej opcji, są częścią aparatu państwowego. Zatem po raz trzeci powtórzę odpowiedź na pierwsze pytanie: tak.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Drugie pytanie dotyczyło wsparcia psychologicznego. Tak jak powiedziałem, opracowujemy w tej chwili w miarę narastającej sytuacji, czasu utrzymywania tego stanu, zmieniających się warunków atmosferycznych – wiadomo, jak na psychikę ludzką działa deszcz, mgła, obniżająca się temperatura – plan, tj. wzmacniamy wsparcie psychologiczne nie tylko dla żołnierzy, nie tylko dla funkcjonariuszy. Myślimy też o kwestiach pomocy rodzinom, które są w garnizonach. Można przy okazji nadchodzących świąt zastosować różnego rodzaju, dobrze znane nam z naszego zaangażowania misyjnego, narzędzia, które pomogą żołnierzom, pomogą funkcjonariuszom w pasie działania, a jednocześnie wzmocnią rodziny wtedy, kiedy w oczekiwaniu na powrót staramy się też skracać do niezbędnego minimum czas obecności. Bo wiadomo, że to nie działa tak, że żołnierz, który jest zaangażowany, ale jest z jednostki w zachodniej Polsce, pojedzie na służbę na 24 godziny i po 24 godzinach wróci, bo jest to fizycznie niemożliwe z wielu powodów. Żołnierze biorą udział rotacyjnie w tej operacji. Też staramy się spowodować, żeby ta obecność była skrócona do niezbędnego minimum, pozwalającego zachować właściwe warunki operacyjne, jednocześnie zdrowie psychiczne na właściwym poziomie zarówno żołnierzowi, jak i jego najbliższym, jak i całemu otoczeniu. Chodzi o to, żeby nie spowodować konwojów wojskowych permanentnie przemieszczających się, bo musimy pamiętać, że strona przeciwna zaraz to wykorzysta, że eskalujemy, że ściągamy wojska. Już mieliśmy z tym do czynienia, a oni są w stanie kłamać, kłamać i jeszcze raz kłamać na potrzeby swojej narracji perfekcyjnie, czego doświadczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jeśli chodzi o zabezpieczenie logistyczne, to również, tak jak się do tego odniosłem, można powiedzieć tutaj o wzrastającej obecności, więc też chodzi tutaj o zapewnienie jak najlepszych warunków, żeby każdy żołnierz – przede wszystkim żołnierz w naszym przypadku – miał możliwość odpoczywania, odtwarzania zdolności, jak my to nazywamy, w godnych warunkach, spożywania posiłków. Przy czym musimy pamiętać jedną rzecz – nie chcę tutaj, żebyście państwo odebrali to jako jakiś mój wybieg asekuracyjny – że my działamy w ekstremalnie trudnych warunkach, pod wpływem dużego stresu, więc stworzenie obiektywnie komfortowych warunków czterogwiazdkowego hotelu jest niemożliwe. My też musimy być nastawieni na to, że niejednokrotnie te trudy bycia na posterunku, stania kilka godzin w deszczu będą odczuwalne. Obiektywnie ktoś może powiedzieć: dlaczego ten żołnierz jest taki zmoknięty? No, nie ma fizycznie opcji, jeżeli ktoś stoi 2 godziny na posterunku, żeby nie był zmoknięty, nie ma opcji, żeby nie zmarzł, ale robimy wszystko, żeby ten stan był jak najkrótszy, żeby on miał, gdzie się wysuszyć, żeby miał, gdzie zjeść w godziwych warunkach, żeby miał, gdzie się wyspać, stąpając po twardym podłożu, a nie po błocie w namiocie, aby mógł spać w ogrzewanym pomieszczeniu. I to, że żołnierze śpią w ogrzewanych pomieszczeniach, już w tej chwili się dzieje. Nie wszystkie te warunki są stacjonarne, bo część jeszcze jest w namiotach, ale robimy wszystko, dostarczając kontenery, dostarczając Agencji Rezerw Materiałowych m.in. też środki, aby to wszystko zostało spełnione tak, aby w najbliższych tygodniach wszyscy żołnierze byli zakwaterowani w kontenerach, w warunkach stacjonarnych, tak jak jest to w przypadku zmniejszonych ilości możliwe w tej chwili na kierunku województwa lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jestem oczywiście w stanie odpowiedzieć na piśmie zdecydowanie bardziej szczegółowo, co, gdzie, w jakich obozowiskach przy zachowaniu odpowiedniej klauzuli. Chciałbym państwu zdecydowanie więcej powiedzieć, ale formuła i klauzula tego spotkania niestety mi na to nie pozwala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym bardzo proszę panią senator o sformułowanie, w jakich sprawach od ministerstwa spraw wewnętrznych w ramach jego kompetencji, bo nie było informacji w tej sprawie, oraz od Ministerstwa Obrony Narodowej po tych wyjaśnieniach, które zostały przedstawione, oczekiwałaby odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W takim razie koniec.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kolejny głos pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego, naszego doradcy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę poza tym żadnych osób zapisanych do głosu, nawet spośród zdalnych. A nie, potem będę ja. Nikt z zdalnych się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Ja chciałem przedstawić 2 uwagi i zadać 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Uwaga pierwsza jest taka, że myśmy bardzo wiele mówili tu o kwestiach technicznych, natomiast nie mówiliśmy o kwestiach politycznych, kwestiach, które postawił pan Aleksander Milinkiewicz. My musimy mieć rozpoznanie, kto i dlaczego wywołał ten kryzys. Ta wiedza wydaje się cały czas nie do końca jasna z naszej strony. Można oceniać, że jest to próba ratowania się przez Aleksandra Łukaszenkę, można ocenić, że jest to próba większej rozgrywki sterowanej z Moskwy. My do tego powinniśmy dostosować środki naszej reakcji. Myślę, że tutaj bardzo zabrakło głosu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które powinny posiadać rozpoznanie nieco większe niż my sięgający tylko do informacji jawnych. Bo, jak mówię, można oceniać. I znakomity artykuł prof. Matiska, który się ukazał w lutym w Stanach Zjednoczonych, opowiadał o tym, że wojna hybrydowa ze strony rosyjskiej za każdym razem jest inna. I nie jestem pewien, czy na razie rozpoznaliśmy ten model wojny hybrydowej, czy dajemy się, mówiąc językiem bardzo kolokwialnym, wpuszczać w maliny przez Łukaszenkę. To jest pierwsza rzecz. I ta debata polityczna, jak się wydaje, powinna się toczyć, właśnie tak, jak pan mówił, o co im chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Druga kwestia. Przyznam, Panie Ministrze, że z pewnym przerażeniem słuchałem pierwszej części wypowiedzi reprezentantów Ministerstwa Obrony Narodowej, bo myśmy się znaleźli w sytuacji złej, dlatego że ochrona granicy… Jak pan generał mówił o tym, że 4 żołnierzy zostało rannych w starciu z migrantami, no to ja sobie pomyślałem: Jezus Maria, to jest odpowiedzialność Policji i Straży Granicznej. Wojsko powinno być tym ostatnim odwodem niestojącym bezpośrednio w starciu z tymi migrantami. Coś jest nie tak w takim razie z naszej strony, jeżeli wojsko stoi na pierwszej linii, zwłaszcza że, tak jak pan generał w swojej drugiej wypowiedzi słusznie zauważył, strona białoruska wykorzystuje obecność reprezentantów Sił Zbrojnych jako bardzo istotny element swojej propagandy, swojej propagandy opowiadającej o rzekomo agresywnych zamiarach Polski. Tu ta opowieść Łukaszenki o tym, że chcemy przesiedlić pana Aleksandra Milinkiewicza, czyli odebrać Grodno, jest stałym elementem narracji białoruskiej, więc tym bardziej wydaje się, że żołnierze powinni być tą drugą linią obrony. Na pierwszej powinna być Policja, zwłaszcza że – ostatnie już zdanie tej polemiki – ta sytuacja, zderzenie z migrantami to jest sytuacja przecież niesłychanie demoralizująca dla żołnierza. Żołnierz jest od tego, żeby walczyć, a nie od tego, żeby bić się z cywilami, więc to jest dla mnie lekko przerażające, podobnie zresztą jak – przyznam to już zupełnie en passant – uwaga pana generała o wrogach wewnętrznych. Ja myślę, że również nie jest kwestią wojska, żeby oceniać, gdzie są wrogowie wewnętrzni. To mnie trochę zmroziło.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">A teraz 2 pytania, które chciałem skierować do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Po pierwsze, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie podjęło stosownych konsultacji – z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że ministerstwo obrony to robiło – i stosownych przygotowań w momencie, kiedy widzieliśmy już, że może się pojawić kryzys migracyjny, czyli przynajmniej od momentu wypowiedzenia umowy o readmisji. Już nie mówię o tym, że nasze służby powinny wiedzieć, że białoruskie organizacje turystyczne, i nie tylko białoruskie, rekrutowały chętnych do wyjazdu do Niemiec przez Mińsk, bo tak to było prezentowane przecież w krajach Bliskiego Wschodu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">I drugie, ważniejsze, pytanie: jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizuje swoją rolę koordynacyjną wobec aktywności międzynarodowej czy współpracy międzynarodowej związanej z tym kryzysem granicznym? Bo chwilami mam wrażenie, że Ministerstwa Spraw Zagranicznych tutaj nie ma, ale być może jest to błędne wrażenie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czyli pan minister, a potem pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Ambasadorze!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Być może to jest niezrozumienie filozofii działania wojska w sytuacji kryzysu, bo o tej sytuacji mówimy, i użycia wojska w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym. My wykonujemy ustalenia, które podejmuje Straż Graniczna. Jeżeli dziś na polsko-białoruskiej są granicy… Też pewnych rzeczy nie możemy mówić oficjalnie, tzn. formalnie ze względu na to, że jest to posiedzenie jawne, na pewno więcej moglibyśmy powiedzieć na posiedzeniu w formule niejawnej. Jeżeli mamy 3 określone linie zaangażowania bezpośredniego, jeżeli chodzi o granicę, to dziś na tej pierwszej linii są posterunki wojskowe, są posterunki żołnierzy. I tak było od samego początku, takie były ustalenia i taka jest również pragmatyka postępowania w takich właśnie sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Też proszę mieć świadomość, że Straż Graniczna to jest służba, która liczy ok. 16 tysięcy funkcjonariuszy…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, 16–18 tysięcy, ale też znaczna część tych funkcjonariuszy to są urzędnicy, którzy są w poszczególnych instytucjach czy agendach Straży Granicznej, to są również lotniska, inna działalność. Zatem funkcjonariuszy Straży Granicznej do takiego użycia bezpośredniego jest też ograniczona ilość. Ci 4 żołnierze, którzy zostali ranni – bo ja to mówiłem, nie pan generał – to byli żołnierze, którzy byli obrzucani kamieniami, kłodami przy próbie przejścia przez granicę w miejscowości Dubicze Cerkiewne. I to są właśnie takie urazy, np. kamień jednemu z tych żołnierzy uszkodził żuchwę, twarzoczaszkę. W przypadku 2 lżejszych zdarzeń oni zostali opatrzeni, bo to były urazy kończyn, i przystąpili do realizacji dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o samym kryzysie, no to proszę też pamiętać o tym, że ten kryzys w pierwszej kolejności dotknął Litwę. Granica litewska – miejmy tego świadomość – była strzeżona w dość, mówiąc najdelikatniej, eksperymentalny sposób, bo to jest też…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan ambasador dobrze wie, jak to było. Tam były zatrzymywane bardzo duże grupy imigrantów. Kiedy sytuacja nasiliła się, jeżeli chodzi o ten odcinek granicy z Polską? Nasiliła się w momencie – można wyznaczyć datę, konkretny dzień – kiedy przyjęliśmy sportsmenkę białoruską, która była na igrzyskach w Tokio. To była ta cezura czasowa, kiedy rozpoczął się praktycznie – można to stwierdzić – z godziny na godzinę czy z dnia na dzień szturm na polską granicę i później nastąpiła dalsza eskalacja tego problemu. Zatem tutaj też widzimy, jakie są kierunki. Oczywiście kierunek litewski jest… No, wiecie państwo, nieprzypadkowo bardzo często Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, Policja zatrzymuje busy na krajowej ósemce, nawet w okolicach Warszawy, gdzieś w okolicach naszej zachodniej granicy, bo ta granica, jeżeli chodzi o Litwę, jest o wiele dłuższa. Nasza granica liczy 418 km, w tym do penetracji, do przejścia jest ok. 180 km, pozostały odcinek to są albo mokradła, bagna, jakieś puszczańskie obszary, do tego jeszcze dochodzi Bug. Granica Białorusi z Litwą liczy ponad 600 km, prawie 700 km, więc ona jest o wiele, wiele dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno, żebyście państwo mieli tego świadomość. Przecież jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską, to – może powiem coś przewrotnego – ona po stronie białoruskiej teoretycznie jest bardzo dobrze zabezpieczona, jest bardzo dobrze ufortyfikowana. Jest tam w niedalekiej odległości – pewnie pan Milinkiewicz więcej na ten temat powie, bo ma też pełną świadomość – przygotowana instalacja „sistiema”, która zabezpiecza granice. Zresztą niestety sfinansowana wielkim nakładem przez Unię Europejską. Są to zabezpieczenia w postaci stałego ogrodzenia, mało tego, również perymetrii, która tam jest wmontowana. Tam się nikt nie prześliźnie na ten pas nadgraniczny bez zgody i wiedzy białoruskich pograniczników czy funkcjonariuszy reżimu Łukaszenki. I my też cały czas tę narrację próbujemy przekazać, że… I zobaczcie państwo, jak my wiele mieliśmy problemów przez szereg miesięcy, mówiąc, że to jest zorganizowana działalność, którą reżim Łukaszenki realizuje. Tak to się właśnie przedstawia. Co do pytań, to też już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Proszę pana dyrektora o wyjaśnienie spraw dotyczących naszej działalności poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Jeśli mogę, na początku odniosę się jeszcze króciutko do kwestii nieuznania wyboru Aleksandra Łukaszenki. Chciałbym przypomnieć, że już 11 września Unia Europejska wydała odpowiednie oświadczenie o tym, że nie uznaje rezultatów tych sfałszowanych wyborów. Natomiast 23 września, gdy pojawiła się informacja przekazana przez…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">2020 r.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">2020 r., tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">…Białoruską państwową agencję informacyjną o tym, że Aleksander Łukaszenka zainaugurował kolejną kadencję, MSZ podkreślił w swoim oświadczeniu, że odnotował tamtejsze wydarzenia. Podkreśliliśmy, że prezydent wybrany w niedemokratycznych wyborach nie może zostać uznany za legalnie sprawującego władzę niezależnie od tego, czy zaprzysiężenie odbędzie się potajemnie, czy oficjalnie. Tak że tutaj nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne. Ponadto Aleksander Łukaszenka już od pewnego czasu znajduje się na unijnych listach sankcyjnych, co też świadczy o naszym wspólnym stanowisku w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Jeśli chodzi o pytania pana ambasadora, to ja może odniosę się do nich łącznie. Zacznę od tego, że nasze zaangażowanie międzynarodowe, nasze działania wspólnie z partnerami unijnymi, natowskimi, nasze wspólne naciski na państwa regionu, z którego pochodzą migranci, spowodowały z jednej strony, jak doskonale państwo wiedzą, że syryjskie linie lotnicze Cham Wings, które były odpowiedzialne za przywożenie wielu tych migrantów z Syrii, zawiesiły swoje loty. Podobnie Turcja, Zjednoczone Emiraty Arabskie wydały zakaz o sprzedaży biletów dla obywateli wybranych państw: Iraku, Jemenu, Syrii i Afganistanu. 2 dni temu podobna decyzja została podjęta przez agencję lotnictwa cywilnego Uzbekistanu. Jak donosiły szeroko media, wczoraj kilkuset migrantów irackich zdecydowało o powrocie do siebie ze względu na sytuację, z którą się spotkali na Białorusi. Ponadto przede wszystkim 15 listopada, w ostatni poniedziałek, ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej podczas spotkania w Brukseli podjęli polityczną decyzję o rozszerzeniu sankcji wobec Białorusi. To są sankcje, które z jednej strony dotyczą osób i podmiotów odpowiedzialnych za sytuację, za represje wobec społeczeństwa białoruskiego, a z drugiej strony również dotyczą osób i podmiotów odpowiedzialnych za sytuację na granicy, za te działania migracyjne strony białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Chcę też podkreślić to, co już wspominał pan minister, że na początku mieliśmy do czynienia przede wszystkim z działaniami Białorusi skierowanymi wobec Litwy. I tutaj w trakcie tych działań jeszcze w sierpniu, 6 sierpnia, nasi premierzy Polski i Litwy wydali wspólną deklarację. Następnie pod koniec sierpnia było przyjęte wspólne oświadczenie premierów Polski i państw bałtyckich dotyczące kwestii migracyjnych i działań strony białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Potrzeba wzmocnienia ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej była przez MSZ podnoszona na forum Unii Europejskiej już od… czyli jest podnoszona od ok. 1,5 roku. Zatem to nie jest kwestia ostatnich tygodni czy nawet miesięcy. Gdy doszło do pogorszenia tej sytuacji, podjęliśmy również jeszcze intensywniejsze rozmowy z naszymi unijnymi partnerami, które doprowadziły m.in. do tego, że na początku września tego roku podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej temat migracji został podniesiony i wszyscy ministrowie poparli nasze stanowisko w sprawie kryzysu migracyjnego na granicy z Białorusią. Rada Europejska w październiku tego roku również przyjęła jednolite stanowisko, że Unia będzie przeciwdziałała atakowi hybrydowemu ze strony białoruskiej, w tym również poprzez przyjęcie sankcji, a następnie w ostatni poniedziałek podjęta zostatała decyzja ministrów spraw zagranicznych. Te rozmowy, dyskusje dotyczące konkretnych osób i firm, które miałyby znaleźć się na listach sankcyjnych, prowadzone są od dłuższego czasu. Obecnie ma zostać przyjęty piąty pakiet sankcyjny. Zatem tak naprawdę te dyskusje dotyczące sankcji prowadzone są nieustannie od momentu wydarzeń w 2020 r. i sfałszowania wyborów na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Oprócz tych spotkań na najwyższym szczeblu Rady Europejskiej i ministrów spraw zagranicznych prowadzimy nieustanne konsultacje i rozmowy na wielu innych szczeblach. M.in. pan minister Przydacz, który reprezentował stronę polską na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych w październiku, przy okazji również odbył bardzo intensywne konsultacje z szefem gabinetu politycznego wysokiego przedstawiciela do spraw polityki zagranicznej, z sekretarzem generalnym Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, również z szefami odpowiednich dyrekcji generalnych Komisji Europejskiej. Zatem Unia Europejska… Prowadzimy również bardzo intensywne rozmowy i konsultacje z partnerami z NATO, zarówno bilateralne, jak i w ramach samego Sojuszu Północnoatlantyckiego, czego dowodem był m.in. briefing pana ministra Przydacza w październiku właśnie na forum Rady Północnoatlantyckiej dotyczący sytuacji na granicy, tj. kryzysu migracyjnego, które to posiedzenie zaowocowało wystąpieniem sekretarza generalnego NATO z krytycznym oświadczeniem dotyczącym działań strony białoruskiej, jak również kolejnych działań. Np. w listopadzie na kolejnym posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej dotyczącym Iraku również ta kwestia była podnoszona. A z Iraku nadal pochodzi większość osób, więc też te wspólne działania przyczyniły się do… I dzięki temu zarówno my, jak i nasi partnerzy podejmowaliśmy wspólne wysiłki, żeby przekonać właśnie władze państw, z których pochodzą ci migranci, do tego, żeby również we własnym zakresie próbowali ten potok migracyjny zatrzymać, również na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w ramach wielu innych kontaktów. Jeśli chodzi o państwa Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej, przeprowadziliśmy wiele konsultacji z naszymi partnerami na bardzo różnych szczeblach, zarówno tutaj w Warszawie, jak i tam, w regionie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWschodniegowMinisterstwieSprawZagranicznychMichalGrodzki">Działamy również… Staramy się dotrzeć do osób, które mogą chcieć zdecydować się na skorzystanie z tego szlaku migracyjnego i poinformować ich o rzeczywistej sytuacji, o tym, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż sposób, w jaki przedstawia to strona białoruska. Zarówno informujemy poprzez nasze strony internetowe, przez media społecznościowe, jak również różne artykuły w mediach lokalnych, żeby dotrzeć do jak najszerszej liczby osób, żeby same były świadome tego, że zupełnie im się to nie opłaca, że nie ma żadnego sensu poddawanie się tym sugestiom strony białoruskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyNowakowski">Panie Dyrektorze, ale ja pytałem o działania nie teraz, tylko w maju. Rozumiem, że pan dyrektor odpowiedział. Podobnie odpowiedział pan tak naprawdę na pytanie o rolę koordynacyjną MSZ, której nie ma. Bo mniej więcej to, co pan opowiada, wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Podzielam nieusatysfakcjonowanie pana ambasadora Nowakowskiego, ale, Panie Ambasadorze, w zasadzie moglibyśmy ten temat ciągnąć jeszcze przez kilka dni. Niestety nasz czas jest w tej chwili ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym chciał, konkludując, ale też pozostawiając panu ministrowi później dosłownie minutę na odniesienie się do tych konkluzji, powiedzieć o kilku sprawach, które uważam za ważne, a które albo nie zostały wykonane, albo też zostały wykonane zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, jeżeli chodzi o kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to wszystko, o czym pan powiedział, Panie Dyrektorze, zbyt późno doprowadziło do uchwycenia nie tyle przyczyn, ile źródeł tej operacji, którą prowadzi Aleksander Łukaszenka. Mam tutaj na myśli to, że delegacja Senatu Republiki Francuskiej, która gościła u nas dokładnie miesiąc temu, poinformowała nas o tym, że wraz z prezydentem Macronem przewodniczący tej komisji uczestniczył w rozmowach z partnerami irackimi na temat wstrzymania lotów do Białorusi z migrantami, tymi, którzy byli właśnie poddawani tej operacji „Śluza” znacznie wcześniej. Zatem dyplomacja francuska mogła to zrobić odpowiednio wcześniej. Dlaczego nie mogła tego zrobić odpowiednio wcześniej dyplomacja polska?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, decyzja o wstrzymaniu tych przylotów z Iraku zapadła wcześniej aniżeli pozostałe decyzje, w tym decyzja Zjednoczonych Emiratów Arabskich, która, jeśli dobrze pamiętam, zapadła w ostatni weekend, to było w ostatni weekend. No, trudno sobie wyobrazić, żeby ona zapadła wcześniej, w momencie kiedy nasza placówka dyplomatyczna w tak ważnym i w tak strategicznym punkcie, jakim są Zjednoczone Emiraty Arabskie, składa się z chargé d'affaires i 3 ludzi. Nieobsadzenie tej placówki jest, a obłożenie jej mnóstwem różnych zadań – przypomnę o Expo 2020 w tej chwili w Dubaju, przypomnę o setkach rozmaitych spotkań, konferencji międzynarodowych na m.in. tematy energetyczne i tematy obronne oraz bezpieczeństwa – to jest ponad miarę tej placówki. W związku z tym zadziałaliście zbyt późno i zadziałaliście zbyt mało skutecznie. To po pierwsze. Jeśli pan dyrektor uzna za stosowne złożyć wyjaśnienia w tej sprawie na piśmie, bardzo proszę, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra i działania żołnierzy, to pozostaje mi przyłączyć się do głosu pani senator Jazłowieckiej o szacunku dla naszych żołnierzy, o szacunku dla naszych funkcjonariuszy, i to zarówno funkcjonariuszy Straży Granicznej, jak i funkcjonariuszy Policji, czyli tych wszystkich 3 formacji, które chronią naszą granicę wschodnią. To jest podstawowa sprawa i podstawowy obowiązek wszystkich 3 formacji: ochrona naszej granicy wschodniej, oczywiście każda formacja w ramach swoich kompetencji. Osobiście wyobrażam sobie, że więcej funkcjonariuszy Straży Granicznej mogłoby być rozlokowanych na tym odcinku naszej granicy z Białorusią oraz mogliby być rozlokowani w takiej większej liczbie znacznie wcześniej. No, powiedzmy sobie szczerze, że o tym, że operacja „Śluza” była zaplanowana kiedyś tam, przed kilkoma laty, wiemy od kilku ładnych miesięcy. Jeżeli białoruska opozycja informowała nas w ostatnich dniach maja czy… w pierwszych dniach czerwca na temat tego, że ta operacja jest właśnie aktywowana w stosunku do Litwy i najprawdopodobniej będzie aktywowana w stosunku do Polski, no to nasze służby powinny posiadać co najmniej taką samą wiedzę, jeżeli nie wielokrotnie bardziej szczegółową i bardziej wyczerpującą. Zatem oczekiwalibyśmy… oczekiwaliśmy, bo mówimy o czasie przeszłym, wcześniejszej aktywacji naszych działań ochronnych dla granicy, wzmocnienia działalności ochronnej, wzmocnienia ochrony naszej granicy już po tym, jak Aleksander Łukaszenka wypowiedział umowę o readmisji, bo to był sygnał, a także w momencie, kiedy te informacje dotarły. Trochę się spóźniliście. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po trzecie, bardzo ważne jest to, żeby nasza granica, która jest granicą Unii Europejskiej, była wspomagana też przez Unię Europejską. Tutaj obserwujemy w ostatnich 2 dniach pewne zmiany, korzystne zmiany, które zachodzą. One też pokazują pęknięcie w obozie rządzącym na tych, którzy są zwolennikami umiędzynarodowienia ochrony naszej granicy, i tych, którzy są jego przeciwnikami. To mówię o poziomie politycznym, nie o poziomie wojskowym. To widać w ciągu ostatnich 2 dni. Ale mnie brakuje cały czas poziomu unijnego. To znaczy to, że minister Błaszczak zaprasza kompanię… chyba kompanię, specjalsów…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Gloszsali">Wojska inżynieryjne.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…kompanię inżynieryjną ze strony z Wielkiej Brytanii, a z kolei minister Kamiński współpracuje z ministrem spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec – to są bardzo dobre oznaki. To oznacza umiędzynarodowienie tego naszego bezpieczeństwa. Za późno, ale to się dzieje. Natomiast brakuje mi tego aspektu unijnego. I tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o Frontex – też o Frontex, bo Litwini np. Frontex zaprosili na samym początku, czyli jeszcze w czerwcu, do współpracy przy ochronie swojej granicy – ale także chodzi o Europol, bo to dotyczy także Europolu, jeżeli chodzi o działania podejmowane przez polską Policję. I to chodzi nie tylko o transfer know-how, ale także chodzi o to, żeby za pośrednictwem obu agencji na naszej granicy oprócz kontyngentów naszej Straży Granicznej znalazły się kontyngenty tych krajów, które mogłyby nas wspierać, krajów członkowskich Unii Europejskiej. Zadaję pytanie: dlaczego oprócz naszych pograniczników nie stoją tam kontyngenty pograniczników z Francji, Włoch, Hiszpanii, Grecji, czyli tych krajów, które były doświadczane kryzysami migracyjnymi w przeszłości? Dlaczego w stosunku do rządu ekspremiera Babisza premier Orbán zadeklarował wysłanie kontyngentu węgierskiego, a dlaczego w stosunku do rządu polskiego, jeśli dobrze wiem, takiej deklaracji nie było? Otóż, nasza granica, jeżeli jest – a jest – granicą Unii Europejskiej, powinna być broniona w sposób międzynarodowy i unijny. I do tego zachęcamy rząd nie od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie ostatnia sprawa, która wydaje mi się również ważna, to jest kwestia uruchomienia art. 4 traktatu waszyngtońskiego. Ten artykuł był uruchamiany w historii do tej pory 4-krotnie, 3-krotnie na wniosek Turcji, za czwartym razem w 2014 r. na wniosek Polski i Litwy. No i on zaowocował znakomitymi rzeczami. Zaowocował najpierw zwiększeniem obecności wojsk sojuszniczych w coraz większych ćwiczeniach na terenie Polski, Litwy, Łotwy i Estonii, a w końcu po szczycie warszawskim Enhanced Forward Presence, co jest dużym dokonaniem, jeżeli chodzi o wzmocnienie naszego bezpieczeństwa i odstraszanie potencjalnych agresorów. Dlaczego tan art. 4 nie został przywołany w sytuacji już nie zagrożenia bezpieczeństwa poprzez aneksję Krymu i poprzez inwazję na Donbas, ale bezpośredniego zagrożenia naszej granicy wschodniej? Otóż uważam, że jest to wystarczający tytuł do tego, żeby art. 4 był przywołany i rząd Polski powinien ze stosownym wnioskiem wystąpić, a jeżeli nie wystąpił, to proszę pana ministra o informację dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście art. 4 traktatu waszyngtońskiego to jest ważny instrument w relacjach wewnątrzsojuszniczych. To jest też informacja, która była przekazywana. My oczywiście rozważamy możliwość uruchomienia art. 4 wspólnie z naszymi partnerami na wschodniej flance NATO, z Litwinami i z Łotyszami. Takiej ewentualności nie można wykluczyć, oczywiście jeżeli ta sytuacja będzie w dalszym ciągu eskalowała i będzie w dalszym ciągu zagrażała bezpieczeństwu wschodniej flanki NATO w tym wymiarze, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, działań hybrydowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o same relacje pomiędzy Polską a sojuszem, Kwaterą Główną NATO, one są naprawdę bardzo dobre, permanentne i jesteśmy w stałym kontakcie. Proszę też pamiętać o tym, że my może nie eksponujemy również tych działań, które podejmowane były w ostatnich miesiącach, ale my w ramach prowadzonych ćwiczeń wymieniamy się również z naszymi partnerami, m.in. estońskimi, jeżeli chodzi o sprzęt, jeżeli chodzi o zaangażowanie sprzętowe i bezpośrednie żołnierzy. Pamiętajmy również, że my mamy w niedaleko również formaty, które są, ćwiczą, zgrywają się, mamy może nieco dalej ABCT, ale niedaleko są nasi żołnierze w ramach działań eFP, a także przecież są żołnierze brytyjscy, są żołnierze chorwaccy, rumuńscy, amerykańscy. Zatem tutaj to też jest.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o art. 4, tak jak było to jednoznacznie wskazane, konsultujemy, rozważamy taką możliwość, ale proszę mieć świadomość tego, że my też musimy mieć w rezerwie instrumentarium, które możemy użyć w momencie, kiedy działoby się jeszcze coś poważniejszego niż to, co dzieje się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponieważ czeka na mnie w tej chwili delegacja fińska, przekazuję przewodnictwo pani wiceprzewodniczącej Jazłowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję serdecznie zarówno za obecność przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej pod przewodnictwem pana ministra, jak i za obecność dyrektora, choć ubolewam nad tym, że ani minister ani wiceministrowie spraw zagranicznych się nie pofatygowali, a już zupełnie niezrozumiała dla mnie jest nieobecność ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom także z Białorusi, naszym ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję przewodnictwo, przed zamknięciem obrad, pani senator Jazłowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja na zakończenie chciałabym tylko powtórzyć tę informację, którą chcielibyśmy otrzymać od państwa na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i ministerstwo obrony, chciałbym poprosić o informacje, taką rzetelną informację, kiedy, z kim rozmawialiście państwo, jeżeli chodzi o partnerów zagranicznych, instytucje zagraniczne, jakie ustanowiono uzgodnienia i które z nich zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Tu mam wątpliwości, czy z tym pytaniem powinnam zwrócić się i prosić o informację pisemną do pana generała i do Straży Granicznej czy do MSW: ile osób zostało poddanych procedurze ochrony… Do MSW. Ile osób zostało poddanych procedurze ochrony międzynarodowej i prośby o azyl? Ile osób otrzymało odmowy, ile otrzymało zgody… tzn. ile poprosiło, ile było odmów. I również chciałabym poprosić o informacje, ile osób zostało odprowadzonych do granicy z Białorusią.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Pana generała chciałabym prosić o informacje, jak wygląda wsparcie psychologiczne dla żołnierzy wykonujących dyspozycje wywożenia na granicę zatrzymanych kobiet, dzieci i mężczyzn. My ciągle mówimy o kobietach i dzieciach tak, jakby mężczyzn nie było, a mężczyźni również mają różną wrażliwość i o nich też powinniśmy myśleć. Od kiedy zostały należycie wyekwipowane wszystkie służby mundurowe, które w tej chwili uczestniczą na granicy w tej operacji hybrydowej? I to chyba… Tak, to byłoby wszystko.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Ja chciałam bardzo serdecznie, w imieniu pana przewodniczącego i członków naszej komisji, podziękować państwu za udział w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Chciałam życzyć, tak jak powiedziałam, służbom mundurowym szybkiego rozwiązania tej trudnej sytuacji i dużo wytrwałości, i dobrej, mimo wszystko, atmosfery i dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>