text_structure.xml
36.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. I proponuję, żebyśmy rozpoczęli posiedzenie naszej komisji. Jest już trochę po czasie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, druk senacki nr 924.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby procedurze stało się zadość, zapytam, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa jest inicjatywą poselską.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest ktoś z Sejmu, kto został upoważniony do sprawozdawania tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli taka bezpańska ustawa…</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Powitam gości. Są z nami przedstawiciele organizacji pozarządowych i związków samorządowych, ale również – zdalnie – pani Joanna Jeleniewska z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Dzień dobry. Witam.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli pani nas słyszy, to witamy panią serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapytam, czy pani w zastępstwie autorów zechce przedstawić ten projekt.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani dyrektor jest zalogowana? Czy pani dyrektor nas słyszy?</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Tak, słyszę, jestem. Czy mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. Teraz słychać. Witamy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy mogłaby pani przedstawić ustawę? Bo nie ma nikogo z reprezentantów grupy posłów, którzy byli wnioskodawcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Poproszę tylko o dosłownie kilka minut, ja sobie tutaj… Też jestem tym faktem trochę zaskoczona, ale sekundkę… Za moment wracam. I postaram się państwu przedstawić najważniejsze elementy związane ze zmianami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja wypełnię ten czas… Mamy tylko pół godziny na to posiedzenie. O 14.30 w tej sali jest połączone posiedzenie komisji dotyczące… Nie, to jest posiedzenie naszej komisji, dotyczące świadczenia pieniężnego. A później, o 16.00, jest posiedzenie w sprawie ustawy dotyczącej elektrowni wiatrowych, też w tej sali.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa, którą teraz będziemy rozpatrywali, dotyczy utworzenia rad seniorów na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Oczywiście takie rady seniorów działają już w wielu gminach, w wielu miastach. Ta ustawa wprowadza regulację, w moim odczuciu nadregulację – trochę wyprzedzę dyskusję, podając swoją opinię – która przysztywni… i spowoduje, że może łatwiej będzie w niektórych miejscach utworzyć te rady seniorów, ale tam, gdzie one już działają, sytuacja może się wcale nie poprawić, wręcz przeciwnie, może się pogorszyć. Tak więc mam wątpliwości co do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I chętnie usłyszę opinię pani dyrektor występującej w imieniu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Zmiany dotyczące tych 3 ustaw doregulowują zasady powoływania rad przede wszystkim na poziomie powiatowym i na poziomie samorządu wojewódzkiego. Przypominam, że do tej pory kwestie powoływania i funkcjonowania rad na tych 2 poziomach były niedoregulowane. Te zapisy ustawy wychodzą naprzeciw temu oczekiwaniu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Taka najważniejsza zmiana, która w tej ustawie jest, to jest tak na dobrą sprawę odpowiedź na takie powszechne społeczne oczekiwanie dotyczące przede wszystkim kosztów związanych z funkcjonowaniem tych rad seniorów. To są koszty delegacji, koszty pełnienia swoich funkcji przez członków tych rad, którzy, tak jak państwo doskonale wiedzą, do tej pory pełnili te funkcje społecznie. Ustawa zakłada, że art. 5c zostanie rozszerzony i doprecyzowane zostaną kwestie dotyczące powoływania rad seniorów. Założenie jest takie, że w gminach do 20 tysięcy mieszkańców wymagane będzie złożenie wniosku, który podpisany zostanie przez co najmniej 50 mieszkańców gminy, którzy ukończyli 60 lat, a w gminach powyżej 20 tysięcy mieszkańców wymagane będzie złożenie takiego wniosku podpisanego przez co najmniej 100 mieszkańców gminy, którzy ukończyli sześćdziesiąty rok życia. Założenie jest również takie, że te gminne rady seniorów będą kierować wszelkiego rodzaju zapytania czy wnioski w formie uchwał. Ustawa doprecyzowuje też szczegółowo, założenia do tej ustawy doprecyzowują, w jakiej formie te uchwały powinny być przygotowywane.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Pojawia się…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie słyszymy pani.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">…Kosztów związanych z pełnieniem swojej funkcji.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Dodany zostaje również ust. 5, w myśl którego rada gminy tworząca gminne rady seniorów i, analogicznie, rada powiatu i sejmik wojewódzki nadają statut określający tryb i kryteria wyboru członków tych rad, zasady i tryb jej działania i długość kadencji, przy czym ta kadencja nie może trwać dłużej niż kadencja rady gminy, na terenie której funkcjonuje dana rada. W tym statucie mają również zostać określone zasady wygaśnięcia mandatu i odwoływania członków, zasady zwrotu kosztów, o których mówiłam, jak również zasady dotyczące maksymalnych kwot, kosztów, które mogą podlegać zwrotowi.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Założenie jest takie, że obsługę administracyjno-biurową – o tym mówi ust. 8 – zapewnia urząd gminy. Po tej stronie będzie kwestia zabezpieczenia środków na funkcjonowanie tych rad.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Mówiłam na samym początku o warunkach dotyczących złożenia wniosku. W przypadku poziomu powiatowego… W przypadku powiatu, w którym zamieszkuje do 100 tysięcy mieszkańców, ten wniosek musi zostać podpisany przez co najmniej 150 mieszkańców tego powiatu, którzy ukończyli 60 lat, a w powiecie powyżej 100 tysięcy mieszkańców przez co najmniej 250 mieszkańców, którzy ukończyli 60 lat.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">To tyle, jeśli chodzi o takie najważniejsze zmiany. Zmiany, które pojawiają się w ustawie, konsekwentnie dotyczą tych 3 ustaw, czyli poziomu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Widełki dotyczące wielkości jednostek samorządu terytorialnego, liczba wymaganych podpisów do tego, żeby taką radę utworzyć… Te wymogi są wprowadzone adekwatnie, z uwzględnieniem wielkości gmin.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Panie Przewodniczący, my jako departament, jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej pozytywnie przychylamy się do wszystkich zmian, które mają doprowadzić do zwiększenia aktywności społecznej osób starszych. W naszej ocenie to są takie rozwiązania, które właśnie do tego prowadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu panią Renatę Bronowską, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić 5 uwag do tej ustawy. Część z nich ma swoje odzwierciedlenie w poprawkach, część wymaga wcześniejszego wyjaśnienia i uzgodnienia z autorami tego przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy regulacji zawartej w art. 5c ust. 2d ustawy o samorządzie gminnym i, odpowiednio, art. 3f ust. 6 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 10c ust. 6 ustawy o samorządzie województwa. We wszystkich tych przepisach stworzono normę prawną, zgodnie z którą w przypadku odrzucenia wniosku o utworzenie, odpowiednio, gminnej rady seniorów, powiatowej rady seniorów albo wojewódzkiej rady seniorów złożenie ponownego wniosku przez ten sam „podmiot” jest możliwe nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia jego złożenia. Tutaj ustawa posługuje się pojęciem podmiotu, który złożył wniosek, jednocześnie odsyłając – w celu, jak rozumiem, dookreślenia tego podmiotu – do art. 5c ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym. Analogiczne normy zawarte są w art. 3f ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 10c ust. 2 ustawy o samorządzie województwa. Przywołane przepisy jednak nie zawierają pojęcia „podmiot”. One statuują uprawnienie „zainteresowanych środowisk” do wystąpienia z wnioskiem o utworzenie rady seniorów. Stąd też może pojawić się wątpliwość, czy pojęcia podmiotu i zainteresowanego środowiska to pojęcia tożsame.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na regulację, która jest również w ustawach samorządowych, a która dotyczy tworzenia młodzieżowych rad, odpowiednio, gminnych, wojewódzkich i powiatowych. Tutaj ustawodawca przewidział, że te rady mogą być tworzone przez określone podmioty, jednakże wyraźnie określił, jakie podmioty są uprawnione do złożenia wniosku o utworzenie rady młodzieżowej, tworząc otwarty katalog tych podmiotów. Chciałabym zasugerować państwu stworzenie analogicznej, podobnej regulacji, tak aby było jasne, jaki podmiot jest uprawniony do złożenia wniosku o utworzenie rady seniorów na każdym szczeblu samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, porównując tę regulację do regulacji, która dotyczy rad młodzieżowych. Otóż w przypadku utworzenia młodzieżowej rady podmioty, które ją tworzą, muszą działać na obszarze danej jednostki samorządu terytorialnego. W przypadku rad seniorów takiej zależności nie ma. To jest oczywiście kwestia i decyzja merytoryczna ustawodawcy, ale poddaję to państwu pod rozwagę w ramach analizowania przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga również ma charakter terminologiczny i również dotyczy kwestii podmiotu. Ustawodawca jako podmiot określił również grupę mieszkańców, która została uprawniona do wystąpienia z wnioskiem o utworzenie gminnej, powiatowej albo wojewódzkiej rady seniorów. Jest to, po pierwsze, nieprawidłowe, po drugie, o tyle zaskakujące, że zarówno w projekcie ustawy, jak i w sprawozdaniu sejmowym była mowa o grupie mieszkańców. Czyli mieliśmy podmioty, które wywodzą się z zainteresowanych środowisk, i grupę mieszkańców, która również może zainicjować utworzenie rady. W ostatecznej wersji ustawy pozostał jedynie podmiot. Sugerowałabym to uporządkować. W tym celu należałoby zmienić art. 5c ust. 5a ustawy o samorządzie gminnym, art. 3f ust. 12 ustawy o samorządzie powiatowym i art. 10c ust. 12 ustawy o samorządzie województwa.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie jeszcze jedną rzecz chciałabym zauważyć. Wymaga wyjaśnienia, czy intencją autorów przedłożenia było powiązanie możliwości opiniowania statutu rady seniorów, bo tego przepis dotyczy, kto może opiniować statut rady seniorów… Czy intencją było umożliwienie tego opiniowania tylko podmiotowi, który skutecznie zainicjował utworzenie rady, czyli np. grupie mieszkańców albo podmiotowi, który był zainteresowany złożeniem odpowiedniego wniosku i wniosek został zaakceptowany przez radę jednostki samorządu terytorialnego, czy też chodzi o to, żeby każdy, kto złożył wniosek w sprawie utworzenia rady – bez względu na to, jaki był skutek tego wniosku, czyli czy doszło do utworzenia rady na skutek wniosku tego podmiotu – mógł uczestniczyć w opiniowaniu statutu? Wydaje mi się, że prawidłowa jest ta wersja ograniczająca to tylko do tego podmiotu, który skutecznie zainicjował utworzenie rady seniorów w danej jednostce samorządu terytorialnego. I takiemu rozumieniu tego przepisu odpowiadają poprawki zaproponowane w pierwszej wersji, pod uwagą drugą. Kwestia wyłącznie terminologiczna, czyli kwestia tego podmiotu, została uregulowana w drugiej wersji proponowanych poprawek.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga. Wszystkie rady seniorów, na każdym szczeblu samorządu terytorialnego, zostały uprawnione do tego, aby być organami konsultacyjnymi, doradczymi i inicjatywnymi, o czym stanowią odpowiednie przepisy każdej z ustaw samorządowych. W zakresie kompetencji inicjatywnych w przypadku gminnej rady seniorów uszczegółowieniem tej normy jest prawo tego organu do wnioskowania o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej do uprawnionych podmiotów w trybie określonym w statucie gminy. To jest regulacja, która nie jest zawarta w tej ustawie, tzn. w ustawie opiniowanej, ale jest zawarta w ustawie o samorządzie gminnym. Ona wcześniej została dodana. Te same kompetencje, które obecnie ma gminna rada seniorów, zostały przyznane powiatowym i wojewódzkim radom seniorów, jednakże bez tej konsekwencji, tzn. bez tego prawa występowania z wnioskami o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej. Stąd też należy albo uzupełnić regulacje w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa o tę kompetencję… Ewentualnie, jeżeli wolą jest pozostawienie tych kompetencji w takim kształcie, w jakim one obecnie są, należałoby skreślić wyraz „inicjatywny” w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa – w konsekwencji tego, że tego uprawnienia po prostu tam nie wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga, dotycząca kwestii zwrotu kosztów udziału członków rad seniorów w posiedzeniach tychże rad albo w zorganizowanych wydarzeniach. Odpowiednie przepisy ustaw samorządowych przewidują, że jest to uprawnienie fakultatywne, tzn. że odpowiednia jednostka samorządu terytorialnego sama podejmuje decyzję o tym, czy takie koszty zwraca, czy też nie. Jednakże z tym przepisem nie jest moim zdaniem skorelowany przepis, który dotyczy obligatoryjnych elementów statutu rady seniorów. Bowiem w ust. 5 art. 5c, ust. 11 art. 3f i ust. 11 art. 10c, odpowiednio, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o samorządzie województwa mowa jest o tym, że obligatoryjnym elementem statutu jest określenie zasad zwrotu kosztów – właśnie tych kosztów, które związane są z uczestnictwem w posiedzeniach i w zorganizowanych wydarzeniach – w tym określenie ich maksymalnej wysokości. Skoro dana jednostka samorządu terytorialnego ma sama decydować o tym, czy zwraca koszty, czy też nie, to wydaje się, że również ten element statutu powinien mieć charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny. Odpowiednie propozycje poprawek są zawarte pod treścią uwagi nr 4.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ostatnia uwaga, dotycząca przepisów przejściowych. Tutaj chciałabym zauważyć, że analizowałam te przepisy tylko pod kątem regulacji prawnej, jaka obecnie obowiązuje. Obecnie możliwość utworzenia gminnych rad seniorów – gminnych – przewiduje wyłącznie ustawa o samorządzie gminnym. Takich uprawnień nie było w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie województwa. Niemniej przepisy przejściowe odnoszą się również do powiatowych rad seniorów i wojewódzkich rad seniorów. Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie ich poprawić bez uzyskania informacji na temat tego…</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…co autor miał na myśli.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…dokładnie, co autor miał na myśli. I to wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do tych propozycji poprawek chce odnieść się ktoś z autorów projektu, jeżeli jest w tej chwili obecny z nami?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chyba będziemy musieli sami się zmierzyć z tymi propozycjami.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przy czym bardzo proszę o ogromną zwięzłość, dlatego że za chwilę będziemy mieli kolizję czasową… Nie jest tak, jak powiedziałem wcześniej, że kolejne posiedzenie to posiedzenie tylko w gronie członków tej komisji, bo będziemy procedowali wspólnie z Komisją Obrony Narodowej. Tak więc jeżeli skończymy później, to członkowie tamtej komisji będą na nas czekali.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Kto pierwszy z państwa chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedstawiciel związku powiatów…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Za chwilę oddam panu głos.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zainteresowane są zapewne także powiaty, więc proszę, krótko, powiaty… A później panu oddam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Jak zazwyczaj, Panie Przewodniczący, Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">No, musimy się odnieść do tej ustawy, która została uchwalona. I co do zasady pozytywnie się odnosimy do tej regulacji, tyle że z 2 uwagami, które przesłaliśmy. Po pierwsze, raczej nie jesteśmy za obligatoryjnym powoływaniem rad seniorów na poziomie przynajmniej powiatowym i wojewódzkim po zebraniu tej stosunkowo małej liczby podpisów. Wydaje nam się, że byłoby to dosyć mocne wkroczenie w kompetencje jednostek samorządu terytorialnego. Raczej byśmy chcieli, żeby to przekształcić tak, żeby ta inicjatywa była na podstawie podpisów, ale żeby to było fakultatywne. Tak że jeżeli rada powiatu lub sejmik województwa uzna, że taką radę powinno się utworzyć, to może to przegłosować, a jeżeli uzna, że ta grupa, nie wiem, nie jest reprezentatywna, że ta rada nie będzie, powiedzmy, w sposób dobry funkcjonować, to byłaby możliwość odrzucenia takiego wniosku. To jest po prostu samowładztwo samorządowe.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga sprawa. Zwracaliśmy uwagę razem ze Związkiem Miast Polskich, zresztą jeszcze na etapie prac w Sejmie, że wyposaża się rady seniorów w taką dosyć twardą kompetencję – zadawania pytań, na które trzeba odpowiedzieć w konkretnym terminie. My uważamy, że to jest po prostu dublowanie zadań rad gmin, rad powiatów, sejmików województwa, zupełnie niepotrzebne. Nam się wydaje, że pierwotny przepis, który w projekcie był zawarty, czyli że te rady mają charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny, wystarczyłby, bo on już sugeruje, jaki charakter mają takie… nawet nie organy, tylko ciała. Przede wszystkim doradczy. Tak więc tutaj bym się do tego ograniczył. I proponujemy po prostu skasować przepis dotyczący tych wiążących pytań.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pani mecenas podniosła uwagę dotyczącą wskazania, które to podmioty… My w swoich propozycjach poprawek, które do komisji wysłaliśmy, tę kwestię ujęliśmy. Chodzi o te podmioty, które wnioskowały, i grupę osób, o których mowa w tym ust. 3.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Podsumowując: przede wszystkim fakultatywność, a nie obligatoryjność, i ewentualnie – bardziej nam zależy na tej pierwszej kwestii – że tak powiem, odpuszczenie tych wiążących pytań. My wysłaliśmy komisji treść proponowanych poprawek. One dotyczą poziomu powiatowego i wojewódzkiego i jakby kompleksowo te 2 artykuły redagują. Słuchałem pani mecenas i mogę powiedzieć, że nawet uwzględniają niektóre uwagi, które pani przedstawiła. Tak więc myślę, że byłyby one dobrą legislacją. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko nie widzę w państwa piśmie propozycji poprawki dotyczącej tej drugiej sprawy…</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Jest, jest. My to skasowaliśmy i punkty się przesunęły… My proponujemy, żeby…</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja nie muszę nad tym panować. Jeżeli pani mecenas panuje, to zdecydowanie to wystarczy.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Jeżeli trzeba będzie, to ewentualnie wytłumaczę to w kuluarach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu. I proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Reprezentuję rady seniorów w Polsce. Jestem wiceprzewodniczącym ogólnopolskiego porozumienia rad seniorów i od podszewki znam potrzeby tych rad – w praktyce, a nie w teorii.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Zawsze będziemy w sprzeczności z przedstawicielami rad miast i przedstawicielami rad powiatów, bo oni prezentują całkiem inne stanowisko. W pełni się zgadzam ze stanowiskiem pani legislator, która dokładnie wypunktowała problemy, o których… My ciągle o to walczyliśmy. Jest pewna niejasność w tych sformułowaniach… Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Chciałbym się odnieść do naszych propozycji poprawek, które być może są twarde, ale jednak są znaczące dla praktyki. Ja byłem przez 6 lat przewodniczącym rady seniorów w dosyć dużym mieście i wiem, z czym to się je, mówiąc kolokwialnie. Mamy tylko 3 propozycje poprawek do tej ustawy, ale dosyć znaczące. Tu jest tzw. gra słów, w §4a…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, czy one były wcześniej przekazane na pani ręce…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Ja przekażę, ale ja tylko…</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę krótko powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">W §4a jest sformułowanie: „mogą być zwracane”. To jest fakultatywne stwierdzenie. Wszyscy tu się odnoszą, żeby to ma być fakultatywne, ale tutaj chodzi nie tyle o fakultatywność, co o koszty. Nie „mogą być zwracane”, tylko… Ja proponuję, żeby na wniosek były zwracane – to jest logiczne – a nie że „mogą”…</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">I drugi przepis, na który zwróciłbym uwagę – pani mecenas też o tym mówiła – dotyczący opiniowania, tego, jakie podmioty… W projekcie jest zapis, że „mogą przedstawić opinię w zakresie projektu statutu”. To jest niejasne. Ja proponuję, żeby to było tak: podmioty, o których mowa w art. 2 ust. 2a, przedstawiają projekt statutu. W konsekwencji obecnego zapisu w tej całej procedurze chodzi o to, że ci, którzy składają wniosek o powołanie rady gminnej, powiatowej czy wojewódzkiej, nie będą stanowili o formule tego statutu. Czyli ktoś inny będzie ten statut formułował, a nie same rady seniorów albo podmioty, które zgłaszają. To jest zasadniczy błąd logiczny.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Tylko tyle mam uwag, bo pozostałe uwagi doskonale wypunktowała pani mecenas, ale tu są jeszcze inne problemy nie tyle natury legislacyjnej, co dotyczące ciągłości pewnych zdarzeń. Jeżeli przyjmujemy ustawy, to konsekwencją tego są jakieś działania, przyznawanie subwencji czy powoływanie pewnych osób do sprawowania odpowiedniej funkcji w związku z daną ustawą. Tak jest np. z radami młodzieżowymi. A tutaj nie mamy tych konsekwencji. Ale to jest inny problem, nie jest to problem ustawowy.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">Chciałbym przy okazji podziękować Wysokiemu Senatowi za to, że przygotował ustawę o samorządzie gminnym w ramach art. 5c, moim zdaniem najbardziej trafną i jednoznaczną. Ta cała sprawa zawarta była w tym jednym zdaniu. Ja słuchałem i dokładnie analizowałem… Ale niestety tak się stało, że procedowany projekt jest inny. Ja zresztą wnosiłem do Senatu petycję w tej sprawie i na bazie tej petycji powstał w Senacie projekt ustawy. Ale niestety nie procedujemy tego projektu ustawy, szkoda. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jestem bardzo usatysfakcjonowany decyzją Senatu i opracowaniem merytorycznym tej ustawy. To jest opracowanie, jakiego żaden poselski projekt nie ma. Tu jest wszystko – wyliczenie kosztów, uwagi merytoryczne, ewaluacja itd. To wszystko jest zrobione. W pozostałych dokumentach tego nie ma i czasami nie można było się odnieść do pewnych rzeczy… Mówimy o pewnych kosztach, a kto wie, jakie to są koszty…</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaoWspolpracyRadSeniorowMarekBochowicz">I na tym, myślę, zakończę. Dziękuję bardzo, tyle merytorycznie z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam pana ministra – trochę awansem, bo nie skończyliśmy poprzedniego punktu, za co przepraszam. Spróbujemy przyspieszyć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystąpimy do głosowań.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja przejmę propozycje Biura Legislacyjnego. Proszę się odnieść do zaproponowanych dalszych poprawek. Chętnie też przejmę propozycje poprawek związku powiatów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o odniesienie się do tych zgłoszonych dodatkowo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że troszeczkę skomplikuję pracę tą swoją wypowiedzią, ale chciałabym, żeby ustawa była w miarę spójna.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawki Biura Legislacyjnego mają charakter wariantowy, więc należałoby wcześniej ustalić, który wariant państwo chcecie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. W pierwszym przypadku to był wariant pierwszy, a w drugim – drugi. To chyba tak było… Tak. Poprawka nr 2 ma 2 warianty i zgłaszam wersję pierwszą, zgodnie z sugestią, a w przypadku kolejnej poprawki, nr 3 – wersję drugą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Z tym że ja jeszcze musiałabym, że tak powiem, spojrzeć uważnie na poprawki zaproponowane przez związek powiatów…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy nie wchodzą w kolizję…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…bo one nadają nowe brzmienie całym przepisom. Te 2 kwestie, o których mówił tutaj pan, ja rozumiem, natomiast… Te propozycje nadają nowe brzmienie całym poszczególnym artykułom tej ustawy. One tak nie mogą być zapisane, bo wykluczą nasze poprawki, np. te, które biuro zaproponowało i które pan senator przewodniczący chciałby przejąć. Jednocześnie te 2 kwestie, o których pan mówił, to są kwestie merytoryczne, bo to jest kwestia obligatoryjności zwrotu kosztów…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to trochę inny charakter.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…i kwestia projektu statutu. Chodziło o to, że podmiot, który występuje i skutecznie inicjuje utworzenie rady, ma przedstawić projekt statutu. To wymagałoby przygotowania propozycji poprawek, których w tej chwili nie mam fizycznie, jeżeli oczywiście państwo bylibyście zdecydowani na takie zmiany…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek z komentarza pani mecenas jest taki, że bez przygotowania nie możemy głosować nad takimi poprawkami. Jedyne, co nam pozostaje, to przegłosować ustawę bez poprawek, nie zwlekając, i wnieść poprawki na posiedzeniu plenarnym. Wtedy będziemy mieli przyjemność jeszcze raz się spotkać w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panowie senatorowie akceptują takie rozwiązanie? Jest akceptacja.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym nie przejmuję propozycji poprawek, skoro nie da się ich przegłosować w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze raz… Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za? Jeszcze raz proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator Gromek może się podjąć tego zaszczytnego zadania bycia sprawozdawcą komisji?</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Innych wniosków nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 35</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>