text_structure.xml 346 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Otwieram 48 posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Na sekretarzy poproszę panów senatorów Krzysztofa Pawłowskiego i Andrzeja Piesiaka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proponowany porządek dzienny obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— inicjatywę ustawodawczą Senatu - projekt ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— zmiany w Tymczasowym Regulaminie Senatu;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— debatę ekologiczną;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku wyrównawczym;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest propozycja, żeby po uzgodnieniu z reprezentantami Ministerstwa Finansów, punkt czwarty, tzn. ustawę o podatku wyrównawczym, omówić bezpośrednio po przerwie obiadowej, a potem ewentualnie wrócilibyśmy do debaty ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy są zastrzeżenia do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Wobec trudnej sytuacji, jaka w tej chwili jest w służbie zdrowia, mamy o godz. 16 posiedzenie komisji i spotkanie z ministrem zdrowia. W związku ze zmianą programu posiedzenia może tu dojść do kolizji. W związku z tym prosiłbym o wcześniejsze wprowadzenie punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Postaram się, tylko że tu były aż dwie prośby, i ze strony Ministerstwa Finansów, i ze strony pani wicemarszałek Kuratowskiej, żeby punkt ten przenieść na później, bo chciałaby być przy tym. Tak że spróbujmy zaraz po obiedzie, to będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, zanim przystąpimy do obrad, chciałbym powiedzieć, że macie państwo rozdane teksty Konstytucji 3 Maja, od Wspólnoty Polskiej, w polskim i angielskim wydaniu. Proszę przyjąć ten prezent. Mnie się zdaje, że jest to bardzo ładny gest dotyczący konstytucji i dobrze, że takie wydawnictwo mamy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy zatem do punktu pierwszego — inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zechce zabrać głos pan senator Andrzej Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Na poprzednim plenarnym posiedzeniu Senatu referowałem sprawę w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która upoważniła mnie do zabrania głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Idzie mianowicie o uchwałę Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. Projekt brzmi: „Ustawa o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. Art. 1 traci moc ustawa z dn.4.05.1982 r. o Narodowej Radzie Kultury oraz o Funduszu Rozwoju Kultury. Art. 2 — ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. O cóż idzie, Wysoka Izbo? Otóż ustawa o Narodowej Radzie Kultury oraz o Funduszu Rozwoju Kultury została uchwalona przez Sejm w roku 1982, w czasie obowiązujących wówczas przepisów o stanie wojennym. Ustawa ta stanowiła swego rodzaju ukoronowanie długotrwałych, wiele lat ciągnących się procesów, mających na celu pełną ideologizację problematyki kultury i podporządkowania niemal wszystkich spraw związanych z kulturą - aparatowi ówczesnego państwa monopartyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Ustawa ta powstała w czasie, kiedy resztki samorządności środowisk twórczych zostały niemal całkowicie brutalnie zniszczone przez władze stanu wojennego. Fundusz Rozwoju Kultury, o którym ustawa ta mówiła, został zlikwidowany 14 grudnia 1990 r. I wówczas też uległa zmianie sama nazwa ustawy, która dotyczyła już tylko Narodowej Rady Kultury. Sama zaś Rada w następstwie przeobrażeń politycznych, jakie przeżywaliśmy w kraju w ostatnich latach, przestała praktycznie funkcjonować w roku 1989 i w następnych miesiącach jej agendy, poprzednio znacznie rozbudowane, ulegały likwidacji. Dzisiaj mamy więc do czynienia już tylko z martwym zapisem prawnym, który nie jest żadną treścią wypełniony. Utrzymywanie przy życiu, że tak powiem, tego zapisu w postaci ustawy sejmowej utrudnia rządowi Rzeczypospolitej podjęcie działań zmierzających do powołania przy urzędzie Prezesa Rady Ministrów Rady składającej się z przedstawicieli świata kultury i sztuki oraz autorytetów artystycznych, takiej Rady, która mogłaby spełniać rolę konsultacyjną w kwestiach dla rozwoju kultury polskiej zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAndrzejSzczypiorski">Z tego właśnie względu Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszą o uchwalenie przez Wysoki Senat uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem w całej pełni za tym projektem i za argumentacją przedstawioną przez pana senatora Szczypiorskiego. Ze względu jednak na pewną logikę tych działań chciałbym zapytać, czy nie powstanie jakaś pustka, którą trzeba by w pewien sposób wypełnić jakąś właściwą organizacją, już dobraną w sposób taki, jaki teraz powinien być. I jak ewentualne agendy, które miały pewne elementy pozytywnego działania, będą przejęte przez inne organizacje. Uświadomienie sobie tego jest nam potrzebne przy głosowaniu. Jeszcze raz powtarzam, że jestem za podjęciem tej inicjatywy, ale chyba taka odpowiedź, pewne wątpliwości, jakie się rodzą, wyjaśni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś z przedstawicieli rządu? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Potem oczywiście, rozumiem, że pan senator będzie łaskaw ustosunkować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Rzeczywiście zapis o Narodowej Radzie Kultury jest martwy, nie działa żadna agenda przypisana do tej instytucji. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, nie ma żadnych obaw, nie powstanie żadna pustka, nie stworzy się sytuacja, w której byłyby zaniechane jakiekolwiek działania po podjęciu przez Wysoki Senat tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Rozumiem, że to wyjaśnia sprawę. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec powyższego możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej inicjatywy - proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie swojej inicjatywy większością 53 głosów za, przy 4 wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 2, to jest do zmiany w Tymczasowym Regulaminie Senatu (druk 492).</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zechce zabrać głos pan senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Bardzo króciutko przedstawię zmiany Tymczasowego Regulaminu Senatu. Chodzi o to, że przenosimy się do innej sali. Mamy nadzieję, że nastąpi to szybko i odbędzie się tam już następne posiedzenie. Potrzebna nam jest inna technika głosowania, głosowania wspomaganego przez elektroniczną aparaturę. Stąd zmieniamy dwa przepisy — przepis 36 i przepis 46.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Zmiana przepisu 36 polega na wprowadzeniu, po dotychczasowym punkcie 5, punktów 6 i 7, których dotychczas nie było, a mianowicie: „Imienne wyniki głosowania nad uchwałami Senatu przeprowadzanego przy użyciu aparatury elektronicznej oraz wyniki głosowania imiennego przeprowadzanego przy użyciu kart do głosowania publikowane są w sprawozdaniu stenograficznym”. Jest to obowiązek, który będzie ciążył na administracji Senatu i będzie wynikał z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Ust. 6 — Marszałek Senatu może zarządzić w każdym czasie (to są moje dodatkowe informacje), a na wniosek 20 senatorów zarządza publikację w sprawozdaniu stenograficznym imiennych wyników głosowania nad poszczególnymi poprawkami, tych wyników, które zostały przy użyciu aparatury elektronicznej odnotowane. Na czym polega różnica? Jedno dotyczy uchwał całościowych, natomiast drugie — z decyzji marszałka czy też na żądanie 20 senatorów — odnotowywałoby się w stenogramie dokładne wyniki każdego głosowania odnośnie do konkretnego przepisu. Mieliśmy przykład taki na ostatniej sesji Senatu, gdzie trzy przepisy głosowaliśmy imiennie, ale to będzie lub nie będzie w stenogramie opisywane. W zasadzie nie będzie, natomiast będzie tylko na żądanie. A skąd taka różnica? Otóż w stenogramie musiałyby być wpisywane w każdym przypadku nazwiska wszystkich senatorów, którzy biorą udział w głosowaniu i przy każdym trzeba by było pisać czy głosował za, czy nie. Gdyby tych głosowań było więcej, a przy powiedzmy związkach zawodowych mieliśmy takich głosowań kilkadziesiąt, wyszłaby z tego książka napisana na temat jednego głosowania, na temat związany z jednym problemem. Stąd podzielony jest ten przepis na dwa, a mianowicie: wpisuje się imienne uchwały całościowe, natomiast te uchwały co do poszczególnych punktów tylko na żądanie 20 senatorów albo z woli marszałka.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">W tym przypadku, proszę państwa, tak samo jak w przypadku art. 46 ust. 4, pominęliśmy taką propozycję, jaka dotychczas nas obowiązywała, mianowicie, że inicjatywa Marszałka Senatu czy też tych 20 senatorów musi uzyskać poparcie większości Senatu. Wydaje się, że jeżeli 20 senatorów prezentuje swój pogląd, czy też taka jest wola marszałka, to przeprowadzenie głosowania imiennego nastąpić winno już bez dodatkowego głosowania senatorów. Uprości to zagadnienie, bowiem 20 osób to jest wystarczająca liczba, aby ewentualnie uzyskać większość.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o art. 46, to wpisany jest tutaj w tej uchwale w całości ze względu na to, że zmiany wprowadzone zostały w zasadzie we wszystkich prawie ustępach, bowiem od ust. 2 do 6 i wydawało się, że słuszne będzie napisanie tego w całości, żeby się nie pomyliły poszczególne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Ust. 6 zostaje taki, jak był; natomiast ust. 2, na co zwracam uwagę, właśnie odnosi się ściśle do problemu użycia aparatury elektronicznej rejestrującej indywidualne stanowiska głosujących senatorów. W pierwszym rzędzie kładziemy nacisk, tak jak to jest w świecie cywilizowanym, że będziemy korzystać z aparatury elektronicznej i wówczas ta adnotacja w aparaturze będzie mogła występować jako głosowanie jawne, przez podniesienie ręki odnotowywane przez aparaturę, która nie będzie ujawniała w danym momencie, przy głosowaniu danego senatora, wyniku tego głosowania, żeby nie rzutowało to na głosowanie następnych senatorów. A więc ujawnienie wyników będzie takie jak mniej więcej w tej chwili się to odbywa w Sejmie. Każdy zagłosuje, naciśnie przycisk, podniesie rękę, ale równocześnie wynik będzie zbiorczy, co nie zmienia postaci rzeczy, że ten wynik będzie odnotowany przez aparaturę. Będziemy się tego jeszcze troszkę uczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Druga forma głosowania polega natomiast na tym, że natychmiast po wywołaniu nazwiska danego senatora będzie on naciskał przycisk, podnosił rękę i to będzie się ukazywało na tablicy. Jest to dlatego druga forma, ponieważ rzutuje ona potem na wszystkie głosowania, więc jest wtórna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jest przewidziana w tym przepisie możliwość głosowania tak jak dotychczas, ze względu na to, że aparatura, jak wiadomo, może się zepsuć i w razie zepsucia się tej aparatury głosujemy normalnie, tak jak głosowaliśmy dotychczas: albo przez podniesienie ręki, a Marszałek zarządza obliczenie, albo też przez wywoływanie imienne poszczególnych senatorów, którzy składają karty do urny wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Pozostałe przepisy są prawie te same. Minimalne zmiany zostały przeprowadzone w tym punkcie, w którym zrezygnowaliśmy z tego, o czym powiedziałem przy art. 36, aby problem głosowania imiennego był decydowany dodatkowo przez Senat. Takiej decyzji nie będzie; albo wniosek Marszałka, albo wniosek 20 senatorów doprowadzi do takiego głosowania. To wszystko są, tak jak powiedziałem, sprawy czysto techniczne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Zmieniliśmy także, na podstawie wyników naszych debat tutaj, w art. 47, dosłownie jedno zdanie, wpisując w końcowym zdaniu, że w dalszej kolejności głosuje się wnioski mniejszości; jest to wpisane przed innymi propozycjami zmian dotyczących ustawy. A więc naprzód będą sprawozdawcy, potem będą sprawozdania mniejszościowe, a następnie te wnioski, które padają z sali.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">I w art. 49 ust. 2 dopisujemy w samym zakończeniu: „bez zastrzeżeń”. Problem polegał na tym, że reasumpcją według dotychczasowych przepisów nie mogły być w ogóle ujęte przepisy ustaw, proponowanych przez Sejm, co było błędem. Zmienialiśmy oczywiste błędy naszych decyzji, ale teraz zmieniamy to o tyle, że ogranicza się to, że nie wolno wprowadzić zmian na tym samym posiedzeniu tylko w tym przypadku, jeżeli ustawa sejmowa przyjęta jest bez zastrzeżeń. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Do głosu zapisał się pan senator Walerian Piotrowski. Innych zgłoszeń nie mam. Jeszcze senator Ciesielski? Dobrze. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Projekt uchwały Senatu w sprawie zmiany tymczasowego regulaminu otrzymaliśmy przed chwilą. Lektura tych poprawek, tych proponowanych zmian oraz wystąpienie pana senatora Rozmarynowicza skłania do następującej refleksji: czy rzeczywiście uzasadnione jest postanowienie ust. 7 art. 36, wyłączające z publikacji w sprawozdaniu stenograficznym wyniki imiennego głosowania — głosowania nad poprawkami? Poprawki wielokrotnie mają istotne znaczenie. Myślę, że skoro dopracowaliśmy się aparatury pozwalającej na rejestrowanie wyników imiennego głosowania, to jest pozbawione sensu postanowienie, które wyłącza z publikacji w sprawozdaniu stenograficznym wyniki tego głosowania, także w tej części uchwał Senatu, która dotyczy nie całości aktu ustawodawczego, ale poszczególnych jego postanowień. Jeszcze raz podkreślam, że te postanowienia mogą mieć bardzo istotne znaczenie i istotne znaczenie ma publikowanie imienne stanowiska poszczególnych senatorów również w kwestiach szczegółowych. Pan senator Rozmarynowicz powiedział nam, że za takim rozwiązaniem, które zawarte jest w projekcie w ust. 7, przemawiają względy techniczne: ilość papieru, która byłaby niezbędna do notowania tych stanowisk. Myślę, że są to względy nieistotne, a ta ilość papieru i zapisów stenograficznych została tutaj wyolbrzymiona. Tak czy inaczej, chodzi zawsze o kilkadziesiąt, kilkanaście nazwisk. Dlatego składam wniosek, byśmy z tych zmian regulaminu skreślili ust. 1 art. 36 i by przez to zawsze każde stanowisko poszczególnych senatorów w głosowaniu podlegało publikowaniu w sprawozdaniu stenograficznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sekundkę. Panie senatorze, rozumiem, że wówczas w szóstym te słowa: „nad uchwałami Senatu” też trzeba by skreślić. Byłoby: „Imienne wyniki głosowania...” itd. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Ad vocem prosił senator Kozioł. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie marszałku, pan już to wyjaśnił.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Tak? Dziękuję bardzo. Pan senator Ciesielski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Pani Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Zmiana naszego Regulaminu jest, jak powiedział pan senator Rozmarynowicz, spowodowana przejściem do nowej techniki, ale nie tylko. To są zmiany, które z tą techniką nie mają nic wspólnego i jest to kolejna korekta, rozumiem, dostosowana do tego, co się dzieje. Dlatego można by zapytać... Jeżeli dokonuje się zmian, to należałoby zebrać wszystkie uwagi, które powinny być odniesione do tego regulaminu, a które wyniknęły z naszego bieżącego działania. Tych uwag jest więcej. Ograniczając się natomiast do tego, co w tej chwili jest proponowane, widzę tu następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Po pierwsze: na str. 2 przy korekcie art. 46 pkt 4 i pkt 6 są takie same, więc jeden z nich jest zbędny. To jest: „Głosowanie imienne przeprowadza się na wniosek marszałka Senatu lub na wniosek co najmniej 20 senatorów”; a szósty: „Na wniosek marszałka Senatu lub na wniosek co najmniej 20 senatorów przeprowadza się głosowanie tajne, które odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio”. Nie wiem, po co jest czwarty w takim razie; powtarza się o tych 20 senatorach. Dlatego proponuję to chyba skreślić. To jest pomyłka w przepisaniu. Natomiast jestem zdania, że wniosek 20 senatorów jest ważnym wnioskiem, ale powinien, tak jak było dotychczas w regulaminie, być przegłosowany przez większość, to znaczy uważam, żeby utrzymać zapis obecnego regulaminu, w którym mówi się, że wniosek jest postawiony, a decyduje o tym Senat. Jeśli natomiast uznałoby się to rozumowanie, które podaje pan senator Rozmarynowicz, to liczba 20, moim zdaniem, jest za niska. Trzeba by dać co najmniej 30–35 1/3 składu ustawowego. To jest uwaga merytoryczna, bo przy tej okazji elektronicznej zrobiliśmy dość zasadniczą zmianę, mianowicie: zgody na głosowanie imienne nie wyraża Senat, tylko wystarczy wniosek 20 senatorów lub, tak jak jest tu powiedziane — marszałka. Proponuję jednak tę sprawę utrzymać w takim duchu, jak było podane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Następna sprawa. Proszę państwa, jest tu powiedziane w art. 46, że przy głosowaniu — rozumiem — imiennym, bieżąco ujawnia się na tablicy świetlnej stanowiska poszczególnych senatorów oddających głosy w porządku alfabetycznym. Bardzo dobrze. Wobec tego nie wiem, czy tutaj jest to konieczne pisanie w pkt 5 „głosowanie imienne przeprowadza się bez użycia aparatury elektronicznej i przygotowanej w tym celu urny. Sądzę, że argument jest, owszem, ważny, żeby następni głosujący nie wiedzieli, jak głosują poprzedni, ale to jest głosowanie jawne, które będzie w końcu ujawnione. Dlatego proponowałbym taką technikę, że wrzucający do urny równocześnie przyciska odpowiedni guzik i widać, jak sytuacja wygląda; chyba że rzeczywiście jest ważniejsze to, żeby następny głosujący nie wiedział, jak głosowali poprzednicy, lub żeby ten ostatni nie był języczkiem uwagi, który może zdecydować o czymś. Możemy się tak umówić. Ale w tej sytuacji, jeżeli zapis jest bez użycia aparatury elektronicznej, to po co tu jest bieżące ujawnianie się na tablicy świetlnej stanowiska poszczególnych senatorów; jest o tym napisane. Więc albo albo, i koniec. Jeżeliby się dokonywało tego, to nawet nie w czasie głosowania, ale bezpośrednio po tym. Nie będzie ta komisja liczyć nieraz i 2 godziny, tylko od razu „wyskoczy” wynik i będziemy go znali w momencie oddania karty przez ostatniego głosującego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie jeden zapis jest tu ważny, moim zdaniem, ale proszę zdecydować. Otóż są przypadki — tu mówimy o głosowaniu przez podniesienie ręki i przez naciśnięcie przycisku — kiedy się wyniki nie zgadzają. Mianowicie inaczej się podnosi rękę, inaczej się przyciska przycisk. Może to być niezamierzone, ale w wielu przypadkach chce się nie ujawniać swojego stanowiska. Czy nie powinno być coś takiego zapisane, jako etyczne wskazanie, że głosowanie przez podniesienie ręki ma być zgodne z tym przez naciśnięcie przycisku. Takie przypadki już były nawet w naszym Sejmie. I wtedy co zrobić?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie ostatnia moja uwaga. W pkt 8 art. 36 zapis jest taki, że wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji, ale powinny być przedmiotem zapytań. Żeby państwa tutaj po prostu w jakiś sposób przekonać, to powiem, że kiedy w jednej z politechnik, bardzo dobrze zresztą stojącej Politechnice Wrocławskiej, wprowadzono w Senacie tej uczelni właśnie takie głosowanie, zrobiono próby i okazało się, że nie zawsze ten przycisk dobrze naciśnięty dawał ten wynik. Aparatura może się popsuć. I może być taka sytuacja, że ktoś chce się zapytać, czy przypadkowo nie ma pomyłki w ogłoszonym wyniku: dlatego głosowanie nie podlega dyskusji, ale może podlegać zapytaniom, nawet, powiedzmy, przy pomyłce w ogłoszeniu. Dlatego nie zamykałbym tego. Wyniki głosowania są ostateczne, nie mogą być przedmiotem dyskusji, mogą być jednak kierowane w tej sprawie zapytania. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę państwa, podsumowując, sądzę, że na bieżąco trzeba zbierać wnioski dotyczące poprawek do tego regulaminu, on jest regulaminem tymczasowym, co pewien czas senator sprawozdawca zechce te wnioski zreferować i będziemy poprawiać ten regulamin. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Drugi, jeśli chodzi o obecne propozycje, podałem swoje szczegółowe uwagi i myślę, że sformułujemy je po odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Najistotniejsza jest propozycja, żeby utrzymać zapis, że o głosowaniu imiennym decyduje Senat na wniosek taki, jaki tu jest. Jeżeli natomiast wystarczałby wniosek 20 senatorów lub marszałka, to tę liczbę 20 proponuję podnieść do 35, tj. 1/3.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorRomanCiesielski">I wreszcie te drobne korekty, które tutaj podałem. Są one, sądzę, wynikiem pewnych usterek maszynopisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Rozumiem, panie senatorze, że pan sformułuje swoje uwagi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Nie, może po odpowiedzi, jeśli się okaże, że ja mam rację, bo może źle odczytałem).</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To tylko głosowanie może przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Nie, ale mówię o sformułowaniu wniosku, być może się upominam, a się okaże, że źle odczytałem).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Andrzejewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mając wątpliwości interpretacyjne na gruncie dotychczasowej praktyki, chciałbym poprosić o dokonanie interpretacji dwóch kwestii. Pierwsza, kto i w jakim trybie decyduje, czy głosowanie odbywa się nad stanowiskiem komisji en bloc, czy odrębnie nad każdą zaproponowaną przez komisję czy komisje propozycją poprawką? To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie, czy przegłosowanie na początku en bloc stanowiska komisji eliminuje głosowanie nad stanowiskami innych komisji bądź mniejszości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Naprzód, jeżeli wolno, odpowiem w kolejności senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu. Otóż wydaje mi się, że argumenty techniczne, że trzeba by pisać całą książkę na temat poszczególnych głosowań nad konkretnymi przepisami, są istotne. Natomiast każdy, kto chce otrzymać dokumentację, to tę dokumentację odnośnie do każdego głosowania będzie miał w Kancelarii, a mając ją w Kancelarii będzie ją mógł niewątpliwie (prasa czy zainteresowany) później nagłośnić, bowiem nie jest to tajemnica. W związku z tym wydaje mi się, że argument przedstawiony przez komisję jest argumentem słusznym i przymusowe ogłaszanie wszystkich wyników głosowań imiennych jest niepotrzebne, nie jest konieczne w każdym razie. Dlatego proponuję utrzymanie tego stanu, jaki został zaproponowany przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o różnicę przedstawioną przez pana senatora Ciesielskiego co do ust. 4 i ust. 6, to różnica polega na tym, że w ust. 4 jest głosowanie imienne i to głosowanie się przeprowadza w taki sposób, jak tam jest opisane, natomiast w ust. 6 jest głosowanie tajne. Decyzja o tym wynika z tych przepisów; są to dwa różne przepisy i nie jest to pomyłka, jakby się pozornie mogło wydawać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o tę liczbę 20 senatorów, też uważaliśmy, że to powinno być około 1/3, tak samo jak to przedstawił pan senator Ciesielski, tylko że dostosowaliśmy to do rzeczywistej liczby senatorów przeciętnie głosujących, a ta liczba mieści się między 55 a 65–70 i to rzeczywiście jest 1/3 zainteresowanych w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o uzupełnienie przepisów regulaminu w późniejszym terminie, to jest to bardzo słuszne i takich przepisów mamy kilka już wstępnie przygotowanych do uzupełnienia. I zrobimy to, jak sądzę, jeszcze w trakcie tej kadencji, żeby przyszłemu Senatowi przedstawić już taką propozycję regulaminu, żeby mógł funkcjonować poprawnie. Dlatego propozycja pana senatora Ciesielskiego, żeby senatorowie składali ewentualne wnioski dalszych zmian, jest w pełni celowa. Od razu mogę teraz powiedzieć, że będzie chodziło o zmiany tego rozdziału, w którym jest mowa o inicjatywach. Te inicjatywy, szczególnie chodzi o art. 61, muszą być inaczej ujęte aniżeli dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Tak jak rozumiem pytanie senatora Andrzejewskiego, chodzi o to, czy wystarczy tych 20 senatorów, którzy składając swój wniosek, zdecydują o tym, czy chcą głosować imiennie nad poszczególnymi punktami. Na poprzednim posiedzeniu właśnie pan senator Lis taką propozycję przedstawił i wówczas było to przegłosowywane jeszcze dodatkowo przez Senat. Doszliśmy do przekonania, że to dodatkowe przegłosowanie przez Senat nie jest potrzebne i że tych 20 senatorów, jeżeli zostanie zebranych na sali, jest już wystarczającą liczbą, żeby głosowanie imienne zostało przeprowadzone nad konkretnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wydaje mi się, że przedstawiłem wszystkie odpowiedzi na zadane mi pytania. Jeszcze brakuje czegoś?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Nie wiem, to pan Marszałek decyduje).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, ale to nie rozwiało zgłoszonych przeze mnie wątpliwości co do interpretacji art. 47, który mówi, że po przeprowadzeniu debaty marszałek Senatu poddaje pod głosowanie stanowisko komisji lub odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie. Chodzi o to, czy to dowolnie ma być uznane przez marszałka, czy też odbywa się na wniosek, czy głosujemy stanowisko komisji en bloc, czy też odrębnie każdą z zaproponowanych przez komisję zmian, bo tu jest alternatywa. Taki jest tryb alternatywy, prawda? A dlaczego to jest takie istotne? Dlatego, że bardzo często było tak, że stanowisko komisji przegłosowane en bloc eliminowało głosowanie nad stanowiskiem zajętym w poszczególnych kwestiach przez inne komisje bądź nad poprawkami do poprawek. W związku z tym byłoby to stanowisko, gdyby mógł, powiedzmy, marszałek to przesądzać, to wiemy, że arbitralnie wtedy można byłoby „utrącić” głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi przez inne komisje do poszczególnych kwestii, przy consensusie co do innych punktów w stanowisku komisji, której wnioski są najdalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Interpretacja wygląda w ten sposób. Jest to zmiana przepisu art. 7. Komisje mogą przedstawić swoje stanowisko i nie wprowadzają zmian. Tylko wówczas jest możliwe głosowanie całości, natomiast jeżeli są jakiekolwiek zmiany, to zmiany te automatycznie w każdym przypadku głosuje się odrębnie, każdą z osobna. Taka była intencja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sądzę jednak, jeśli wolno, panie senatorze, że nie jest to całkiem praktyczne. Sądzę, że praktyczniejsza byłaby inna reguła, żeby głosować nad każdą zmianą z osobna, chyba że nie zgłoszono z sali żadnych zastrzeżeń, no bo jeżeli jest 20 zmian, a zastrzeżenia zgłoszono co do dwóch, to nad nimi powinno być głosowanie odrębne. Natomiast jeżeli nikt nie zgłosił zastrzeżeń, no to dlaczego by nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli dobrze rozumiem ten przepis, to chyba stanowisko, jakie przedstawił pan marszałek, wynika z przepisu. Otóż przepis tak jest sformułowany: „po przeprowadzeniu debaty”, a więc jest debata, a nie ma żadnych konkretnych wniosków. Marszałek Senatu poddaje pod głosowanie stanowisko komisji, a komisja nie zaproponowała żadnych zmian. Jest też druga możliwość. Głosuje się odrębnie każdą zaproponowaną przez komisję zmianę w ustawie, czy to z wyników dyskusji, czy z koncepcji własnej komisji. Wydaje mi się, że jest to to samo sformułowanie. Tak ja to w każdym razie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Jerzy Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałem zabrać głos w sprawie pkt. 2 ust. 1 z art. 46 proponowanych zmian Regulaminu dotyczących właśnie głosowania imiennego przy użyciu aparatury elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyMadej">Rozumiem, bo to właściwie nie zostało w sposób jednoznaczny powiedziane przez pana senatora Rozmarynowicza, że każde głosowanie przy użyciu aparatury elektronicznej jest imienne. Czy tak to należy rozumieć? Dlatego w tej sytuacji popierałbym wniosek pana senatora Ciesielskiego, żeby jednak skreślić pkt 2 w ust. 2 art. 46. Różnica jest tylko taka, że wyniki głosowania jawnego są drukowane w stenogramie z posiedzenia na żądanie czy na wniosek marszałka Senatu, czy na wniosek dwudziestu senatorów. Natomiast — ponieważ to są wyniki dotyczące pewnych szczegółowych problemów - wyniki głosowania każdej uchwały będą drukowane w stenogramie z posiedzenia według nazwisk. I stąd byłbym za skreśleniem pkt 2 w ust. 2, jako że z jednej strony będzie to przedłużać głosowanie, a z drugiej strony może, tak jak powiedział pan senator Ciesielski, wpłynąć na wyniki głosowania ostatnich senatorów. Jest to mało prawdopodobne, ale możliwe. Dlatego popieram wniosek pana senatora Ciesielskiego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Roman Ciesielski i potem senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Pan senator Madej podał to, co chciałem powiedzieć, w związku ze sprzecznością czy niedokładnością sformułowań art. 46 ust. 2 i ust. 5, w których jest napisane: „głosowanie imienne przeprowadzone bez użycia aparatury elektronicznej”. Nie może być sprzeczności, dlatego pisać inaczej nie wolno. Proszę więc o tę korektę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Natomiast chciałbym utrzymać swój wniosek, żeby jednak przegłosować zgodę Senatu na głosowanie imienne, to znaczy utrzymanie art. 46 ust. 4 w dotychczasowym brzmieniu, gdzie mówi się, że po zgłoszeniu wniosku o głosowanie imienne Senat ten wniosek przyjmuje lub odrzuca, tak jak jest w dotychczasowym zapisie, a ust. 8 proponuję uzupełnić słowami — tj. ust. 8 art. 46 — „wyniki głosowania są ostateczne, nie mogą być przedmiotem dyskusji”: „dopuszczalne są zapytania w sprawie wyników głosowania”. To nie będzie dyskusja w sprawie wyników, tylko zapytanie. Mogą być pomyłki w ogłoszeniu wyników i dlatego zapytanie może być złożone. Takie wnioski proponuję i zgłaszam je na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, ad vocem senator Lech Kozioł, potem...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ale może po senatorze Piotrowskim?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Być może nad naszą debatą ciąży nieznajomość funkcjonowania tej aparatury, którą będziemy się posługiwać, ale biorąc to pod uwagę w dalszym ciągu chciałbym powiedzieć, że nie przekonuje mnie stanowisko pana senatora Rozmarynowicza co do potrzeby utrzymania w regulaminie art. 36 ust. 7. To nie jest tak, że trzeba będzie drukować całe książki. Jeżeli jest prawdą, że pozostaną jakieś załączniki do tego protokołu w postaci wyciągu z tej aparatury elektronicznej notującej imienne wyniki głosowania, to nie ma potrzeby tego w swoisty sposób utajniać przez nieumieszczenie tego zapisu w protokole z posiedzenia, w stenograficznym sprawozdaniu z posiedzenia. Cały sens tej aparatury polega właśnie na tym, że będziemy wolni od dylematów, czy głosować coś imiennie, czy nie głosować imiennie. Odpadną zarzuty, że prowadzi się jakąkolwiek grę polityczną, czy, jak się czasem mówi, że stosuje się jakiś szantaż. Po prostu będzie to zwykłość. My wszyscy musimy poczuwać się do odpowiedzialności za każde głosowanie i opinia publiczna ma prawo wiedzieć o tym w sposób możliwie uproszczony i bliski, bez poszukiwania w archiwach Senatu, kto i jak głosował. I mój wniosek zmierzający do skreślenia ust. 7 jest właśnie świadectwem takiej potrzeby głosowania w Senacie, w parlamencie w ogóle. Jeżeli mamy narzędzie w postaci aparatury elektronicznej, to już nie czyńmy oszczędności na kilkunastu stronach zapisu — senator X głosował za tą poprawką tak czy inaczej. Poprawki czasem przesądzają w ogóle o treści inicjatywy ustawodawczej, o treści naszego głosowania, o obrazie i treści aktu ustawodawczego. Dlatego podtrzymuję ten wniosek, z uzupełnieniem pana marszałka dotyczącym ust. 6. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Karteczkę pan nam zechce dać, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proszę bardzo).</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jeszcze teraz pan senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorLechKozioł">Zacznę od końca. Zgadzam się z poglądem pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich rozważaliśmy możliwość, że wszystkie imienne wyniki głosowania nad uchwałami będą publikowane. Zastanawialiśmy się, czy istnieje taka potrzeba w stosunku do głosowań pośrednich. Nie ma żadnych przeszkód, żeby takie głosowanie było również ujawniane w każdym sprawozdaniu stenograficznym, tym bardziej że rejestracja tych wszystkich głosowań imiennych, jakie kto zajmował stanowisko, jest przecież dzięki tym technicznym nowym urządzeniom możliwa. W związku z tym musielibyśmy po prostu w pkt. 1 ust. 6 zmodyfikować: w zdaniu „przez imienne wyniki głosowania” skreślić: „nad uchwałami Senatu”, i tylko tak zostawić, skreślając ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorLechKozioł">Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko przedstawione przez pana senatora Ciesielskiego. Dzięki nowym możliwościom technicznym mamy po prostu wzbogacone rodzaje głosowania. Dlaczego rezygnować z tego, co technika pozwala nam zorganizować. Mianowicie pan senator powiada, i pan Madej to popiera, żeby zrezygnować z głosowania polegającego na bieżącym ujawnianiu na tablicy świetlnej stanowiska poszczególnych senatorów, którzy kolejno, alfabetycznie wywołani według listy oddają głosy. Można nie przeprowadzać takiego głosowania imiennego. Przecież przeprowadza się je w sumie na żądanie bądź marszałka, bądź dwudziestu senatorów. Można go po prostu nie wprowadzić, ale jeśli taka możliwość istnieje, to można od czasu do czasu przecież przeprowadzić. Chodzi o zwiększenie wachlarza naszych możliwości, a nie ograniczanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorLechKozioł">W sumie dzięki tym urządzeniom technicznym każde głosowanie jest imienne, dlatego że aparatura rejestruje stanowisko każdego z nas przy każdym głosowaniu. Tak że każde głosowanie praktycznie jest imienne, a to specjalne, z bieżącym podawaniem wyników, na żądanie dwudziestu senatorów czy też na wniosek marszałka. Zostawiłbym to. To wzbogaca arsenał różnych technik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorLechKozioł">Pan senator Madej i pan senator Ciesielski powiadają, żeby jeszcze na wniosek senatorów czy marszałka przeprowadzać głosowanie imienne, głosowanie całego Senatu. Czy dopuszczać takie głosowanie imienne? Po co cały Senat angażować w głosowanie, skoro w sumie każde zwykłe głosowanie jest głosowaniem imiennym. Angażowanie całego Senatu wydaje mi się tu całkiem niepotrzebne. Każde zwykłe głosowanie jest w sumie głosowaniem imiennym i dlatego nie ma sensu tego ograniczać jakimiś szczególnymi rygorami.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorLechKozioł">Pan senator Ciesielski ponadto proponuje, żeby wykreślić ustęp, który mówi o głosowaniu imiennym, polegającym na użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem, skoro wcześniej przyjmujemy, że jest dzięki aparaturze pewna możliwość. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na str. 2. Tam w pkt. 3 powiada się: na wniosek marszałka Senatu lub na wniosek co najmniej 20 senatorów oraz w przypadku awarii aparatury elektronicznej przeprowadza się pewne głosowania tak jak dotychczas. Nie możemy z tego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorLechKozioł">Ponadto jeśliby się okazało, że aparatura jest zawodna, co często nas wprowadza w zakłopotanie i nie jesteśmy pewni wyników, to właśnie trzeba z niej rezygnować i trzeba przewidzieć możliwość, jak wtedy wygląda głosowanie jawne, jak wtedy wygląda imienne. Dlatego poprawki proponowane przez panów, wydaje mi się, nie są słuszne. One w zasadzie wprowadziłyby nam mnóstwo kłopotów, gdyby rzeczywiście doszło do awarii aparatury.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorLechKozioł">Proponuję, żeby po prostu bardzo uważnie przejrzeć tekst tej naszej uchwały. Opracowaliśmy ten tekst po szczegółowej konsultacji z pracownikiem, który zajmuje się stroną techniczną.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorLechKozioł">Wiemy o tym, że są jeszcze inne poprawki do Regulaminu, ale te były pilne, ponieważ następne posiedzenie Senatu mamy w nowej sali i z nową techniką głosowania. Bardzo proszę, żeby koledzy zechcieli łaskawie przegłosować je zgodnie z propozycją komisji. Zgadzam się, że słuszne jest wprowadzenie poprawki, o której mówił pan Walerian Piotrowski. Wszystkie głosowania mogą być rejestrowane imiennie, w związku z czym publikacja ich jest możliwa i to nie jest żadne utrudnienie dla nas, senatorów. To być może jest utrudnienie dla Kancelarii Senatu, bo będzie drukowana większa ilości materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Myślę, że sprawa jest wyjaśniona. Ponieważ jednak są dwie poprawki, więc zgodnie z Regulaminem chciałbym to przekazać później Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i przeprowadzimy głosowanie po południu, już po uporządkowaniu tych spraw. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, jeszcze senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Bardzo przepraszam, ale muszą być wyjaśnione pewne sprawy. Pierwsza, czy każde głosowanie jest imienne? Proszę państwa, podniesienie ręki oczywiście może być dostrzeżone, odnotowane, ale nie jest ono obowiązujące. Tzn. nie ma dokumentu na to. Poza tym urządzenie, które rejestruje, elektroniczne, jest całkujące, czyli każdy głos jest dodany bez podania nazwiska osoby, głosującej. Tak jest obecnie w przypadku Sejmu. Chyba że umieścilibyśmy oddzielną aparaturę, która będzie podpisywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie senatorze, są specjalne znaki tożsamości i każde głosowanie jest rejestrowane według nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Tak. Mówiłem już o tym także, panie senatorze, że może być inne głosowanie przez podniesienie ręki, a inne... Ale dobrze, zgadzam się. Natomiast nie mogę się zgodzić na tę poprawkę, o której mówił pan senator Kozioł. Proszę zauważyć, że ust. 3 mówi o przypadku awarii elektronicznej, ale nie mówi o tym ust. 4 ani 5. Czyli o przypadku awarii aparatury elektronicznej mówi ust. 3, a ust. 4 i 5 już o awarii nie mówią. Głosowanie imienne przeprowadza się na wniosek marszałka Senatu; głosowanie imienne przeprowadzane bez użycia... Czyli można by podporządkować to nagłówkowi o awarii, gdyby się to zapisało. W ust. 3 jest mowa o awarii, w 4 i 5 nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Proszę panów, proszę mi pozwolić na taką refleksję. Jestem inżynierem, nie prawnikiem, wykonywałem różne projekty norm, wiem jak każde słowo znaczy. Jestem zaskoczony tym, że panowie tak małą wagę przykładacie do jasnego sformułowania tych Regulaminów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, ale chciałbym powiedzieć, że dyskusja od pewnej chwili już tutaj nic nowego nie wnosi. Proszę pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorWalerianPiotrowski">Proszę, by pan marszałek zechciał zarządzić przedstawienie Wysokiej Izbie zasady funkcjonowania tej aparatury, którą będziemy się posługiwali. Powiedziałem wcześniej, iż nad naszą dyskusją ciąży nieznajomość działania tej aparatury. Być może, że większość senatorów jest zorientowana, ale jesteśmy zorientowani tylko z informacji, że tak powiem, kuluarowych. Podczas oglądania naszej sali ta aparatura nie ujawniła przecież swoich tajemnic. Kilka zdań na temat zasad funkcjonowania tej aparatury rozjaśniłoby nasze stanowisko i ułatwiłoby nam podjęcie decyzji przy głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jest zupełnie inna w tym zakresie propozycja. Propozycja jest taka, że następne posiedzenie — które, już teraz o tym mówię i proszę sobie zanotować, odbędzie się 23 i 24, z rezerwą na 25, bo będziemy mieli bardzo bogaty i poważny program; przewiduje się tam przedstawienie senackiego projektu Konstytucji plus obydwie ordynacje do Sejmu i Senatu i prawdopodobnie obsadę stanowiska prezesa NIK — będzie już w nowej sali. I jest propozycja, żebyśmy zebrali się 23 o godz. 10. Natomiast oficjalne posiedzenie będzie otwarte z udziałem telewizji o godz. 11. Natomiast przed dziesiątą zrobimy sobie parę prób głosowania z wszystkimi wyjaśnieniami technicznymi. No i jeszcze później, około wpół do jedenastej — krótkie poświęcenie sali i zaczniemy obrady. Taki jest zamiar. Dzisiaj, teraz, przy telewizji tłumaczenie wszystkim szczegółów technicznych uważam za niestosowne. Później się wszystko wyjaśni, jak się głosuje. Każdy będzie miał identyfikator, który pozwoli na identyfikację, bez względu na to, na którym miejscu usiądzie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Sądzę, że na tym możemy zamknąć dyskusję. Głosowanie, po uporządkowaniu spraw przez Komisję Regulaminową i Spraw Senackich, przeprowadzimy po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Obecnie przystępujemy do debaty ekologicznej. W związku z czym poproszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska pozwalam sobie przedstawić państwu wstępne słowo dotyczące wprowadzenia do naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Środowisko naturalne było zawsze dynamicznie równoważącym się systemem. Rozwój cywilizacji, a szczególnie eksplozja przemysłowa, której jesteśmy świadkami i uczestnikami, spowodowały ogromne w nim zakłócenie. Na tyle duże, że środowisko samo, w sposób naturalny, nie jest już w stanie przywrócić swojej biologicznej równowagi. Przynajmniej pod tym względem świat dzisiejszy jest wyraźnie chory i stan jego stale się pogarsza. Coroczne raporty o stanie świata wydawane przez Instytut Badań Światowych stwierdzają wyraźnie, że z każdym rokiem choroba się zaostrza, co roku ubywa lasów, pustynie się powiększają, górna warstwa gleby staje się coraz cieńsza, maleje warstwa ozonowa, rośnie zawartość dwutlenku węgla, różnorodność biologiczna szybko maleje, a ilość substancji toksycznych rośnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Ten przerażający proces trzeba jak najszybciej odwrócić, inaczej, jeśli masa krytyczna zostanie przekroczona, grozi nam nieodwracalna zagłada. Nadzieją może być fakt, że nareszcie, choć w skali jeszcze nie masowej, zaczynamy zdawać sobie sprawę z dramatyzmu sytuacji oraz to, że problemy środowiska zaczynają interesować coraz większe, poważnie myślące kręgi młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Prawda, że może to niewiele, ale z drugiej strony to już dużo, bo znaczy, że na szerszą skalę zaczynamy poważnie myśleć o naprawie. Ochrona środowiska stała się dzisiaj problemem nie tylko ekonomicznym, ale może nawet głównie moralnym i etycznym. Dlatego konieczne jest zaangażowanie wszystkich, którym te zagadnienia leżą szczególnie na sercu, dla których mają podstawowe znaczenie. Mam tu głównie na myśli wszelką, wprost niedocenioną rolę wszystkich wspólnot wyznaniowych. Główna rola w sposób naturalny przypada Kościołowi katolickiemu, ale i niemała innym wspólnotom. Znamy i doceniamy wieloletnie już wysiłki chociażby ruchu franciszkańskiego. Ruchy te są dziś głównie elitarne, ale tak to zwykle się zaczyna. Liczymy, że staną się coraz bardziej powszechne, a przede wszystkim obejmą młodzież. Zwłaszcza powrót nauczania religii do szkół może stać się tu bardzo pomocny. Wysiłek będzie musiał być wieloletni i doprowadzić do uprzytomnienia sobie przez nas wszystkich, że marzenie o nieograniczonym rozwoju trzeba zastąpić dążeniem do rozwoju zrównoważonego, ograniczonego możliwością środowiska przyrodniczego, którego zdolności do regeneracji, odnawiania się, przekraczać w żadnym wypadku nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Na szczęście nie tylko u nas, ale i w skali światowej wzrasta, upowszechnia się przekonanie o konieczności nie niekontrolowanego, a zrównoważonego, liczącego się ze środowiskowymi uwarunkowaniami rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Zadajmy sobie pytanie, w którym miejscu na mapie świata w zakresie stanu i ochrony środowiska znajduje się dziś Polska. Na początku kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Według szacunku Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na naprawę środowiska w Polsce potrzeba około 250 mld $ USA. Jak powszechnie wiadomo Republika Federalna Niemiec przewiduje, że koszty naprawy środowiska w byłej NRD wyniosą około 500 mld marek niemieckich. Biorąc pod uwagę, że ludność Polski ponad dwukrotnie przewyższa ludność byłej NRD, a powierzchnia i potencjał kraju są też co najmniej dwukrotnie większe, środowisko równie silnie zniszczone, szacunek ministerstwa można przyjąć za wyważony. W przeliczeniu na mieszkańca suma ta daje jednak 6 tys. dolarów, czyli około 60 mln zł. Przyjmując, że jeden pracujący utrzymuje 2,5 osoby, daje to na pracującego około 150 mln zł, jeśli przyjąć średnią pensję 2 mln zł otrzymujemy około 6-letnie uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Z drugiej strony owe 250 mld dolarów to około 2,5 tys. bln zł, czyli 6-krotny, tegoroczny budżet państwa. Oczywiście szacowane potrzeby ochrony środowiska nie mogą i nie będą pokrywane tylko z budżetu państwa; główne wydatki poniosą przedsiębiorstwa i korzystający z usług normalni konsumenci, czyli my wszyscy; budżet może jedynie stymulować, pomagać w rozwiązaniu najpilniejszych potrzeb, podobnie i samorządy. Liczymy też na zagranicę, ale ta nie da więcej niż 1% tej kwoty, a i to część w formie pożyczek. Obrazuje to skalę potrzeb i wysiłków. Stąd tak ważne jest uświadomienie sobie w pełni czekającego nas zadania, którego bez codziennego zaangażowania szerokich kręgów społeczeństwa nie sposób wykonać.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Gdzie więc znajdujemy się w tej chwili? Niestety, na drodze, a raczej jej początku, wychodzenia z systemu, który w ogromnym stopniu przyczynił się do zniszczeń na dużych obszarach świata, dlatego przez lata zakazywał na ten temat jakiejkolwiek krytycznej, publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Te czasy mamy już na szczęście za sobą, zmieniły się, ale nabrzmiałe problemy, z którymi nie bardzo potrafimy sobie poradzić i wobec których zachowujemy się dość bezradnie, chyba nadmiernie bezradnie, pozostały. Problemy te to przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SenatorAugustChełkowski">— wymieranie lasów na wielkich obszarach;</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorAugustChełkowski">— katastrofalny stan czystości wód w rzekach i jeziorach, i to w znacznej ich większości, spowodowany masowym odprowadzaniem do nich nie oczyszczanych ścieków i odpadów;</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorAugustChełkowski">— bezprzykładne, beztroskie, wręcz karygodne odprowadzanie ogromnych ilości słonych wód z kopalń wprost do rzeki;</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SenatorAugustChełkowski">— beztroska polityka składowania, bez jakichkolwiek zabezpieczeń, wszelkich, nie wyłączając toksycznych odpadów, na powierzchni ziemi, na wysypiskach i to na terenach znajdujących się nad bezcennymi zasobami najczystszych podziemnych wód głębinowych, co grozi ich zatruciem, a co gorsza, już w wielu przypadkach do zatrucia doprowadziło;</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SenatorAugustChełkowski">— niekontrolowane, nieracjonalne nawożenie i stosowanie środków ochrony roślin, co doprowadziło do zatrucia wód pitnych, nawet do 90% na wielu terenach rolniczych, nieprzemysłowych;</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SenatorAugustChełkowski">— beztroska w sprawie przeróbki i maksymalnego wykorzystania odpadów przemysłowych, komunalnych i innych jako surowców wtórnych, która doprowadziła na niektórych terenach już do katastrofy, jak np. w Jastrzębiu, o ironio, Zdroju, które posiada na swym terenie 15% wszystkich odpadów krajowych i stało się wielkim, liczącym tysiące hektarów wysypiskiem.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SenatorAugustChełkowski">Zachowujemy się tak, jak gdyby nasza matka ziemia była zdolna do wchłonięcia wszystkich, nawet najniebezpieczniejszych odpadów. Wysypujemy co się da i gdzie się da. Wystarczy przejść się po miejskich i wiejskich opłotkach, i nie tylko opłotkach, by się o tym naocznie przekonać.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SenatorAugustChełkowski">Osobnym dla środowiska, zwłaszcza u nas, najważniejszym, problemem stwarzającym najwięcej trudności jest szeroko pojęta energetyka, zwłaszcza ta węglowa. Ona przysparza nam najwięcej tych poważniejszych problemów związanych ze środowiskiem. Listę tę można powiększać niemalże w nieskończoność; nie jest to moim celem. Zapewne poruszymy ich w tej debacie wiele i tematu nie wyczerpiemy. Jest to nasza dopiero pierwsza, mam nadzieję nie ostatnia, debata na ten temat, dotycząca tak ważnego i jakże nabrzmiałego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#SenatorAugustChełkowski">Jako przewodniczący senackiej Komisji Ochrony Środowiska wyrażam zadowolenie, że nareszcie ten tak przecież ważny problem staje na naszym forum.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#SenatorAugustChełkowski">Co chcielibyśmy osiągnąć? Przede wszystkim uświadomienie sobie ogromu niezmiernie ważnej problematyki wymagającej pilnych i często kosztownych przeciwdziałań. Musimy zdać sobie sprawę z istnienia na dużych obszarach kraju dotkliwie odczuwalnych konsekwencji dotychczasowych zaniedbań oraz grożących nam znacznie większych i boleśniejszych konsekwencji przy dalszym lekceważeniu podstawowej i niezbędnej troski o środowisko. Musimy uświadomić sobie międzynarodowy charakter problemu i międzynarodowe jego uwarunkowania i konieczność wynikającej stąd międzynarodowej współpracy i wiążących umów. A jeśli ktoś jeszcze jest szczęśliwcem zamieszkującym tereny, gdzie dotąd nie dotarła brzydota zniszczonego środowiska i konsekwencja tego dla zdrowia i życia, niech zechce wybrać się do istniejących już u nas 27 obszarów klęski ekologicznej, a przekona się, co grozi i jemu, jego otoczeniu, jeśli nie pozbędzie się beztroski o własne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#SenatorAugustChełkowski">Sądzę, że celem naszym powinno być powszechne uświadomienie stanu ochrony środowiska w Polsce, w wyniku czego mamy nadzieję może dojść do powszechnej troski o nie, w pierwszym rzędzie zatrzymanie jego dalszej degradacji, po czym, miejmy nadzieję, dojdzie do rozpoczęcia naprawy już istniejących zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest to sprawa istotna nie tylko dla naszego i przyszłych pokoleń zdrowia i warunków życia, ale ma równie, może przede wszystkim, na celu to, by życie nasze nie było tylko wegetacją w brudzie i brzydocie księżycowego krajobrazu, ale płynęło nam w zdrowym środowisku i pięknie otaczającej przyrody. Tego bez wysiłku dziś osiągnąć się nie da. Jednak trud, jaki wypada nam podjąć, jest ze wszechmiar opłacalny, wart podjęcia w najlepszym naszym i przyszłych pokoleń interesie, czego państwu i sobie życzę. Dziękuję za łaskawe wysłuchanie i zachęcam do twórczej, nie tylko krytycznej, ale i owocnej dyskusji, mobilizującej do działania tak koniecznego dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Z kolei zechce zabrać głos pan senator Antoni Jutrzenka-Trzebiatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Z tego powodu, że z upodobania i z wykształcenia jestem przyrodnikiem, proszę pozwolić, że zwrócę uwagę w tej bardzo cennej debacie na przyrodnicze aspekty ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Naturalne środowisko życia człowieka, czyli to, co powszechnie nazywamy przyrodą lub naturą, pomimo że wykazuje niezliczone bogactwo części składowych i realizuje tak wiele różnorodnych funkcji, musi być traktowane w przyszłości jako niepodzielna całość. Zgodnie z dotychczasową wiedzą, wszystko co istnieje w przyrodzie w określonym miejscu, czasie jest potrzebne, gdyż stanowi niezbędne ogniwo bardzo skomplikowanego pod względem strukturalnym systemu rzeczy, zjawisk, procesów ściśle względem siebie współzależnych. System ten określany ogólnym mianem biosfery, w obrębie którego wyróżnia się wiele podrzędnych układów nazywanych ekosystemami może jedynie jako całość realizować najbardziej korzystną wersję obiegu materii i energii w przyrodzie, czyli wytwarzać zdrowe, maksymalnie wydajne środowisko życia dla człowieka i innych organizmów żywych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Kościoły chrześcijańskie już od 2 tys. lat utrwalają przekonanie u swoich wyznawców, że nasza ziemia i cały wszechświat istnieją od początku boskiego aktu stwórczego, jako dzieło doskonałe w każdym miejscu, gdyż w prologu Księgi Rodzaju wyraźnie jest napisane: „a Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre”. Współcześnie nie wszyscy muszą tę prawdę przyjmować jedynie jako akt wiary. Prawdę o doskonałości świata i ziemskiej natury potwierdzają wszystkie badania nauk przyrodniczych, medycznych, socjologicznych i innych. I dlatego należy ją powszechnie przyjmować jako podstawowe prawo natury.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">W tym kontekście nie sposób zrozumieć człowieka w przyszłości, a szczególnie współczesnych nam technokratów, którzy często nie posiadając nawet minimum wymaganej wiedzy o złożoności organizacji i zasadach, jakimi rządzi się przyroda, niszczą ją i dewastują, uzyskując niejednokrotnie wątpliwej wartości pożytki ekonomiczne, nie wykazując przy tym jakiejkolwiek troski o jakość środowiska życia dla ludzi żyjących obecnie, a także dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Lekceważący stosunek człowieka do przyrody staje się zjawiskiem niepokojącym, gdyż jest w naszym kraju coraz powszechniejszy i nierzadko bywa podstawową przyczyną nie tylko różnych zaniedbań, ale także groźnych klęsk przyrodniczych. Społeczeństwo często niedostatecznie reaguje na negatywne zjawiska ekologiczne w momencie ujawniania się ich szkodliwości w samym środowisku. Zazwyczaj wyraża niepokój dopiero wtedy, gdy są one uciążliwe dla samego człowieka. Taki stosunek do przyrody z pewnością nie jest właściwy. Dlatego należy uznać rację papieża Jana Pawła II, który w ubiegłorocznym orędziu noworocznym, analizując różne aspekty problemu ochrony środowiska życia człowieka szczególnie wyeksponował jego wymiar etyczny i moralny. Człowiek, jako jedyna istota obdarzona wolną wolą i rozumem, został przecież dodany do tego świata nie jako czynnik niszczący, lecz jako mądry gospodarz w tym ciągłym i koniecznym procesie przemian, jakie realizują się w przyrodzie od wieków, także na pożytek człowieka. Tak będzie od momentu, gdy człowiek zrozumie do końca, że Ziemia, a szczególnie jej przyroda, nie może być degradowana i dewastowana przez eliminowanie coraz większej liczby elementów składowych, gdyż w postaci nadmiernie zmienionej i niepełnej nie może prawami natury w sposób samoczynny, harmonijny realizować swoich odwiecznych zadań, do których należy przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Po pierwsze: nieustanna przemiana energii świetlnej w energię chemiczną i inne postacie tej energii, a także materii nieorganicznej w organiczną, która odbywa się we wszystkich organizmach tzw. samożywnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Po drugie: wielokierunkowa reprodukcja roślinnej materii organicznej przez zwierzęce organizmy cudzożywne.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Po trzecie: rozkład tejże materii przez cały świat drobnoustrojów.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">I po czwarte: uruchamianie przez przyrodę własnych mechanizmów sterujących powyższe przemiany, a także rozwój zdolności samoobronnych przed szkodliwym działaniem środowiskowych czynników negatywnych oraz przed niewłaściwą działalnością człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Pełna realizacja tych procesów przez otaczającą nas przyrodę jest jedyną gwarancją możliwości życia człowieka na kuli ziemskiej, gdyż człowiek ani obecnie, ani w przyszłości nie będzie w stanie żadnym z nich kierować autonomicznie, a także realizować ich metodą przemysłową. Jesteśmy więc skazani jedynie na mądre współżycie z przyrodą. Jest to problem trudny, gdyż sprowadza się do rozsądnego wyważenia interesów człowieka z potrzebami samej przyrody. Żeby świadomie kształtować pozytywny stosunek do przyrody, trzeba najpierw ją poznać. Dzisiaj nie wystarczy interesować się przyrodą jedynie jako źródłem bogactw naturalnych i je bezmyślnie eksploatować. Czym to grozi, doskonale zdają sobie sprawę nasi rodacy mieszkający na Śląsku oraz na pozostałych obszarach ekologicznego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">W celu niedopuszczenia do totalnej degradacji środowiska życia człowieka i przyrody w całym kraju należy w pierwszym rzędzie skutecznie eliminować główne źródła i przyczyny zanieczyszczania, a równocześnie dążyć do zachowania tych wszystkich fragmentów przyrody naturalnej, które się ostały, jako niezbędnego czynnika siedlisko-i klimatotwórczego, jako koniecznego warsztatu do prowadzenia kompleksowych i wielokierunkowych badań naukowych, jako miejsca spokojnego wypoczynku oraz środowiska regeneracji sił i zdrowia człowieka, wreszcie — jako miejsca bytowania ginących gatunków roślin i zwierząt oraz dla zachowania zanikających biocenoz, a niejednokrotnie także z powodu znaczących walorów estetycznych, historycznych, kulturowych samej przyrody. Wieloletnie badania ekologiczne potwierdzają niezbicie, że w przyrodzie nie ma potencjalnej rezerwy jej składników, czy zbędnych dodatków. W naturalnym środowisku, jak w dobrze zorganizowanym zakładzie produkcyjnym, w każdym ekosystemie lokuje się zawsze tyle różnorodnych grup organizmów, ile jest w nim zadań do wykonania, czyli ile jest tzw. nisz ekologicznych. Wyeliminowanie jakiejkolwiek grupy organizmów ekosystemu musi spowodować zaburzenie bądź niemożliwość jego funkcjonowania. Stanowi to najczęściej główną przyczynę coraz liczniejszych klęsk ekologicznych oraz coraz mniejszej zdrowotności środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Człowiek, przez wiele wieków traktując przyrodę jako niezniszczalną i niewyczerpalną, do dzisiaj bezmyślnie eliminuje z niej wiele roślin i zwierząt, nie przejmując się skutkami, jakie to może wywołać w jego otoczeniu. Tylko w ostatnich dziesięcioleciach odnotowano wymarcie lub wyginięcie na obszarze Polski aż 125 gatunków roślinnych oraz 15 gatunków zwierząt kręgowych. Zagrożonych wymarciem jest znacznie więcej. W odniesieniu do roślin dotyczy to 2404 gatunków, podczas gdy ochronie prawnej podlega z nich jedynie 212. W grupie zwierząt kręgowych jest zagrożone istnienie 386 gatunków. W pierwszym rzędzie giną te gatunki, które są najmniej odporne na degradację siedlisk, czyli te, które są najlepszymi indykatorami czystości powietrza, wody i gleby. Z roślin są to wątrobowce, zagrożone aż w 50% stanu gatunkowego istniejącego w naszym kraju, oraz porosty, których co najmniej 30% taksonów grozi wyginięcie. Grzyby wielkoowocnikowe, z których wiele jest jadalnych, także w 20% są zagrożone wyginięciem. Ze zwierząt kręgowych najbardziej zagrożone są ptaki, gady i płazy. Z ptaków, których wartości w przyrodzie nikt nie jest w stanie przecenić, aż 211 gatunkom grozi wyginięcie, a 11 z nich uznano w ostatnich latach za już wymarłe. Archaiczna grupa gadów, która zdołała przetrwać nawet okres zlodowacenia, reprezentowana u nas przez 9 taksonów, w całości jest zagrożona wyginięciem.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Prawdziwą tragedią dla przyrody są skutki grabieżczej i prymitywnej eksploatacji bogactw naturalnych oraz ich marnotrawienia, nieoszczędnego używania, a także bezmyślnego zanieczyszczenia i zatruwania powietrza, wody i gleby. Obszar Polski wraz z terytorium Czechosłowacji i byłej NRD wyróżnia się przecież w Europie najbardziej zatrutym środowiskiem życia człowieka. W wyniku lekceważącego stosunku do przyrody oraz błędnych założeń w polityce gospodarczej państwa w okresie minionych 40 lat powstało aż 27 obszarów ekologicznego zagrożenia. Zajmują one dotychczas około 11% powierzchni kraju, lecz mieszka i pracuje na tym terenie ponad 30% ludności. Powierzchnie obszarów z przewagą środowisk naturalnych stanowią natomiast tylko 27% terytorium naszego kraju. W tej sytuacji przyjęcie przez rząd koncepcji dwóch generalnych zasad ochrony środowiska w perspektywicznym planie zagospodarowania przestrzennego kraju należy uznać za słuszne. Są to, po pierwsze, konieczność skutecznej koncentracji przedsięwzięć ograniczających szkodliwe oddziaływanie gospodarki na środowisko na obszarach ekologicznego zagrożenia, i po drugie — konieczność zahamowania procesów degradacyjnych na obszarach o wysokich jeszcze walorach przyrodniczych przez dostosowywanie sposobów ich zagospodarowywania do cech przyrodniczych tych obszarów. Właśnie na tych obszarach projektuje się utworzenie 5 nowych parków narodowych oraz zachęca się do tworzenia rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu. Z uznaniem chcę podkreślić, że w tego rodzaj u działalności ostatnie rządy, tzn. rząd Mazowieckiego i obecny, moim zdaniem wykazują znaczną aktywność.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">Reasumując powyższe, należy wnioskować jak najszybsze podjęcie procesu legislacyjnego nad całym blokiem ustaw tzw. ekologicznych, które powinny gwarantować:</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">— po pierwsze, traktowanie pozostałości przyrody naturalnej oraz środowiska życia człowieka jako wartości równoważnych z tą częścią przyrody, która jest eksploatowana i używana gospodarczo;</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">— po drugie, leczenie ran zadanych przyrodzie w wyniku eksploatacji naziemnej oraz podziemnej bogactw naturalnych;</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorAntoniJutrzenkaTrzebiatowski">— po trzecie, skuteczne przeciwdziałanie wszelkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Z kolei zabierze głos pan zanieczyszczeniom i zatruciom 'powietrza, wody i gleby; I senator Bernatowicz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— po czwarte, dalsze poszerzenie ochrony prawnej ginących gatunków dziko żyjących roślin i zwierząt;</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— po piąte, objęcie ścisłą ochroną dalszych najbardziej wartościowych naturalnych biocenoz jako systemów w postaci rezerwatów przyrody lub parków narodowych dla celów naukowych i innych;</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">— po szóste, zabezpieczenie dostatecznej powierzchni wybranych krajobrazów w postaci parków krajobrazowych oraz obszarów krajobrazu chronionego z przeznaczeniem głównie dla rekreacji i masowej turystyki oraz zabezpieczenie prawne trwałego istnienia różnego rodzaju zadrzewień antropogenicznych, na co się nie zwracało uwagi w poprzednich aktach prawnych dotyczących ochrony środowiska czy także parków wiejskich, przydrożnych i miejskich, zadrzewień cmentarnych, alei przydrożnych, lasów miejskich ze względu na ich wielorakie funkcje krajobrazowe, klimatotwórcze, a niejednokrotnie także kulturowe i historyczne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zgodnie z założeniami aktualnej polityki ekologicznej państwa należy konsekwentnie dążyć do utworzenia ekologicznego systemu obszarów chronionych na powierzchni 27 do 30% terytorium naszego kraju. Zarówno rząd jak i parlament mają świadomość, że osiągnięcie tego celu jest konieczne, lecz nie będzie łatwe, gdyż zmniejszy gospodarcze możliwości kraju i wymagać będzie niemałych nakładów finansowych. Znając trudną sytuację gospodarczą naszego państwa i jego obywateli, trzeba działać także i w tym zakresie bardzo rozsądnie. Nie należy proponować rozwiązań niezrozumiałych i niemożliwych do zaakceptowania przez społeczeństwo, gdyż może to wywołać i utrwalić negatywny stosunek do problemów związanych z ochroną środowiska życia człowieka i przyrody. Należy więc w pełni poinformować społeczeństwo o aktualnym stanie naszej przyrody i środowiska życia człowieka, o najpilniejszych problemach i zadaniach w tym zakresie, o naszych aktualnych możliwościach technicznych, organizacyjnych i finansowych. Nie jest tajemnicą, że potrzeby natychmiastowego działania na rzecz ochrony środowiska w Polsce są ogromne, a możliwości działania daleko niewystarczające. Taki stan ilustrują opracowania dostarczone nam przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwo Finansów, Najwyższą Izbę Kontroli i inne instytucje i organizacje. W tej sytuacji wydaje się pożądane i celowe, by opublikować najważniejsze opracowania dotyczące polityki ekologicznej państwa, a potem za pośrednictwem istniejących ośrodków badania opinii publicznej czy inną metodą przeprowadzić sondaż, z którego można by było zorientować się, czy społeczeństwo w przewadze zaakceptuje proekologiczną politykę rządu i w jakiej wysokości jest w stanie ponieść koszta finansowe naprawy środowiska życia człowieka. Dziękuję za uprzejme wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Tragiczne skutki degradacji środowiska zanieczyszczeniami narastały od dawna, a szczególnie w latach siedemdziesiątych i późniejszych. Ten proces ma to do siebie, że narasta z biegiem czasu. Coraz bardziej, coraz szybciej zanieczyszcza się środowisko. Ten problem wielokrotnie był omawiany ze wszystkich stron, ale nie postawiono kroku we właściwym kierunku. Nie można wszystkiego naprawić od razu, ale chociaż posuwać się małymi krokami we właściwym kierunku. Obecnie wydaje mi się, że jesteśmy na progu działania we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Degradacja środowiska naszego kraju nierówno się rozkłada. Jak wszystkim wiadomo, zachodnie i południowe części kraju są bardzo silnie zdegradowane, ale, niestety, w ostatnich latach obserwujemy bardzo szybko postępującą degradację na terenach północno-wschodnich Polski, mam na myśli woj. suwalskie i Mazury. Już tam obecnie obserwujemy wpływ dwutlenku węgla, dwutlenku siarki, umierają świerki, umierają sosny. Proszę państwa, o ile tak dalej będzie, to wkrótce i na Mazurach nie będzie lasów świerkowych ani lasów sosnowych. Tak dalej być nie może i trzeba przystąpić do energicznych działań w kierunku naprawy Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o zapobieganie degradacji środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Szczególnie bolesna jest sprawa degradacji środowiska wodnego. Jako profesjonalny hydrobiolog patrzę z przerażeniem, jak znika z powierzchni ziemi woda biologicznie czysta. My wszyscy wiemy dokładnie, że wszystkie rzeki są właściwie zdegradowane, ale i większość jezior jest również zdegradowana. Woda jest podstawą życia. Ja kiedyś powiedziałem, woda jest krwią ziemi. Bez wody nie ma rozwoju ani rolnictwa, ani przemysłu, ani możliwości życia człowieka. Ale, niestety, cały świat cierpi na jej niedostatek. Ten deficyt wody odczuwa się we wszystkich krajach, a Polska, niestety, o ile chodzi o ilości wody, zajmuje bardzo dalekie miejsce. W wielu krajach deficyt wody reguluje rozwój produkcji rolnej i rozwój przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Na terenie województwa suwalskiego powierzchnia zajęta przez wody powierzchniowe wynosi 6,1%. W tej krainie wielu jezior wydawałoby się, że wody jest nadmiar, gdzie jak gdzie, ale tam tej wody jest nadmiar. To jest tylko pozorne mniemanie. Otóż ta powierzchnia 6,1% jezior w sumie może dostarczyć w roku wody o warstwie 0,8 m lustra wody. Tylko tę ilość wody można pobrać dla celów przemysłowych, gospodarczych itd. W wypadku pobrania większej ilości wody, a te potrzeby rosną z dnia na dzień, jezioro zaczyna umierać, zaczynają być zachwiane stosunki hydrostatyczne na terenach przyległych, znika woda ze studni, obniża się poziom wód gruntowych, zaczynają wysychać lasy i zaczyna kuleć rolnictwo. I dlatego te pozorne wielkości, że tej wody jest dużo, wskazują, że trzeba tę wodę szczególnie oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Z drugiej zaś strony postępująca degradacja środowiska wodnego zanieczyszczeniami zmniejsza bardzo szybko ilość wody biologicznie czynnej, to znaczy przydatnej do różnych celów. Ilość tej wody z roku na rok maleje i na odcinku gospodarki wodnej obserwujemy bardzo szybkie pogarszanie się sytuacji. Dla przykładu pozwolę sobie przytoczyć, że jezioro Wigry, perła Suwalszczyzny, krystalicznie czyste jeszcze w latach trzydziestych i czterdziestych, obecnie jest zanieczyszczane ściekami z miasta wojewódzkiego Suwałki. Owszem, tam jest oczyszczalnia ścieków, wybudowana za wiele milionów, ale ta oczyszczalnia ścieków nie spełnia swego zadania, albowiem zatrzymuje tylko części stałe, następuje tam tylko mineralizacja związków organicznych, uwolnione zaś sole mineralne w postaci biogenów, jak fosfor, azot, potas i sole metali ciężkich, w postaci koncentratów spływają do rzeki Czarna Hańcza, która była w swoim czasie rzeką, gdzie występowały pstrągi. Rzeka ta cała zamieniona jest w jeden wielki ściek. Wody z tej tzw. oczyszczalni spływają do jeziora Wigry i to jezioro zanieczyszczają. Jezioro Wigry ma historię pisaną od XVI wieku. Dokładnie wiemy, jakie gatunki ryb w nim występowały, w jakich ilościach. To mówią kroniki, chociażby tylko wspomnieć o istniejącej w swoim czasie stacji hydrobiologicznej nad jeziorem Wigry, sławnej na cały świat. W tym jeziorze, głębokim, o krystalicznej w swoim czasie wodzie, występują gatunki reliktowe, polodowcowe. I to jezioro w tej chwili, proszę państwa, jest w najwyższym stopniu zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorStanisławBernatowicz">A jeziora mazurskie, ta chluba naszego regionu? Od Giżycka po Mikołajki wszystkie jeziora po kolei są tak zdegradowane, że występują tam bardzo licznie bakterie kałowe. Ilość biogenów jest ogromna, przezroczystość wody spadła, zmieniła się roślinność i na całym tym trakcie, od Giżycka po Mikołajki, zakazana jest kąpiel.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorStanisławBernatowicz">I w takich warunkach na Mazurach, gdzie można byłoby jeszcze odpoczywać i gdzie można byłoby sił nabierać, tam kąpiel jest zakazana, bo w wodzie występuje bakteria kałowa.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Taka jest sytuacja. Mało tego woda, pochodząca z jezior mazurskich, jest wlewana do jeziora Śniardwy, największego jeziora Polski. Jezioro to aczkolwiek jest duże, ponad 11 tys. ha, jest płytkie, średnia głębokość zaledwie 5 m. To jezioro przyjmuje te wszystkie zanieczyszczone wlewy i wobec tego to jezioro szybko się przeżyźnia. Już są objawy bardzo silnego przeżyźnienia. Jak tak dalej pójdzie, to jezioro Śniardwy również będzie terenem, gdzie kąpiele będą zakazane. Jak w takich warunkach można mówić o rozwoju turystyki, o odpoczynku na tych terenach itd.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Sprawa gospodarki wodnej szczególnie jest ważna w naszej całej gospodarce. Niestety, w okresie ubiegłym i w ostatnich latach nic prawie nie zrobiono w celu zabezpieczenia tych wód przed degradacją. Co prawda powstała, jak wspomniałem, oczyszczalnia ścieków za wiele milionów złotych w Suwałkach. Nie spełnia ona swojego zadania. Oczyszczalnia, która jest wybudowana w Giżycku, od paru dziesiątków lat - tak jest, od paru dziesiątków lat - jest in statu nascendi, dopiero założone są początki tego fundamentu i rozpoczęto budowę. Ale również po wybudowaniu tej oczyszczalni ścieków, nie będzie mogła ona spełniać swego zadania, albowiem będzie mogła tylko zmineralizować związki organiczne. Ale wycofać biogeny i sole metali ciężkich będzie mogła tylko częściowo, a zatem nie będzie mogła spełnić swojego zadania. Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę państwa! Dotychczas cała polityka ochrony środowiska polegała na werbalizmie. Dużo było słów, dużo konferencji i dużo obrad, ale z tego nic nie wyszło. Powstające komitety ochrony środowiska w terenie to są oczywiście amatorzy, niczego absolutnie nie rozumieją. I w tej ciężkiej sytuacji należy powitać z wielkim uznaniem powstanie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Wiążemy z tym bardzo wielkie nadzieje. Myślę, że pod sprężystym kierownictwem ministra ochrony środowiska te sprawy jakoś ruszą z martwego punktu i zaczniemy powoli odbudowywać te wszystkie zaległości.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę państwa! Sprawa odbudowy środowiska wodnego i doprowadzenie do właściwego stanu, to znaczy stanu czystości biologicznej, jest rzeczą bardzo trudną, albowiem jezioro jest ekosystemem wodnym o wodzie stojącej. I tam w wyniku stratyfikacji termicznej i chemicznej, i biologicznej, zaczynają się te procesy degradacji od dna. Jezioro umiera od dołu. Na to, żeby głębokie jezioro, kilkadziesiąt metrów głębokości, mogło odzyskać...</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorStanisławBernatowicz">... swoją poprzednią kondycję — to jest bardzo trudna sprawa — na to trzeba szeregu długich lat i konsekwentnej pracy wstrzymującej dopływy substancji degradujących.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Przechodząc do spraw bardziej szczegółowych; należałoby rozpocząć od uświadamiania sobie kardynalnej prawdy, że sprawa oczyszczania ścieków jest problemem nie tylko technicznym, ale również problemem biologicznym. I tę prawdę trzeba sobie wyraźnie uświadomić. A zatem ten obowiązek nie może spadać tylko na techników. Aby uniknąć błędów, muszą brać w tym udział również biologowie, a przede wszystkim hydrobiologowie.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Dalsza sprawa. Proszę państwa, trzeba, by przy planowaniu oczyszczalni ścieków brali udział nie tylko technicy, ale również hydrobiologowie, żeby móc uniknąć tych nieprawidłowości, które dotychczas zaistniały. I tę prawdę, że przynajmniej w 50% jest to problem biologiczny, należy wszystkim jasno uświadomić. Wszystkie oczyszczalnie ścieków powinny mieć trzeci etap oczyszczania, tzn. biologiczny. Polega on na tym, że się stosuje stawy z roślinnością wynurzoną, która ma zdolność wychwytywania biogenów ze środowiska wodnego. I tylko takie rozwiązanie gwarantuje nam, że oczyszczalnie ścieków, które bardzo drogo kosztują, a które należy koniecznie budować, tylko w ten sposób będą mogły spełnić swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę państwa, żeby nie przedłużać, pozwolę sobie zwrócić się z takim apelem do Wysokiej Izby, do Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby do programów nauczania młodzieży w szkołach wprowadzić ekologię jako samodzielny przedmiot. Nie jako przedmiot poboczny, przy różnych przedmiotach, ale żeby wprowadzić go w nowych programach jako samodzielny przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#SenatorStanisławBernatowicz">Proszę państwa, wskutek przeżyźnienia gleby, wskutek stosowania nadmiernej ilości nawozów, żywność jest skażona. To, co kupujemy na rynku, w sklepach, jarzyny, nowalijki - sałatę, pietruszkę...</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Marszałek: Panie senatorze, ale już bardzo proszę skrócić...)</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#SenatorStanisławBernatowicz">... one są skażone (już kończę) i wobec tego konieczne jest powołanie straży ekologicznej, która czuwałaby nad tym. Należałoby również wprowadzić oznakowanie zdrowej żywności zielonym krzyżem, wskazującym, że ta żywność jest zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#SenatorStanisławBernatowicz">I kończąc, wiemy wszyscy, jaką Warszawa pije wodę. Przecież ta woda pochodzi z Zalewu Zegrzyńskiego, z dna Wisły, zdegradowanych wód. Wody będzie tam zaraz mało, tylko będą substancje odkażające. I wobec tego należałoby wnioskować, żeby zarówno rzekę Narew z dopływami, jak system wielkich jezior mazurskich uznać za szczególnie chronione, żeby móc w ten sposób stworzyć rezerwuar wody pitnej dla Warszawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Edmund Bilicki. Następną mówczynią będzie pani senator Stefania Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Chciałem powiedzieć kilka słów na temat społecznych i gospodarczych kosztów zaniechania działań na rzecz ochrony środowiska. Stopień świadomości ekologicznej społeczeństwa, niezupełnie z jego winy, jest alarmujący. Są to w dużej mierze owoce przeszłości. Minione 50-lecie zaczęto najstraszniejszą z wojen, a dalej infekowano je teorią bezwzględności i niezniszczalności materii (bo tak to było), co paraliżowało często poprawne myślenie lub uniemożliwiało publikowanie poglądów różniących się od tych, które były „jedynie słuszne”. Działania wychowawcze zgodne z zasadami etyki i moralności były ignorowane bądź wprost zwalczane. Wychowanie do poszanowania czegokolwiek, poza jedynie słusznym, było uważane za wstecznictwo, a wychowanie młodego pokolenia do wolności i kształtowania odpowiedzialnych postaw, poza Kościołem i prywatnością rodzinną czy towarzyską nie istniało. Od myślenia i oceniania co dobre, od decydowania była bowiem partia, „przewodniczka narodu”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorEdmundBilicki">To wszystko oczywiście, wiemy i znamy. Lecz musimy uzmysłowić sobie to na nowo, abyśmy przypadkiem nie przespali tego, że zagraża nam nowe nieszczęście, jeszcze gorsze. Musimy również dostrzec, uzmysłowić sobie to, by móc zrozumieć ogrom zniszczenia i głębokie rany na psychice społeczeństwa, aby nie łudzić się, że bez olbrzymiego i długotrwałego wysiłku wszystkich, zło to da się naprawić, zmienić na lepsze, wraz z człowiekiem, bo przede wszystkim od człowieka trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorEdmundBilicki">Systematyczne niszczenie własności prywatnej prowadziło do traktowania dobra społecznego jako nieograniczone, niczyje i bez wartości. Nagminne i powszechne marnotrawstwo w gospodarce państwowej, niszczenie owoców pracy ludzkiej rodziło zobojętnienie, a nawet postawy dewastacyjne wobec otaczającego świata, zarówno rzeczy, jak i człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorEdmundBilicki">Przewidywane w planach inwestycyjnych pieniądze na zabezpieczenie wyrobisk w kopalniach na urządzenia ochronne, odpylające w przemyśle, utylizacyjne, regenerujące, oczyszczające ścieki i brudne wody, na urządzenia ochrony atmosfery, bądź też pieniądze przewidziane w planach inwestycyjnych na zagospodarowanie obejść i zabudowań, często przeznaczane były na dofinansowanie działalności społecznej czy partyjnej. Zniechęcało to społeczeństwo i czyniło je obojętnym na dziejącą się degenerację środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorEdmundBilicki">Z kolei, tam gdzie urządzenia ochrony środowiska zostały zbudowane czy zainstalowane, tam znów brakowało albo obsługi, albo pieniędzy na ich utrzymanie w ruchu. Porzucone, nie uprawiane obszary rolne PGR- ów, złe i nieodpowiedzialne działania władz wobec rolników indywidualnych powodowały tam również nieprawdopodobne zniszczenia. Sam byłem świadkiem na wsi, kiedy chłop zobowiązany do wykupienia nawozów sztucznych, wykupował je i wywoził bądź do lasu, bądź do rzeki, bądź do jeziora, by nie zatruwać swojej ziemi. To są sprawy, które do dzisiaj się mszczą.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorEdmundBilicki">Gospodarka leśna ulegała nieprawdopodobnej dewastacji przez to, że setki hektarów lasów, młodych najczęściej, od 15 do 25 lat, były wpierw wypalane, potem uprzątane spychaczami, następnie pozornie zalesiane. W rzeczywistości chodziło o stworzenie wolnych terenów poligonowych dla wojsk własnych i obcych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorEdmundBilicki">Zła gospodarka ściekami była i jest ewidentnym przykładem działań prowadzących do zagłady wszelkiego życia w wodzie i zniszczenia zasobów wodnych. To w dużej mierze królowała teoria o niezniszczalności materii i niewyczerpalności zasobów naturalnych. Działania takie powodowały prymitywizację postaw ludzkich, bo to nie nasze, bo często ex cathedra głoszono, iż zdolności regeneracyjne materii są nieograniczone. Po co więc osadniki, po co oczyszczalnie ścieków, po co utylizacja odpadów czy śmieci?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorEdmundBilicki">Bałtyk zaś uważano za olbrzymi zbiornik, w którym wszystkie śmieci można zmieścić, utopić, a to, że uczyni się z niego wielkie szambo, tym się nikt nie martwił.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorEdmundBilicki">Oddzielne zagadnienie stanowi rabunkowa gospodarka złóż, chociażby węgla, siarki, miedzi, bez wykorzystywania surowców towarzyszących, które często o wartościach prawie że większych od zasadniczych, były zsypywane na hałdy jako śmieci. W hutnictwie małowartościowe rudy sprowadzano z zagranicy za dewizy, a znaczne ilości bezużytecznych odpadów powiększały hałdy śmieci w naszym kraju. Dążąc do naprawy tego stanu zapytajmy, jak to jest dzisiaj, czy dużo lepiej? Czy zdążyliśmy się już ocknąć?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorEdmundBilicki">Mam poważne wątpliwości. Sytuacja alarmowa musi być dostrzeżona przez wszystkich. Zarówno w ubiegłych 50 latach jak i dzisiaj ani w szkole, ani w środkach społecznego przekazu nie czyni się wiele aby wyzwolić nowe, racjonalne myślenie, aby uaktywnić się wobec społeczeństwa we wskazywaniu dobra, zachęty do jego tworzenia, aby w miejsce zatruwania społeczeństwa brutalnością, często ohydą, rozwiązłością, podstępem, fałszem czy intrygą, pełnić swoją służbę społeczną w pomnażaniu dobra.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorEdmundBilicki">Dysponenci środków przekazu zamiast podnosić świadomość społeczeństwa, wskazywać autentyczne dobro i służyć mu, ciągle nie rozumieją, że zadaniem środków przekazu jest służyć społeczeństwu w tworzeniu dobra, a nie w rozpowszechnianiu zła. Mierzenie sukcesów w telewizji tak zwaną oglądalnością jest nieporozumieniem. Właśnie informowanie o stanie zagrożenia, o tym co każdy człowiek może dobrego uczynić, jak pomagać sobie samemu i otoczeniu, to między innymi naczelne zadanie środków przekazu, to obowiązek wobec społeczeństwa, inaczej szkoda by istniały. Powinniśmy również pamiętać o tym, że społeczeństwo płaci niezależnie, nie wiedząc o tym, czego się doczeka, płaci opłaty miesięczne, a potem otrzymuje w zamian za to to, czego nigdy nie chciałoby oglądać, bądź wyłącza aparat. Jest to po prostu oszustwo i kradzież.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#SenatorEdmundBilicki">Podstawowym źródłem społecznego zła w dziedzinie ochrony środowiska jest brak świadomości, brak wyobraźni oraz poczucia odpowiedzialności za prawdę, za słowo i czyny. Przydałoby się rozpoznanie stanu świadomości ludzi. Czy jesteśmy w stanie określić gdzie i kiedy, na ile każdy z nas szkodzi sobie i otoczeniu. Od takiego rachunku sumienia trzeba zacząć. Człowiek nie jest samotną wyspą, jest istotą społeczną i aby mógł sam żyć, aby miał prawo do życia w społeczeństwie musi wiedzieć, że pierwsze jest nie czynić zła, a obowiązkiem każdego jest czynić dobro.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorEdmundBilicki">Wielkim nieporozumieniem jest mówienie o prawach dla przyrody i środowiska, domaganie się dla nich i dla siebie, a rzekomo dla innych ludzi, dla drugiego człowieka stojącego obok nas (a często i w nas, w matkach), gdy właśnie temu człowiekowi zabiera się podstawowe prawo do życia, bez którego mowa o wszystkich innych prawach, włącznie ze swoim własnym, jest bezprzedmiotowa. To też trzeba sobie uświadomić! Wtedy prędzej będziemy rozumieli, dlaczego jest taka dewastacja środowiska i naszego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#SenatorEdmundBilicki">Jest jeszcze boleśniejsza sprawa. Jeżeli zaistniały czy wytworzony stan zależał w pewnej mierze od tych, którzy nareszcie ponieśli zdecydowaną klęskę i odeszli, to rzeczywistość dzisiejsza, w której niewiele wskazuje na działanie naprawiające, jest już niezrozumiała i karygodna. Na co czekamy? Czekamy na to, aż się samo wszystko naprawi? Nie tam jest ład gdzie jest dużo pilnujących, lecz tam gdzie nie ma niszczenia, gdzie jest porządek. Stara to prawda.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorEdmundBilicki">Na określenie społecznych kosztów silić się trudno. Można ogólnie stwierdzić, że podstawowym zniszczeniem jest niska świadomość, znieczulica i brak odpowiedzialnych postaw ludzi. Są to straty olbrzymie, które co gorsza, w dobie dzisiejszych przemian społecznych i gospodarczych, jak dotąd nie zostały społeczeństwu uzmysłowione.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#SenatorEdmundBilicki">Kosztów, które w olbrzymiej części wynikają z zaniedbań na polu kształtowania postaw ludzkich, nie da się określić, są one olbrzymie i bardzo dużo będzie kosztowało naprawienie tego zła. Im jednak wcześniej się do tego zabierzemy, tym taniej.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SenatorEdmundBilicki">Koszty gospodarcze. Na tle przedstawionych zniszczeń środowiska naturalnego w świadomości postaw ludzkich stwierdzić można zdecydowanie, iż nie sposób znaleźć takiej liczby i miary, którą można by koszty te określić. Są one tak duże, iż przekraczają nasze wyobrażenia. Równocześnie wiadomo, że w wyżej rozwiniętych technicznie krajach Zachodu nakłady na ochronę środowiska są znaczne, ale wiadomo również, że ochrona środowiska jest często bardzo dobrym biznesem. To warto też dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#SenatorEdmundBilicki">Już przy pobieżnym rozważaniu gospodarczych kosztów zaniechania działań ochronnych na rzecz ochrony środowiska naturalnego, łatwo rozróżnić takie, które już występują w postaci zniszczeń i takie, którym można jeszcze zapobiec. Jednym przy nakładach niedużych, innym przy znacznych, a jeszcze innym przy olbrzymich, a może już nie do naprawienia. Oczywiście ciągle jeszcze pozostaną te koszty gospodarcze, które trzeba będzie ponosić bieżąco przez szereg lat, bo 50-letnich zaniedbań nie da się naprawić w krótkim czasie. Do tego dochodzi jeszcze dziwna dzisiaj tendencja i dążenie do wynaturzeń, które są powszechne i powszechnie się wokół nas dzieją, a czyni to istota rozumna — człowiek, który powinien temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#SenatorEdmundBilicki">Wnioski. W pierwszej kolejności wprowadzona musi być od zaraz systematyczna, rzetelna poprawna i kompetentna edukacja społeczeństwa na wszystkich szczeblach nauczania i informowania. Rozpocząć trzeba od poznania społeczeństwa ze stanem faktycznym środowiska i od edukacji dorosłych. Nie wstydźmy się tego, bo i tak już za późno, czas jednak się obudzić, od zaraz, wykorzystując ludzi o właściwym przygotowaniu ogólnym, a jest takich ludzi sporo, którzy są często na emeryturach i chętnie by się w to włączyli, tylko trzeba ich do tego zachęcić. Mogą przekazać młodemu pokoleniu bardzo dużo doświadczeń, własnej wiedzy i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#SenatorEdmundBilicki">Prawie natychmiast rozpocząć należy od działania — przy okazji przeróżnych spotkań rodziców w szkołach, przedszkolach, na spotkaniach samorządowych, związkowych, społecznych, także w wojsku bądź w klubach i na innych podobnych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#SenatorEdmundBilicki">Jednocześnie siłami posiadanymi trzeba opracować stosowne programy dla szkół wszystkich poziomów i rozpocząć nauczanie w tym zakresie nie tylko w szkołach, ale w każdym środowisku, w którym zbierają się ludzie.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#SenatorEdmundBilicki">Szkolnictwo i środki społecznego przekazu, w każdej formie, należy zobowiązać do pełnienia w tej dziedzinie koniecznej służby społecznej, mogą to być nawet prace zlecone. Zaprosić należy również osoby mające często precyzyjne poglądy w sprawach ekologii, dużo doświadczenia i dobrej woli. Oni wykonają to, cośmy zaniedbali, a może i sami zniszczyli.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#SenatorEdmundBilicki">Wskazane byłoby również zaprosić Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe do współdziałania w kształtowaniu właściwej postawy wobec środowiska naturalnego. Są to olbrzymie siły i na pewno bardzo życzliwe takiemu działaniu i rozumiejące to.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#SenatorEdmundBilicki">Innym sposobem działania powinna być powszechna oszczędność energii, w tym elektrycznej, gazu, ciepła, paliwa oraz surowców, wykorzystanie odpadów użytecznych i różnych innych nośników energii, wszelkich zasobów naturalnych oraz wykorzystanie energooszczędnych środków transportu wodnego. Oszczędność energii to najtańszy dzisiaj i najskuteczniejszy sposób na zahamowanie niszczenia środowiska i zasobów naturalnych i to bez nakładów, dający wielostronne zyski — przez należyte używanie, konserwację źródeł światła, likwidację biegu jałowego silników elektrycznych, lepsze wykorzystanie maszyn oraz przez pilne instalowanie urządzeń regulujących ogrzewanie w odbiornikach, a nie w źródłach ciepła, nie przez otwieranie okien i drzwi, lecz przez urządzenia regulujące, tak jak się to dzieje na świecie, po to, aby uzyskać olbrzymie oszczędności, pomniejszyć zniszczenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#SenatorEdmundBilicki">Działania oświatowe są do wykorzystania od zaraz i przy stosunkowo niewielkich nakładach finansowych. Skuteczność — przy rzetelnym potraktowaniu sprawy — może być też natychmiastowa.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#SenatorEdmundBilicki">Trzecia sfera działań jest już kosztowniejsza, jednocześnie trudniejsza, ale konieczna. Jest to przeznaczenie w budżecie państwa stosownej kwoty na pokrycie różnicy oprocentowania preferencyjnych kredytów bankowych na dokończenie budowy, montaż, a nawet regenerację urządzeń ochronnych w istniejących już zakładach oraz na dokończenie budowy rozpoczętych oczyszczalni ścieków i innych urządzeń. Fundusze na te cele wspierane tanimi kredytami muszą się znaleźć w odnośnych zakładach oraz częściowo w budżecie samorządów. Zainteresowanie zakładów powinno być duże, gdyż jednocześnie powinny być im udzielane bonifikaty w opłatach już za samo podejście do wprowadzenia ochrony. W nielicznych przypadkach działania te można wesprzeć Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, z puli centralnej lub z części środków pozostających na terenie województwa, z opłat i kar. Ta sfera wymagała będzie znacznych nakładów finansowych rzędu bilionów złotych, a może nawet będzie trzeba wesprzeć się pieniędzmi z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#SenatorEdmundBilicki">Kolejną sprawą powinno być odtworzenie i budowa nowych elektrowni i siłowni opartych na niekonwencjonalnych lub odnawialnych źródłach energii — woda, wiatr, energia słoneczna, biomasy — mamy ich sporo, abyśmy tylko chcieli z nich skorzystać i nareszcie docenić, że inni sobie tą drogą radzą.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#SenatorEdmundBilicki">Słyszę często o tym, że Zachód jest bogaty, dużo bogatszy od nas. Miałem okazję ostatnio na ten temat rozmawiać przed paru dniami. Jak to się dzieje? To nie dlatego, że oni są tak marnotrawni, jak my, to nie dlatego, że są tak nieoszczędni, jak my. Czas najwyższy, żebyśmy te rzeczy dostrzegli.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#SenatorEdmundBilicki">Na koniec powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ochrona środowiska naturalnego jest sprawą sumienia każdego na tej ziemi żyjącego człowieka, sprawą jego odpowiedzialności przed przebogatym i ważnym dla wszelkiego istnienia środowiskiem, przed przyszłymi pokoleniami, o których zaistnienie ludzkość zapewne zadba; ale czy zadba o warunki dla ich istnienia? Naczelną ideą etyki postępowania człowieka niech będzie — nie czynić zła, lecz mu zapobiegać oraz tworzyć dobro wszelkimi siłami, nie tylko dla siebie, lecz dla wszystkich ludzi. Za ogół działań w kierunku naprawy stanu zniszczenia i zagrożenia środowiska w pierwszej kolejności powinni się poczuć odpowiedzialni wobec ojczyzny i historii — parlament, rząd, środki przekazu, instytucje nauczające, administracyjne i gospodarcze oraz każdy mieszkaniec i gość naszej ziemi. Dopiero wtedy, gdy dokonana zostanie przemiana w zakresie świadomości i stosunku nas wszystkich do środowiska naturalnego, gdy zatrzymamy proces dalszej dewastacji, liczyć będziemy mogli na znaczną pomoc przyrody w jej samo regeneracji, ale zacząć musi człowiek od siebie i to jest wezwanie chwili na dzisiaj. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pani senator Hejmanowska, następnym mówcą będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W debacie ekologicznej nie może zabraknąć tematu: racjonalizacja gospodarki przestrzennej kraju w aspekcie ochrony środowiska. Podstawową rolę w ochronie środowiska spełniają plany zagospodarowania przestrzennego, które są ściśle związane z działalnością gospodarczą. Plany zagospodarowania przestrzennego stanowią wyraz gospodarki przestrzennej, będącej działalnością gospodarczą, rozpatrywaną z punktu widzenia związków przestrzeni ze zjawiskami i procesami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Rozmieszczenie działalności gospodarczej w przestrzeni prowadzi do określonego wykorzystania ziemi i związanych z nią zasobów przyrodniczych, jak też do tworzenia układów, w których realizuje się produkcję służącą zaspokojeniu potrzeb społeczeństwa, mogącą jednak wywołać ubocznie pewne negatywne skutki, np. w postaci zanieczyszczenia wód lub powietrza atmosferycznego. Dlatego też celem planowania przestrzennego jest utrzymanie równowagi przyrodniczej, prowadzenie racjonalnej gospodarki zasobami przyrodniczymi oraz ochrona walorów krajobrazowych i klimatycznych środowiska, a także ochrona dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zadaniem planowania przestrzennego jest doprowadzenie do takiego stanu, aby nawet przy konieczności przeznaczania gruntów na inne cele aniżeli te, którym służyły pierwotnie, zapewnić im zachowanie warunków naturalnych. Dlatego przy opracowywaniu planów zagospodarowania przestrzennego obowiązują określone kierunki, takie jak: zachowanie proporcji w strukturze wykorzystania terenów, kompleksowość planowania przestrzennego, sposób zagospodarowania obszarów zagrożonych, a także sposób ochrony świata roślinnego i zwierzęcego, ochrony przyrody żywej, niektórych tworów przyrody lub obszarów o cennych walorach krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Kompleksowość planowania przestrzennego wyraża się tym, że uwzględnia się w nim cztery zasadnicze elementy: racjonalne wykorzystanie ziemi i racjonalne gospodarowanie zasobami gleby; jednoczesne i zarazem wspólne rozwiązywanie problemów zabudowy miast i wsi ze szczególnym uwzględnieniem gospodarki wodnej, odprowadzania ścieków, składowania i unieszkodliwiania odpadów oraz urządzania i kształtowania terenów ziemi; ochronę walorów krajobrazowych środowiska i warunków klimatycznych, ochronę powietrza atmosferycznego, ochronę przed hałasem i wibracjami, przed promieniowaniem szkodliwym dla ludzi i środowiska oraz ochronę powierzchni na terenach eksploatacji złóż kopalin. Stan zagospodarowania przestrzennego określa również sposób zagospodarowania terenów zagrożonych, jeżeli oddziaływanie na środowisko nie może być wyeliminowane ani też skutecznie ograniczone przez zastosowanie odpowiednich środków technicznych, zmianę technologii lub przez wyznaczenie stref ochronnych, tzw. otulin.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Z diagnozy stanu środowiska przyrodniczego wynika, że dotychczasowy sposób funkcjonowania gospodarki narodowej powoduje jego postępującą degradację oraz wysoce nieracjonalne wykorzystanie zasobów i walorów naturalnych. Stan środowiska jest jednak zróżnicowany przestrzennie. Wyróżniono 27 obszarów ekologicznego zagrożenia, na których nastąpiło załamanie równowagi przyrodniczej. Stanowią one 11% powierzchni kraju, a zamieszkuje je 35% ogólnej liczby ludności. Zły stan środowiska przyrodniczego na tych obszarach powoduje zagrożenie zdrowia mieszkańców oraz tworzy bariery dla rozwoju gospodarki. Jednocześnie występują jeszcze tereny o względnie czystym środowisku. Szacuje się, że tylko 8,5% powierzchni kraju stanowią obszary zbliżone do stanu naturalnego. Dalsze 19% to tereny przejściowe pomiędzy naturalnym środowiskiem przyrodniczym a zmienionym przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Jednym z podstawowych czynników kształtujących strukturę przestrzennego zagospodarowania kraju pozostanie przemysł. Dominować w niej będą nadal ośrodki przemysłowe, które powstały i rozwinęły się na bazie wydobycia oraz wstępnego przetwarzania surowców mineralnych, a także inne już istniejące ośrodki przemysłu przetwórczego w aglomeracjach i pozostałych dużych miastach. Nie przewiduje się, aby do 2000 r. powstały nowe duże ośrodki przemysłowe na bazie eksploatacji surowców mineralnych. W istniejących okręgach wydobywczych węgla kamiennego należy liczyć się ze zmniejszeniem, a w przypadku rejonu wałbrzyskiego z zaprzestaniem produkcji, w zagłębiu siarkowym i miedziowym - z jej stabilizacją. Generalnie przekształcenia we wszystkich aglomeracjach polegać będą przede wszystkim na stopniowej modernizacji i restrukturyzacji przemysłu oraz pokonywaniu opóźnień w rozwoju infrastruktury społecznej i technicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Ważną rolę w systemie ochrony środowiska w Polsce odgrywa tzw. wielkoprzestrzenny lub ekologiczny system obszarów chronionych. Składają się na niego obszary o wybitnych walorach przyrodniczych, chronione prawem: parki narodowe, parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. Obszary chronione są potrzebne. Istnieją jednak pewne warunki, by mogły one spełniać przypisywane im funkcje. Podstawowym warunkiem jest oczywiście ogólna poprawa stanu środowiska w kraju. Szereg pozytywnych zmian przynieść mogą przeprowadzone w kraju reformy: gospodarcza i samorządowa. Zauważmy, że obszary parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu to tereny szczególnie atrakcyjne dla turystyki i innych form rekreacji. Istnieją bezkolizyjne z ochroną przyrody sposoby zagospodarowania rekreacyjnego terenu. Usługi rekreacyjne oraz podatki i opłaty za zezwolenia na taką działalność mogą stanowić, jak to jest na świecie, ważny element dochodów samorządów i ludności miejscowej.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju planuje się możliwość wykorzystania bazy turystycznej do rozśrodkowania ludności w przypadku zagrożenia, tworzenie warunków rozwoju bazy cotygodniowego wypoczynku, w szczególności dla ludności dużych miast, budowy domków letniskowych, rozwoju ośrodków obsługi ruchu turystycznego, co stwarza możliwość zakwaterowania ludności w przypadku rozproszenia. Obszary chronione mogą stać się terenami dla rolnictwa ekologicznego i produkcji zdrowej żywności. Test jakości środowiska jest, według standardów światowych, warunkiem uznania danej produkcji za produkt ekologiczny. Taka produkcja, mimo mniejszej intensywności, może przynieść rolnikom większe dochody. Społeczności lokalne mogą realizować projekty zagospodarowania obszarów chronionych, zwłaszcza inwestycje służące ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zarządy obszarów chronionych mogłyby wykonywać dla dobra ogółu zadania w zakresie ochrony środowiska w imieniu tychże społeczności i w oparciu o przyznane przez nie środki. Takie działania mogą sprawić, że parki krajobrazowe i obszary chronione krajobrazu staną się terenami rzeczywiście wyróżniającymi się pod względem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zadaniem polityki przestrzennej w skali kraju, a także w skali regionalnej i lokalnej, staje się przede wszystkim zapobieganie narastaniu konfliktów w relacji gospodarka-środowisko przyrodnicze, łagodzenie ich natężenia i ograniczenie zasięgu przestrzennego. W pracach studialnych wyróżniano 10 obszarów problemowych, na których skala występujących zaniedbań i dysproporcji przekracza wyraźnie możliwości przeciwdziałania narastającym konfliktom przez podmioty lokalne i regionalne, a więc uzasadnia interwencyjną politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Obecna sieć ukształtowanych i kształtujących się aglomeracji stanowić będzie również w przyszłości podstawę systemu osadniczego kraju. W koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju wyróżnia się 18 aglomeracji o różnym zaludnieniu, strukturze funkcjonalnej i formach układu przestrzennego. Zasady i kierunki polityki przestrzennej w stosunku do wyróżnionych ogniw sieci osadniczej są zróżnicowane. Polityka państwa w zakresie kształtowania systemu osadniczego winna zmierzać do ograniczenia tempa wzrostu ilościowego aglomeracji miejskich oraz zmniejszenia istniejących luk infrastrukturalnych, szybszego rozwoju funkcji usługowych o zasięgu podregionalnym w aglomeracjach i wytypowanych miastach położonych we wschodniej części kraju, aktywizacji małych miast, przede wszystkim jako ośrodków obsługi rolnictwa i ludności wiejskiej, porządkowania struktury wiejskiej sieci osadniczej z uwzględnieniem narastającej polifunkcyjności obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Zgodnie z długotrwałą koncepcją zagospodarowania w wyniku utworzenia samorządów terytorialnych i ich organów wzmocniony zostanie wpływ podstawowych jednostek podziału administracyjnego kraju w sferze sterowania rozwojem społecznym, gospodarczym i przestrzennym jednostek osadniczych i ich zespołów. Główną rolę w systemie osadniczym kraju spełnia i spełniać będzie zbiór 55 zespołów osadniczych oraz jednostek stanowiących skupiska działalności społecznej, gospodarczej i kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">W zakresie historycznych struktur osadnictwa polityka przestrzenna winna się skupiać na ochronie i rewaloryzacji jednostek urbanistycznych oraz zespołów miejskich, uznanych za dobra kultury narodowej, a także historyczne świadectwa tradycji i ciągłości trwania narodu.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorStefaniaHejmanowska">Jeszcze parę ogólnych wniosków. Długookresowa polityka przestrzenna państwa w zakresie przyrodniczo-ekologicznym stosowana jest niezbyt trafnie. Wynika z niej, że podstawą zapewniającą samo regenerację i samoregulację przyrody jest system obszarów chronionych wynikający z waloryzacji, a nie system ochrony środowiska wynikający z funkcjonowania systemu przyrodniczego kraju powiązanego z Europą. W związku z powyższym dominantą polityki przestrzennej w zakresie ochrony i kształtowania środowiska przyrodniczego powinno być: ochrona obszarów o nagromadzeniu szczególnie cennych walorów i zasobów, wykorzystanie szans rozwoju proekologicznego w obszarach najmniej zanieczyszczonych, racjonalizacja wykorzystania pozostałych walorów i zasobów w zakresie oddziaływań państwa w sferze regionalnej, wprowadzenie skutecznych mechanizmów blokujących import technologii, produktów i odpadów szkodliwych dla środowiska, zapewnienie zasadniczej poprawy jakości i metodyki badań nad stanem środowiska poprzez reorganizację niewydolnych struktur, wprowadzenie współczesnej techniki badań, teledetekcja, komputeryzacja, ograniczenie produkcji żywności na obszarach najbardziej zanieczyszczonych poprzez preferowanie upraw roślin przemysłowych, uściślenie kierunków, ustalenie preferencji ekonomicznych w produkcji zdrowej żywności i specyfików zielarskich w obszarach najmniej skażonych. To są niektóre wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani senator i za wnioski, i za utrzymanie się w czasie. Jako ostatni przed przerwą obiadową zechce zabrać głos pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wielu moich szanownych przedmówców zwróciło uwagę na to, jakie straty ponieśliśmy w wyniku zaniedbań w zakresie ochrony środowiska, jakie nakłady inwestycyjne i jakie koszty trzeba będzie ponieść po to, żeby to środowisko uratować. Jesteśmy świadomi tego i zdajemy sobie sprawę, że innego wyjścia nie ma, jeżeli chcemy żyć w normalnym środowisku. Natomiast trzeba sobie również zdać sprawę z tego, że oprócz nakładów finansowych na inwestycje zabezpieczające i oczyszczające nasze środowisko musimy również ponieść nakłady, chociaż nie są one największe, na wychowanie, wykształcenie i uświadomienie całemu społeczeństwu znaczeni a środowiska i postępowania proekologicznego. Jest to, używamy tutaj takiego hasła: świadomość ekologiczna, które dotyczy edukacji, wychowania, kształcenia i popularyzacji problematyki ochrony środowiska. Konieczność takiej edukacji nie podlega dyskusji. Zwraca na to uwagę sprawozdanie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pt. „Polityka ekologiczna państwa” z listopada 1990 r., jak również ekspertyza Komitetu Naukowego „Człowiek i środowisko” z czerwca 1990 r. i wiele innych opracowań naukowych czy popularyzatorskich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyMadej">W celu rozwiązania tego problemu niezbędne jest podjęcie działań w zakresie edukacji formalnej i nieformalnej. Edukacja formalna to jest ta prowadzona we wszystkich szkołach od szczebla podstawowego do szczebla najwyższego, do szkół wyższych, natomiast edukacja nieformalna jest to edukacja prowadzona przez środki masowego przekazu, przez organizacje społeczne, różnego rodzaju ruchy proekologiczne. Jeśli idzie o tę edukację formalną, to obecny system edukacji ekologicznej oceniany jest przez Ministerstwo Edukacji Narodowej raczej pozytywnie. Mamy tu dwa dokumenty: „Informację o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska” z listopada 1990 r. - jest to opracowanie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz „Informację dotyczącą edukacji ekologicznej w szkolnictwie podstawowym i średnim” opracowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJerzyMadej">Wydaje się jednak, że ocena stanu istniejącego w obydwu tych sprawozdaniach jest zbyt optymistyczna. Jeśli bowiem idzie o tę edukację formalną, to znaczy prowadzoną w szkołach różnego typu i różnego poziomu, to w szkołach podstawowych są tylko hasła dotyczące ochrony środowiska, które występują w przedmiocie „środowisko społeczno-przyrodnicze” w klasach od I do III i w przedmiocie „biologia z higieną” w klasach od IV do VIII. Jednakże we wszystkich tych przedmiotach o liczbie godzin przeznaczonych na realizację poszczególnych haseł programowych decyduje nauczyciel, tak że nie ma tam ściśle określonego zakresu godzin czy liczby godzin, natomiast jest tylko interpretacja czy wybór nauczyciela przedmiotu. W liceach ogólnokształcących w programie jest przedmiot pod nazwą „biologia z higieną i ochrona środowiska”, który obejmuje hasło ekologia i ochrona środowiska przyrodniczego. Te hasła ekologiczne, są jednakże realizowane również w wymiarze od kilku do kilkunastu godzin rocznie, przy czym jest jeszcze uzupełnienie, że w programie tego przedmiotu są godziny do dyspozycji nauczyciela, które mogą być przeznaczone na hasło ekologiczne. Natomiast w szkołach ponadpodstawowych, takich jak zasadnicze szkoły zawodowe, licea zawodowe, technika, w ramach akcji odchudzania programów, po prostu skreślono przedmiot uzupełniający „biologia z ochroną środowiska”. Może to być tylko przedmiot nadobowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJerzyMadej">Można by powiedzieć, że pierwszą jaskółką świadczącą o pewnych zmianach w tej edukacji są szkoły, które podejmują problematykę ekologiczną w swoich programach. I tak robi to w Zielonej Górze Szkoła Podstawowa nr 22, ale jest to w ramach ekologicznego programu autorskiego, w Warszawie istnieje ekologiczne liceum ogólnokształcące, w Sopocie środowiskowe liceum ogólnokształcące. Jak powiedziałem, są to pierwsze jaskółki, które jednak mogą napotkać na duże trudności w związku z tym, że brakuje nauczycieli, którzy mogliby takie przedmioty wykładać. Paradoksalnie może zabrzmieć w tej sytuacji opinia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego z czerwca 1990 r., która negatywnie zaopiniowała wniosek Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu w sprawie uruchomienia kierunku ochrona i kształtowanie środowiska podając w uzasadnieniu, że nie ma potrzeby kształcenia w Wyższej Szkole Pedagogicznej specjalistów z zakresu ochrony środowiska, ponieważ nie ma takiego przedmiotu nauczania w szkołach podstawowych i średnich. Tak więc to daje nam obraz, w jaki sposób ta problematyka widziana jest w różnych środowiskach. Natomiast w szkołach wyższych kształcenie związane z ochroną środowiska czy z inżynierią środowiska jest prowadzone między innymi w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Politechnice Warszawskiej, Politechnice Wrocławskiej, Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, Akademii Rolniczej w Szczecinie, w pewnym zakresie w Akademii Medycznej w Poznaniu i Akademii Medycznej w Warszawie. Przy czym w wielu uczelniach humanistycznych jest to tylko biologiczne podejście do środowiska i do miejsca człowieka w środowisku. Natomiast brakuje tego technicznego i technologicznego spojrzenia, które dawałoby możliwość nie tylko uświadamiania sobie problemu, ale również podejmowania odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJerzyMadej">Zgodnie z zaleceniami Ministerstwa Edukacji Narodowej na wszystkich kierunkach studiów powinien być realizowany przedmiot „ochrona i kształtowanie środowiska”, ale jak to wygląda w rzeczywistości, to trudno w tym momencie powiedzieć. Według zamierzeń, które w tej chwili zaczynają już być realizowane, przygotowuje się projekt utworzenia centrum edukacji i informacji ekologicznej, którego celem byłoby opracowanie spójnego programu edukacji ekologicznej od szkół podstawowych do szkół wyższych i również programu działalności popularyzatorskiej dla tych wszystkich, którzy już są poza szkołami. Jak do tej pory zostały powołany pełnomocnik ministra edukacji narodowej do spraw tego centrum, natomiast, o ile mi wiadomo, trwają jeszcze dyskusje, które ministerstwo powinno to centrum organizować, któremu ministerstwu powinno to centrum podlegać. Wydaje się, że z racji przeznaczenia powinno to być Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o edukację nieformalną, czyli edukację prowadzoną poza szkołami różnego rodzaju, to zasadnicze znaczenie mogłyby tu odegrać środki masowego przekazu, tj. prasa, radio, telewizja, które niestety najczęściej ograniczają się do pokazywania awarii lub katastrof ekologicznych, wskazując oczywiście na zaniedbania człowieka, ale nie wskazując generalnej polityki, która powinna być prowadzona. Na przykład magazyn ekologiczny „Żyć”, który jest w tej chwili realizowany w telewizji, raz w miesiącu pokazuje takie raczej negatywne, a nie pozytywne działania w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorJerzyMadej">Drugim elementem edukacji nieformalnej są ośrodki kultury, to znaczy muzea przyrodnicze, parki narodowe, które w zasadzie ograniczają się do pokazywania, jak powinna wyglądać i jak kiedyś wyglądała przyroda nienaruszona i nie zniszczona przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorJerzyMadej">Następnie to są społeczne organizacje proekologiczne, które są bardzo aktywne w działaniach propagandowych i akcjach protestacyjnych, które jeszcze w niedawnym okresie były raczej źle postrzegane przez rząd, jako że krytykowały działania rządu czy brak działań podejmowanych ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SenatorJerzyMadej">Z kolei są to organizacje młodzieżowe ograniczające się do sporadycznych akcji, kiedyś były takie słynne akcje zbierania śmieci. Są to znowu akcje jednorazowe, które oczywiście mogą pozostawić jakiś ślad, ale nie na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie organizacje sportowe i turystyczne, takie jak PTTK, Polski Związek Żeglarski, które działają w kierunku ochrony środowiska, ale często podejmują takie działania, żeby po prostu zamknąć dostęp człowiekowi do tego środowiska. Tą metodą oczywiście środowisko można uratować, ale chodzi o to, żeby jednak człowiek z tego korzystał. Mówiąc o tych wszystkich działaniach podejmowanych w zakresie edukacji formalnej i nieformalnej dostrzega się brak koordynacji. Można mieć nadzieję, że tym koordynatorem będzie wspomniane przeze mnie centrum edukacji i informacji ekologicznej i dlatego przechodząc do wniosków, chciałbym powiedzieć, że pierwszym wnioskiem, który wydaje się najszybszy i najmniej kosztowny do zrealizowania, jest utworzenie wspomnianego centrum edukacji i informacji ekologicznej, które by nadzorowało i koordynowało wszystkie działania dotyczące edukacji, zarówno edukacji formalnej, tzn. w szkołach, jak i edukacji nieformalnej, prowadzonej poza szkołami. Należy zastanowić się nad tym, aby w szkołach ponadpodstawowych, to znaczy w szkołach zawodowych, liceach, technikach, w kolegiach, w uczelniach, wprowadzić obowiązkowy przedmiot - ochrona i kształtowanie środowiska. Ja wiem, że natychmiast padnie pytanie, z jakich przedmiotów należy zrezygnować, po to żeby wprowadzić przedmiot: ochrona i kształtowanie środowiska, ale to jest wybór, którego musimy dokonać i w logicznym wymiarze godzin taki przedmiot powinien znaleźć się w programach nauczania.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorJerzyMadej">W moim przekonaniu bardzo istotne, a kto wie, czy w chwili obecnej nie większe znaczenie miałaby edukacja nieformalna, obejmująca szeroką działalność popularyzatorską, kształceniową, uświadamiającą, prowadzoną w środkach masowego przekazu i przez wszystkie ruchy proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SenatorJerzyMadej">Zademonstruję państwu materiały, które są drukowane w tzw. normalnym świecie. Jest taki elementarz ekologiczny, niemiecki, który jest przeznaczony dla dzieci, który objaśnia dzieciom, w jaki sposób należy zachowywać się w ogrodzie, w parku, w lesie, w domu, jak powstają śmieci i jak te śmieci należy ograniczać. Powtarzam, to jest elementarz, natomiast kanadyjskie wydanie, również w bardzo przystępnej formie skierowane jest do wszystkich i też wskazuje prawidłowe proekologiczne zachowania się w domu, w ogrodzie, w parku, poza domem, w sąsiedztwie, w całym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie, może nieprofesjonalne, bo w formie komiksu, kanadyjskie opracowanie popularyzatorskie dotyczące oszczędzania energii, które zwraca uwagę na te najprostsze formy marnotrawstwa energii i najprostsze formy oszczędzania energii. W tym zakresie, wydaje mi się, są to działania, które są najmniej kosztowne, a ich skutki mogą przynieść dalekosiężne efekty dotyczące świadomości przeciętnego obywatela. Wszyscy zdajemy sobie sprawę ze szkodliwości, z zagrożeń, jakie wynikają ze strony przemysłu ciężkiego, przemysłu lekkiego, przemysłu przetwórstwa rolniczego. Natomiast bardzo mało osób zdaje sobie sprawę, jak szkodliwe dla środowiska jest codzienne nasze działanie w gospodarstwie domowym, w domu, w ogródku, w gospodarstwie rolniczym, na wycieczce, w każdym otoczeniu środowiska przyrodniczego. Zdziwienie budzie np. fakt, że taka sprawa jak skup surowców wtórnych nie może znaleźć rozwiązania od lat już kilkudziesięciu. Kraje bogate, które, wydawałoby się, mogłyby sobie pozwolić na lekceważenie tego problemu, potrafią te sprawy uporządkować, potrafią zorganizować i potrafią surowce wtórne przerabiać. Natomiast u nas te problemy są nie do rozwiązania. Przy czym należy sobie zdawać sprawę z takiego problemu, że nie wystarczy ludzi zachęcić czy nawet przekonać do tego, żeby działali proekologicznie, szczególnie w zakresie surowców wtórnych. Należy stworzyć warunki, należy stworzyć bodźce, po to żeby działania pojedynczych obywateli nie napotykały na mur niemożności, obojętności, ale żeby spotykały się one z pozytywną akceptacją. Ib już należy oczywiście do władz, do administracji rządowej, do administracji samorządowej, żeby stworzyć takie bodźce, takie mechanizmy, które będą akceptowane przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na koniec mam jeszcze jeden apel dotyczący świadomości ekologicznej. Wielu z nas mówi, że w naszym kraju coraz trudniej się żyje, bo powietrze jest już całkowicie zanieczyszczone, kwaśne deszcze działają na nasze organizmy, stężenie różnego rodzaju związków chemicznych i cząstek mechanicznych w powietrzu prowadzi do chorób nowotworowych, jak gdyby zapominając, że jednym z takich elementów jest palenie tytoniu. Dlatego proponuję rozpoczęcie rozbudzania świadomości ekologicznej od tego, żeby przynajmniej ograniczyć albo zrezygnować z palenia tytoniu, przynosząc tym korzyści zarówno sobie, bliźnim jak i środowisku naturalnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorKrzysztofPawłowski">Zaraz po rozpoczęciu przerwy rozpocznie się zebranie OKP w sali nr 179, to jest duża sala za kręconymi schodami. Obecność obowiązkowa, będą wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Wobec tego przerywam posiedzenie do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">O godz. 15 będziemy omawiali ustawę o zmianie podatku wyrównawczego. Bardzo proszę, żeby wszyscy zechcieli punktualnie przybyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku wyrównawczym (druki nr 490 i 491). W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zechce zabrać głos pan senator Jerzy Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyDietl">Jak już pan marszałek był łaskaw wspomnieć, referuję sprawę dotyczącą ustaw w imieniu dwóch komisji. Przy czym, zgodnie z wnioskiem, którego numer był podany przez pana marszałka, obie komisje w głosowaniu wspólnym i w głosowaniu odrębnym dla każdej komisji postanowiły wystąpić z wnioskiem o odrzucenie rzeczonej ustawy. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie możliwie krótkie uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJerzyDietl">Ustawa owa sugeruje zwolnienie od podatku wyrównawczego pracowników służby zdrowia zatrudnionych w pogotowiu, to znaczy nie tyle w pogotowiu, ile w pracy związanej z ową służbą, i w pracach związanych z dyżurami lekarskimi. Argumentacja za odrzuceniem tej ustawy wiąże się z argumentami i racjami ogólnej natury i natury szczegółowej. Jeśli chodzi o naturę ogólną, to jest to ustawa antysystemowa. Jest to ustawa, która praktycznie działa w kierunku tworzenia wyjątków w systemie finansowym, co oczywiście powoduje różne reguły gry dla różnych grup ludności. Argumentem natury ogólnej jest również to, że jest to ustawa, która miałaby charakter dyskryminacyjny, gdyż dyskryminowałaby różne grupy społeczne, które pracują w podobnych służbach i nie otrzymują z tego tytułu zwolnienia od podatku od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJerzyDietl">W konsekwencji tego rząd, a szczególnie Ministerstwo Finansów zostałoby zarzucone wnioskami o zwolnienie od podatku wyrównawczego. Przy czym w sytuacji deficytu budżetu centralnego, konsekwencje tego dla procesów inflacyjnych nie wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJerzyDietl">Wreszcie trzeba zwrócić uwagę, że z punktu widzenia społecznego jest to ustawa w tym sensie niesprawiedliwa, że dawałaby pewne przywileje nie tym grupom pracowniczym, które najmniej zarabiają, ale tym grupom pracowniczym, które najwięcej zarabiają. Są to argumenty ogólne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJerzyDietl">Są jednak również argumenty natury wewnętrznej, odnoszące się do samej służby zdrowia. Proszę wziąć pod uwagę, Wysoka Izbo, że podatek wyrównawczy obowiązuje w tym roku, bo to jest oczywiście ustawa, która dotyczy tylko tego roku. W przyszłym roku będzie powszechnie obowiązujący podatek od dochodów osób fizycznych. Otóż podatek wyrównawczy zaczyna obowiązywać od kwoty 36 mln rocznie, czyli 3 mln miesięcznie. A więc zwolnienia opisane w tej ustawie obejmowałyby tylko osoby, które zarabiają miesięcznie w służbie zdrowia ponad 3 min.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJerzyDietl">Proszę dalej zwrócić uwagę, że ów podatek wyrównawczy ma tabelę podatkową progresywną i zgodnie z obliczeniami, i badaniami na reprezentatywnej próbie, okazuje się, że praktycznie biorąc, objęłoby to zaledwie niewielką część, około połowy, pracowników służby zdrowia więcej zarabiających. Ale gdybyśmy odrzucili tych pracowników, którzy uzyskiwaliby podatek w wysokości 5% od dochodów, to praktycznie te zwolnienia obejmowałyby tylko kilkanaście procent pracowników, czy nawet kilka procent pracowników.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJerzyDietl">Proszę zwrócić uwagę, że jeśli dochód roczny wynosi około 66 mln zł, czyli 6 mln miesięcznie, to podatek wyrównawczy od tego dochodu wynosi mniej więcej około 7%. Czyli nie jest to podatek wysoki. Nie wymaga komentarza sprawa konfliktów, które powstaną w ramach służby zdrowia z tytułu tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJerzyDietl">I na zakończenie mego uzasadnienia chcę powiedzieć, że służba zdrowia mało zarabia, o wiele za mało w stosunku do tego, co świadczy społeczeństwu. Jest to jeden z najważniejszych zawodów. Nie ulega wątpliwości, że nie jest uzasadniony fakt, że stawki za tego rodzaju dyżury i za tego rodzaju pracę są stawkami niskimi. I w pełni popieram wszystkie wnioski, które zmierzają do podwyższenia tych stawek. Stosujmy jednak jasne reguły gry. Jeżeli ludzie zarabiają, to powinni być obciążeni podatkiem wyrównawczym, każda grupa społeczna w taki sam sposób. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy jest senator Andrzej Kaliciński? Nie widzę. Czy ktoś w takim razie w imieniu mniejszości chciałby zabrać głos? Pani wicemarszałek Zofia Kuratowska. Proszę bardzo. Potem pan doktór, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, panie marszałku, miałam po prostu zabrać głos w debacie, jednak należę do tej mniejszości, więc zreferuję stanowisko, jakie zajęliśmy, ale nie w formie wniosku formalnego mniejszości, bo go po prostu nie mam w ręku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmuję wszystkie argumenty, które przedstawiał pan senator Dietl i które wielokrotnie prezentowali przedstawiciele Ministerstwa Finansów w związku z naruszeniem przez tę ustawę spójności polityki podatkowej. Często wysuwany jest również argument, że narusza to jednolitą politykę planowaną na przyszłość. Zgadzam się z tym, że tak jest. Zwracam uwagę państwa, że jest to ustawa epizodyczna, to znaczy dotyczy tylko bieżącego roku. Zaraz powiem dlaczego wierzę, że rzeczywiście przyjęcie tego projektu wystarczy na ten rok, że w przyszłym roku sytuacja będzie wyglądała zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Pan senator Dietl w swoim wystąpieniu mówił o tym, że ustawa dotyczy niewielkiej grupy oczywiście tych, którzy w ciągu miesiąca zarabiają 3 mln zł i że to dotyczy tylko pewnej części pracowników służby zdrowia. Tak, to jest prawda, pewnej części, to znaczy lekarzy pełniących dyżury zakładowe bądź dyżury w pogotowiu ratunkowym czy w tak zwanej pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chcę jednak państwu zwrócić uwagę, że wszelkie inne grupy pracowników w służbie zdrowia i nie tylko, bo w różnych służbach ratowniczych istniejących w tym kraju, w czasie swoich dyżurów czy w czasie nocnej, dodatkowej pracy otrzymują wynagrodzenie za godzinę pracy jak za godzinę pracy nadliczbowej, a w godzinach nocnych dodatek za pracę nocną. Jest to zgodne z kodeksem pracy. Jedynie lekarze na dyżurach otrzymują opłatę za te dyżury niezgodną z kodeksem pracy. Występowała już w tej sprawie również pani Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdzając, że jest to niezgodne z kodeksem pracy. Lekarz w czasie dyżuru zarabia poniżej stawki godzinowej, którą otrzymuje za normalne godziny pracy, nie dostaje, tak jakby to wynikało z kodeksu pracy, zapłaty za godziny nadliczbowe.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Istnieje wskazówka czy odpowiednie rozporządzenie - nie wiem jak to nazwać - że lekarz po dyżurze może być, czy powinien być zwolniony i wyjść o 8 rano wtedy, kiedy kończy się dyżur. W szpitalach jest to w ogóle niewykonalne. Wobec tego powinien mieć płatne dodatkowo za 6 godzin pracy po dyżurze. Tak się nie dzieje ze względu na to, że w tej chwili, o czym wszyscy wiedzą ze środków masowego przekazu, sytuacja finansowa w zakresie ochrony zdrowia jest sytuacją katastrofalną i nie ma pieniędzy na zakup leków, nie ma pieniędzy na żadne inwestycje, nie ma również pieniędzy na zapłacenie normalnej pensji, cóż dopiero na zapłacenie dodatkowych godzin. W zupełnie wyjątkowych miejscach udało się to wygospodarować.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli mówimy o prawidłowości systemu, z czym zgodne powinny być zasady podatku, to musimy mówić w ogóle o prawidłowości i praworządności systemu wynagradzania. Tymczasem, jak powiedziałam to przedtem, chyba jest to jasne, tej prawidłowości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wiem o tym dobrze, zdaję sobie z tego sprawę, że przyjęcie tego rodzaju poprawki do ustawy, może wywołać lawinę roszczeń różnych innych grup, to jest naturalne, bo stwarza to jakiś precedens, ale kilka jest tutaj bardzo ważnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Po pierwsze — to właśnie to, że godziny dyżurów nie są płatne zgodnie z Kodeksem pracy, tylko znacznie mniej i niezgodnie z nim.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Po drugie — lekarz na dyżurze jest bezpośrednio odpowiedzialny za życie człowieka i to trzeba mieć stale na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeżeli w tej chwili Wysoka Izba zdecyduje, żeby odrzucić tę poprawkę w imię pragmatyzmu systemowego, wówczas musimy zdecydować się na powiedzenie społeczeństwu, że ważniejsze są zasady systemowe niż życie człowieka. Wydaje mi się, że zdobyć się na takie stwierdzenie jest bardzo trudno. Mowa była tutaj również o konfliktach w samej służbie zdrowia, które może powodować to wyłączenie. Mowa była również o tym, że preferuje to najlepiej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o konflikty, one są zawsze. Ale to co powiedziałam przedtem o tym, jak wynagradzane są pielęgniarki czy technicy laboratoryjni za dodatkowe dyżury, że wynagradzani są jak za godziny nadliczbowe, to jest argument łagodzący konflikty. W każdym razie argument racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeśli chodzi o najlepiej zarabiających, to chcę państwu powiedzieć, że zbierałam dane, ile zarabia lekarz będący na stawkach służby zdrowia z drugim stopniem specjalizacji po 15 latach pracy. Otóż najwyższe uposażenie w klinice, w której ja pracuję, mówię o stawkach służby zdrowia a nie akademickich, to jest troszeczkę co innego, jest 1600 tys. Jeżeli na dyżurach ten sam lekarz zarobi drugie tyle na skutek tego, że musi, bo wcale nie chce, ale musi brać dyżury, bo inaczej chorzy byliby pozbawieni opieki i po prostu by umierali. Jeżeli gdzieś są sale intensywnego nadzoru, to musi być dodatkowy dyżur na tej sali, bo lekarz tam musi być po prostu bez przerwy przy chorym, co powoduje, że jest to nie jeden a dwa dyżury. Otóż ci lekarze wcale nie palą się tak do tych gigantycznych zarobków. Otóż większość z tych lekarzy, ja dziś jeszcze rano w klinice pytałam kolegów, czy uderzy ich to, czy nie, czy może jednak razem z dyżurami mają mniej niż te 3 mln. Otóż, uderzy ich ten podatek. Zgadzam się, to może nie jest wielka strata finansowa. Psychologicznie za to dla lekarza w Polsce dużo, bo lekarz, od którego zależy życie ludzkie, czuje się stale, od lat, bo od czasów komunizmu po obecne czasy, degradowany zawodowo, właśnie zawodowo. Jeżeli ten lekarz wie teraz, że w sferze budżetowej, właśnie sfera służby zdrowia będzie miała średnie uposażenie 102,7%, średnie w stosunku do administracji, która będzie miała 116%, co oznacza, że mniej ważna jest praca człowieka, w którego ręku jest życie ludzkie, podkreślam to jeszcze raz, lekarz na dyżurze jest cały czas w napięciu, że oto coś może się stać, nawet w tych godzinach, kiedy praktycznie nic nie robi. Otóż ten lekarz widzi swoją własną zawodową degradację; tak jest to od lat. My sobie zdajemy sprawę, że w sytuacji budżetowej państwa my nie możemy zwiększyć w sposób wyraźny i zasadniczy pensji lekarskich. My również wiemy, że w tej chwili, w tym roku, nie ma żadnej możliwości, żeby zacząć płacić za dyżury lekarskie, jak za godziny nadliczbowe.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorZofiaKuratowska">Dlatego powiedziałam, że jest to ważne w tym roku, być może w przyszłym roku uda się metodami legislacyjnymi uporządkować tę sytuację. Dlatego też w chwili obecnej niezwykle ważne jest, ażeby tę poprawkę do ustawy — zgadzam się — poprawkę, która może nie powinna mieć miejsca, ale w obecnej sytuacji społecznej, w obecnej sytuacji pracowników służby zdrowia powinniśmy przyjąć. Chcę do tego gorąco państwa zachęcić. Jeżeli na tej sali przeciwnicy przyjęcia — a ja jeszcze raz mówię, że rozumiem argumenty przeciwników - podadzą takie argumenty, że gdzieniegdzie czy w wielu miejscach są przerosty, tzn. jest za dużo lekarzy na dyżurze w stosunku do potrzeb i że jest to jakaś droga wymuszania, powiększenia sobie przez dyżury uposażenia, to chcę powiedzieć, że jest to tylko kwestia organizacyjna, że jest to błąd m.in. resortu zdrowia, że nie jest do dziś dnia uporządkowana sprawa reformy w służbie zdrowia i wymuszenia oszczędności; ale to nie jest wina lekarzy. Jeżeli ja mówię na przykładzie klinicznego szpitala w Warszawie, to cóż dopiero jest tam, gdzie na oddziale pracuje 3 lekarzy (razem z ordynatorem trzech) i wobec tego lekarz praktycznie ma co drugą dobę dyżur. To jest nieprawdopodobnie ciężka, obciążająca pod każdym względem praca i wobec tego nie możemy zgodzić się na to, ażeby lekarze powiedzieli nam w pewnej chwili — choć tego nie mówią do tej pory - że po prostu tej większej liczby dyżurów nie będą brali, bo nie mają siły i nie mają żadnej motywacji. Jeszcze raz chciałabym bardzo prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki, mimo wniosku większości, ze względów społecznych, które to względy są jednak ogromnie ważne. Jeszcze raz wyrażam nadzieję, choć coraz mniej jestem optymistką, jeśli chodzi o sferę zdrowia, że w przyszłym roku sytuacja się zmieni i że rzeczywiście nie będziemy mieli potrzeby naruszać, poprzez ustawy, systemu, nad którym wszyscy w końcu pracujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję pani marszałek. Głos ma pan senator Pyziołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorEdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorEdwardPyziołek">Z prawdziwym zażenowaniem występuję w tej sprawie, dlatego że to rzeczywiście jest mała grupa osób, małe sumy. Natomiast nie jest zupełnie prawdą, że to są ludzie najlepiej zarabiający; trzeba wziąć, z drugiej strony, pod uwagę to, iż są to ludzie najciężej pracujący. Chodzi o to, że w końcu ubiegłego roku doszło do tego, że ten podatek wyrównawczy się skumulował. Pod koniec roku niektórzy lekarze — oczywiście nie wszyscy,</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorEdwardPyziołek">-- zapłacili sumy odpowiadające ok. 20 dyżurom zakładowym lub też ponad trzynastą pensję czy dwie trzynaste pensje tego podatku wyrównawczego. To był taki czynnik psychologiczny, który zdopingował do wystąpień w tej sprawie. Natomiast jest oczywistą prawdą, że poza lekarzami nie ma innej grupy zawodowej, w której dopuszcza się pracę 31 godzin bez przerwy, bez prawa do wypoczynku. Narusza to oczywiście prawo i konstytucyjne, i obywatelskie, i kodeksu pracy. Poza wystąpieniami rzecznika praw obywatelskich jest w tej sprawie postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, który jasno mówi i wskazuje Radzie Ministrów na brak zgodności pomiędzy przepisami i których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorEdwardPyziołek">Środowisko lekarskie zdaje sobie sprawę, że uregulowanie tej sprawy w obecnej sytuacji ekonomicznej kraju jest niemożliwe-- wypłynęłyby bardzo duże sumy z budżetu. Natomiast myślę, że bardzo kompromisowym wyjściem z tej sytuacji jest propozycja Izb Lekarskich, aby w wypadku odrzucenia przez Wysoką Izbę ustawy, którą Sejm przyjął znaczną większością głosów, obowiązkowe dyżury, które obowiązują w myśl zarządzenia ministra zdrowia - 6 dyżurów w miesiącu, czyli 2 w tygodniu - byłyby opodatkowane, natomiast wszystkie dyżury ponad 6 tych jak gdyby obowiązkowych albo przymusowych, bo tak to trzeba nazwać, były wyłączone spod tego podatku. Nie potrzeba tutaj ustawy, jest delegacja ustawowa dla ministra finansów i może on tego dokonać swoim rozporządzeniem. Jeżeli chodzi o to, że to byłby wyjątek - nie jest to wyjątek. Wyjątków tych jest w rozporządzeniu Rady Ministrów aż 18. Nie będę tu cytował, bo nie ma potrzeby. Natomiast obawiam się jednej rzeczy, tego, co było z końcem ubiegłego roku: kiedy lekarze podliczyli sobie swoje zarobki i okazało się, że przyjdzie płacić niebagatelny, jeżeli chodzi nie o sumy globalne, a o ilość dyżurów, podatek, zaczęli masowo rezygnować z dyżurowania - z dyżurowania ponad 6 obowiązkowych dyżurów. Dochodziło do sytuacji, że i w pogotowiu ratunkowym, i w oddziałach brakowało dyżurantów. Boję się, żeby do tego również nie doszło pod koniec tego roku, dlatego że nie ma - poza obowiązkiem moralnym - żadnego mechanizmu, żeby zmusić lekarza do dyżurowania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorEdwardPyziołek">Dlatego też wnoszę w imieniu własnym, żeby ustawę o zmianie ustawy o podatku wyrównawczym przyjąć bez zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Brzeziński, następnym mówcą będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Zgadzam się zupełnie z wypowiedziami pani marszałek i senatora Pyziołka w części dotyczącej trudności związanych z obciążeniem dla lekarzy, związanych z dyżurami zarówno zakładowymi, jak i w pogotowiu ratunkowym. Chciałbym jednak państwu przybliżyć pełną prawdę o wysokości dochodów i obciążeń podatkowych spoczywających na tej grupie zawodowej, tym bardziej, że dziś jest bardzo głośno o służbie zdrowia, o trudnościach związanych z finansowaniem tej ważnej sfery życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">W tej chwili brakuje środków na bieżące wydatki w służbie zdrowia, brakuje środków na dopłaty do leków. Jednostki służby zdrowia, zakłady poszczególne, nie finansują się nawzajem - nawzajem udzielają sobie kredytów. Apteki nie płacą hurtowniom, hurtownie nie płacą producentom, szpital nie zwraca ani producentom, ani hurtowniom za leki. Całość działalności finansowej w tej chwili polega na wielkim kredytowaniu i braku środków. Zadłużenie ministerstwa zdrowia i budżetu państwa w stosunku do aptek, do hurtowni, Cefarmu i producentów w tej chwili sięga kwoty 1 bln zł. I w tym tak trudnym momencie dla służby zdrowia my dyskutujemy o przywilej u dla pewnej grupy zawodowej, dla lekarzy. Uważam, że jest to dziś akurat moment najmniej stosowny. Tym bardziej, że zwolnione z podatku są kwoty roczne 36 mln zł. Proszę państwa, jeżeli lekarz zarobi w roku 54 mln zł, to jest miesięcznie 4,5 mln zł, to zapłaci podatku 1 mln 800 tys. zł za cały rok. Jeżeli lekarz zarobi w roku 72 mln zł, to jest miesięcznie 6 mln zł, to zapłaci za cały rok 5 mln 400 tys. zł. Jeżeli lekarz zarobi 90 mln zł rocznie, to jest 7,5 mln zł miesięcznie, zapłaci podatku 10 mln 800 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorKazimierzBrzeziński">Proszę państwa, nie będę porównywał tych zarobków z zarobkami pozostałej części personelu medycznego. I dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przychylić się do wniosku większości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowrońska">Wiadomość o wniosku większości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rozeszła się już po kraju. Zasygnalizowano mi niejako obowiązek wystąpienia w sprawie utrzymania ustawy, która dopuszcza zwolnienie grupy, jaką są lekarze, od podatku. Przekonują mnie tutaj argumenty podniesione przez panią wicemarszałek Zofię Kuratowską i przez dra Pyziołka, również kolegę senatora. Wydaje mi się, że argument ustawy antysystemowej, jeśli chodzi o system finansowy, podniesiony przez prof. senatora Dietla, musi ustąpić przed argumentem sytuacji antykonstytucyjnej, jeśli chodzi o równość wobec prawa tej grupy, jaką są lekarze. Wskazano tu już, i nie będę tego powtarzać, że lekarze byli grupą wyłączoną z normalnego, ustawowego, zawartego w kodeksie pracy ustalania wysokości wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, że czas dyżurów bardzo często jest to czas pracy niejako przymusowej lub wywołany moralną koniecznością podjęcia dyżuru w miejscowościach mniejszych. Wydaje mi się jednak, że trudno mówić tutaj o przywilejach, jeżeli w jakimś sensie wraca się do elementarnej sprawiedliwości w potraktowaniu tej grupy, a nawet gdyby przyjąć, że jest to przywilej, to ja bym była skłonna właśnie nadać przywileje tej grupie, która cieszy się najwyższym prestiżem społecznym i która jest najbardziej społeczeństwu potrzebna. Przecież lekarz jest potrzebny jako specjalista, zwłaszcza wobec zmniejszającej się kondycji biologicznej, wobec wielu typów zagrożeń, nawet ekologicznych, o jakich dzisiaj tu mówiliśmy. Motywacja pracy lekarzy, świadomość ich prestiżu społecznego powinna też znajdować jakieś pokrycie w stanowieniu prawa, które reguluje ich sytuację. Dlatego też wyrównanie ułamkowe w imię tej sprawiedliwości przez zwolnienie z podatku na rok (bo wiem, że jest to ustawa wprowadzona wyłącznie na ten rok), będzie w pewnym sensie uznaniem pracy lekarza, a zwłaszcza tych wybitnych specjalistów, którzy zarabiają może ponad ten limit 36 mln rocznie, a którzy są bezwzględnie potrzebni właśnie w pogotowiu ratunkowym, właśnie na dyżurach, gdzie są nagłe przypadki, gdzie od udzielenia specjalistycznej pomocy bardzo często zależy nie tylko zdrowie, ale i życie człowieka. Dlatego w imieniu lekarzy słupskich jako senator tej ziemi opowiadam się zdecydowanie za przyjęciem bez poprawek ustawy sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Lista mówców jest wyczerpana. Jeszcze senator Józefiak, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Poproszę.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">I pan senator Madej. Ludzie, zapiszcie się, bo później...Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Jeżeli środowisko medyczne, lekarskie w szczególności jest przekonane, a zdaje się, jest przekonane, iż jest łamaniem określonej ustawy fakt, że za godziny nadliczbowe nie ma tam odpowiedniego wynagrodzenia, to trzeba to atakować z całą mocą właśnie jako rozwiązanie nienormalne. Nie naprawiać natomiast sytuacji przez wprowadzanie innej nienormalności, która by miała ją łagodzić. I o to tylko apeluję, żeby od tej strony patrzeć. My mamy zadanie jako Senat właśnie tworzyć ład, a nie w ten sposób poprawiać sytuację, żeby go jeszcze pogarszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mój przedmówca położył nacisk na problem naszego postępowania zgodnie z prawem czy przestrzegania zasad państwa prawnego i nietworzenia precedensów. Oczywiście, nie mówimy w tej chwili o omijaniu prawa, tylko o dostosowaniu właśnie rozwiązania wyjątkowego, przy czym ja tę dyskusję, te wystąpienia za odrzuceniem projektu sejmowego traktuję właściwie jako wyraz kontynuowania tej polityki, która była prowadzona przez ubiegłych kilkadziesiąt lat Wtedy była właśnie realizowana zasada, że, po pierwsze, wszyscy mamy jednakowe żołądki, w związku z tym wszyscy powinniśmy mieć jednakowe wynagrodzenie, nieważne, czy nasza praca wymaga kilku lat studiów i kilkunastu lat doświadczeń, czy do jej wykonywania wystarczą 2 lata szkoły zawodowej i powiedzmy w miarę sprawne ręce. I jest to, moim zdaniem, ten problem. Ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby lekarze płacili podatek wyrównawczy jak wszyscy inni, gdyby wynagrodzenie lekarza wynosiło na przykład 2 czy 3 średnie pensje krajowe, bo taki, uważam, powinien być mniej więcej stosunek wynagrodzenia lekarza do średniego wynagrodzenia. Natomiast wtedy, kiedy to wynagrodzenie właściwie mieści się w średniej krajowej, to my w tej chwili, mówiąc o tym, że lekarz to nie jest zawód tylko powołanie czy poświęcenie, zaczynamy mówić to, o czym się mówiło przez ubiegłe lata, że nieważne co kto robi, ważne, że każda praca jest społecznie użyteczna i każda praca powinna być jednakowo wynagradzana. Wydawało mi się, że chcemy odchodzić od tej zasady, że chcemy wprowadzać zasadę, że jeśli idzie o technikę i technologię, to motorem postępu są ludzie wykształceni i twórcy, a nie ci stojący przy taśmie, natomiast jeśli idzie o służbę zdrowia, to odpowiedni poziom opieki zdrowotnej mogą zapewnić przygotowani, wykształceni i odpowiednio wynagradzani fachowcy. Dlatego będę głosował za przyjęciem tej uchwały zaproponowanej nam przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze ktoś się zgłasza? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAndrzejFenrych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorAndrzejFenrych">Przepraszam, że nie zgłosiłem się do dyskusji, ale moja wypowiedź jest właściwie ad vocem wypowiedzi pana senatora Pyziołka. Otóż pan senator powiedział, że jest 18 innych grup, które są zwolnione z podatku wyrównawczego, a dlaczego lekarze nie mają z tego korzystać? Otóż korzystając z materiałów pana senatora Pyziołka, pragnę zwrócić uwagę, że tych 18 pozycji to są dodatki pielęgnacyjne, renty, a nie wynagrodzenia. Wynagrodzenie jest tylko w jednym punkcie 17: „wynagrodzenie w walutach obcych wypłacane przez jednostki gospodarki uspołecznionej pracownikom skierowanym lub oddelegowanym do pracy za granicą”, czyli oni podatek uiszczają za granicą, więc według mnie nie jest słuszne powoływanie się na tych 18 grup, ponieważ to nie są wynagrodzenia tylko świadczenia socjalne. Uważam, że prawo powinno obowiązywać wszystkich i wypowiadam się za odrzuceniem tejże ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze pan senator Hoffman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorStanisławHoffman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorStanisławHoffman">Nie chciałem zabierać głosu w tej sprawie, ponieważ też jestem lekarzem i jakoś niemoralnie bym się czuł, ale do paru rzeczy muszę się ustosunkować właśnie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorStanisławHoffman">Z wyliczeń wynika, że praca lekarza to jest 172 godziny miesięcznie. To jest, jak pani marszałek powiedziała, dla lekarza, który pracuje 15 lat, a ja pracuję 17, to jest 1 460 000–1 600 000 zł za 170 godzin miesięcznie. Natomiast opowiadanie, że jest to 90 min w stosunku rocznym... to nie wiem. To ten lekarz miałby jeden dzień wolny w miesiącu, chyba nawet nie, bo po prostu nie byłby w stanie, ponieważ ma taką samą stawkę na godzinę do południa, jak i po południu, i jak w nocy. I żeby mógł zarobić 90 mln rocznie, to trzeba by wyliczyć, czy starczyłoby roku. Musiałby bez przerwy cały rok pracować. Tak że tu jest kwestia, na tym polega ta cała sprawa, że chirurg, który operuje w nocy, pilnie wezwany do szpitala, dostaje tyleż samo za tę operację, co w godzinach nocnych, a robi to przecież poza swoim własnym czasem pracy. I tu jest właśnie problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Andrzej Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Zabieram głos dlatego, że z dyskusji, w której większość z zabierających głos wypowiadała się za odrzuceniem wniosku obu naszych komisji, padały argumenty, powiedziałbym, może nie pozamerytoryczne, ale podkreślające niezwykle wysoką pozycję lekarzy w społeczeństwie, pozycję ich autorytetu, ich potrzeby, ich ważności. Otóż jestem bardzo za tym, żeby ten autorytet podkreślać na każdym kroku, żeby oddać, co się należy, co cesarskie, i żeby rozpocząć jakąś inicjatywę nawet senacką w kierunku właściwego wynagradzania tej pracy. Być może dotyczyć do będzie - to co mówię - także i resortu oświaty, może jakichś innych, tym niemniej nie mogę zgodzić się na wrażenie, które stworzono w tej dyskusji, że właśnie przegłosowanie tej uchwały jest poparciem tego wysokiego autorytetu lekarzy i to jest nasz hołd dla nich za tę pracę. Uważam, że stworzenie takiego wrażenia jest niedobre. I dalej, że wady samej organizacji pracy czy organizacji systemu wynagrodzenia nie mogą być pokrywane przez zmiany systemowe, systemu ekonomicznego, który chcemy tu wprowadzić. Dlatego chociaż nie byłem przez środowisko, które reprezentuję, krakowskie, w medycynie też chyba liczące się w Polsce, do tego obligowany, z dyskusji z kilkoma lekarzami dowiedziałem się, że ich zdania też są podzielone w tej sprawie. Wszyscy by chcieli jak najwięcej zarabiać i nie płacić podatków. Ale jeżeli godzimy się z doktryną opodatkowania, która wyjdzie za rok, personalnego, osobistego, to jednak musimy się także liczyć i z tym, że nasza praca, nasze plany pracy muszą tę sprawę uwzględniać. Tym natomiast, gdzie nie ma ludzi do pracy, w jakichś mniejszych środowiskach, gdzie do tych dyżurów trzeba nakłaniać, widzę inne możliwości, już na szczeblu nie parlamentarnym, tylko na szczeblu resortowym. Można tam te sprawy uregulować przez odpowiednie przywileje, tak to nazwę, dla ludzi, którzy pracują dodatkowo w trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRomanCiesielski">I jeszcze jeden argument, którego nie wypowiadano, ale tu musi to być powiedziane. Proszę państwa, od płacy wielu, wielu innych grup ludzkich zależy nasze życie, zdrowie. Nie tylko od lekarzy. Maszynista prowadzący pociąg musi cały czas uważać i musi cały czas czuć odpowiedzialność, jaką ma, wioząc tysiące ludzi. Ci ludzie też ustępowali ze swoich żądań, wtedy kiedyśmy im tłumaczyli, że taki jest nasz nowy system ekonomiczny i że tak trzeba te sprawy rozważać. Na pewno wyłom w tym układzie spowoduje wiele komentarzy i prawdopodobnie wiele wniosków, których odrzucenie trzeba będzie w jakiś sposób tłumaczyć. A przyjęcie dziś tej ustawy byłoby trudne wtedy do wytłumaczenia. Dlatego jestem za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, której jestem członkiem, żeby tego wniosku nie przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Mieczysław Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMieczysławTrochimiuk">Z przykrością wysłuchuję tej polemiki, bo oto z jednej strony chodzi nam o klarowność systemu finansowego, podatkowego itd., a z drugiej strony jest godność człowieka, jest służba lekarska, jest poczucie sprawiedliwości i jednocześnie poczucie krzywdy. Gdyby lekarze pracując w tych godzinach nadliczbowych prowadzili działalność komercyjną, to ja podpisywałbym się obiema rękoma pod tym podatkiem. Tymczasem to nie jest żadna działalność komercyjna. Nazywamy to służbą zdrowia i dlatego w tym wypadku opowiadam się całkowicie za poprawką wniesioną przez Sejm. I będę głosował za przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby z ramienia rządu zabrać głos? Pani minister Danuta Demianiuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">W zasadzie już wszystko, co można było powiedzieć na ten temat, powiedziano na tej sali. Chciałabym na kilka tylko rzeczy zwrócić szczególną uwagę, a w zasadzie odnieść się do stwierdzeń, jakie padły. Zdaję sobie sprawę, że przy takim systemie wynagradzania nie jest na przykład prawdopodobne osiąganie bardzo wysokich dochodów, ale niestety fakty temu przeczą. Ponieważ już kilkakrotnie problem opodatkowania bądź zwolnienia lekarzy z tytułu wynagrodzeń osiąganych za dodatkową pracę w pomocy doraźnej i za dyżury lekarskie był podnoszony, to pozwoliliśmy sobie zebrać dane, które prezentowałyby strukturę wynagrodzeń. I nie jest tak, że niemożliwe jest osiąganie dochodów na poziomie 90 mln zł, ponieważ takie przypadki, i to na terenie niekoniecznie największych województw, są odnotowywane. I prawdą jest, że obciążenie tych dochodów, to znaczy w wysokości 90 mln zł, wynosi niecałe 12%, bo taka jest reguła wynikająca z progresywnej skali opodatkowania podatkiem wyrównawczym. Natomiast generalnie dla ponad 86% lekarzy o dochodach wyższych od kwoty wolnej, ja posługuję się tutaj danymi z terenów województwa kieleckiego i siedleckiego, obciążenie podatkowe ich całkowitego dochodu wynosi oczywiście od 0 do 5%. A zatem nie sądzę, żeby podatek w tej wysokości mógł stanowić jakąkolwiek przeszkodę w podejmowaniu dodatkowej pracy. Natomiast prawdą jest, że podatek wyrównawczy bardzo często, konieczność jego płacenia, służy jako argument do odmawiania wykonywania pracy. Dotyczy to zwłaszcza dyżurów lekarskich, bo nie sądzę, żeby można było zmusić lekarza do podjęcia dodatkowego zatrudnienia w pogotowiu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Chciałabym również podkreślić, czy właściwie na moment wrócić do tego, co już tu zostało powiedziane, że żądania zwolnienia od podatku wyrównawczego nasiliły się na początku tego roku. Z czego to się wzięło? Wzięło się to po prostu z tego, że pracodawcy, to znaczy szpitale, zakłady opieki zdrowotnej nie wykonywały swoich funkcji, jako płatników, w ciągu roku podatkowego nie potrącały na bieżąco zaliczek na podatek. Wobec czego doszło do skumulowania płatności pod koniec roku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Po drugie, dlatego że w roku ub. kwota wolna od podatku była określona w stosunku do przeciętnej płacy w tymże roku na poziomie stosunkowo niewysokim. Stąd też obciążenia w podatku wyrównawczym, a dotyczyły one nie tylko lekarzy, były o wiele dotkliwsze niż w roku 1991. Na ten rok podwyższono tę kwotę i odpowiednio przedziały skali podatkowej o 100% w stosunku do określonej na rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">I wreszcie ostatnia kwestia. Niewątpliwie ewentualne wyłączenie od opodatkowania wynagrodzeń za dyżury lekarskie nie poprawi stanu organizacji służby zdrowia. Naszym zdaniem, co najwyżej może to utrwalić występujące w tym zakresie nieprawidłowości, a jak sądzę, na tej sali wszyscy są zgodni co do tego, że takie nieprawidłowości występują. Jest też pewne, w każdym razie z punktu widzenia naszych doświadczeń, naszych, tzn. przedstawicieli ministra finansów, i nie ulega żadnej wątpliwości, że inne grupy społeczno-zawodowe, m.in. i ci ludzie, którzy dzisiaj zostali wymienieni, oczywiście według ich zawodów, mam na myśli maszynistów w pociągach, mam na myśli ratownictwo morskie, ratownictwo górnicze, wszystkich zatrudnionych w systemie pracy ciągłej, wystąpią z podobnymi wnioskami. W tym przekonaniu utwierdza nas wystąpienie w debacie poselskiej, gdzie również próbowano zgłosić tego typu wniosek, tyle że nie został on zgłoszony w odpowiednim czasie i stąd też nie mógł być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Naszym zdaniem przekreślenie zasady jednolitości opodatkowania nasili spory o rangę społeczną poszczególnych zawodów i znaczenie wykonywanej pracy dla społeczeństwa, i oczywiście dla gospodarki narodowej. Z tych wszystkich powodów, tzn. biorąc pod uwagę poziom tychże obciążeń, biorąc pod uwagę to, że ewentualne zwolnienie, poza nasileniem właśnie podobnych żądań ze strony innych grup zawodowych, nie przyczyni się w żaden sposób do poprawy funkcjonowania służby zdrowia, z upoważnienia rządu wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Andrzej Piesiak ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Prosiłbym o wyraźne, precyzyjne wyjaśnienie, czy pani minister podając wysokość zarobków podawała łączne dochody lekarzy ze wszystkich źródeł, w ramach pracy lekarza? Bo ustawa wyraźnie mówi, że chodzi o zwolnienie z podatku wyrównawczego tylko wynagrodzeń otrzymywanych za dodatkowe dyżury, zarówno jeżeli chodzi o lekarzy w pogotowiu, jak również lekarzy w szpitalach. Czyli prosiłbym bardzo o wyjaśnienie. Jeżeli tak, to rozumiem, że wtedy kiedy lekarz z podstawowego źródła zarabia rocznie 35 mln i nie obejmuje go podatek wyrównawczy, i wtedy kiedy ustawa weszłaby w życie, a lekarz ten za dodatkowe dyżury zarabiałby 35 mln, to w tej części również nie obejmuje go podatek i do wyliczenia podstawy opodatkowania nie sumuje się tych wynagrodzeń. Proszę o wyjaśnienie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Przedmiotem opodatkowania podatkiem wyrównawczym jest łączna suma dochodów. Dane, które podawałam, dotyczyły oczywiście łącznej sumy dochodów. I żeby pozostać przy wielkościach precyzyjnych: na terenie woj. kieleckiego z 230 lekarzy pełniących dyżury w pogotowiu ratunkowym, 85 lekarzy, tj. 37%, osiągnęło łączne dochody za pierwsze trzy miesiące 1991 r., liczone w stosunku rocznym, poniżej kwoty wolnej. Wobec tego, lekarzy tych w ogóle nie dotyczy problem opodatkowania podatkiem wyrównawczym.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówDanutaDemianiuk">Gdyby wyłączono z opodatkowania wynagrodzenia za dyżury w pogotowiu, podatek płaciłoby 85 lekarzy, o ile oczywiście nie korzystaliby oni z dodatkowych ulg, tzn. z ulg z tytułu utrzymania członków rodziny, ewentualnie z ulg mieszkaniowych. Wśród 145 lekarzy, których dochód całkowity najprawdopodobniej przekroczy kwotę wolną od podatku, dla 76 z nich, tj. dla 52% o dochodzie rocznym 36–48 mln zł, podatek wyniósłby od 0 do 2,5%. Dla 49, tj. dla 34% podlegających opodatkowaniu, o dochodzie 48–60 mln zł, podatek wyniósłby od 2,5% do 5%. Dla 14 lekarzy, tj. niecałych 10%, o dochodzie 60–72 mln zł, podatek wyniósłby od 5 do 7,5%. Oczywiście cały czas mówimy o całkowitym dochodzie. I dla 6 lekarzy, tj. 4% o dochodzie powyżej 72 mln zł, podatek maksymalny oczywiście wyniósłby od 7,5 do 12 mln zł. Jest taki jednostkowy przypadek, gdzie właśnie dochód przewidywany w stosunku rocznym może wynieść około 90 mln zł i tegoż właśnie podatnika dotyczyłoby obciążenie na poziomie około 12%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że sprawa jest wyjaśniona. Czy senator Jerzy Dietl chce jeszcze zabrać głos jako sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Mogę stąd odpowiedzieć)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Nie, nie, nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJerzyDietl">W całej rozciągłości podtrzymuję uzasadnienie, które podałem. Chciałbym podkreślić, że dyskusja utwierdziła mnie w moich poprzednich wnioskach, m.in. dotyczy to stwierdzenia pani senator Skowrońskiej. Jeśli bowiem przekraczamy ustawę konstytucyjną, to jest zrozumiałe, że nie możemy tego załatwiać zwolnieniem od podatku wyrównawczego, tylko po prostu trzeba wtedy zgłosić projekt legislacyjny dotyczący zwiększenia stawek godzinowych za pracę w nadgodzinach, bowiem następuje przekroczenie Konstytucji. W całej rozciągłości jeszcze raz podtrzymuję moją argumentację i proszę Wysoką Izbę o odrzucenie rzeczonej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę, jeszcze pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wysoki Senacie, przepraszam bardzo, że zajmuję czas. Chciałam oczywiście replikować, ale nie senatorowi sprawozdawcy. Tylko chciałam odpowiedzieć tym osobom, które wymieniały zawody, od jakich również zależy życie ludzkie. M.in. chciałam odpowiedzieć panu senatorowi Ciesielskiemu. Nikt oczywiście nie neguje, że od pracy maszynisty kolejowego zależy życie wielu ludzi znajdujących się w pociągu. I jeszcze raz chcę powiedzieć to, co kilka razy starałam się państwu wytłumaczyć, że maszyniści kolejowi, jak i inne tego typu służby, za godziny nadliczbowe dostają uposażenie jak za godziny nadliczbowe, w odróżnieniu od lekarzy. My nie chcemy budować autorytetu lekarza na podatku wyrównawczym. Oczywiście, że nie. Powiedziałam, że jest to dość ważny element psychologiczny. I, niestety, nie z autorytetu daje się żyć, ale z tego, ile się zarobi. Natomiast to, co powiedział pan senator Dietl, że trzeba dokonać pewnych posunięć legislacyjnych... Oczywiście, one są niezbędne. Tylko że w tej chwili usłyszymy na pewno od Ministerstwa Finansów rzecz prawdziwą, że pieniędzy na to po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeszcze raz mówię, że od lekarza na dyżurze zależy życie ludzkie. Chciałabym, żeby każdy z państwa, kto znalazł się kiedyś w szpitalu, ale nie na banalną chorobę, tylko w sytuacji zagrożenia życia, bardzo dobrze o tym pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Sprawa jest dość prosta, bo mamy z jednej strony wniosek o odrzucenie, z drugiej strony wniosek o przyjęcie. Proszę panów senatorów, którzy są za kotarą, żeby jednak zechcieli przyjść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Uwaga tylko żeby się nie pomylić przy głosowaniu. Zgodnie z naszym Regulaminem najpierw będzie głosowany wniosek komisji o odrzucenie — oczywiście, ci, którzy chcą podtrzymać uchwalę Sejmu, będą głosowali przeciw. I potem dopiero, w zależności od wyników, będziemy głosować za przyjęciem sejmowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest zatem za wnioskiem komisji, żeby odrzucić ustawę sejmową?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Rezultat jest następujący: za odrzuceniem ustawy 32 głosy, przeciwko 15, wstrzymało się 11. Zatem dogmatycy zwyciężyli, humaniści przegrali.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Może teraz zrobilibyśmy głosowanie w sprawie Regulaminu? Pan senator Andrzej Rozmarynowicz - czy mamy przygotowane wszystkie materiały?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Bardzo krótkie wyjaśnienie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator przedstawia wnioski do głosowania, proszę o skupienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Komisja Regulaminowa przyjęła autopoprawkę jeżeli chodzi o przepis art. 36. Autopoprawka polega na tym, że skreślamy ust. 7, natomiast w ust. 6 skreślamy „nad uchwałami”, bez tego sformułowania, które przedtem w tym przepisie było umieszczone, a więc treść jego będzie następująca: „Imienne wyniki głosowania przeprowadzonego przy użyciu aparatury elektronicznej są publikowane w sprawozdaniu stenograficznym”. A więc każdego głosowania i uchwał, i głosowań pojedynczych, etapowych powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Natomiast komisja nie przyjęła poprawek zaproponowanych przez senatora Ciesielskiego i popartych przez senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Odnośnie do art. 46 ust. 4. Jest tutaj użyte to określenie dawne, że o przeprowadzeniu głosowania imiennego decyduje Senat większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Stoimy na stanowisku, że tego wprowadzać nie trzeba, bowiem teraz każde głosowanie jest imienne, a co za tym idzie, jedne będą publikowane później, a drugie mogą być publikowane przez tego, kto się zainteresuje. A więc wpisywanie tych utrudnień dodatkowych, polegających na tym, że będzie się dodatkowo głosowało, jeśli ktoś domaga się głosowania imiennego, jest według naszego poglądu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o art. 46 ust. 8, w którym proponuje senator Ciesielski dodanie słów: „dopuszcza się zapytanie w sprawie wyników głosowania”, stanęliśmy na stanowisku, że będzie tak jak dotychczas było. Tej dyskusji się nie prowadziło i żadnych zapytań nie będziemy stawiać ze względu na to, że zapytania automatycznie muszą pociągać za sobą odpowiedzi, a odpowiedzi mogą być nie wystarczające, a więc tworzy się dyskusja. Jeżeli następuje głosowanie, to głosowanie jest obowiązujące ostatecznie, tak jak dotychczas to było. W tym przepisie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o pkt 3 propozycji pana senatora Ciesielskiego, przyznaję, że nie bardzo ten punkt rozumiemy. Ust. 2 pkt 2 i ust. 5 pkt 4 dotyczy kwestii użycia aparatury elektronicznej, jest to jednoznacznie wyjaśnione. Otóż aparaturę elektroniczną używa się zawsze wtedy, kiedy można ją użyć; natomiast jak aparatury elektronicznej nie można użyć, to się jej nie używa. Głosowanie imienne przeprowadzone bez użycia aparatury elektronicznej odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny, a więc nie będzie to głosowanie elektroniczne, tylko przy użyciu urny.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Wydaje się, że sformułowania zaproponowane przez nas są wystarczające. Stąd uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie uchwały z tą autopoprawką najpierw, a potem propozycji zgłoszonych dodatkowo przez dwóch senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Jerzy Madej chciałby zabrać głos, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJerzyMadej">Tylko chciałbym wyjaśnić na początku, że popierałem tylko jedną propozycję pana senatora Ciesielskiego, natomiast w tych poprawkach dopisano, że popieram wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJerzyMadej">W tej chwili chodzi o to, że wprowadzona jest autopoprawka komisji do art. 36, że każde głosowanie nawet nad poprawkami drobnymi jest głosowaniem imiennym, bo jeżeli będą publikowane w stenogramie wyniki każdego głosowania, to tym bardziej utrzymywanie tego punktu 2, ust. 2, art. 46 nie ma racji bytu, bo każde głosowanie jest głosowaniem imiennym włącznie z opublikowaniem jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż ja podtrzymuję tylko wniosek o skreślenie pkt 2, ust. 2 art. 46 i taki był charakter mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Bardzo króciutkie wyjaśnienie, jeśli pan marszałek i Wysoki Senat pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Mianowicie jest to jedna z ewentualności, która daje nam możliwość wykorzystania aparatury elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorAndrzejRozmarynowicz">Może zajść taka okoliczność, że będzie należało ze względu na jawność publiczną, ze względu na to, żeby mogli widzowie, którzy chcą zobaczyć, natychmiast widzieć, kto jak głosuje, że takie głosowanie przy bieżącym wyświetlaniu nazwisk jest potrzebne. Nie jest to obowiązująca zasada, jest to możliwość i wykreślenie tej możliwości byłoby nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Czyli rozumiem, że pkt 3, który jest napisany jako propozycje senatorów Ciesielskiego i Madeja, powinien brzmieć: skreślić ust. 2 pkt 2 i oczywiście oznaczenie 1. Tak ma to brzmieć „Skreślić w art. 46 ust. 2 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania. Rozumiem, że będziemy robili to w kolejności. Jeśli chodzi o art. 36 rozumiem, że jest to w brzmieniu proponowanym przez senatora Piotrowskiego, zaaprobowanym przez komisję. Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym brzmieniem - na razie tylko art. 36, pkt 1 uchwały - kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">38 głosów było za, 1 przeciw, 13 wstrzymujących się, czyli przeszła poprawka w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o art. 46, to sądzę, że najpierw przegłosujmy sprawy sporne, a potem resztę, bo nie widzę innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jest wniosek dotyczący art. 46 ust. 4. Komisja proponuje, żeby głosowanie imienne przeprowadzać na wniosek marszałka Senatu lub co najmniej 20 senatorów. Senator Ciesielski proponuje, żeby, jak dotychczas, na tej podstawie Senat o tym decydował. Mamy więc taką alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby był automatyzm, tzn. głosowanie imienne zarządza marszałek na swój wniosek lub na wniosek 20 senatorów bez potrzeby uruchamiania całego Senatu. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">40 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 8 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zatem przeszedł wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Druga poprawka senatora Ciesielskiego polega na tym, żeby w art. 46 ust. 8 dodać wyrazy: „dopuszcza się zapytania w sprawie wyników głosowania”. Komisja proponuje tekst bez tego zastrzeżenia. Zaczynamy od wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć tak, jak tu podano, w brzmieniu komisji? 42 za.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 7 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Utrzymał się więc wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wreszcie ostatnia rzecz, propozycja senatora Madeja, żeby w art. 46 ust. 2 skreślić pkt 2 i oczywiście oznaczenie 1. Najpierw głosujemy wniosek komisji, żeby utrzymać obecny art. 46 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za tym? 42 za.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 7 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Okazuje się - tutaj prostują sekretarze - że przeciw było 9, a wstrzymujących się było 3. Czyli też to przeszło w brzmieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie cały artykuł 46, a może byśmy już teraz wzięli całą resztę, skoro nie było dyskusji na inne tematy.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest za całością propozycji komisji, z uwzględnieniem przyjętych poprawek? 51 za.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Stwierdzam, że Senat przyjął zmiany w Regulaminie proponowane przez komisję, z poprawką senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Wracamy do debaty ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jako pierwszy zechce zabrać głos pan senator Sobieski. Następnym mówcą będzie senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorFranciszekSobieski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorFranciszekSobieski">W problematyce ekologicznej nie można pominąć problemów energetycznych. Współczesna cywilizacja techniczna charakteryzuje się dużym zapotrzebowaniem na energię, przy czym do niedawna kraje wysoko rozwinięte chlubiły się wysokim zużyciem energii na 1 mieszkańca, czyniąc z tego zużycia miernik postępu technicznego. Wyczerpywanie się zasobów energii pierwotnej, rosnące ceny paliw, ropy naftowej, gazu ziemnego, węgla, a zwłaszcza ujemne oddziaływanie gospodarki paliwowo-energetycznej na środowisko przyrodnicze zmusiły do krytyki takiego działania i do uświadomienia sobie przez społeczeństwa o wysokim stopniu rozwoju, do jak znacznego skażenia środowiska prowadzi gospodarka energetyczna w ogóle, a rozrzutna i źle sterowana gospodarka energetyczna w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorFranciszekSobieski">Zmieniło to kryteria oceny modelu gospodarczego. Zamiast gospodarki marnotrawnej, nastawionej wyłącznie na zaspokajanie wzrastającego zapotrzebowania na energię we wszystkich jej postaciach, bez zwracania uwagi na to, że wytworzeniu każdej jednostki energii — czy to cieplnej, czy napędowej, czy też elektrycznej — towarzyszy powstawanie substancji i oddziaływań szkodliwych dla środowiska. Zaczęto liczyć, ile zużywa się energii na wytworzenie jednostki dochodu narodowego. W wielu krajach, a zwłaszcza w Republice Federalnej Niemiec i w Japonii przyrostowi dochodu narodowego brutto towarzyszyło utrzymanie na stałym poziomie ogólnego zużycia energii, co obok oszczędności bezpośrednich daje poważne ograniczenia szkodliwego oddziaływania energetyki na stan przyrody, na czystość powietrza, na ilość popiołów i żużli, na obciążenie dróg i szlaków kolejowych, na ograniczenie strat przesyłu, na emisję substancji chorobotwórczych i powodujących zmiany genetyczne u roślin, zwierząt i ludzi, i wywołujących choroby nowotworowe. A trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w całkowitej emisji wymienionych substancji skażających środowisko udział energetyki w skali krajowej wynosi: jeśli chodzi o dwutlenek siarki - około 70%, jeśli chodzi o tlenki azotu - około 30%, jeśli chodzi o dwutlenek węgla - około 60% i przy tym dodatkowo pokaźne ilości pyłów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorFranciszekSobieski">Koncentracja zakładów energetycznych i zakładów przemysłowych w niektórych regionach kraju doprowadziła już do powstania obszarów klęski ekologicznej i do utraty zdolności przyrody do samooczyszczania się. Nastąpiło na tych obszarach trwałe i nieodwracalne naruszenie równowagi ekologicznej, czego skutkiem jest — jak to wykazały badania prowadzone przez polskich uczonych na terenach Górnego Śląska i regionu krakowskiego — zagrożenie dla najcenniejszego i wymagającego najbardziej pieczołowitej ochrony skarbu, jakim jest kod genetyczny człowieka, decydujący o jego przetrwaniu jako istoty rozumnej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorFranciszekSobieski">Jak zatem kształtować się winien program porządkowania polskiej energetyki, bazującej obecnie i w dającym się przewidzieć zasięgu czasu na węglu kamiennym i brunatnym, którym to węglom w naszych pokładach towarzyszy siarka, a który spalany w przestarzałych paleniskach, nie tylko zresztą energetycznych i przemysłowych, ale także domowych, powoduje niewspółmiernie uciążliwe skażenie środowiska począwszy już od procesów wydobycia i przewozów?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorFranciszekSobieski">Energetyka zajmuje pozycję szczególną. Przemysł wytwórczy i przetwórczy, transport i gospodarstwa domowe, łączność i kultura, szpitale, szkoły, żłobki, gospodarstwa rolne i ośrodki wypoczynkowe, wszyscy wymagają ciągłych dostaw ciepła i energii elektrycznej, bez nich życie nawet na krótką chwilę staje się trudne, a przy dłuższych przerwach uciążliwe czy wręcz niemożliwe. Energia jest więc niezbędna jak krew w organizmie. Ale jednocześnie ta sama energetyka pożera na własne potrzeby znaczną ilość energii pierwotnej, emituje trujące i szkodliwe substancje, a niektóre jej zakłady, o czym przekonały nas ostatnie lata, mogą stanowić zagrożenie na skalę wręcz globalną. Jak pogodzić te sprzeczne interesy, jak dokonać restrukturyzacji polskiej energetyki tak, by zaspokajając potrzeby nie działała tak bardzo niszcząco na środowisko i w konsekwencji na człowieka?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorFranciszekSobieski">Senacka Komisja Ochrony Środowiska uważa za konieczne podjęcie następujących działań, zmierzających do zapewnienia gospodarce narodowej wystarczających ilości energii we wszystkich jej postaciach przy maksymalnym ograniczeniu szkodliwego oddziaływania energetyki na środowisko naturalne:</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorFranciszekSobieski">— W zakresie ustawodawczym i prawnym konieczne jest stworzenie spójnego systemu ustaw z zakresu ochrony środowiska, w tym ustawy o gospodarce paliwowo-energetycznej, dającej podstawę do aktów prawnych niższego rzędu normujących --obok samych procesów pozyskiwania paliw, ich wzbogacania, uszlachetniania, przewozu i zbytu - także dziedzinę wytwarzania urządzeń przetwórczych i energochłonnych o odpowiedniej sprawności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorFranciszekSobieski">— W zakresie opracowania ogólnokrajowej, wieloletniej polityki rozwoju kompleksu paliwowo-energetycznego powołanie Agencji Gospodarki Energetycznej, inaczej zwanej Agencją Poszanowania Energii, która — podporządkowana prezesowi Rady Ministrów, a więc jako organ ponad ministerialny - byłaby zdolna do bezstronnej oceny istniejącego stanu, w tym także kierunku i celowości przekształceń własnościowych w energetyce i wypracowania wskazań dla organów ustawodawczych, organów kontrolnych z zakresu energetyki, w tym energetyki jądrowej, ochrony środowiska, motoryzacji, gospodarki wodnej itp., a także wskazań dla władz samorządowych co do wieloletniej polityki rozwoju kompleksu energetycznego z nastawieniem na zmniejszenie energochłonności jednostki dochodu narodowego, restrukturyzacji w dziedzinie zużycia nośników energii pierwotnej, polityki w stosunku do niekonwencjonalnych i alternatywnych źródeł energii, usunięcia, a przynajmniej złagodzenia sprzeczności interesów pomiędzy energetyką zawodową i przemysłową, ciepłownictwem i ogrzewnictwem a przemysłem wydobywczym, transportem i ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorFranciszekSobieski">— W zakresie polityki przemysłowej wprowadzenie obowiązku uzyskiwania świadectw dopuszczenia dla wszelkich urządzeń energetycznych, energotwórczych, przetwórczych i zużywających energię pod wszelkimi postaciami, i to w aspekcie ograniczenia materiało-i energochłonności oraz minimalizacji odpadów w procesach ich wytwarzania oraz w aspekcie ich sprawności energetycznej i przyjazności dla środowiska w procesie ich użytkowania; opracowanie wskazań dla norm energochłonności procesów i wyrobów, izolacyjności przegród w budownictwie, stosowania odzysku energii traconej i odpadowej, energii geotermicznej, energii z przetwarzania biomasy i z innych niekonwencjonalnych źródeł energii; opracowanie wskazań dla rozwoju metod i technologii uszlachetniania paliw i ulepszania procesów przemian, przesyłu, akumulowania i zużytkowania nośników energii i samej energii, szczególnie w aspekcie usuwania lub ograniczania emisji substancji szkodliwych, chorobotwórczych, muta- i kancerogennych, zwiększających efekt cieplarniany, wpływających na ubytek warstwy ozonowej ochronnej w atmosferze w zakresie promieniotwórczym, itd.; nawiązanie stosunków z agencjami o podobnym zakresie działania w krajach sąsiednich w celu ustalenia wspólnej polityki ochrony przed zanieczyszczeniami transgranicznymi pochodzącymi z kompleksów paliwowo-energetycznego i przemysłowego; wpływanie na skuteczność oddziaływania instrumentów ekonomicznych na procesy poszanowania energii (ceny, opłaty, kary, w tym kary doraźne dla osób odpowiedzialnych za wykroczenia i zaniedbania), ponadto poprzez współpracę międzynarodową poprawienie dobowego przebiegu obciążeń systemów energetycznych w postaci wymiany energii w godzinach szczytu i pozaszczytowych, zwiększenie mocy regulacyjnej w systemie energetycznym kraju, ograniczenie strat energii na odstawianie i uruchamianie bloków energetycznych na godziny szczytu.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorFranciszekSobieski">— W dziedzinie świadomości społecznej opracowywanie materiałów informacyjnych dla środków masowego przekazu o konieczności wprowadzenia i stosowania oszczędnej gospodarki paliwowo-energetycznej jako warunku rozwoju społecznego i zapobieżenia katastrofie ekologicznej; opracowanie wytycznych do materiałów edukacyjnych dla wszystkich stopni szkolnictwa, kursów dla podnoszenia kwalifikacji, szkolenia rzemieślników itp., i współdziałania wydawnictw z organizacjami ekologicznymi w zakresie edycji czasopism, ulotek i folderów na tematy energetyczne i ekologiczne, wpływając przez to na usprawnienie gospodarki energią i jej nośnikami oraz surowcami wtórnymi przez zawracanie ich do obiegu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SenatorFranciszekSobieski">Przebieg debaty ekologicznej, która odbyła się w Sejmie, wyraźnie ukazał potrzebę restrukturyzacji polskiej energetyki. Znalazło to wyraz także w stanowisku sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i w przedłożonych Sejmowi uchwałach.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SenatorFranciszekSobieski">Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ochrony środowiska obejmuje zbliżoną ocenę niezbędnych działań, jakie trzeba w tej dziedzinie natychmiast podjąć.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SenatorFranciszekSobieski">Jeśli pan marszałek pozwolił, chciałbym oprócz tego wystąpienia o charakterze, powiedziałby, programowym, zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt zagadnień ekologicznych, na ich aspekt moralny. Króciuteńko. Dotknięta została już, ale bardzo pobieżnie, w dzisiejszej dyskusji sprawa, czy można troskę o środowisko naturalne uznać za kwestię sumienia. Wydaje mi się, że żadnego zdania z Biblii ludzkość nie rozumiała bardziej fałszywie, a jednocześnie traktowała mniej poważnie od znanego z I rozdziału Księgi Rodzaju błogosławieństwa bożego Boga Stwórcy: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście napełnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną”, więc ja na tę ostatnią część tego zdania chciałbym szczególną uwagę zwrócić, bowiem człowiek przypisuje sobie prawo do czynienia ziemi sobie poddaną i zrozumiał ten nakaz jako prawo do panowania nad ziemią, a nie jako prawo do istnienia na ziemi. Uznał to za prawo do eksploatacji tej ziemi aż do zniszczenia. Przez wiele wieków, ba przez tysiąclecia, dopóki liczba ludzi zamieszkujących ziemię była względnie niewielka, dopóki przyroda dzięki swej cudownej właściwości do samooczyszczania się, była w stanie zabliźniać rany zadawane jej przez ogarniętego władczą pasją człowieka, człowiek mógł panować nad ziemią, mógł istotnie czynić ją sobie poddaną. Gdy jednak zaludnienie ziemi przybrało znaczne rozmiary, zadawane przez ludzkość rany, zadawane po to, by ludzkość mogła wyżywić się i przetrwać, nie goją się już same, a blizny po działalności człowieka stają się coraz bardziej widoczne. To dzieło zniszczenia nie jest przywilejem tylko naszych czasów. Już Rzymianie z żyznego ogrodu Północnej Afryki uczynili pustynię przez nadmierną eksploatację pól i lasów, a nie lepiej powiodło się legendarnemu rajowi, krainie Eden, pomiędzy Eufratem i Tygrysem, który w wyniku brutalnego wyzysku obrócił się w nieużyteczną pustynię. Póki było pod dostatkiem wolnych terenów, ratować się mogła ówczesna ludzkość przez ucieczkę, przez wędrówki, przez migrację. Ludy bez przestrzeni życiowej w drodze wojen i najazdów zdobywały nowe tereny. Wobec szybkiego zwiększania się ludzkości wyczerpała się jednak i ta możliwość, a człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boże w trakcie ewolucji kulturalnej uznał się za równego Bogu. Rzekomemu nieporządkowi w naturze zaczął narzucać swój porządek i swoje prawa. Wydawało mu się, że ma moc wszystko zmierzyć, zważyć i wyjaśnić, że ma moc wszystko uczynić i że mu wszystko czynić wolno. Jeżeli jednak ktoś ma moc i władzę, powinien mieć i mądrość. Tej jednak ludzkości zabrakło. Przyjmując poważnie polecenie Boga, by czynić sobie ziemię poddaną, nie przyjmuje poważnie żadnego z dziesięciorga przykazań. Przez cały ciąg historii zabijaliśmy, zagrabialiśmy cudze, dawaliśmy fałszywe świadectwo, jak chociażby w sprawie skażenia promieniotwórczego obszaru Polski po awarii w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#SenatorFranciszekSobieski">Jeżeli tak postępujemy z naszymi braćmi, to czego można oczekiwać po naszym stosunku do przyrody, do naszego naturalnego środowiska, w którym musimy żyć, z którym winniśmy po partnersku współżyć, od którego istnienia i stanu zależy nasze zdrowie, więcej - nasz byt. Nasz i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#SenatorFranciszekSobieski">I tu należałoby zacząć rozważania, czy ochrona środowiska może być sprawą sumienia chrześcijanina, więcej, sprawą sumienia każdego człowieka. Moim zdaniem trzeba wreszcie usłyszeć śmiertelne rzężenia lasów, jęki gleby, płacz jezior, trzeba usłyszeć rozpaczliwe wołanie przyrody, która obok nas umiera w przerażającym milczeniu. To, czego nam teraz trzeba, to jest nowe myślenie, to jest zrozumienie tych zależności, które między człowiekiem i środowiskiem występują, to jest zmiana naszych nawyków i naszych przyzwyczajeń. Słowa, które mówiły: nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las” przestały być prawdziwe. Nie będzie lasu i nie będzie nas, jeżeli nie dokonamy zwrotu w naszym myśleniu. Zwrotu ku naturze.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#SenatorFranciszekSobieski">Rodzi się więc pytanie, ku jakiej naturze należy ten zwrot wykonać? Przecież wiadomo, że człowiek przekształcił na tyle naturę, że ona już nie jest samoodnawialna. Nie darmo mądrość ludowa mówi, że lepsze jest wrogiem dobrego. Wybraliśmy pozornie lepsze, a popadliśmy w gorsze. Jeżeli nie chcemy naszej pięknej planety, błękitnej planety Ziemi zamienić w martwą pustynię, musimy się włączyć, my jako ludzie, w naturalny obieg w przyrodzie. W przeciwnym wypadku rany, jakie zadajemy naturze, i każdym krokiem nadal je będziemy zadawać, nigdy się nie zabliźnią. Musimy powiedzieć: „stop” dalszemu bezmyślnemu dziełu zniszczenia. Musimy to zrobić od zaraz, my wszyscy. Nie dajmy zasnąć sumieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Maciej Krzanowski, a następnie pan senator Andrzej Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Opowiadają weterani wojen, stare wygi frontowe, że po przeżyciu pewnej ilości godzin pod naporem kul, mija poczucie strachu i można w okopach grać w karty podczas natarcia artyleryjskiego. Podobny stosunek do niebezpieczeństwa mają ludzie Górnego Śląska, którzy słyszą przez radio, np. w Bytomiu, że stężenie ołowiu w danym dniu dziesięciokrotnie przekracza dopuszczalne normy. Podobne zjawisko obserwujemy również w naszym stosunku do problemów skażenia środowiska, o czym zresztą świadczy w pewnym stopniu również nasza dzisiejsza debata - liczba osób w tej chwili na widowni.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dlatego postaram się mówić zwięźle, by państwa nie zanudzić. Zacznę od tego, że rozmaitość ujemnych wpływów Środowiska na człowieka jest szeroka, ale zatrzymam się w swym wystąpieniu głównie na tych, które szkodzą poprzez wpływ na kod genetyczny.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Przytoczę przykłady szkodliwości środowiska o omawianym charakterze dotyczące dzieci najmłodszych. W trójkącie kędzierzyńsko-kozielskim, szczególnie niekorzystnej ekologicznie strefie Polski, częstość porodów martwych jest dwukrotnie wyższa, częstość wad rozwojowych o 1/3 wyższa, szczególnie częściej niż w ogóle w Polsce pojawiają się tutaj wady wielonarządowe. Wskaźniki zdrowotności niemowląt zależą w Polsce w wyższym stopniu od środowiska niż od nasycenia kadrą medyczną. Województwa katowickie i łódzkie, zajmujące wśród województw pod względem liczba lekarzy na 10 tys. ludności w 1989 r. wysokie dziesiąte, jedenaste miejsca, miały również wysoką śmiertelność niemowląt. Miejsca odpowiednio trzecie i pierwsze. Najmniej spośród tysiąca żywo urodzonych dzieci w wieku do jednego roku życia, to jest śmiertelność niemowląt, umarło w województwie olsztyńskim, o dziewięć mniej niż w katowickim, o dwanaście mniej niż w łódzkim, choć pod względem liczba lekarzy województwo to jest od tamtych znacznie uboższe. Porównując umieralność niemowląt w województwach łódzkim i olsztyńskim, można powiedzieć, że ponad połowa tych niemowląt, które umarły w województwie łódzkim, nie umarłaby, gdyby ich matki mieszkały w olsztyńskim i gdyby dzieci te urodziły się w olsztyńskim. Olsztyńskie jest biedniejsze, ale na pewno zdrowsze. Trzeba oczywiście być świadomym, że istnieją rejony świata, których stopień uprzemysłowienia jest większy niż w województwie łódzkim czy katowickim, a umieralność niemowląt mniejsza niż w olsztyńskim. Świadczy to o wielkości zadań, jakie wśród różnych dziedzin cywilizacji stają przed nami na drodze do Europy również w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Umieralność z powodu nowotworów złośliwych jest w Polsce też bardzo zróżnicowana. Była ona w 1989 r. najwyższa również w województwie łódzkim — 240 na 100 tys. ludności, najniższa w siedleckim - 148. Można powiedzieć, że wśród ludzi, którzy w 1989 r. zmarli w województwie łódzkim z powodu nowotworu, 1030 osób umarło dlatego, że mieszkało właśnie w województwie łódzkim, a nie w siedleckim lub krośnieńskim, legnickim, rzeszowskim, wykazujących zbliżoną do siedleckiego względnie niską umieralność z powodu nowotworu. Te 1030 dodatkowych osób umarło w województwie łódzkim, mimo że miały one zapewnioną opiekę ponad trzykrotnie większej liczby lekarzy niż ludność województwa siedleckiego. Osoby te mieszkały na terenie, na który spada rocznie 44 tys. ton pyłów, podczas gdy na siedleckie tylko 2,5 tony, choć ma ono przy tym prawie sześciokrotnie większą powierzchnię.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Porównując emisję pyłów i dwutlenku siarki w poszczególnych województwach i umieralność z powodu nowotworów, obserwuje się korelację dodatnią: więcej pyłów - wyższa umieralność. Pozwoliłem sobie zresztą niektórym z państwa przekazać takie tablice, gdyby ktoś był zainteresowany, chętnie przekażę dokładne dane. Wiem, że one nie dla każdego są interesujące, w każdym razie mogę udostępnić. Korelację ujemną unaocznia porównanie ilości powierzchni lasów na jednego obywatela z umieralnością z powodu nowotworów. Wynika z niej, że im więcej przypada powierzchni lasów na obywatela w danym województwie, tym mniejsza jest umieralność z powodu nowotworów.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Interpretując tę znacząco silną zależność między powierzchnią lasu na mieszkańca a zachorowalnością na nowotwory złośliwe, trzeba jednak pamiętać o jej złożoności. Mieści się w niej również element gęstości zaludnienia, jak też mniejszej industrializacji. Jakby było, jest to informacja, gdzie życie pod względem ryzyka choroby nowotworowej jest mniej czy bardziej zagrożone. Paradoksalnie, umieralność na nowotwory i śmiertelność niemowląt są wyższe w województwach o wyższym nasyceniu kadrą medyczną. Ten związek można oczywiście tylko tak interpretować, że wyższa zachorowalność, większe zapotrzebowanie na opiekę medyczną są pierwotne w stosunku do większego następnie dopływu lekarzy Ten dopływ lekarzy pomniejsza zapewne do pewnego stopnia skutki negatywnego wpływu środowiska, na przykład poprzez wcześniejsze wykrywanie nowotworów, więc i skuteczniejsze ich leczenie, ale go nie równoważy. Nie ulega przeto wątpliwości, że gdy chodzi o ryzyko śmierci z powodu nowotworu, lepiej jest mieć w otoczeniu nadmiar lasów niż lekarzy. I że nie da się zastąpić, skompensować zaniedbań w środowisku poprzez dopływ większej liczby kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Chcąc mieć wyobrażenie o społecznych kosztach zanieczyszczonego środowiska, wróćmy do przykładu z nad umieralnością na nowotwory w łódzkiem. Kalkulacja strat z powodu tych 1030 niekoniecznych zgonów, to bardzo złożony rachunek, pomijając naturalnie względy ludzkie, tragedie, pochodne tych śmierci. Ograniczając rozumowanie li tylko do strat ekonomicznych, będą to trudne do wyliczenia ubytki zainwestowanego w każde to życie kapitału, wysiłki rodzin i bardzo dużo łóżko-dni w szpitalach. Zakładając, że nadmiar umieralności to jeszcze większy nadmiar zachorowań na nowotwory w woj. łódzkim, można powiedzieć, że środowisko poprzez zawarty w nim ładunek zanieczyszczeń dostarcza w tym województwie co roku zadań dla szpitala dużej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Zanieczyszczone środowisko szkodzi człowiekowi również na inne sposoby, nie tylko poprzez wzrost wad rozwojowych dzieci i nowotworów złośliwych. W ogóle przewidywany czas życia Polaka urodzonego i mieszkającego w województwach łódzkim, katowickim czy wałbrzyskim jest o 3 lata krótszy niż w białostockim. Czas życia ludzi mieszkających na terenach o dużej emisji dwutlenku siarki lub pyłów lotnych jest tym krótszy, im jest ona wyższa. Na udowodnienie tego mam tablicę wykazującą korelację dodatnią.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Prócz wymienionych czynników ogólnych, szkodzących wszędzie tam, gdzie dymią kominy, obecne są pewne lokalne szkodliwości, jak np. masowe wypadki zatrucia rtęcią w okolicy fabryki lamp rtęciowych koło Rzeszowa, o czym szeroko donosiła ostatnio prasa. Ludzie mieszkający w pobliżu źródeł promieniowania elektromagnetycznego, np. radiostacji, cierpią z powodu zaburzeń przypominających nerwicę wegetatywną. Prasa doniosła również o dramacie dzieci szopienickich, które w znacznym odsetku są dotknięte ołowicą, co może przejawiać się m.in. zaburzeniami emocjonalnymi, padaczką, niedorozwojem umysłowym. To „zasługa” okolicznej huty o patriotycznej nazwie „Orzeł Biały”.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Poza tym, na skażenie ołowiem narażeni są ludzie mieszkający też przy ruchliwych autostradach i spożywający wyrosłe tam ziemiopłody. W krajach Zachodu, tam gdzie autostrady przebiegają przez osiedla, zatruciu ołowiem zapobiegają odpowiednie ekrany umieszczane wzdłuż dróg.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Dla ścisłości chciałem dodać, że nie tylko trucizny z kominów fabrycznych są w aglomeracjach przemysłowych przyczyną wyższej zachorowalności na nowotwory. Dodają się do nich wspomniane spaliny samochodów, wskutek wyższego w tych rejonach natężenia ruchu, a też rezultaty subkultury osiedla otaczającego przemysł, z wyższym odsetkiem nawyku palenia papierosów w Polsce, wszędzie bardzo wysokim u mężczyzn i wyższym w aglomeracjach przemysłowych u kobiet niż średnio w Polsce. Ze znaczniejszym rozluźnieniem obyczajów i z bardziej nasilonym alkoholizmem niż na terenach sielskich-anielskich, co również ma wpływ na powstawanie nowotworów złośliwych. Dlatego eliminacja nieprzyjaznych człowiekowi skutków industrializacji musi polegać nie tylko na zakładaniu filtrów na kominach itp. działaniach. Potrzebna jest restrukturyzacja źródeł dochodu narodowego, również sposobów życia ludności, jej mentalności, zachowań, nawyków, a również zmian w koncepcjach urbanizacyjnych, odejście od miast - bloków.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Wspomniałem przed chwilą o nawyku palenia. Palenie papierosów ze względu na udowodniony, szkodliwy wpływ dymu tytoniowego na zdrowie człowieka jest również problemem kwalifikującym się do debaty nad ochroną środowiska. Każdy palacz wytwarza wokół siebie, czyli w swym mikrośrodowisku podwyższone poziomy tlenku węgla, związków rakotwórczych itd. Szkodzą one obecnym w tym środowisku niepalącym i dlatego stworzono w medycynie pojęcie biernego palacza. Biernymi palaczami są najczęściej członkowie rodzin, dzieci, niejednokrotnie jeszcze nie narodzone. Stwierdzono, że wpływy trucizn rakotwórczych dodają się i że palący papierosy w Łodzi ma wyższe ryzyko raka płuc niż palący w woj. nowosądeckim. Ograniczenie częstości palenia, jak też poprawa jakości palonych w Polsce papierosów jest więc najtańszym, najprostszym do wprowadzenia sposobem pomniejszenia niekorzystnego wpływu środowiska na zdrowie Polaków. Dlatego należy przyspieszyć prace nad uchwaleniem ustawy ograniczającej ujemny wpływ tytoniu na zdrowie. Sceptykom powiem, że istnienie tej ustawy daje w wielu krajach świata widoczne rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Andrzej Piesiak. Następny będzie pan senator Bolesław Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorAndrzejPiesiak">„Ekologia nie jedno ma oblicze. Najpierw była jedną z nauk, potem także sferą młodzieżowych ruchów kontestatorskich, akcji propagandowych i polem inicjatyw obywatelskich. Dziś jest także przedmiotem zainteresowania biznesu oraz terenem gry politycznej. Taka jest naturalna kolej rzeczy i w dużej mierze dzisiejsza rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Jest też inne spojrzenie na ekologię. Dla wielu, niestety, bardzo wielu, ekologia to tylko taka koniunktura, przelotne zjawisko, które niebawem przeminie. Społeczeństwa z trudem i niechętnie uświadamiają sobie, że idzie tu o kwestie o wiele poważniejsze, o nowe systemy wartości, wzorce kulturowe, o przyszłość naszej cywilizacji”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Tym cytatem, zaczerpniętym z tekstu Jacka Jakubca, architekta, działacza ekologicznego z Jeleniej Góry, rozpoczynam swoje wystąpienie z przekonaniem, że wypowiadam się nie tylko w imieniu mieszkańców regionu jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Chciałbym jednocześnie podkreślić, te wystąpienie moje będzie pewnego rodzaju ilustracją i przykładem dla programowych wystąpień panów senatorów z Komisji Ochrony Środowiska. Obecnie w Polsce, jak już mówiono, jest 27 tzw. obszarów ekologicznego zagrożenia, z których aż 3, bo jeleniogórski, bogatyńsko-zgorzelecki i część obszaru legnicko-głogowskiego w okolicach Bolesławca, znajdują się w woj. jeleniogórskim zajmując około 30% jego powierzchni. Dlatego właśnie na przykładzie Kotliny Jeleniogórskiej oraz Sudetów Zachodnich pragnę pokazać ten szczególny związek, jaki istnieje pomiędzy zanieczyszczeniem środowiska naturalnego a zdrowiem człowieka oraz stanem przyrody. Ze względu na ograniczony czas wystąpienia problem ten przedstawię głównie w kontekście oddziaływania zanieczyszczeń powietrza na środowisko naturalne, mając pełną świadomość równie ważnych, negatywnych skutków wynikających z zanieczyszczenia wody i gleby.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Zanieczyszczenia powietrza uznawane są powszechnie za najgroźniejsze dla środowiska, głównie ze względu na szybkie, nieograniczone rozprzestrzenianie się oraz bezpośrednie oddziaływanie na organizm ludzki i inne organizmy żywe, a także przyrodę nieożywioną.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Szacuje się, że aktualnie w Polsce wielkość emisji gazowych zanieczyszczeń powietrza, ze wszystkich źródeł, wynosi około 9,5 mln ton rocznie, w tym 4,2 mln ton, około (44%), to dwutlenek siarki, 3,2 mln ton, (34%), tlenek węgla i około 1,5 mln ton, (16%), tlenki azotu. Resztę stanowią m.in. węglowodory aromatyczne, dwusiarczek węgla, siarkowodór i związki fluoru.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Należy przy tym przypomnieć, co było już powiedziane, że ponad 60% emisji dwutlenku siarki oraz około 40% tlenów azotu pochodzi z energetyki. Ponad 50% krajowej emisji dwutlenku siarki oraz tlenków azotu przypada na 9 województw, zajmujących około 17% powierzchni kraju. Są to województwa: katowickie, warszawskie, krakowskie, jeleniogórskie, piotrkowskie, radomskie, tarnobrzeskie, konińskie i szczecińskie. Fakt ten świadczy o dużej koncentracji źródeł zanieczyszczeń w tych właśnie regionach.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W skali europejskiej Polska zajmuje trzecie, po Związku Radzieckim i dawnej NRD, miejsce w ilości emitowanego dwutlenku siarki, (około 10% całkowitej emisji europejskiej), oraz szóste miejsce pod względem emisji tlenków azotu, (około 8% całej emisji).</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Należy przy tym zaznaczyć, że o ile w Europie emisja dwutlenku siarki ostatnio systematycznie spada, to w Polsce niestety utrzymuje się niezmiennie na poziomie między 4,1 do 4,3 mln ton rocznie. Natomiast z ogólnej ilości dwutlenku siarki osiadającego na terenie Polski około 45% pochodzi ze źródeł krajowych, a 55% napływa z zagranicy. I właśnie południowo-zachodnia część Polski wraz z przylegającymi do niej obszarami Niemiec i Czechosłowacji stanowi rejon, w którym występują największe średnioroczne stężenia dwutlenku siarki i tlenków azotu w Europie. Pozwolę odwołać się do materiałów, które państwo otrzymaliście, a które znakomicie ilustrują ten problem na styku granic. Jest to wyjątek z opracowania Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Jeleniej Górze. Stan zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego w województwie jeleniogórskim, który pokazuje oddziaływanie trzech największych elektrowni w tym rejonie; jest to elektrownia w Hirschfelde i Hagenwerger przy granicy niemieckiej oraz nasza elektrownia Turów, w Bogatyni.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorAndrzejPiesiak">W materiałach tych są również bardzo charakterystyczne rysunki poglądowe opracowania wykonane przez Instytut Inżynierii Ochrony Środowiska. Na jednym z nich widać trajektorie mas powietrza napływających na Sudety, z których wynika, że Sudety są faktycznie centralnym miejscem w Europie, nad które przemieszczają się masy powietrza. I jeszcze jeden bardzo charakterystyczny rysunek, który państwo również otrzymaliście — zatoczono okrąg o promieniu 150 km z miejsca styku trzech granic. Okazało się, że w tym promieniu na terenie Polski znajduje się około 15% źródeł emisji dwutlenku siarki. Natomiast pozostałe 85% znajduje się w dawnej NRD i Czechosłowacji. Jest to bardzo znamienny fakt, który trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Z innych zanieczyszczeń powietrza, bardzo duże zagrożenie stanowią pyły oraz metale ciężkie. W Polsce z różnych źródeł emituje się łącznie około 3,5 mln ton pyłów rocznie. Największy udział w emisji tych zanieczyszczeń znowu mają województwa: katowickie, (ponad 16%), warszawskie około (6%), krakowskie (4,5%), jeleniogórskie 4% oraz konińskie i szczecińskie (po około 3,5%).</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Na podstawie dostępnych danych można stwierdzić, że również w tej dziedzinie Polska zajmuje niechlubne, czołowe miejsce w Europie i na świecie. Zwiększony wpływ tych zanieczyszczeń na organizmy żywe i środowisko naturalne w omawianych regionach wynika z faktu, co było tutaj wspominane, iż główne obszary emisji pyłów oraz występowanie ponadnormatywnych stężeń pyłu zawieszonego skorelowane są z rejonami występowania emisji i ponadnormatywnych stężeń zanieczyszczeń gazowych.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Polska, w porównaniu z innymi krajami Europy, charakteryzuje się również dużą emisją metali ciężkich. Według danych z roku 1982 w emisji kadmu zajmowaliśmy drugie miejsce, chromu trzecie miejsce, rtęci czwarte miejsce, a ołowiu siódme miejsce w Europie.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Ostatecznie biorąc pod uwagę zarówno eksport jak i import gazowych zanieczyszczeń powietrza można oszacować, że łącznie na terytorium Polski rocznie osiada około 5 mln ton zanieczyszczeń, co daje w efekcie około 130 kg rocznie na 1 mieszkańca. Jeżeli dodamy do tego 3,5 mln ton pyłów, to łącznie każdy statystyczny Polak otrzymuje rocznie z powietrza dawkę ponad 220 kg zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Okazuje się ponadto, że w Polsce, która zajmuje powierzchnię ponad 312 tys. km2, rocznie na każdy ha ziemi opada z powietrza ponad 250 kg zanieczyszczeń. Wszystkie powyższe dane liczbowe przedstawiam na podstawie załącznika nr 1 do Narodowego Programu Ochrony Środowiska pt. „Stan środowiska w Polsce na tle sytuacji w Europie z lipca 1989 roku”.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Z dotychczas przedstawionych faktów wynika, że biorąc pod uwagę poziom zatrucia środowiska naturalnego, województwo jeleniogórskie niemal we wszystkich zestawieniach zajmuje niechlubne, czołowe miejsca.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Województwo jeleniogórskie jest regionem o potencjalnie wysokich walorach przyrodniczych. Około 40% powierzchni województwa zajmują lasy. Istnieje tu wiele miejscowości o statusie uzdrowiskowym oraz szereg miejsc charakteryzujących się szczególnie korzystnymi warunkami turystyczno-wypoczynkowymi. Region ten w porównaniu z innymi województwami Dolnego Śląska ma największy wskaźnik tak zwanej lesistości. Według danych, zbieranych ostatnio przez Okręgowy Zarząd Lasów Państwowych we Wrocławiu, pod negatywnym wpływem emisji gazów i pyłów przemysłowych znajduje się około 80% powierzchni lasów na tym terenie. Powoduje to permanentne uszkodzenia aparatu asymilacyjnego oraz obniżenie żywotności i przyrostów, a w konsekwencji zamieranie lasów i drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat w Sudetach Zachodnich wymarło około 10 tys. ha lasu. Ci z państwa, którzy mieli okazję ostatnio być na Rozdrożu Izerskim, mogą się o tym przekonać naocznie. Obecnie Kotlina Jeleniogórska coraz rzadziej kojarzy się z urokliwym regionem turystycznym. Wątpliwą wizytówką tych jeszcze do niedawna pięknych terenów są ginące górskie lasy, pozbawione oznak życia rzeki oraz nieprawdopodobnie zdewastowana przyroda. Takie są koszty nadmiernego skażenia środowiska naturalnego w tym południowo-zachodnim zakątku kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Pod względem emisji zanieczyszczeń pyłowo-gazowych województwo jeleniogórskie znajduje się na czwartym miejscu w kraju, ale dodatkowo, tak jak powiedziałem, jest bardzo narażone na emisję zanieczyszczeń z zagranicy. Sytuacja ta ma ogromne znaczenie dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Nic dziwnego, że w artykule pt. Straciliśmy wszystko zamieszczonym w czasopiśmie „Der Spiegel” nr 50 z 10 grudnia 1990 roku, obszar położony wzdłuż granicy między Polską, Czechosłowacją i Niemcami nazwano „trójkątem śmierci”, zwracając przy tym uwagę, że: „Nigdzie indziej atmosfera i wody nie są obciążone tak wieloma truciznami środowiska jak w tym chorym sercu Europy”.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Nie przypadkiem zresztą, właśnie w tym miejscu, w Żytawie, z inicjatywy lokalnych społeczności, niedługo, bo od 23 do 25 maja odbędzie się trójstronna, międzynarodowa konferencja. Głównym celem tego przedsięwzięcia jest utworzenie tak zwanego Euroregionu, a jednym z podstawowych zagadnień rozważonych na konferencji w zakresie ochrony środowiska będzie problem transgranicznych przepływów zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Prof. Józef Barancewicz w raporcie pt. Wpływ zagrożeń środowiskowych na stan zdrowia społeczeństwa na przykładzie województwa jeleniogórskiego uzasadnia w sposób następujący rolę, jaką spełniają lasy w zakresie ochrony naszego zdrowia przed zanieczyszczeniami: „Drzewa i krzewy są naturalnym filtrem powietrza i producentem tlenu”. Jak wynika z badań prowadzonych w wielu krajach, jedno drzewo wytwarza w ciągu 10 lat tyle tlenu, ile człowiek zużywa w okresie 20 lat życia. Ustalono, że 1 ha lasu bukowego może zatrzymać około 70 ton pyłów przemysłowych i komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Biologiczne oddziaływanie lasów na zdrowie człowieka polega m.in. na wydzielaniu przez rośliny, szczególnie iglaste, substancji niszczących drobnoustroje chorobotwórcze. W powietrzu leśnym znajduje się prawie trzy razy mniej bakterii niż w okolicach bezleśnych. Substancje lotne wydzielane przez czeremchę, głóg, czarną porzeczkę, jesion, buk czy brzozę wpływają korzystnie na system nerwowy człowieka”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem w dużym skrócie stan ekologicznego zła, jakie, w wyniku niefrasobliwej i dyletanckiej gospodarki ostatnich dziesięcioleci, zaistniało w naszym regionie. Stan, w którym się znaleźliśmy jest pewnego rodzaju klinczem. Widać wyraźnie, że zniszczona przyroda, zatrute rzeki i zdewastowany krajobraz, to przecież podcięte podstawy naszej pomyślności ekonomicznej. Region ten, poczynając od połowy ubiegłego stulecia, wspaniale rozkwitał jako region turystyczno-sportowy i uzdrowiskowy. Takie czynniki, jak: dobra przyrody, wspaniałe dziedzictwo kulturowe, zabytki, a także mądrze wykorzystywane rolnictwo wpływały na systematyczny rozwój regionu, dawały miejscowej ludności wymierne profity. Rozwijała się sieć szlaków i obiektów turystycznych, bogatym życiem pulsowały tutejsze uzdrowiska. Dziś mamy niby te same góry, ale na pewno nie te same lasy, wody i powietrze.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Istnieje szereg przykładów potwierdzających tezę, że stan ekologiczny regionu zniechęca potencjalnych inwestorów, także zagranicznych. Przyjeżdżają i odjeżdżają, ale region ze swoimi problemami pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Społeczeństwo ziemi jeleniogórskiej nie jest jednak zupełnie bierne wobec istniejącego zła. Region ten od wielu lat wyróżnia się dużą aktywnością ruchów i grup ekologicznych. Mamy w tej mierze doświadczenia godne odnotowania. Zamknięcie zakładów włókien chemicznych „Celwiskoza” w Jeleniej Górze pod koniec 1989 r. nastąpiło właśnie w wyniku wieloletnich zdecydowanych zabiegów przedstawicieli społeczeństwa, które nie chciało już dłużej biernie poddawać się temu chemiczno-biologicznemu eksperymentowi. Dziś w woj. jeleniogórskim działa ponad 30 różnych formalnych i nieformalnych grup, organizacji i inicjatyw proekologicznych. Cieszy szczególnie pojawienie się tego typu ruchów wśród młodzieży szkół średnich i podstawowych. Powołana niedawno do życia Fundacja Kultury Ekologicznej organizuje w Jeleniej Górze Międzynarodowy Ośrodek Praktyk Ekologicznych. Z inicjatywy Sejmiku Samorządowego Gminy Woj. Jeleniogórskiego powołano do życia Forum Ekologiczne, które ma być płaszczyzną współdziałania struktur samorządu terytorialnego z coraz silniejszym lobby ekologicznym działającym na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#SenatorAndrzejPiesiak">Wszystkie te pozytywne działania pozwalają mieć nadzieję, że starania o ekologiczną sanację tej pięknej ziemi nie będą jałowe, że przywrócimy w końcu dawną historyczną i gospodarczą świetność temu zaniedbanemu zakątkowi naszego kraju. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Fleszar. Następnym mówcą będzie senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorBolesławFleszar">Pracując przez 9 lat w przemyśle chemicznym, byłem świadkiem nieraz okrutnych decyzji i było to dla mnie osobiście wielkie, trudne przeżycie, gdyż byłem bezsilny. I bezsilność ta stała się m.in. powodem mego zainteresowania zagadnieniami natury socjologicznej i psychologicznej problemów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorBolesławFleszar">Moje wystąpienie podzieliłem na dwie części. W pierwszej części chcę mówić o przyczynach zagrożeń, zniszczenia ekologicznego ziemi, tak jak ja postrzegam je jako przyrodnik. W części drugiej chcę poruszyć zagadnienia natury praktycznej i legislacyjnej, ważne dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorBolesławFleszar">Przetrwanie rodzaju ludzkiego zależy od tego, czy ludzkość będzie w stanie podjąć ponadnarodową działalność w dziedzinie ekologii. Obecny stan spraw międzynarodowych, niestety, napawa pesymizmem i czyni taką działalność mało prawdopodobną, przynajmniej w najbliższej przyszłości. Rozważania na temat współczesnych problemów ekologicznych wymagają, jak sądzę, odpowiedzi na następujące pytania: Jak to się stało, że imponujące osiągnięcia naukowe i techniczne naszych czasów spowodowały w biosferze stan grożący człowiekowi samozagładą i dlaczego zagrożenie to się nie zmniejsza, lecz zwiększa? Jak się to stało, że człowiek industrialny i postindustrialny stał się zagrożeniem dla samego siebie, a nawet dla życia na ziemi? W moim przekonaniu odpowiedzi na te pytania należy poszukiwać w modelu cywilizacji i w mentalności współczesnego człowieka, a nade wszystko-- w jego percepcji świata, czyli w tym, co stanowi istotę paradygmatu każdej ery kultury.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorBolesławFleszar">Współczesna era cywilizacyjna, której początki sięgają czasów renesansu, ukształtowana została przez mechanicystyczny paradygmat przyrody, zwany paradygmatem kartezjańsko-newtonowskim. Anachronizm współczesnej cywilizacji wyraża się m.in. w tym, że mimo iż kartezjańsko-newtonowski model natury został obalony przez fizykę relatywistyczną i kwantową na początku XX wieku, determinuje on nadal postępowanie i myślenie człowieka współczesnego, czyniąc go bezsilnym wobec problemów, których rozwiązanie jest niemożliwe w ramach tego paradygmatu. Metodologia tegoż paradygmatu, jak wiemy, pochodzi od Kartezjusza. Kartezjusz w „Rozważaniach o metodzie” zauważa, że należy każdy problem rozbić na tyle oddzielnych, prostych elementów, na ile jest to możliwe. W tej analitycznej metodzie, która stała się powszechnie obowiązującą metodą w mechanice Galileusza i Newtona, a następnie weszła również w dziedzinę nauk społecznych, istnieje nader groźny redukcjonizm, sprzeczny z istotą natury. Natura bowiem nie jest nagromadzeniem oderwanych od siebie elementów, lecz systemem wzajemnych wszechstronnych powiązań, stanowiących jedną, spójną, harmonijną całość. Jednym z elementów tej totalnej, dynamicznej jedności jest człowiek. Dziś już nie można mieć wątpliwości, że paradygmat kartezjańsko-newtonowski stanowi istotę antyekologicznych zachowań i działań oderwanych całkowicie od metafizycznego sensu istnienia, którego człowiek nie tworzy, gdyż sens ten istniał przed człowiekiem i jest obecny w naturze rzeczy, w naturze bytu. Wyrosły z paradygmatu kartezjańsko-newtonowskiego tzw. progresizm zerwał wszelkie więzi z metafizycznym sensem i miejscem człowieka w naturze. Progresizm, będący w istocie wiarą w nieograniczone możliwości postępu materialnego człowieka, sprowadził rolę rozumu wyłącznie do roli narzędzia rozwiązywania problemów praktycznych, z zastosowaniem metody ilościowo-doświadczalnej. W ten sposób progresizm zerwał z całym dziedzictwem wysiłku ludzkiego umysłu, którego celem zawsze była mądrość i kontemplacja natury, aby żyć z nią w harmonii, a nie ponad nią i wbrew niej. Progresizm przypisał sobie nawet rolę kreatora prawa moralnego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorBolesławFleszar">Tymczasem człowiek nie może tworzyć ani sensu, ani prawa moralnego, on może je najwyżej odkrywać. Progresizm upatruje istnienie tego, co niezmienne i nieskończone w tym, co skończone i zmienne. Z tego może wyrosnąć tylko kłamstwo i nihilizm, czego skutkiem jest alienacja człowieka i właściwego mu miejsca w systemie natury, a to przecież nic innego, jak postawa skrajnie antyekologiczna. Aksjologia progresizmu narzuca człowiekowi jako obowiązek moralny ciągłe pomnażanie dóbr materialnych i przyspieszanie ich konsumpcji. Gdy się tego nie czyni, według progresizmu zdradza się moralność, gdyż wszystko trzeba eksploatować w imię dobra, które jest zawsze w przyszłości. Ta swoista moralność progresizmu jest w rzeczywistości niemoralnością. Tu się mieści źródło realnej dziś katastrofy ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorBolesławFleszar">Prastare wyobrażenie ziemi jako matki – żywicielki w paradygmacie kartezjańsko-newtonowskim uległo radykalnej zmianie, aż wreszcie w progresizmie zanikło całkowicie. W miejsce organicznego obrazu przyrody wprowadzono obraz świata-maszyny. Ziemię zdegradowano do roli martwego surowca. W progresizmie obok zimnego logosu skuteczności praktycznej istnieje czynnik emocjonalny, przejawiający się uczuciem niecierpliwości. Ta niecierpliwość sprawia, że trzeba zawsze iść naprzód i to tylko po jednej drodze, a mianowicie: należy wydzierać naturze wszystko, co jest doraźnie użyteczne. Przykładem tych poczynań, które grożą nieobliczalnymi konsekwencjami, jest zniszczenie płuc świata, to jest dżungli Amazonki i dalsza produkcja freonów, mimo dziur ozonowych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorBolesławFleszar">W progresizmie można wyróżnić dwa nurty, to jest progresizm racjonalny i progresizm mistyczny. Między nimi nie ma ostrej granicy. Progresizm racjonalny wierzy, że zawsze się znajdzie pozytywne rozwiązanie każdego problemu metodą ilościowo-empiryczną. Natomiast progresizm mistyczny tworzy tzw. naukowe ideologie budowania raju na ziemi, będące w istocie laickimi religiami. W jaki sposób ten raj należy budować, ukazali światu Hitler i Stalin. Progresiści racjonaliści, nazywający się czasem pragmatykami, popisali się swego czasu skutecznością praktycznych rozwiązań w Jałcie, a ostatnio najpierw skutecznie wyposażyli Husajna i nie mniej skutecznie zniszczyli mu to, co mu sprzedali. Skutecznie również wygaszają płonące szyby naftowe, lecz już holocaust Kurdów nie mieści się w obszarze ich praktycznej skuteczności. O katastrofie ekologicznej wywołanej przez szaleńca już się nie mówi, bo skutecznie trzeba działać nad odbudową również kraju tyrana, który składa całkiem intratne oferty praktycznego rozwiązania problemów.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorBolesławFleszar">Trzeba z całą mocą stwierdzić, że w świecie zdominowanym przez progresizm nie jest możliwe przeciwstawienie się groźbie katastrofy ekologicznej, gdyż progresizm z istoty swej jest antyekologiczny. Jeden z wybitnych przedstawicieli współczesnego nurtu myśli zrywającej z progresizmem, zwanym nurtem głębokiej ekologii lub holizmem, ekonomista Schumacher, pisał: „Przez ostatnie 100 lat rozwój nauki i techniki szedł w takim kierunku, że zagrożenia rosły w znacznie szybszym tempie niż szanse ich likwidacji”. Nie mogło być i nie będzie inaczej tak długo, jak długo obowiązywać będzie w percepcji świata mechanicyzm kartezjańsko-newtonowski i jego nieodrodne dziecko – progresizm. Wołanie o uratowanie Ziemi jest wołaniem o nowy model cywilizacji, o nowego człowieka, o człowieka, który zapoczątkuje kolejny renesans. Bez wizji tego nowego renesansu działalność ekologiczna będzie zawsze rachityczna i bezskuteczna. Nie pomogą najlepsze ustawy i uchwały. Nie do pogodzenia przecież jest dążność do nieograniczonego wzrostu dóbr materialnych, co głosi progresizm, z koniecznością wyrzeczeń, a nawet ascezy, co jest warunkiem koniecznym, aby uratować świat od samozniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorBolesławFleszar">Jeden z najwybitniejszych filozofów naszych czasów, Heidegger, świadomy nihilizmu, w swoim studium o istocie techniki pisał: „Człowiek nie tylko zgubił z pola widzenia pytanie o sens, ale nawet nie wie, że o nim zapomniał”. Wątek tej myśli rozwinął Heidegger w komentarzu do poematu Hólderlina pt. „O ojcu Renie”. Hólderlin, poeta, spostrzegał Ren jako tajemnicze piękno, jako coś, co jest wielkie w swoim istnieniu, jako coś, w czym przejawia się kosmiczna harmonia i sakralność świata. Nawiązując do zdania w poemacie Hólderlina Bogowie uciekli, Heidegger pisze: „Nie tylko uciekli, ale myśmy zgubili całkowicie ich ślad, nie wiemy dokąd uciekli, nie wiemy nawet, czy jacyś bogowie istnieli. Świat jest całkowicie odarty ze świętości, ale o tym już nie wie. Człowiek jest pogrążony w rozpaczy, gdyż w gruncie rzeczy nihilizm jest rozpaczą, ale człowiek współczesny już o tym nie wie, a nawet nie jest w stanie się tego dowiedzieć”. Ponieważ człowiek nie jest w stanie udźwignąć skrajnego nihilizmu, odnajduje złudny sens swego spełnienia w obfitości dóbr materialnych i przypisywaniu sobie roli kreatora prawa moralnego. W ten sposób zamyka się szczelnie w bunkrze świata zjawisk fizycznych, który nie ma żadnych szczelin pozwalających na spojrzenie w przestrzeń transcendencji, w przestrzeń sacrum. W ten sposób ogarnięty zostaje przez infernalną pustkę metafizyczną i zachowuje się jak oszalały Faust. Progresista sacrum traktuje jako świat minionych bezpowrotnie obskuranckich epok, zasługujących tylko na pogardę. Nie jest w stanie zrozumieć, jak powiada kardynał Ritzinger, że moralność nie jest więzieniem człowieka, lecz czymś boskim, co w nim przebywa.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorBolesławFleszar">Ponieważ zmuszony jestem ograniczyć moje wystąpienie, chcę tylko jeszcze dwa zdania powiedzieć. Nowy paradygmat nauki dzięki osiągnięciu fizyki relatywistycznej i kwantowej stał się źródłem inspiracji nowego myślenia, nowej koncepcji wszechświata i nowej wizji człowieka we wszechświecie. To leży u podstaw nowego nurtu myślenia, zwanego nurtem głębokiej ekologii albo holizmem. Jest on antytezą kartezjańsko-newtonowskiego redukcjonizmu i w tym należy upatrywać nowej idei, nowego spojrzenia na ekologię, na człowieka i na przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorBolesławFleszar">Cóż my mamy robić w tej sytuacji? Proszę państwa, wydaje mi się, że nie od rzeczy będzie, jeżeli przytoczę wypowiedź jednego z największych geniuszy wszechczasów Alberta Einsteina. Einstein zafascynowany wielkością i pięknem przyrody pisał: „Utrzymuję, że religijność kosmiczna jest najistotniejszym i najszlachetniejszym bodźcem badań naukowych. W naszych zmaterializowanych czasach jedynie głęboko religijnymi ludźmi są poważni badacze naukowi. Religijność badacza polega na ekstatycznym podziwie, jaki wywołuje harmonijność i prawidłowość zjawisk przyrody, w których objawia się wyższa mądrość, sprowadzająca wszystkie rozumne myśli i urządzenia ludzkie do poziomu znikomego swego blasku. Uczucie to jest niewątpliwie bardzo zbliżone do uczucia, które po wszystkie czasy przepajało twórcze natury religijne. Człowiek taki dochodzi do stanu pokory wobec ogromu myśli wcielonej w istnienie. Tego rodzaju stan przejawia mi się jako stan religijny w najwznioślejszym znaczeniu tego słowa”. W tych słowach jednego z największych geniuszy świata jest zawarte posłanie głębokiej ekologii. Ekologii, która musi zaistnieć, jeżeli ma przetrwać biosfera i człowiek.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorBolesławFleszar">Co my mamy robić w Polsce? Proszę państwa, wydaje mi się, że ten świt nowej ery, ery głębokiej ekologii wymaga, aby nade wszystko głęboko i gruntownie dokonać reorganizacji oświaty, a być może, że trzeba pomyśleć, tak jak swego czasu ks. Stanisław Konarski, o collegium nobilium, które by kształciło ludzi – wizjonerów przyszłej epoki.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorBolesławFleszar">W dziedzinie ekonomii wydaje mi się, że w naszej sytuacji trzeba skorzystać z myśli ekonomicznej wybitnego holisty Schumachera i przestać się łudzić, że stać nas będzie na supertechnologie nowoczesne, wymagające nieosiągalnych dla nas kapitałów. Trzeba popierać rozwój małej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorBolesławFleszar">Wraz z ustawą o ochronie środowiska winny być równolegle znowelizowane ustawy Prawo wodne i Prawo budowlane. Ustawa dotycząca Inspekcji Ochrony Środowiska nie powinna być uchwalana jako osobny akt prawny. Te wszystkie ustawy powinny wynikać z jednej, bardzo ogólnej i mającej w sobie wizję przyszłej cywilizacji ustawy ekologicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Wilk, następnym mówcą będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorHenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorHenrykWilk">Podczas dzisiejszej debaty ekologicznej chciałbym się skoncentrować tylko na jednym problemie, chciałem po prostu zwrócić uwagę na wpływ awarii czarnobylskiej z 26 kwietnia 1988 r. na środowisko i zdrowie ludzi. Dziś ocena tamtego zdarzenia jest zupełnie inna. Jak pamiętamy, pierwszą informację społeczeństwo polskie otrzymało z obcych stacji zagranicznych zachodnich w dniu 29 kwietnia. W tej sytuacji ówczesny rząd został zmuszony do podania do ogólnej wiadomości Polaków informacji o tragedii związanej z wybuchem reaktora na Ukrainie. Przejrzałem 4 dzienniki z tamtych dni: „Rzeczpospolitą”, „Życie Warszawy”, „Trybunę Ludu” i „Express”. 28 kwietnia pisano o katastrofie powodzi w Europie Zachodniej, o pięknej słonecznej, upalnej pogodzie, o tysiącach mieszkańców miast na zielonej trawce - takie były tytuły ówczesnych gazet. Nikt nie ostrzegał, że ta zielona trawka jest od kilku dni skażona. Dla jakiegoś wyższego celu zadbano o naszą kompletną nieświadomość Ówczesny wicepremier Zbigniew Szałajda, jednocześnie przewodniczący rządowej komisji ds. oceny poziomu promieniowania jądrowego i działań profilaktycznych, uspakajał w komunikatach, cytuję jego wypowiedzi: „Tylko na północno-wschodnich krańcach województw wysoko przeszła radioaktywna chmura (...) nie ma żadnego zagrożenia”. Tymczasem co innego mówili fachowcy. Radioaktywny jod i cez znajdowały się w powietrzu na terenie kraju wiele dni i stanowił zagrożenie dla wszystkich, zwłaszcza dla małych dzieci i ciężarnych kobiet. Pierwszym obowiązkiem było ostrzegać i uświadamiać, nie zaś uspokajać i zatajać, z czego ówczesny wicepremier, sądzę, zdawał sobie w pełni sprawę. Komisja rządowa była pełna obaw o wybuch paniki wśród społeczeństwa. Obawiano się masowych ruchów ludności na tereny bezpieczniejsze, podczas gdy nieznane były i nie do przewidzenia kierunki i siła wiatru. Sytuacja była zmienna, lecz niewątpliwie bardzo niepokojąca, co próbowano zamaskować zapewnieniami o całkowitym bezpieczeństwie. Działanie profilaktyczne polegało praktycznie na podaniu dzieciom lugolu i bodajże nastąpiło to w tydzień po wybuchu, i ostrzeganiu przed nie mytymi nowalijkami i mlekiem od krów żywionych na otwartych pastwiskach. Pięć lat po katastrofie dowiadujemy się my i mieszkańcy Ukrainy wielu nowych faktów, dotychczas głęboko utajnianych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorHenrykWilk">Wysoki Senacie! Uważam za celowe przywołanie pana Zbigniewa Szałajdy do złożenia wyjaśnień co do intencji i metod pracy komisji rządowej pod jego kierownictwem, do przedstawienia zebranych danych oraz sposobu ich wykorzystania. Na tle pracy podobnych ciał w innych krajach, np. w krajach skandynawskich, praca polskiej komisji w odbiorze czytelnika gazet polegała jedynie na uspokajaniu społeczeństwa. Myślę, że nie należy tej katastrofy ekologicznej przedawniać. Dziś otwarcie mówi się, że skutki są jak bomba z opóźnionym zapłonem. Np. białaczka u osób napromieniowanych będzie się ujawniać dopiero po sześciu latach. U nas powszechnie dziś mówi się o zwiększonych schorzeniach gruczołu tarczycy jako o skutkach Czarnobyla. Myślę, że złożenie przed komisją senacką pełnych informacji może dać bardziej wyczerpujący obraz działań i możliwości dokonania oceny pracy tamtej komisji rządowej z punktu widzenia ochrony zdrowia obywateli i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorHenrykWilk">Mówimy o leczeniu ran przyrody, zatem celowe byłoby ocenić, czy wysiłek wówczas był dostateczny. Wczorajsze „Życie Warszawy” podaje informacje z 27 czerwca 1986 r. W Związku Radzieckim, okazuje się, wydana była dyrektywa utajnienia wyników rezultatów oraz informacji o stopniu porażenia radioaktywnego. Po pięciu latach parlamenty Ukrainy i Białorusi przyjęły ustawy o statusie terenów napromieniowanych i ochronie ludzi. Na marginesie utajnienia i w Polsce wszystko to, jak wiemy, było możliwe. W moim okręgu wyborczym bez wiedzy społeczeństwa wiele lat składowano materiały radioaktywne. Mówię tu o składowaniu materiałów w Różanie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorHenrykWilk">Wysoka Izbo! Składam do Prezydium formalny wniosek o przesłuchanie pana Zbigniewa Szałajdy, byłego przewodniczącego komisji rządowej, przez komisję senacką w związku z przebiegiem, rezultatami i skutkami pracy ówczesnej Komisji do Spraw Oceny Poziomu Promieniowania i Działań Profilaktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W związku z tym na razie ma głos pan senator Józef Góralczyk, następnie pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJózefGóralczyk">Ochronę środowiska, jej problemy można by było na przestrzeni lat kilkudziesięciu scharakteryzować w ten sposób, że od szlachetnej idei ochrony przyrody, którą reprezentowali nasi sławni uczeni, jak Goetel, Szafer, przeszliśmy do stadium, w którym potrzeba pilnych działań w kierunku ochrony człowieka przed środowiskiem. Zniszczenia są ogromne, powodowane bezmyślną i małoduszną działalnością człowieka. Jako przykład bardzo charakterystyczny chciałbym podać kończenie budowy elektrowni Opole. Jest to jedna z najpoważniejszych budów w tym roku w Polsce. I dyrektor, a właściwie i dyrektor, i prezes spółki skarbu państwa w ten sposób w tej chwili budują, żeby szybko, jak najszybciej zbudować wszystkie bloki energetyczne, ażeby już nie starczyło pieniędzy na obwodnicę PKP wokół Opola, którą można byłoby w miarę bezpiecznie transportować węgiel i odpady, a także, by filtrować to, co ucieka do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze dodać, że jest tam taka technologia, która analogicznie, jak Skawina groziła Wawelowi, tak wysokość komina powoduje to, że zagrożona może być i Jasna Góra. I co najgorsze, ten pan może to robić w majestacie swoich uprawnień i nikt mu, jak na razie, w tym nie zdołał przeszkodzić, aczkolwiek są pewne działania ze strony Centralnego Urzędu Planowania, szczególnie wiceministra Szwarca, jest także opór społeczeństwa, ale ten pan i tak liczy na bezkarność, bo każda budowla socjalizmu tak się rozpoczynała, że najpierw się budowało to, co dawało produkcję, a potem się nie budowało tego, co miało chronić środowisko. A było w planie, jak to się mówi. No i w tej chwili tak wygląda sytuacja. Więc mamy zbójecki proceder, którego jak na razie nic nie powstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jednakże poruszyć nie tylko tę sprawę, ale przede wszystkim tę zasadniczą, którą w swoim czasie nazwał ksiądz Paweł Grzesica, że ochrona przyrody, ochrona środowiska jest problemem teologicznym. Jak to praktycznie należałoby rozumieć? Należałoby rozumieć to w ten sposób, że tworzymy taki algorytm, iż chodzi nam o minimum środków na jak najlepsze zaspokojenie potrzeb człowieka. I proszę państwa, chodzi o to, że to jest rzecz realna i niekoniecznie trzeba rezygnować z coraz to lepszego zaspokajania potrzeb człowieka, gdyż jednocześnie można chronić środowisko i można zużywać mniej środków. Chcę pokazać jeden przykład z zagranicy. Dzisiaj chwalą się, UNICEF czy inne instytucje, że zużywają na bardzo zresztą wykwintne swoje wyroby na przykład papier z odpadów. Chciałbym także podać, że ja zużywam rocznie 35 butelek, które po zużyciu lekarstwa są zupełnie jak nowe, jakby ich nikt nie dotykał, a trzeba je wyrzucić, bo nikt tego nie przyjmie. A ze śmietnika trzeba to gdzieś wywieźć i znowu zanieczyścić środowisko. Tak to wygląda. A wystarczyłaby jedna butelka na dziesięć lat. Więc nie darmo mówi się o tym, że w Polsce zużywa się kilkakrotnie za dużo energii na wytworzenie jednostki dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze wyrazić taką myśl. Mianowicie, na nic nasze wielkie starania i wołania, dopóki nie uzmysłowimy sobie, że w przyspieszeniu, które rozpoczęliśmy, w wieku mikroelektroniki, fotoniki, a w końcu i mikrofotoniki, będą obowiązywać człowieka zupełnie inne zachowania. Dlatego że życie nasze potoczy się zupełnie inaczej. I dlatego już dziś można myśleć o tym, że np. matka, która wychowuje swoje dzieci, nie musi pracować na całym etacie, tylko na mniej niż pół etatu, a jednocześnie trzeba liczyć, że pracując w domu wytwarza ona również dochód narodowy. To chodzi o takie właśnie skojarzenia i takie interpretacje, które działalność ludzką pokażą we właściwym świetle. Uchronienie domu, uchronienie dzieci przed brakiem matczynej opieki, sądzę, powinno być pierwszym zadaniem, abyśmy mogli sprostać wyzwaniom, jakie niesie nowa era, nowe przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nasze rolnictwo skazane jest na eksport, bo w przeciwnym razie popyt krajowy zostanie zaspokojony przy zupełnie niskim poziomie produkcji i całe rolnictwo może się z tego powodu rozłożyć. Tymczasem nasza technologia, szczególnie w gospodarstwach indywidualnych, pozwala na wytwarzanie najlepszej żywności, jaką sobie można wyobrazić, jeśli tylko wykorzystamy te walory środowiska i te walory samego gospodarstwa rodzinnego, jakie występują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorJózefGóralczyk">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na przykład zużycia nawozów sztucznych, nawozów syntezy chemicznej. Zasoby wapnia, potasu, fosforu, magnezu w glebie starczą w warstwie rodzajnej na kilkaset lat. A jeżeli musimy posługiwać się syntezą chemiczną, zamiast biologiczną, to znaczy, że pracujemy metodami bardzo, bardzo prymitywnymi.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorJózefGóralczyk">W związku z tym w edukacji i w wychowaniu ekologicznym powinien być chyba przyjęty jakiś model, jakaś wizja globalnego zachowania się człowieka i globalnego stanu środowiska, i sposoby dojścia do stanu, jaki można by uznać za idealny. Ale jednocześnie to wychowanie musi być oparte na jakimś przykładzie, przykładzie własnym, a niekoniecznie sprowadzonym z zagranicy. I dlatego apeluję do wszystkich, którzy zajmują się i ekologią, i wychowaniem młodzieży, ażeby tę sprawę podnieśli na bardzo, bardzo wysoki poziom, nadali jej odpowiednią rangę. Jesteśmy już chyba zniechęceni, jesteśmy chyba niedowiarkami, że może być lepiej. Sądzę, że być po prostu musi, bo stosunkowo łatwo można dojść do tego żądanego stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Jan Kozłowski. Następny będzie pan senator Bartłomiej Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanKozłowski">Poważnym problemem w woj. tarnobrzeskim, które reprezentuję, staje się zapotrzebowanie na wodę i sprawa ścieków przemysłowych odprowadzanych do wód powierzchniowych. Pod tym względem zajmuje czwarte miejsce wśród województw w Polsce. Podobnie jest ze sprawą zanieczyszczeń gazowych i pyłowych. W pierwszym przypadku zajmuje siódmą, w drugim aż czwartą pozycję wśród województw w kraju. Największe zużycie wody występuje w zagłębiu siarkowym, gdyż wydobycie siarki odbywa się za pomocą gorącej wody. Znaczne ilości wody zużywają dwie elektrownie: stalowolska i połaniecka. Zakłady te łącznie z Hutą Stalowa Wola, Cementownią Ożarów i z zakładem utylizacyjnym w Annopolu są najbardziej uciążliwe dla środowiska. Przodują również w zanieczyszczaniu powietrza. Jeśli chodzi o kopalnie siarki, obok zakłócenia stosunków wodnych, trwale wytrącają z użytków rolnych setki hektarów, których rekultywacja jest niedostateczna. Chociaż przyznać należy, że do końca ub. roku Siarkopol przekazał, po urobku, do użytkowania rolniczego i leśnego około 550 ha.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanKozłowski">Nie najlepiej przedstawia się sytuacja odsiarczania gazów emitowanych przez wymienione elektrownie. Wprawdzie Siarkopol buduje instalację pilotową odsiarczania gazów w jednej z własnych elektrowni, których nie wymieniłem, przy zastosowaniu węglanu wapniowego zawartego w odpadach z eksploatacji rudy siarkowej. Zastosowane tam zostaną najnowsze zachodnioniemieckie rozwiązania aparaturowe. Uruchomienie tej instalacji ma nastąpić w przyszłym roku, ale będzie to miało znaczenie jedynie lokalne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanKozłowski">Do poważnych problemów w woj. tarnobrzeskim należy zaliczyć również składowanie odpadów energetycznych, górniczych i hutniczych oraz emisję siarkowodoru, dwusiarczku węgla i gazów fluorowych. Wydobywanie siarki, jak wspomniałem, jest przyczyną zajmowania coraz to nowych terenów. Nie mogą one po eksploatacji pozostawać zdewastowane, muszą być zrekultywowane. Przy tym należy wziąć pod uwagę, czy dalsza eksploatacja siarki na cele eksportowe jest opłacalna, zważywszy, że dzieje się to kosztem likwidacji znacznych obszarów gruntów uprawnych i osiedli wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorJanKozłowski">Oddzielną sprawą jest budowa oczyszczalni ścieków z dużych osiedli. W wielu miasteczkach i gminach problem zanieczyszczenia środowiska staje się także coraz bardziej kłopotliwy, bo brak jest pieniędzy nawet na budowę małych oczyszczalni. W latach siedemdziesiątych na terenie woj. tarnobrzeskiego wykonano wiele dziesiątków kilometrów rowów melioracyjnych. Chociaż na planach, w projektach – widziałem osobiście – były zastawki, a nawet niewielkie stawy retencyjne, zaniechano tego. Okazało się, że pogorszyło to bilans wody. Oczywiście na gruntach mokrych być może spowodowało korzystne warunki, ale gdzie indziej absolutnie pogorszyło, spowodowało nadmierną suszę.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJanKozłowski">Również problem wody pitnej, w obecnych warunkach finansowych wielu gmin, jest nie do rozwiązania bez pomocy państwa. Niezbędny staje się więc tu interwencjonizm ze strony państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Bartłomiej Kołodziej. Następny będzie senator Antoni Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Swoją krótką wypowiedź poświęcić chciałem nie realnemu stanowi degradacji środowiska, o którym to mówiło już wielu moich przedmówców, lecz problemowi potencjalnych zagrożeń wynikających z faktu, że wielu miejscach w Polsce przechowywane są dziesiątki tysięcy ton substancji toksycznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Do zabrania głosu w dzisiejszej debacie skłoniła mnie lektura wstrząsającego artykułu w majowych „Spotkaniach”, poświęconego zagrożeniom katastrofami chemicznymi na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Wymawiając słowo „ekologia”, „katastrofa ekologiczna”, „degradacja środowiska” najprostszym skojarzeniem, które nam się nasuwa to: Śląsk, Łódź, Kraków, Wałbrzych. Mało kto wie, że rekord w skali całej Europy pod względem zagrożenia substancjami toksycznymi, rekord szacowany na dziesiątki tysięcy potencjalnych ofiar śmiertelnych, należy do małego, cichego, leżącego w środku Polski, Włocławka. We Włocławku bowiem, w zakładach azotowych jest zmagazynowanych ponad 18 tys. ton amoniaku i ponad 1 tys. ton chloru, przy czym zaznaczam, podobna katastrofa zagraża dziesiątkom innych polskich miast - Płockowi, Puławom, Policom, Tarnowowi, Brzegowi.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Zagrożenie katastrofą chemiczną wzrasta z każdym dniem. Stan polskich zbiorników na chemikalia jest zły, zabezpieczenia są mało skuteczne, zużyte, przestarzałe. W dziedzinie tej daleka przed nami droga do Europy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Przyjrzyjmy się teraz pobieżnie, jak wygląda organizacja służb odpowiedzialnych za wykrywanie i neutralizację skażeń chemicznych w Polsce. Przy Płockiej Petrochemii istnieje Centralna Stacja Ratownictwa Chemicznego podlegająca ministrowi przemysłu. Tej centralnej stacji podlega 5 stacji ratownictwa chemicznego zlokalizowanych przy dużych zakładach przemysłu chemicznego. Zadaniem tych jednostek jest likwidacja awarii, usuwanie skażeń i prowadzenie działalności profilaktycznej. Jednostki te są równocześnie podporządkowane dyrekcjom zakładów, przy których funkcjonują. Te zakłady ponoszą znaczną część kosztów związanych z ich funkcjonowaniem. A trzeba dodać, że te koszty, jeśli chcemy mieć skuteczne, odpowiadające europejskim normom służby ratownicze, muszą być znaczne. Można się obawiać, że wielkie chemiczne kombinaty, gdzie głównie liczy się skala produkcji, mogą nie być zainteresowane inwestowaniem w służby ratownicze. Nowoczesny sprzęt, którego zresztą mamy niewiele, jest bardzo kosztowny i zawsze może pojawić się pokusa, aby poszukać w tej sferze oszczędności, w nadziei, że „jakoś to będzie”.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Funkcjonujące w większości zakładów urządzenia do wykrywania skażeń sygnalizują jedynie skażenia bardzo silne, co niedoinwestowanym służbom ratowniczym daje niewiele czasu na efektywne działania. Co więcej, zakłady te nie są zainteresowane ujawnianiem opinii publicznej faktów zaistnienia awarii i toksycznych wycieków.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">W istniejącej sytuacji staje się konieczne niezwłoczne wprowadzenie, niezależnego od dyrekcji zakładów, systemu wczesnego ostrzegania i zintegrowanych ratowniczych służb interdyscyplinarnych wyposażonych w najnowocześniejszy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Za pomocą zaimprowizowanego pospolitego ruszenia gasić można pożar stodoły, nie zaś usuwać skutki poważnej awarii wielkiego kombinatu produkującego i magazynującego toksyczne substancje chemiczne. Jeśli do tego dodać setki, tysiące cystern kursujących po polskich torowiskach, bez właściwego oznakowania, bez nadzoru i bez koncepcji przeciwdziałania skutkom wycieków, katastrofy kolejowej, to uzyskamy obraz bardzo niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Zagrożenie katastrofą chemiczną, nowym lokalnym Czarnobylem, wzrasta z każdym dniem. Zegarowa bomba chemiczna cyka już od dawna, a rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że ten apokaliptyczny dzień splotu różnych niesprzyjających okoliczności w końcu kiedyś nastąpi. Wtedy zacznie się wielka trwoga, wielki lament, skończy się wielkie jałowe gadanie i będziemy szukali winnych, ale już nic nie wróci życia i zdrowia tym, którzy padną ofiarami katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Kończąc, zwracam się do senackiej Komisji Ekologicznej, aby problemy reorganizacji, europeizacji polskich służb ekologicznych uczyniła tematem jednego z najbliższych swoich posiedzeń i aby problemy, które jedynie zasygnalizowałem, znalazły swoje finalne rozwiązanie w ramach pakietu ustaw ekologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Antoni Żurawski, następnym mówcą będzie senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Nareszcie podjęto bardzo istotną, bo dotyczącą naszej egzystencji debatę. Środowisko naturalne na skutek pogardy dla życia zostało w przerażający sposób naruszone i ten stan rzeczy z każdym dniem się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">W naszym regionie negatywnie działa huta Głogów, która każdego dnia emituje w atmosferę ogromne ilości pierwiastków obejmujących całą tablicę Mendelejewa. Stwarza to zagrożenie życiu ludzkiemu, w bliskim zasięgu huty rodzą się dzieci z ołowicą. Unoszący się siarkowodór uszkadza wzrok, wdychana natomiast siarka wchodzi w trwałe połączenia z krwią w miejsce żelaza, o czym społeczeństwo nie jest informowane. Pozyskiwane stopy z pieców hutniczych – materiał radioaktywny --stosowany jest jako podłoże do utwardzenia dróg w miejsce tłucznia kamieni. W promieniu 20 km uprawy rolnicze są bardzo skażone szkodliwymi pierwiastkami, na co wskazują prowadzone badania. Uważam, że jedyna roślina, jaką winno się uprawiać na tym obszarze, to rzepak, z którego pozyskiwany olej mógłby służyć do napędzania silników diesla. Roślina ta powinna być też uprawiana na Śląsku dotkniętym klęską ekologiczną, gdzie zasadniczo żadnych innych upraw nie powinno się stosować, z uwagi na skażenie gleby.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Dlatego wnoszę o podjęcie przez Senat uchwały, która umożliwiłaby ministrowi finansów przekazanie 12 mld zł na badania, których celem jest wykorzystanie oleju rzepakowego do napędzania silników wysokoprężnych. Prace nad wykorzystaniem rzepaku jako oleju napędowego są daleko zaawansowane i w ciągu niespełna 3 lat będzie możliwość produkowania na skalę przemysłową, przyszłościowo w każdej gminie, paliwa ekologicznie czystego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Województwo leszczyńskie ma najbardziej skażone wody gruntowe w kraju. Skażenia te powodują nie tylko zakłady przemysłowe, ale w głównej mierze rolnictwo przez intensywne nawożenie oraz stosowanie dużych ilości środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorAntoniŻurawski">Aby temu przeciwdziałać, należałoby ograniczyć stosowanie nawozów trudno rozpuszczalnych, a w to miejsce wprowadzić dolistnie dożywianie roślin. W ochronie roślin stosować środki skuteczne i o krótkiej karencji. Służby doradcze winny być wśród rolników na co dzień i podnosić wiedzę oraz budzić sumienia: nie zabijaj. Ze wszech miar jest wskazane wydanie poradnika z zakresu agrotechniki, w której Wielkopolska ma wielkie osiągnięcia. Bezwzględnie należy korzystać z tych osiągnięć. Powrót do agrotechniki i terminów agrotechnicznych w bardzo wielu wypadkach wyeliminuje stosowanie środków ochrony roślin, np. wcześniejszy wysiew buraków na poletkach na przynętę dla mszyc. Z chwilą masowego pojawienia się mszyc poletko się zaoruje itd. Takie metody poprawią naszą produkcję rolniczą pod względem ekologicznym. Produkcja zdrowej żywności otwiera rynki zbytu dla naszych produktów rolnych we wszystkich krajach świata. Ochrona środowiska to droga do uzdrowienia gospodarki i bogactwa społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski, następnym mówcą będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Powiedziano tu już bardzo wiele, również powiedziano to w debacie sejmowej, którą starałem się prześledzić i właściwie nasuwa się pytanie, czy tych słów nie jest już za wiele. Życzylibyśmy sobie, żeby nie spełniło się to łacińskie powiedzenie: verba volant, a nawet i ta druga jego część: scripta manent. Zapiszemy to wszystko i co z tego? Jeszcze powiem do końca: exempla trahunt.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Wiele tu podano tych przykładów i cóż? To przykłady odnotowujemy jako dowód zła, że się źle dzieje, że jest kryzys ekologiczny. Niemniej jednak z wielkim uznaniem trzeba przyjąć to, że właściwie całe społeczeństwo i parlament włączyły się do tych spraw, stanowiących dla naszego życia problem niezwykle ważny. Jednak trzeba tu dodać pewne zastrzeżenie, że tak zwiększyła się liczba osób uznających się za specjalistów od ekologii, że uzyskało to charakter, powiedziałbym, powszechnego zainteresowania bez właściwego przygotowania podstawowego. To jest tak, jak ktoś mi powiedział: na teatrze każdy się zna, każdy ma prawo do krytyki. Tak jest i tutaj - wielokrotnie słyszy się uwagi krytyczne, nie poparte właściwym przygotowaniem do wyrażania tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Nie chciałbym przez to obniżyć wartości tego, co się mówi, niemniej występuje podstawowy problem, a właściwie dwa podstawowe problemy. Pierwszy to powszechna świadomość ekologiczna społeczeństwa, drugi to etyka ekologiczna. Sama oświata tego nie załatwi – mówił o tym pan senator Madej, mówił pan senator Góralczyk – całe nasze postępowanie musi być oparte na pewnych kryteriach etyki ekologicznej, świadomość, że to, co robimy może być szkodliwe nie dla mnie, ale dla innych ludzi. Ale to jest problem w kategoriach, powiedziałbym, społecznych, trochę socjologicznych. Natomiast drugi jest trudniejszy. Chodzi mianowicie o, tak bym to nazwał, ekonomię ochrony środowiska. Proszę państwa, są takie sytuacje, i przed tym stoimy w Polsce, że ta ochrona środowiska nam się po prostu nie opłaca. To znaczy można powiedzieć, że nas na pokrycie tych kosztów nie stać. I tu chodzi o dwie sprawy: tam, gdzie te koszty są wymierne, ale i tam, gdzie są one niewymierne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Zdrowie i życie ludzkie w dużym stopniu są kosztami niewymiernymi. Podam tu przykład pewnej ankiety cytowanej w prasie krakowskiej. Państwo sądziliście na pewno, że jako przedstawiciel Krakowa zacznę mówić, jak to Kraków jest zniszczony. Tak jest, ale ja zajmuję się raczej tu tą problematyką w ujęciu globalnym. Krakowowi jest potrzebna ta pomoc, wszyscy o tym wiemy, ale to tylko dygresja, wracam do głównego tematu. Proszę państwa, zapytano tych ludzi w Krakowie, w Nowej Hucie, czy chcą, żeby zlikwidować tę hutę, znaczy ten zakład, on nazywa się obecnie Huta im. Sendzimira, przedtem - Huta Lenina. Odpowiedź była — nie. Gdzie my będziemy pracować? Z czego my będziemy żyć? Jest więc tylko problem restrukturyzacji tego zakładu, tak aby on pracował, by dawał ten produkt, ale równocześnie – żeby nie zanieczyszczał środowiska. Pytanie: jakie są koszty tej restrukturyzacji? Otóż nie jest to nowość. W całym świecie się to robi. Chciałbym się odwołać – żeby nie stwarzać wrażenia, że się tym zajmuję pierwszy raz – do wywiadu, którego udzieliłem, pt. „Elektrownia czysta”, podtytuł: „Niczego nie odkrywamy Wszystko to robi się już na świecie”.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorRomanCiesielski">W tym wywiadzie podaję porównanie dla pobliskiej dla Polski elektrowni Reuter West w Berlinie Zachodnim, zbudowanej w latach 1980–82, która, pracując w dużym stopniu na węglu polskim, i to nie tylko kamiennym, ale i brunatnym, zupełnie nie zanieczyszcza środowiska. I tu dygresja do wypowiedzi pana senatora Góralczyka. Panie senatorze, Jasna Góra nie będzie zagrożona żadnymi wpływami elektrowni Opole czy wielu innych bliższych i lepiej stojących na kierunku tzw. „róży wiatrów”, jeżeli spełnione będą normy wypuszczania emisji w atmosferę, niezależnie od wysokości kominów; i to jest ten problem, nie wysokość kominów, jaka tam była. Po prostu nie wolno dopuścić do wypuszczania w atmosferę gazów ani mechanicznie zanieczyszczonych, czyli pyłem, ani chemicznie zanieczyszczonych. To kosztuje. Żeby powiedzieć jak, podam, że w tej elektrowni Reuter West koszt inwestycji ze względu na zastosowanie całkowitego nie tylko odpylania, ale odsiarczania i odazotowania był ok. 20 do 25% wyższy, niż byłaby to elektrownia bez tych zabezpieczeń. Koszt produktu finalnego – prądu jest wyższy ok. 8 do 12%. Jeżeli ktoś wie o tym, że my z miesiąca na miesiąc płacimy czasami za prąd o 100% więcej, to tyle w ogóle nie odgrywa roli, a więc wniosek: koniecznie trzeba to robić od razu w każdej inwestycji, po prostu uwzględniać te urządzenia. Dlaczego poprzednio tego nie robiliśmy? Także dlatego, że stan prawny był po prostu niedostateczny. Wreszcie - nie było tej kontroli ekologicznej, a potem, kiedy była, to oceniano ją w kategoriach finansowych. Po prostu zakłady płaciły odszkodowania, które w minimalnym stopniu pokrywały koszty wymierne, a zupełnie nie pokrywały kosztów społecznych; niewymiernych. A więc to jest ta ekonomia ochrony środowiska, która, moim zdaniem, zdecyduje o tym, co się będzie w Polsce działo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorRomanCiesielski">Chciałbym z wielkim uznaniem podkreślić przedstawienie nam polityki ekologicznej państwa, to jest jakiś taki state of art, a także pewne życzenia naszych władz. Niemniej jednak w tej bardzo obszernej monografii dostrzegam brak właśnie tego elementu, o którym mówię, to jest strony ekonomicznej, podkreślenia, jak na to nas stać, jak potrafimy to wszystko zapłacić. Jeśli chodzi natomiast o inne sformułowania, to jest tu wiele takich życzeń, które można zawsze wyrażać, bez żadnego określonego efektu. Na przykład na str. 12 jest podane, że wprowadzone zasady będą takie: zasada czynnego udziału – tu jest „bywateli”, brakło „o”, oczywiście chodzi o obywateli – i organizacji społecznych, wyrażająca się zwłaszcza w zróżnicowanych formach społecznej kontroli w zakresie ochrony środowiska, powszechnym prawie do wysuwania roszczeń o zaniechanie lub ograniczenie działań przeciwko środowisku oraz powszechnym prawie do informacji o stanie środowiska i sposobach jego ochrony. I co z tego? To się już dzieje. I te roszczenia są wysuwane, nie zawsze są umotywowane, bo nie mamy odpowiedniego monitoringu, nie ma odpowiedniej diagnostyki tych sytuacji. Chciałem przejść jeszcze do szczegółów. Chciałbym mianowicie zaproponować, żeby:</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorRomanCiesielski">Po pierwsze: obowiązkowo wprowadzać do wszelkich kalkulacji inwestycyjnych, do wszelkich kalkulacji przedsięwzięć koszty społeczne, wynikające z utrzymania środowiska w stanie naturalnym, jeżeli ta inwestycja czy te działania to zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Po drugie: chciałbym zaproponować przyspieszenie działań szczegółowych do przygotowania norm technicznych podających kryteria dopuszczalności czy też kryteria możliwej emisji czy zanieczyszczania tam, gdzie to jest konieczne. Tu znowu chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy bardzo obszerną ekspertyzę. Byłem przewodniczącym Komitetu Inżynierii Lądowej, który to robił: „Aspekty zdrowotności materiałów budowlanych”. Ekspertyza sprzed 10 lat wysłana do wszystkich możliwych zainteresowanych właściwie nie dała żadnego efektu, bo odpowiedź jest taka: czy chcesz mieszkać w betonowym domu z wielkiej płyty i liczyć się z tym, że będziesz żył krócej 2–3 lata, czy też pozostać bez mieszkania, bo innego nie ma. Każdy wybierze to mieszkanie, tym bardziej że nie jest wcale pewien, że źródłem tego krótszego życia będzie wyłącznie betonowy dom, może to być jakaś żywność, a może jeszcze coś innego, więc, proszę państwa, te elementy wspólne muszą być jakoś wyważone i uwzględnione. Podobnie zanieczyszczenie hałasem i wibracją, ja w tym się specjalizuję, opracowałem polskie normy w tym zakresie, są publikacje na ten temat. I co się okazuje? Zakłady terenowe, urzędy wojewódzkie w zasadzie nie dysponują urządzeniami do sprawdzania poziomu wibracji; hałasu — już tak, ale wibracji — nie. Po prostu jak przyjdzie skarga, to trzeba właściwie robić ekspertyzę przez wysokiej klasy naukowców. To jest znowu ta kultura ekologiczna, o której mówiłem. Trzeba te urządzenia kontrolne wprowadzić możliwie szeroko. Na to nas stać.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorRomanCiesielski">I na koniec jeszcze jedna sprawa, którą parlament może zrobić, mianowicie przyspieszyć regulacje międzynarodowe wobec faktu, podkreślonego tu już chyba przez pana senatora Piesiaka, że więcej zanieczyszczeń przychodzi do Polski z zewnątrz, niż wychodzi z Polski, czyli my jesteśmy w tym bilansie, w cudzysłowie, korzystni, bo mniej zanieczyszczamy obce tereny niż oni nas. Konieczne są regulacje międzynarodowe, szczególnie z Czecho-Słowacją, z Niemcami, chyba także ze Związkiem Radzieckim, żeby po prostu te sprawy ustalić. To parlament silnym głosem powinien na to nastawać.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, w tej polityce ekologicznej, której wynikiem będzie cały pakiet ustaw, które będziemy rozważać i zatwierdzać, musi być pewna hierarchia ważności spraw, bo inaczej zatwierdzimy, że wszystko jest konieczne, wszystko jest potrzebne, a nie zrobimy nic, bo nie podamy tej kolejności. Wybór wtedy nie będzie jasny i może dojść do kolejnych przetargów, co i kiedy zrobić, tym bardziej że jak powiedziałem, co uważam za główny motyw swojego wystąpienia, brak jest pewnego ekonomicznego podejścia, to znaczy po prostu odpowiedzi, jak dalece nas stać na tę ochronę środowiska, co trzeba zrobić, żeby doszło do pewnej równowagi ekonomicznej w tym zakresie wobec kryzysu ekonomicznego w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma senator Bojarski, następnym mówcą będzie pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Nawiązuję do poprzedniej wypowiedzi pana senatora Ciesielskiego, a że zmierzamy do końca, to chyba pora też i parę słów powiedzieć o przygotowanej propozycji uchwały Senatu. Wydaje mi się, że trzeba dopowiedzieć jeszcze, że duży obszar zniszczeń, z którym mamy do czynienia, zaistniał w wyniku braku respektowania obecnych, dotychczas obowiązujących aktów prawnych. Mówimy o tym, że brakuje aktów prawnych, że trzeba je uzupełniać, ale trzeba przede wszystkim powiedzieć, że te co były, były całkowicie lekceważone. Do dzisiejszego dnia w stosunku do obowiązującego prawa istnieje praktyka nadmiernie liberalnej egzekucji. Jest to sprawa bardzo niskich kar i opłat tutaj ponoszonych, złożonego, nadmiernie wydłużonego procesu odwoławczego, który w okresach inflacji powoduje, że realna opłata jest dodatkowo parokrotnie zmniejszona po 2 latach procesowania się o jej wniesienie. Wreszcie brakuje dostatecznych przyrządów pomiarowych, o czym już była tutaj mowa. Ale obszar lekceważenia prawa jest bardzo szeroki i musimy o tym powiedzieć, bo stanowimy nowe prawo, a jednocześnie jesteśmy świadomi powszechnego lekceważenia prawa już obowiązującego. Przy takim podejściu najlepsze nowe prawo również nie spełni pokładanego w nim tutaj oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Druga sprawa, środków. Dzisiaj wszystkie nasze głosy są za jak najdalej idącymi realizacjami przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska, ale przypomnę naszą debatę budżetową i przypomnę, jak nie potrafiliśmy obronić utrzymania ulg podatkowych dla inwestycji związanych właśnie z ochroną środowiska. Chodziło także o pewne preferencje kredytowe dla tego typu przedsięwzięć. Tutaj zabrakło nam środków, brakuje także pewno i owej świadomości społecznej, że za dezyderatami, za żądaniami jak najbardziej słusznymi ochrony środowiska musi pójść wysiłek społeczeństwa w tym kierunku – wysiłek finansowy, o tym mówił już pan senator Ciesielski, ale także i wysiłek obywatelski. Jak długo są brudne podwórka, jak długo nie ma komu zamiatać ulic wkoło nas, jak długo tolerujemy chwasty koło domu, jak długo młodzież powszechnie nie włącza się w akcje porządkowania i sadzenia drzew, tak długo tej świadomości społecznej o potrzebie wysiłku dla pięknego ogrodu ekologicznego XXI wieku nie będzie i prawdopodobnie owej to potrzebnej realizacji przedsięwzięć nie będzie. Jeżeli nawet zainwestujemy wysokie środki, to zaniedbania, lekceważenia to zniweczą.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Ostatnia sprawa proponowanego projektu uchwały Senatu dotyczy sugestii wprowadzenia opłaty ekologicznej do nośników energii, Było już powiedziane, że pozyskiwanie i użytkowanie nośników energii jest zawsze uciążliwe dla środowiska. W tej chwili większość kopalń i elektrowni nie posiada właściwych zabezpieczeń. To samo dotyczy zakładów koksowniczych i rafineryjnych. A zatem stoimy wobec pewnej alternatywy, czy przykręcić ustawowo obowiązki i skrócić terminy, w ciągu których wytwórnie energetycznych nośników uciążliwe dla środowiska z własnych środków przy podwyższonych cenach za nośniki miałyby dokonać inwestycji związanych z ochroną środowiska, czy też tolerować brak tych zabezpieczeń przy źródłach energii, a pobierać opłaty ekologiczne na ogólne potrzeby Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">W propozycji naszej uchwały zapisane jest, że wnioskujemy zasilanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dopłatami do nośników energii na ten Fundusz. Chciałem wyrazić przeciwny pogląd. Mnie się wydaje, że nośniki energii muszą zdrożeć, dlatego że stale nie pokrywają krajowych kosztów ich pozyskania. To jest związane z dotowaniem węgla, dotowaniem ciepła i dotowaniem energii elektrycznej, ale także dlatego powinny zdrożeć, żeby poprzez opłaty za nośniki energii zebrać środki na niezbędne inwestycje ochronne w tych obiektach energetycznych, a nie na wnoszenie opłat do Narodowego Funduszu. Wnoszenie opłat do Narodowego Funduszu mogłoby stwarzać jak gdyby alternatywę dla zwolnienia producentów nośników energii od wielkich, niezbędnych inwestycji na ochronę środowiska. Otóż ja bym proponował, żeby w najbliższym 5-leciu nie wprowadzać opłat dodatkowych do nośników energii na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, natomiast urealnić te opłaty i ceny za paliwa i energię i wymuszać na producentach paliw i energii dokonanie skutecznych inwestycji dla ochrony środowiska w miejscu powstawania zanieczyszczeń oraz pełnego zabezpieczenia nowo budowanych obiektów w inwestycje, które by skutecznie chroniły.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWłodzimierzBojarski">Tak więc wypowiadam się za skorygowaniem tekstu projektu naszej uchwały podanego w pkt. c. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako ostatni w dyskusji zabierze głos pan profesor Cezary Józefiak, potem będzie jeszcze głos podsumowujący senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorCezaryJózefiak">Panie Marszałku! Szanowni, wytrwali Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorCezaryJózefiak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy. Zmiany w ustroju ekonomicznym otwierają pewną obiecującą drogę rozwiązania problemu ekologicznego. Na pewno nie w sposób gwałtowny czy cudowny, ale w sposób trwały i, jak sądzę, skuteczny. W dostarczonych nam materiałach są informacje o nikłym udziale opłat za korzystanie z dóbr naturalnych w kosztach przedsiębiorstw i o niskim udziale kar za naruszenie norm w użytkowaniu środowiska w zyskach. Przez wiele lat starano się te udziały podnosić, ale zawsze jakoś zmniejszały się one. Nieskuteczne były także zakazy stosowania technologii, które powodowały przekraczanie dopuszczalnych norm.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorCezaryJózefiak">Ta sytuacja może się zmienić, jednakże pod warunkiem, że ustrój ekonomiczny będzie zmierzał konsekwentnie w kierunku gospodarki prywatno-rynkowej. Podwyższenie opłat i kar, a także silniejsze egzekwowanie zakazów przekraczania norm staje się dopiero teraz możliwe i sensowne. W przeszłości nie było to możliwe, dlatego że władza państwowa miała rozdwojenie jaźni. Z jednej strony podnosiła kary i stosowała zakazy, a z drugiej strony dawała środki na opłacanie tych kar i zwalniała faktycznie z obowiązku wycofywania się z pewnych technologii, ponieważ trzeba było wykonać określone zadania rzeczowe w planie gospodarczym. W gospodarce rynkowej zwiększa się znaczenie opłat i kar. Przedsiębiorstwa przemysłowe i inne, które niszczą środowisko, muszą we własnym interesie zgłaszać popyt na odpowiednie urządzenia niezbędne dla ochrony środowiska, a więc urządzenia pomiarowe czy różnego rodzaju filtry, czy kotły, w których spalanie nie powoduje takich zanieczyszczeń, itd. Stwarzanie tego popytu jest ważne. Widać to dziś, gdy wszyscy nasi wytwórcy skarżą się na brak popytu. Otóż tu pojawia się nowy popyt. Może on być zaspokajany, kiedy ci, którzy cierpią z powodu braku popytu, będą dostosowywać do niego produkcję, będą traktowali to jako okazję do poprawienia swojej kondycji. Państwo musi angażować się w te sprawy na wielu polach, ale ten mechanizm, w którym wszyscy uczestnicy będą odnosili korzyści, jeśli będą działali w kierunku ochrony środowiska, jest podstawą wszelkiej skutecznej działalności w tej dziedzinie. Oczywiście, jak powiadam, warunkiem podstawowym jest konsekwentne zmierzanie w stronę takiego ustroju ekonomicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Augusta Chełkowskiego o głos podsumowujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Mój głos jest w pewnym sensie podsumowujący. Jest również głosem w dyskusji w sprawie pewnych podstawowych kwestii dotyczących polityki państwa i przyszłych ustaw. W tym miejscu zostałem w dużym stopniu wyręczony przez moich przedmówców – bardzo za to dziękuję – pana profesora Ciesielskiego, pana profesora Bojarskiego i Józefiaka, ponieważ to również miało być przedmiotem mojego wystąpienia. Skorzystam z tego mocnego wsparcia, które z tej strony dostałem.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeżeli chodzi o podstawowe zasady dotyczące polityki ekonomicznej państwa, są one następujące. Naprawę środowiska musimy zacząć od usuwania przyczyn zanieczyszczeń. Walka jedynie ze skutkami prowadzi do błędnego koła. Zdajemy sobie z tego sprawę. Uważamy powszechnie dzisiaj wszyscy, że korzystający ze środowiska w celach produkcyjnych czy gospodarczych powinni być obciążani podatkiem czy świadczeniami przeznaczonymi na cele służące ochronie środowiska. Komisja nasza była zdania, że te opłaty powinny być skierowane na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – jeszcze dalej uszczegółowię to – i że wysokość tego podatku winna być tak ustalona, by można było pokryć wszystkie niezbędne koszty, nie tylko związane z utrzymaniem środowiska na obecnym poziomie, ale i dla znacznego jego polepszenia.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Przyjmujemy dzisiaj ogólnie zasadę, że wszystkie urządzenia służące ochronie środowiska finansuje ten, kto wytwarza zanieczyszczenia. Sądzimy również, że należy przyjąć zasadę zaangażowania finansowego państwa w zakresie ogólnokrajowych nakładów proekologicznych – tu może być sprawa dyskusyjna. Odrębnym problemem jest, o czym zresztą wspominali już moi przedmówcy, pan profesor Ciesielski również, problem dotyczący starych zakładów bez urządzeń oczyszczających, istniejących od lat, często są to groźni truciciele. Wymagania administracji, które nakazują w możliwie krótkim czasie instalowanie zaległych urządzeń oczyszczających w tych starych zakładach, są zrozumiałe dla nas i godne poparcia. Metoda ta jednak może wymagać nieraz obciążeń finansowych ponad możliwości finansowe, które mogą nadmiernie rujnować te zakłady, ponieważ takich instalacji nie posiadają z powodów, które można określić jako historyczne, od nich niezależne. Dlatego uważamy, że dla istniejących starych trucicieli trzeba stworzyć możliwość uzyskania taniego kredytu sprzyjającego jak najszybszemu usuwaniu zaległości. Jest to chyba na dłuższą metę najbardziej opłacalne, gdyż stare straty wynikające z zanieczyszczenia są znacznie większe od tych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Zdajemy sobie sprawę, że są różni truciciele, są duzi i mali i ci najwięksi. Największym trucicielem środowiska jest energetyka i uważamy, że ona powinna najwięcej świadczyć na rzecz ochrony środowiska. Dotychczas jednak energetyka nie podlega pełnemu urynkowieniu, jest dotowana z budżetu. Konieczne jest więc traktowanie na tej zasadzie finansowania ochrony środowiska przynajmniej w tym zakresie. Naprawa i pełne urynkowienie gospodarki, zwłaszcza energetycznej, jeszcze potrwają zapewne dłuższy czas i nie jest do pomyślenia odkładanie tego problemu dotyczącego ochrony środowiska na dalszą przyszłość, ponieważ ono ulega dalszej degradacji i wtedy koszty będą znacznie większe. Musimy pamiętać o tym, że ochrona środowiska to nie tylko walka z trucicielami, ale i promotor postępu. Istnieje u nas rozpowszechnione, aczkolwiek błędne przekonanie, że ochrona środowiska to puszka bez dna, w którą wrzuca się pieniądze w sensie gospodarczym stracone. Tymczasem sytuacja jest odwrotna, ochrona środowiska jest promotorem postępu, najbardziej efektywnych rozwiązań i dąży do maksymalnej efektywności, energo-i materiałooszczędności, i proponuje najnowsze i najsprawniejsze rozwiązania techniczne. Jak tu wspominał pan prof. Ciesielski można doprowadzić do tego, żeby zakład nie wysyłał w ogóle zanieczyszczeń w środowisko. Widziałem taką hutę, z której komina wydostawała się tylko para wodna. To jest możliwe, to są te nowe rozwiązania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Musimy zatem większą uwagę poświęcić przemysłowi ekologicznemu. Tu się zgadzam. Szczególnie ważne, nie cierpiące zwłoki, wydaje się dziś rozwijanie tego przemysłu, który staje się obszarem działań gospodarczych i jest jedną z najbardziej nowoczesnych dziedzin przemysłowych. I to musimy sobie uświadomić, to musimy rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Z unowocześnieniem przemysłu wiąże się też energo-i materiałochłonność. Energo - i materiałochłonność jest najbardziej szkodliwa dla środowiska i naszych budżetów. I nie jest tajemnicą, że należymy do krajów gospodarczo właśnie energo-i materiałochłonnych, zarówno w skali mikro, jak i w skali makro. Sądzę, że możemy uzyskiwać znaczne oszczędności i poprawę stanu środowiska przez obniżenie zużycia energii i materiałów, wprowadzając właśnie nowoczesne rozwiązania racjonalnego spalania, o czym tu już była mowa, przemysłowych odbiorników energii, oszczędności materiałów, czy racjonalności w zakresie technologii ciepłownictwa. Racjonalizacja zużycia energii w domach na oświetlenie, ogrzewanie i wszelkie inne urządzenia może przecież również dać znaczne oszczędności zużycia energii, które w krótkim czasie zwrócą nam poniesione nakłady.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Musimy teraz postawić sobie pytanie, które tutaj padało, jak w obecnych warunkach gromadzić środki na ochronę środowiska? Powszechny jednak jest stosowany podatek czy narzut ekologiczny od nośników energii. Dlatego celowe i pilne wydaje się niewielkie, racjonalne, proekologiczne opodatkowanie wszystkich nośników energii – stałych, ciekłych i gazowych, które objęłoby wszystkich, również tych największych trucicieli, bardzo rozproszonych, jakimi są pojazdy mechaniczne na paliwa płynne. Sądzimy, że takie opodatkowanie w wysokości nie przekraczającej 5% byłoby racjonalne. Natomiast zróżnicowanie opodatkowania wydaje się mało racjonalne choćby z tego względu, że pociąga za sobą duże koszty administracyjne. Propozycja właśnie zróżnicowanego opodatkowania również w tej chwili się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Proponujemy nadto, by zgromadzony w ten sposób fundusz zastąpił obecnie istniejący Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i znalazł się w dyspozycji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, był pod kontrolą parlamentu. Fundusz ten powinien służyć m.in. właśnie proekologicznym inwestycjom i promocji rozwoju przemysłu proekologicznego za pośrednictwem, najlepiej, Krajowego Banku Ekologicznego. Komisja Ochrony Środowiska proponowała podobne rozwiązanie i znalazła poparcie Wysokiej Izby. Z takim rozwiązaniem zgadzają się też dzisiaj niemal że wszyscy zajmujący się tą problematyką, nie wyłączając Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Istotne jest też chyba wprowadzenie pewnego systemu zastaw czy kaucji, co się dziś na całym świecie robi. Konieczne jest rozważenie wprowadzenia właśnie opłat od chemikaliów, opakowań z nie rozkładających się materiałów, urządzeń, karoserii, olejów mineralnych, silnikowych, połączonych systemem zastaw czy kaucji, w celu znacznego ograniczenia zaśmiecania środowiska przez bezpieczne ich unieszkodliwianie i wykorzystywanie jako surowce wtórne. Te kaucje mają tutaj pomóc jako racjonalny skup czy składowanie w jednym miejscu, a nierozpraszanie w całym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Zresztą jeżeli wrócimy teraz do historii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to historia pokazuje, że był on tworem dość sztucznym. W zeszłym roku zgromadzono na nim jedynie 250 mld zł. Był traktowany instrumentalnie. Pierwszym i dotąd jedynym, rzeczywistym prezesem tego zarządu był były minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zanim tym ministrem został. Następnie przez półtora roku Fundusz był bezpański, zaś gospodarka tym Funduszem nie była najlepsza, o czym można się przekonać chociażby z raportu NIK. Po czym, po następnej zmianie ministra, po półrocznym bezkrólewiu, znowu były minister został prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Wytworzyła się tu jakaś karuzela, która chyba nie jest najbardziej racjonalna i sensowna.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeżeli już mówimy o pieniądzach i opodatkowaniu, sądzę, że ważna jest też zmiana pewnej filozofii opłat. Po prostu wydaje się, jest takie przekonanie powszechne, że ten system nie jest najlepszy, że kary i opłaty należałoby zamienić na ulgi podatkowe. Trzeba by w takim razie rozważyć system, w którym zrezygnuje się z kar, na rzecz znacznie podwyższonych opłat, a następnie zastosuje się ulgi dla wskazujących udokumentowaną troskę o środowisko. Taki system wydaje się lepszy i sprawniejszy. Konieczne byłoby w tym przypadku oczywiście określenie minimum opłaty.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorAugustChełkowski">Osobnym i ważnym zagadnieniem jest zahamowanie wzrostu, po czym ograniczenie emisji w obszarach o znacznej koncentracji uciążliwego dla środowiska przemysłu. Można by to osiągnąć przez wprowadzenie obszarowych ograniczeń emisji. To się próbuje robić, ale jeszcze nie bardzo wychodzi. Biorąc pod uwagę duże zróżnicowanie koncentracji emitowania zanieczyszczeń, zwłaszcza do atmosfery, konieczne wydaje się właśnie wprowadzenie zasady ustalenia górnej granicy emisji do środowiska. Chodzi tu o obszary o dużej koncentracji szkodliwej emisji.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorAugustChełkowski">Jak już powiedziałem, coraz bardziej powszechne staje się przekonanie, że obecna forma finansowania kont ochrony środowiska przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i fundusze wojewódzkie jest zła i niesprawna. Fundusze te ulegają inflacji, dotyczy to właśnie ostatniego funduszu. Wpłaty na nie są słabo ścigalne, a wydatkowane z nich pieniądze mogą nasuwać poważne wątpliwości i nie pozostają pod kontrolą parlamentu, są poza nim. To wynika zresztą z raportu NIK Tę formę opodatkowania należałoby zostawić do dyspozycji samorządów w postaci wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Zmiana ta zmobilizowałaby władzę terenową do pozyskiwania środków na ochronę środowiska i skierowanie ich na poprawę sytuacji ekologicznej w obszarach największych zagrożeń. Zasadę tę, jak wspomniałem, zaakceptowała już Wysoka Izba, zdobyła ostatnio powszechną akceptację i celowa, wydaje się, jak najszybsza jej realizacja.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorAugustChełkowski">Oddzielny i bardzo ważny problem, który tu częściowo był poruszany, to problem samorządów. Nabiera on dziś, mimo wielu trudności, coraz większego znaczenia. Sądzimy, że w zakresie ochrony środowiska konieczne jest większe upodmiotowienie samorządu terytorialnego, zarówno w sensie decyzji proekologicznych, jak i inspekcji ochrony środowiska. Jest oczywiste, że samorząd musi sam przestrzegać obowiązującego w kraju prawa. Równocześnie musi mieć jednak prawo zaostrzenia przepisów, szczególnie na obszarach większego zagrożenia. Dotyczy to zwłaszcza obszarów klęski ekologicznej oraz tych, na których znajdują się szczególnie niebezpieczne i uciążliwe źródła zanieczyszczeń. Samorządy winny być najbardziej zainteresowane zarówno ściąganiem należnych opłat, jak i opodatkowaniem wszystkich korzystających ze środowiska, bo władza centralna nie dociera do wszystkich. I ewentualnym stosowaniem ulg wobec tych, którzy naprawdę przyczyniają się znacząco do naprawy środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#SenatorAugustChełkowski">Aby obciążenia podmiotów gospodarczych były skutecznie ściągane, oczywiście muszą być realne i nie mogą prowadzić do ruiny czy likwidacji dobrych przedsiębiorstw, co zapewne nie jest też w interesie samorządu terytorialnego. Sądzimy, że samorządy w znaczniejszym stopniu, niż to się dzieje dotąd, będą dążyły do tego, by karać nie tylko zakłady, ale także osoby fizyczne odpowiedzialne w zakładach za zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#SenatorAugustChełkowski">Kolejny ważny problem, to powstrzymanie dalszej degradacji środowiska. Również i państwo wspominali dzisiaj o tym, jak to jest w terenie. No i odwrócenie tego procesu. W tym celu konieczne jest chyba przyjęcie zasady obowiązku pełnej rekultywacji gruntów zniszczonych, czy zanieczyszczonych przez osoby prowadzące nań działalność gospodarczą i produkcyjną na ich koszt. Zasada ta musi obowiązywać i być bezwzględnie wymagana przy obrocie ziemią, przed jej sprzedażą lub zmianą użytkownika. Należy też rygorystycznie przestrzegać wymogu posiadania aktualnych zezwoleń na korzystanie ze środowiska, z ustaleniem ostatecznych terminów otrzymania zaległych zezwoleń. Tu bardzo źle wygląda sytuacja, szczególnie jeśli chodzi o pozwolenia wodne. Wiele zakładów bez tych pozwoleń po prostu pracuje.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#SenatorAugustChełkowski">Wydaje się celowe rozważenie wprowadzenia zasady zrzutu wody do rzek powyżej ujścia i czerpania, przynajmniej dla niektórych odbiorców, co zdyscyplinuje z konieczności wielu bezkarnych trucicieli.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#SenatorAugustChełkowski">Coraz ważniejszym i nabrzmiałym problemem staje się problem odpadów i ich składowisk. Proszę państwa, problematyka ta wymaga pilnego rozwiązania, zwłaszcza w zakresie odpadów szczególnie niebezpiecznych, była już też o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#SenatorAugustChełkowski">Podstawowym problemem jest też doprowadzenie do możliwie szerokiej przeróbki odpadów jako surowców wtórnych oraz spalanie i unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych. Wreszcie – rekultywacja terenów po składowiskach wymaga znacznie energiczniejszych działań. Powierzchnie składowisk czy wysypisk stale się jeszcze powiększają, a rekultywacja ich raczej jest symboliczna i jakościowo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#SenatorAugustChełkowski">Teraz przejdę do spraw, które tutaj były poruszane, i na które były akcenty położone, mianowicie: trzeba oczywiście zapobiegać większej degradacji środowiska, a do tego konieczna jest kontrola tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#SenatorAugustChełkowski">Niezbędne jest wprowadzenie systemu ciągłej kontroli emisji i to chyba w źródłach ich powstawania, która obecnie praktycznie nie istnieje, a bez której nie ma mowy o postępie. Należy rozpocząć od najbardziej uciążliwych zakładów, jak elektrownie, elektrociepłownie, cementownie, huty, koksownie, zakłady chemiczne itd. Tworzenie systemu należy zacząć od tych, którzy urządzenia kontrolne już posiadają. Tu jest bardzo ciężko, dlatego że ponoć są jakieś trudności z udostępnianiem tych urządzeń i z jakąś powszechną kontrolą. W innych krajach to łatwo się dało zrobić. Trzeba uruchomić i włączyć do sieci co najmniej regionalnej. Koszty z tym systemem związane nie będą chyba duże, a w praktyce znaczenie kontroli jest jednak ogromne. Istnieje u nas szereg laboratoriów ochrony środowiska zajmujących się sprawami często przypadkowymi, często marginalnym. Trzeba je zaangażować chyba w tym kierunku. Dotychczasowa kontrola okazjonalna, często nie w źródle, jest działaniem pozornym, prowadzącym donikąd. Uważamy, że ciągła kontrola źródeł emisji powinna rozpocząć się od dużych centrów przemysłowych, które już obecnie posiadają do tego warunki i urządzenia. Natomiast należy rozważyć celowość istnienia krajowego czy regionalnego systemu monitoringu środowiska przez rejestrację komisji. Jest to droga dla ochrony środowiska mało przydatna, chyba i kosztowna, i czy na to nas w tej chwili już stać, to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#SenatorAugustChełkowski">Pozwolą państwo, że jeszcze kilka słów powiem o Inspekcji Ochrony Środowiska, ponieważ niedługo będzie ustawa właśnie o Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to problem niezmiernie ważny. Trzeba wreszcie usprawnić działanie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Konieczne jest uruchomienie służb kontrolnych, na pewno unowocześnienie i rozwinięcie metodyki pomiarowej, ustalenie norm skażenia środowiska w skali kraju, konieczne jest istnienie centralnego laboratorium ochrony środowiska, dysponującego pełną niezbędną analityką, brak służb centralnych w tym zakresie po 10 latach istnienia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska budzi po prostu zdumienie. Planowane „upaństwowienie” w cudzysłowie laboratoriów wojewódzkich wydaje się działaniem tutaj dość pozornym, zastępczym, grożącym bardziej może i dezorganizacją niż usprawnieniem. Dotychczasowa urzędnicza beztroska ministerstwa w tym zakresie jest rzeczą niezrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#SenatorAugustChełkowski">Organizacje służb Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska należy rozpocząć od centrali, jest to jej podstawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#SenatorAugustChełkowski">Bardzo istotną sprawą jest opinia społeczna. Proszę państwa, była mowa czy stać nas na to, czy nas na to nie stać. Dlatego wydaje się, że jest celowe, by Centrum Badania Opinii Społecznej czy inna kompetentna instytucja przeprowadziła jakiś sondaż na temat programu ochrony środowiska, z którego można by się zorientować, w jakim zakresie opinia społeczna jest zdecydowana na proekologiczną polityką, w jakim stopniu, już obecnie, gotowa jest ponieść związane z tym niemałe koszty, szczególnie dotyczy to tego podatku proekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#SenatorAugustChełkowski">Dalej są bardzo ważne badania w zakresie ochrony środowiska i sądzimy, że konieczne jest, w szerszym niż dotąd zakresie, prowadzenie badań dotyczących problemów ochrony środowiska i zaangażowanie w jej realizację, szczególnie w praktyczne wdrażanie wyników, jak największej liczby ośrodków naukowych i technicznych. Te badania powinny obejmować szeroką problematykę rekultywacji gruntów i wód, jezior i rzek, dalej — zazielenienia wszystkich dostępnych nieużytków, opracowywania prototypów modeli niezbędnych urządzeń służących ochronie środowiska, poszukiwania materiałów zastępczych, biorozkładalnych, w miejsce nie rozkładających się, a dziś powszechnie produkowanych, czy poszukiwanie metod biologicznego rozpadu odpadów. Ministerstwo i rząd powinny chyba mieć w tym zakresie własny program i udostępniać wyniki takich osiągnięć, takich opracowań tym, którzy byliby gotowi podjąć się produkcji.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Tak, już kończę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#SenatorAugustChełkowski">Otóż komisja jako system finansowania ochrony środowiska widzi spójny system oparty na trzech filarach, niemalże na trzech poziomach mianowicie: fundusze ochrony środowiska, które by gromadziły fundusze z opłat i kar za używanie środowiska, to byłby wojewódzki szczebel samorządowy również, dalej podatek proekologiczny, o którym tu wspomniałem, to problem rządowy, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obecnie ten Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, należy tutaj rozważyć jego celowość. I wreszcie konieczny jest Bank Ekologiczny. O tych dwóch pierwszych sprawach mówiłem, kilka jeszcze może słów o Banku. Niezbędne jest powołanie poważnego, o zasięgu krajowym, na poziomie rządowym, z możliwością gwarancji rządowych, ze znaczącym wkładem, i to bilionowym; wkład ten powinien dać w pierwszej kolejności wspomniany podatek od nośników energii. Bank jest niezbędny w sytuacji, kiedy staramy się o tak zwaną ekokonwersję i inne formy współpracy międzynarodowej. Konieczne są wtedy gwarancje rządowe, jak i udział w kontroli przeznaczenia i racjonalnego wykorzystania wnoszonych nakładów przez donatorów, mogłoby się to odbyć właśnie przez uczestnictwo ich w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#SenatorAugustChełkowski">I wreszcie na koniec parę słów na temat prac ustawodawczych. W celu jasnego określenia polityki dotyczącej ochrony środowiska konieczne jest jak najszybsze zakończenie prac ustawodawczych w tym zakresie. Prawo powinno być jasne, spójne, z możliwością pełnego egzekwowania obowiązków wszystkich, zarówno podmiotów gospodarczych jak i sprawców fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#SenatorAugustChełkowski">Ustawodawstwo musi uregulować zasady ochrony przed skażeniem powietrza, wody i gleby, uporządkować problematykę odpadów, zwłaszcza odpadów szczególnie niebezpiecznych, objąć zagadnienie transportu niebezpiecznych materiałów, systemu ratownictwa i przestrzegania przed niebezpieczeństwem, w tym radiologicznym, musi uwzględniać obowiązek rekultywacji, zwracając uwagę na jej fachowe, a nie tylko formalne przeprowadzenie. W zakresie przepisów karnych należy zwrócić uwagę tak, by karać nie tylko przedsiębiorstwa, ale i ludzi bezpośrednio odpowiedzialnych za lekceważenie przepisów obowiązujących. Kary te powinny rosnąć w miarę powtarzania się zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#SenatorAugustChełkowski">Za pilne uważamy właśnie doprowadzenie jak najszybciej do podpisania konwencji zanieczyszczeń międzynarodowych, zanieczyszczeń tras granicznych między Rzecząpospolitą Polską a państwami ościennymi oraz jak najszybsze uchwalenie pakietu ustaw dotyczących ochrony środowiska. I tu popieramy propozycję jedynej ustawy zasadniczej, macierzystej o ochronie środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#SenatorAugustChełkowski">Jest inna alternatywa dwóch ustaw o ochronie środowiska i ochronie przyrody. Ustawa ta obejmowałaby zagadnienia ochrony przyrody i ochrony środowiska w miejsce obecnie obowiązujących tych dwóch ustaw oraz ustaw zależnych od tej ustawy czy pochodnych, które obejmowały w zakresie ochrony środowiska. A więc tutaj widzimy potrzebę ustawy o gospodarce wnętrzem ziemi, ustawę prawo geologiczne, ustawę prawo górnicze, które obejmowałoby wykaz kopalni oraz regulacje związane z rekultywacją i szkodami górniczymi, ustawę o ochronie powietrza atmosferycznego, ustawę prawo wodne łącznie z gospodarką wodną na obszarach morskich w granicach Rzeczypospolitej Polskiej i na obszarach wyłączonych stref ekologicznych; dalej ustawę o ochronie gleby, ustawę o gospodarce odpadami obejmującą problematykę odpadów toksycznych, ustawę o hałasie, wibracjach i promieniowaniu, ustawę o przewozach na terenie Rzeczypospolitej Polskiej substancji szkodliwych i trujących, ustawę o szczególnych zagrożeniach, ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, która już wchodzi w tej chwili pod obrady, wreszcie konwencję o transgranicznych zanieczyszczeniach między RP i państwami ościennymi; a w zakresie ochrony przyrody, ustawę o lasach i gospodarce leśnej, ustawę prawo łowieckie łącznie z wędkarstwem, ustawę o ochronie krajobrazu, a więc obejmującą parki narodowe, krajobrazowe, obszary chronione, pomniki przyrody itp., ustawę o ochronie gatunkowej flory i fauny.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#SenatorAugustChełkowski">Powyższe ustawy muszą być spójne i komplementarne z kodeksami: karnym i cywilnym oraz postępowania administracyjnego, ustawą o gospodarce przestrzennej, pakietami ustaw samorządowych, prawem międzynarodowym no i ratyfikowanymi przez nas konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeszcze jedną sprawę chciałbym tutaj poruszyć, proszę państwa, mianowicie owej Agencji Poszanowania Energii czy Agencji Gospodarki Energetycznej. Otóż ona ma swoją historię. Nasza komisja to rozpatrywała i miała też swoje propozycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#SenatorAugustChełkowski">Od miesięcy toczy się spór nie tylko o jej przyporządkowanie, ale i istnienie. Wiemy, że jej gospodarka jest zła, a plany rozwiązania problemu mgliste. Energetyka podporządkowana jest Ministerstwu Przemysłu, największemu jej marnotrawicielowi. Była propozycja podporządkowania agencji rządowi. Rząd scedował to na Ministerstwo Przemysłu, no i cisza w tej chwili. Padła też propozycja, by podporządkować ją w tej sytuacji Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Może to i lepiej, bo zadba ono o środowisko, no i będzie dyskryminowało trucicieli, ale to ministerstwo, bądźmy szczerzy, jest, jak dotąd, bez większych możliwości przebicia się przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#SenatorAugustChełkowski">Komisja Ochrony Środowiska Senatu zaproponowała już znacznie wcześniej, by powstała agencja czy zespół przy parlamencie, no ale są tutaj formalne trudności. Jednak nadal sądzimy, że parlament, jako niezależny od rządu, będzie stać na większy obiektywizm i ocen, i opinii, w których będzie troska i będą się inni liczyli w działaniu. Na razie spór trwa, zanieczyszczenia i wysypiska rosną, śmieci przybywa, a rozwiązania nie widać. Sądzimy, że musi ktoś wreszcie przerwać ten zaklęty taniec chochoła. Rola parlamentu i Senatu tutaj powinna być znacząca.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#SenatorAugustChełkowski">Co do dalszego rozwiązania spraw. Otóż, proszę państwa, sądzę, że debata przybliżyła nam nabrzmiałą problematykę ochrony środowiska w kraju. Musimy podjąć wezwanie i zwiększyć nasze w nim zaangażowanie. Komisja zdaje sobie sprawę, że wszystkiego na raz nie zrobi, bo zrobić się nie da, ale są rzeczy, które można i trzeba podjąć na dziś. Przedstawiliśmy je Wysokiej Izbie w propozycji uchwały. Padło tutaj szereg dalszych propozycji zmian i ulepszeń, co jest najlepszym dowodem zaangażowania i zainteresowania Wysokiej Izby, z czego mogę wyrazić, nie tylko w swoim imieniu, ale, sądzę, i całej komisji, zadowolenie i podziękowanie, prosząc równocześnie o dalsze zaangażowanie, uwagi i propozycje; komisja składa się tylko z 7 osób, nie jest nas zbyt dużo. Wyrażam nadzieję, że była to nasza pierwsza debata, ale nie ostatnia.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeżeli Wysoka Izba uważa, że należy dopracować uchwałę – i ja tak sądzę – to proponuję, abyśmy zostawili to do następnego posiedzenia, w tym czasie zebrali komisję, poprosimy tych wszystkich z państwa, którzy mieli uwagi do naszych propozycji i przedstawilibyśmy materiał na przyszłym posiedzeniu Senatu już pod głosowanie. Dziękuję bardzo panie marszałku i przepraszam za zajęcie takiego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że możemy przyjąć propozycję pana senatora, że komisja jeszcze uwzględni wyniki dyskusji i przemyśli pewne sprawy, i wrócimy do projektu samej uchwały na jednym z następnych posiedzeń Senatu, tym sposobem zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">W sprawach różnych zgłosiły się 4 osoby. Pierwszy jest senator Chodkowski. Prosiłbym o bardzo zwięzłe przedstawienie sprawy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorJanChodkowski">Korzystając z pozwolenia pana marszałka, chciałbym poruszyć sprawę skupu świń. Od kilku tygodni w całej Polsce rolnicy mają problemy ze sprzedażą tuczników. W moim województwie, tzn. w woj. ostrołęckim, w ostatnim tygodniu rolnicy ze swoimi tucznikami stoją w kolejkach na deszczu i chłodzie pod płotem punktów skupu nawet po 2 doby. Dwukrotnie wspólnie z „Solidarnością” RI naszego województwa staraliśmy się załatwić sprawy na miejscu. Rozmowy z dyrekcją zakładów mięsnych w Ostrołęce i wojewodą ostrołęckim nie przyniosły oczekiwanego efektu. Dyrekcja zakładów mięsnych twierdzi, że magazyny ma zapełnione mięsem i chociaż byłaby w stanie skupić i ubić wszystkie świnie, nie może tego zrobić, ponieważ nie ma pieniędzy na opłacenie chłodni, do których musiałaby oddać półtusze na przechowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorJanChodkowski">Jest w Polsce powołana i wyposażona w środki Agencja Rynku Rolnego, która miała, zdaniem teoretyków, załatwić wszystkie kłopoty rolników — praktycznie zjada ona pieniądze, a nie pomaga rolnikom. Dyrektor zakładów twierdzi, że zgłaszał 3 tygodnie temu Agencji Rynku Rolnego konieczność interwencji w naszym województwie. Do tej pory nie było efektu tego zgłoszenia. W związku z tym zwracam się z prośbą do pana marszałka, aby pan marszałek swoim autorytetem zobowiązał prezesa Agencji Rynku Rolnego do natychmiastowego wykupu półtusz wieprzowych z zakładów mięsnych w Ostrołęce.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorJanChodkowski">Moi wyborcy wskazują na wiele niejasności wokół sprawy skupu żywca i handlu mięsem. Dlaczego, skoro chłodnie są zapchane, kierownicy sklepów mięsnych, zamawiający mięso i wędliny, otrzymują tylko połową tego co zamówili? W większości sklepów sprzedających ostrołęckie wyroby po południu nie ma co kupić. Dlaczego, pomimo że cena żywca spadła o 20%, wyroby są nadal drogie? Dyrektor twierdzi, że na 70% jego wyrobów została obniżona cena. Natomiast sklepy twierdzą, że ceny zostały obniżone tylko fikcyjne, to znaczy obniżono ceny tych wyrobów, których aktualnie nie produkuje się, lub tych, które konsumenci kupują niechętnie. Ceny wyrobów poszukiwanych zostały bez zmian, a nawet zdrożały, np. polędwica o 6 tys. zł na jednym kilogramie. Próba ustalenia faktu, załatwienia tej sprawy na miejscu również nie dała rezultatu. I w związku z tym mam drugą prośbę, aby pan marszałek, używając swego autorytetu, spowodował szybką i obiektywną kontrolę zakładów mięsnych w Ostrołęce pod kątem możliwości skupu, zaopatrzenia sklepów i zasadności cen na wyroby w odniesieniu do cen żywca. Wiem dobrze, że jeśli w najbliższych dniach sprawa skupu żywca w moim województwie nie zostanie rozwiązana, rolnicy przygotowują się do zawiezienia świń do Warszawy, wpuszczą paręnaście do prezesa Agencji Rynku Rolnego, paręnaście do ministra rolnictwa, a być może, że i na terenie parlamentu też zagości świnia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJanChodkowski">Desperacja rolników, stojących całymi nocami w kolejkach, żeby sprzedać świnie, jest wielka. Często człowiek przestaje myśleć, jest gotów na wszystko. W kolejkach coraz częściej pojawiają się apostołowie byłej PZPR, którzy zręcznie wykorzystują nastroje rolników przeciw wszystkiemu: „Solidarności”, Kościołowi, rządowi, gospodarce, Sejmowi, Senatowi, reformom i czemu tylko się da. Szczególnie trudną sytuację będą miały samorządy. 15 maja to termin drugiej raty płatności zobowiązań pieniężnych rolników. Rolnicy z braku pieniędzy będą wieźli wójtom żywe świnie. Obecne trudności ze sprzedażą będą miały swój skutek za pół roku i później, bo będzie ich brakować. Cena prosiąt w moim województwie spadła z 800 tys. do 200 tys. zł za jedną parę. Wydawałoby się, że część tego, co mówiłem straciła sens, bo wczorajsza prasa doniosła, że Agencja Rynku Rolnego będzie kupować żywiec wieprzowy, ale po cenie 7500 zł za kilogram I klasy. Wiadomo, że agencja będzie kupować poprzez punkty skupu zakładów mięsnych, które płacą po około 8200–8500 zł za kilogram. Praktycznie będzie to wyglądać w ten sposób, że np. przez 3 dni punkt skupu będzie kupował dla zakładów mięsnych po, przypuśćmy, 8500 zł, a czwartego dnia agencja będzie kupować dla siebie po 7500 zł. Wiadomo, że każdy pieniądze liczy dość dokładnie, szczególnie rolnicy, bo nie mają ich wiele i nie rozwiąże to zupełnie sytuacji, bo przez te 3 dni, kiedy będą świnie kupowane na potrzeby zakładów mięsnych, będzie napór rolników, natomiast nikt nie będzie chciał sprzedać po 7500 zł, tzn. o 1000 zł taniej, Agencji Rynku Rolnego. To jest żadne rozwiązanie, to jest rozwiązanie wprowadzające tylko dodatkowy bałagan.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorJanChodkowski">Należałoby również wyjaśnić sprawę, jak naprawdę wygląda sprawa importu świni ze świata do nas. Może to są mity, może to jest prawda, nikt tego nie wie, wszyscy mówią, że świnie są sprowadzane, że cło, które zostało właściwie podniesione, jest za mało podniesione, nie przeciwdziała temu importowi. Należałoby również te sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorJanChodkowski">I mam trzecią prośbę do pana marszałka. Może służby, które wiedzą jak jest naprawdę z tym importem, poinformowałyby przynajmniej senacką Komisję Rolnictwa, jak naprawdę sprawa wygląda. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Sprawa rzeczywiście wymaga pewnej kontroli, być może trzeba będzie się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli, by sprawdziła, co tu się właściwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za pół roku.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Myślę że wprowadzimy to szybciej. Następnym mówcą jest pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorMieczysławUstasiak">W dniu dzisiejszym pan premier Bielecki odwołał ze stanowiska wiceministra zdrowia pana Kazimierza Kaperę. Związane jest to, jak należy wnioskować, z jego wypowiedzią w wiadomościach wieczornych 7 maja 1991 roku. Stenogram tej wypowiedzi zamieściła wczorajsza „Gazeta Wyborcza”. W wypowiedzi wyraźnie zaznaczono, że pan Kapera wypowiada się osobiście, jest to jego osobista ocena. Za swoje przekonania osobiste zatem został pozbawiony stanowiska. Jest to godne ubolewania i napiętnowania. Urzędnik państwowy także ma prawo do własnych przekonań i nie wolno go za to szykanować. Abstrahując od tego muszę stwierdzić, że w pełni podzielam treść merytorycznej wypowiedzi pana Kapery. Nie ma tam nic, co trzeba byłoby odwoływać. Prawdą jest bowiem, że środki antykoncepcyjne są niedopuszczalne dla kogoś, kto uważa się za katolika. Dalej, prawdą jest, że schorzenia typu HIV przede wszystkim dotyczą grupy homoseksualistów, ale oczywiście nie wyłącznie, tak jak próbuje się to mówić w gazetach, przekręcając wypowiedź pana Kapery. Prawdą jest, że moralne zachowanie i nieutrzymywanie postronnych kontaktów seksualnych zapobiega zachorowaniu w wyniku zbliżeń seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorMieczysławUstasiak">Uważam całą rozpętaną nagonkę na pana Kaperę za próbę wmówienia społeczeństwu, że nienormalne jest normalne. Chciałbym zwrócić uwagę na wielkie wysiłki podejmowane w różnych obszarach życia społecznego, których celem jest zachwianie jasnych ocen moralnych, wprowadzenie relatywizmu moralnego, a mówiąc generalnie, których celem jest demoralizacja społeczeństwa. Domagam się przywrócenia pana Kapery na zajmowane stanowisko i zwracam się z prośbą do Senatu o podjęcie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Senator Bilicki ma głos, zdaje się w związku z tym prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorEdmundBilicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorEdmundBilicki">Mówiąc dzisiaj o sprawach ochrony środowiska, wskazałem na dramatyczne skutki zaniedbań, dopuszczenie do nieporządków, do lekceważenia obowiązujących zasad wynikających z norm moralnych. Potwierdziła to cała debata dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorEdmundBilicki">Wczoraj rozdmuchano wypowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia doktora Kazimierza Kapery, który posłużył się prawem do bycia sobą, niezależnie od zajmowanego stanowiska urzędowego, i uczyniono go ofiarą nagonki na wszystkich, którzy są przeciw wynaturzeniom, przeciw nieładowi w życiu i odniesieniach międzyludzkich. Uważam, że fakt odwołania przez premiera urzędnika za to, że wypowiada uczciwie swoje zdanie, że nazwał sprawę homoseksualizmu po imieniu, jest moim zdaniem czynem bezpodstawnym, niedopuszczalnym. Uważam, że Wysoka Izba powinna dostrzec, że jest to kolejne eliminowanie ludzi opierających się na zasadach etycznych, a popieranie zasad sprzecznych z naturą. Uważam, że obowiązkiem Wysokiej Izby jest dostrzec, jak agresywne i aktywne stają się nieodpowiedzialne środowiska. Tego zjawiska Wysoka Izba nie może nie dostrzec, bo zaprzeczyłaby sobie samej i swojemu obowiązkowi.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorEdmundBilicki">Mówiłem także o środkach przekazu, o które musimy zadbać, by pomnażały dobro, a nie robiły zasadzek na ludzi, jak to uczyniły z ministrem Kaperą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję. Teraz z kolei jeszcze prosił o głos pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAntoniŻurawski">Wielokrotnie zabierałem głos w imieniu wyborców, z którymi spotykam się każdego dnia, z wyjątkiem posiedzeń w Senacie. Nie mogę im spojrzeć w twarz, nie mogę im szczerze odpowiedzieć na nie kończące się pytania: kiedy rozliczycie nomenklaturę, kiedy sprawcy afer spirytusowych, tytoniowych, dewizowych i innych zostaną rozliczeni. Mówią, my zacieśnimy pasa, ale jak wszyscy to uczynią. Dlaczego komuniści, którzy doprowadzili do ruiny gospodarkę narodową, bezkarnie dalej grabią pod osłoną luk prawnych. Dogłębnie jest oburzające, że spadkobierca byłej PZPR pan Cimoszewicz ma jeszcze odwagę pouczać umęczone przez jego towarzyszy społeczeństwo. Dziś jego zwolennicy sieją dezinformację, a fatalnym stanem gospodarki obciążają „Solidarność”. Tymczasem niemalże wszystkie kluczowe stanowiska w gospodarce zajmuje nie kto inny tylko przemalowani komuniści. Dla młodzieży nie ma dostępu. 6 września ub.r. wniosłem o wywłaszczenie nomenklatury i całkowitą konfiskatę mienia i w dalszym ciągu to podtrzymuję. Jednocześnie proszę Wysoką Izbę o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Ustawa o zwrocie nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem skarbu państwa nie została wykorzystana przez organy stosujące prawo, a jej ważność wkrótce wygasa i dlatego wnoszę o podjęcie interwencji w celu jej stosowania oraz przedłużenia jej działania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAntoniŻurawski">W moim województwie 6 młodych rolników popełniło samobójstwo z przyczyn ekonomicznych. To nie są już żarty. To nie kto inny tylko przestępcze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jak Pekpol Warszawa sprowadza z NRD wołowinę w przedziale wagowym 250 kg po 60 marek za sztukę, czyli około 300 tys. zł, gdy nasza wołowina kosztuje od 1,5 do 2 mln zł za sztukę. Polski konsument na tym nic nie zyska, bo i tak musi płacić w stosunku do ceny, jaką otrzymuje rolnik średnio 3–5 razy więcej. Podobna spółka z Poznania też uprawia proceder niszczenia polskiego rolnictwa. Zapytuję, gdzie są izby skarbowe, gdzie są podatki od ogromnych, zagrabionych skarbowi państwa i społeczeństwu kwot.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdzie jest Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą? Czy te ministerstwa w ogóle interesują się ochroną interesów państwa? Czy nie należało zaciągnąć pożyczki dolarowej od społeczeństwa na zakup licencji nowoczesnych samochodów osobowych zamiast importowania złomu? Czy w zamian za udzieloną pożyczkę nie należało na przykład sprzedać kredytodawcom taniej samochody nowej produkcji po cenie obniżonej od 1 tys. do 2 tys. dolarów? Czy Ministerstwo Finansów jest w stanie złożyć sprawozdanie o wypływie dewiz z kraju? Uważam, że jako parlamentarzyści powinniśmy taką informację otrzymać, o co wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Roman Ciesielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorRomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorRomanCiesielski">Rozumiem zniecierpliwienie państwa, ale sądzę, że jest to nie tylko zniecierpliwienie obradami, ale zniecierpliwienie sytuacją, w jakiej się znajdujemy. I dlatego moja wypowiedź nawiązuje do wszystkich czterech poprzednich wypowiedzi. Po prostu stwierdzam, że jako Senat, jako parlament prawie nie mamy wpływu na to, co dzieje się w Polsce. Nawet w ramach ustalonych przez Konstytucję przepisów, chodzi o to, co może zrobić Senat, może zrobić parlament.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorRomanCiesielski">Jestem zdania, że choćby dla zachowania nie tylko tożsamości wobec społeczeństwa, ale wobec własnego sumienia powinniśmy bardziej intensywnie domagać się pewnych rzeczy. Ja wszystkim tym wystąpieniom nadałbym rangę mocniejszą.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorRomanCiesielski">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Chodkowski, uważam, że to jest sprawa do mocnej interwencji. Jakie jest zainteresowanie państwa, zainteresowanie rządu sprawami tej nieadekwatności sytuacji, w której jest jakiś nadmiar produkcji, a przecież zawsze było inaczej. Jaka jest polityka w tym zakresie, czy Agencja Rynku Rolnego do tego wystarcza? Zjawisko, które pan tutaj podał, nie jest ważne tylko w woj. ostrołęckim. Ja znam te fakty także skądinąd. Tylko akurat może nie być skup świń, mogą być jakieś inne przykłady, to zależy od tego, gdzie to jest. Nie jestem rolnikiem, nie mogę tutaj kompetentnie wypowiadać się, ale takie meldunki dochodzą. I rolnicy są pod tym względem zawiedzeni.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorRomanCiesielski">Czy jest jakaś polityka rolna ochronna? Jestem zdania, że nie można pozbawiać polityki elementu konkurencyjności, ale jakaś polityka popierająca własną produkcję musi być. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorRomanCiesielski">Sprawa druga. Moim zdaniem jestem zobowiązany do poparcia głosu pana senatora Ustasiaka i pana senatora Bilickiego. Muszę powiedzieć, kto to jest pan dr Kapera. To jest człowiek, który ma pełne poparcie krakowskiego środowiska lekarskiego (został wybrany z konkursu, wyboru i poparcia wszystkich); był przewodniczącym wydziału zdrowia w Krakowie. Stamtąd po krótkim okresie działania, wobec jego dobrej działalności, postawy, został powołany na wiceministra, co miało miejsce bodajże przed miesiącem czy przed 6 tygodniami. Wobec tego jeżeli wszystkie świadectwa, i to nie tylko zawodowe, ale także i etyczne, są tak dobre, to ja nie widzę powodu, dla którego jedno, powiedzmy nawet, poślizgnięcie się powoduje odwołanie tego człowieka, tym bardziej że on jeszcze nie miał szans wykazać się po miesiącu czy po 6 tygodniach pełnienia obowiązków – 28 kwietnia został powołany, przypadkowo kojarzę tę datę.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorRomanCiesielski">I teraz jest pytanie, czy możemy domagać się od premiera uzasadnienia tego? Tak. Tu się powołuje ministrów, są przesłuchiwani przez komisje sejmowe, przez Senat też. Powinniśmy zapytać, dlaczego tak jest w stosunku do tego człowieka, a nie jest w stosunku do wielu innych, którzy też popełniają różne niedociągnięcia? Ja mógłbym swój pogląd na ten temat przedstawić, ale musiałbym zebrać dowody, bo słowo tu wypowiedziane się liczy i musi być odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorRomanCiesielski">I teraz dalej. Pan dr Kapera ma pełne poparcie społeczeństwa, trudnego społeczeństwa krakowskiego, i wobec tego chciałbym wiedzieć, jakie są elementy, które doprowadziły do takiego spektakularnego odwołania, tym bardziej że, jak pamiętam, jest to jedno z niewielu albo w tym trybie jest chyba jedyne, a inne są nieliczne. Ma to także wydźwięk etyczno-moralny wynikający ze zorganizowanej kampanii przeciw wprowadzanej, dyskutowanej obecnie, ustawie antyaborcyjnej. To jest też jeden z elementów tej polityki, który trzeba dostrzec i który trzeba tu podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorRomanCiesielski">Wreszcie sprawa, którą poruszył pan senator Żurawski. Proszę państwa, jest taka paradoksalna sytuacja, że pewne grupy dawnej nomenklatury, ludzie, którzy tam mieli olbrzymi wpływ i decydowali, potrafili sobie zapewnić takie pozycje w nowym demokratycznym układzie, że po prostu zdecydowanie się im lepiej wiedzie i lekceważą sobie wszystkie nowe postanowienia, bo one ich nie dotyczą. Paradoks polega na tym, że wprowadzając demokrację objęliśmy nią przede wszystkim tych ludzi, którzy tę demokrację łamali przez tyle lat, i którzy teraz podnoszą ręce i krzyczą: nas się krzywdzi, jeżeli coś próbujemy zrobić. My musimy korzystać z tej demokracji, my jesteśmy zagrożeni w tej demokracji, prawda? A wszyscy, którzy byli dawniej krzywdzeni, pozostają w tym samym układzie. Coś z tym trzeba zrobić. Musimy jako Senat przygotować stanowisko w tej sprawie, bo inaczej znikamy z horyzontu w opinii społecznej. Ja nie bardzo wierzę w ankiety OBOS, że mamy jako Senat 30% poparcia. To nie jest takie ważne, ale rzeczywiście widzę to choćby u siebie w elektoracie, po prostu coraz mniej osób sądzi, że w ogóle coś w tym Senacie można zdziałać. Zmniejszona frekwencja na spotkaniach, może państwo macie inną sytuację, ale nie sądzę, mniej ludzi już teraz się ubiega o wizyty i mówią, że właściwie nic nie da się zdziałać. Tylko dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorRomanCiesielski">Przepraszam za tę wypowiedź, ale sądzę, że trzeba było dać wyraz swemu bólowi serca, bo rzeczywiście to, że się w Polsce nie dzieje tak, jak byśmy chcieli, chyba w jakimś stopniu zależy od aktywności parlamentu, nie tej aktywności tylko papierowej, ale od uznania, że ten parlament reprezentuje społeczeństwo. A właśnie Senat chyba taki jest.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorRomanCiesielski">Dlatego apeluję do pana marszałka, żeby te wszystkie konsultacje, które tutaj są zapowiedziane, były zrobione wielkim głosem. Jako reprezentanci społeczeństwa domagamy się wyjaśnienia, dlaczego tak jest, i uważamy, że to są także wyniki niedostatecznej działalności, niedostatecznej kontroli tego, co się dzieje w Polsce, przez rząd i przez władze.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SenatorRomanCiesielski">Takie pytanie stawiamy i oczekujemy na następnym czy jednym z następnych posiedzeń Senatu autorytatywnej wypowiedzi. Premiera ściągają do byle Wólki, przepraszam, nie chcę tu żadnej wsi urazić, ale niechże on się stawi także i w Senacie, niech nam odpowie na pytania, które tu stawiamy. To jest nasz premier i możemy od niego wymagać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Prosił o głos pan senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Mój głos będzie pewną repliką dla kolegów z komisji, którzy uważają, że pan minister Kapera postąpił prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Otóż lekarz nie może nazwać homoseksualizmu – nawet lekarz stomatolog – zboczeniem. Homoseksualizm nie jest zboczeniem. Jest to określona orientacja seksualna. 5% mężczyzn zostało w ten sposób obrażonych, dlatego że 5% mężczyzn cierpi na homoseksualizm. Powiedzmy sobie: cierpi, takimi się rodzą. To jest niezależne od ich woli i tych ludzi się nie da wyleczyć.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Łączenie w jakikolwiek sposób wątku, że nie są jak gdyby potrzebne prezerwatywy, bo to jest pewien margines, i niech sobie chorują na AIDS, ja tu troszkę przesadzam, ale taki był kierunek tej wypowiedzi, nie może tego typu wypowiedź padać z ust wiceministra zdrowia bez względu na to, czy on sądzi, że go pytają prywatnie, czy nieprywatnie. Jego do tej pory nikt do telewizji prawdopodobnie nie ciągnął. Jeżeli po kilku tygodniach urzędowania dziennikarka się do niego zwraca, to on ma chyba poczucie, że nie odpowiada jako Kowalski, tylko jako wiceminister zdrowia. Nie może więc w ten sposób mówić. Można się zastanawiać, czy stopień kary jest właściwy, czy też nie, ale jego wypowiedź, nie jest prawidłowa. W świetle medycyny (chodzi mi o to, żeby państwo wiedzieli, że nie chodzi o jakieś personalne nagonki na niego) on popełnił wielki błąd, mnie go jest serdecznie żal, dlatego że przegadał. To może być lapsus linguae, nie wiem, ale za to się odpowiada, niestety, w życiu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorMaciejKrzanowski">Jest wielką nieuczciwością natomiast ze strony dziennikarki, która zdawała sobie na pewno sprawę, to było widać, ona go ciągnęła za język, że ona to wykorzystała. To jest, niestety, ta ujemna strona tego zawodu, który goni za sensacjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Pan senator Stanisław Obertaniec prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStanisławObertaniec">Mnie również jest bardzo żal, że został odwołany pan minister, ale może z innych powodów, ponieważ myślę, że wyrażę opinię kolegów z Komisji i Polityki Społecznej Zdrowia, którzy pragną w ten sposób wyrazić swoją opinię, że pan minister Kapera sprawił bardzo dobre wrażenie na przesłuchaniach, rokował nadzieję rzeczywiście na poprawę w resorcie i że wejście jego jakby rodziło jakiś przełom w ministerstwie. A kwestia, co jest normą, a co nie jest, to jest sprawa i społeczna, i medyczna, gdy chodzi o pederastów, tak że przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorTadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorTadeuszUlma">Miałem w tej sprawie nie zabierać głosu. Solidaryzuję się z odpowiedzią pana Ustasiaka i moich poprzedników. Jednak przedostatnia wypowiedź zmobilizowała mnie do wystąpienia. Jako Senat na pewno nie możemy być obojętni na pewne aspekty polityki rządu, gdy jednocześnie preferuje on inne aspekty. Pewne aspekty jak gdyby całkowicie były nieważne. Ważne są na pewno sprawy gospodarcze, ważne są sprawy ekologii. Ale niemniej ważne, a może i ważniejsze są sprawy wychowania, sprawy moralnego zdrowia narodu. Jeśli polityka, to w jakimś sensie, jakimś stopniu służba wartościom, wartościom absolutnym na, powiedzmy, niwie czy na gruncie doczesnym. Pytam więc, jakim wartościom służy polityka prowadzona w stosunku do pana wiceministra Kapery, który został osądzony jednoznacznie za swoją wypowiedź, którą akurat słyszałem. Wyraził swoją dezaprobatę wobec homoseksualizmu, wobec tego, że on nie aprobuje środków antykoncepcyjnych ze względów światopoglądowych i z racji zdrowotnych. Jako człowiek ma on chyba prawo do wypowiedzi, prawo świadczenia o swoim światopoglądzie. Tym bardziej że, jak podkreślał, jego wypowiedź wynika z określonych racji światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorTadeuszUlma">Na zakończenie chciałem jeszcze jedną rzecz przypomnieć. 2 grudnia 1990 r. papież, przytaczam fragment wypowiedzi, mówił w ten sposób: „Niech wszyscy utwierdzą się w przeświadczeniu o konieczności do życia w oparciu o zasady etyczne i moralne chrześcijaństwa, bez którego wszelkie zabiegi i roztropność okażą się znikome wobec potrzeb”. Dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek, przypomina właśnie papież, doświadczyliśmy, jak tragiczne konsekwencje pociąga za sobą amoralna koncepcja i ekonomii, i polityki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Jeszcze ktoś, czy już starczy?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Myślę, że z tego płynie jeden wniosek. Ja sobie ten wniosek wezmę do serca i rzeczywiście któregoś dnia zaprosimy może premiera Bieleckiego, tak jak to jest czasem w Izbie Gmin, przeprowadzimy sobie małą rozmowę, i powiemy, co komu leży na sercu. Może się to rzeczywiście przyda.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">To tyle byłoby na dzisiaj. Jeszcze prosimy komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Na początek odczytam państwu dwa listy od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszy wpłynął dn. 18.04.1991 r. na adres pana marszałka Senatu, prof. Andrzeja Stelmachowskiego:</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">„Pragnę poinformować, że na podstawie art. 27 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odmówiłem podpisania ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych i zwróciłem ją Sejmowi z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie. Lech Wałęsa”.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">I drugi list, skierowany na ręce marszałka Sejmu, prof. Mikołaja Kozakiewicza, dn. 2 maja:</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">„Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym powodowany racjami państwa, nie chcąc wstrzymywać dalszej procedury legislacyjnej nad ordynacją wyborczą do Sejmu, podpisałem ustawę z dn. 19 kwietnia 1991 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Uważam jednak, czemu pragnę dać wyraz, że zapis art. 96 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ograniczający bierne prawo wyborcze, jest niefortunny.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">W związku z powyższym pragnę zasygnalizować, że w przyszłości skorzystam z konstytucyjnego prawa do wniesienia inicjatywy ustawodawczej w tej materii. Z poważaniem Lech Wałęsa”.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">I teraz ogłoszenia dotyczące posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu sprawy wydania władzom radzieckim dwóch dezerterów litewskich odbędzie się natychmiast po zakończeniu posiedzenia w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Ogłoszenie Komisji Ochrony Środowiska. Przewodniczący komisji, senator August Chełkowski informuje członków komisji, że w dniu 15 maja przewidziane jest posiedzenie wyjazdowe komisji w woj. katowickim, poświęcone problematyce katastrofalnej degradacji środowiska w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komisja serdecznie zaprasza panie i panów senatorów zainteresowanych powyższą tematyką do udziału w posiedzeniu. Rozumiem, że to zaproszenie dotyczy nie tylko członków Komisji Ochrony Środowiska. Osoby zainteresowane uczestnictwem proszone są o jak najszybsze skontaktowanie się z sekretarzem komisji, panią Ewą Wesołowską, tel. 694–1621 i 694–1639.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Kolejne ogłoszenie — pana posła Jana Łopuszańskiego. W najbliższą środę, 15 maja odbędzie się spotkanie ze światowej rangi uczonym, prof. Jerome Lejeune, wykładowcą genetyki fundamentalnej na wydziale medycznym Sorbony, odkrywcą przyczyn wielu schorzeń okresu prenatalnego, w tym przyczyn zespołu Downa, członkiem licznych akademii nauk. Spotkanie odbędzie się w środę o godz. 20 w sali kolumnowej. Na spotkanie zapraszamy wszystkich senatorów i posłów zainteresowanych problemem początku życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">I teraz komunikaty trzech komisji. Komunikat Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o posiedzeniu, które odbędzie się 16 maja, w czwartek, o godz. 9 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komunikat Komisji Rolnictwa i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wspólnym posiedzeniu, które odbędzie się też w czwartek, 16 maja, w tejże samej sali nr 101, o godz. 10 min 30.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Komunikat Komisji Rolnictwa, która się zbierze też w czwartek, 16 maja, w tej samej sali nr 101, o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">I ostatni komunikat senatora Kazimierza Brzezińskiego, który przypomina, że posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na temat stanu pielęgniarstwa w Polsce zostało przeniesione z dn. 15 na 16 maja na godz. 12 do sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#SenatorBartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Przypominam raz jeszcze, że spotkamy się 23 o godz. 10 w nowej sali. Proszę również nie blokować sobie soboty, 25, bo dwa dni będziemy mieli na pewno zajęte, a może będzie trzeba przenieść nasze obrady jeszcze na trzeci dzień. No, zobaczymy, jak nam te sprawy pójdą, ale to będzie jedna z najpoważniejszych naszych sesji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarszałekAndrzejStelmachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 25.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>