text_structure.xml 81.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ kwadrans akademicki minął, nie kwadrans, minęło akademickie 5 minut…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator! Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senator, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, pozwólcie rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje informacje na temat Krajowego Planu Odbudowy. I zaprojektowaliśmy, zaplanowaliśmy dyskusję o tym, czy tenże plan, jeszcze nieprzyjęty przez Komisję Europejską, wymaga zmian. Za chwilę będę prosił naszych gości o referat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam wszystkim senatorom zdalnie uczestniczącym w posiedzeniu o zasadach obowiązujących przy okazji każdego takiego posiedzenia komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dopytam, czy na sali są osoby formalnie uprawiające zawodową działalność lobbingową. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana Marcina Korolca, dzisiaj dyrektora Instytutu Zielonej Gospodarki. Ale pana Marcina Korolca muszę przedstawić szerzej, bo był ministrem środowiska w rządzie Donalda Tuska, był ministrem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, był szefem jednego ze szczytów klimatycznych organizowanych w Polsce. Chcę przez to powiedzieć, że ma ogromną wiedzę i doświadczenie w sprawach związanych z ochroną środowiska, energetyką, szeroko rozumianą gospodarką, więc jeżeli ktoś miałby nas wprowadzić do dyskusji o Krajowym Planie Odbudowy, to pan minister Marcin Korolec na pewno w tej sprawie jest wysokiej klasy ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam również współpracownika pana Marcina Korolca, pana Pawła Wiejskiego. Witam przedstawicieli ministerstw uczestniczących zdalnie. Z Ministerstwa Klimatu i Środowiska pana Marcina Janiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich. Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentuje pani Magdalena Zielińska. Bardzo serdecznie witam również panią.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I w zasadzie, abyśmy byli dobrze wprowadzeni w dyskusję, poproszę pana ministra Marcina Korolca, żeby już uzgodnił, kto i w jakiej kolejności zaprezentuje informacje, które dostaliśmy również na piśmie, ale myślę, że w ten sposób będzie to szerzej omówione. Wszyscy mamy ogromną nadzieję, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy do Polski trafią, ale przez ostatnie miesiące dużo się zmieniło, więc warto o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Jedno słowo na temat Instytutu Zielonej Gospodarki, któremu szefuję. To jest niezależny think tank środowiskowy, który został założony w 2020 r. po to, żeby zajmować się wsparciem polskiej zielonej transformacji, transformacji ku neutralności polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa. Finansowani jesteśmy głównie, w zasadzie w całości z grantów dużych międzynarodowych fundacji środowiskowych, stąd też…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Prosilibyśmy trochę bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Tak, można tak. Trochę techniki i człowiek od razu jest zgubiony.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Bardzo dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego spotkania, bo chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że – jak pan przewodniczący powiedział – być może za chwilę, w najbliższej perspektywie przed nami uzgodnienia co do ostatecznego kształtu Krajowego Planu Odbudowy i wydaje nam się, że to jest ten czas, w którym powinniśmy zacząć bardzo gruntowne przepracowanie tego dokumentu, tuż przed tym momentem, w którym zostanie on zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Ja bym poprosił Pawła Wiejskiego, który jest analitykiem Instytutu Zielonej Gospodarki i jest tu ze mną, o przedstawienie naszego stanowiska, a ja potem, niejako odbijając się od tego, co pan Paweł Wiejski powie, jeszcze uzupełniłby o 2, może 3 dodatkowe punkty. Ale może poproszę Pawła, żeby zaczął, żeby przedstawił wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Ja chciałbym pokrótce przedstawić, na jakim etapie jesteśmy w tym momencie w procesie przyjmowania Krajowego Planu Odbudowy, o jakich pieniądzach mówimy i na co te pieniądze miały być przeznaczone według tego projektu, który jest dostępny publicznie – jest to projekt z kwietnia 2021 r. – na co te pieniądze naszym zdaniem mogłyby zostać przeznaczone i jakie kroki możemy podjąć, żeby upewnić się, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy zostaną wykorzystane tak, aby wzmocnić polską gospodarkę, nie tylko ją odbudować, ale również poprawić jej odporność, szczególnie w nowym kontekście międzynarodowym, w kontekście wojennym, który nie był obecny wtedy, kiedy ten plan był tworzony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">W 2020 r. Rada Europejska podjęła decyzję o powołaniu Funduszu Odbudowy, który jest czymś bez precedensu w historii integracji europejskiej. Po raz pierwszy Unia Europejska zdecydowała o emisji wspólnego długu. Decyzja ta została podjęta w celu odbudowy gospodarki po pandemii koronawirusa. Jak wiadomo, ta pandemia oczywiście trwała dalej. W każdym razie ta decyzja została podjęta bardzo szybko. Łącznie 750 miliardów euro miało zostać przekazane państwom członkowskim w formie dotacji i niskooprocentowanych pożyczek. Na przełomie kwietnia i maja zeszłego roku w ostatnim możliwym terminie – nie jako jedyni, żeby tu nie było, że jest to coś złego – przekazaliśmy, Polska przekazała projekt Krajowego Planu Odbudowy. Ten projekt był konsultowany z organizacjami społecznymi. Niestety, te konsultacje zostały przeprowadzone bardzo szybko i niemożliwe było w pełni skonsultowanie tak ogromnego dokumentu. Mimo wszystko pewien wkład organizacji społecznych był możliwy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Jednak do wypłacenia środków z Krajowego Planu Odbudowy, jak dotąd, nie doszło. Polska jest jednym z ostatnich krajów, które wciąż czekają na zatwierdzenie Krajowego Planu Odbudowy przez Komisję Europejską. Jest to spowodowane tym, że Komisja Europejska ma wątpliwości co do stanu praworządności w Polsce. W październiku 2021 r. Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, przedstawiła 3 warunki, które Polska musi spełnić, żeby Krajowy Plan Odbudowy został zaakceptowany. Chodzi o likwidację Izby Dyscyplinarnej, zmiany systemu dyscyplinarnego sędziów i zapoczątkowanie procesu przywracania do orzekania sędziów odsuniętych od orzekania. Od tego czasu trwają negocjacje między Komisją Europejską a polskim rządem. W rezultacie już na tym etapie skutkiem tego opóźnienia rocznego jest to, że w jakimś sensie przepadła zaliczka Krajowego Planu Odbudowy. To oznacza, że pieniądze, które miały zostać wypłacone najpierw, żeby zapoczątkować te inwestycje, zostaną wypłacone dopiero w momencie, w którym już pewien stopień realizacji tych inwestycji i realizacji pewnych kamieni milowych zostanie osiągnięty, co oczywiście utrudnia proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">W ostatnich miesiącach pojawiło się kilka projektów ustaw, nad którymi obecnie dyskutuje się w Sejmie, a które w mniejszym lub większym stopniu spełniają warunki Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o likwidację Izby Dyscyplinarnej. Dlatego też zdecydowaliśmy się wznowić dyskusję o Krajowym Planie Odbudowy. Otóż wydaje się, że rzeczywiście jest możliwość, że ten Krajowy Plan Odbudowy w najbliższych tygodniach, miesiącach zostanie zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Chciałbym szybko przypomnieć, co było w Krajowym Planie Odbudowy. Dla Polski jako fragment tego funduszu, unijnego Funduszu Odbudowy, dostępne było 58 miliardów euro, z czego 23, prawie 24 miliardy bezzwrotnych dotacji i 34 miliardy pożyczek niskooprocentowanych. Polska wystąpiła w Krajowym Planie Odbudowy o 36 miliardów euro, o w zasadzie całą dostępną pulę dotacji i 12 miliardów euro pożyczek, czyli ok. 1/3 tych pożyczek, które mogliśmy wziąć.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Inwestycje – to jest ważny punkt – w Krajowym Planie Odbudowy muszą zostać zakończone do sierpnia 2026 r. I tutaj dochodzimy do kolejnego punktu, do tego, dlaczego projekt z zeszłego roku może nie być już aktualny. Dlatego że minął rok, a to jakby okno inwestycyjne, które mieliśmy do wykorzystania, jest stosunkowo krótkie, jest krótsze niż np. perspektywa 7-letnia w normalnych funduszach unijnych, która zakłada również możliwość kończenia tych inwestycji przez 3 lata po zakończeniu perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Największe inwestycje, które mamy dostępne publicznie, w tym projekcie z kwietnia zeszłego roku to wymiana źródeł ciepła i termomodernizacja budynków – ponad 3 miliardy euro; modernizacja linii kolejowych – 2 miliardy, z czego część miała pójść również na realizację linii kolejowych prowadzących do Centralnego Portu Lotniczego; inwestycje w sieci o dużej przepustowości – prawie 1,5 miliarda euro; zmiany w podmiotach leczniczych związane z pandemią czy inwestycje w elektromobilność, tu miała zostać sfinansowana również produkcja samochodów elektrycznych w Polsce. Wiele z tych inwestycji jest jak najbardziej potrzebnych i sensownych, ale niektóre z tych inwestycji budzą wątpliwości. Nie będę już wchodził w szczegóły, w każdym razie niektóre z tych inwestycji, powiedzmy, wiele z tych inwestycji wyglądało tak, jakby zostały dodane przez poszczególne ministerstwa. Tutaj nie muszę chyba tłumaczyć, że była to po prostu swojego rodzaju lista zakupów. Niektóre z tych inwestycji będzie bardzo trudno zakończyć w horyzoncie czasowym do sierpnia 2026 r. Chodzi przede wszystkim np. o budowę portów montażowych do elektrowni wiatrowych na morzu. Niemal niemożliwe jest zakończenie tych inwestycji w tak krótkim terminie. Duże inwestycje infrastrukturalne będzie trudno skończyć przed sierpniem 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Dla nas, dla Instytutu Zielonej Gospodarki – my uczestniczyliśmy w procesie konsultacji Krajowego Planu Odbudowy – największym problemem było to, że inwestycje w Krajowym Planie Odbudowy nie stanowiły spójnej całości, nie były przemyślane, nie były powiązane z reformami, które pozwoliłyby rzeczywiście odbudować polską gospodarkę i wzmocnić jej odporność. W naszej opinii Krajowy Plan Odbudowy nie spełniał również wymogów formalnych, które były do tych funduszy odbudowy, szczególnie jeśli chodzi o temat, jakim zajmuje się ta komisja, czyli klimat. Fundusze z Krajowego Planu Odbudowy w 37% miały być przeznaczone na cele klimatyczne. Ten cel formalnie został przez polski Krajowy Plan Odbudowy spełniony, ale według niezależnych analiz niektóre z tych inwestycji, które zostały oznaczone jako spełniające cele klimatyczne, ich nie spełniały, nie były powiązane z celami klimatycznymi, np. inwestycje w mobilność bezzałogową, z całym szacunkiem dla przemysłu dronowego, nie powodują redukcji emisji. Niektóre z inwestycji łamały również inną zasadę, czyli nieczynienia znaczących szkód, do no significant harm. Chodzi o to, żeby te pieniądze, po raz pierwszy taka pula pożyczona przez całą Unię, nie powodowały, że będzie nam trudniej osiągnąć cele klimatyczne, czyli redukcje emisji o 55% do 2030 r. i neutralność klimatyczną w roku 2050. Chodzi przede wszystkim o inwestycje, które finansują paliwa kopalne, inwestycje w gaz. Takie inwestycje nie powinny się znaleźć w Krajowym Planie Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">I teraz chciałbym krótko powiedzieć, czym mógłby być Krajowy Plan Odbudowy. Przez to, że Krajowy Plan Odbudowy jest tak opóźniony, mamy możliwość patrzenia na to, jak inne państwa poradziły sobie z tym zadaniem. Według mnie bardzo ciekawym projektem i bardzo ciekawym planem do obserwacji ze względu na podobieństwa sytuacji między Polską a tym krajem jest plan Krajowy Plan Odbudowy Bułgarii, który został zaakceptowany bardzo niedawno, bo dopiero w tym miesiącu, ze względu na to, że Bułgaria również zmagała się z problemami dotyczącymi praworządności. Tam chodziło przede wszystkim o korupcję. Bułgarski plan przeznacza 59% pieniędzy na cele transformacji energetycznej. W bułgarskim planie są również zawarte konkretne zobowiązania, jeśli chodzi o redukcję emisyjności energetyki, jeśli chodzi o tworzenie planu odchodzenia od węgla, bo Bułgaria również w znacznym stopniu jest uzależniona od węgla. Jeśli chodzi o rozbudowę mocy OZE, to są to konkretne liczby, otóż do 2026 r. Bułgarzy chcą potroić ich moc zainstalowaną w OZE, chcą inwestować w magazyny energii. To nie jest kraj, który jest bardzo różny od naszego. Jest to kraj, który zmaga się ze swoimi problemami. Jest to jednocześnie kraj, który potrafił wykorzystać ten czas, żeby porządnie zaplanować to, w jaki sposób chce wykorzystać pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Oczywiście takich przykładów jest więcej. Moim zdaniem zawsze warto patrzeć na to, co robi Finlandia. Finlandia zadeklarowała, że będzie wykorzystywać te pieniądze, żeby osiągnąć neutralność klimatyczną w 2035 r., czyli 15 lat przed pozostałymi krajami Unii. 50% fińskiego planu odbudowy idzie na cele klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Co teraz możemy zrobić? Co teraz możemy zrobić, żeby Krajowy Plan Odbudowy mógł w Polsce okazać się sukcesem i żeby mógł również sprawić, że doprowadzimy chociażby do deputinizacji polskiej gospodarki, czyli zmniejszymy nasze uzależnienie od paliw kopalnych i jednocześnie nie będziemy finansować innych reżimów, które mogłyby zastąpić Rosję, jeśli chodzi o aktualny import paliw kopalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Pierwsza rzecz, którą powinniśmy zrobić, to jest działanie rządu. Rząd powinien zaakceptować warunki Komisji Europejskiej, żeby w ogóle zacząć, żeby te pieniądze uruchomić. Te pieniądze są nam potrzebne teraz bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Kiedy już Krajowy Plan Odbudowy zostanie zaakceptowany, powinien przejść gruntowną rewizję. I uważamy, że ta rewizja powinna się odbywać nie tylko wewnątrz rządu, ale również z udziałem organizacji pozarządowych, samorządowców czy tej Izby. Według nas naczelnym celem Krajowego Planu Odbudowy w tym momencie powinno być wspieranie procesu odchodzenia od importu paliw kopalnych z Rosji i zastąpienie ich odnawialnymi źródłami energii oraz efektywnością energetyczną. To wszystko powinno się odbywać w ramach kompleksowego planu dekarbonizacji polskiej gospodarki. Polski rząd zadeklarował, że pracuje nad rewizją polityki energetycznej Polski do 2040 r., że pracuje nad nowelizacją ustawy odległościowej, tak żeby umożliwić rozwój elektrowni wiatrowych na lądzie. Świetnie! Wykorzystajmy pieniądze z KPO, żeby skoordynować te cele i żeby móc je osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Apelujemy również o pełne wykorzystanie pożyczkowej części KPO. Według nas teraz jest świetny moment, żeby wykorzystać tę część, zwłaszcza że dogaduje się ona znakomicie z takimi inwestycjami, jak chociażby termomodernizacja budynków czy mikroinstalacje OZE, które w dosyć krótkiej perspektywie czasowej przynoszą oszczędności pozwalające na spłatę tych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Priorytet powinny mieć inwestycje w budowę odporności polskiej gospodarki, w tym zabezpieczenie infrastruktury krytycznej, inwestycje w sieci elektroenergetyczne, infrastrukturę telekomunikacyjną i transportową.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">I jeszcze raz chcielibyśmy podkreślić, że te wszystkie zmiany powinny być konsultowane ze stroną społeczną, z samorządami i z ludźmi, których te inwestycje będą bezpośrednio dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Dziękuję, Pawle, za to kompleksowe przedstawienie momentu, w którym jesteśmy, tego, co jest w Krajowym Planie Odbudowy, i tego, co powinniśmy z nim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Jeden z problemów jest taki, że my nie wiemy, co jest w planie odbudowy. To jest z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu dokument tajny. Ostatnia wersja, która jest publicznie znana, jest sprzed roku, z kwietnia, dokładnie sprzed roku, pewnie za chwilę będzie dzień do dnia, bo ten dokument tuż przed 1 maja został wysłany. I od tego czasu coś się zadziało między rządem a Komisją w uzgodnieniach co do tego, co wykreślić, co dodać, ale tak naprawdę nie wiadomo co, bo Komisja, gdy my jej mówimy: słuchajcie, powiedzcie nam, co tam jest, bo nasz rząd nam nie mówi, odsyła nas do rządu. A rząd nabrał wody w usta, przez co nie wiadomo, co jest w środku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Myśmy uczestniczyli, tak jak Paweł powiedział, w tym procesie, który był prowadzony od początku czy od połowy stycznia do kwietnia zeszłego roku, zgłaszania uwag do tych wersji, które były publicznie znane. Uczestniczyliśmy, byliśmy jednym z organizatorów tego procesu konsultacji, który grupa NGO przeprowadziła, to była ogromna mobilizacja. Ale tak naprawdę nie wiemy, co tam jest. Niemniej jednak to, co przebijało się z tamtego dokumentu, to był patchwork różnych pomysłów bez żadnej myśli przewodniej. I to na pewno trzeba by było skorygować w normalnym czasie, tyle tylko, że dzisiaj nie jesteśmy w normalnym czasie, bo jesteśmy w czasie wojny, i ta deputinizacja gospodarki powinna jednak czerpać z zasobów pieniężnych, które tam są dla nas zarezerwowane. W pierwotnym planie – mam nadzieję, że to zostało wykreślone – było przewidziane finansowanie autobusów gazowych, było przewidziane finansowanie kotłów gazowych służących ocieplaniu nowych budynków czy nawet starych. Z tego wszystkiego trzeba by rezygnować, żeby nie importować więcej gazu. Można by z Polski zrobić stolicę europejską przemysłu pomp ciepła i fundować w większym stopniu, z większym dofinansowaniem, w szczególności osobom mniej zamożnym, pompy ciepła. Minęło, jak Paweł powiedział, 20% czasu. Już samo to powoduje, że wiele projektów, które tam są zawarte, cokolwiek jest tam napisane, było planowane na okres od 2021 r. do 2026 r. Jesteśmy w połowie 2022 r., minęło 20% czasu. No, już samo to powoduje, że część projektów prawdopodobnie musi wylecieć.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">I ostatnie zdanie wprowadzenia jest takie. Wczoraj czy dzisiaj w nocy, wczoraj wieczorem czy dzisiaj rano dowiedzieliśmy się, że Rosjanie odcinają dostawy gazu do Polski. Dlatego wydrukowałem taką karteczkę, którą państwo tu mają. Ona wprawdzie nie dotyczy gazu, tylko ropy, i sytuacji w 2018 r., ale tu jest pokazane, jaka jest korelacja dochodów rosyjskiego budżetu z eksportu ropy naftowej do Europy i wydatków przemysłu zbrojeniowego na armię rosyjską. Ta górna kreska to są dochody budżetu, to zaciemnione pole to są wydatki militarne. Taka jest bezpośrednia korelacja. Ale co gorsza – jak przewrócicie na drugą stronę, to zobaczycie tabelkę, która tu jest stworzona – jest to niejako przetłumaczone na to, ile konkretne państwa w 2017 r. wydały na import ropy naftowej z Rosji. Polska w tym zestawieniu była wtedy na trzecim miejscu z 12 miliardami dolarów, co odpowiadało wartości 242 myśliwców Su-57 i 3 tysięcy 269 czołgów T-14 Armata. To są najnowocześniejsze czołgi rosyjskie. Innymi słowy, to, co chcę powiedzieć, to tyle, że my, europejscy konsumenci, sfinansowaliśmy tę wojnę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">W związku z tym, jeżeli dzisiaj mamy ten kontekst wojenny z jednej strony, ale z drugiej strony mamy podaną rękę ze strony Wspólnoty, sami sobie ją podaliśmy, w postaci programu odbudowy, to w zasadzie to jest oczywista oczywistość, że powinniśmy wyciągnąć wnioski i podjąć poważne decyzje. Zwracamy na to uwagę, bo za chwilę będzie taki moment, że w Sejmie oni się dogadają co do praworządności, a potem będzie: dobra, dobra, szybko, szybko, jedziemy z tymi decyzjami. Tyle że, po pierwsze, nie bardzo wiadomo, co tam jest, a po drugie, na pewno tam są rzeczy, które są nierealne, a część jest problematyczna. Finansowanie w ten czy w inny sposób np. Centralnego Portu Lotniczego dzisiaj, w sytuacji, kiedy transport lotniczy ludzki w perspektywie 2050 r. w Europie, wewnątrzeuropejski transport osobowy będzie wyparowywał, bo będziemy jeździć kolejami, po prostu taka jest logika, będzie szybciej, wygodniej, mniej spalin… Tak więc na pewno tam jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia. Ale nie chcemy monopolizować tej konwersacji, tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że będzie taki moment, że oni się dogadają, wtedy jedziemy z tym szybko, szybko, bo trzeba wydać te pieniądze. Otóż super, niech się w końcu dogadają, tylko że to powinno oznaczać tyle: siadamy wszyscy, czyli rząd, samorząd, NGO, eksperci itd., i przeprowadzamy bardzo intensywny, ale potrzebny, proces dyskusji o tym, na co to wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwsza do zabrania głosu zgłosiła się pani marszałek, tak że oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja od razu bardzo przepraszam, że będę musiała za chwilę wyjść, ponieważ będę miała posiedzenie Prezydium i posiedzenie kolejnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Po wysłuchaniu pana nasuwają mi się takie wnioski, które chciałabym poddać pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia jest taka. Ja uważam, że z gazem to nie jest u nas tak źle. Oczywiście ciekawa jestem, czy ten LPG, na który Polska… Sejm odrzucił poprawkę Senatu odnośnie do zakazu importu LPG. Czy tego też nie będą nam dawać, czy będą jednak eksportować do Polski? My, jeżeli chodzi o gaz, w jakimś sensie jesteśmy zdywersyfikowani, a na pewno będziemy w jakimś najbliższym możliwym do określenia terminie. Ja bardziej, patrząc na tę tabelkę, którą pan pokazał, obawiam się o kwestię ropy, dlatego że jeżeli chodzi o ropę naftową, to faktycznie Rosja jest naszym głównym dostawcą, my nie mamy dywersyfikacji, jeżeli chodzi o ropę naftową. Mało tego, w momencie gdy wybuchła ta wojna, zastanawiałam się nad tym, że jeżelibyśmy musieli eksportować ją w inny sposób, czyli do portu, do Naftoportu i później w dół, to potrzebne by były rurociągi, a u nas wszystkie rurociągi są usytuowane na linii wschód – zachód. Nie ma rurociągów północ – południe. I czy nie trzeba byłoby… Były plany, ja nie wiem, w jakim zakresie one zostały zrealizowane, nie mam takich informacji. Ale czy nie trzeba byłoby, zastanawiając się nad zmianą warunków, jakiej dokonała ta wojna, pomyśleć o tym, żeby zamiast budować właśnie np. CPK, o który jest cała awantura, budować rurociągi, które stwarzałyby możliwość transportu ropy od morza, czyli stamtąd, gdzie ta ropa może nadejść, na południe Polski? To jest pierwsza kwestia, o którą chciałam zapytać. Pytam, bo ja nie mam takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia. Bardzo duże niebezpieczeństwo – i to się już na Śląsku słyszy – bo obudziły się demony związkowe, przepraszam, ale ja to tak określę, obudziły się znowu pomysły, plany, żeby górnictwo węgla kamiennego w Polsce istniało 200 lat, chociaż nie ma węgla. Zresztą widać też to, jak niebezpieczna jest dalsza eksploatacja w kopalniach. Pokazał to ostatni tydzień. Sytuacja jest tragiczna, kilkunastu górników poniosło śmierć. Wiem też, że nawet w kopalniach, które według planu, który jest dzisiaj, przeznaczone są do likwidacji w 2029 r., podnoszą głowę i znowu myślą o inwestycjach. Ja mówię np. o kopalni „Bolesław Śmiały”, gdzie znowu zaczynają mówić o dalszej eksploatacji w zupełnie nowych polach, a to jest kopalnia absolutnie, totalnie nierentowna, która powinna nie w 2029 r., ale w najszybszym możliwym terminie zostać zlikwidowana. Ja bardzo obawiam się tego, że brak porozumienia i brak jednolitej polityki energetycznej w państwie spowoduje, że niestety ten cały plan, który został przedstawiony, ale jeszcze nie został zaakceptowany – i być może w takim kształcie nie zostanie zaakceptowany, bo ma mnóstwo wad – niestety zostanie wyrzucony i będziemy dalej, przez następne kilkadziesiąt lat bazować na węglu, a ceny energii będą szły w górę i w górę, i w górę. Dla mnie najistotniejsze jest to, żeby Komisja Europejska dzisiaj, w obliczu wojny i kryzysu energetycznego, nie odstąpiła od zielonej polityki, polityki odejścia od paliw kopalnych, a to będzie politycznie niezwykle trudne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim oddam głos pani senator Mateckiej, to powiem, że w moim przekonaniu Komisja zaostrzy kurs na zieloną energię, bo to jest element deputinizacji i odchodzenia od spalania węglowodorów, więc raczej wykorzysta wojnę do tego, żeby dużo twardziej wymagać na krajach członkowskich odejście.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A to mamy rząd. To jest pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Panowie, wymieniliście kilka pozycji wśród tych najważniejszych inwestycji i wśród nich jest modernizacja linii kolejowej zaplanowana w kwocie 2 miliardów euro. Proszę powiedzieć, czy to są te linie kolejowe, które mają być realizowane w ramach kolei dużych prędkości, czy m.in. w tych 2 miliardach jest część, która ma być przeznaczona na koleje dużych prędkości. O tych kolejach dużych prędkości dosyć dużo ostatnio mówimy, albowiem w kraju trwają konsultacje o trasach przebiegu, co do których mieszkańcy mają sporo wątpliwości, bo ta trasa przebiegu ukształtowana w kształcie Y uległa bardzo dużej zmianie. Jeżeli na to mają być przeznaczone środki unijne, to ja nie mam wiedzy na ten temat, czy zmiana trasy przebiegu linii kolejowych, dosyć istotna, była konsultowana z Komisją Europejską, z tym źródłem finansowania kolei dużych prędkości. Obawiam się, że nie. Może się mylę, nie wiem. Dlatego proszę powiedzieć, czy te 2 miliardy mają być przeznaczone na te najnowsze linie, trasy przebiegu kolei dużych prędkości, czy w ogóle na modernizację innych kolei. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pani senator Bieda, potem pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja myślę, że my tak naprawdę jesteśmy przekonani do wszystkich tez, które państwo tutaj przedstawili. Ale mam pytanie, co my jeszcze oprócz tego… Bo my w Senacie próbujemy pisać uchwały, monitować, piszemy oświadczenia, wysłuchujemy strony społecznej, a dzisiaj z państwa wypowiedzi… Chyba że pan przewodniczący ma jakiś ukryty pomysł i zaraz się nim z nami podzieli. Co jeszcze możemy zrobić? My absolutnie zgadzamy się z tym wszystkim, co panowie powiedzieli, z tym, że jesteśmy w niedoczasie, że nie wiemy, co tak naprawdę w tym planie jest. Wiemy, jakie warunki musi Polska spełnić. Pozostaje pytanie o konkretnie działania, tak? Możemy się jeszcze spotykać, rozmawiać, ale myślę, że my jesteśmy gotowi na to, że jeśli jest jakiś pomysł jeszcze większego zaangażowania się w monitowanie w sprawie tego, aby postulaty Komisji się wypełniły i żeby te pieniądze zostały odblokowane… Ja jestem z województwa śląskiego, dla nas one są szczególnie ważne, szczególnie istotne, gdy bierzemy pod uwagę wszystko, i ostatnie wypadki w 2 kopalniach, i zamykanie kopalń, i zieloną energię, i transformację. Jesteśmy jednym z tych województw, które miało dostać stosunkowo dużo środków. Dzisiaj to wszystko stoi. Samorządy są gotowe, są w blokach, mają plany, jak to należy zmienić. W Bytomiu powstały różne projekty, w ramach których te pieniądze mogłyby być absolutnie dobrze wykorzystane. Rozmawiamy w Węglokosem, który jest właścicielem jedynej kopalni w Bytomiu. My mamy plany. Ale dopóki to nie zostanie odblokowane i urealnione, dopóty – tak jak i panowie, i wszyscy wiemy i mówimy – jesteśmy w niedoczasie i w blokach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przyznam szczerze, że trochę jestem zaskoczona tym, że kompletnie nic… że się stoi i czeka, zamiast weryfikować. Inwestycje mają to do siebie, że trzeba je w określonym czasie zrealizować, muszą być efekty, a oprócz tego trzeba to przygotować. Tego nie da się zrobić tak na kolanie, bo to są przetargi, to są dokumentacje. Ja nie jestem pewna, czy w ogóle są przygotowane te techniczne dokumentacje, bo po doświadczeniu z Centralnym Portem Komunikacyjnym wiemy, że to jest tylko plan, plan, powiedziałabym, jeszcze nawet nie na papierze. W tej sytuacji wydaje mi się, że jeśli chodzi o inwestycje, to ja bym raczej postawiła na to, w ogóle bym prosiła wszystkich, żebyśmy się skupili na pomocy samorządom, bo samorządy są najlepiej przygotowane. Samorządy musiały wstrzymać w tej chwili inwestycje ze względu na sytuację z cudzoziemcami, z Ukraińcami. One miały już na tyle przygotowane te inwestycje do realizacji, że brakowało im i nadal brakuje tylko środków. Te środki są wstrzymane ze względu na sytuację wojenną za granicą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJolantaHibner">Koleżanka wspomniała wcześniej o potrzebach w zakresie spraw pilnych. Niedawno, dosłownie parę dni temu poprosił mnie pan przewodniczący Hans-Gert Pöttering o napisanie artykułu, który się ukaże w prasie europejskiej, wydawanej przez Parlament Europejski, dotyczącego przyszłości energetyki w Unii Europejskiej, tego, na co powinna postawić cała Unia właśnie ze względu na sytuację, która w tej chwili jest w Europie, sytuację, która z dnia na dzień może zamrozić dostawy podstawowych surowców, o napisanie, co na ten temat myślę. Tak że będę zachęcać państwa do zapoznania się, jak już to będzie, bo w tej chwili to jest w tłumaczeniu. Co moim zdaniem jest najważniejsze w tej chwili dla Europy, jeżeli mówimy o rozwinięciu np. OZE w takiej postaci, w takiej ilości, żeby ta energia była w dużym stopniu osiągalna dla całej Unii Europejskiej? Ważne są przede wszystkim 2 rzeczy. To, co w tej chwili zostało zlecone Jurkowi Buzkowi, czyli magazyny, bo bez tego nie pociągniemy, i sieci, to, o czym powiedziała tu koleżanka. Nie mamy sieci przesyłowych. Jeżeli nie zwrócimy na to uwagi, to będzie można powiedzieć jedno: jeśli nawet będzie nadmiar energii ze słońca na południu, to ona i tak nie dotrze do magazynów, które my moglibyśmy mieć np. w części północnej. Tak samo jest, jeśli chodzi o wykorzystanie wiatru. To jest to, o czym mówimy wszyscy, chodzi o wykorzystanie dobrego położenia Polski i Bałtyku. Aż się prosi, żeby to wykorzystać. To jest zaniedbane. A takich spraw mamy dużo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja tutaj bym jeszcze powiedziała jedno. Nasi przedsiębiorcy – ja z nimi trochę rozmawiam – zaczynają wchodzić w elektrownie modułowe jądrowe. To też jest już takie rozwiązanie, które trzeba przewidzieć. Trzeba też tłumaczyć ludziom, że to rozwiązanie, energia jądrowa to nie jest straszak, bo wszyscy w takiej konwencji traktują energię jądrową. Trzeba tłumaczyć, że to może być dobre rozwiązanie w kontekście odejścia od paliw konwencjonalnych. Jeżeli my przyjmiemy takie założenie, że będziemy wspomagać, będziemy tłumaczyć… Bo to też jest kwestia pokazania tego ludziom. Niedawno było tak z wiatrakami. Wiatraki to było coś strasznego, przecież państwo pamiętacie, że było nawet tak, że odległość kilometra to było za mało, chodziło o to, żeby w ogóle to od ludzi odsunąć. Tymczasem np. mamy całą elektrownię wiatrową w Wiedniu, w środku miasta i nikomu to nie przeszkadza. Wydaje mi się, że tu też trzeba postawić na edukację, żeby ludzie, którzy nami zarządzają, zarządzają gospodarką, naszymi funduszami, podejmowali decyzje niesprzeczne ani z nauką, ani z potrzebami, ani z tym, czego oczekują od nas ludzie. Bo nie podołamy, jeżeli będziemy tylko rozmawiać i przesuwać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJolantaHibner">Ja w tej chwili stawiam – właśnie ze względu na sytuację, o której panowie powiedzieli, ze względu na to, że jest tak krótki okres – przede wszystkim na to, co jest już przygotowane. Żaden CPK, żadne takie memłanie. Wiadomo, że powinniśmy iść w elektromobilność, ale w tym czasie nie damy rady, nie da rady przygotować tego w tak krótkim czasie. Ja mam kolegów, którzy są nawet w tej części elektromobilności tu w Polsce, z Doliny Krzemowej, którzy mi mówią wprost: przez to, że jest wstrzymane, nie wyjdzie, więc nie ma co na to kłaść w tej chwili akcentu, trzeba te pieniądze przekazywać tam, gdzie one mogą być dobrze wydatkowane, czyli na termomodernizację, na inwestycje proekologiczne realizowane przez samorządy, bo tam na pewno pieniądze się nie rozpłyną, tam na pewno będą dawały dobrą jakość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Rotnicka, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja krótko, bo Jola o wielu elementach, o których chciałam mówić, już powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dodam może tylko tyle, że powinniśmy pójść w tę stronę, która nie wymaga specjalnie nadzoru państwa, ale która budzi naszą indywidualną aktywność. Mieliśmy czy nadal mamy przykład termomodernizacji. To był kierunek, który ludzie chwycili, i tej energii w niektórych miejscach jest w tej chwili trochę za dużo, bo nie mamy linii przesyłowych, nie mamy magazynów. Ja myślę, że to, co Jola powiedziała, żeby niejako rozproszyć tę decyzję na samorządy, to jest bardzo dobry kierunek. Tak, to jest bardzo dobry kierunek. W tej sytuacji z jednej strony będziemy chronić środowisko, z drugiej strony będziemy uniezależnieni od sił, że tak powiem, zewnętrznych, politycznych. Wiatr jest niepolityczny, słońce jest niepolityczne, woda także, no, może być zanieczyszczona, ale jeżeli chodzi o produkcję energii, to jest ona bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeżeli chodzi o budowę bloków energetycznych, mniejszych, większych, do zasilania prądem czy mocą, to powinniśmy tu postawić na edukację, bo to, co dotychczas się działo, spowodowało, że część społeczeństwa, i to znaczna, jest nastawiona do energii jądrowej niechętnie, tym bardziej że nasi sąsiedzi na Zachodzie te elektrownie zamykają, nie wiadomo dlaczego, może jest jakiś podtekst itd. Tak więc taki krótki komentarz do tego. I trzeba twardo postawić warunek, że nie będziemy przechodzić na gaz jako źródło ciepła i źródło gotowania. Tak? O tym się mówiło, że to jest czystsza energia. Ale z czego się ten gaz bierze, tak? Nie można nie mówić, że nie damy rady czegoś wam dostarczyć i na razie dla czystości powietrza zrobimy sobie ciąg gazowy. To nie jest droga. To jest połowiczne rozwiązanie i niepotrzebne ponoszenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To takie krótkie uwagi do tego, co państwo, panowie powiedzieliście i co Jola mówiła, ja jakoś tak na to spojrzałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja się ze wszystkim zgadzam pod warunkiem, że przewodniczący w tej chwili będzie decydował o tym, na co to wydamy. W przeciwnym razie to możemy sobie porozmawiać. A mówię o tym dlatego, że my 2 tygodnie temu w Senacie omawialiśmy ustawę wdrożeniową dotyczącą środków unijnych i środków KPO, tego, jak to ma wyglądać. Zgłosiliśmy 50 poprawek, w tym 30 legislacyjnych, ale 20 merytorycznych. Ja byłem wczoraj w Sejmie na posiedzeniu komisji, która tę ustawę omawiała. Ja przedstawiłem nasze poprawki, przedstawiłem także nasz pogląd, że aby KPO był wprowadzany sensownie, to trzeba dać większe pole manewru komitetom monitorującym, w których będą ci, którzy będą patrzyli na transparentność wydawania środków, ale mówiliśmy także o innych rzeczach. Wczoraj z tych wszystkich poprawek zostały przyjęte 3 poprawki legislacyjne, które w Senacie zostały zaakceptowane przez rząd, reszta, jak myślę – nie zostałem do końca – została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">I zgadzam się tutaj z panem dyrektorem, który mówi, że prawdopodobnie, jeżeli uda nam się doprowadzić do tego, że KPO w końcu zostanie zaakceptowany i pieniądze zostaną uruchomione, to wszystko będzie robione na chybcika i będzie robione to, co rząd sobie już przygotował, bo przecież w tej ustawie znalazły się takie zapisy, które pozwalają zaakceptować realizację z KPO tych inwestycji, które są już rozpoczęte przez rząd. Być może to jest sensowne, ale to nie może się odbywać na zasadzie, że tylko rząd powie, że to robimy, i już. No, na to ktoś jeszcze powinien się zgodzić. Są instytucje wdrażające te środki, komitety monitorujące, a w tej ustawie nie daje się im drogi, która mogłaby chociażby tę transparentność uwzględnić, pozwoliłaby ją po prostu stosować. Trochę obawiam się tego, że czekamy, czekamy, czekamy i myślimy, że rząd tego nie zrobi. Rząd to zrobi, on sobie po cichu zrealizuje te inwestycje, które akurat są rozpoczęte. Być może, powtarzam, być może jedynym ograniczeniem będzie to, że musi się dostosować do tego, że ileś środków musi być przeznaczone na zieloną energię i na to Unia będzie patrzyła, ale dzisiaj to wszystko wytłumaczymy sobie w jakiś sposób wojną. Wojna nam wytłumaczy różne rzeczy: wojna zatrzymała, wojna wymusiła itd. Myślę, że z naszej strony powinno nastąpić jakieś takie nasilenie pytań do rządu w tej właśnie sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję przede wszystkim za to, że komisja wywołała ten temat, ponieważ w ferworze różnych spraw, które się dzieją, zapomnieliśmy nieco, że minął już rok, tak jak tutaj pan był uprzejmy przedstawić, od przedstawienia tego projektu. W tym czasie rzeczywiście zmieniło się bardzo wiele. Dlatego też uważam, że my powinniśmy wywołać pewnego rodzaju presję, po pierwsze, presję na to, aby zmiany czy aktualizacja, czy nowe pomysły, które się mają w KPO pojawić, były jawne, żebyśmy mogli też uczestniczyć w tej debacie, a po drugie, presję z tego powodu, że te środki z pożyczek, jak mi się wydaje, są naprawdę społeczeństwu polskiemu bardzo potrzebne. To jest drugi element presji, która powinna być z naszej strony bardzo mocna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zwróciłam uwagę na wylistowane tu inwestycje. Uważam, że lista najważniejszych zadań, która tu jest, też wymaga rewizji, wymaga nowych pomysłów. Ja osobiście, nie wiem, może jestem w błędzie, może w mniejszości, ale uważam, że samochody elektryczne w tej chwili to szczęścia nam chyba tak naprawdę nie przyniosą, to nie jest na dziś najważniejsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Myślę również, Panie Przewodniczący, że debata, która prowadzona jest teraz na posiedzeniu komisji klimatu, jest ogromnie ważna, gdy mówimy o poszczególnych komisjach, ale w mojej ocenie to jest wszystko za mało. Dlatego też uważam, że powinniśmy doprowadzić do debaty na posiedzeniu plenarnym, do debaty o rewizji KPO i o tym, co my jako parlament wiemy, o tym, w jakim kierunku następują te zmiany, żeby to wszystko było jawne i czytelne, ponieważ obecna sytuacja jest taka, że jest przepychanka w temacie praworządności, a temat pieniędzy zszedł na zupełnie boczny tor. Tak więc wywołajmy ten temat. Nie zajmujmy się praworządnością, to jest sprawa rządu, niech się z tym sam boryka. My zajmijmy się pieniędzmi, które należne są Polakom, i pokażmy im, jakie inwestycje powinny być już zrealizowane, a nie są i dlaczego. To jest zadaniem naszym jako Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po wysłuchaniu panów, po wysłuchaniu moich koleżanek i kolegów, po zapoznaniu się z informacjami, które tu mamy, wiem, że jeszcze nie mamy pieniędzy, jeszcze nasz KPO nie został zaakceptowany przez Unię Europejską, jeszcze nie spełniamy wymogów formalnych, do których należy po prostu przestrzeganie prawa. Ale rząd zakładał, że z prawem wszystko w porządku, że KPO nam zatwierdzą i wystąpił o zaledwie 36 miliardów z 58,1 miliarda euro. Czy to znaczy, że nie ma pomysłu na pozostałe miliardy? Z czego to wynika z panów wiedzy? Pytam, bo to jest dla mnie bardzo interesujące. Oczywistą jest rzeczą, że jeśli coś jest tajne, to albo tego nie ma, albo nawet ci, którzy to wyprodukowali, nie wierzą w skuteczność czy sensowność tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Krótkie konsultacje, o których pan mówił, w sprawie tego pierwszego KPO. My trochę wiemy, jak wyglądają konsultacje rządów reprezentowanych przez te partie, które mają większość w Sejmie i w Senacie, teraz w Sejmie, wiemy, że to jest wysłanie pytania, wyznaczony termin odpowiedzi, 1 tydzień, 2 tygodnie, a potem się to szumnie nazywa konsultacjami społecznymi. Nie było takich konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Stoimy przed faktem, skrócił nam się o 1/5 czas na to, co możemy zrobić. Nie wiemy, co rząd zaproponował, ale to, co możemy wiedzieć, to to, co państwo przygotowani do uczestnictwa w debacie chcielibyście zaproponować. I tu podpisuję się pod propozycją pani senator Libery: koniecznie musimy wywołać debatę na forum całego Senatu, to jest istotne. Ale bardzo chciałabym też wiedzieć, jakie są państwa propozycje. Żyjemy w takim czasie, w jakim żyjemy, i wiemy, że wy macie swoje przecieki, my mamy swoje przecieki, ktoś tam coś powie. Gdzie my właściwie jesteśmy? To jest pierwsze pytanie, które trzeba sobie zadać. Gdzie? W którym miejscu? Co jest w ogóle realnie do osiągnięcia przy założeniu, że – ja nie macham ręką, wymazuję ten gest i już kończę, Panie Przewodniczący – przy założeniu, że jednak o praworządność powalczymy. Ona jest równie ważna jak świeże powietrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko mam prośbę do pani marszałek, żeby nie…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja tylko jedno zdanie, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chciałabym, abyśmy przeprowadzili tę debatę na posiedzeniu plenarnym, dlatego że jest również kwestia innych komisji i innych zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Marszałek, proszę jeszcze przez chwilę nie wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Właśnie, dokładnie do tego zmierzałem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już nie widzę więcej osób chętnych do zabrania głosu, więc sobie też pozwolę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mniej więcej rok temu Senat został oskarżony przez rząd o to, że przeciąga prace nad Krajowym Planem Odbudowy. Wtedy było wielkie napięcie, awantura, że pozwoliliśmy sobie na poważniejszą dyskusję o tym dokumencie. Minął rok, dokument nie został zatwierdzony. W rocznicę, wydaje mi się, warto wrócić na posiedzenie plenarne Senatu – stąd dzisiaj tutaj ta dyskusja – i zapytać rząd, co się dzieje z tym dokumentem. Po pierwsze, chcielibyśmy znać wersję ostateczną i mielibyśmy prośbę, żeby tego typu dokument został przedłożony. Po drugie, chcielibyśmy zapytać o te klauzule, które wynikają ze wszystkich planów odbudowy przyjmowanych przez Komisję Europejską dla innych krajów, które mówią m.in. o tym, że nie należy szkodzić. Mówiąc wprost, wszystko, co jest węglowodorem, a jest wpuszczone do dofinansowania przez KPO, de facto się tam nie znajdzie, Komisja Europejska tego nie zatwierdzi. Tak więc chcemy wiedzieć, czy rząd będzie się z tego wycofywał. Po trzecie, chcielibyśmy wiedzieć, które z tych inwestycji, które są tam wpisane, mają realną, prawdziwą szansę na realizację do roku 2026. Bo na końcu stanie się tak, jak państwo mówiliście, mianowicie tylko te inwestycje, które będą możliwe do zrealizowania w miarę szybko, tam się znajdą. Można tu opisać choćby historię dotyczącą budowy elektrowni wiatrowych. One się w miarę szybko budują, ale w realiach polskich to jest 8 lat, od decyzji do postawienia to jest 8 lat. Bloki gazowe czy węglowe to jest kilkadziesiąt czy kilkanaście lat. Naprawdę, to wszystko jest później już tylko abstrakcją. Szybko powstaje fotowoltaika, pompy ciepła, sieci przesyłowe, to dzieje się szybko, na to wystarczy kilka lat, tutaj 2026 r. jest teoretycznie realny. W takim wymiarze warto do tej dyskusji wrócić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dlatego poprosiłem panią marszałek, żeby przez chwilę została, bo zaraz wychodzi, i żeby zasygnalizowała, że chyba jednak będziemy się zwracać z prośbą o taką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, właśnie idę na posiedzenie Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja myślę, że to można zgłosić jako wniosek formalny, tak.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak zrobimy, tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze 1 kwestię odnośnie do fotowoltaiki. Ja bym tutaj odwróciła kolejność: sieci przesyłowe i fotowoltaika. Mówię o tym, bo mam przykład mojej instalacji, i w tym miesiącu miałam 2 razy mniejszą produkcję energii niż w ubiegłym roku w tym samym miesiącu tylko dlatego, że urządzenia się wyłączają z powodu zbyt dużego napięcia w sieci, ponieważ jest tak dużo fotowoltaiki w tym okręgu, że sieć jest niewydolna i za chwilę te instalacje też będą się psuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, Pani Marszałek, proponuję taki plan, żebyśmy się zwrócili do marszałka i Prezydium z prośbą o zorganizowanie debaty w sprawie informacji na temat Krajowego Planu Odbudowy…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">…Na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Najpierw my się zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, my się zwrócimy, tak, dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">My rzeczywiście możemy sobie tutaj podyskutować, ale musi się pojawić minister, musi być informacja. Zupełnie świadomie przypomniałem awanturę sprzed roku, która sprowadzała się do tego, że Senat jest odpowiedzialny, dlatego że dyskutowaliśmy o tym 2 tygodnie, podkreślam, 2 tygodnie. Minął rok.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">Pełen rok.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, pełen rok, więc dlatego.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Koniecznie w obecności…</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pełna zgoda, ale to już niech się rząd tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze Dyrektorze, że tak powiem, głosów sporo, więc poproszę, abyście na te pytania, na które jesteście w stanie odpowiedzieć, spróbowali odpowiedzieć, a ja na końcu zaproponuję przyjęcie formalnego stanowiska komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">To ja może poproszę Pawła Wiejskiego, przodem go puszczę, a potem uzupełnię, bo mam tu swoje notatki.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Tak. Może ja postaram się odpowiedzieć na te pytania trochę bardziej techniczne, te, które udało mi się zebrać, bo pytań było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Myślę, że ona była bardzo interesująca.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Zacznę od pytania pani marszałek – niestety, już musiała wyjść – jeśli chodzi o gaz. Rzeczywiście jest tak, że sytuacja Polski, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na gaz z Rosji, jest dobra pod tym względem, że wczorajsza decyzja o odcięciu dostaw gazu nie wywołała żadnego kryzysu i rzeczywiście mamy zdywersyfikowane dostawy. Problem polega na tym, że w dokumentach planistycznych i strategicznych rządu zakłada się, że nastąpi największa ze wszystkich państw Unii Europejskiej rozbudowa infrastruktury gazowej i zwiększenie popytu na gaz. To oznacza, że w krótkim terminie, a i owszem, jesteśmy zabezpieczeni ze względu na dywersyfikację, tutaj niejako bez obaw mogę pochwalić rząd za to, że to zrobił, dlatego że to jest dobry proces i dzięki temu jesteśmy bezpieczni, ale w dłuższym terminie przez to, że chociażby polityka energetyczna Polski zakłada tak dużą rozbudowę zapotrzebowania na gaz, może się okazać, że po pierwsze, ta dywersyfikacja, którą teraz przeprowadziliśmy, nie była wystarczająca, a po drugie, to, że będziemy sprowadzać więcej gazu, oznacza również to, że cena tego surowca na rynkach światowych będzie wzrastać, więc na tym skorzysta również Rosja.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Rzeczywiście większy problem mamy z ropą. Jeśli chodzi o to, co możemy zrobić z ropą, żeby, po pierwsze, nie importować jej z Rosji, a po drugie, nie zwiększać znacząco zapotrzebowania wewnątrz kraju… Przede wszystkim w krótkim okresie te inwestycje, które możemy robić z KPO, powinny koncentrować się na zmniejszeniu popytu. Zmniejszać popyt na ropę możemy w ten sposób, że będzie to po prostu walka z wykluczeniem transportowym, rozbudowa transportu publicznego. Tutaj te głosy za tym, że powinny tym się zajmować samorządy, są jak najbardziej słuszne. Tak więc wydaje mi się, że jeśli chodzi o sprawę ropy… To, że pokazaliśmy wykres dotyczący ropy, nie jest przypadkiem, dlatego że to właśnie ropa jest eksportowym towarem nr 1 Rosji i to ropa jest tym, za pomocą czego Rosja finansuje swoją machinę wojenną.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Jeśli chodzi o górnictwo węgla kamiennego, tutaj krótko: zdecydowanie, mimo zmienionej sytuacji światowej, wciąż jest to ślepy zaułek. Górnictwo w Polsce nie będzie rentowne, elektrownie, które mamy, i tak muszą zostać przebudowane albo zlikwidowane. Tak więc nie jest tak, że sytuacja, jeśli chodzi o odejście od węgla, się zmieniła. Cały czas musimy mieć też w głowie to, że mimo wszystko – komisja klimatu na pewno ma tego świadomość – naukowcy na całym świecie są zgodni co do tego, że jeżeli chcemy zatrzymać zmiany klimatu, to akcją nr 1 jest odejście od węgla jako najbardziej emisyjnego źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Kolejna sprawa. No, mogę się tylko zgodzić co do tego, że potrzebne są inwestycje w sieci przesyłowe i magazynowanie energii, żeby to OZE wzmocnić. Rozproszenie decyzyjności na samorządy jest również bardzo ważnym aspektem.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">Pani przewodnicząca pytała o to, dlaczego nie skorzystaliśmy z pożyczek. Tutaj chciałbym też od razu powiedzieć, nie broniąc rządu, że nie jesteśmy jedynym państwem, które nie skorzystało z całości pożyczek. Pożyczki są trudniejsze do wykorzystania i są określone inwestycje, które można z nich sfinansować. Moim zdaniem, naszym zdaniem wciąż nie jest to wystarczający argument, żeby z tych pożyczek nie skorzystać, dlatego że one są bardzo nisko oprocentowane. Przez to, że są one pobierane przez Unię Europejską, to jest najwyższy możliwy rating, więc to są mimo wszystko tanie pieniądze, tańsze pieniądze niż możemy uzyskać, np. zadłużając się jako państwo.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AnalitykwInstytucieZielonejGospodarkiPawelWiejski">I taka krótka uwaga, jeśli chodzi o nastawienie społeczne i edukację. Oczywiście edukacja jest jak najbardziej ważna, ale chciałbym tylko zaznaczyć, że polskie społeczeństwo jest o wiele bardziej proklimatyczne niż rząd i to w zasadzie w każdym aspekcie, tak więc najlepiej by było, jak mi się wydaje, gdyby ta edukacja skierowana była do rządzących. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Chciałbym się jeszcze odnieść do kilku punktów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Wczoraj byłem na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach, gdzie sformułowanie „renesans węgla” słyszałem co najmniej kilka razy, np. z ust szefa Polskiej Grupy Energetycznej, PGE. Rzeczywiście Frans Timmermans na początku wojny powiedział jakieś zdanie, w którym słowo „węgiel” padło, ale w żaden sposób nie możemy wnioskować z tego, co powiedział Timmermans, ani z niczego innego, że można mówić o jakimkolwiek renesansie węgla w takim normalnym rozumieniu słowa „renesans”. Być może zasadne jest przedłużenie funkcjonowania w czasie niektórych bloków węglowych, bo jeżeli mamy odejść od importu gazu z Rosji, to być może przeciągnięcie w czasie funkcjonowania niektórych instalacji węglowych ma uzasadnienie, tyle tylko, że powinno być to zrobione w ramach strategii osiągnięcia celu. Chodzi o to, że można przedłużyć, ale nie po to, żeby przedłużyć, tylko po to, żeby zdążyć zbudować moce odnawialne i magazyny energii, a być może nawet redukować konsumpcję poprzez inwestycje w efektywność energetyczną. Tak więc przedłużenie jest możliwe, o ile jest to wpisane w jakąś strategię. Ja nie widzę po stronie administracji żadnej refleksji, która byłaby skoncentrowana na tym, że mamy coś przedłużyć po to, żeby coś się wydarzyło. Takiej strategii nie widzę. Na marginesie dodam, że też nie widzę żadnej strategii, żeby zrealizować marzenie pana premiera o tym, żebyśmy odeszli od importu ropy i gazu. Wprawdzie mamy instalacje, jeśli chodzi o gaz, te rurociągi, zdaje się, niedługo się wybudują, te z Norwegii itd., ale jeżeli chodzi o kontrakty na sam towar – no, ropociągiem się nie pali, w środku musi być gaz – to zdaje się, że tam jest tylko 20%, w takim stopniu jest zapełniona ta rura. To tak na marginesie. W każdym razie w żaden sposób nie mamy do czynienia z renesansem węgla.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Druga sprawa. Było pytanie pani senator o inwestycje kolejowe. W projekcie KPO logika inwestycji kolejowych polegała na tym, żeby dowozić ludzi do Centralnego Portu Lotniczego. To jest wprost naruszenie zasady niewyrządzania szkody, wprost, dlatego że z punktu widzenia środowiskowego nie jest akceptowalne to, żebyśmy ludzi wyciągali z innych środków komunikacji i dowozili do samolotu, tak aby dalej podróżowali samolotem, najbardziej emisyjnym środkiem transportu. Inwestycje kolejowe co do zasady mają sens, ale pod warunkiem, że wyciągają ludzi z samochodów. W związku z tym inwestycje w połączenia regionalne mają sens, ale inwestycje po to, żeby dowieźć ludzi do samolotu… To jest absurdalne. W tym sensie w tym moim pierwotnym wprowadzeniu mówiłem, że ten patchwork różnych pomysłów, który jest w planie, jest wynikiem czyszczenia szuflad, a nie planem, który miałby jakąś myśl przewodnią.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">W odpowiedzi na to, co powiedziała pani senator Hibner i pani senator Rotnicka, chcę powiedzieć, że mamy bardzo krótki czas na wydawanie środków i to, co możemy zrobić, to jak najbardziej oddać i decyzje, i wydawanie tych pieniędzy jak najniżej w strukturze. Samorządy to jest dobry punkt. Wydanie pieniędzy na termomodernizację to jest też wydanie pieniędzy na okna, drzwi, styropian, dach, dachówkę, jakąś folię itd. To są proste zajęcia, proste prace. Nie trzeba lecieć na Księżyc ani budować iPhone’ów. To mogą zrobić najprostsi ludzie w najbardziej biednych regionach Polski, na Podlasiu czy gdziekolwiek indziej. To napędza gospodarkę, daje ludziom pracę i ma bezpośredni, mierzalny efekt w postaci konsumpcji energii, czyli redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Było pytanie o samochody elektryczne. Tam jest przewidziany chyba 1 miliard euro czy coś koło tego. Ja szefuję Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych, ale jako szef Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych chcę powiedzieć, że budowanie fabryki samochodów to nie jest zadanie państwa. Państwo nie jest od tego, żeby budować fabrykę samochodów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Po co państwo polskie ma się ścigać z Elonem Muskiem? Ja tego nie rozumiem, nie rozumiem tej koncepcji na wyścig. Niech sobie budują. Ja jeżdżę… Samochody elektryczne to jest wspaniała rzecz, ale to nie jest zadanie państwa, państwo nie jest od tego, żeby budować samochody elektryczne.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Było pytanie o tę część pożyczkową, o to, dlaczego ma nie być wykorzystana. Gdy ja słucham przedstawicieli administracji, to mam wrażenie, że oni traktują Brukselę jak bankomat. No, gdy można coś wziąć za darmo, wsadzić do kieszeni i uciec, to jest najlepiej. Najlepiej jeszcze nie wpłacać pieniędzy. Po co wpłacać pieniądze do bankomatu? Bankomat jest w zasadzie po to, żeby je wyciągać. To wynika niejako z logiki, z rozumienia tego, po co jest Unia Europejska. Ja się z tą logiką nie zgadzam. Uważam, że Polsce bardzo dobrze by zrobiło, gdyby Polska była płatnikiem netto, bo wtedy może miałaby większe poczucie własności w Unii Europejskiej i wtedy może bardziej by się angażowała w procesy decyzyjne, a nie siedziała na fotelu i zastanawiała się, co można wziąć i wyjść z pokoju.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Oczywiście, że tę część pożyczkową należy wziąć i przeznaczyć na efektywność energetyczną i odnawialne źródła energii, bo ceny energii z paliw kopalnych będą tylko rosły. Jeżeli będziemy odchodzili od importu paliw z Rosji, to wszyscy ustawimy się w kolejce do tych samych sprzedawców, do tego samego Saudi Aramco, do tego samego Kataru, do tego samego Teheranu, do tego samego Joe Bidena itd. Oprócz Rosji jest 5 adresów na świecie, pod które możemy się zgłosić. Przez to w sposób oczywisty ta cena będzie szybowała, będzie szła w górę. Ale transformacja polskiej energetyki, elektroenergetyki jest konieczna przede wszystkim dlatego, żeby zredukować ślad węglowy. To nie dlatego, że cena w ETS jest wysoka, więc musimy to zrobić, tylko dlatego, że polskie fabryki nie dostaną zamówienia na produkcję samochodów w Polsce, opon w Polsce, szkła w Polsce czy czegokolwiek innego, bo będą musiały się wytłumaczyć, pokazać w tabelce, ile procent gazu emitują, gdyż ja do mojego ostatecznego projektu potrzebuję mieć zero. A gdy ty przynosisz mi coś więcej niż zero, to ty mi brudzisz mój ostateczny produkt. W takim razie dam zamówienie nie do Bytomia czy jakiegoś innego zakładu, np. w Tychach czy gdziekolwiek indziej, tylko zamówię sobie gdzieś koło Perpignan czy koło Tuluzy, bo tam jest energia zeroemisyjna, więc tam to zamówię. I to nie cena to powoduje, to nie kwestia ceny jest elementem decydującym, jeśli chodzi o konieczność odejścia od takich paliw czy modernizacji polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">I na koniec: kwestia oddania jak najniżej decyzji inwestycyjnej. Panele fotowoltaiczne można kupić i położyć w ciągu 3 tygodni, okna można wymienić w ciągu 3 tygodni. Trzeba to oddać jak najniżej. Samorząd? Dobrze. W każdym razie jak najniżej, żeby ludzie zdążyli to zrobić, bo duże procesy mogą się po prostu nie zdarzyć w tym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprosił jeszcze o głos pan dyrektor Marcin Janiak.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy mogę jeszcze na ostatni…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dajmy szansę panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dosłownie chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Parę kwestii w ramach uszczegółowienia, krótko. Odpowiadałem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska za koordynację prac właśnie nad tą częścią dotyczącą energetyki, środowiska, klimatu, niskoemisyjnego, zeroemisyjnego transportu, więc chciałbym do niektórych kwestii, które tu się pojawiły, się odnieść, a też cenne uwagi zostały tu przedstawione i może od tego zacznę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Konsultacje. Mówię o tym, bo pojawiło się stwierdzenie, że Krajowy Plan Odbudowy nie był konsultowany. Akurat z tą tezą nie mogę się zgodzić, ponieważ poza konsultacjami, jakie miały miejsce i mają miejsce w przypadku dokumentów, np. ustaw czy rozporządzeń, to tutaj w zasadzie po raz pierwszy polska administracja rozpoczęła taki proces wysłuchania i odwróconego wysłuchania, gdzie podczas wysłuchania strona społeczna mogła zadawać pytania, przedstawiać swoje uwagi, zaś podczas odwróconego wysłuchania w drugiej części strona rządowa odniosła się do tych uwag i pytań, tak więc dialog był prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Ale wracam do samego Krajowego Planu Odbudowy, bo na tym chciałbym się skupić, i jeśli państwo pozwolą, do tej części energetyczno-środowiskowej, chodzi o ten komponent B, część komponentu E w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Chciałbym wskazać, że cieszę się, że państwo podkreślają konieczność wspierania sieci elektroenergetycznych ze względu na konieczność rozwoju odnawialnych źródeł energii. Sieci przesyłowe są planowane do finansowania w ramach komponentu B2.2.1 „Rozwój sieci przesyłowych, inteligentna infrastruktura elektroenergetyczna”. Magazyny energii to jest B2.2.2 w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Tak więc te rzeczy są. Edukacji nie ma w Krajowym Planie Odbudowy, ale planujemy kontynuować projekt doradztwa energetycznego, projekt edukacyjny w ramach środków polityki spójności. Musimy tutaj pamiętać o tym, że Krajowy Plan Odbudowy to nie jest jedyne źródło finansowania, bo mamy tu ekosystem finansowania transformacji energetycznej naszego kraju z różnych źródeł. Są środki polityki spójności, więc regionalne programy operacyjne, takie programy jak POIiŚ czy FEnIKS w nowej perspektywie, ale też Krajowy Plan Odbudowy, Fundusz Modernizacyjny czy inne źródła. Tych źródeł jest naprawdę dużo. Dlatego musimy patrzeć na to kompleksowo i poprzez zapewnienie komplementarności starać się osiągnąć pewną synergię.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, że ten plan nie został zaakceptowany, chciałbym też państwa zapewnić, że nie stoimy i nie patrzymy w stronę Brukseli, aż ten plan zostanie przyjęty, ponieważ wydatki, kwalifikowalność wydatków, czyli możliwość rozliczenia tych wydatków, które zostały zaplanowane w Krajowym Planie Odbudowy, jest liczona od lutego 2020 r. W ramach takich programów jak „Czyste powietrze” czy promującego zeroemisyjny transport publiczny już ogłaszamy konkursy, już te środki są ponoszone. Oczywiście ze środków np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej musi być zapewnione tzw. prefinansowanie, abyśmy mogli później tę refundację otrzymać. Szacujemy, że w samym programie „Czyste powietrze” tych środków, które moglibyśmy rozliczyć z Komisją Europejską, gdy tylko będzie zielone światło dla polskiego KPO, jest już ok. 1 miliarda.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Tutaj nawiążę jeszcze króciutko do „Czystego powietrza”, bo też z państwem zgadzam się co do tego, że ważne jest działanie związane z poprawą efektywności energetycznej. Też patrzymy na to, żeby w jakimś stopniu ograniczając użytkowanie paliw kopalnych przez domy jednorodzinne, nie uzależniać się od gazu ziemnego. Dlatego chcemy promować w większym stopniu, w jeszcze większym stopniu, odnawialne źródła energii w programie „Czyste powietrze” czy termomodernizację budynków, aby zmienić to zapotrzebowanie na energię. Te działania już mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">A odnośnie do samego gazu powiem, że żadna infrastruktura gazowa w ramach polskiego KPO nie jest finansowana. W materiale przekazanym przez pana ministra, pana dyrektora znalazła się informacja, że te rzeczy mamy w komponencie B1.1.1 dotyczącym inwestycji w źródła ciepła w systemach ciepłowniczych. Potencjalnie tak, ale też patrzymy tu z nadzieją, że inwestorzy będą korzystali ze wsparcia na odnawialne źródła energii z myślą o wytwarzaniu energii cieplnej z odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Jeżeli zaś chodzi o transport niskoemisyjny, to musimy pamiętać… Bo pojawiło się tutaj hasło wykluczenia transportowego. My oczywiście w miastach, w obszarach podmiejskich chcemy finansować wymianę taboru autobusowego na zeroemisyjny. Jednak musimy pamiętać o tym, że na dłuższych odcinkach… Po prostu autobusy elektryczne, mówiąc wprost, nie mają takiego zasięgu, żeby mogło to być realizowane. Jeżeli więc chcemy diesle, autobusy wykorzystujące diesla zastępować niskoemisyjnymi, to też musimy myśleć o rozwiązaniach alternatywach, potencjalnie wykorzystujących gaz, ale to nie jest jedyne rozwiązanie. Tak pokrótce chciałem się odnieść, bo też nie chcę tutaj zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">A przepraszam, na koniec jeszcze jedna kwestia, związana z rewizją Krajowego Planu Odbudowy, bo też w pewnych elementach, związanych bardziej ze wskaźnikami, z kwestiami pochodnymi, chcieliśmy otwierać rozmowy z Komisją Europejską. Jednak Komisja Europejska ma tu dość jednoznaczne stanowisko, oznacza to dla niej de facto otwarcie negocjacji w sprawie całego Krajowego Planu Odbudowy, co wyrzucałoby nas w czasie o kilka miesięcy, jak wiemy, bo wiemy, jak te negocjacje wyglądały wcześniej, nie był to łatwy proces. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeżeli są jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze po zdaniu, ale dosłownie po zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Niekoniecznie… W każdym razie ja jeszcze myślałam o tknięciu też budownictwa w sensie pozwolenia na budowę, wymogów, jakie powinny być. Chodzi o to, aby we wszystkich strefach, tam gdzie jeszcze nie ma sieci – nie daj Boże, żebyśmy budowali gazową – był element, który mówi: chcesz się, bracie, tu budować, to musisz zrobić to, to i to, fotowoltaika albo tak i tak itd. I samorządom też dać wytyczne, jak można by ewentualnie miasta ochronić przed konsumpcją tej energii, którą teraz produkujemy z węgla. Tak? Ja myślę, że to jest jeden z planów. Aglomeracje są tymi ośrodkami, gdzie jest tego najwięcej. Wymogi: jak budujesz, to już nie piec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan minister i już zaproponuję przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Ja tylko dwa zdania à propos procesu konsultacji społecznych. Panie Dyrektorze, uczestniczyłem w całym tym procesie, uczestniczyłem również w tym odwróconym wysłuchaniu, o którym pan mówił. W czasie pierwszego procesu rzeczywiście przyszliście i posłuchaliście, ale proces został zorganizowany przez organizacje NGO, a nie przez rząd, i łaskawie się tam pojawili przedstawiciele administracji, a w czasie wysłuchania odwróconego powiedzieliście, co zrobiliście, nie uwzględniając głosów NGO. Byłem przy jednym i drugim, w obu procesach uczestniczyłem, na różnych etapach aktywnie i chcę powiedzieć, że ten proces był bardzo ułomny. Na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorInstytutuZielonejGospodarkiMarcinKorolec">Przepraszam, jeszcze słowo o zmianach, o których mówimy w kontekście rozmów z Komisją. Jeśli chodzi o przekierowanie środków, które są zarezerwowane na niecelowe inwestycje, w kierunku inwestycji w odnawialne źródła energii, to podjęcie decyzji przez Komisję w tej sprawie nie zabierze miesięcy, tylko to będą dni, bo to nie jest… Usensownienie wydatkowania tych pieniędzy i wydatki proklimatyczne nie będą spędzać snu z oczu pani von der Leyen ani Fransowi Timmermansowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jak powiedziałem, zupełnie świadomie wywołaliśmy dyskusję w rocznicę, a ponieważ rzeczywiście mamy za mało informacji, a w związku z tym taki wniosek już się pojawił w ustach pani senator, właściwie wszystkich osób, które zabierały głos, chociaż może nie do końca tak jednoznacznie, proponuję, żebyśmy jako komisja zwrócili się do marszałka Senatu z prośbą, żeby na następnym posiedzeniu umieścić punkt: informacja o realizacji, przygotowaniu negocjacji…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Czy o aktualizacji…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…aktualizacji Krajowego Planu Odbudowy. Niech rząd to zrobi na posiedzeniu plenarnym. Odbędzie się dyskusja. Zaprosimy również…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Gloszsali">Posiedzenie jest dopiero w maju, to nie jest tak za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, to nie jest za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rząd nam powie, na jakim jest etapie. Zaprosimy na posiedzenie również ekspertów zewnętrznych. My też będziemy mogli dopytywać ministrów. Znamy ramy ograniczające. W każdym razie zobaczymy, co przedstawi rząd, jak się mają te 2 tygodnie do 1 roku też po drodze usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za takim wnioskiem, żebyśmy się formalnie o to zwrócili?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Gloszsali">7 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie?</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Gloszsali">W sumie 10 głosów, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">10 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W takim razie bardzo państwu wszystkim dziękuję. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu Pawłowi Wiejskiemu za prezentację. I zapraszam na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo liczymy na panów obecność.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Będzie okazja, żeby tam również zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 24</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>