text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pozwolą państwo, że ze względu na opcję zdalnego uczestnictwa w posiedzeniu komisji odczytam stosowne zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawdzamy, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączenia do posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Wszyscy oprócz pani senator Koc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby państwo byli widoczni.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji i werbalnie. Opisaliśmy ten sposób zgłaszania się w informacji wysłanej drogą e-mailową. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam o specjalnym numerze telefonu dostępnym senatorom obradującym zdalnie. Pod tym numerem telefonu można zgłaszać problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Uzyskaliśmy już informację, kto z senatorów zdalnie uczestniczących w naszym posiedzeniu jest z nami połączony. Przed chwilą otrzymaliśmy tę informację. Zatem przechodzimy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać wszystkich państwa, wszystkie panie i panów senatorów, członka Parlamentu Europejskiego, pana posła Tarczyńskiego, naszych ekspertów, pana Marka Budzisza, którego ekspertyzę przesłaliśmy państwu ponad tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czekamy jeszcze na Agnieszkę Romaszewską, panią dyrektor Agnieszkę Romaszewską, która też przyjęła zaproszenie jako ekspert na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Co jest sensem posiedzenia? Omówienie nadzwyczajnej sytuacji na Białorusi. Mieliśmy poczucie tej nadzwyczajności wtedy, kiedy decydowaliśmy się na podjęcie tej tematyki i zlecenie ekspertyzy, ale ostatnie dni radykalnie zwiększyły tę wyjątkowość sytuacji. Mamy do czynienia z wielkim przebudzeniem wolnościowym społeczeństwa białoruskiego, z wyborami, w których kandydat niezależny uzyskał na pewno bardzo szerokie poparcie. Jakie? Nie wiemy. Wybory z pewnością zostały sfałszowane. Tak więc mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną, wymagającą omówienia. Będzie to służyć komisji w przyszłości do zaplanowania działań mających na celu wsparcie dla praw i inicjatyw Polaków mieszkających poza krajem, na terenie Białorusi, co jest sednem odpowiedzialności naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym się upewnić, czy dotarł do nas pan minister Paweł Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Pan minister dotrze…</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Gloszsali">Pan minister uczestniczy w posiedzeniu drugiej komisji, Komisji Spraw Zagranicznych…</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Aha, przepraszam bardzo, że…</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">…Departament Wschodni i Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, ale oczywiście pan minister Jabłoński, gdy tylko skończy się posiedzenie komisji, na którą został wcześniej wezwany, przybiegnie do nas.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Planowaliśmy posiedzenie w takiej oto formule, iż najpierw poprosiłbym o głos pana ministra Jabłońskiego, by przedstawił ocenę, jaką ma minister spraw zagranicznych w tej kwestii, a potem głos oddałbym naszym ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Skoro pan minister przybędzie do nas spóźniony, to ja bym poprosił pana Marka Budzisza, autora ekspertyzy zamówionej przez naszą komisję, analityka zajmującego się polityką wschodnią, nie tylko Białorusią, o zabranie głosu i sformułowanie oceny stanu politycznego i stanu ekonomicznego Białorusi i jej perspektyw w takiej logice, jaka przyświecała panu, kiedy pisał pan ekspertyzę, z uwzględnieniem nadzwyczajności ostatnich dni. Jeśli można, to prosiłbym o taki głos, o wypowiedź nieprzekraczającą 15 minut, która będzie podstawą do dyskusji. Mam nadzieję, że do tej pory przybędzie na salę pan minister Jabłoński i będziemy mogli podjąć dyskusję na podstawie 2 stanowisk, stanowiska ministra spraw zagranicznych i głosu eksperckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy możemy tak pracować?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak więc poproszę o zabranie głosu pana Marka Budzisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Ja chciałbym zacząć od powiedzenia kilku słów na temat wydarzeń ostatnich 2 dni, dlatego że to jest bardzo intensywny czas dla Białorusi i sytuacja, którą tam obserwujemy, się zmienia. W dalszej części odniosę się do tego, o co pan przewodniczący był łaskawy mnie prosić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">A mianowicie wybory prezydenckie, które miały miejsce 9 sierpnia, według bardzo wielu informacji zostały sfałszowane. Badania exit poll, które były prowadzone we wszystkich ośrodkach poza granicami Białorusi, gdzie Białorusini mogli swobodnie oddawać głosy i mogli być pytani przez badających ich preferencje wyborcze, wskazują, że Swietłana Cichanouska odniosła druzgocące zwycięstwo, zdobywając ponad 80% głosów. W kilkudziesięciu przypadkach komisje wyborcze na Białorusi wyłamały się z tej presji wywieranej przez władze i w sposób prawidłowy i rzetelny policzyły oddane głosy. I tam również wskaźniki czy proporcja głosów oddanych na Swietłanę Cichanouską jest zbliżona do tej, która jest poza granicami, czyli wskazywałaby na to, że uzyskała ona ok. 70% głosów, zaś obecnie urzędujący prezydent – mniej niż 20% głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Bardzo wiele informacji, które napływają z Białorusi w sposób nieciągły, bo trzeba mieć świadomość, że tam jest zablokowany internet, nie działają strony internetowe, nie zostali dopuszczeni obserwatorzy, nie wydawano akredytacji dziennikarzom zagranicznym, a ci dziennikarze, którzy dotarli, stali się obiektem celowych represji ze strony służb porządkowych, niezależnie od tego, z jakiego kraju przyjechali, bo dotyczyło to też dziennikarzy z Rosji, w tym takich mediów uznawanych za propagandowe, jak Sputnik… W każdym razie z tych informacji, które docierają, wynika, że w wielu prowincjonalnych ośrodkach komisje nawet nie policzyły głosów, nie mówiąc już o wielu sfilmowanych procedurach, polegających na wrzucaniu paczek głosów przez komisję, na wynoszeniu przez komisję głosów z komisji wyborczych. Wśród opozycji białoruskiej rozpowszechniony jest pogląd, że głosy w ogóle nie zostały policzone, na co wskazywałoby również to, że szefowa Centralnej Komisji Wyborczej oficjalne wyniki podała już w poniedziałek wczesnym rankiem, co, zważywszy na ogólną sytuację na Białorusi, wydaje się rzeczą wręcz niemożliwą, fizycznie niemożliwe wydaje się policzenie głosów w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">W dni poprzedzające dzień głosowania, czyli w czasie tzw. przyspieszonego głosowania, które zaczęło się we wtorek przed 9 sierpnia, również odnotowano bardzo wielką liczbę naruszeń procedur i prób fałszowania zarówno frekwencji, jak i oddanych głosów. Zresztą oficjalna frekwencja, bo podano, że ponad 40% głosów oddano przed 9 sierpnia, czyli przed dniem tytularnych wyborów, a to najwięcej w historii Białorusi, również wskazuje na to, że władze były zainteresowane celowym zawyżaniem frekwencji, dokładając – na co są dowody – biuletyny wyborcze do urn. W niedzielę, czyli w dniu głosowania, zaobserwowano praktykę uniemożliwiania głosowania tym Białorusinom, którzy się zebrali przed komisjami wyborczymi, z tego powodu, że zsumowana frekwencja w okresie poprzedzającym dzień głosowania i odnotowana w czasie głosowania w niektórych komisjach wyborczych przekraczała 100%, nawet na podstawie oficjalnych dokumentów. W związku z tym, powołując się na ograniczenia związane z pandemią, komisje uniemożliwiały głosowanie. Tak więc nie ulega wątpliwości, że wybory zostały sfałszowane w sposób celowy, zamierzony i zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">W podobny sposób władza przygotowywała się już od dłuższego czasu do oczekiwanego wybuchu protestów w noc wyborczą i w następne dni. I w istocie zareagowała zgodnie ze swoimi zapowiedziami, czyli masową skalą represji oraz tłumienia protestów, koncentrując się głównie na dużych ośrodkach miejskich. Protesty wybuchały w przynajmniej 30 miastach na Białorusi, w tym w bardzo niewielkich ośrodkach, takie są przynajmniej doniesienia, ale siły porządkowe były skoncentrowane przede wszystkim w dużych ośrodkach miejskich. W tych mniejszych zdarzały się sytuacje, że nie przystępowały one do tłumienia akcji protestu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Skala wystąpień, jaką zaobserwowano w niedzielną noc, i skala wystąpień, jaką zaobserwowano w poniedziałkową noc, wydają się porównywalne, być może z tendencją narastającą. Jednak trzeba też powiedzieć, że wezwanie opozycji do zorganizowania strajku powszechnego w przedsiębiorstwach białoruskich wydaje się nieskuteczne. Wczoraj napłynęły informacje o próbie podjęcia strajku w 2 wydziałach jednego z mińskich zakładów metalowych oraz w jednym z prowincjonalnych zakładów. Dzisiaj są kolejne wezwania do strajku powszechnego. Ta sytuacja jest w tym sensie dynamiczna, że nie wiadomo, jak ona się rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Nie ma żadnych przesłanek, a przynajmniej nie ujawniły się takie przesłanki w źródłach powszechnie dostępnych, żeby sądzić, że w obrębie obozu władzy następuje jakieś przewartościowanie, jeśli chodzi o politykę wobec protestów społecznych, czy coś, co można określić mianem pęknięcia, co nie oznacza, że w najbliższym czasie tego rodzaju zjawiska nie nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Jeśli chodzi o opozycję, to trzeba zwrócić uwagę na następujące fakty. A mianowicie w niedzielę, w dniu głosowania z Białorusi do Rosji wyjechała pani Weronika Cepkało, jedna z tych trzech pań, które współtworzyły triumwirat protestu, szefowa sztabu wyborczego swojego męża Walerego Cepkały, który wcześniej wyjechał w dość niejasnych, trzeba powiedzieć, okolicznościach do Moskwy. Ona też znalazła się w Moskwie, mówiła, że ten dzień chciała spędzić z dziećmi, i deklarowała powrót na Białoruś, ale ten powrót do dzisiaj nie nastąpił. Zaś dzisiaj na Litwę wyjechała pani Swietłana Cichanouska, najprawdopodobniej zmuszona. Choć w takim oświadczeniu, zamieszczonym w mediach społecznościowych, informuje ona, że to był jej osobisty wybór, to wiele przesłanek, w tym też mowa ciała, to, jak ona się zachowuje, wskazuje na to, że została przez władze zmuszona do opuszczenia Białorusi. Trzeba pamiętać, że jej mąż znajduje się w areszcie i w przedwyborczym tygodniu władze rozszerzyły mu zarzuty o próbę zorganizowania zamieszek na masową skalę, co jest zagrożone więzieniem nawet do 15 lat. W niedzielę aresztowano szefową sztabu pani Cichanouskiej, panią Marię Moroz. Decyzję o wyjeździe interpretuje się też w ten sposób, że ona została jakby zmuszona do wyjazdu w związku z perspektywą aresztowań na masową skalę osób współpracujących w jej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Wczoraj w rosyjskich mediach pojawiło się też dość zastanawiające oświadczenie szefa białoruskiego KGB Wakulczyka, który powiedział, że służby mu podległe udaremniły próbę zamachu na panią Cichanouską. Planowano ją zamordować już po dniu głosowania i ona, w jego interpretacji, miała stać się sakralną ofiarą, która niejako wzmogła te protesty. To oświadczenie jest w tym sensie zastanawiające, że może być też oczywiście interpretowane jako dość otwarcie sformułowana groźba pod adresem pani Cichanouskiej, która, abstrahując już od wszystkiego, nie jest zawodowym politykiem, jest osobą stawiającą pierwsze kroki w białoruskiej polityce.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">W związku z tym wydaje się, że dzisiaj opozycja białoruska jest opozycją niejako bez twarzy czy bez przywództwa politycznego. Jedyną osobą, która z tego triumwiratu, z tych trzech pań została na Białorusi, jest pani Maria Kolesnikowa, która była szefową sztabu Wiktora Babaryki, ale ona również nie uczestniczy w sposób otwarty i jawny w demonstracjach, mimo że w niektórych wywiadach prasowych przed dniem głosowania deklarowała swoje zaangażowanie w popieranie otwartego protestu, mówiąc, że jeżeli ludzie wyjdą na ulicę, to ona będzie szła na czele tych protestów. W tym sensie wydaje się, że opozycja dzisiaj na Białorusi… te zajścia, które obserwujemy, demonstracje i protesty mają charakter czegoś, co można określić mianem buntu ludzi, buntu społeczności, buntu społeczeństwa białoruskiego przeciwko władzy Aleksandra Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Nie odważyłbym się, nie pokusiłbym się mówić, jaka jest perspektywa polityczna ewentualnego dialogu, dlatego że w gruncie rzeczy po stronie opozycji nie widać podmiotu, który miałby być stroną tego dialogu, przynajmniej na razie tego nie widać. Nie widać też zainteresowania władz tym, żeby prowadzić tego rodzaju dialog, przynajmniej w obecnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Sytuacja Białorusi – teraz przechodzę niejako do drugiej części tego, co chciałbym powiedzieć – w najbliższej przyszłości, oprócz kwestii związanych z pewnym ożywieniem społeczeństwa i z protestem wobec tego, co dzieje się na Białorusi, w moim odczuciu w sposób zasadniczy będzie kształtowana sytuacją gospodarczą państwa, a ona się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Musimy zwrócić uwagę czy chciałbym zwrócić uwagę na podstawowe przesłanki takiego sądu. Po pierwsze, Białoruś jest państwem, które odnotowało recesję już w I kwartale obecnego roku, co jest pochodną sporu, ogólnie rzecz biorąc, dotyczącego reeksportu węglowodorów rosyjskich. Tam odnotowano spadek PKB na poziomie od 1,2 do 1,5% według różnych źródeł. II kwartał będzie z pewnością znacznie, znacznie gorszy i perspektywa całoroczna mówi o istotnym spadku PKB, chociaż tu głosy są różne, od bardzo pesymistycznych opinii, które mówią, że będzie to powyżej 10% PKB, do dość umiarkowanych sądów, które mówią, że spadek białoruskiego PKB będzie mniejszy i wyniesie ok. 5%. Niezależnie od tego już w I kwartale tego roku wiele państwowych przedsiębiorstw białoruskich skracało czas pracy i nie można wykluczyć, że ten trend będzie trwał, głównie ze względu na koniunkturę na najbardziej wrażliwych rynkach z punktu widzenia Białorusi, czyli na rynku rosyjskim, oraz w pewnym sensie na rynku chińskim i na rynku indyjskim, bo tam chodzi o eksport białoruskich nawozów mineralnych, który też jest istotną pozycją w bilansie płatniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Polityka Aleksandra Łukaszenki i nowego rządu jest polityką zakwestionowania potrzeby reform. Tu jest pewna różnica między poprzednim gabinetem a tym, który został powołany i który uchodzi za taką emanację ludzi wywodzących się z resortów siłowych. Zresztą częścią kampanii wyborczej Łukaszenki było akcentowanie woli podtrzymania tego modelu socjalnego, który on zbudował. W dłuższej perspektywie wydaje się to rzeczą bardzo trudną, jeśli w ogóle możliwą. Białoruś jest państwem bardzo zadłużonym, potrzebującym zastrzyku kapitału zewnętrznego, po pierwsze, żeby spłacać przypadające na ten i przyszły rok raty kredytów, po drugie, w celach rozwojowych. Doraźnie Aleksandr Łukaszenka wydał polecenie dodruku pieniędzy i dokapitalizowania tym sposobem przedsiębiorstw państwowych, ale w dłuższej perspektywie oczywiście oznacza to ryzyko inflacyjne i może mieć to też negatywny wpływ na kurs białoruskiego rubla.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Tak więc gdyby w tym sensie mówić o jakichś możliwościach manewru politycznego obecnej ekipy rządzącej Białorusią, to w moim odczuciu one się dość zasadniczo zawężają ze względu na ograniczenia gospodarcze, ze względu na ograniczenia w relacjach z podmiotami zewnętrznymi, ze względu na skalę niepokojów i protestów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Wydaje się, że ekipa Łukaszenki uważa, że może próbować, powiedzmy kolokwialnie, ratować się, stawiając na Chiny, na co by wskazywało kilka przesłanek, ale jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby o tym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo za głos i wnikliwą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać pana ministra Pawła Jabłońskiego z gronem współpracowników i poprosić pana… Jeśli pan sobie życzy, zapraszamy tu bliżej. Proszę bardzo. Witamy także panią Agnieszkę Romaszewską.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pracowalibyśmy w ten sposób, że poprosilibyśmy teraz pana ministra o ocenę sytuacji i przedstawienie działań, inicjatyw podjętych przez rząd i samego ministra spraw zagranicznych. Proszę bardzo w tej sprawie. I prosimy o wypowiedź nieprzekraczającą 15 minut. Jeśli potem pani dyrektor Agnieszka Romaszewska będzie chciała zabrać głos, to też poprosimy, po czym otworzymy dyskusję, mając już te 3 wypowiedzi jako jej podstawę, ale oczywiście traktując jako priorytetową i najważniejszą dla nas wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Przepraszam najmocniej za spóźnienie, przeciągnęło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ja chciałbym skupić się na 2 aspektach. Ponieważ zasadniczą tezą, zasadniczym tematem dzisiejszego posiedzenia miała być ocena sytuacji na Białorusi i jej wpływu na sytuację mniejszości polskiej, w pierwszej części chciałbym skupić się na ogólnej ocenie sytuacji politycznej, a następnie przejść do kwestii tego, jak ona wpływa na naszą mniejszość, bo myślę, że te kwestie polityczne, kwestie ogólne w tym momencie odgrywają na tyle pierwszorzędną rolę, że bez zapoznania się z nimi i drobiazgowego obserwowania tej sytuacji trudno się w nią wgłębiać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zasadniczo można powiedzieć, że cały proces wyborczy na Białorusi na każdym jego etapie, począwszy od rejestrowania kandydatów, przez kampanię wyborczą, w bardzo wielu elementach budził duże wątpliwości i zaniepokojenie. My zgłaszaliśmy te wątpliwości, zgłaszaliśmy zaniepokojenie w kontaktach dwustronnych z przedstawicielami władz białoruskich. Uczestniczyliśmy aktywnie we wspólnych apelach społeczności międzynarodowej. Ostatnim takim aktem przed wyborami było wspólne oświadczenie ministrów spraw zagranicznych Trójkąta Weimarskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wybory, to, jak przebiegało głosowanie w niedzielę, a przede wszystkim to, jak duże rozbieżności zachodzą między informacjami z poszczególnych komisji wyborczych a najpierw sondażowymi, a potem podawanymi oficjalnie wynikami wyborów, a także – i przede wszystkim – reakcja społeczna i reakcja władzy białoruskiej na tę właśnie reakcję społeczną, to wszystko wymaga bardzo uważnego obserwowania i bardzo głębokiej refleksji. Ta brutalna rozprawa z protestującymi, pierwsze powyborcze decyzje władz nie dają oczywiście podstaw do optymizmu, wręcz przeciwnie. Niemniej jednak potrzebujemy chłodnej oceny sytuacji, oceny w warunkach możliwie dużego realizmu politycznego i uspokojonych emocji, bo priorytetem w tym momencie, w tych godzinach jest doprowadzenie przede wszystkim do deeskalacji konfliktu, do zapewnienia bezpieczeństwa, zapobieżenia przemocy wobec Białorusinów, także wobec obywateli polskich, którzy przebywają na Białorusi. Dlatego naszym najważniejszym celem jest doprowadzenie do tego, żeby władze białoruskie podjęły dialog ze społeczeństwem. W naszej ocenie to jest jedyny sposób na to, żeby sytuacja się ustabilizowała i mogła doprowadzić do rozwoju demokratycznej Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W tym celu polskie władze już w niedzielny wieczór podjęły pierwsze działania. Oświadczenie i wspólne stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Litwy było tym pierwszym krokiem na bardzo wysokim, najwyższym możliwym szczeblu. Było to wezwanie do zaprzestania działań, do powstrzymania się od przemocy i do dialogu, do prowadzenia polityki w taki sposób, aby nie dochodziło do eskalacji. Następnie zostały podjęte działania na szczeblu premiera. Premier Morawiecki zwrócił się do przewodniczącego Rady Europejskiej, do przewodniczącej Komisji Europejskiej o zwołanie nadzwyczajnego szczytu Rady Europejskiej, poświęconego sytuacji na Białorusi. Jako państwo członkowskie Unii Europejskiej należymy do organizacji międzynarodowej, która ma ambicje odgrywać rolę globalnego lidera w polityce międzynarodowej. Stąd Polska stoi na stanowisku, że jeżeli Unia Europejska chce w istocie być liderem w sprawach globalnych, interweniować w sprawach niezwykle istotnych, takich jak sytuacja na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej, w Sahelu, w innych częściach świata, bardzo istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy, choć ta istotność na pewno nie może być oceniana jako wyższa niż istotność wydarzeń tuż za granicą Unii Europejskiej… Jeżeli sytuacja na Białorusi, sytuacja w naszym najbliższym sąsiedztwie wymknie się spod kontroli, konflikt wyeskaluje, będzie to stanowiło bardzo realne zagrożenie dla bezpieczeństwa Unii Europejskiej jako całości, nie tylko państw leżących w bezpośrednim sąsiedztwie Białorusi. Stąd właśnie działania premiera Morawieckiego, który rozmawiał także z komisarzem Várhelyim, komisarzem do spraw rozszerzenia, bezpośrednio odpowiedzialnym za politykę najbliższego sąsiedztwa, za politykę Partnerstwa Wschodniego, i stąd działania polskiej dyplomacji, które będą zmierzały do tego, żeby społeczność międzynarodowa wypowiedziała się w sposób jednoznaczny i zdecydowany. Chodzi o to, żeby zająć takie stanowisko, które będzie wywierało presję nie poprzez wprowadzanie od razu twardej polityki sankcji i w zasadzie postawienie władz białoruskich w sytuacji, w której będą miały tylko jedno wyjście w relacji do Zachodu, czyli zwrócenie się w kierunku wschodniego sąsiada. Chodzi o przedstawienie jednoznacznego stanowiska, że naszym celem jest doprowadzenie do dialogu. W tym samym duchu również zaapelował do wysokiego przedstawiciela Unii Europejskiej do spraw polityki zagranicznej, do Josepa Borrella minister spraw zagranicznych o to, aby zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie ministrów spraw zagranicznych. W tym momencie Europejska Służba Działań Zewnętrznych przygotowuje wspólne oświadczenie 27 państw członkowskich. Takie działania będą podejmowane przez Unię Europejską. A my będziemy kontynuowali wysiłki na rzecz zachęcenia społeczności międzynarodowej do takiego jednoznacznego kroku.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trzeba pamiętać, że jakąkolwiek drogę wybierze Unia Europejska, Stany Zjednoczone czy inne państwa, które mogą oddziaływać na Białorusinów, to decyzja o przyszłości Białorusi musi leżeć w rękach narodu białoruskiego, zarówno rządu białoruskiego wybranego przez obywateli, jak i przede wszystkim zwykłych obywateli, którzy pokazali bardzo wyraźnie, że są obywatelami świadomymi, aktywnymi, zainteresowanymi tym, żeby mieć realny wpływ na kształtowanie przyszłości swojego kraju. Nie może to być ignorowane przez władze państwowe, nie może to być ignorowane przez społeczność międzynarodową, a opresja, represje stosowane wobec postaw obywatelskich nigdy nie mogą zostać zaakceptowane. Stąd właśnie nasze apele przede wszystkim o powstrzymanie się od przemocy, o to, żeby rozmawiać i żeby wykorzystać ten obywatelski potencjał do rozpoczęcia prawdziwego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wierzymy, że dalsze zbliżanie Białorusi z Unią Europejską jest możliwe, ale to zbliżanie oczywiście musi być oparte na poszanowaniu prawa, podstawowych wartości demokratycznych, na szacunku dla praw człowieka, dla wolności słowa, dla praworządności. Dalsze działania władz w Mińsku będziemy bardzo uważnie obserwować i te działania będą kluczowe dla naszych kroków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o sytuację mniejszości polskiej na Białorusi, o funkcjonowanie służby konsularnej MSZ, to w tej chwili z uwagi na działania władz białoruskich wszystko zostało znacząco utrudnione. Przede wszystkim została utrudniona łączność internetowa. Z tego względu nasze konsulaty czasowo wstrzymały rozpatrywanie wniosków wizowych, gdyż nie ma możliwości ich przesłania do centrali, a to w tej chwili zakłada procedura. Będziemy zwracać się do Białorusinów z protestem w tej sprawie, wskazując, że jest to działanie naruszające konwencję wiedeńską, ponieważ utrudnia to obsługę konsularną przez nasze placówki.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ostatnich latach – myślę, że państwo również bardzo dokładnie to śledzicie – staramy się rozmawiać z władzami białoruskimi, ze społeczeństwem białoruskim w tych obszarach, w których jest to możliwe, staramy się doprowadzić do tego, żeby władze białoruskie złagodziły kurs wobec mniejszości polskiej. I jeżeli spojrzymy na okres od 2015 r., to w znaczącym stopniu się to udało. Ustały w dużym stopniu takie działania administracyjnoprawne jak aresztowania działaczy polskich. Mówimy o sytuacji sprzed wyborów, bo oczywiście dziś mamy sytuację zupełnie odmienną, ale myślę, że warto powiedzieć też o sytuacji, jaka była przed wyborami. Ustały przesłuchania, ustało przetrzymywanie paszportów zagranicznych. To jest pewnego rodzaju poprawa, choć oczywiście dalecy jesteśmy od stwierdzenia, że ta sytuacja jest satysfakcjonująca. Zasadnicze problemy, które pozostały, to choćby nieuznawanie przez władze Białorusi demokratycznego kierownictwa Związku Polaków na Białorusi, utrudnianie rozwoju oświaty w języku polskim. To wszystko wynika oczywiście z tamtejszego porządku społeczno-politycznego, który utrudnia jakiekolwiek działania oddolne. A zatem przed nami wciąż jeszcze ogromne wyzwania i na pewno będziemy kontynuowali nasze działania w zależności od przebiegu sytuacji, od rozwoju sytuacji, która w tej chwili jest związana z procesem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">My kwestie związane z mniejszością polską nieustannie mamy w centrum naszej polityki. Zwracamy też uwagę, na kontakt ze społeczeństwem białoruskim. Wyrazem takiego działania w ostatnich miesiącach było wsparcie humanitarne. W czasie pandemii COVID-19 wysłaliśmy na Białoruś 2 konwoje humanitarne, ten drugi był największym lądowym konwojem humanitarnym w czasie pandemii koronawirusa i największym lądowym konwojem humanitarnym w historii Polski. Zostało to dostrzeżone również w mediach białoruskich, które zwykle nie są zbyt skore do informowania swojego społeczeństwa o tym, że państwo otrzymuje wsparcie humanitarne z innych źródeł. Niemniej tego rodzaju gest został zauważony i spotkał się z bardzo pozytywnym przyjęciem. W bardzo dobry sposób na pewno wpłynie to na lata na stosunki między narodem polskim a narodem białoruskim, abstrahując nawet od stosunków międzypaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o pozostałe działania, to w dalszym ciągu troszczymy się o to, aby poprawiały się warunki do nauczania języka polskiego na Białorusi. Niestety wciąż mamy tu problemy, są ograniczenia, zwłaszcza w ramach szkolnictwa państwowego. Jednocześnie trzeba odnotować, że zwiększyła się liczba miejsc w klasach pierwszych w szkołach polskojęzycznych w Grodnie i Wołkowysku. Teraz jest 618 uczniów w Grodnie i 280 w Wołkowysku. To jest najwyższa liczba, rekordowa liczba w ostatnich latach. Zatem są pewnego rodzaju elementy pozytywne. Jeśli chodzi jednak o całokształt naszych relacji z Białorusią, to w dalszym ciągu pozostaje bardzo wiele do poprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ostatnie dni, ostatnie godziny i to, jak sytuacja będzie się rozwijała, z pewnością mogą na lata wpłynąć na nasze stosunki. Mamy nadzieję, że ten wpływ – jeżeli uda się wysiłkiem społeczności międzynarodowej doprowadzić do tego, żeby te problemy zostały rozwiązane przez dialog – ostatecznie będzie to wpływ pozytywny. Dlatego właśnie podejmujemy te działania.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Tyle na wstępie. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę o ich zadawanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Agnieszkę Romaszewską, a po wystąpieniu pani dyrektor rozpoczniemy rundę pytań i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Ja rozumiem, że ode mnie oczekujecie raczej obrazu sytuacji, która tam się rozwija. Bardzo trudno jest go przedstawić ze względu na to, że my w tej chwili zbieramy informacje po kawalątku, po kawałeczku i właściwie dochodzi do tego, że one nawet w trakcie nam się troszkę zmieniają. Jedno jest pewne: ostatnia noc na Białorusi była niezwykle, niezwykle burzliwa. Wbrew niektórym przewidywaniom te protesty powtórzyły się nawet ze zdwojoną siłą, tak samo jak było zaraz po wyborach, i to było nie tylko w Mińsku, trzeba to szczególnie podkreślić, te protesty miały miejsce na pewno w kilkunastu miastach. My mamy informacje o Brześciu, o Grodnie, o Homlu, o Witebsku, także o mniejszych miastach, takich jak Pińsk, Kobryń, Głębokie. Co tam jeszcze? Jakie były ostatnie? No, ja już powtarzam to, co pamiętam, powtarzam to z głowy. W każdym razie charakterystyczną cechą tych protestów jest to, że one rozlały się po prostu po całym kraju. W mniejszych miejscowościach, w mniejszych miastach miały miejsce takie wręcz anegdotyczne sytuacje… Aha, oczywiście Baranowicze, w Baranowiczach była duża, ośmiotysięczna demonstracja. W każdym razie w małych miejscowościach za słabe siły OMON nie dawały rady z protestującymi, musiały się wycofywać. Taka sytuacja miała miejsce np. w Pińsku, bo tam… Nasi ludzie – no, nie wiem do końca, sprzedaję to, za ile kupiłam, ale akurat wierzę naszym bardzo doświadczonym dziennikarzom stamtąd – nam donosili, że tam milicja drogowa była przebrana za OMON, ponieważ nie starczyło sił OMON, i ona w związku z tym nie była bardzo chętna do bicia demonstrujących. Tak więc sytuacje były różne. W Mińsku to był rozproszony protest, ludziom nie pozwalano się zebrać. To było bardzo sprawne działanie OMON w tym sensie, że ludziom nie pozwolono zebrać się w jednym miejscu. Nigdzie nie dopuszczono do zebrania się więcej niż 1 tysiąca, 1,5 tysiąca, 2 tysięcy osób, ale w związku z tym to się rozlało na całe miasto, ci ludzie byli w różnych dzielnicach, ludzie wychodzili z różnych dzielnic. I charakterystyczną cechą było też to, że te protesty się odtwarzały, tzn. szarżował OMON, a on potwornie brutalnie bije, tam jest rzeczywiście potworna brutalność, oni tam strasznie biją. Ludzie wtedy się rozbiegają, uciekają, a oni rozbierają barykadę. Jednak za chwilę ludzie wracają i znowu budują na tym samym miejscu albo w pobliżu. Tak że to rzeczywiście wyglądało bardzo dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Trzeba powiedzieć, że Łukaszenka zastosował tutaj najgorsze metody, jakie można było sobie wyobrazić, żeby sprowokować bardzo ostrą reakcję, ponieważ były zastosowane np. granaty hukowe, co powodowało takie wrażenie, jakby po prostu toczyła się wojna. Pewnie miało to służyć zastraszeniu, ale myślę, że głównie służyło to rozwścieczeniu ludzi. Takie możemy odnieść wrażenie. W tej chwili poziom furii… W całym Mińsku, właściwie w całym Mińsku słychać było jeden wielki hałas klaksonów samochodowych. Cały wieczór jeździły samochody po calusieńkim Mińsku, mimo że centrum było zablokowane, i trąbiły, cały czas słychać było klaksony. Tak że poziom, jakby to powiedzieć, determinacji społecznej cały czas wzrasta, zamiast maleć. Ja rozumiem, że ci ludzie mieli zostać zastraszeni.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">No, jedyny sukces, jaki rzeczywiście odniosły służby białoruskie, to jest zastraszenie Swietłany Cichanouskiej. Swietłana wczoraj wraz ze swoim prawnikiem poszła do Centralnej Komisji Wyborczej i miała tam złożyć protest, miała złożyć protest w sprawie liczenia głosów, wniosek o ponowne policzenie głosów i tam ją oddzielono, przebywała tam ok. 3 godzin, jak podawali jej współpracownicy, i wszystko wskazuje na to, że ją zaszantażowano, oddzielono ją od prawnika, a następnie ona zdołała tylko powiedzieć szefowej części organizacyjnej swojego sztabu Woldze Kawalkowej, że podjęła decyzję i tyle, i oddaliła się. Wygląda na to, jak rozumiem, wszystko wskazuje na to, sądząc po nagraniach wideo, które się pojawiły dzisiaj, że ona najpewniej została jednak zmuszona do ucieczki. Wyjechała na Litwę. W tej chwili z tych nagrań wideo, które prawdopodobnie zostały nagrane w Mińsku… Wszystko wskazuje na to, że nagranie, które myśmy widzieli przed chwilą, zostało nagrane jeszcze w budynku tej Centralnej Komisji Wyborczej… W każdym razie, sądząc po tym, że w rękach służb jest i jej mąż, i jej najbliższa przyjaciółka, która była szefową jej sztabu wyborczego i została zatrzymana tuż przed samymi wyborami… Ona wyjechała razem z nią, czyli Maria Moroz została zwolniona. Z tego wynika, że to nagrano i prawdopodobnie powiedziano jej, że albo to, albo ona do nich dołączy i swoich dzieci nie zobaczy przez następne 3–5 lat. Tak że myślę, że tak to mniej więcej musiało wyglądać. To oczywiście są moje hipotezy, nie można tego traktować jako informacji potwierdzonej, ale myślę, że mam duże doświadczenie w tym zakresie, i moim zdaniem tak to mogło wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Co jeszcze można powiedzieć? W tej chwili rozważane są hipotezy… Nie mam pojęcia, jak to będzie się rozwijać, bo naprawdę w tej chwili bardzo trudno cokolwiek wyrokować. Są możliwości podjęcia strajku. Z iluś zakładów mamy informacje, że jest mowa o tym, żeby ludzie nie poszli do pracy. Do tego wzywa kilka kanałów w aplikacji Telegram. To są jedne z nielicznych w tej chwili środków komunikacji, którymi się tam można posługiwać, ze względu na specyficzną konstrukcję tej aplikacji. No, też nie zawsze, bo nawet przez Telegram nie przechodzą w tej chwili zdjęcia albo np. dźwięk, ale tekst najczęściej przechodzi. Pozostałe środki komunikacji są do tego stopnia wyłączone, że po wczorajszej rozmowie przez telefon z kolegą, akurat wyjątkowo nie z pracownikiem Biełsatu, ale z moim kolegą dobrym z Mińska, okazało się, że ja wiedziałam więcej o tym, co się dzieje, niż on, będąc na ulicy. On mógł mi tylko puszczać przez telefon sygnał, dźwięk klaksonów samochodowych. A do nas po prostu spływają te informacje i myśmy byli w stanie cały czas je udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Tutaj muszę przyznać, że w jeszcze jednej sprawie okazaliśmy się bardzo przewidujący. Może to zabrzmi, jak pochwalenie się, ale to jest po prostu fakt. Otóż Telewizja Biełsat była jednym z nielicznych mediów, którym udawało się cały czas przekazywać informacje. A dlaczego? Dlatego że nigdy nie ulegliśmy w pełni modzie na internet. Uznaliśmy, że trzeba rozwijać się wielotorowo i że telewizja satelitarna jest cały czas konieczna. Satelity wyłączyć nie można, zagłusza się też bardzo trudno. W związku z tym uznaliśmy, że ten sposób przekazywania informacji może pozostać jedynym. W tej sytuacji, poza tym, że co jakiś czas te kanały w Telegramie pokazywały informacje, nasi dziennikarze w zasadzie cały czas, przez ostatnie 48 godzin praktycznie bez przerwy siedzieli na wizji i przekazywali informacje o tym, co się dzieje w Mińsku, co się dzieje w innych miastach. Dzisiaj zaraz, o 16.00 powracamy na żywo. Ludzie nawet dzwonią do siebie, telefonują, żeby poinformować, że kto ma telewizor, to może oglądać. Tak że tak wygląda sprawa przepływu informacji. No i to w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Czy ten strajk będzie? Wśród tych kanałów w Telegramie jeden jest taki bardzo wpływowy, jest to kanał takiego młodego człowieka, zresztą naszego byłego współpracownika, znanego, występującego pod pseudonimem „Nextaˮ, Stefan Swiatłou on się nazywa. To jest bardzo wpływowy kanał, on ma sześćset kilkadziesiąt tysięcy subskrybentów. Dla porównania podam, że kanał Biełsat News ma w tej chwili jakieś 315 tysięcy – ja mówię o YouTube oczywiście – teraz to już pewnie 320 tysięcy subskrybentów. To jest kanał białoruskojęzyczny, bo my mamy jeszcze rosyjskojęzyczny. W każdym razie jest on bardzo wpływowym blogerem. Z tego, co wiem, wynika – to już tak anegdotycznie powiem państwu na zakończenie – że uważany jest przez wszystkie służby analityczne i pewnie nie tylko analityczne świata za wrogiego agenta. Tak właśnie dzisiaj przeczytałam, że Rosjanie… Taki był wpis, że to na pewno jest polski agent. A to jest młody człowiek, to jest 22-letni student, który założył tego bloga. My go akurat dobrze znamy, znamy tego człowieka, tego młodego chłopaka, znamy też jego ojca, bo to jest dziennikarz sportowy, który u nas pracował. Tak więc na pewno bez polskich służb się nie obywa, on ma takie możliwości, że widać to po prostu… A to są po prostu możliwości współczesnej techniki. A czy im się uda? No, on jest bardzo radykalny w tym, co pisze, zresztą w związku z tym musiał nas opuścić, bo my szliśmy troszkę… My jednak jesteśmy medium, jako Biełsat nie jesteśmy platformą polityczną, ale rozstaliśmy się w przyjaźni. W każdym razie on tam bardzo nawołuje, a co mu się uda, to po prostu zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">To w zasadzie tyle. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania… Tutaj była jeszcze mowa o społeczności polskiej. Co ja mogę dodać? Grodno. W Grodnie wczoraj bardzo brutalnie rozpędzono ludzi. Jak wynika z tego, co wiemy, bo Andrzej Poczobut tak podawał, to tam był na pewno 1 ranny i to poważnie ranny, tak pisał Andrzej, pisał, że był bardzo poważnie ranny człowiek. Nasza społeczność to są na pewno jedni z mieszkańców Białorusi, można to sądzić po awatarze na Facebooku Andżeliki Borys, którym jest ta sama wstążka i palce ułożone w literę „Vˮ. Tak ludzie tam to przeżywają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieramy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są pierwsze zapisy: pan senator Rusiecki, pan poseł Tarczyński, pan senator Bernacki. Wszystkich chętnych proszę o sygnał.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jak rozumiem, głosy w dyskusji i pytania do pana ministra, pytania do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję panu ministrowi, panu doktorowi, pani redaktor za przedstawienie aktualnej sytuacji, która rzeczywiście nas tutaj bulwersuje. Myślę, że wyrazem tego będzie stanowisko Senatu, które przedstawimy w czasie plenarnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Niemniej jednak moje pytanie jest troszeczkę szersze. Mam taką kwestię do pana ministra, do pana doktora w szczególności: jak panowie oceniacie, na ile groźna jest realizacja doktryny Rosji ochrony swoich mieszkańców zamieszkujących Białoruś? Czy można odczytać jakieś symptomy takiego działania putinowskiego, aby przy pomocy swoich służb, niekoniecznie już wagnerowskich, starać się pod płaszczykiem ochrony rosyjskich mieszkańców w Białorusi zaprowadzać spokój? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może jeszcze 2 głosy i potem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tarczyński, potem pan senator Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Ja mam do pana ministra króciutkie pytanie z perspektywy Parlamentu Europejskiego. Panie Ministrze, mamy inicjatywę pana premiera – mówię o tej zachęcie do pilnego zorganizowania szczytu Rady Europejskiej. Mamy też oświadczenie pana prezydenta – mówię o wspólnym liście z prezydentem Litwy. Jak pan sądzi, gdyby nie doszłoby do szczytu Rady Europejskiej, to co struktury europejskie na tym etapie rozwoju sytuacji mogłyby zrobić? Co my jako posłowie do Parlamentu Europejskiego moglibyśmy zrobić, aby zadbać o Polaków na Białorusi, aby pomóc Białorusinom? Pytam, bo to jest temat naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Czy są jakieś niepokojące sygnały? Ja widziałem jedną z wypowiedzi, w której pojawił się taki wątek, że niektóre z zachowań ulicznych były inspirowane przez Polskę, Czechy, że były telefony z Polski i z Czech. Czy ta narracja – to może pani dyrektor by wiedziała – która się przebija, faktycznie jest jakimś realnym zagrożeniem dla naszych relacji za kilka lat? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Bernacki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Szanowni Państwo, dziękuję za te głosy, za wprowadzenie do tej debaty. Chciałbym jednak dopytać, bo kilku fundamentalnych informacji tutaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Wielokrotnie byłem na Białorusi i to, co rzeczywiście było widać, co było najbardziej dojmujące, to niesamowite podzielenie opozycyjnej sceny politycznej. Pamiętam, że nawet w mojej obecności czy w obecności przedstawicieli polskiego Sejmu przedstawiciele opozycji bardzo mocno się między sobą spierali, wręcz się kłócili. Co się w ostatnim czasie stało, że ta sytuacja się zmieniła?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Czytając ekspertyzę przygotowaną na dzisiejsze posiedzenie, zwróciłem uwagę na to, że właściwie wszyscy liczący się kontrkandydaci to ludzie w ten czy w inny sposób związany z Moskwą. Nawet mąż pani Cichanouskiej przecież jest tym, o którym pan doktor pisał, tym, który jeździł na Krym, bywał na Krymie, który wrzucał filmy wręcz sympatyzujące z polityką zagraniczną Federacji Rosyjskiej. To jest też niesamowite, że właściwie wszyscy ci, którzy należeli do grona tych liczących się kontrkandydatów – również ta najbardziej znamienita osobowość, czyli żona, pani Cichanouska – to są osoby w ten czy inny sposób powiązane z ruchem panslawistycznym czy słowianofilskim, różne określenia tu się pojawiają. No, ja miałem pewną nieprzyjemność przebywać w Moskwie jeszcze w 2010 r. i zetknąłem się wprost z ludźmi, którzy z tym ruchem panslawistycznym są związani, którzy prezentowali swoje plany w tej szerokiej perspektywie, nie tylko środkowoeuropejskiej, ale w ogóle europejskiej. No, to jest dla mnie ważny czynnik, czynnik, który musi być brany pod uwagę. Tym bardziej że również w obozie Łukaszenki jest bardzo wielu polityków – być może było, bo już nie są oni związani, już nie sympatyzują z Łukaszenką – ludzi, którzy wprost nawiązywali do idei słowianofilstwa i idei panslawizmu. Dla mnie to jest ważny czynnik, a to dzisiaj w naszej dyskusji zostało poruszone w stosunkowo niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">I wreszcie taka rzecz istotna, ważna. Wiemy, mamy pewność, że Unia Europejska nie zrobi nic, palcem nie kiwnie, jeśli chodzi o sprawy dotyczące Białorusi, tak jak nic nie robi – przepraszam, może to zbyt radykalne – w sprawie Krymu czy Donbasu. Nic nie wskazuje na to, aby postanowienia budapesztańskie, dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego Ukrainy, zostały zrealizowane. Tak więc myślę, że tym bardziej nie uczyni nic wobec Białorusi. Zabrakło też takiego bardzo jasnego i stanowczego, jednoznacznego głosu, wskazującego na to, że Białoruś jako państwo jest w najmniejszym chyba stopniu związana – spośród tych państw, o których często dyskutujemy – z tzw. Europą, czyli z Zachodem. Białoruś jest członkiem Unii Euroazjatyckiej, unii, która ma charakter daleko przekraczający wymiar ekonomiczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">I kolejna rzecz istotna, mianowicie to, co związane jest ze współpracą Białorusi z Federacją Rosyjską w wymiarze militarnym. Przecież nie tak dawno, pamiętamy, odbyły się wielkie ćwiczenia wojskowe Zapad, które jednoznacznie pokazywały bardzo bliską współpracę Federacji Rosyjskiej z Białorusią, ćwiczenia, które były jednoznacznie skierowane przeciwko Europie, przeciwko Paktowi Północnoatlantyckiemu, w tym również przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Na zakończenie zapytam, czy zatem nie powinniśmy, dyskutując o sprawach Polaków na Białorusi, o kwestiach dotyczących samej Białorusi, więcej miejsca i czasu poświęcić temu, co związane jest z doktryną Władimira Władimirowicza Putina, doktryną dotyczącą właśnie kwestii geopolitycznych, a więc tego, na ile Putin zezwoli, pozwoli na taką destabilizację sytuacji wewnętrznej na Białorusi, na ile to zaakceptuje. Czy Putin gotowy jest na to, aby Białoruś stała się państwem demokratycznym? Czy Putin zgodzi się na to, aby Białoruś weszła do zachodnioeuropejskiej przestrzeni cywilizacyjnej? To są pytania, które w mojej opinii są pytaniami pierwszymi i najistotniejszymi, najważniejszymi, bo mamy świadomość tego – przynajmniej część członków tej komisji pamiętających lata 1980–1981 – mamy wiedzę o tym, na ile my, dzisiaj jako Zachód, będziemy mogli pomóc Białorusinom. Czy aby nie tak, jak nam niegdyś pomagano, wysyłając paczki żywnościowe, a jednocześnie zachowując désintéressement, jeśli chodzi o politykę zagraniczną Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję także za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja chciałbym zadać 2 pytania, a potem może poprosilibyśmy o odpowiedź pana ministra i państwa ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, jedno konkretne. Kwestia spotkania. Czy jest sygnał ze strony szefów państw Unii Europejskiej, pierwszy sygnał potwierdzający organizowanie szczytu Unii Europejskiej w sprawie Białorusi i jego termin?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Druga rzecz ma charakter systemowy i to jest pytanie do pana ministra. Czy te nadzwyczajne wydarzenia, jakie miały miejsce na Białorusi, skłaniają MSZ do zaprojektowania bardziej rozwiniętej, systematycznej polityki wschodniej, która byłaby wyposażona w realne instrumenty oddziaływania na Białoruś? Czy to jest impuls do urealnienia polityki i jej zdynamizowania w dłuższym horyzoncie niż działania dyplomatyczne w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jeśli można, to… Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poprosimy pana ministra i państwa ekspertów o zabranie głosu, ustosunkowanie się do wypowiedzi i sformułowanie odpowiedzi na pytania, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odniosę się po kolei do wszystkich pytań, które zostały zadane. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy mamy informacje o tym, że Rosja planuje interwencję – jak to zostało określone – w obronie swoich obywateli zamieszkałych na Białorusi. Nie mamy takich informacji. Tyle mogę powiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pytanie drugie: co jeszcze może zrobić Unia Europejska, co jeszcze mogą zrobić instytucje Unii Europejskiej w zakresie wywierania pewnej presji na władze białoruskie, aby prowadziły dialog i powstrzymały się od przemocy? Myślę, że możemy tu mówić o bardzo różnych formatach działania, i formatach oficjalnych, i formatach dyplomatycznych, bo mamy Radę do Spraw Zagranicznych, mamy spotkania ministrów spraw zagranicznych w formule Gymnich. Tak więc jest ileś tych formatów, które oczywiście przewidują ramy instytucjonalne Unii Europejskiej bądź zwyczaje przyjęte przez państwa członkowskie. Jednak tak naprawdę to, co jest kluczowe, to wywieranie presji przez jak największą liczbę ośrodków, jak najintensywniejszej presji przez jak największą liczbę ośrodków politycznych. Stąd myślę, że niezwykle cenne byłoby to, gdyby tego rodzaju inicjatywa pojawiła się również w Parlamencie Europejskim. Myślę, że to jest bardzo duże zadanie także dla delegacji polskiej w Parlamencie Europejskim. Sądzę, że ponad podziałami politycznymi zgadzamy się, że w interesie bezpiecznej Polski, bezpiecznej Unii Europejskiej jest stabilna Białoruś, nastawiona na współpracę z nami, z Unią Europejską i z Polską. I jeśli mamy jakąkolwiek możliwość wywierania takiej presji różnymi kanałami, także kanałem parlamentarnym przez Parlament Europejski, to coś takiego z pewnością byłoby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pojawiające się tezy o tym, jakoby Polska, a także kilka innych państw wymienianych przez władze białoruskie wpływały na przebieg wyborów czy na protesty… Prawdę powiedziawszy, te tezy nie są niczym nadzwyczajnym, bo one są obecne w wewnętrznej propagandzie państwa białoruskiego od dłuższego czasu. Stąd my nie podchodzimy do nich jako do czegoś, co jest jakąś nową jakością. To jest niestety dość naturalne, gdy obiektywnie na to się patrzy, że tego rodzaju systemy władzy posługują się takimi argumentami na użytek wewnętrzny, chcąc przerzucić odpowiedzialność za protest społeczny przeciwko swojej władzy, ten protest wynikający z realnych problemów społecznych, na czynniki zewnętrzne. I mamy do czynienia z tego rodzaju propagandą. Oczywiście jest to propaganda całkowicie fałszywa i nie ma jakiegokolwiek powodu, by uważać, że w tych informacjach jest choćby ziarno prawdy. Nie spodziewamy się, żeby sam ten fakt bezpośrednio wpływał na nasze relacje, bo istotny jest całokształt relacji i Polski, i innych państw, które były wymieniane, i całej Unii Europejskiej z rządem białoruskim. Jeżeli te relacje będą się poprawiały – a to jest możliwe – przede wszystkim w wyniku tego działania, o którym mówiłem na początku, czyli wywierania presji na dialog i wywierania presji na takie działania społeczności międzynarodowej, które przedstawią realną alternatywną ofertę, z której Białorusini będą chcieli skorzystać, to wtedy, jak sądzę, tego rodzaju komentarze znikną i przestaną być jakimkolwiek problemem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o kwestię podziałów między poszczególnymi środowiskami w białoruskiej opozycji czy różnego rodzaju stronnictwami, które mają takie czy inne poglądy na temat Rosji, to sądzę, że przede wszystkim nie jest naszą rolą analizowanie… To znaczy przeprowadzanie analiz oczywiście jest istotne, ale nie jest naszą rolą wskazywanie, która siła polityczna ma rację w konkretnym wewnętrznym sporze białoruskim. To jest wewnętrzna sprawa narodu białoruskiego. To, że są spory polityczne, także w łonie opozycji demokratycznej, jest czymś całkowicie naturalnym i jest to wręcz rzecz pożądana w każdej dojrzałej demokracji. Spory polityczne są czymś pożądanym i służą temu, żeby każda część społeczeństwa mogła wyrazić swoje poglądy w sposób właściwy i ścierać się na poglądy w ramach dialogu z tymi, którzy się z nią nie zgadzają. Chcielibyśmy, żeby te spory były również w sferze rządowej, bo wtedy tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z pluralizmem, czyli tym, co w naszej ocenie jest Białorusi najbardziej potrzebne. I do tego pluralizmu stronę Białoruską bardzo zachęcamy. Chcemy, żeby społeczność międzynarodowa również o to walczyła.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeżeli chodzi o kwestię potencjalnego wpływu Federacji Rosyjskiej na część tych ośrodków, to z pewnością takie ryzyko istnieje. Znamy bardzo dobrze różnego rodzaju działania hybrydowe, którymi ośrodek rosyjski posługuje się w stosunku do bardzo wielu krajów. Z pewnością tego rodzaju działania są podejmowane również na Białorusi. Ale myślę, że jeśli spojrzymy na przebieg tych protestów i na to, kto bierze w nich udział, to trudno zgodzić się z tezą, że ludzie którzy występują w tej chwili przeciwko siłom porządkowym, siłom bezpieczeństwa, ryzykując swoje zdrowie i życie, robią to w celu większego podporządkowania Białorusi polityce rosyjskiej. Myślę, że to jest teza całkowicie sprzeczna z rzeczywistością. Myślę, że raczej zasadnicza cecha, jaką obserwujemy w tych protestach, jest taka, że biorą w nich udział ludzie do tej pory często niezaangażowani w politykę, ludzie młodzi, ludzie, którzy sprzeciwiają się aktualnemu systemowi politycznemu, systemowi społecznemu na Białorusi. Nie mamy jakichkolwiek informacji potwierdzających tezę, że te protesty są inspirowane przez Rosję, choć niewątpliwie tego rodzaju ryzyko, a zwłaszcza ryzyko pewnego rodzaju prowokacji, doprowadzenia do eskalacji przemocy, żeby zdestabilizować państwo, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o działania na szczeblu unijnym, to jesteśmy u progu tych działań. Liczymy na to, że w kolejnych dniach będziemy zachęcali więcej państw do tego, żeby wypowiedziały się w tym duchu. Ministrowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej… Tak jak mówiłem, będzie przygotowane oświadczenie na szczeblu Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Będziemy chcieli skoordynować działania wszystkich państw członkowskich na szczeblu ministerstw spraw zagranicznych. Liczymy na to, że ta sprawa nie zniknie z agendy Unii Europejskiej, przeciwnie, że będzie się pojawiała w tej agendzie na samej górze i dojdzie do zwołania szczytu poświęconego tym sprawom. Będziemy o to zabiegali. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może teraz w kolejności zabierania głosu pan Marek Budzisz i pani dyrektor Romaszewska. Będzie jeszcze druga tura, po czym…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, z góry usprawiedliwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Ja może odniosę się skrótowo do wszystkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Zacznijmy od wątku polskiego, który się pojawił w ostatnim czasie, głównie w wypowiedziach Aleksandra Łukaszenki. Trzeba być świadomym tego, że w ostatnim tygodniu coś, co możemy określić mianem narracji władz na temat tego, co się dzieje na Białorusi, podlegało dość istotnym zmianom. Mianowicie do czwartku, czyli do dnia, w którym w dzienniku „Komsomolskaja Prawda” ukazał się artykuł będący najprawdopodobniej, a właściwie z dużą dozą pewności można to powiedzieć… To jest dziennik rosyjski. On został przygotowany przez rosyjskie służby specjalne i on buduje pewną narrację, zaraz wzmocnioną oczywiście przez rosyjską dyplomację zarówno na szczeblu ministra spraw zagranicznych, jak i ambasadora Miezencewa. Ukazał się artykuł, którego główną tezą jest dowodzenie, że grupa 33 tzw. wagnerowców aresztowana na Białorusi… że to jest prowokacja służb ukraińskich, a precyzyjnie rzecz ujmując, Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. To zostało wzmocnione przez szereg wypowiedzi różnych politycznych technologów, jak to się mówi na Wschodzie, głównie proweniencji rosyjskiej, takich np. jak Siergiej Markow, prokremlowskich oczywiście, którzy wprost pisali, że całe to wzmożenie aktywności obywatelskiej i prodemokratycznej na Białorusi jest wynikiem działania polskich służb specjalnych, które działają za pośrednictwem służb ukraińskich. I to jest ich zdaniem ta operacja. W pewnym sensie przynajmniej część tej narracji została podchwycona przez Aleksandra Łukaszenkę, który powiedział – o ile dobrze pamiętam, w dzień głosowania albo wczoraj – że analizując informacje, które napływają do niego od białoruskich służb specjalnych na podstawie łączeń telefonicznych… On powiedział, że to były 3 kraje: Czechy, Polska i Wielka Brytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">Ja mam tylko jedno zdanie, jeżeli mogę. Dlaczego akurat Wielka Brytania, Czechy i Polska? No, to, że Polska, to można tłumaczyć sąsiedztwem i przepływem ludzi. Ale jakby strategicznie… Skąd się wzięły Wielka Brytania i Czechy? Jak pan uważa?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">No, Łukaszenka…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoDominikTarczynski">To była narracja polityczna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Łukaszenka niewiele więcej powiedział, właściwie nic więcej nie powiedział. Dlatego nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mógłbym spekulować, dlaczego taka konfiguracja, ale wydaje mi się, że teraz szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Trzeba też pamiętać, że w piątek rano odbyła się telefoniczna rozmowa między Władimirem Putinem a Aleksandrem Łukaszenką. Służby prasowe Kremla powiedziały, że ona była z inicjatywy Putina. I ten artykuł, i ten późniejszy telefon są interpretowane jako element zaproszenia Łukaszenki do załagodzenia – bo pojednanie to za dużo powiedziane – tych napięć. To jest pierwszy element, na który warto zwrócić uwagę. Drugi element. Już 9 sierpnia Łukaszenka w deklaracji czy w oświadczeniu po oddaniu głosu podkreślił, że Białoruś będzie kupowała węglowodory tam, gdzie chce kupować. W związku z tym jakby głębokość tego pojednania, czyli naprawy tych relacji, nie musi być bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">W poniedziałek z kolei… Jeśli porówna się np. listy z gratulacjami, które nadesłali Putin i Xi Jinping, to dość wyraźnie widać różnicę. Bo o ile w liście Xi Jinpinga mówi się o żelaznym braterstwie Białorusi i Chin w pogodę i niepogodę, o tyle w liście Putina jest 2 adresatów: zarówno Łukaszenka, jak i naród białoruski, co też wydaje się istotnym rozróżnieniem, i jest tam wyrażona taka nadzieja, że Łukaszenka będzie tak prowadził sprawy białoruskie, że doprowadzi w efekcie do pogłębionej integracji z Rosją. Ale to oczywiście jest pewien obszar… Musielibyśmy wejść tutaj w obszar spekulacji, jak to może się potoczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Jeśli chodzi o kwestię powiązań części tej opozycji z szeroko rozumianym obszarem rosyjskim, to w istocie jest dość dużo wypowiedzi, informacji, głównie o charakterze jawnym, czyli informacji medialnych, które by wskazywały na zastanawiające związki tych 3, z czego 2 niedopuszczonych, kandydatów z Rosją. Jedynym własnym wystąpieniem tegoż… Jest taki list Walerego Cepkały, który on wystosował do prezydenta Rosji Władimira Putina, a w którym wprost apelował o interwencję w celu przywrócenia procedur demokratycznych na Białorusi, co już samo w sobie jest, jak się wydaje, paradoksalne, ale również umieszczał się tam na pozycji gwaranta rzetelnej integracji białorusko-rosyjskiej, argumentując, że Łukaszenka w ciągu ostatnich 20 lat uprawiał politykę, która szermowała hasłem „integracja”, a w istocie miała inne cele. Ale to jest jedyny dokument. Program wyborczy Swietłany Cichanouskiej w obszarze spraw zagranicznych był dość skromny. W gruncie rzeczy tam były 3 zdania. Warto zwrócić uwagę na to, że trzecie zdanie czy trzeci element tego programu mówił o suwerenności i niezależności Białorusi, która jest gotowa uprawiać politykę partnerstwa ze wszystkimi sąsiadami. Nie można tego interpretować jako jakiejś deklaracji prorosyjskiej. Wydaje się, że generalnie rzecz biorąc, gdybyśmy koncentrowali się wyłącznie na wypowiedziach programowych i wystąpieniach czy wywiadach ludzi z tego kręgu, nie jest to obszar, który jest bardzo doprecyzowany, przemyślany. Raczej wizja Białorusi, która się wyłania z jej wypowiedzi, jest wizją państwa współpracującego na zasadach pragmatycznych ze wszystkimi sąsiadami, w tym oczywiście z obozem szeroko pojętego Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Jeśli chodzi o starą opozycję, bo był też taki wątek, to w gruncie rzeczy stara opozycja została przez ten nowy ruch zmarginalizowana, poza kilkoma osobami, które włączyły się we współpracę z tym triumwiratem pań. Niektórzy z nich znaleźli się w więzieniu, jak np. lider ruchu chrześcijańsko-demokratycznego, pan Seweryniec, czy pan Statkiewicz, który też został aresztowany. Nie mówię o aktywistach niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Ale generalnie to, co warto podkreślić na koniec mojego wystąpienia… Wydaje się, że musimy odróżnić postawy, deklaracje czy rachuby polityczne tych ludzi, którzy zainicjowali ten protest, od odczuć i od determinacji tych, którzy występują w obronie procedur demokratycznych. Ja całkowicie się zgadzam z opinią, że trudno sobie wyobrazić, żeby ci ludzie, domagając się uczciwych wyborów, jednocześnie domagali się dryfu swojego państwa w stronę putinowskiej Rosji. Bo trzeba też zwrócić uwagę, gdyż to jest jeden z elementów podkreślanych przez właściwie wszystkich analityków, na to, że to, co różni dzisiejszą Białoruś od tej z roku 2010, to przede wszystkim to, że ludzie mają inne źródła informacji, są znacznie bardziej ruchliwi, często przekraczają granice Białorusi, oglądają, jak wygląda świat zewnętrzny, i dlatego doskonale, jak należy założyć, wiedzą, jak wygląda sytuacja w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Właściwie to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani dyrektor Romaszewska, a potem druga runda pytań, druga i ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Dobrze, to ja wobec tego… No, w sporej części zgadzam się z przedmówcami, może w troszkę innej optyce o niektórych sprawach bym chciała powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Po pierwsze, może zacznę od tego, że państwo musicie sobie zdawać sprawę, bo jest to bardzo ważne dla prowadzenia realnej polityki, że dzisiaj opozycja na Białorusi nie składa się z 10 opozycjonistów ani ze 100 opozycjonistów, ani z 1 tysiąca opozycjonistów rozrzuconych po kilku miastach, którzy dostają polską pomoc albo coś takiego. Ona się składa w tej chwili z całą pewnością z setek tysięcy ludzi, którzy Łukaszenki nie chcą. Ona jest oczywiście amorficzna, ale ona jest po prostu ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">I druga sprawa. Ta opozycja jest opozycją patriotyczną – i to sobie trzeba jasno powiedzieć – to nie jest opozycja prorosyjska. My rozmawiamy z ludźmi na ulicach, robimy to codziennie i możemy powiedzieć, co mówią ludzie. I z całą pewnością… To nawet dla mnie jest pewne zaskoczenie, bo ja, zajmując się Białorusią 15 lat, muszę powiedzieć, że spodziewałam się, że to bardziej będzie przypominać Donbas w jakiejś mierze, że to będzie… Bo jakby te sentymenty, taka łagodność, że my z wszystkimi, przecież Rosjanie to nasi bracia… A jak przyszło co do czego, to się okazało, że jednak nie, że my jesteśmy Białorusini. I ewidentnie taki jest dominujący sentyment na ulicach. Ci ludzie nie przypadkiem występują… Powiedzmy, 9 na 10 to są niepodległościowe flagi białoruskie, te biało-czerwono-białe, 1 bywa czasami państwowa na tych demonstracjach, wiecach. Zawsze wszyscy krzyczą „Żywie Biełaruś!”. To jest jednak okrzyk po białorusku, chociaż wszyscy mówią po rosyjsku. Na wszystkich demonstracjach „Mury” też śpiewano po białorusku, chociaż na wschodzie niekiedy po rosyjsku, ale w większości po białorusku. Tak więc nie mam żadnych wątpliwości, że to nie są protesty i to nie są w ogóle nastroje społeczne… I tu trzeba przejść do tego, że każda opozycja czy każdy polityk, jak państwo dobrze wiecie, musi się jakoś liczyć ze swoim elektoratem. W związku z tym te sentymenty są bardzo istotne dla tego, co dalej będzie się działo, i również dla tego, co będą mówili aktorzy sceny białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">W tej chwili nie bardzo wiadomo, kto tam jest liderem. W tej chwili, po wyjeździe Cichanouskiej, prawdopodobnie w wyniku szantażu, tak jak mówię, bo wszystko na to wskazuje… Co tam będzie się działo? Naprawdę bardzo trudno powiedzieć, jak to się ułoży.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Jeśli chodzi o tę wyliczankę: Czechy, Polska, Wielka Brytania, to moim zdaniem jest ona dosyć przypadkowa. Co Łukaszenka ma w głowie, bardzo trudno jest powiedzieć. On raz powie tak, raz powie śmak. Akurat teraz mu nagle wyszło, że Czechy, Polska… Ja sama się dziwiłam, dlaczego Czechy… Że Czechy i Polska, to jeszcze rozumiem, bo w Czechach jest Radio Wolna Europa, a w Polsce jest Biełsat. My na pewno dzwoniliśmy… Nie wiem, może to my zrobiliśmy tyle tych telefonów, które zostały wykazane. Ale dlaczego Wielka Brytania, to nie wiem. W Czechach w Pradze jest „Swoboda”. W tej chwili to są 2 największe media zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Ja bym jednak w polemikę w jednej sprawie weszła z moim rozmówcą. Moich zdaniem wypowiedzi Łukaszenki na temat węglowodorów nie mają najmniejszego znaczenia. On sobie może mówić, co chce, a będą robić co innego. Według mnie w tej chwili sytuacja wygląda tak, że… I na to też chciałabym zwrócić państwa uwagę. Sytuacja gospodarcza Białorusi jest tak skonstruowana, że do tej pory Putin nie wykorzystał jeszcze połowy swoich możliwości nacisku. Tam połowa eksportu, znacznie więcej niż połowa… Ja bym musiała podać państwu jakieś dane, do tego nie jestem przygotowana, ale to dałoby się zrobić. Ogromna część eksportu białoruskiego, choćby większość eksportu rolnego, idzie do Rosji. W związku z tym wystarczy zakręcić ten kurek i wtedy po prostu wszystko zaczyna się walić. Tak że sytuacja jest… No, Putin w tej chwili ma ogromne narzędzia oddziaływania i jeszcze ich wszystkich nie wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Myślę, że cenna była uwaga na ten temat, że ponieważ wpływ Putina na to jest wyraźny, należałoby go włączać do tego. Myślę, że Unia Europejska nie będzie do tego zbyt skłonna, ale to już jest moje osobiste zdanie. Myślę, że do tej gry… No bo on na pewno uczestniczy w niej, nie jest tak, że on w niej nie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">Jeśli chodzi jeszcze o to… No cóż, mogę tylko podkreślić jeszcze jedno. Tak jak mówił pan minister, w tej chwili, z punktu widzenia Polski, zasadnicze jest wykorzystanie wszystkich możliwych sposobów na skłanianie Łukaszenki do dialogu. Oczywiście zasadniczym aktorem będzie jego własne społeczeństwo, bo to ono może go skłonić albo nie skłonić do tego dialogu, to wszystko zależy od sytuacji, która tam będzie. Ale z naszego punktu widzenia chodzi po prostu o próbę uświadamiania mu tego wszystkimi dostępnymi sposobami. Tak że tak ja to widzę, ponieważ głównym aktorem będzie białoruskie społeczeństwo. I tu chciałabym jeszcze jedno podkreślić. To wszystko, co my teraz robimy dla obywateli Białorusi, nie będzie zapomniane. To znaczy to zawsze gdzieś się odkłada i to jest pozytywnym zasobem, który jest i będzie w naszych relacjach. Ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości. To się pamięta. Sami państwo pewnie pamiętacie, że w niejednym domu przechowywane były kołdry z UNRRA, które były przysyłane, albo jakieś tam dary z UNRRA, które były przysyłane po wojnie. Tak że tego typu rzeczy zawsze się pamięta, a społeczeństwa zawsze są czynnikiem w polityce.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorTVBielsatAgnieszkaRomaszewskaGuzy">To tylko tyle chciałam powiedzieć. No, cały czas patrzę na mojego ojca, który patrzy na mnie ze ściany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, wszyscy z szacunkiem wspominamy pana marszałka Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Druga runda i ostatnia, tak? Pani przewodnicząca Sagatowska, pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani dyrektor chce nas opuścić… czy musi nas opuścić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pan senator Bernacki, tak? Na tym byśmy zakończyli tę rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam do pana ministra taki jakby apel…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To zrobimy przerwę na minutę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">O, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie, to może… No, od Polonii są… Może nie, bo spotkanie klubu mamy… Ja chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Najlepiej by było, gdyby pan minister słuchał pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">No, będzie słyszał. Są od Polonii i zaraz przekażę…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorJaninaSagatowska">Więc ja chciałabym powiedzieć… Bo mówimy dzisiaj – i dobrze – o geopolityce w stosunku do Białorusi. Ale musimy też popatrzeć na to, że tam są nasi rodacy, a nasza komisja w nazwie ma opiekę nad Polakami, m.in. tymi na Białorusi. W związku z tym chciałabym… Bo teraz oczywiście w Senacie nie ma środków na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, środki są i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i głównie, u pełnomocnika; szkoda, że nie ma pana pełnomocnika, ministra Dziedziczaka. Panie Ministrze, czy w tej całej sytuacji w ogóle będziemy pamiętać o tym, jak jeszcze bardziej wzmacniać środowiska polskie, Związek Polaków na Białorusi, o którym mówiono, polskie szkoły, macierz szkolną itd., o tym, żeby jeszcze bardziej wzmacniać Polaków? A dlaczego? To też są obywatele Białorusi, to są nasi rodacy, oni też chcą żyć w wolnym, praworządnym, demokratycznym państwie, prawda? Mają oczywiście Karty Polaka itd., mogą korzystać z nich, przyjeżdżać, ale ta sprawa wzmocnienia ich samych w organizacjach, w których działają… No, głównie działają w Związku Polaków na Białorusi, ale nie tylko, bo przecież silną pozycję mają wszystkie działające polskie szkoły, te w Grodnie, w Wołkowysku i gdzie indziej. Chodzi o to, żeby jeszcze bardziej ich wzmacniać, chociażby poprzez wzmacnianie prasy. Zawsze wzmacnialiśmy polskojęzyczną, polską prasę tam, żeby w jakiś dobry sposób oddziaływać na to całe wielkie przebudzenie się narodu białoruskiego. Ja uważam, tak jak pani dyrektor Romaszewska, że obserwując… A też przecież mamy kontakty z Polakami i ja też z nimi rozmawiam i widać, że tam takim jednym… Tam jest w tej chwili jeden przywódca, czyli naród, i to widać wyraźnie. Były takie rewolucje, że nie było specjalnych struktur politycznych, ale było wielkie poruszenie całego narodu. I tak wygląda, jak mi się wydaję, sytuacja na Białorusi. Zresztą na to wskazują wypowiedzi, prawda? Zdarzają się takie wybuchy, zdarza się, że właśnie naród się budzi jak taki zamknięty w pączku jakiś kwiat, który nagle wystrzeli, wybuchnie. Zresztą sama pani dyrektor powiedziała, że ona też tego się nie spodziewała, myślę, że tak jak wszyscy. Ten naród był uśpiony do czasu, ale w tej chwili to jest wybuch wulkanu. Ja to tak widzę. Bo znamy cichy, spokojny naród białoruski i nieraz myśleliśmy, że nigdy się nie przebudzi. Polacy byli tam traktowani, chociażby przez Andżelikę Borys czy polski związek, jako ci, którzy są tacy rewolucyjni i w ogóle, bo my to mamy w genach, prawda? I wydawało nam się, że naród białoruski taki nie jest. Ale okazało się, że każdy człowiek ma w sobie to dążenie do wolności, do wielkich rzeczy, bo do tego jest stworzony przez Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorJaninaSagatowska">I dlatego ja mam taki apel, żeby w sposób szczególny wspierać Polaków – zawsze wspieraliśmy Polaków na Białorusi, ale teraz w sposób szczególny powinniśmy to zrobić – i w różny sposób oddziaływać, m.in. poprzez właśnie wsparcie finansowe dla, powtarzam, prasy, dla szkół, dla związku Polaków, tak żeby Polacy czuli, że są włączeni w tę przemianę państwa, w którym żyją, w którym pracują, mają rodziny itd. Musimy w sposób szczególny ich otoczyć opieką, bo takie jest zadanie naszej komisji, Panie Przewodniczący. My tym się różnimy od komisji spraw zagranicznych, że u nas mocno zaakcentowany jest wątek Polaków i to oni powinni być na pierwszym miejscu w naszych rozważaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja chcę wyjaśnić… To jest oczywiste, że to jest główna powinność naszej komisji, ale chciałem, abyśmy mieli jak najlepszą wiedzę na temat sytuacji na Białorusi i perspektyw jej rozwoju, wiedzę własną. Stąd taka formuła posiedzenia komisji z udziałem ekspertów. No, oby tak było, że ta przemiana będzie pozytywna. Mamy wielką nadzieję na to.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, pan senator Bernacki, pan minister i pan Marek Budzisz. Mamy jeszcze jeden krótki punkt, a musimy skończyć do 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym również w tej konwencji się wypowiedzieć w związku z tym, że jako komisja w sposób szczególny jesteśmy zainteresowani Polakami, którzy tam mieszkają. Polacy, którzy posiadają obywatelstwo białoruskie… Oficjalnie jest tam ok. 400 tysięcy Polaków, nieoficjalnie na pewno więcej. Oczywiście jesteśmy zainteresowani, ażeby szczególnie teraz, kiedy zaistniała, jeżeli chodzi o sferę publiczną, polityczną na Białorusi, nowa cezura, od której na pewno inaczej będziemy te kontakty ze sobą podtrzymywać… Mówię o tej nowej cezurze w takim kontekście, że po raz pierwszy jest taka sytuacja, że… No, zawsze mówiliśmy o wielu nieprawidłowościach, jeżeli chodzi o wybory na Białorusi, ale teraz jest taka sytuacja, że tak wiele niezależnych ośrodków podnosi fakt, że właśnie pani Cichanouska po prostu wygrała. Musimy się liczyć z taką sytuacją, że zarówno zwolennicy, wyborcy pani Cichanouskiej, jak również szersze grona, można powiedzieć, jednak nie będą dawali legitymacji panu prezydentowi Łukaszence. Ale my prowadzimy taką politykę, żeby pomóc Polakom, którzy tam mieszkają. Przypomnę, że wraz z panem marszałkiem Karczewskim w poprzedniej kadencji uczestniczyliśmy w wyjeździe na Białoruś. No i właśnie jest pytanie – i to pytanie również do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, choć być może jest za wcześnie, żeby odpowiadać na nie – jak sobie wyobrażamy poukładanie relacji w obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Bernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Najpierw taka zasadnicza uwaga. Bo w odpowiedziach pojawiło się stwierdzenie, że te wystąpienia, z którymi mamy do czynienia, mają charakter spontaniczny… No, była jednoznaczna ocena tych wystąpień i tej aktywności. Oczywiście w żadnym punkcie swoich wypowiedzi nikt z nas – myślę, że senatorowie, którzy przede mną zabierali głos, i pan eurodeputowany – nawet przez chwilę nie miał na myśli takiej sytuacji, w której ludzie wychodzą na ulicę po to, żeby być włączonymi do Federacji Rosyjskiej. Nie wiem, jeśli w naszych wypowiedziach czy w mojej wypowiedzi jakiekolwiek takie sugestie się pojawiły, to jest to jakieś totalne nieporozumienie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">I druga. Ja już skieruję wprost to pytanie zarówno do pana doktora, jak i do ministerstwa, chociaż wiem, że pan minister na to pytanie z całą pewnością nie odpowie. Czy aby nie jest tak, że powinniśmy bardziej skoncentrować się na… Czy oczywiście oprócz obserwowania aktywności obywateli Białorusi i tego, co się tam dzieje, nie powinniśmy też uważnie obserwować miejsca i pozycji, jaką w obecnym systemie władzy zajmuje, ciągle jeszcze obecny, prezydent Łukaszenka? Czy aby to, z czym mamy obecnie do czynienia, czyli ta sytuacja, nie jest też próbą zmiany osoby sprawującej władzę? Pamiętają państwo, oczywiście z podręczników historii, czy to rok 1956, czy 1968, czy 1970, czy 1980, a więc to, kiedy często to właśnie my, jako szeregowi obywatele, angażowaliśmy się bardzo mocno w działania opozycyjne, a dzięki tym działaniom zwyciężała bądź grupa puławska, bądź natolińska. Mam więc pytanie wprost do pana doktora, czy mamy wiedzę, czy Łukaszenka jest w Mińsku, czy jest w Turcji, czy jest w jakimś innym miejscu. I czy jest obóz, który wyłania się z elit współpracujących z Łukaszenką, chcący sięgnąć po władzę? Czy są to osoby z resortów siłowych, które były promowane przez Łukaszenkę, czy może jacyś nowi ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister? Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące środowisk polskich… Myślę, że w obecnej sytuacji możemy oczywiście mówić o długofalowych strategiach na rzecz wzmacniania naszej społeczności, społeczności osób będących obywatelami Białorusi, a mających korzenie polskie, ale w tym momencie, widząc, jakiego rodzaju sytuacja ma tam miejsce, przede wszystkim będziemy musieli walczyć o zachowanie status quo, które miało miejsce przed wyborami, dlatego że niestety musimy się liczyć z tym, że przez władze białoruskie zostaną podjęte działania wymierzone właśnie m.in. w mniejszość Polską. I sądzę, że w pierwszym rzędzie to będzie główne zadanie naszej polityki skierowanej do Polaków za granicą, aby zapewnić im ten poziom, który wciąż jeszcze nie jest poziomem wystarczającym, żeby przynajmniej zapewnić utrzymanie tego, tak aby ich sytuacja się nie pogarszała. Bo dobrze wiemy z przeszłości, że tego rodzaju działania były podejmowane, i jeżeli dojdzie do eskalacji tej sytuacji w sposób niekorzystny dla naszych stosunków z Białorusią, to takie ryzyko w oczywisty sposób istnieje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Myślę, że tym samym trzeba się kierować w udzielaniu odpowiedzi na pytanie o kształt przyszłych relacji z Białorusią. Bo strona polska jednoznacznie wyrażała stanowisko – robiła to wielokrotnie i to się nie zmienia – że my jesteśmy otwarci na to, żeby te relacje były jak najlepsze, natomiast decyzja w tej sprawie tak naprawdę należy do władzy na Białorusi. Decyzja, czy mieć dobre relacje z Polską, czy mieć dobre relacje z Unią Europejską, w tej chwili należy do prezydenta Łukaszenki, a w przyszłości będzie należała do tego ośrodka, który na Białorusi będzie sprawował władzę za 2 lata, za 5, 10 lat. Polska nigdy nie stawiała żadnych przeszkód, żeby mieć dobre relacje z Białorusią, i w tym przypadku również takich przeszkód nie stawia. Pokazujemy po prostu, że żeby te relacje były dobre, niezbędne jest to, żeby mogli o tym decydować sami Białorusini, żeby sami Białorusini byli włączeni w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To były, jak rozumiem, 2 pytania do mnie, bo ostatnie było do eksportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan Marek Budzisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Może odpowiem na pytanie, które wydaje mi się najprostsze, mianowicie czy Łukaszenka znajduje się na terenie Białorusi. W istocie w kanałach na platformie Telegram pojawiają się od jakiegoś czasu informacje, że samolot prezydencki, po pierwsze, jest w pełnej gotowości, żeby wylecieć z lotniska w Mińsku, a po drugie, już odbył jeden lot, kierując się do Turcji. Jedna z interpretacji mówi o tym, że do Turcji ewakuowana została rodzina prezydenta Łukaszenki, szczególnie syn Kola. Ale musimy być świadomi tego, że kanały na platformie Telegram to, po pierwsze, kanały w większości anonimowe, po drugie, kanały, które często służą z jednej strony organizowaniu pewnych kontrolowanych przecieków, a z drugiej strony dezinformacji w celach politycznych. W minionym tygodniu wiele tych kanałów o rosyjskiej proweniencji kolportowało np. z jednej strony informację, że Łukaszenka jest poważnie chory i nie jest w stanie samodzielnie rządzić państwem, a z drugiej strony informację, że to poparcie wyborcze dla Swietłany Cichanouskiej jest nawet większe, niż się przypuszcza, co było interpretowane w ten sposób, że chodziło o wprowadzenie pewnego rodzaju zamętu, dezinformacji czy niepewności, jeśli chodzi o obóz władzy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">Obóz władzy od pewnego czasu – to jest wynik decyzji personalnych samego Łukaszenki – jest w coraz większym stopniu oparty na ludziach z kręgów służb resortów siłowych. Chodzi nie tylko o szefa jego administracji Serhiejenkę, który został nominowany. Łukaszenka wymienił też w ubiegłym roku szefa Rady Bezpieczeństwa w związku z przejściem generała Zasia do tej prorosyjskiej organizacji o obronie kolektywnej. Nowy premier Hałouczenka też jest osobą wywodząca się z sektora wojskowego. On był ambasadorem w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, a to jest główny kanał sprzedaży białoruskiej broni na Bliski Wschód i w innych kierunkach. Iwan Tertel, generał KGB, który jest wicepremierem w nowym rządzie i szefem Komitetu Kontroli Państwowej, jest osobą, która rozpracowała, mówiąc w skrócie, Bełgazprombank i pana Babarykę. Z cienia wyszedł też Wiktor Szejman, który odgrywał bardzo złowieszczą rolę kilkanaście lat temu. Te decyzje interpretuje się jako wzmocnienie w obrębie obozu władzy grupy, która jest powiązana z resortami siłowymi. To, co się dzieje obecnie na Białorusi, i oparcie się Łukaszenki na brutalnej przemocy w oczywisty sposób zwiększa znaczenie ludzi reprezentujących resorty siłowe. W niektórych interpretacjach, które można spotkać głównie w rosyjskich mediach, interpretacjach tamtejszych ekspertów, jest to odczytywane z jednej strony jako pewna jakościowa zmiana, jeśli chodzi o system władzy na Białorusi, jako oparcie się Łukaszenki… jako budowa czegoś na kształt junty wojskowej, w pewnym uproszczeniu to nazywając, ale z drugiej strony jako istotne źródło słabości samego Łukaszenki, który pozbawiony oparcia czy poparcia społecznego będzie na łasce reprezentantów resortów siłowych, co zdaniem niektórych otwiera pole do gry dla rosyjskich służb specjalnych, z pewnością mających rozeznaną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertdsRosjiiPostsowieckiegoWschoduwInstytucieWolnosciMarekBudzisz">To tyle mojej odpowiedzi, jeśli chodzi o ten element. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, byśmy punkt drugi przenieśli na kolejne posiedzenie naszej komisji, tym bardziej że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że posiedzenie Senatu odbędzie się w ciągu 3 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Serdecznie dziękuję panu ministrowi, panu Markowi Budziszowi, naszemu ekspertowi, za ekspertyzę na piśmie i za dzisiejsze odpowiedzi paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Powtarzam, że zrobiliśmy to posiedzenie w tej formule, by mieć jak najlepszą wiedzę do zaprojektowania polityki polonijnej i aktywności w odniesieniu do wsparcia społeczności polskiej na Białorusi. No, nie można ściśle formalistycznie traktować naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 46</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>