text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry państwu, będziemy zaczynać, choć mam informację, że jeszcze jacyś posłowie są w drodze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokoły z posiedzeń nr 68–75 Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie informacji przez ministra aktywów państwowych pana premiera Jacka Sasina, minister klimatu i środowiska panią Annę Moskwę, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego, prezesa zarządu PGNiG Pawła Majewskiego oraz członków zarządu spółki G.EN GAZ Energia Ireneusza Sawickiego i Pawła Chałupkę na temat drastycznych podwyżek cen gazu, tutaj mam zapisane, że jest to 173%, dokonanych przez spółkę G.EN GAZ ENERGIA, dla której jedynym dostawcą gazu jest PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, chciałbym przywitać gości. Widzę pana ministra Małeckiego, witam bardzo serdecznie. Zdaje się, że mam przed sobą kompletną listę gości. Szanowni państwo, są z nami: pan Tomasz Bagdziński, dyrektor Departamentu Ochrony Konkurencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Jarosław Białk, starosta pucki, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Paweł Chałupka, członek zarządu spółki G.EN. GAZ ENERGIA Sp. z o.o., pan Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tadeusz Czajka, wójt gminy Tarnowo Podgórne, koordynator krajowy Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Krzysztof Fal, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Jakub Garus, menadżer do spraw zarządzania portfelem spółki G.EN. GAZ ENERGIA Sp. z o.o., pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Tomasz Gładki, zastępca dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki PGNiG Obrót Detaliczny, Pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Łukasz Jagiełłowicz, dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG, pan Paweł Majewski, prezes zarządu PGNiG – dopiero w tym miejscu mam wymienionego pana ministra, ale pana ministra Macieja Małeckiego przywitałem już wcześniej – dalej jest pan Henryk Mucha, prezes zarządu PGNiG Obrót Detaliczny, pani Magdalena Pieńkowska, prawnik spółki G.EN. GAZ ENERGIA, pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Roman Potocki, starosta wrocławski, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Ireneusz Sawicki, członek zarządu spółki G.EN. GAZ ENERGIA – miałem informację, że pan Ireneusz jest prezesem, ale może się mylę, pan Tomasz Szulc, burmistrz Opalenicy, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu i Aleksandra Świderska, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam również panie i panów posłów, członków Komisji, jak też spoza Komisji, bo wiem, że mamy dziś także posłów spoza naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Z tego co wiem, będzie to pan poseł Waldy Dzikowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, poprosiliśmy w trybie art. 152 regulaminu Sejmu o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Klimatu w imieniu i dla mieszkańców, dla kilkuset tysięcy mieszkańców czterech województw, ponad sześćdziesięciu kilku gmin, którzy pewnie mają różne poglądy na różne rzeczy, pewnie różnie oceniają politykę i pewnie mają różne poglądy polityczne, ale jedno ich łączy, a mianowicie protest oraz wzburzenie jednocześnie, tak też mogę powiedzieć, przeciw drastycznym podwyżkom cen gazu. Te podwyżki wynoszą ok. 170%. Po odpowiednich przeliczeniach końcowy rachunek, wiemy to po zapoznaniu się z rachunkami konkretnych mieszkańców, jest wyższy mniej więcej o 100% w porównaniu z rachunkami innych mieszkańców w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWaldyDzikowski">To zjawisko dotyczy ok. 5% populacji, która korzysta z gazu zaazotowanego i ponad 10 firm, które jako operatorzy obsługują tych kilkaset tysięcy ludzi. Oczywiście, jak powiedziałem, ten rachunek jest o 100% większy w porównaniu do tego, który był wystawiany w poprzednim sezonie grzewczym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z problemami i dyskusję, jaka się toczy pomiędzy ludźmi, to można powiedzieć, że ludzie zdają sobie sprawę z tego, że trudno jest powrócić do cen z poprzedniego sezonu. Koło polityki energetycznej się toczy i różne warunki na nie wpływają, ale ludziom trudno jest zrozumieć pewne relacje gospodarcze, którymi są powiązane spółki, które obsługują te 5% populacji naszego kraju. Tu chodzi o operatorów i PGNiG S.A. oraz PGNiG Obrót Detaliczny. Te relacje dla ludzi są niezrozumiałe i nie wiedzą do końca, dlaczego płacą aż tak wysokie rachunki powiązane z tą drastyczną podwyżką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Powiem tylko, że ci mieszkańcy korzystają z gazu zaazotowanego, to jest gaz typu Lw, bo takim oznaczeniem jest cechowany, który pochodzi z polskich kopalń i jest sprzedawany przez polską spółkę PGNiG S.A. Ludziom jest też trudno zrozumieć, że w odległości kilometra jedni mieszkańcy mają gaz po 11 gr, a drudzy po 22 gr. Ludzie nie potrafią tego zrozumieć i nie muszą. Różnica polega na tym, że jednym z operatorów sieci jest w tym przypadku PGNiG Obrót Detaliczny, a w drugim przypadku, na przykładzie z województwa wielkopolskiego, G.EN. GAZ ENERGIA mający siedzibę w gminie Tarnowo Podgórne. Różnica także polega na tym, że w jednym przypadku jest to gaz zaazotowany, jak w przypadku G.EN. GAZ ENERGIA, a w przypadku PGNiG Obrót Detaliczny jest to gaz wysokometanowy kategorii E.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze raz podkreślę, że gaz zaazotowany nie jest tak naprawdę regulowany prawnie, czyli tak jak w przypadku gazu wysokometanowego, czyli gazu E, poprzez europejską giełdę towarową, tylko w tzw. relacjach bilateralnych, czyli negocjacjach. Jest projekt ustawy złożony do pani marszałek, który reguluje te kwestie w przypadku gazu zaazotowanego tak jak w przypadku gazu wysokometanowego. Projekt czeka na nadanie numeru druku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym jest zrozumiałe, że to co się dzieje na rynku gazu i paliw, na europejskiej giełdzie towarowej, ma wpływ na gaz z tzw. kierunku wschodniego, czyli kierunku jamalskiego. To jest jasne i zrozumiałe, ale trudno zrozumieć tak drastyczne podniesienie cen gazu zaazotowanego, jeżeli ten gaz pochodzi z polskich kopalń i jest sprzedawany przez polską spółkę. W związku z tym, jak powiedziałem, że to się toczy w relacjach bilateralnych, w negocjacjach, jest zrozumiałe, że cena wyjściowa, z tego co wiem, została rok temu określona w umowie dla tych prywatnych spółek, których jest ok. 10, została określona na bazie ceny giełdy towarowej. Trudno to jednak zrozumieć w całości, bo tak naprawdę cena, która podlega negocjacjom w relacjach bilateralnych powinna oczywiście uwzględniać koszty produkcji i odpowiedni zysk przedsiębiorstwa, w tym przypadku PGNiG S.A., ale powinna także uwzględniać portfele naszych rodaków i zdolność finansową, którą oni posiadają. Wydaje się, że tego powinien pilnować… chociaż do końca nie ma takich regulacji, ale mam nadzieję, że jak ten projekt zostanie procedowany i uchwalony, to takie regulacje wprost się znajdą i rynek będzie także określony także dla gazu zaazotowanego. Były próby czy przygotowane rozporządzenie, które miało wprowadzać na polską giełdę towarową gaz zaazotowany, ale indeks nadal jest 0, czyli de facto jego nie ma na giełdzie. Powtórzę jeszcze raz – jest w warunkach negocjacji, tych bilateralnych relacji i dlatego też on nie powinien podlegać, jak to poprzednio było uzasadniane, temu co się dzieje na giełdzie towarowej, nie wiem – naciskom Gazpromu, styk Nord Stream 2, to nie ma wpływu. Powtarzam raz jeszcze – to jest polski gaz sprzedawany przez polską spółkę, która reprezentuje Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego mieszkańcy cały czas zadają sobie pytanie, dlaczego ich sąsiad ma cenę o połowę niższą niż oni, a przecież żyją w tym samym kraju. Powtarzam – nie muszą tego wiedzieć. Od tego jesteśmy my, m.in. polski rząd jak i konkretne spółki, w tym przypadku jedna sprzedająca, a druga dystrybuująca gaz, aby określić tę cenę, żeby przynajmniej próbować, aby była ona jednakowa dla wszystkich mieszkańców naszego kraju, dla wszystkich rodaków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć Nie ma tu żadnego znaczenia, kto jest właścicielem sieci i operatorem, bo od tego jest opłata dystrybucyjna, czyli przesyłowa i ona de facto się nie zmieniła. Te opłaty są podobne. Zmienia się natomiast cena gazu i to ona stanowi dziewięćdziesiąt kilka procent tej ceny, czyli 22 gr. W przypadku PGNiG Obrót Detaliczny 11 gr, a w przypadku G.EN. GAZ, bo na tym przykładzie to pokazuję – 22 gr. Cena detaliczna jest wyższa o 100%. Nie ma żadnego znaczenia kto jest właścicielem sieci. Powtarzam jeszcze raz – to nie ma żadnego znaczenia. Ten kryzys, który powstał i niezadowolenie naszych rodaków, mieszkańców, jest spowodowane tym, że cena gazu wzrosła, że wzrosła cena zakupu gazu przez firmę G.EN. GAZ od PGNiG S.A., która to firma ten gaz wydobywa i sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWaldyDzikowski">Drodzy państwo, chciałem powiedzieć, że oczywiście jest tak, że to może rozlać się szerszą falą, bo PGNiG Obrót Detaliczny oferuje mieszkańcom głównie gaz wysokometanowy z tego wschodniego kierunku, z kierunku jamalskiego po cenie 11 gr, ale z kolei dla przedsiębiorstw komunalnych i przemysłowych już po 37 gr. W związku z tym, jeżeli 37 gr, to za chwilę, a właściwie już dotknie to milionów ludzi, bo przedsiębiorstwa przemysłowe to także elektrociepłownie, w których głównym paliwem jest na przykład gaz lub przedsiębiorstwa komunalne, które dostarczają gaz do budynków komunalnych czy budynków spółdzielczych i to już są miliony Polaków. Tu nie mówimy tylko o kilkuset tysiącach ludzi. To się zresztą już dzieje. To stało się w mieście Września i z tego co wiem także na Śląsku. Dokładnie tak, m.in. dzieje się w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego przestrzegam państwa, żeby nie brać… Zwołując tę Komisję prosiliśmy o to i ja staram się ominąć wszelkie zasadzki i pułapki polityczne. Proszono mnie o to, żeby w tym przypadku polityka zeszła na kres wszelkich naszych polemik, żeby dyskusja odbywała się przede wszystkim na poziomie rozumu, żeby było jak najmniej polityki, a jak najwięcej wiedzy i troski o mieszkańców, którzy cierpią poprzez dla nich nieważne i niejasne relacje pomiędzy firmami. Bo ta, bo tamta, bo tu jest inna sieć itd. Jeszcze raz powtarzam – nie ma to żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko to, kto sprzedaje gaz, a sprzedaje go polska firma z polskich złóż. Dlatego nie ma tu wpływu Gazpromu i czynników makro- czy geopolitycznych. Mówimy o polskim gazie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselWaldyDzikowski">W imieniu mieszkańców, tych setek tysięcy, a niedługo być może milionów, proszę o to, abyśmy się skupili na merytoryce i odesłali w kąt politykę, żebyśmy naprawdę posłuchali ludzi, którzy – mówię tu o przedsiębiorstwach – mam nadzieję nie będą się przerzucać argumentami i jakimiś faktami prawnymi, dokonanymi lub też nie. Proszę, żeby w tle zawsze było dobro mieszkańców i w tym celu poprosiliśmy o zwołanie tej Komisji, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Przypominam sobie, że kiedy była dyskusja na temat prywatyzacji sieci, to mówiliśmy, że sprzedaż sieci czy to wodociągowej, czy gazowej będzie rodziła katastrofalne skutki, bo przyjdzie taki moment, że właściciele będą chcieli odciąć sobie kupony od dokonanej inwestycji. I to właśnie się stało. Moim zdaniem jednak ma znaczenie, kto jest właścicielem sieci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie, nie ma żadnego. W tym przypadku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem ma znaczenie, czy jest to właściciel polski, czy właściciel zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dla mnie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Cóż zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym po prostu wiedzieć, jak to jest. Tutaj mamy jednak wniosek o drastyczne podwyżki cen gazu złożony przez G.EN. GAZ. Nie wiem, z czego wynika, że pan poseł tak naprawdę tu występował w imieniu G.EN. GAZ, w trosce o interesy tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nic takiego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wielokrotnie słyszałem, że G.EN. GAZ jest niewinny, że winne jest PGNiG…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Kiedy to powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Takie wypowiedzi tu padały, że G.EN. GAZ jest niewinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Kiedy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Możemy do tego wrócić. Jeżeli mamy nagranie, to możemy do tego wrócić, jak pan tu opowiadał, że nie ma znaczenia kto jest właścicielem itd. Czyli G.EN. GAZ jest niewinny, a winne jest PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, patrząc nawet pobieżnie na stronę internetową G.EN. GAZ zauważyłem, że firma na swojej stronie chwali się, że dystrybuuje gaz z Jamału, a jest spółką, która ma siedzibę w Lipsku i jest udziałowcem czy raczej częścią wielkiej korporacji, która zajmuje się dystrybucją, handlem, eksportem, importem, magazynowaniem gazu, czyli jest to wielka firma. W takim razie, skoro mamy tutaj przedstawicieli G.EN. GAZ, to może państwo uzupełnicie ten wniosek i wyjaśnicie, z czego wynika ten problem. Ja jednak nie wierzę w to, co mówił tu pan poseł, że nie ma żadnego znaczenia, kto jest właścicielem, kto dostarcza gaz, że ludzie nie rozumieją, na czym polega wolny rynek, niewidzialna ręka wolnego rynku. Może byśmy się czegoś dowiedzieli, jak to jest powiązane, czy rzeczywiście cena gazy nie ma żadnego związku ze zwyżką cen gazu na świecie i czy państwo w jakiś sposób potrafiliście się zabezpieczyć przed tymi zmianami, które niewątpliwie były sygnalizowane?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie z G.EN. GAZ, bardzo proszę o uzupełnienie tego wniosku. Moim zdaniem jest on jednak niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IreneuszSawicki">Dzień dobry państwu, bardzo dziękujemy za zaproszenie na obrady tej Komisji sejmowej, która ma zająć się tematem podwyżki cen gazu. Szanowni państwo, sytuacja, z którą mierzymy się od kilku tygodni jest trudna dla nas, ale przede wszystkim dla 45 tysięcy naszych klientów, dla których świadczymy usługi transportu i sprzedaży gazu od ponad 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IreneuszSawicki">Pierwszy raz w historii działalności firmy byliśmy zmuszeni do wprowadzenia tak dużych podwyżek. Nie są one jednak tak wysokie, jak głoszą wszyscy zainteresowani, ponieważ średni rachunek wzrósł nie o 170%, a maksymalnie o 100%, uwzględniając opłatę za gaz i za transport. Podobne podwyżki realizują również inne spółki w kraju, mniejsze, nie tak potężne jak dominanci.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IreneuszSawicki">Pragniemy zwrócić państwu uwagę, że spółka G.EN. GAZ ENERGIA dostarcza paliwo gazowe do odbiorców w gospodarstwach domowych zgodnie z przepisami prawa energetycznego, tj. po cenie zatwierdzanej przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Również w tym ostatnim przypadku nasza spółka zawnioskowała do Prezesa URE, wnosząc o zmianę taryfy, ale wnioskowaliśmy wyłącznie o uwzględnienie nowego kosztu zakupu, który obowiązuje spółkę od 1 października b.r. Gaz, który jest wysyłany przez spółkę, jest wcześniej kupowany na warszawskiej Towarowej Giełdzie Energii i pochodzi ze złóż lokalnych znajdujących się w Polsce. Jego ceny oparte są o ceny rynkowe, a te w ostatnim czasie znacząco wzrosły. Zarówno w mediach, jak i w publikacjach urzędowych podawane są informacje o poziomach cen, o powodach ich wzrostu itd. W jednym z artykułów jest mowa o tym, że ceny gazu w ostatnich 12 miesiącach wzrosły o 470%.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#IreneuszSawicki">Chcemy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że do naszych cen nie doliczaliśmy żadnych dodatkowych nowych marż ani żadnych dodatkowych kosztów. Cena, jaką obecnie oferujemy naszym klientom, stanowi 50% naszych obecnych cen na rynku. Dodatkowo jest ona równa dla odbiorców indywidualnych jak i przemysłowych. Podkreślam – cena jest taka sama dla odbiorców biznesowych, komunalnych i indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IreneuszSawicki">Mając na uwadze dotkliwość zmiany ceny, szczególnie dla gospodarstw domowych, prowadzimy dialog z przedstawicielami gmin i społeczności lokalnych. Jesteśmy też w stałym kontakcie z przedstawicielami PGNiG. Wspólnie szukamy rozwiązań, które mogą pomóc mieszkańcom gmin dotkniętych obecną sytuacją rynkową. Wspieramy każde inicjatywy, które mają na celu złagodzenie wysokich kosztów dostaw paliwa gazowego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#IreneuszSawicki">Mam ogromną nadzieję, że również nasze dzisiejsze spotkanie i dyskusja, którą – mam nadzieję – będziemy prowadzić, pozwoli na znalezienie jakiegoś rozwiązania dla odbiorców, które może przynieść im ulgę w rachunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jak to się stało, że G.EN. GAZ jest właścicielem sieci dystrybucji? Na jakich zasadach i kiedy ją nabyliście? Czy to była prywatyzacja? Jak to się stało? Kto jest właścicielem ten spółki, bo my tu słyszymy G.EN. GAZ, ale co to za spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszSawicki">G.EN. GAZ jest spółką z około 30-letnią historią w Polsce. Zajmujemy się budową gazociągów, eksploatacją, dystrybucją i również sprzedażą gazu, który jest przez nas nabywany tutaj, w Polsce. Od wielu lat G.EN. GAZ gazyfikował białe plamy, miejsca, gdzie nie były prowadzone inwestycje gazowe. My się tu rozwijaliśmy, tu płacimy podatki, zatrudniamy naszych rodaków i de facto w gminach, w których jesteśmy obecni podwyższamy też potencjał tych gmin. Jesteśmy po prostu firmą gazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to sami te sieci wybudowaliście, za własne środki, czy to jest część sieci przejętych, które były wcześniej własnością państwa? I jeszcze – czy to jest polska firma, czy tak jak podane w Internecie, jesteście częścią dużej niemieckiej korporacji VNG, której z kolei właścicielem są w większości niemieckie samorządy? Czy to jest inwestycja na greenfield’zie, czy to jest inwestycja na wykupionym majątku Skarbu Państwa, czy też na majątku odkupionym od którejś ze spółek Skarbu Państwa? Pytam o to, bo jest sytuacja trochę niewiadoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszSawicki">Znacząca część gazociągów jest budowana przez nas. Budujemy je, rozwijamy, inwestujemy oraz utrzymujemy. To jest podstawowa działalność tej firmy od 30 lat. Były też sytuacje, kiedy jakieś małe, nieduże nitki gazociągu od inwestorów czy jakichś deweloperów były wykupywane, ale było to dokonywane na zasadach wolnorynkowych. Co do zasady, spółka buduje gazociągi w Polsce, rozwija je, utrzymuje i eksploatuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jak rozumiem kapitał jest zagraniczny. No dobrze… To dość zdawkowe informacje. Więcej można wyczytać w Internecie niż się dowiedzieć od pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest następujące pytanie – ponieważ w związku z tym skokiem cen surowców w ogóle na rynkach światowych wprowadziliśmy ustawę, nad którą pracowaliśmy w naszej Komisji, na podstawie której można złagodzić wzrost cen rozkładając ten wzrost cen na kilka lat i tak m.in. będą postępować spółki państwowe. Myślę, że PGNiG będzie tutaj mówiło, jak zamierza skorzystać z tego mechanizmu. Czy wy również przewidujecie skorzystanie z takiego mechanizmu? Jak pan słusznie powiedział, być może ta Komisja pomoże w znalezieniu jakiegoś rozwiązania. Chcę powiedzieć, że takie rozwiązanie Sejm już stworzył. Czy to rozwiązanie jest państwu znane i czy zamierzacie z niego skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, dla G.EN. GAZ jest niezwykle istotne, żeby zachować równowagę między podejściem proklienckim w aspekcie ceny a jednocześnie bezpieczeństwem dostaw, zapewnieniem ciągłości inwestycji i koordynacją kondycji ekonomicznej firmy. Mówimy tu o zapewnieniu bezpieczeństwa, a nie o maksymalizacji zysku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IreneuszSawicki">Pragniemy zwrócić uwagę, że to rozwiązanie zaproponowane przez ustawodawcę, o którym pan przewodniczący wspomina, jest po prostu kapitałochłonne. W obecnej postaci przerzuca ono na sprzedawcę 100% obciążenia pozyskaniem kapitału na przeniesienie podwyżek w czasie i dlatego analizujemy to również pod kątem ekonomicznym, patrzymy na to rozwiązanie i podchodzimy do niego z bardzo dużą uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że doszliście do wniosku, że trzeba całe koszty przerzucić na odbiorców gazu. Zgłasza się pan poseł Warzecha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWarzecha">Zadam kilka pytań prezesowi PGNiG panu Pawłowi Majewskiemu, a później skieruję kilka pytań do pana prezesa G.EN. GAZ. Zaczynam więc od pana prezesa PGNiG. Czy PGNiG umożliwia swoim klientom zabezpieczenie się przed wzrostem cen gazu? To jest pierwsze pytanie. W jaki sposób klienci PGNiG mogą zabezpieczyć siebie i swoich klientów przed wzrostem cen gazu? Czy są klienci, którzy pytają o taką ofertę i wykupują zabezpieczenie przed wzrostem cen gazu? Czy przedstawiliście państwo taką ofertę dla spółki G.EN. GAZ? A może to G.EN. GAZ wystąpił do państwa z pytaniem o taką ofertę? Kiedy i przy jakich cenach gazu na rynku?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanWarzecha">Teraz chciałem skierować pytania do pana Pawła Chałupki, prezesa G.EN. GAZ. Uniknął pan, nie wiem dlaczego, to nie powinna być przecież sprawa tajemnicza, przedstawienia struktury właścicielskiej spółki. Czy mógłby pan dokładnie nam przybliżyć, jak ta struktura wygląda? A jeśli chodzi o pytania, to czy G.EN. GAZ dokonuje analiz rynku w okresie krótko-, średnio- i długoterminowym? Jak te analizy miały się do otrzymywanych propozycji wycen z PGNiG, biorąc pod uwagę, że ceny na rynku rosły przez cały 2021 r. Czy G.EN. GAZ w 2021 r. występował do PGNiG o zabezpieczenie ceny w umowie na dostawę gazu? Kiedy i ewentualnie przy jakich cenach gazu? Czy zabezpieczenie cen uchroniłoby odbiorców G.EN. GAZ przed drastyczną skalą podwyżek, z jaką mamy do czynienia? Jeżeli tak, to czy państwa spółka skorzystała z oferty, a jeśli nie, to jakie były powody nieskorzystania z tej oferty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może najpierw poproszę G.EN. GAZ o odpowiedź, a później PGNiG. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, chcę podkreślić jedną rzecz – gaz zaazotowany jest nabywany w Polsce, nie jest to gaz, który jest sprzedawany na giełdzie, ale jego cena jest ustalana na bazie notowań giełdowych. Co to oznacza? Nie ma tak naprawdę możliwości sprzedaży i zakupu gazu zaazotowanego w stu procentach na bazie takich mechanizmów jak mechanizmy giełdowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IreneuszSawicki">I teraz tak, jeżeli chodzi o zapytania. Tak, G.EN. GAZ pytał o ceny, w ramach zawartych umów, swojego jedynego dostawcę na złożach, natomiast wieloletnie tendencje cen gazu są takie, że w okresach letnich te ceny spadają, a w okresach zimowych rosną. Jak było to widać w tym roku, nie pojawiały się takie tendencje, aby natychmiast kontraktować ceny gazu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IreneuszSawicki">Chciałem jeszcze podkreślić jedną rzecz. Jak monitorowaliśmy rynek i widzieliśmy, że na jesieni pojawiają się symptomy informujące o tym, że będą drastyczne podwyżki cen gazu, to zapytaliśmy o cenę naszego dostawcę i po cenie, jaką otrzymaliśmy, zakupiliśmy paliwo gazowe. Obecna cena, po jakiej mamy zakupione to paliwo gazowe i jaka jest przedmiotem naszej taryfy, chcę to podkreślić, w tej chwili jest o 50% niższa niż obecna cena na rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IreneuszSawicki">Jeżeli mówimy o możliwościach zabezpieczania klientów, o ofertach dla klientów itd., to chcę poinformować, że klienci zasilani przez G.EN. GAZ ENERGIA są w większości małymi klientami. To przede wszystkim są klienci indywidualni i nie ma tu możliwości, aby zakupić taką porcję wolumenu, która pozwoliłaby klientowi kupować gaz po jakiejś formule giełdowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie prezesie, poproszę jeszcze o tę strukturę właścicielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, struktura właścicielska nie jest żadną tajemnicą. Można ją w każdej chwili sprawdzić w Krajowym Rejestrze Sądowym. Spółka G.EN. GAZ ENERGIA ma w Polsce jednego właściciela, to jest spółka HANDEN, która z kolei należy do niemieckiej grupy kapitałowej VNG. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A tam właścicielem jest w 70% samorząd, tak? Czy w 50%? Samorząd z Baden, a pozostałe części to lokalne samorządy niemieckie, czyli to nie jest spółka prywatna, tylko w gruncie rzeczy samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowny panie przewodniczący, postaram się panu przesłać po posiedzeniu Komisji dokładną strukturę kapitałową naszej grupy kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówi pan, że pan nie wie, w czym pracuje, jeżeli teraz nie potrafi tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszSawicki">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Aż trzeba to przesyłać na piśmie po posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszSawicki">Nie chciałbym w żaden sposób, nawet w minimalnym procencie, wprowadzić państwa w błąd. Jestem osobą, która pracuje w branży gazowej od ponad 15 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszSawicki">Z wykształcenia też jestem gazownikiem i staram się wypełniać moje obowiązki w ramach pracy w firmie, w której jestem zatrudniony, w taki sposób, aby działał ona w pełni. Jeżeli nastąpiły jakiekolwiek ruchy kapitałowe, jakiekolwiek zmiany w rejestrach, to nie chciałbym szanownych państwa w żaden sposób, nawet jeśli chodzi o minimalne procenty, wprowadzać w błąd. Jak powiedziałem, prześlę dokładną strukturę właścicielską ze wszystkimi udziałowcami zaraz po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak widać, kapitał jednak ma właściciela. Bardzo proszę, teraz może PGNiG, później poprosimy o wypowiedź pana ministra i ewentualnie nastąpi dalsza tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można, to najpierw w dwóch zdaniach chciałbym się odnieść do pewnych stwierdzeń, które padły z ust pana posła wnioskodawcy. Chodzi mi o dwie kwestie, które nie polegają na prawdzie. Pierwsza z nich jest taka, że co do gazu zaazotowanego cena nie powinna pochodzić z giełdy. Takie stwierdzenie padło. Otóż szanowni państwo, fakt czy odbiorca korzysta z gazu, który fizycznie dostarczany jest z polskiego złoża, czy jest gazem importowanym, nie ma istotnego znaczenia z punktu widzenia wyceny tego gazu. Gaz ze złóż zarówno wysokometanowy, jak i zaazotowany może zostać sprzedany lokalnemu odbiorcy albo na giełdzie. W przypadku gazu zaazotowanego wymaga to oczywiście wcześniej procesu jego odazotowania. Taki proces jest na przykład realizowany w naszym oddziale w Odolanowie, gdzie w przypadku odazotowania gazu w dodatku uzyskuje się dosyć drogi gaz, jakim jest hel, więc jest to operacja biznesowo korzystna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Krótko mówiąc, cena gazu jest określana poprzez odniesienie do wartości rynkowej gazu wyznaczonej w transakcjach giełdowych. Jest to mechanizm ustalania ceny w tzw. sposób odrynkowy, który stanowi powszechnie stosowane rozwiązanie na całym świecie, nie tylko w Unii Europejskiej, chociaż w Unii wynika to wprost z unijnego prawa, w szczególności z III pakietu energetycznego, gdzie zmiany regulacyjne towarzyszące procesowi liberalizacji rynku gazu zakładały zastosowanie mechanizmów rynkowych dla kształtowania ceny gazu ziemnego i obojętne jest, czy ten gaz jest zaazotowany czy wysokometanowy. Krótko mówiąc, najbardziej wiarygodnym sposobem ustalania ceny gazu ziemnego, jaki został wymyślony, jest wyznaczanie tej ceny na podstawie notowań giełdowych. Takie rozwiązanie jest nie tylko praktykowane, ale też preferowane przez wszystkich uczestników rynku z uwagi na brak jakiegoś elementu subiektywnej oceny dostawcy dotyczącej podejścia do konstrukcji koszyka kosztów. Inaczej mówiąc, metoda odrynkowa posiada taką zaletę w stosunku do metody wyceny odkosztowej, że prowadzi do ustalenia ceny w sposób zupełnie obiektywny, rynkowy, niezależny od dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Do tego dochodzi jeszcze taki element, że polski ustawodawca w 2013 r. zdecydował się na uchwalenie tzw. obligo giełdowego m.in. w celu ustalenia wiarygodnego indeksu cenowego, który będzie używany do wyznaczania cen w umowach bilateralnych, w umowach pomiędzy sprzedawcami i odbiorcami gazu. Od 2014 r. takie rozliczenia są prowadzone w jednostkach energii. Dla osób niezorientowanych od razu wyjaśnię, że gaz wysokometanowy jest bardziej kaloryczny niż gaz zaazotowany, w związku z czym cena za m3 różniłaby się, natomiast cena uzależniona od jednostki energii wytworzonej ze spalanego gazu jest analogiczna. To umożliwia wyznaczanie cen gazu ziemnego niezależnie od jego typu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Dodam jeszcze, że ustalenie ceny w sposób niezależny od ponoszonych kosztów oznacza, że sprzedawca ponosi straty, jeżeli cena rynkowa nie pozwala na pokrycie jego kosztów i trzeba zauważyć, że tak było w Polsce przez wiele lat i było to konsekwencją powiązania cen na polskim rynku gazu z cenami na rynkach europejskich przy jednoczesnym ponoszeniu przez PGNiG nadmiernie wysokich kosztów w związku z realizacją kontraktu jamalskiego. Krótko mówiąc, mechanizm odrynkowego, a nie odkosztowego kształtowania cen gazu ziemnego jest podyktowany obowiązkami wynikającymi z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Kwestia druga. Padło takie zdanie, że nie ma znaczenia, kto jest właścicielem sieci. To oczywiście jest nieprawda. Dowodem na to jest fakt, że znaczącą część sieci w Polsce posiada także spółka PSG, spółka z naszej grupy, gdzie wprowadzony jest pełen unbundling i dostęp stron trzecich do tej infrastruktury. Szanowni państwo, krótko mówiąc, stosowanie zasady dostępu stron trzecich do infrastruktury powoduje, że odbiorcy przyłączeni do wyizolowanego obszaru dystrybucyjnego mogą mieć możliwość skorzystania z uprawnienia do zmiany sprzedawcy gazu, w sieciach odizolowanych, w których operatorzy odmawiają innym podmiotom zawarcia generalnej umowy dystrybucji, takiej możliwości nie mają. Takie działania prowadzą do tego, że na sieci dystrybucyjnej stanowiącej wyizolowany obszar zamknięty nie mogą się pojawić żadni sprzedawcy alternatywni. Zresztą spółki zarządzające zamkniętymi obszarami dystrybucyjnymi od lat utrudniają lub uniemożliwiają klientom zmianę sprzedawcy gazu, na przykład na PGNiG. Chcę się odnieść do tego, żeby ukrócić ewentualne zarzuty o stosowanie praktyk monopolistycznych, bo jeżeli ktoś stosuje praktyki monopolistyczne, to właśnie takie podmioty, które działają na zamkniętych sieciach wyizolowanych i nie dopuszczają innych sprzedawców do swoich zamkniętych obszarów dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Teraz pytania pana posła Jana Warzechy. Czy PGNiG umożliwia swoim klientom zabezpieczenie się przed wzrostem cen gazu? Zasadniczo można powiedzieć, że w pewnym sensie jest tak, że wszystkie podmioty działające na rynku funkcjonują w takim samym otoczeniu rynkowym, mają swobodę w zakresie prowadzenia kontraktacji polityki gazu. Ze względu na tajemnicę handlową oczywiście nie możemy w tej chwili powiedzieć, jakie praktyki dokładnie stosują poszczególni kontrahenci, dani odbiorcy, ale możemy opowiedzieć o mechanizmach funkcjonowania. To indywidulana polityka spółek obrotu umożliwia bowiem określanie cen dla tych podmiotów, to są czynniki zupełnie wewnętrzne, które determinują poziom tych cen, ich apetyt na ryzyko. W uproszczeniu mechanizm polega na tym, że w umowach na dostawy gazu ziemnego, w zasadzie ze wszystkimi kontrahentami biznesowymi, PGNiG oferuje mechanizm pozwalający zabezpieczać ceny na przyszłość, czyli krótko mówiąc – zabezpieczyć sobie poziom ceny na dany okres.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Podam przykład, żeby to było dla wszystkich zrozumiałe. Jeżeli na przykład w IV kwartale, w październiku 2020 r., czyli w ubiegłym roku ktoś zabezpieczyłby sobie dostawy na rok gazowy 2021/2022, to płaciłby 74–75 zł za 1 MWh, czyli ok. sześciokrotnie mniej niż w tej chwili. Mówimy o cenie rynkowej, giełdowej. Jak można wnioskować po wprowadzone skali podwyżek, niektóre podmioty nie zdecydowały się na zabezpieczenie ceny w tym okresie, być może licząc na to, że później, bliżej momentu dostawy ceny będą spadały. Wbrew ich oczekiwaniom doszło jednak do gwałtownego wzrostu cen, można nawet powiedzieć, że rażącego wzrostu cen na rynku hurtowym. To jest sytuacja, którą mało kto mógł przewidzieć, ale to konsekwencje indywidualnej polityki zabezpieczeń, strategii zakupowych, krótko mówiąc, decyzji podejmowanych przez poszczególnych dostawców gazu w trakcie procesu zabezpieczania zakupów widzimy w tej chwili. W takim sensie każde przedsiębiorstwo energetyczne powinno przeprowadzać krótko- średnio- i długoterminową analizę rynku, która jest niezbędna przy podejmowaniu właściwych decyzji biznesowych w zakresie zabezpieczania przyszłych dostaw gazu. Znakomita większość naszych klientów oczywiście zabezpiecza sobie dostawy gazu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Padło pytanie, czy G.EN. GAZ wystąpił o taką ofertę. Rzeczywiście występował o taką ofertę kilkukrotnie w okresie od 2020 r. Oczywiście o szczegółach nie mogą mówić. Czasami G.EN. GAZ taką ofertę przyjmował, czasami nie. Za każdy razem była ona składana zgodnie z aktualnymi warunkami rynkowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że oprócz tego, co zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji, należy jeszcze przypomnieć, na jakich warunkach funkcjonuje konkurencyjny rynek gazu. To są reguły ustalone dla całej Unii Europejskiej i zarówno Komisja Europejska, jak i Unijna Agencja do Spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki podkreślają w swoich raportach, że sukcesem Unii Europejskiej jest doprowadzenie do niemal pełnej integracji cen gazu w państwach Unii. Godząc się na tworzenie wspólnego rynku energii, Polska stała się zależna od czynników rynkowych niemających bezpośredniego związku z sytuacją w Polsce. Ale w przeciwieństwie do innych państw członkowskich Unii, które mają problemy z magazynami gazu, z gazem w magazynach, bo Gazprom w tym roku naciskając na uruchomienie Nord Stream 2 nie napełniał magazynów w okresie letnim, a wręcz jeszcze wybierał gaz z tych magazynów, Polska ma magazyny zapełnione. Na ceny rzutuje natomiast obawa o brak gazu w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Chcę przypomnieć następujące fakty. 26 września 2013 r. polski Sejm, wówczas z większością Platformy Obywatelskiej i PSL, z premierem Donaldem Tuskiem, uchwalił tzw. mały trójpak energetyczny, który wprowadzał m.in. obligo giełdowe, czyli obowiązek publicznej sprzedaży gazu ziemnego uchwalony po to, żeby wyznaczyć rynkowe ceny gazu odrywając je od kosztów ponoszonych przez PGNiG i w ten sposób stworzyć warunki do detaryfikacji. Zlikwidowanie taryf dla odbiorców indywidualnych, przypomnę, ma nastąpić z końcem 2023 r. W uzasadnieniu tej ustawy czytamy, że celem wprowadzonych regulacji, dotyczących nałożenia obowiązku obrotu paliwami gazowymi za pośrednictwem giełd towarowych, jest wprowadzenie narzędzia o potwierdzonej skuteczności, gwarantującego transparentne zasady handlu gazem ziemnym i prowadzącego do zmiany struktury rynku gazu w kierunku rynku konkurencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj te same osoby formułują zarzuty, że gaz jest wyceniany rynkowo, a za cenę rynkową uznaje się tę, która jest aktualnie na giełdzie. Takie były założenia procesu liberalizacji rynku gazu w Polsce na wzór innych rynków europejskich. Te zasady regulacyjne doprecyzował jeszcze wicepremier tamtego rządu, wówczas minister gospodarki pan Janusz Piechociński, 6 lutego 2014 r. poprzez nowelizację rozporządzenia, która wprowadziła obowiązek rozliczenia gazu w jednostkach energii. W konsekwencji poprzez odniesienie do jednostek energii zawartej w gazie możliwe jest ustalanie w sposób rynkowy i transparentny ceny gazu niezależnie od jego właściwości chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mówię o tym dlatego, że z całym szacunkiem do państwa zapewnień, że mówimy poza polityką, że nie poruszamy spraw politycznych, od tego nie da się uciec, bo jednak przez 30 lat były w Polsce środowiska, które mówiły, że niewidzialna ręka rynku zrobi wszystko, że polski majątek należy wyprzedać niezależnie od tego, czy to jest infrastruktura krytyczna, sieci gazowe, wodociągowe czy ciepłownicze. Było też drugie środowisko, które mówiło z kolei, że tak postępować nie wolno, nie wolno wyprzedawać infrastruktury krytycznej, nie wolno mieszkańców narażać na monopol w takim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ta prywatyzacja niestety często wyglądała tak, że po szyldem prywatyzacji właścicielami polskich sieci energetycznych, wodociągowych stawali się nie tyle prywatni przedsiębiorcy z Europy Zachodniej, ale tak jak na przykład w tym przypadku – niemieckie samorządy. Mnie akurat to nie śmieszy, więc nie będę podzielał tych parsknięć śmiechem, bo to jest sprawa bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowni państwo, dzisiaj na posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy konkretne informacje ze strony firmy, która – nad czym ubolewam – podniosła taryfy o 173%, dla odbiorców oznacza to wzrost cen gazu o 100%. Pamiętajmy o tym, szczególnie w miejscu, gdzie mamy do czynienia z faktycznym monopolem na sieci, że na dostawcy gazu spoczywa szczególny obowiązek analizy rynku, krótkoterminowej, średnioterminowej i długoterminowej. Podejmowanie działań zabezpieczających odbiorców gazu w sytuacji, kiedy ceny gazu na rynkach światowych rosną, jest obowiązkiem odpowiedzialnego dostawcy tego źródła ciepła. Od firm należy wymagać dokładnej analizy, bardzo rzetelnej oceny rynku i podejmowania działań zmierzających do zabezpieczenia odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I teraz proszę państwa – zabezpieczenie odbiorców. Powiem bardzo skrótowo: chodzi o takie ubezpieczenie instrumentu, który gwarantuje zakup gazu po pewnej cenie niezależnie od wahań rynkowych. To oczywiście wiąże się z kosztami po stronie tego, kto ten gaz kupuje, ale to wiąże się też z innym kosztem, a mianowicie, że jeśli cena gazu spadnie, to się na tym nie zarobi. Jeśli dobrze słyszeliśmy, to w wypowiedzi przedstawiciela G.EN. GAZ wybrzmiało coś takiego, że było oczekiwanie, że gaz może jeszcze spaść. Gdyby w tamtym momencie została zabezpieczona cena gazu dla odbiorców, dla tych wielu tysięcy mieszkańców, przy rezygnacji z części swojego zysku, to myślę, że nie mielibyśmy takie sytuacji jak dziś, tak dramatycznej dla mieszkańców. Mimo tego, podkreślam to, że Skarb Państwa nie jest właścicielem spółki G.EN. GAZ i wielu innych, mimo tego, że to nie PGNiG detalicznie dostarcza gaz do tych odbiorców, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali regulację, która chroni odbiorców gazu przed skokowym wzrostem cen. Chcę w tym momencie bardzo za to podziękować, bo jeśli dobrze pamiętam, wnioskodawcą tego projektu był pan poseł Marek Suski, przewodniczący Komisji do Spraw Energii.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj wszystkie spółki sprzedające gaz taryfowany przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jeśli dobrze pamiętam to jest PGNiG Obrót Detaliczny plus 52 inne podmioty, będą miały w ręku narzędzie do ochrony swoich odbiorców, czyli do złożenia niższej taryfy i tych ubytków w taryfie, tego czego nie uzyskają w danej taryfie w czasie, kiedy mówimy o spekulacyjnym poziomie cen... Jest możliwość zaliczenia tej straty jako kosztów przyszłych taryf, kiedy ceny gazu się unormują.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Niestety pytał o to pan przewodniczący Jan Warzecha. Powiem szczerze, że ja jestem zdumiony odpowiedzią, że byłoby to naruszenie zysków – zmniejszenie zysków. Proszę państwa, jeśli celem jest dobro odbiorców i ochrona odbiorców, to oczywiście zachowując autonomię wszystkich podmiotów działających na rynku gazu warto zaapelować o rozważenie wykorzystania narzędzia, które daje ustawa uchwalona przez Sejm 29 października b.r., która pozwala zminimalizować wzrosty cen, ponieważ taryfa może być rozłożona na 36 miesięcy. Mówię teraz skrótowo. Państwo o tym doskonale wiecie, bo Komisja pracowała nad tym projektem ustawy. Wiem też, że była znaczna część posłów, którzy tego projektu nie poparli. Szkoda, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że w wypowiedzi pana prezesa Pawła Majewskiego, reprezentującego zarząd PGNiG, wybrzmiało mocno, że odbiorcy gazu kupujący gaz w PGNiG w hurcie niezależnie od tego, czy to jest spółka PGNiG Obrót Detaliczny czy to jest G.EN. GAZ, czy to jest jakaś inna spółka, mają możliwość zabezpieczenia ceny gazu na przyszłość. Taką usługę, takie zabezpieczenie można w PGNiG uzyskać. Obowiązkiem spółek, które kupują gaz, zwłaszcza w sieci, która jest praktycznie monopolem, jest arcydokładną analizą rynku i – podkreślę – niegranie ryzykiem na odbiorców końcowych. To jest rzecz bardzo ważna, bo w pewnym momencie to jest trochę tak jak z grą na giełdzie. Ceny pójdą w górę czy spadną? Trzymać jeszcze czy już sprzedawać? Kupować czy jeszcze poczekać? Tylko że w tym wypadku po drugiej stronie mamy tysiące ludzi, którzy dzisiaj zostali uderzeni szokująco wysokimi cenami gazu. Tak, proszę państwa, wygląda rynek gazu z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przy tej okazji chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która w przyszłości, tak myślę, będzie miała wpływ na sytuację. Być może przedstawiciele PGNiG też na to zwrócą uwagę. Obowiązkiem operatora sieci, przede wszystkim operatora zamkniętego obszaru dystrybucyjnego, jest reagowanie na sygnały z rynku dotyczące wykorzystywanej infrastruktury. Operatorzy w systemie gazu zaazotowanego doskonale wiedzą, że ze względu na uwarunkowania geologiczne konieczne jest dostosowanie tych sieci do gazu wysokometanowego. Jeśli mimo tej świadomości decydują się na dalsze utrzymywanie sieci gazu zaazotowanego, a w sytuacji wzrostu cen wskazują na odpowiedzialność jednego dostawcy, czyli podmiotu wydobywającego gaz ze złóż, to… Powiem tak – to jest nie do końca w porządku, bo w sytuacji dobrej dla siebie koniunktury na rynku po prostu czerpią z tego zyski, a kiedy jest problem, wtedy ten problem ma pokryć jedyny dostawca.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Myślę, że z pewnością Wysokiej Komisji pogłębienie wiedzy ułatwiłyby informacje dotyczące tego, w jakich okresach, kiedy były pytania o ceny gazu z danego dnia i jak to się kształtowało w kolejnych miesiącach. Natomiast co do cen gazu, to ja się nie zgodzę z panem posłem, który mówił: abstrahujmy od Gazpromu. Nie da się od tego uciec, szanowni państwo, bo jeżeli ceny gazu w Polsce są indeksowane do giełdy, to ta giełda jest w dużej mierze odbiciem tego, za ile jest kupowany ten gaz z największego kontraktu, z kontraktu jamalskiego. Bez satysfakcji po prostu stwierdzam fakt jak dalekosiężną wizję bezpiecznej Polski przedstawiał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, który mówił o tym, że Polska musi uniezależnić się od rosyjskiego wpływu gazowego, od rosyjskiego szantażu gazowego, także pod kątem windowanych przez Rosjan cen gazu. Wtedy prezydent Lech Kaczyński był atakowany za takie stawianie sprawy, ale to terminal gazowy w Świnoujściu, który był pozytywną odpowiedzią prezydenta Kaczyńskiego na gazowy szantaż Rosji z 2006 r., pozwala nam dzisiaj sprowadzać gaz drogą morską. To gazociąg Baltic Pipe, zainicjowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, będzie oknem na świat, które pozwoli sprowadzić do Polski 10 mld m3 gazu.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Myślę, że parlamentarzyści potwierdzą, zwłaszcza ci z większym, wielokadencyjnym doświadczeniem, że gdyby te działania zostały podjęte wiele lat temu, to Polska dzisiaj byłaby w innej sytuacji pod względem bezpieczeństwa energetycznego. Trzymamy mocno kciuki, żeby już bez żadnych przeszkód do października 2022 r. został ukończony gazociąg Baltic Pipe. Ten gazociąg będzie sięgał do szelfu norweskiego, gdzie koncesja też ma polskie PGNiG. Ten gazociąg zabezpieczy Polsce bezpieczne źródło gazu, ale kolejne działania, takie jak planowany pływający terminal w Zatoce Gdańskiej, jak rozbudowa Terminalu im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, czy budowa połączeń międzygranicznych to jest kolejny krok do zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Podkreślę jeszcze i przypomnę, że dynamiczny wzrost cen gazu w Unii Europejskiej jest zjawiskiem niezależnym od działań polskiego rządu i PGNiG. Podejmujemy wszelkie możliwe działania zmierzające do łagodzenia skutków sytuacji na rynku gazu ziemnego niezależnie od tego, kto jest dostawcą tego gazu i stąd wzięła się przygotowana przez rząd tarcza antyinflacyjna, gdzie jednym z elementów jest obniżka VAT na gaz z 23% do 8%. To również będzie łagodziło sytuację odbiorców gazu.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Natomiast podsumowując moje wystąpienie raz jeszcze podkreślę, że nie można – niestety to nie wybrzmiewa w dzisiejszej debacie ze strony wnioskodawców – i jako minister polskiego rządu nie zgodzę się na to, żeby obciążać spółkę Skarbu Państwa PGNiG odpowiedzialnością za to, że mogło dojść u któregoś z klientów do niedoszacowania ryzyka, do niezabezpieczenia cen gazu w odpowiednim momencie. To nie jest odpowiedzialność PGNiG. To jest odpowiedzialność tego, kto mógł kupić gaz w dowolnym momencie tego roku i powinien to zrobić, śledząc ceny. W trosce o swoich odbiorców, o swoich wieloletnich klientów powinien zrezygnować z części zysków, z tych zysków, które można było osiągnąć licząc na spadek cen gazu na przykład do poziomu z roku 2020. I o tym należy dzisiaj rozmawiać, ale jeszcze raz podkreślam, że niezależnie od tego, jako rząd Prawa i Sprawiedliwości i jako większość parlamentarna, proponujemy rozwiązania, które w tej sytuacji można podjąć, czyli projekt ustawy, z którym wystąpił pan przewodniczący Marek Suski, dający narzędzia wszystkim dostawcom gazu taryfikowanym przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do wystąpienia o złożenie niższych taryf, dający możliwość zaproponowania niższych taryf w celu ochrony swoich klientów przed szokowym wzrostem cen gazu. Następna rzecz, też już wspomniana przeze mnie, to obniżka VAT na gaz z 23% do 8%.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z mojej strony tyle w tym wystąpieniu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W internecie znalazłem informację, że spółka VNG współpracuje z Gazpromem. W takim razie mam pytanie do panów ze spółki, która w jakimś sensie jest spółką-córką VNG. Czy od Gazpromu VNG kupuje gaz po niższej cenie, czy jednak płaci takie ceny, jakie wynikają z notowań giełdowych i jakie są skutkiem światowego kryzysu?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z drugiej strony chciałbym też zapytać, kiedy, w którym roku te sieci w gminie… Mam tutaj taką informację, że gmina Tarnowo Podgórne… W którym roku gmina sprzedała te sieci, bo to chyba było przed rokiem 1998, a wtedy wójtem był obecny poseł Waldy Dzikowski, który dziś tak dzielnie bronił niemieckiej firmy G.EN. GAZ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaldyDzikowski">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wtedy pan poseł, jeszcze jako wójt chwalił się, że wszystkie miejscowości w jego gminie mają już gaz. Tamte decyzje o sprzedaży sieci sprzed dwudziestu kilku lat dzisiaj skutkują tym, że niemiecka spółka drenuje polskie kieszenie, a pretensje macie do polskiego rządu. To jest dość karkołomne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mnie wtedy nie było we władzach gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czytam, że pan był wójtem w latach 1990–2001. Czy to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaldyDzikowski">A w którym roku sieci zostały sprzedane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie, w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli sprzedał pan burmistrz Czajka, tak? Dobrze, w takim razie pana przepraszam, ale to pana partyjny kolega dokonał transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWaldyDzikowski">On nie jest partyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie jest? W Wikipedii czytam: przynależność do partii – PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Radzę dokładnie sprawdzić w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie czytam w Wikipedii, że pan burmistrz Czajka ma przynależność partyjną PO. Może już teraz nie należy do PO, ale realizuje politykę wyprzedaży majątku zagranicznym podmiotom, a my mówiliśmy że tego nie należy robić, bo to później skutkuje takimi sprawami jak dzisiejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ad vocem, panie przewodniczący, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pan poseł ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie prezesie, mówię do prezesa PGNiG S.A., ja nie mówiłem o tym, że tam jest obligo, jeżeli chodzi o gaz zaazotowany, o giełdę towarową, że nie można tego robić. Można, ale nie jest to uregulowane. Robi się to w relacjach bilateralnych, czyli negocjacjach. Może być ceną wyjściową, powiedziałem to, cena z giełdy towarowej. Tylko jeszcze raz powtarzam, że cena z giełdy towarowej dla gazu zaazotowanego, który nie został wprowadzony na giełdę towarową, jest indeks 0. A poza tym, o jakim tu rynku mówić w przypadku giełdy towarowej, jeżeli jedynym sprzedawcą jest PGNiG S.A.? Na kogo ma firma zmienić dostawcę? Na jakiego sprzedawcę gazu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Nasz projekt, ten który jest złożony, przewiduje, żeby uregulować to tak jak to jest w przypadku gazu wysokometanowego, czyli 55% w relacjach na giełdzie towarowej i 45% regulowane przez Prezesa URE. Wtedy wszyscy dostawcy mają równe prawa. Ten projekt czeka na rozpatrzenie. Zobaczymy co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie związane z siecią, to mojej informacji wynika, zresztą wójt to uzupełni… Panie przewodniczący, akurat nie byłem w tamtym czasie wójtem, ale dobrze, że panu Wikipedia przynajmniej podpowiedziała, że już nie jestem…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Myślę, że panu Wikipedia przydałaby się w wielu kwestiach. Szanowni państwo, pan wójt Czajka rzeczywiście sprzedał sieć w 2006 r., ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to kto sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan wójt opowie o tej kwestii, o tym co jest związane z siecią, tzn. jaką część sieci, kiedy i jak to wyglądało. Nie mówię o całej sieci tylko o części, bo jedynie to chciałem powiedzieć. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli mówić, podając fakty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestię związaną ze zmianą dostawcy gazu to oczywiście może ona nastąpić. Zresztą jest taka propozycja komitetu mieszkańców, projekt legislacyjny, który – z tego co wiem – skreśla art. 4h ust. 3b, który rzeczywiście może skrócić drogę do zmiany dostawcy i operatora, a jednocześnie działa profilaktycznie. Ten projekt może uzupełniać tamten projekt, który my złożyliśmy w lasce marszałkowskiej. Dlatego też taka propozycja, tylko problem polega na tym, że dobrze by było powiedzieć, że jak może dojść do zmiany operatora sieci, to czy jest odpowiedni wolumen tego gazu zaazotowanego, warunki techniczne, żeby zmienić operatora. To jest ważne, tak? Ja chętnie bym zmienił na każdego innego operatora, jeśli byłby tańszy. Nie ma problemu. Byle były tylko odpowiednie warunki techniczne i warunki prawne, które stwarzają możliwość zmiany tego operatora. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWaldyDzikowski">I ostatnia kwestia. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy w tej chwili o tych operatorach, jest ich ok. 10, którzy obsługują te kilkaset tysięcy ludzi. Powtórzę jeszcze raz – co się będzie działo w przypadku, gdy PGNiG sprzedaje gaz przedsiębiorstwom i przedsiębiorstwom komunalnym po cenie 37 gr? Te ceny oczywiście wzrosną i jest z tego powodu wielkie larum, m.in. na Śląsku i w innych miastach, panie przewodniczący. Tam są elektrociepłownie i to może być szerszy problem, dotyczący nie tylko tych operatorów, ale generalnie dystrybutora, którym jest PGNiG Obrót Detaliczny. Tu jest duży problem, bo podwyżki dla spółdzielców czy mieszkańców domów komunalnych mogą sięgać do 270%. Dlatego ten problem jest o wiele szerszy niż ten, który poruszamy w tej chwili. Poza tym na pewno podchodzimy do niego bardziej z troską o mieszkańców niż z troską o swoje polityczne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, że z wielką troską, tylko cały czas szukamy przyczyn i wyjścia z tej sytuacji. Wyjście jest zaproponowane, ale od firmy usłyszeliśmy, że to jest działanie generujące koszty i póki co przerzucają koszty na odbiorców, a skutki działań, jak widać, są fatalne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale może ustalmy fakty. Panie wójcie, to kto w końcu sprzedał te sieci? Pan powiedział, że nie pan, pan z kolei mówi, że pan… Chcielibyśmy wiedzieć, jak to było. Panie wójcie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie naszej grupy samorządowców, przedstawicieli Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu. Bardzo dziękuję również grupie posłów, która sprawiła, że do takiego posiedzenia doszło. To dla nas bardzo ważny temat, powiedziałbym – bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Z uwagą przysłuchiwałem się wszystkim wypowiedziom. Każde słowo, które tu padało, jest dla nas bardzo istotne. Oczywiście odniosę się też do tego tematu, który wywołuje pewne emocje, czyli kwestii związanej z transakcjami sprzedaży sieci gazowniczej. Zacznę od przytoczenia przepisów Kodeksu cywilnego odnośnie sieci przesyłowych, żeby zrozumieć specyfikę sieci gazowej, w ogóle każdej sieci, w jaki sposób ona staje się własnością przedsiębiorstwa przesyłowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, przyjechaliśmy tutaj, żeby mówić głosem mieszkańców kilkudziesięciu gmin z pięciu regionów Polski, którzy są traktowani bardzo niesprawiedliwie na rynku gazowym, na tym rynku, który, zdawałoby się, jest uregulowany, bo jest zabezpieczony szeregiem instytucji państwowych, bo przecież mamy UOKiK, który dba o konkurencję, bo mamy Urząd Regulacji Energetyki, który pilnuje, żeby ceny nie rosły skokowo, tylko żeby odbiorcy indywidualni, gospodarstwa domowe, żeby ci klienci byli rzetelnie traktowani. Proszę zwrócić uwagę, że przy tej cenie korzystają wszyscy: sprzedawca, główny dystrybutor – w naszej sytuacji zarabia PGNiG, bo sprzedaje po wysokiej cenie gaz, zarabia G.EN. GAZ ENERGIA, bo sprzedaje po jeszcze wyższej cenie, prowizje idą procentowe, więc dochody są duże, ale krocie zarabia też budżet państwa, bo przy 11 gr na razie obowiązuje VAT 23% i to jest inna kwota niż liczona od 22 gr. Natomiast mieszkańcy są przez państwo podwójnie obciążeni podatkiem, a przecież nasi obywatele żyją w różnych warunkach ekonomicznych. Części z nich grozi tzw. zubożenie energetyczne. To co przygotowuje rząd, te tarcze, one traktują wszystkich równo, ale pewna grupa jest zdecydowanie bardziej poszkodowana.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">I kolejny problem, który z tego wynika, z tej ceny. Otóż to działanie niweczy rządowe i samorządowe inicjatywy w zakresie ochrony środowiska. Przecież jest program „Czyste powietrze”, z którego finansuje się wymianę pieców węglowych na piece gazowe. Wszędzie tam, gdzie jest sieć gazowa. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pracownicy, którzy są oddelegowani do tego działania, nie mają co robić. Czasami zdarza się, że ktoś przyjdzie i wycofuje umowę, którą podpisał na dofinansowanie wymiany pieca węglowego na gazowy. To wszystko sprawia, że mamy do czynienia z pewnym kryzysem społecznym. Co prawda on dotyczy węższej grupy, to nie jest większość, ale czy państwo nie bierze odpowiedzialności za wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie wójcie, proszę przejść do rzeczy. Państwo bierze za wszystkich odpowiedzialność, ale ktoś wpuścił jeszcze jednego pośrednika. Pan mówi tak, PGNiG ma tutaj możliwości, ale pan wpuścił jeszcze jednego pośrednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Zaraz na to odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wynika z tego, że to pan doprowadził do tego, że przejęli te sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Już odnoszę się do tej kwestii, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś do tej sytuacji jednak doprowadził. Państwo nie może wykonywać zadań za wszystkich nieudaczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, na początku lat 90-tych mieszkańcy gminy Tarnowo Podgórne w tym porywie wolności mieli ogromne ambicje, żeby uzbroić swoje nieruchomości, żeby mieć wodociąg, żeby mieć kanalizację, ale żeby też mieć i gaz. To było bardzo oczekiwane. Tamte przemiany dały dużo wiatru w żagle wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">W gminie Tarnowo Podgórne jest 16 wsi, bo to jest gmina wiejska, ale tylko 4 otrzymały możliwość skorzystania z państwowej spółki, że ta ich zgazyfikuje, tylko 4 wsie, które przylegały najbliżej do miasta Poznania. Pozostałym powiedziano, że mogą iść do lasu po chrust albo do GS po węgiel, bo o gazie to mogą być tylko ich marzenia i nikt nie będzie w polu żadnych gazociągów kładł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto i kiedy tak powiedział? To bardzo ciekawa wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Wszystko mogę opowiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jak ze szczawiem i mirabelkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Jeżeli pan przewodniczący tylko pozwoli, to opowiem wszystko. Teraz tak… Chcę też państwu powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Przepraszam, ale ja naprawdę nie jestem przyzwyczajony, żeby tak sobie żartować. Dla mnie to jest pierwsze wystąpienie tutaj, dziękowałem za zaproszenie i proszę nie przeszkadzać, bo dla mnie to jest ogromna trema, że tu mówię i mam poczucie wielkiego obciążenia ze strony mieszkańców i gminy Tarnowo Podgórne, i tych wszystkich pozostałych kilkudziesięciu, które tutaj we czterech reprezentujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Pan się tak źle zachowuje, panie przewodniczący, że… Pana zachowanie jest żenujące. Pan nie może się tak zachowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Żebyście państwo poznali tę historię, to musicie wiedzieć, że dla tej drugiej części, tj. pozostałych 12 miejscowości powstała szansa na gazyfikację, kiedy odkryto złoża gazu w sąsiedniej gminie, w gminie Kaźmierz, w gminie Duszniki, to tam powstały kopalnie rodzimego, polskiego gazu i kilku Polaków dogadało się i założyło swoją firmę. Nie w naszej gminie, tylko w gminie sąsiedniej, w gminie Kaźmierz powstał Zakład Usług Gazowniczych i ci ludzie zgłosili się do gminy Tarnowo Podgórne z taką propozycją, że jeżeli znajdziemy pieniądze na to, żeby budować gazociąg, to oni mogą zająć się budową i jednocześnie mają uprawnienia do przesyłu i sprzedaży gazu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Początek był niezwykle spontaniczny, bo powstały społeczne komitety gazyfikacji. To mieszkańcy składali się na gazociągi i to mieszkańcy budowali pierwsze kilometry gazociągów, kupując rury i zlecając pracę firmie Zakład Usług Gazowniczych z Kaźmierza. Firma nazywała się „Lokgaz”. Później włączyła się już gmina ze swoim budżetem i przez wiele lat tych 12 miejscowości zostało zabudowanych, oczywiście w jakiejś części, sieciami gazowymi. Spółka usług gazowniczych z Kaźmierza również z własnych środków później budowała. Od razu były uzgodnienia, że co najmniej 10% będzie przeznaczała na budowę z własnego kapitału. Po kilku latach gmina zakończyła swój udział i oddała w dzierżawę całą sieć tej niewielkiej polskiej spółce z miejscowości Kaźmierz pod nazwą Zakład Usług Gazowniczych. To się nazywa umowa na użytkowanie i została ona zawarta na 25 lat. Obowiązywałaby do 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">I teraz to, co zapowiedziałem wcześniej. Otóż Kodeks cywilny w § 49 w zakresie urządzeń przesyłowych mówi o tym, po pierwsze, że sieć, którą włada przedsiębiorca, mimo że nie jest jego własnością, to wchodzi w skład tego przedsiębiorstwa. To wynika z art. 1, ale jest jeszcze art. 2, który mówi, że osoba, która poniosła koszty budowy urządzeń, o których mowa w art.1, tutaj w tym wypadku jest to gmina i mieszkańcy, i która jest ich właścicielem, może żądać, aby przedsiębiorca, który przyłączył urządzenia do swojej sieci, nabył ich własność za odpowiednim wynagrodzeniem. Z tego zapisu wynika, że można tylko żądać wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Kolejne zdanie z tego przepisu brzmi następująco: „Z żądaniem przeniesienia własności tych urządzeń” – podkreślam; z żądaniem – „może wystąpić także przedsiębiorca”. Przy takich sieciach, jeżeli nie mamy własnej spółki, a ja nie znam gminy, która miałaby spółkę gazową, bo nie jest to porównywalne z wodociągami. Z reguły gminy mają własne spółki wodociągowe, wspólnie z nimi budują wodociągi, a spółki później nimi zarządzają, ale nie słyszałem, żeby jakaś gmina miała spółkę gazową. Zdarzało się natomiast, że gminy ponosiły pewne koszty związane z budową tej sieci. Tutaj była taka sytuacja, że gmina zbudowała, później budowała ta firma „Lokgaz” z Kaźmierza i w 2006 r. firma „Lokgaz”, właściciele tej firmy sprzedali swoją spółkę G.EN. GAZ ENERGIA. To się stało w 2006 r. i to nie gmina sprzedała sieć G.EN. GAZ ENERGII, tylko sprzedała ją firma „Lokgaz”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">My byliśmy właścicielem, ale mieliśmy tę własność uwiązaną, że mogliśmy albo zażądać odszkodowania, albo przedsiębiorstwo, w którego skład wchodzi ta sieć, mogło zażądać od nas sprzedaży. I tutaj przyszła oferta z G.EN. GAZ, porozumieliśmy się, uważam, że oferta była w dobrej wysokości, i tak doszło do transakcji. Nie ma możliwości, żeby… Dzisiaj budowa gazociągów to nawet nie jest zadanie gminy. Pewnie przez wiele lat te 12 wsi w gminie Tranowo Podgórne nie miałoby szansy na gazyfikację, zresztą nie tylko wsi w naszej gminie. Lokgaz – polska firma, budowała jeszcze w innych miejscowościach, budowała w gminie Kaźmierz, dzięki temu ludzie mieli możliwość korzystania z gazu.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Z dużą przykrością słucham takiego przeniesienia znaczenia odnośnie do drastycznych podwyżek. Dla mnie jest to pewna ucieczka od problemu. Wydawało mi się, że jak już tu przyjechaliśmy, to usłyszymy o próbie rozwiązania problemu i zawarcia porozumienia. Dla mnie to porozumienie powinno wyglądać tak, że z jednej strony jest zielone światło od rządzących, od ministra dla działań i porozumienia pomiędzy PGNiG a G.EN. GAZ, bo w tym obszarze, tu się rozgrywa ten koszt. Ofiarami nie mogą być mieszkańcy. Taka w sumie nieduża grupa. Żeby w takim środowisku, odpowiedzialnym za to, nie można było się porozumieć, żeby ludziom w jakiś sposób po ludzku pomóc? Nie trzeba nic więcej. Wystarczy znaleźć rozwiązanie. Nie trzeba szukać, kto winien, nie trzeba szukać kozła ofiarnego, że jak byście nie sprzedali, to by było lepiej. Nie byłoby nic lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mam pytanie do prezesa URE. Czy w przypadku złożenia przez G.EN GAZ wniosku o ustalenie taryfy według tej ustawy, którą przyjęliśmy, pan prezes jest gotowy taki wniosek zaakceptować? To jest rozwiązanie, jakie zaproponowaliśmy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jeżeli taki wniosek zostanie złożony, będziemy nad nim procedowali, jeśli zostanie skalkulowany zgodnie z przepisami ustawy. Musimy jeszcze zaczekać i zobaczyć, w jakim kształcie ustawa zostanie ostatecznie przyjęta przez parlament i podpisana przez pana prezydenta, ale jak powiedziałem, nad takim wnioskiem będziemy procedowali.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeśli mogę, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną kwestię. Myślę, że to też jest ważny wątek w tej dyskusji. Szanowni państwo, taryfy, które zatwierdzamy, mają charakter cen maksymalnych. To dotyczy wyłącznie gazu i wynika z rozporządzenia taryfowego w odróżnieniu chociażby od energii elektrycznej. To jest ważna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jest więc wola i jest mechanizm, który można zastosować, żeby ludziom pomóc. Właśnie po to przyjęliśmy tę ustawę. Musi być jednak wola ze strony firmy, która zajmuje się dystrybucją, a jak słyszeliśmy, to jest niestety kosztochłonne i następuje tylko przerzucanie kosztów na odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że jako pierwszy zgłaszał się pan poseł Nowak, a później pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeszcze pan starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie, jeszcze pan starosta, ale to już może po wystąpieniach posłów w dalszej części dyskusji. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście z zaniepokojeniem odebrałem atak na wnioskodawcę tego spotkania, bowiem mamy do rozwiązania realny problem, a nie szukanie i w tej chwili zastanawianie się, kto może zawinił i od razu w podtekście wskazywanie, że to na pewno jest jakiś kapitał niemiecki, że ten pazerny niemiecki przedsiębiorca będzie chciał zniszczyć polskiego odbiorcę. Z drugiej strony natomiast mamy spółkę Skarbu Państwa, której jak niepodległości broni minister, twierdząc, że wszyscy mogą być winni, tylko nie PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, my musimy w tej chwili szukać rozwiązania problemu a nie obrzucać się takimi płytkimi, i chyba jednak niegodnymi tej Komisji, insynuacjami. Jeśli coś jest na rzeczy, to proszę bardzo, mówmy o konkretach a nie o insynuacjach. W tej chwili mamy do czynienia, niestety z insynuacjami.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, mamy pismo prezesa URE, który, na wniosek składany przez mieszkańców już w 2018 r., stanął przed problemem, że ceny na gaz zaazotowany w tych miejscowościach wymagają zbadania. W związku z tym, że prezes URE nie jest władny badać konkurencję na rynku energii wystąpił do UOKiK-u o to, żeby w 2018 r. przeprowadzono w tej sprawie kontrole wyjaśniającą. Pismo skierowane do posła Waldego Dzikowskiego jest sprzed kilku dni i znajduje się w nim informacja, że niestety już w 2018 r. URE poinformował prezesa UOKIK o potrzebie zbadania powyższej kwestii, we wrześniu bieżącego roku prezes URE ponownie zwrócił uwagę prezesa UOKIK na potrzebę weryfikacji tego mechanizmu, w tym stosowania ewentualnych praktyk monopolistycznych przez podmiot o znaczącej pozycji rynkowej, prosząc jednocześnie o poinformowanie o wynikach ustaleń dokonanych przez UOKiK. Do chwili obecnej takie informacje do URE nie wpłynęły w odpowiedzi na żadne z pism przekazanych prezesowi UOKiK. Czy w tym momencie działa państwo? Jak może być tak, że prezes URE informuje tak naprawdę o tym, że UOKiK się poddał, że UOKiK nie prowadzi w tej sprawie żadnego postępowania. Aczkolwiek wydaje mi się, słyszałem przed chwilą uwagę pana dyrektora, że być może ono się toczy. Prezes URE nie ma jednak o tym pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, jeśli prezes URE jest regulatorem rynku, to powinien uczestniczyć w procesie dochodzenia do prawdy i weryfikacji tego. Tymczasem, jak widać, być może UOKiK coś robi, ale prezes URE o tym nic nie wie. Co więcej, prezes UOKiK w swoim z kolei piśmie do posła Waldego Dzikowskiego informuje, że tak naprawdę władny we wszystkim jest prezes URE. Jeden przerzuca więc odpowiedzialność na drugiego, a tymczasem stajemy przed problemem dramatycznej sytuacji poszczególnych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz, szanowni państwo, zwracam się z pytaniem do prezesa URE. Czy z powodu tego, że ktoś jest właścicielem, to nie PGNiG jest właścicielem sieci dystrybucyjnej, w tym przypadku jest to GAZ-SYSTEM itd., ale jeśli to nie jest prywatny właściciel, to czy przyłączony odbiorca detaliczny nie jest odbiorcą, którym opiekuje się prezes URE? Chodzi o to, że w końcu prezes URE ma w tej chwili, w wyniku ustawy, o której mówił pan minister, do 2023 r. władztwo nad tym, żeby zatwierdzać taryfy. Proszę mi powiedzieć, co przeszkadza ze strony URE w tym, żeby przeprowadzić zatwierdzenie taryfy dla odbiorcy indywidualnego, który korzysta z tej sieci dystrybucyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawZuk">To jest dla firm, a nie dla odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale chwileczkę, ktoś musi wystąpić z wnioskiem. Ja rozumiem, że wnioski są składane przez firmę , prezes URE bada zasadność kosztów i zatwierdza określoną taryfę. Tak to jest, ale mamy do czynienia z dualną sytuacją, ponieważ prezes URE, jeśli już mówimy o cenie rynkowej, odnosi się do ceny rynkowej, którą ma PGNiG. I teraz, badając cenę gazu PGNiG prezes URE stwierdza, że w przedziale kosztowym ta cena dla odbiorcy indywidualnego powinna wynosić tyle a tyle i on taką cenę akceptuje, z taką ceną się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wobec tego dlaczego, jeśli ma do czynienia z ceną rynkową dla odbiorcy indywidualnego, którą zatwierdza z perspektywy PGNiG, to nie może spojrzeć na cenę G.EN. GAZ i zakwestionować, być może, akceptację tych kosztów, które zgłosił G.EN GAZ? Ale G.EN. GAZ może zgłosić z kolei, też do prezesa URE, koszty uzasadnione i zgłaszając koszty uzasadnione G.EN. GAZ podaje cenę zakupu gazu, a ta cena zakupu gazu jest zdecydowanie wyższa. W związku z tym prezes URE zapewne staje przed takim oto dylematem, że musi zaakceptować cenę gazu, która jest zdecydowanie wyższa. W tym momencie powinien… Tym bardziej wracam do UOKiK, i UOKiK powinien zweryfikować, czy nie ma nadużycia pozycji monopolistycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Zgadzam się, G.EN. GAZ korzysta na zwyżce cen gazu, bardzo słusznie powiedział o tym pan wójt, tak samo jak i państwo, ale jeśli rzeczywiste koszty wydobycia zaazotowanego gazu… Nie wierzę, że te koszty się odnoszą do cen rynkowych, giełdowych w odniesieniu do Gazpromu właśnie w Wielkopolsce czy na Dolny Śląsku. Nie wierzę w to, że koszt wydobycia tego gazu jest adekwatny do kosztów światowych, europejskich w skali makro. Po prostu… ja wiem, że to jest tajemnica handlowa, ale wydaje się – i tu znowu powinien być prezes UOKiK – że powinno paść pytanie, czy koszty, które kształtują cenę gazu sprzedawanego do G.EN. GAZ są adekwatne do kosztów rzeczywiście ponoszonych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A teraz jeszcze jedna rzecz do pana ministra. Panie ministrze, mówi pan, że w 2013 r. była ustawa, która stworzyła rynek gazu. Ja się z tym zgadzam, ale wie pan – to był rok 2013. Jeśli pan mówi, że ta ustawa panu nadal tak bardzo przeszkadza, to czemu pan jej nie zmienia? Pan jest ministrem od wielu lat. Rządzicie już 6 lat i jeśli ta ustawa jest problemem, to czekam, przecież z dnia na noc potraficie zmienić ustawę. 2023 r. i uwolnienie cen gazu, ale tak samo energii elektrycznej jest rzeczywistym problemem, panie ministrze. Mamy ten problem i jest to nasz wspólny problem, bo faktycznie uwalniać w tej chwili rynek gazu i rynek energii elektrycznej jest czymś niesamowicie trudnym. My wszyscy odsuwamy to cały czas w czasie. I my to odsuwaliśmy jako Platforma i wy robicie to samo – odsuwacie w czasie. Doskonale wiemy, że jest to problem i urynkowienie ceny w tej chwili, w czasie pandemii i tego wszystkiego, co się dzieje, nie może nastąpić. To nie może nastąpić w 2023 r., ale co robicie w związku z tym w Unii Europejskiej i co robicie w ogóle, żeby wydłużyć ten czas, żeby jednak był nadzór regulatora i żeby była zgoda na taryfę wobec odbiorcy indywidualnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, to jest oczywiście Komisja, gdzie szukamy rozwiązania, ale także szukamy przyczyn zaistniałej sytuacji, żeby w przyszłości nie popełniać takich samych błędów, które są fatalne w skutkach, więc proszę nie mówić, że nie zajmujmy się przeszłością tylko przyszłością, rozwiązujmy problem, nie szukajmy przyczyn itd. Tak można powiedzieć wtedy, jeśli ktoś jest, powiedzmy, wójtem: nie szukam przyczyn, szukam rozwiązania. I bardzo dobrze, my też szukamy rozwiązania, ale po to jest Sejm i po to jest Komisja, żebyśmy szukali nie tylko rozwiązań, ale żebyśmy również zdefiniowali przyczyny problemu, z jakim mamy do czynienia. I właśnie szukamy tej przyczyny, a jak widać wpuszczenie jeszcze jednego pośrednika… Okazuje się, że jeszcze jeden pośrednik, to zresztą pan wójt powiedział, i PGNiG pobiera marżę i tenże pośrednik, który od PGNiG kupuje gaz. Krótko mówiąc, to jest po prostu generowanie kolejnych kosztów i sprzedaż sieci tym właśnie skutkuje, bo pojawia się jeszcze jeden operator, który też na tym musi zarobić. To jest proste. Każdy kto się choć trochę zna na biznesie to wie, że im więcej pośredników, tym końcowa cena wyższa, bo cudów nie ma. Każdy musi na tym coś zarobić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pan Tomasz Nowak krytykuje tutaj ustawę, ale zdaje się, że to była ustawa z 2013 r. i jej celem było nałożenie obowiązku obrotu paliwami gazowymi za pośrednictwem giełdy towarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja nie krytykuję, ja tylko mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiaj ma pan natomiast pretensje, że giełda towarowa ma wpływ na wycenę. Trochę jest pan niekonsekwentny. Zresztą nie wiem, kto wam wtedy doradzał przy pisaniu tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Możecie ją zmienić, rządzicie 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czytałem nawet w życiorysie pana prezesa Sawickiego, że też brał udział w pracach legislacyjnych. Może to pan Sawicki wtedy wam doradzał, ale to jest tylko moje przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Może Morawiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może Morawiecki. Był wtedy w zespole doradców premiera, ale jak rozmawiałem z premierem Morawieckim, to mówił: byłem, doradzałem, ale premier Tusk się mnie nie słuchał, gdyby było inaczej, to pewnie Platforma by tak fatalnie nie rządziła i nie przegrała wyborów. I pewnie to jest prawda, bo jak widzimy, jak dziś rządzi premier Morawicki, to Polska się rozwija i pieniądze są, a za waszych czasów nie było pieniędzy i miało ich nie być. Myślę, że szkoda, a może na szczęście Tusk nie skorzystał z doradztwa pana premiera Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Było jednak pytanie do prezesa URE. Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesURERafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, odpowiadając na sformułowane przez pana pytanie przede wszystkim odniosę się do tego, że uzyskaliśmy odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że zostało przeprowadzone postępowanie wyjaśniające, które zakończono pod koniec czerwca 2020 r. Analizie poddane zostały ceny roku gazowego, wówczas 2018 i 2019 włącznie, a zebrany w trakcie tego postępowania materiał dowodowy nie dał podstaw do wszczęcia postępowania antymonopolowego oraz do postawienia PGNiG S.A. zarzutu stosowania nadmiernie wygórowanych cen. Co więcej, w tym piśmie prezes UOKiK stwierdził, odnosząc się do obecnie panującej sytuacji na rynku gazu, że obserwowany w ostatnich kilku tygodniach w całej Europie gwałtowny wzrost hurtowych cen gazu wysokometanowego może mieć również przełożenie na ceny gazu zaazotowanego w tych kontraktach, w których formuła cenowa jest oparta na gazie wysokometanowym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesURERafalGawin">Przytoczyłem oczywiście tylko fragment wypowiedzi, ale jeśli będzie taka potrzeba, to dysponuję jej całością, z tym że nie chciałbym oczywiście przedstawiać stanowiska organu antymonopolowego. Odnosząc się do kwestii taryfowania informuję, że obowiązek zatwierdzania taryf nadal jest utrzymywany w odniesieniu do odbiorców w gospodarstwach domowych, czyli chodzi o relację pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym i odbiorcą w gospodarstwie domowym. W pozostałych relacjach, czyli w relacji sprzedaży pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym i odbiorcą, który nie jest gospodarstwem domowym, jak również w zakresie sprzedaży gazu pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi taka regulacja cen się nie odbywa. To jest wynikiem de facto zmiany ustawy Prawo energetyczne, która została dokonana z końcem listopada 2016 r. i była wynikiem orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 10 września 2015 r., który orzekł, przychylając się do opinii Komisji Europejskiej, że Polska narusza prawo poprzez utrzymywanie nieograniczonego w czasie ustawowego obowiązku zatwierdzania taryf dla obrotu gazem ziemnym dla wszystkich odbiorców. W efekcie, jak wspomniałem, została opracowana zmiana ustawy Prawo energetyczne i z dniem 1 października 2017 r. nastąpiło ustawowe zwolnienie z obowiązku zatwierdzania taryf za wyjątkiem gospodarstw domowych. Obowiązek zatwierdzania taryf dla odbiorców w gospodarstwach domowych został jeszcze utrzymany do końca grudnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesURERafalGawin">Odnosząc się do taryfy, bo tutaj były również pytania o to, czy prezes URE może zakwestionować cenę, a w zasadzie, że nawet powinien zakwestionować cenę, jeżeli ona jest rażąco wysoka, chciałbym gwoli wyjaśnienia powiedzieć po pierwsze, że taryfy kalkulują przedsiębiorstwa energetyczne, to jest ich ustawowy obowiązek. Obowiązkiem ustawowym organu regulacyjnego regulatora sektorowego jest natomiast ocena tego wniosku pod kątem takim, czy w kalkulacji taryfy zostały rzeczywiście uwzględnione tylko koszty uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesURERafalGawin">Koszty uzasadnione mają swoją definicję legalną, zawartą w ustawie Prawo energetyczne i zgodnie z tą definicją, mówiąc w pewnym uproszczeniu, są to koszty, określone jako niezbędne do prowadzenia działalności. Coś co wykracza poza warunek niezbędności, nie powinno już być uznane za koszt niezbędny. W przypadku taryf, które są stosowane dla odbiorców końcowych, w tym przypadku dla gospodarstw domowych, kosztem przedsiębiorstwa jest zakup paliwa gazowego celem dalszej odsprzedaży. Chodzi o odsprzedaż odbiorcom w gospodarstwach domowych. W ramach postępowań taryfowych my musimy ocenić, czy ta cena, czy też ten koszt, który jest kosztem zakupu, stanowi koszt uzasadniony. W przypadku gazu wysokometanowego punktem odniesienia, co zresztą wynika… jest pochodną, w pewnym sensie jest skutkiem wprowadzenia tzw. obliga giełdowego, ono funkcjonuje zarówno w energii elektrycznej jak i w gazie, jest rynek giełdowy i sposób kontraktowania na tym rynku. W przypadku gazu zaazotowanego jest inaczej. Ten gaz rzeczywiście nie jest notowany w kontraktach na rynku giełdowym i w związku z tym przy ocenie wniosku taryfowego możemy brać pod uwagę tylko kontrakty, które dane przedsiębiorstwo zawiera generalnie na rynku pozagiełdowym. W omawianym przypadku, biorąc pod uwagę, że w zasadzie jest tylko jeden dostawca tego gazu, nie możemy kwestionować kontraktu uznając, że jego cena jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrezesURERafalGawin">Co by się stało, gdybyśmy tak stwierdzili? Możemy wtedy jedynie odmówić zatwierdzenia tej taryfy, ale jako organ regulacyjny nie możemy tej taryfy ustalać. Przypomnę raz jeszcze – taryfę kalkuluje przedsiębiorstwo, a organ regulacyjny może taryfę zatwierdzić bądź też odmówić jej zatwierdzenia. Konsekwencją odmowy zatwierdzenia jest niestety sytuacja, w której przedsiębiorstwo kupuje gaz drogo i musi go sprzedawać dużo taniej. Taka sytuacja może doprowadzić przedsiębiorstwo do upadłości i narazić Skarb Państwa na roszczenia odszkodowawcze, wiec w poważnym procesie taryfowym musimy podchodzić bardzo odpowiedzialnie do wszystkich informacji, które są nam przedstawiane. W tej sytuacji, tak jak wspomniałem, jeżeli nie mamy pewności, że punktem odniesienia rzeczywiście jest giełda czy też może być giełda, musimy brać pod uwagę kontrakty dwustronne. Dlatego właśnie zwróciliśmy się do organu antymonopolowego z prośbą o ocenę sytuacji, czy indeksowanie gazu zaazotowanego do rynku giełdowego, na którym jest notowany gaz wysokometanowy, jest rzeczywiście poprawną praktyką. Jak już przytoczyłem odpowiedź, organ antymonopolowy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania nie doszukał się praktyk monopolowych. Zresztą spółka też tutaj mówiła, że z racji tego, że gaz jest wyrażany w jednostkach energii, to mniejsze znaczenie lub w ogóle nie ma znaczenia to czy jest on zaazotowany, czy jest gazem wysokometanowym, ponieważ konsekwencją jest tylko wolumen tego gazu i jeżeli jest on wyceniany w jednostkach energii, to rzeczywiście punktem odniesienia może być wycena giełdowa.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrezesURERafalGawin">Tutaj chciałbym jeszcze powiedzieć, że faktycznie w przypadku taryfy G.EN. GAZ, jeżeli spojrzelibyśmy w tę taryfę, która została zatwierdzona, to w zasadzie dla każdego rodzaju gazu te ceny są dokładnie takie same, dla wysokometanowego i dla zaazotowanego, co świadczy o tym, że cena zakupu gazu zaazotowanego została przyjęta przy kalkulacji taryfy na poziomie adekwatnym do ceny gazu wysokometanowego. Jednym słowem – gaz wysokometanowy tak jak gaz zaazotowany.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrezesURERafalGawin">Podsumowując, moglibyśmy odmówić zatwierdzenia taryfy, ale wiązałoby się to również z konsekwencjami dla odbiorców, bo w przypadku upadku przedsiębiorstwa lub zaprzestania przez nie sprzedaży te konsekwencje na pewno by były idące dużo dalej niż kiedy mamy tylko wysokie ceny. Przepraszam, może nie tylko, ale aż wysokie ceny. Te konsekwencje mogłyby być dużo dalej idące. Oczywiście dziś jest nam trudno kwestionować ceny na rynku hurtowym. Na temat przyczyn moglibyśmy oczywiście jeszcze długo rozmawiać. jeśli będzie taka potrzeba, to mogę naturalnie te przyczyny omówić tzn. w sensie przedstawienia analizy URE i Europejskiej Agencji d/s Współpracy Organów Regulacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł, który zaproponował, aby najpierw była runda pytań, a potem zbiorcze odpowiedzi. Jeżeli państwo wyrażacie zgodę na taki sposób procedowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">Tak, to jest lepszy sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie bardzo proszę. Jest zapisanych kilka osób, a później wysłuchamy zbiorczych odpowiedzi. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, cieszę się, że zaczynamy w tej chwili rozmawiać o konkretach, przede wszystkim dlatego, że przyjechali do nas samorządowcy. Ja jestem posłem z powiatu szamotulskiego i do mojego biura poselskiego przychodzą ludzie, którzy są po prostu przerażeni tym, jakie czekają ich podwyżki i dotyczy to zarówno gminy Opalenica, gminy Kaźmierz jak i gminy Tarnowo Podgórne. Myślę, że teraz ogląda nas mnóstwo osób, mieszkańców tych miejscowości. Oni chcieliby nie tylko usłyszeć dyskusję polityczną, ale rzeczywistą próbę rozwiązania tego problemu, który na pewno dla naszych mieszkańców jest bardzo trudny i myślę, że warto się wsłuchać w głosy przedstawicieli samorządów, którzy przede wszystkim chcą się podzielić obawami, które przedstawiają nam mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, tutaj dużo mówiono o tym, co do kogo należy, ale ja chciałbym, żeby wyraźnie wybrzmiała ta kwestia, bo mieszkańcy, którzy przychodzą do mnie do biura pytają: dlaczego jest taki wysoki rachunek za gaz, który pochodzi przede wszystkim z naszych polskich, rodzimych złóż, z naszych polskich kopalń. Patrzę w tej chwili na pana burmistrza, na pana wójta Tarnowa Podgórnego – to przede wszystkim kopalnia Młodasko, tak? To jest kopania leżąca chyba w gminie Kaźmierz, w każdym razie tylko kilka kilometrów od Tarnowa Podgórnego. To jest, proszę państwa, pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJakubRutnicki">Naprawdę nie wchodzę w kwestie kapitałowe, możemy oczywiście o tym dyskutować, ale przecież ten gaz pochodzi z polskich złóż, z polskiej kopalni i ten gaz jest sprzedawany przez spółkę kontrolowaną przez Ministerstwo Skarbu. Patrzę teraz na pana ministra Małeckiego i zadam mu pytanie, bo to pytanie zadają mi mieszkańcy – panie ministrze, co w tej chwili stoi na przeszkodzie, żeby cena gazu… dużo pan mówił na temat dywersyfikacji, ale ten gaz pochodzi z polskiej kopalni, a skoro tak, to co stoi na przeszkodzie, żeby ten gaz był taniej sprzedawany do spółki G.EN. GAZ, czyli po takiej samej cenie, po jakiej jest dostarczany do innych odbiorców? Problem jest bowiem tego rodzaju, że jedni mieszkańcy w gminie mają cenę 11 gr, a drudzy mają cenę 22 gr i oni tej sytuacji nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJakubRutnicki">Przecież mamy narzędzia, a właściwie wy macie te narzędzia. Przecież Młodasko to jest polska kopalnia gazu należąca do PGNiG, które ten gaz sprzedaje do G.EN. GAZ. To jest naprawdę niezrozumiałe i byłoby dobrze, szanowni państwo, żeby rzeczywiście – to co powiedział pan wójt i panowie posłowie – są przedstawiciele firm, które ten gaz kupują od PGNiG i teraz jest ten czas, abyśmy szukali rozwiązań, które są naprawdę kluczowe dla mieszkańców. Jeżeli mieszkańcy naszych gmin będą tylko słyszeć tutaj polityczną bitkę, która będzie trwała przez 3 godziny i nie wiem, kto zwycięży… Nikt nie zwycięży, a ludzie nadal będą płacić bardzo wysokie rachunki. Naprawdę spróbujmy dziś coś wypracować. Myślę, że o to też prosili samorządowcy, aby na dzisiejszym spotkaniu taka możliwość się pojawiła. Chodziło im m.in. o to, aby można było się spotkać ze wszystkimi podmiotami, które mają na to wpływ i żeby faktycznie coś z tym zrobić. Przecież tak naprawdę dzisiaj o to chodzi, panie przewodniczący, a nie o jakieś inne sytuacje. Jeśli ograniczymy się tylko do naszej politycznej bijatyki, to mieszkańcy, którzy nas oglądają… Za chwilę panowie samorządowcy wrócą do swoich miejscowości, my też, i co wtedy powiemy mieszkańcom? Że nic nie możemy? Spróbujmy to rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Tu nie chodzi o polityczną bijatykę, panie pośle, tylko… W takim razie ja też chcę mieć w domu polski gaz, bo on jest tańszy niż ten, który jest sprowadzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Właśnie nie jest tańszy, jest dwa razy droższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest tańszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jest droższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co wiem, wydobycie naszego gazu jest tańsze. Szanowni państwo, o ile wiem, cena gazu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ale to chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle. Panowie, spokojnie. W takim razie trzeba zapytać PGNiG, w jaki sposób jest kształtowana średnia cena gazu. Część gazu jest wydobywana w Polsce, część jest sprowadzana – większość z zagranicy po dużo wyższej cenie. Średnia cena bierze się stąd, że część wydobywanego u nas gazu jest tańsza i dzięki temu jest tańszy gaz dla całego kraju. Wy byście natomiast chcieli, żeby dla jednej czy dla dwóch gmin, tam, gdzie rządzi Platforma, krajowy gaz był tańszy, a dla reszty niech będzie droższy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym się dowiedzieć, jak jest kształtowana cena i czy rzeczywiście może być tak, że jedni będą dostawać tańszy polski gaz, a inni droższy rosyjski albo spotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale chodzi o to, żeby te ceny były równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ceny są równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie są równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale dzieje się tak dlatego, że zostały sprzedane sieci i jest pośrednik, który sobie… Przed chwilą usłyszeliśmy, że rozwiązania zaproponowane przez polski Sejm generują koszty i oni tego nie przewidują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Obsługa jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Macie skutki własnych działań, sprzedaży sieci i dopuszczenia innych operatorów, którzy też muszą na tym zarobić.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, teraz zdaje się pan poseł Wieczorek… Czy pani poseł Lenartowicz też się zgłaszała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie pan poseł Wieczorek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła, zdaje się, że wyszedł. W takim razie pani poseł Maciejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę, kolejny mówca, pan poseł Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawZuk">Może w pierwszej kolejności chciałbym, powrócić do ustawy, nad którą procedujemy. Akurat, kiedy była ona procedowana, bezpośrednio na sali plenarnej zabierałem głos i zwracałem wtedy uwagę na słowo „może”. Mam pewną wiedzę i świadomość tego, czym jest swoboda gospodarcza i wiem, że Sejm nie może narzucać żadnemu podmiotowi gospodarczemu określonych regulacji, które zmuszą go do rozłożenia kosztów swojej działalności w czasie, tzn. dziś je zaniży, a później ewentualnie otrzyma zwrot. Słowo „może” jest więc tutaj dalej tym, czym skutkuje podejście pośrednika w sprzedaży gazu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawZuk">Słuchajcie, nie miejmy tutaj żadnych złudzeń. Pan prezes jest najemnym pracownikiem określonego podmiotu gospodarczego, który gdzieś ma swój kapitał i siedzibę, nieważne gdzie, ważne natomiast, że to jest zagraniczny podmiot, a prezes jest przede wszystkim rozliczany za wskaźniki. Te wskaźniki to rentowność, przychody minus koszty, czyli wynik i czy on skorzysta z takiej możliwości, która… Jeszcze mamy poprawki Senatu do tej ustawy, panie przewodniczący, które pewnie będziemy rozpatrywać na tym posiedzeniu… Czy prezes skorzysta z tej ustawy czy nie, czy dostanie takie błogosławieństwo od właściciela, to jest naprawdę wielka rzecz, czy będzie wola i zgoda właściciela na takie podejście, tj. rozłożenie w czasie wyniku spółki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawZuk">Teraz odnośnie naszego PGNiG, spółki wydobywającej gaz. Rzeczywiście gaz zaazotowany ma w różnych wariantach ok. 30% niższą wartość opałową w stosunku do gazu wysokometanowego. Żeby osiągnąć taki sam efekt energetyczny trzeba więc sporo więcej spalić gazu zaazotowanego. W związku z tym PGNiG musi ponieść określone koszty na wydobycie określonej ilości metrów sześciennych tego gazu. Nie chcę być adwokatem firmy, żeby było jasne, ale rozumiem, że w takim rozliczeniu ta ilość, mimo że wycena jest liczona za kilowatogodzinę, to jednak masowo, ilościowo musi być tego gazu więcej i to nie podlega dyskusji, a jak jest czegoś więcej, to ponosi się większe koszty związane z materiałami, energią, obsługą, pracownikami itd. Jedno jest pewne, o co pytanie zadał pan przewodniczący – jest ważne, czy rzeczywiście PGNiG widzi dzisiaj możliwość, czy nie widzi, regulacji w zakresie ceny, po której sprzedaje do spółki pośredniej i czy właściciele tej spółki pośredniczącej też wykażą dobrą wolę. Ta wola musi być z dwóch stron. Jeżeli cokolwiek mamy wynieść z tego posiedzenia jako próbę rozwiązania problemu, to musi być wola dwóch stron, nie tylko ze strony spółki Skarbu Państwa, ale też ze strony pośrednika, który albo dostanie błogosławieństwo od właściciela, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselStanislawZuk">Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu jedną rzecz. Pracowałem w takich instytucjach jak stowarzyszenie EUROCOAL i jednym z takich ciekawych wyników, to wiedza dla państwa, jest to, że jeśli chodzi o ocenę wpływu na atmosferę w zakresie gazu cieplarnianego CO2, to udowodniono, zdaje się, że jacyś niemieccy naukowcy to zrobili, że dzisiaj między węglem a gazem, jeśli chodzi o poziom emisji CO2, różnica wynosi ok. 50%, ale do tych 50% można śmiało dołożyć dwadzieścia kilka do trzydziestu procent emisji CO2, tam gdzie gaz jest wydobywany w Rosji jako proces uszlachetniania gazu wysokometanowego, tego który dociera do Polski. Tak więc tam jest jeszcze dodatkowy element cieplarniany, ale mówię to tylko w formie wiedzy ogólnej, bo akurat miałem okazję zapoznać się z takim materiałem. Jak powiedziałem, są pytania do dwóch firm, nie ma innych opcji, a my będziemy rozpatrywać poprawki Senatu do ustawy Prawo energetyczne i zobaczymy, co tam koledzy wnieśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za chwilę udzielę panu głos, panie pośle, tylko zapytam, czy chciałby się wypowiedzieć ktoś z państwa, kto jeszcze nie zabierał głosu? Nie widzę, w takim razie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym zapytać pana prezesa URE. Panie prezesie, czy mógłby pan odpowiedzieć, przy tej taryfie, jaką pan zatwierdzał dla G.EN. GAZ, jaki procent stanowi cena gazu? Jakie są koszty związane z innym operatorem, które przedstawiła do taryfikowania firma G.EN. GAZ? Niech pan po prostu powie, jaki procent stanowi cena gazu, który był kupowany po hurtowej cenie od firmy PGNiG S.A., a ile wynoszą koszty związane z opłatą przesyłową i kilkoma innymi rzeczami? Proszę o odpowiedź, bo to jest ważne dla mojej dalszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesURERafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, w tej chwili oczywiście nie dysponuję szczegółowymi danymi, ale jak rozumiem, pan poseł odniósł się do dwóch taryf, tzn. w zakresie obrotu i w zakresie dystrybucji. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że to są dwie różne działalności koncesjonowane. Jeśli dziś rozmawiamy o obrocie, to rozumiem, że tylko w tym zakresie możemy mówić o udziale związanym z kosztem zakupu paliwa gazowego celem dalszej odsprzedaży i również o kosztach własnych, ale tak jak mówię, nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi danymi z postępowania taryfowego, więc taką informację mógłbym ewentualnie przedstawić na piśmie, z zastrzeżeniem, że muszę się jeszcze upewnić, że nie jest to tajemnica przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Rozumiem, panie prezesie, ale ja nie oczekuję od pana szczegółowych danych. Jaki to jest rząd wielkości? Jaki procent stanowi cena gazu, a jaki procent koszty związane z jego dystrybucją? Proszę odpowiedzieć w przybliżeniu. Nie chcę od pana dokładnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesURERafalGawin">Myślę, że to będzie powyżej 90%. Nie chciałbym skłamać mówiąc, że to będzie 92% czy na przykład trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję. Ja podałem, że ok. 95% i pewnie tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze jedno pytanie, panie prezesie. Czy zna pan projekt, który w imieniu wnioskodawców złożyłem na ręce pani marszałek i teraz czekamy na nadanie mu numeru druku? Przewiduje on, że podobnie jak w przypadku gazu wysokometanowego zostanie uregulowana na przyszłość systemowo kwestia związana z niezrozumiałymi dla ludzi relacjami gospodarczymi pomiędzy ceną zakupu gazu przez firmę G.EN. GAZ a oferowaną, czy ceną wyjściową, akurat w tym przypadku wynikającą z giełdy towarowej, aczkolwiek jeszcze raz powtarzam – indeks… Sam pan powiedział, panie prezesie, indeks jest zerowy i nie jest notowany na giełdzie gaz zaazotowany. W związku z tym to jest tylko dobra wola i negocjacje. One muszą oczywiście wynikać z tego, żeby firma, która wydobywa gaz nie poniosła strat … Muszą to być oczywiście ceny rynkowe i z odpowiednim zyskiem, ale takie, a nie giełda towarowa, bo ona nie wiem czy do końca ma się tak do kosztów rzeczywistych, jakie są na rynku gazu zaazotowanego, akurat z lokalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy pan zna ten projekt? Czy takie uregulowanie jak dla gazu wysokometanowego, że 55% podlega kwestii związanej z giełdą towarową, a reszta podlega właśnie regulacjom prezesa URE… Wypisz wymaluj prawie, że tak powiem, to jest lustro do tych… Czy to zabezpiecza ewentualne takie długoterminowe i godzinne spotkania w imieniu mieszkańców przez przybyłych gości, jak i posłów? Czy to daje szansę uregulowania tego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesURERafalGawin">Czy mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Prosiłbym o to. Dalsza wypowiedź i kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest pytanie zmierzające do tego, żeby PGNiG taniej sprzedał gaz jednej zagranicznej firmie, żeby ta firma mogła zarabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, niech pan nie odpowiada, bo się pan zagubi. Niech pan da odpowiedzieć prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ze strony tej firmy nie ma jednak żadnej woli pójścia na rękę odbiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ja pytam prezesa URE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszę, że nie ma takiej woli. Próbuję to pytanie zrozumieć w sposób prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale to jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, dlatego ja je upraszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego proszę o odpowiedź pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan zmierza do tego, żeby PGNiG sprzedał gaz taniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Do niczego nie zmierzam. Po prostu pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to jest pytanie sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Niech pan da odpowiedzieć prezesowi, bo pan się na tym nie zna i ja może też nie. Panie prezesie, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że obaj coś na ten temat wiemy, bo inaczej nie byłby pan przedstawicielem wnioskodawców, a jak się pan nie zna, to po co wypowiada się pan w imieniu tych wszystkich, którzy tutaj są reprezentowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy pan prezes może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może, oczywiście. Jeżeli pan prezes zechce, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesURERafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, nie znam tego projektu. Rozumiem, że jest to projekt poselski, któremu nie został nadany numer, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dobrze, w takim razie na ten moment dziękuję i jeszcze raz bardzo bym prosił, aby mimo wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Też bardzo dziękuję, ale chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan pozwoli, panie przewodniczący, to już ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tych ostatnich zdań było już kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ostatnie zdanie. Chcę powiedzieć, że jeszcze raz ponowię apel, żeby w tle każdej wypowiedzi mieć przede wszystkim dobro i interes mieszkańców, a nie wypowiadać się za jakąkolwiek firmą, bo dla tych ludzi te relacje gospodarcze nadal są niejasne i niezrozumiałe. Chciałbym, jak wyjdziemy z tego spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie próbujemy je wyjaśnić, panie pośle, z czego to wynika, że jedni płacą drożej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panu to się na pewno nie uda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A właśnie, że mi się udaje, tylko wy nie chcecie się do tego przyznać. Wina jest po waszej stronie, a nie po stronie PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWaldyDzikowski">No jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, że tak. Wina jest po stronie tych, którzy wpuścili jeszcze jednego operatora, który generuje zyski, transferuje je za granicę i mówi, że nie będzie uczestniczył w tym rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy tym, którzy zajmują się dystrybucją, bo to generuje koszty, a oni mają tu zarabiać i drenować nasze kieszenie, a nie iść na rękę odbiorcom. Do tego doprowadziliście swoją polityką prywatyzacji sieci i nikt z was tej odpowiedzialności nie zdejmie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Maciejewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Rezygnuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale są jeszcze osoby, które w ogóle nie zabierały głosu, panie pośle. Pan już zabierał głos, panie pośle, a pan, który się zgłasza, jeszcze nie miał okazji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeśli można, to w pierwszej kolejności, zanim przejdę do meritum, chciałbym się odnieść do tych insynuacji i zarzutów, jakoby byśmy nic nie robili, a po drugie, nie komunikowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tomasz Chróstny, prezes UOKiK. Pierwsza sprawa, to wystarczyło zapytać, skierować interpelację, tak jak to zrobił pan poseł Dzikowski, który otrzymał odpowiedź. Ewentualnie można było skorzystać z jego informacji. Alternatywnie można było przeczytać komunikat z 17 listopada b.r., który wyraźnie wskazywał na zakres podjętych przez nas działań, także na wyniki przeprowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast przechodząc do meritum, żeby państwu przedstawić z jednej strony wyniki tego postępowania, a z drugiej strony aktualną sytuację i to co widzimy, zwrócę uwagę, że na obecną chwilę cały czas dyskutujemy o gazie zaazotowanym, który stanowi mniej niż 5% gazu używanego w gospodarstwach domowych czy po prostu na rynku w Polsce. Oczywiście pozostałe 95% to jest gaz wysokometanowy, którego cena kształtowana jest głównie na towarowych giełdach energii i tutaj przede wszystkim, zresztą tak jak komunikowaliśmy, widzimy te mechanizmy, które z naszego punktu widzenia mogą stanowić nadużywanie pozycji dominującej przez Gazprom, który jest dominantą na rynku i głównym dostawcą gazu do Unii Europejskiej i między innymi dlatego skierowaliśmy we wrześniu materiał do Komisji Europejskiej jako instytucji właściwej do zwalczania tego typu praktyk, które mają zasięg rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, pokazując właśnie takie mechanizmy jak zmniejszenie kwotowań na towarowych giełdach energii czy to w Europie, ale też na giełdzie SPIMEX w Petersburgu, gdzie wolumen został zmniejszony o 50%, czy też pokazując działania, które miały na celu ograniczenie ilości gazu znajdującego się bezpośrednio w magazynach na terenie Unii Europejskiej. Co ważne, chodziło o magazyny, których bezpośrednim właścicielem jest Gazprom. Trzecia sprawa, to było zmniejszenie przesyłu gazu przez Jamał, którego współwłaścicielem również jest Gazprom.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Ta sytuacja ma bardzo konkretny wpływ na to, co się dzieje na rynku. Po pierwsze, jest oczekiwanie przez inwestorów instytucjonalnych, którzy ze względu na to, że mówimy o rynku towarowym dodatkowo uczestniczą w kształtowaniu cen, ale ma to też bezpośredni wpływ na kształtowanie się cen gazu zaazotowanego i już mówię dlaczego. Postępowanie, które prowadziliśmy od września 2018 r. do czerwca 2020 r., m.in. po sygnałach bezpośrednio od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki miało na celu ustalenie, czy PGNiG nie nadużywa pozycji dominującej na rynku gazu zaazotowanego. To jest konkretna praktyka, która wówczas została poddana weryfikacji. W tym czasie przeanalizowaliśmy materiały dostępne z danych źródłowych, zapytaliśmy przedsiębiorców, którzy korzystają z tego typu usług, zapytaliśmy również bezpośrednio PGNiG, żeby zbadać praktyki przedsiębiorcy nie tylko w tym okresie, ale również w latach wcześniejszych, choćby w 2019 r. i wcześniej, aby zweryfikować jak kształtują się ceny. Pamiętajmy, to zostało też wyraźnie… Za chwilę dodam jeszcze jedną ważną informację. W każdym razie to postępowanie, bardzo wnikliwe i analityczne, tutaj nie mamy absolutnie do czynienia z tajemnicami przedsiębiorstwa, te dane są już dostępne, wyraźnie pokazało, że kupujący od PGNiG mają, co do zasady, dwa mechanizmy rozliczeniowe, o których ci przedsiębiorcy zaświadczyli, tzn. stwierdzili, że mają swobodę, po pierwsze – wyboru mechanizmu cenowego, a po drugie – zmiany formuły cenowej po roku gazowym, po kolejnych dwóch miesiącach, w których obowiązuje kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Te dwie formuły to z jednej strony kwotowanie do gazu wysokometanowego według kwotowań z Towarowej Giełdy Energii, czyli de facto ceny spotowe aktualnie rozliczane na kontraktach giełdowych, a z drugiej strony to są ceny stałe uwzględniające właśnie ten historyczny wolumen, trendy, które wówczas proponował PGNiG. Co ważne, w trakcie całego postępowania nie wpłynęła do nas żadna skarga ze strony przedsiębiorców. Nawet do dzisiaj, kiedy ceny gazu wzrosły drastycznie, nie wpłynęły do nas żadne skargi, choćby ze strony wspomnianego i obecnego na sali G.EN. GAZ. Skargi, które otrzymujemy, w przeważającej mierze dotyczą gazu wysokometanowego i pochodzą bezpośrednio z gospodarstw domowych, a zatem od konsumentów także od spółdzielni, które poniekąd chciałyby być traktowane jak konsumenci. Przede wszystkim jednak gros tych skarg, które do nas docierają, to są właśnie konsumenci, których dotknęły wzrosty cen wynikające ze wzrostu cen gazu wysokometanowego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To, co jest istotne to fakt, że mechanizm kształtowania ceny gazu zaazotowanego, jak zresztą wspomniał prezes PGNiG, jest pewnym substytutem względem gazu wysokometanowego, bo może być przetwarzany i sprzedawany jako gaz wysokometanowy, więc ceny tego typu produktów mogą się kształtować na rynku równolegle. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jeżeli spojrzycie państwo na notowania baryłki ropy brent, to o dziwo ceny benzyny i ceny diesla kształtują się zazwyczaj równolegle i podlegają podobnym wahaniom równoległym.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Po przeprowadzonym postępowaniu, właściwie jeszcze w trakcie, w lutym 2020 r., mieliśmy spotkanie robocze z pracownikami Urzędu Regulacji Energetyki i wtedy też przedstawiliśmy te informacje wynikające z zawiadomienia i danych, które zebraliśmy w toku postępowania, w pełni transparentnie, tak jak nam na to pozwalają przepisy. W czerwcu 2020 r. zakończyliśmy to postępowanie właśnie ze względu na to, że nie stwierdziliśmy nadużywania pozycji dominującej poprzez stosowanie niekonkurencyjnych warunków, w tym w zakresie mechanizmów cenowych, obecnie, aby nie było wątpliwości, i o tym też poinformowaliśmy prezesa URE.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Istotne jest to, że również teraz wystąpiliśmy do PGNiG, aby jeszcze potwierdzić pewne elementy, zweryfikować, które na chwilę obecną nam się pojawiły, natomiast jeżeli chodzi o mechanizmy cenowe, które – pragnę to jeszcze raz podkreślić – bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy, to one nie dały podstaw do tego, abyśmy stwierdzili możliwość nadużywania pozycji dominującej przez dominanta na rynku, jakim jest PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, miejmy też świadomość tego, jak kształtowane są te mechanizmy i skąd ewentualnie mogą wynikać te wzrosty. Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że sygnały, jakie dostajemy i skargi, one najczęściej są bezpośrednio od konsumentów. Prezes URE ma rację. Tam gdzie jest relacja między przedsiębiorcą a gospodarstwem domowym, tam jest proces taryfikacji podlegający kognicji prezesa URE. Natomiast tam, gdzie jest relacja pomiędzy przedsiębiorcami, m.in. jeżeli chodzi o rynek gazu zaazotowanego, tam przedsiębiorcy maja swobodę kształtowania cen i mają swobodę wyboru mechanizmu cenowego. I proszę zobaczyć, że na dziś słyszymy cały czas o dwóch przedsiębiorcach, co też pozwala domniemać, że prawdopodobnie to są ci, którzy wybrali mechanizm odstający od różnic, od tych wahań, które wystąpiły. Można stwierdzić, że prawdopodobnie, tutaj tylko domniemywam, jak wspomniałem, te dane są oczywiście objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, ale generalnie tylko dwie firmy, czyli ANCO i G.EN. GAZ to są podmioty, których wzrosty cen są rzeczywiście odczuwalne, ale przecież to nie są jedyni przedsiębiorcy działający na rynku gazu zaazotowanego. O większych wzrostach i o innych tego typu dotkliwych sytuacjach nie słyszymy. Stąd można domniemywać, że wybór, którego dokonali ci przedsiębiorcy nie był wyborem trafnym w obecnych warunkach wzrostu cen gazu zaazotowanego, natomiast to co istotne, w warunkach postępowania, w którym jeszcze dodatkowo pewne tematy potwierdzamy, przedsiębiorcy mają swobodę zmiany po 12 miesiącach mechanizmu cenowego, w oparciu o który rozliczają kontrakty i to zostało bardzo wnikliwie przebadane w toku postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dwa słowa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Nowak i zdaje się, że także pan starosta. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, to nie były insynuacje. Ja po prostu cytowałem pismo z URE, które trafiło na ręce pana posła Waldego Dzikowskiego. Natomiast rzeczywiście jest odpowiedź, drugie pismo od pana, w którym mówi pan o tych wszystkich uwarunkowaniach, ale ono nam nie rozwiązuje problemu, bo pan tylko stwierdza, po przeprowadzonym badaniu, że tutaj nie mamy do czynienia z pozycją monopolisty, ale – i to jest być może pytanie do nas jako parlamentu – musimy rozstrzygnąć sprawę interwencji na tym rynku w momencie, w którym dochodzi do kryzysu cen gazowych i mieszkańcy mają rzeczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeśli pan mówi, że 12 miesięcy trzeba, żeby zweryfikować i żeby przeprowadzić renegocjacje pomiędzy PGNiG a G.EN. GAZ i jeszcze tą jedną spółką, to dlaczego my nie możemy tutaj zrobić tak, że to nie będzie 12 miesięcy, tylko w momencie, w którym rząd ekstraordynaryjnie robi ustawę pomocową dla klientów PGNiG nie zrobić również ekstraordynaryjnie ustawy pomocowej dla klientów G.EN. GAZ i innych spółek, które mają gaz zaazotowany? Tu chodzi o jakąś dobrą wolę. Ja wiem, że to jest działanie ekstraordynaryjne, ale my jesteśmy w bardzo dziwnej sytuacji, w której parlament jednak podejmuje takie rzeczy. Jeśli można wprowadzić renegocjacje tej umowy wcześniej niż po 12 miesiącach, to wystarczy w takim razie nowela, żeby do renegocjacji doszło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Ta ustawa jest tak napisana, że mogą z niej również korzystać prywatne firmy, nie tylko PGNiG, ale słyszeliśmy, że nie chcą. Przed chwilą dostałem taki materiał zatytułowany „STOP 170% podwyżce cen gazu” i rzeczywiście mamy tu G.EN. GAZ – 21,74 zł, ANCO – 21,50 zł , PGNiG – 11,25 zł. To jest chyba najlepsza reklama PGNiG i polskich firm, ale to jest również skutek prywatyzacji. Mówiliśmy o tym, że prywatyzowanie branż strategicznych będzie prowadziło właśnie do takich skutków i niestety mieliśmy rację. Całe szczęście powstrzymaliśmy prywatyzację, bo byście sprzedali i Orlen, i PGNiG, i dopiero teraz byśmy zobaczyli, co to znaczy, jak nie ma polskich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz miał być pan starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Chciałbym się jednak odnieść do tych słów, bo one z kolei odnosiły się do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, panie prezesie. Pana starostę poprosimy zatem o głos za chwilę, a teraz proszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli można się odnieść do tej uwagi pana posła, to przede wszystkim zacznę od początku. Na gruncie prawa antymonopolowego nie jest zabronione posiadanie pozycji dominującej. Możemy pójść dalej – nawet nie jest zabronione posiadanie pozycji monopolistycznej i dlatego tak ważna jest kontrola koncentracji z punktu widzenia całych procesów. Natomiast to, co jest niedozwolone z punktu widzenia przepisów, to nadużywanie tej pozycji choćby poprzez wywieranie presji rynkowej. W prowadzonym postępowaniu zostało to naprawdę bardzo gruntownie zweryfikowane, także poprzez sięgnięcie do danych historycznych nie tylko z okresu, gdy rynek był uwolniony, ale także z czasów, kiedy ceny podlegały taryfikowaniu jeszcze na poziomie prezesa URE.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">I druga sprawa, to jest ten okres 12-miesięczny, o którym pan poseł był łaskaw wspomnieć i o którym ja również mówiłem. To jest okres, na który podmioty umawiają się na konkretne warunki, które później podlegają modyfikacji. Istotne jest tutaj to, że przedsiębiorcy mają swobodę wyboru mechanizmu rozliczenia kontraktów i o tym nas informowali w toku postępowania. Pan poseł był uprzejmy wspomnieć o mechanizmie ustawowym, natomiast proszę zauważyć, że zawsze, choćby na poziomie renegocjacji kontraktów, ale także Kodeksu cywilnego, jeżeli wystąpiła znacząca zmiana warunków realizacji przedsięwzięcia czy umowy, tego typu relacje mogą być zmieniane, oczywiście jeżeli podmiot, który jest głównym interesariuszem, wystąpi o to. Tutaj pojawia się pytanie, ja nie znam odpowiedzi – czy w ogóle G.EN. GAZ próbował prowadzić tego typu działania, skoro już rozmawiamy o konkretach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pytanie do G.EN. GAZ, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co słyszeliśmy, raczej chyba nie prowadził, bo nie chciał prowadzić. Pan starosta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, w momencie, kiedy otrzymaliśmy zaproszenie na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, wszyscy jak tutaj siedzimy i wielu samorządowców w Polsce, bo przypomnę, że sytuacja dotyczy 89 gmin w całej Polsce, w pięciu województwach i jak tutaj dzisiaj niejednokrotnie było powiedziane – 44 tysięcy odbiorców, co przekłada się, jeśli przyjmiemy, że na każde gospodarstwo domowe przypadają 3–4 osoby, iż reprezentujemy rzeszę mieszkańców liczoną już w setki tysięcy, rozbudziliśmy w mieszkańcach naszych miejscowości nadzieję, że kiedy przyjedziemy jako przedstawiciele polskich samorządów na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, to uda nam się przekonać Komisję do zmian legislacyjnych polegających na zmianie cen paliwa dostarczanego do naszych mieszkań przez firmę G.EN. GAZ.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dzisiaj mieszkam w mieszkaniu o powierzchni 70 m2, do tej pory za gaz płaciłem w granicach 340 zł, a w tej chwili rachunek, który dostałem za miesiąc grudzień, jest na kwotę powyżej 1000 zł. W związku z tym, jak to zawsze mówię, bo do mnie też zwracają się moi wyborcy, współmieszkańcy – ja sobie z tym problemem jakoś poradzę, zapłacę, ale chciałem państwu przypomnieć, że gros tych ludzi, gros mieszkańców to ludzie starsi, renciści i emeryci, którzy niestety nie będą mieli pieniędzy na to, żeby zapłacić tak wysokie rachunki za gaz. W zawiązku z tym apeluję do państwa, do członków Komisji, do pana przewodniczącego, żebyśmy naprawdę coś zrobili z tą sytuacją i ceną gazu, którą my dzisiaj, jako mieszkańcy tych 89 gmin w Polsce, musimy ponosić.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Przyjechaliśmy tu jako przedstawiciele samorządu nie robić polityki, bo tutaj powiedziano już wiele słów, ale nas, jako samorządowców, interesuje sprawa gazu i fakt obniżenia cen gazu dla naszych mieszkańców. I jeszcze raz, bo tutaj pan wójt już o tym mówił, apeluję do państwa, żeby ponad podziałami politycznymi obniżyć ceny gazu dla – myślę – ponad 100 tysięcy mieszkańców Polski, żeby ponad doraźnymi podziałami politycznymi doprowadzić do obniżenia cen gazu, bo inaczej wielu mieszkańców naprawdę przestanie płacić za ten gaz albo będą szukać innych alternatyw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Niestety nie znam takiego mechanizmu, gdzie ustawowo można zmusić prywatną firmę do obniżenia ceny, po której sprzedaje. Nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe konstytucyjnie. Mogę w tej chwili zapytać stronę rządową, czy rząd dysponuje takim mechanizmem, żeby zmusić prywatną firmę do obniżenia ceny, która zafundowała swoim odbiorcom? Nie wiem, może jest jakiś taki mechanizm. Na pewno jest mechanizm, który mogą zastosować firmy, PGNiG go stosuje i w ten sposób znacząco złagodził skutki wzrostu cen gazu, ale żeby zmusić prywatną firmę… Nie bardzo wiem, jakimi mechanizmami można by było tego dokonać. My też jesteśmy zaniepokojeni i bardzo zbulwersowani sytuacją, gdzie – można tak powiedzieć – mieszkańcy zostali trochę złapani na haczyk, bo obiecywano im, że będą mieli tańszą dostawę, a okazuje się, że w tej chwili wyszli na tym jak przysłowiowy Zabłocki na mydle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, mamy jakieś możliwości wpływu czy ustawę, którą można by uregulować ceny w prywatnych firmach? Tak było w PRL, ale nie wiem, czy państwo proponujecie powrót do PRL, gdzie były ceny regulowane. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że już wybrzmiały wszystkie pytania i ja postaram się ustosunkować do tego, co w jakiś sposób dotyczy rządu i parlamentarnej większości, którą tworzy Prawo i Sprawiedliwość. Pierwsza rzecz – jeszcze raz trzeba to mocno powiedzieć – skąd się wzięły wysokie ceny gazy dla mieszkańców Wielkopolski, patrzę na samorządowców, dla państwa mieszkańców? Dlaczego w innych miejscach Polski, gdzie też jest gaz zaazotowany, nie ma takich podwyżek? Spółka G.EN. GAZ, tak jak każdy inny klient PGNiG miała możliwość zabezpieczenia swoich odbiorców przed wzrostem cen. Wystarczyło w okresie, kiedy gaz był tańszy, będę mówił prosto, bez rozwijania tego skomplikowanego mechanizmu, w każdym razie w okresie, kiedy gaz był tańszy, wystarczyło zarezerwować te ceny gazu i nie grać na ryzyko, bo dla mnie, szanowni państwo, to jest… Wysokie ceny bez zarezerwowania wcześniej niższych cen oznaczają grę na ryzyko dostawcy, który jest monopolistą. To tak wygląda w praktyce. Można sobie wyobrazić takie działanie: analiza – dzisiaj gaz kosztuje tyle, rezerwujemy? Nie, bo może jeszcze spadnie. A jak pójdzie w górę? Nie, może spadnie. Mijają kolejne dni – rezerwujemy dzisiaj przy takiej cenie? Nie, nie rezerwujemy, jeszcze czekamy. Z tej debaty, z tych argumentów wynika, że taki mechanizm mógł mieć miejsce w przypadku G.EN. GAZ. PGNiG oferuje każdemu klientowi zabezpieczenie ceny i tu nie ma mowy o monopolu. Tu jest mowa o cenie z dnia i to klient decyduje, podkreślam jeszcze raz, że mówię w uproszczeniu czy z danego dnia, z danego okresu rezerwuje cenę w PGNiG, czy czeka aż cena spadnie. Jeżeli taki klient zarezerwuje cenę, przyjmijmy że z dzisiaj, tj. z 29 listopada 2021 r., na długi okres, ale ta cena spadnie, to wówczas ten klient będzie stratny albo może nie tyle stratny, ile nie będzie miał wyskalowanych swoich zysków. Były firmy które mitygowały ryzyko swoich klientów, swoich odbiorców, zmniejszając własny zysk. Dlaczego w tym przypadku tak się nie stało? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj państwo wymagacie, żeby spółka Skarbu Państwa – PGNiG, poniosła koszty ryzykownej polityki kontraktacyjnej jednego ze swoich klientów, który mógł kupić gaz wcześniej po cenie zdecydowanie niższej i zabezpieczyć swoich odbiorców przed takim wzrostem cen.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan poseł Rutnicki pyta: co stoi na przeszkodzie, żeby PGNiG obniżyło cenę dla G.EN. GAZ-u? Panie pośle, dla pana może to jest oczywiste, co stoi na przeszkodzie – żeby spółka Skarbu Państwa, polska firma poniosła koszty ryzykownej kontraktacji niemieckiej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJakubRutnicki">Niczego takiego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Ależ dokładnie tak pan powiedział, może nie tymi słowami, ale podał pan taki argument. Proszę państwa, ja jestem zdumiony jako przedstawiciel polskiego rządu, ale i jako polski poseł, że ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej ani razu nie wybrzmiał tu mocny apel do G.EN. GAZ: zastosujcie mechanizm, który przedstawiamy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Drogi panie wójcie, drogi panie starosto, ustawa, którą posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali w Sejmie, daje możliwość spółce G.EN. GAZ wystąpienia do prezesa URE o nową, niższą taryfę. Nowa niższa taryfa – jeśli oglądają nas mieszkańcy Wielkopolski, to bardzo mocno trzeba to przekazać. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali ustawę, która daje możliwość wszystkim sprzedawcom gazu wystąpienia do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o nową, obniżoną taryfę, także względem taryf, które już były. Gdyby marszałek Grodzki nie trzymał tego projektu prawie miesiąc w Senacie, to prawo już by działało i spółki mogłyby już do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki występować z tym mechanizmem. Zapewniam, że w polskim Sejmie zajmiemy się poprawkami Senatu tak szybko jak się da, bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Państwo mówicie o tym, żeby urzędowo ustalać ceny gazu. Państwo chyba chcecie wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Gloszsali">Co pan opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Dokładnie tak, bo w 2015 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał polskie przepisy, które przewidywały wtedy powszechną administracyjną kontrolę cen gazu ziemnego, za niezgodne z dyrektywą gazową. Państwa pomysły, dziwię się, że to pada też ze strony posłów z Komisji do Spraw Energii, którzy kiedyś brali udział w przygotowaniu tych przepisów, pomysły likwidujące unijne regulacje w tym zakresie są niezgodne z III pakietem energetycznym. Szanowni państwo, powtarzam, te rozwiązania są niezgodne z III pakietem energetycznym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeszcze raz powtórzę – każda firma, która prowadzi rzetelną analizę wzrostów i spadków cen na rynku gazu oraz okoliczności, które na to wpływają, powinna zabezpieczać swoich odbiorców przed radykalnym, skokowym wzrostem cen. Zwłaszcza w tych czasach, kiedy mamy do czynienia z arcyspekulacyjną grą i naciskiem Gazpromu na państwa Unii Europejskiej, po to żeby z pominięciem prawa europejskiego uprzywilejować Nord Stream 2.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I jeszcze raz powtórzę – dzisiaj, jeśli zakończymy prace nad ustawą przygotowaną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, każda spółka działająca na rynku gazu będzie mogła wystąpić do prezesa URE o nową taryfę. Straty, które ewentualnie poniosłaby w przypadku piku cenowego, bo dzisiaj mamy do czynienia z windowaniem ceny metodą presji politycznej Rosji, metodą spekulacji, metodą opróżnionych magazynów Gazpromu w Europie Zachodniej i… Ten wzrost cen może być złagodzony tym, że spółka, która zdecyduje się na taki ruch, będzie mogła straty z tego okresu zaliczyć jako koszty taryf w przyszłości. I to jest to rozwiązanie. Żałuję, bo wiem od pana przewodniczącego Marka Suskiego, że nie wszyscy posłowie poparli ten projekt w Komisji. Opozycja tego projektu nie poparła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Głosowaliśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Na Komisji? Szanowni państwo, na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych nie poparliście tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWaldyDzikowski">W głosowaniu na sali byliśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I bardzo dobrze, bo to było po naszej wymianie zdań, kiedy państwo wysłuchaliście moich argumentów i zagłosowaliście za tą ustawą. Ta ustawa została przyjęta na koniec października, niezwłocznie, zaraz w pierwszym dniu roboczym trafiła do marszałka Grodzkiego i dopiero prawie po upływie miesiąca prace w Senacie zostały nad nią sfinalizowane. Można to było zrobić zdecydowanie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spodziewałem się, że dzisiaj na Komisji usłyszymy mocny głos wobec tego dostawcy, który najmocniej podniósł ceny, że usłyszymy apel, żeby zastosował te rozwiązania, które dają polscy posłowie, te narzędzia, które dajemy w celu obniżenia cen gazu dla mieszkańców Wielkopolski w szczytowym okresie wysokich cen gazu. Jednak ze strony opozycji takiego głosu nie było. Zamiast tego był nacisk na PGNiG, żeby poniósł konsekwencje ryzykownej polityki kontraktacji swojego klienta, który w okresie gdy gaz był tani, zdecydowanie tańszy, nie kupił tego gazu. Być może liczył, że będzie jeszcze tańszy. Porównałem to w moim pierwszym wystąpieniu do obserwowania kursów akcji na giełdzie. Czy już kupić, czy jeszcze poczekać aż spadną.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Apele przedstawiane teraz przez posłów Platformy Obywatelskiej są zaprzeczeniem narracji, którą państwo wmawiacie Polakom od 30 lat. Wasze środowisko wciąż mówi: niewidzialna ręka rynku zrobi swoje, trzeba wszystko wyprzedać, sprywatyzować. Tak państwo mówicie od 30 lat i wasze działania, polityka prywatyzacji, wyprzedawania wszystkiego na tym się opierała. Wmawialiście Polakom, że kapitał nie ma narodowości, że niewidzialna ręka rynku zrobi swoje. To jest nieprawda. Prawo i Sprawiedliwość, prezydent Lech Kaczyński, staliśmy na zupełnie innych pozycjach: obrony polskiej racji stanu, obrony polskiej własności świadomości tego, że nie wszystkie obszary można oddać w różne ręce, ale nawet w tej sytuacji, podkreślam, przygotowaliśmy rozwiązania, rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował rozwiązania: obniżkę VAT na gaz z 23% do 8%, taki – mówię skrótowo – bon energetyczny, wsparcie dla osób najsłabszych finansowo, od 400 zł do 1150 zł w zależności od gospodarstwa domowego, wsparcie na koszty związane z wysokimi cenami energii. To są konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I oczywiście projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości pozwalający, podkreślam to, pozwalający złożyć nowe, niższe taryfy dla mieszkańców Wielkopolski. Jeśli samorządowcy pytają z czym macie wrócić do swoich mieszkańców, to podpowiadam – z tym. Polski Sejm daje możliwość złożenia nowych, niższych taryf, a na przyszłość, to bardzo mocno jeszcze raz podkreślam, bo to powinna być nauczka dla każdego z dostawców na rynku – nie wolno stawiać bezpieczeństwa mieszkańców niżej niż zyski własnej firmy. Mówię teraz ogólnie, nie kieruję tych słów do żadnej firmy. Szanowni państwo, chcę wierzyć, że krytykowane dziś dotychczasowe działania były akurat pomyłką, wynikiem złej analizy, niedoszacowaniem ryzyka, ale mając w portfelu kilkaset tysięcy mieszkańców trzeba też o nich myśleć. I to jest właśnie polityka, którą prowadzą tak wyśmiewane przez panów spółki Skarbu Państwa: mitygowanie ryzyka, nieeskalowanie zysków kosztem odbiorców. Tak wyglądają konkretne rozwiązania zaproponowane i przedstawione przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Proszę państwa, nie ma zgody na taką sytuację, że kiedy obcy kapitał wchodzi do Polski to jest dobrze, dopóki ma zyski i dopóki może te zyski transferować w postaci dywidend do swoich spółek-matek za granicę. Nie podaję przykładów, mówię ogólnie. Natomiast jeśli pojawiają się problemy i trzeba zrezygnować z części marży, trzeba ponieść ryzyko związane z udziałem w rynku, to wtedy pada sformułowanie, że takich działań firma w Polsce podjąć nie może. Na to nie ma zgody, bo musiałaby za to zapłacić polska spółka Skarbu Państwa. Wystarczy, że po przyjęciu naszej ustawy firma X, Y lub Z składa wniosek do prezesa URE i ogranicza ceny, przez jakiś czas nie ma zysków, ale mieszkańcy mają tańszy gaz, a firma stratę, którą poniesie, ma w przyszłości uwzględniona w taryfie, kiedy ceny gazu się unormują.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Państwo pytacie: kiedy? Apeluję przy okazji – macie w swojej partii króla Europy Donalda Tuska, szefa Europejskiej Partii Ludowej, największej partii w Parlamencie Europejskim. Szanowni państwo, nie ma lepszego adresu jak właśnie ten, żeby zaapelować o zdecydowaną, jednoznaczną, twardą politykę wobec Gazpromu, żeby zaprzestał windowania cen gazu nie tylko dla polskich odbiorców, ale i dla innych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan wójt oraz firma G.EN. GAZ. Być może usłyszymy, że jednak będzie obniżka cen gazu. Panie wójcie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Korzystając z obecności pana ministra i przysłuchując się tym wypowiedziom mam jedno pytanie, ale zanim je zadam, chcę powiedzieć, że znam tę ustawę, która się jeszcze wprawdzie proceduje i ona jest dla mieszkańców pewnym kredytem, który trzeba jednak będzie zapłacić, tylko trochę później. My przyjechaliśmy upomnieć się o sprawiedliwość, bo jedni płacą 11 gr, a drudzy 22 gr i nie dość, że płacą te 22 gr, to ten kredyt będzie odłożony w czasie i później, być może w trudniejszej sytuacji, trzeba go będzie spłacać. To nie jest taka dobra wiadomość, chyba że do 2023 r. się z tego gazu powyłączamy i wtedy dostawca zostanie z tym swoim kredytem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, tutaj jest reprezentowana nie tylko Wielkopolska, ale i Dolny Śląsk, zachodnie Pomorze, Pomorze i również województwo kujawsko-pomorskie. Spółka EWE obsługuje ok. 50 gmin, gdzie ma cenę 25 gr, to głównie lubuskie. Ten problem jest więc szerszy, natomiast moje pytanie miałoby dotyczyć tego, że chcę powiedzieć, iż w Wielkopolsce nie jesteśmy tak mocno przywiązani do G.EN. GAZ. Jesteśmy przywiązani o tyle, że jest on naszym dostawcą, ale chcielibyśmy mieć możliwość wyboru, żebyśmy mogli kupować za tych 11 gr. Dlaczego ta sieć jest wyizolowana? Dlaczego nie stworzono takich możliwość, żeby to działało tak jak sklepy czy stacje benzynowe? Jedna mają taką cenę, drugie inną i klient staje tam, gdzie chce, zwykle tam, gdzie jest trochę taniej. Dlaczego my, dlaczego nasi mieszkańcy nie mają możliwości skorzystania z drugiej opcji, tylko jesteśmy zmuszeni, żeby płacić 22 gr? To jest jeden z celów czy jedna z możliwości ustawodawczych. To tutaj jest miejsce w przepisach, żeby je wyczyścić i doprowadzić do tego, żeby w tym zakresie była sytuacja rynkowa dla klientów. Tego też oczekujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, co pan proponuje… żebyśmy zrobili jakiś ruch w stronę upaństwowienia tych sieci? Po co żeście je sprzedawali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Proponuję, żeby to jakoś rozwiązać, bo to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale w jaki sposób? Ma pan pomysł? Ja słyszę tylko apele o to, żeby dać możliwość zarabiania niemieckiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">To już padło na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt ustawy ustalającej cenę gazu. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Projekt ustawy… gazu wysokometanowego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma takiej możliwości, żebyśmy ustawowo jakiejś prywatnej formie ustalili cenę. Trzeba by ich po prostu znacjonalizować, tylko że tak robiono w PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Chodzi nam o zniesienie tej izolacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że teraz Platforma jest za nacjonalizacją. O głos poprosił jeszcze przedstawiciel firmy G.EN. GAZ i będziemy kończyć tę dyskusję, bo widzę, że nie ma dobrej woli do rozwiązania problemu ze strony inwestora zagranicznego, który… A może teraz? Może jednak usłyszymy jakiś gest? Bardzo proszę, przedstawiciel firmy G.EN. GAZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawelChalupka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka zdań o G.EN. GAZ, ponieważ wiele gorzkich słów zostało wylanych na tę firmę. Proszę mi wybaczyć, że pozwolę sobie pokrótce przedstawić twór, o którym tu dziś dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PawelChalupka">Jesteśmy firmą, która zatrudnia 150 osób, wszyscy Polacy, wszyscy płacą w Polsce podatki. Dodatkowo 100 osób pracuje u naszych podwykonawców, którzy sukcesywnie budują nasze gazociągi i sieci. Również płacą podatki w Polsce. Firma ma 0,65% polskiego rynku. W ubiegłym roku sprzedaliśmy 130 mln m3 gazu wysokometanowego. Dla porównania, w ubiegłym roku w Polsce sprzedano łącznie 20 mld m3 tego gazu. Naprawdę nie jesteśmy jakimś dużym graczem, natomiast rozumiemy, że zainteresowanie społeczne nami jest olbrzymie. Klientów mamy ok. 45 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PawelChalupka">Rozumiem państwa oburzenie, rozumiem oburzenie naszych klientów, jest nam bardzo przykro z tego powodu, że są ofiarami, ale nie naszej pazerności, bo przecież nominalnie nie zarabiamy nawet o grosz więcej niż wcześniej, tylko są oni ofiarami sytuacji, która jest na globalnym rynku gazu ziemnego. Wiele słów zostało już tu powiedzianych na temat dlaczego gaz jest drogi. W ciągu ostatnich 20 lat wydobycie gazu ziemnego w Europie spadło o prawie 80%, z poziomu 180 mld m3 do niespełna 50 mld m3 w ubiegłym roku. Brakuje nam więc jakieś 130 mld m3 gazu. Taką politykę przyjęła Europa – odchodzenia od surowców kopalnych, a tych niestety brakuje. Brakuje ich dlatego, że mamy na rynku zbieżność wielu globalnych czynników: bardzo długa zima, długa wiosna, przestoje, również spekulacje, to wszystko spowodowało, że cena została wywindowana do rozmiarów, których nikt się nie spodziewał.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PawelChalupka">Był tu postawiony zarzut… może nie zarzut, ale podana została informacja, że kupiliśmy gaz w niewłaściwym momencie. Zawsze staramy się kupić gaz w najwłaściwszym momencie, jak najtaniej dla firmy i dla naszych klientów, ponieważ wiemy, że sprzedając ten nośnik energii konkurujemy z innymi nośnikami energii, z węglem, z propanem butanem, z olejem opałowym i dlatego zależy nam na tym, aby gaz był jak najtańszy, żebyśmy mogli konkurować z innymi nośnikami energii. Oczywiście, w ubiegłym roku można było kupić gaz znacznie taniej W czerwcu to było 25 zł za 1 MWh. Tyle trzeba było zapłacić na warszawskiej Towarowej Giełdzie Energii. My kupiliśmy gaz w ubiegłym roku w sierpniu po cenie do końca września tego roku. Dlatego G.EN. GAZ miał bardzo tani gaz, byliśmy jednymi z najtańszych na rynku. Pewnie nikt z naszych klientów tego nie pamięta, ale byliśmy jednymi z najtańszych na rynku gazu. Nie zrobiliśmy też ani jednej podwyżki cen gazu. Jednak w momencie, kiedy ceny zaczęły drastycznie rosnąć, musieliśmy ponownie dokonać zakupów. Dokonaliśmy ich i mimo że nasz gaz na dziś jest drogi dla naszych klientów, tak się przynajmniej wydaje, zaraz powiem kilka słów na ten temat, stanowi jednak zaledwie połowę obecnej ceny gazu, która też obowiązuje na Towarowej Giełdzie Energii w Warszawie. W tej chwili to jest 440 zł za 1 MWh. Naszym odbiorcom sprzedajemy go po 21 gr za 1 kWh.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PawelChalupka">Proszę państwa, czy można znaleźć mechanizm, żeby Kowalski ogrzewający dom gazem płacił mniej? Można to zrobić, ale trzeba znaleźć kogoś kto dopłaci do tego rachunku Kowalskiego. W tej chwili sytuację mamy taką… Było wiele podmiotów, samorządowcy protestują, były ciepłownie, które protestowały w pierwszym momencie, ale teraz już nie protestują, bo się zorientowały, że gdyby były u konkurencji, to zapłaciłyby za gaz prawie dwa razy więcej. W tej chwili na terenie Polski jest taka sytuacja, że Nowak, który mieszka w budynku wielorodzinnym i jest zasilany z ciepłowni opalanej gazem będącej nie na taryfie, tylko na cenniku, musiałby dopłacać do klienta, który mieszka w budynku jednorodzinnym i korzysta z taniego gazu. Nie ma innej metody niż znalezienie kogoś, kto dopłaci do tego tańszego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PawelChalupka">Moglibyśmy się zwrócić do Urzędu Regulacji Energetyki z propozycją takiego ukształtowania naszej taryfy, żeby ten duży klient, piekarnia, może szkoła, w każdym razie klient instytucjonalny dopłacił do klienta domowego. Jestem pewny że taka taryfa nie zostałaby zatwierdzona, bo tego w Polsce nie można robić. Nasza taryfa jest zrównoważona. Oczywiście, że jest ona droższa niż była, ale jak popatrzymy, a patrzymy na inne nośniki energii w Polsce, to jesteśmy niewiele drożsi od węgla kamiennego, który również drastycznie zdrożał i klient, który chce kupić 4 tony węgla musi zapłacić 6 tys. zł i jeszcze nie ma gwarancji, że w ogóle ten węgiel kupi. My wspólnie z PGNiG gwarantujemy, że to paliwo jest, gwarantujemy bezpieczeństwo dostaw. Nasi klienci nie mają zagrożenia, że tego gazu im zabraknie zimą. Nie odchodzą z kwitkiem, jak to jest w przypadku miejsc, gdzie na przykład można kupić węgiel.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PawelChalupka">Szanowni państwo, przyglądamy się wszystkim możliwościom, jakie są na rynku dostępne i chcemy znaleźć najlepsze rozwiązanie dla naszych klientów. Docierają do nas też głosy klientów, którzy już zrozumieli na czym polega ten problem, że jest to problem globalny i nawet nam kibicują. Wiedzieli już, bo zostało to nagłośnione medialnie, że podwyżka to jest 170%, czyli że cena gazu wzrośnie trzy razy, ale jak dostali rachunki i rozliczenia, to się nagle okazało, że nie muszą płacić 12 tys. zł, tylko 6 tys. zł. Ci klienci rozumieją to, co się dzieje na rynku.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PawelChalupka">Proszę państwa, jak powiedziałem, jesteśmy polską firmą, która płaci podatki w Polsce. Płacimy tu również podatki od nieruchomości na terenach wszystkich gmin, gdzie położone są nasze gazociągi. Dodatkowo w gminie Tarnowo Podgórne płacimy podatek dochodowy. Wywiązujemy się ze wszystkich naszych zobowiązań, a w Polsce nadal są setki gmin, w których nie ma sieci gazowych. Nasza firma inwestuje swoje środki, z tego co wypracujemy, plus pożyczki, żeby budować ekologiczną infrastrukturę dla ekologicznego nośnika energii. Czujemy się zobowiązani i jesteśmy dumni z tego, co osiągnęliśmy w tak krótkim czasie na tak trudnym rynku, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PawelChalupka">Może jeszcze kilka słów od mojego kolegi, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, nie spotkaliśmy się tu po to, żeby słuchać reklamy firmy, tylko żeby rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz o zabranie głosu poproszę pana dyr. Pikusa z Ministerstwa Klimatu, bo tu były apele, żeby odbiorcy mogli korzystać z tańszego gazu, ale jak na razie to G.EN. GAZ jest chyba monopolistą na swoim gazociągu. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dziękuję, panie przewodniczący. Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Faktycznie na sali pojawiały się głosy o konkurencji i faktycznie często konkurencja jest jednym z tych mechanizmów, który powoduje optymalną, najniższa cenę gazu dla odbiorcy. Prawo energetyczne nakazuje, żeby dostęp stron trzecich do gazociągów był całkowicie zapewniony. W przypadku sieci G.EN. GAZ, o ile wiem, taki dostęp zapewniany nie jest i tutaj do potwierdzenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, ale chyba G.EN. GAZ dostał odpowiednią decyzję prezesa URE, żeby dopuścić innych sprzedawców na swoją sieć, ale tę decyzję zaskarżył i w związku z tym decyzja nie jest dzisiaj wykonywana i nie ma dostępu stron trzecich, tak jak przewidują to regulacje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Rozumiem, że propozycje zmian ustawowych, które się pojawiają, podążają w tym kierunku, żeby pomimo tego, że te decyzje są w chwili obecnej w sądach, żeby móc dopuścić innych sprzedawców do tych sieci. Przyznaję, że my też mamy interwencje poselskie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, żeby nad takimi regulacjami pracować. Jak rozumiem, mówimy tutaj już o konkretnym projekcie, o którym można rozmawiać w ramach prac parlamentarnych i nad którym można pracować. Tyle ode mnie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Z tego wynika, że G.EN. GAZ swoich klientów wziął na zakładników i wcale nie chodzi tu o najlepsze rozwiązania dla odbiorców, tylko o najlepsze rozwiązania dla swojej firmy. To jest po prostu oczywiste w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Czy minister chciałby jeszcze udzielić jakiejś odpowiedzi? Nie widzę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>