text_structure.xml 56.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią minister Barbarę Sochę ze współpracownikami, witam również państwa legislatorów, witam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 493, druki sejmowe nr 1530, 1561 i 1561-A. To jest jedyny punkt naszego dzisiejszego posiedzenia o godzinie 11.00. Potem komisja rodziny będzie miała posiedzenie o godzinie 13.00.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do tak przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przejdziemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pani minister będzie prezentować nam ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">O, już, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przedstawiamy projekt ustawy, która została uchwalona przez Sejm – nowelizację ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Proponowane zmiany zakładają przede wszystkim: zmianę organu właściwego obsługującego świadczenie wychowawcze – ja może pozwolę sobie zdjąć maseczkę, dobrze? – na Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianę prowadzenia postępowań w sprawie świadczenia, tzn. postępowanie w sprawie o świadczenie wychowawcze ma być wyłącznie elektroniczne, a obsługa wniosków ma być zautomatyzowana; po drugie, zmianę sposobu składania wniosku o ustalenie prawa do świadczenia przez wyłączenie formy wniosku papierowego, składanego bezpośrednio w siedzibie jednostki właściwej bądź za pośrednictwem przesyłki listownej, i pozostawienie wyłącznie możliwości składania wniosku przez systemy teleinformatyczne takie jak PUE ZUS, systemy teleinformatyczne banków i system teleinformatyczny utworzony przez ministra do spraw rodziny, czyli platformę Empatia. Po trzecie, ta proponowana zmiana obejmuje zmianę sposobu wypłaty świadczenia wychowawczego przez rezygnację z wypłat w formie gotówkowej, a zatem będzie tylko forma bezgotówkowa, przelew na wskazany numer rachunku bankowego. Po czwarte, zakłada się wypłatę świadczeń wychowawczych w pełnej wysokości osobom, które dotychczas były pozbawione tego świadczenia lub pobierały je w obniżonej wysokości z uwagi na przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. I po piąte, zakłada się uregulowanie prawa do świadczeń z Programu „Rodzina 500+” na dzieci umieszczone w pieczy zastępczej. To jest, w dużym skrócie, całość i istota tych proponowanych, procedowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister, za przedstawienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas o ustosunkowanie się i przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii swoje uwagi. Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to w punkcie pierwszym znajdują się 2 uwagi. I proszę zwrócić uwagę, że pierwsza propozycja… Ja bym chciała poinformować państwa senatorów, że wycofuję się z pierwszej pozycji z uwagi na to, że wykryty został błąd w bazie Lex. Z racji tego właśnie, że ten błąd tam sobie tkwi, powstała ta uwaga, ale to zostało wykryte. Tak że pierwsza uwaga w tiret pierwszym jest już nieaktualna. Ale jak najbardziej aktualna jest uwaga w tiret drugim. Tam chodzi o polecenie nowelizacyjne, które jest błędnie sformułowane, dlatego proponujemy, żeby w art. 1 w pkcie 23 w lit. a i b prawidłowo skonstruować polecenie nowelizacyjne i odesłać do prawidłowych zdań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to Biuro Legislacyjne konsekwentnie proponuje nie stosować formuły „z zastrzeżeniem”, ponieważ, jak wynika z dotychczasowej praktyki, takie stosowanie formuły „z zastrzeżeniem” może budzi wątpliwości interpretacyjne, ponadto zasady techniki też nie zalecają stosowania takiej formuły. W związku z tym proponujemy z niej zrezygnować. Zatem proponujemy tak zmienić brzmienie przepisu w art. 1 w pkcie 29, tj. w art. 28 w ust. 1, żeby się tej formuły pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zwracamy też uwagę na art. 16. Na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych do tego artykułu zostały zgłoszone zastrzeżenia przez ministra do spraw Unii Europejskiej, który stwierdził w swojej opinii, że ten artykuł jest niezgodny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE w sprawie zamówień publicznych. Zdaniem ministra, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wszelkie wyjątki od stosowania przepisów dyrektyw dotyczących zamówień publicznych są nie tylko wyczerpująco określone w tych dyrektywach, ale również podlegają wykładni zawężającej. Zdaniem ministra nie zostało też dostatecznie wykazane, by wyłączenia zastosowane w ustawie mieściły się w zakresie wyłączeń dopuszczalnych w dyrektywie. Wytyczne Komisji Europejskiej w zakresie stosowania ram dotyczących zamówień publicznych w sytuacji nadzwyczajnej związanej z kryzysem wywołanym epidemią COVID dopuszczają skrócenie terminu w celu przyspieszenia postępowań prowadzonych w oparciu o procedurę otwartą lub procedurę ograniczoną. Można również przewidzieć procedurę negocjacyjną bez uprzedniej publikacji ogłoszenia o zamówieniu, ale nie jest możliwe całkowite wyłączenie stosowania dyrektyw unijnych w sprawie zamówień publicznych. Również trudności natury praktycznej czy ograniczenia czasowe nie mają wpływu na uznanie zasadności zastosowania w ustawie całkowitego wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Mając na uwadze powyższe, minister stwierdził, że takie postępowanie może spowodować wszczęcie względem Polski postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego. Biuro Legislacyjne w związku z powyższym proponuje wykreślenie art. 16 i w konsekwencji w art. 26 skreślenie wyrazów „art. 16”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I jeszcze jedna uwaga, która nie jest zawarta w opinii, ale powstała na skutek ponownej analizy ustawy, już po sporządzeniu opinii. W art. 7 jest błędny… zastosowana została niewłaściwa technika legislacyjna, ponieważ proponuje się we wprowadzeniu do wyliczenia i w części wspólnej użyte wyrazy zastąpić wyrazami, tymczasem inaczej to sformułowanie brzmi we wprowadzeniu do wyliczenia, a inaczej w części wspólnej. W związku z tym, żeby to poprawić, zaproponowaliśmy poprawkę, i poprawka ta brzmiałaby następująco: art. 7 otrzymuje brzmienie: „W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych – i tutaj publikator – w art. 50 w ust. 18 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy «świadczenia z funduszu alimentacyjnego oraz świadczenia wychowawcze» zastępuje się wyrazami «oraz świadczenia z funduszu alimentacyjnego”, oraz w części wspólnej użyte dwukrotnie wyrazy «świadczeń z funduszu alimentacyjnego oraz świadczeń wychowawczych» zastępuje się wyrazami «oraz świadczeń z funduszu alimentacyjnego»”. Różnica polega na tym, że w części wspólnej użyte wyrazy były w innym przypadku, i stąd po prostu ta korekta.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym panią mecenas zapytać, ile w sumie jest tych poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W sumie będzie tak: z punktu pierwszego będzie jedna…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Z punktu pierwszego będzie ta druga, czyli jedna poprawka; następna poprawka to byłaby ta z drugiego punktu; trzecia byłaby, można powiedzieć, łączna, bo z konsekwencją; i czwarta – do art. 7. Czyli to byłyby 4 poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani minister bądź współpracownicy mogliby się odnieść do stanowiska Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o tę propozycję dotyczącą art. 16 i prawa zamówień publicznych, to dyrektywa unijna… Chciałabym tu na 3 sprawy zwrócić uwagę w tej kwestii. Po pierwsze, dyrektywa unijna, która mówi o zamówieniach publicznych, nie wprowadza zamkniętego katalogu wyłączeń i daje państwom członkowskim, oczywiście w określonym zakresie, swobodę co do wprowadzania innych wyłączeń niż wskazane w dyrektywie. Ważne jest to, że również o wyłączeniach stosowania przepisów dyrektywy stanowią wprost motywy 5, 6 i 7, i motywy te, zarówno jak artykuły dyrektywy, mają równoważną moc prawną. Mowa w tych motywach jest o tym, że dyrektywa nie powinna mieć wpływu na ustawodawstwo państw członkowskich dotyczące zabezpieczenia społecznego, w tym na świadczenie usług, które są świadczone na rzecz społeczności. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Po drugie, istnieją w polskim porządku prawnym regulacje inne niż ustawa – Prawo zamówień publicznych, które wyłączają w przypadku zadań realizowanych w szeroko rozumianym interesie publicznym stosowanie przepisów prawa zamówień publicznych. I mamy przykład chociażby spisu powszechnego – tak? – z 2021 i wyłączenia tego prawa w przypadku naboru kandydatów na rachmistrzów. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I trzecia sprawa, na którą bardzo chciałam zwrócić uwagę: mówimy o systemach informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tu ważne jest patrzenie na ten system całościowo. To znaczy to, co dzisiaj jest już realizowane przez ZUS, czyli takie rozwiązania jak bon turystyczny, czy chociażby program „Dobry Start”, już działa, one działają w oparciu o rozwiązania zbliżone funkcjonalnie i technologicznie. W konsekwencji te projektowane zmiany, o których dzisiaj mówimy, jak również zmiany wynikające z kolejnej ustawy, która już została uchwalona przez Sejm, czyli ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym – a to są 2… Jedno z zadań jakby przenosimy, to jest 500+, ale mamy nowe w postaci RKO – rodzinnego kapitału opiekuńczego. I sprawa realizacji tych 2 zadań, wypłaty tych 2 świadczeń powoduje konieczność doprojektowania pewnych nowych funkcjonalności do już istniejących rozwiązań. Taki sposób realizacji zapewnia sprawność, terminowość i optymalizację kosztową. Tutaj nie ma mowy o nowym zamówieniu nowego systemu informatycznego dla ZUS, tylko jest mowa o dopracowaniu pewnej funkcjonalności systemów, które już dzisiaj działają – bo one działają w bardzo podobny sposób, program „Dobry Start” to jest dokładnie to samo, jeśli chodzi o technologiczną stronę, co 500+, bo polega na sprawdzaniu wniosków z bazą PESEL.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję bardzo. A pozostałe…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A pozostałe proponowane poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do pozostałych propozycji, to bardzo proszę panią Brodzką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Tylko prosiłbym esencjonalnie, jeżeli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistadosprawlegislacjiorazstosowaniaprawawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Możemy się zgodzić na takie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli tylko na jedną poprawkę państwo się nie zgodzicie, na taką, jaką akurat przedstawił – czy raczej przedstawił taką wątpliwość – minister do spraw europejskich. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapraszam państwa do dyskusji, bo otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Potem będzie pan senator Pęcherz, potem ja. A potem będę następne zgłoszenia przyjmował.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim przystąpię do omawiania poszczególnych zapisów tej ustawy, pozwolę sobie wcześniej odnieść się do tej debaty, która dotyczy prawa zamówień publicznych. Chciałabym zapytać panią minister, czy… Rozumiem, że możecie podchodzić krytycznie do opinii Biura Legislacyjnego Senatu czy z trudnością… I, jak rozumiem, nie rozumiecie zastrzeżeń ministra do spraw Unii Europejskiej. Ale Rządowe Centrum Legislacji w swojej opinii dotyczącej tej ustawy kwestionuje ten sposób argumentacji, jaki państwo stosujecie w odniesieniu do wyłączania tej ustawy z ustawy o zamówieniach publicznych, pisząc m.in., że „podjęcie przez ZUS działań w bardzo krótkim reżimie czasowym, wyłączającym możliwość stosowania przepisów prawa zamówień publicznych, nie usprawiedliwia do końca faktu, że ZUS będzie to obsługiwał nie w sposób przejściowy, a stały”, a także wymaga od państwa opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy mamy taką opinię? Czy państwo wystąpiliście o takie opinie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem bazujemy w tej chwili na 2 opiniach strony rządowej, która uważa, że można wyłączać z zamówień publicznych tego rodzaju świadczenie usług. Brakuje do tego opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, którą zaleca Rządowe Centrum Legislacji. Przypominam, żebyśmy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwo, pisząc o powodach, dla których zmieniacie płatnika świadczeń znanych i przyjętych w ogólnym i codziennym użyciu jako 500+, przywołujecie po raz kolejny pandemię, mówicie o tym, że usprawniacie system i czynicie go bardziej przychylnym dla obywateli. Ale nie tylko zmieniacie płatnika, bo zmieniacie także system występowania o to świadczenie. I to budzi bardzo wiele kontrowersji, choćby taką, że ZUS dysponuje tylko 43 oddziałami terenowymi. Delegatur i miejscowych biur jest trochę więcej, ale nawet gdybyśmy te wszystkie biura, najczęściej obsadzane jednoosobowo, uznali za wystarczające do obsługi, to jest ich niewiele ponad 300, tymczasem gmin, w których OPS-y przyjmują, rozpatrują i sprawdzają jakość wykonywania tego zadania, jest 2 tysiące 477. Trudno tu zatem powiedzieć o zbliżeniu usługodawcy do klienta. My tu go oddalamy absolutnie. Podnoszą te argumenty wszyscy, którzy do tej pory zajmowali się wypłatą świadczeń. Przypomnę, że w momencie, kiedy rząd ogłaszał program 500+, w roku 2015, bo w 2016 r. weszło to w życie, samorządy w sposób absolutnie odpowiedzialny, bardzo szybki, przystosowały, przeszkoliły całą rzeszę – to jest ok. 1 tysiąca 500 osób – do tego, żeby w sposób umiejętny… Dzisiaj jest tyle osób zajmujących się tylko świadczeniami, przynajmniej tak mówią związkowcy, ale być może jest ich więcej. I każda ilość tych wykwalifikowanych, przeszkolonych pracowników nie może być pomijana tak z dnia na dzień, traktowana takim lekceważącym tonem, bo oni stanowią dobro, dobro, które pozwala ludziom korzystającym z tego świadczenia w sposób dobry, szybki, blisko miejsca zamieszkania załatwić sprawę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kwestia systemów informatycznych, które wprowadzacie jako obligo. Już nie będzie żadnych papierowych wniosków. I mają to wypełniać w tych – uwaga! – 43 oddziałach ZUS ludzie z terenów np. popegeerowskich. Ja jestem z województwa zachodniopomorskiego, gdzie urzędy są najbardziej odległe od swoich obywateli, bo najrzadziej zaludnionego – a więc i dzieci mają daleko do szkoły, i mieszkańcy mają daleko do swoich urzędów. To teraz wyobraźcie sobie państwo, jak mieszkaniec z Darłowa czy ze wsi poddarłowskiej będzie wędrował do ZUS w Koszalinie. Jeżeli to rozwiązanie ma obniżyć koszta obsługi, to zapewne po stronie rządu, ale na pewno nie po stronie obywatela.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co więcej, zapewniacie państwo… porównujecie w uzasadnieniu tego projektu ustawy sposób wprowadzania konieczności i wyłączności elektronicznego obsługiwania odbiorców tego świadczenia do tego, co zrobiono z e-receptami. No, naprawdę trudno porównywać wykszatłconych lekarzy, służby medyczne na co dzień obsługujące znacznie bardziej skomplikowane sprzęty niż komputer i języki, którymi człowiek się posługuje, z osobą, która nie ma swojego własnego komputera i mieszka na terenach odległych od ZUS. Trudno także wyobrazić sobie, że nawet w tych 300 biurach – bo tu już zakładam, że działają te wszystkie oddziały terenowe ZUS – kolejki do urzędującego przedstawiciela ZUS, urzędnika, najczęściej kobiety, nie będą długie, bo będą. Porównywanie tego do obsługi programu „Dobry Start”… No, to ja powiem pani minister – jeśli państwo nie macie tej wiedzy, to warto zapytać o to samorządy – że już dzisiaj ZUS w niektórych miejscach występuje z prośbą o zlecenie podwykonania tego zadania organom samorządowym. Tak to jest. Bo ZUS sobie z tym po prostu nie radzi i trudno, żeby sobie radzono w ZUS, kiedy tych obciążeń jest coraz więcej, obowiązków strasznie dużo, a obsada w ZUS nie zwiększa się ani nie zwiększają się wynagrodzenia. Państwo wyliczyliście 6 zł na 1 wniosek na rok, taki ma być koszt tej obsługi w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Kim… Czy na pewno wyliczyliście to w sposób właściwy? Jeśli zamierzacie przekazać ZUS-owi kolejne, jeszcze nieprocedowane, zdaje się, w Sejmie świadczenie, które także ma obsługiwać ZUS, a tam jest 1% na obsługę tego nowego świadczenia, to wychodzi, że pewnie uzupełnicie jednym świadczeniem koszty obsługiwania drugiego świadczenia. A więc problem obniżenia kosztów absolutnie nie wchodzi w rachubę. Odległość już powiększyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Teraz pytanie: czy Rządowe Centrum Legislacji nie ma racji wtedy, kiedy mówi, że jest tu nierówność stosowania prawa wobec obywateli, ponieważ nakaz posiadania własnego komputera i nakaz posiadania własnego konta – nakaz, a nie możliwość – wyraźnie są niekonstytucyjne? To jest napisane w opinii Rządowego Centrum Legislacji – żeby nie było, że w opinii opozycji. Rządowe Centrum Legislacji podnosi tego rodzaju argumenty. Co więcej…</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#Glosztransmisjiwideo">Halo, halo…</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">…mówi, może jeszcze uda się ten wniosek jakoś przy pomocy urzędnika…</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#Glosztransmisjiwideo">No część, Wojtuś, cześć, cześć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. Proszę, żeby ktoś z senatorów obradujących zdalnie wyłączył mikrofon, bo słyszymy rozmowę tutaj, na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Może jeszcze uda się przy pomocy urzędnika z ZUS wypełnić wniosek. No dobrze, ale jak taki człowiek ma odebrać decyzję, jeśli nie dysponuje swoim komputerem? Jak ma odebrać zawiadomienie o przyznaniu świadczenia lub też powiadomienie o tym, że nie przyznano mu go, i zastosować drogę odwoławczą? Jak?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę, proszę państwa, to jest nierozsądne, naprawdę niemądre i naprawdę szkodzące.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie mówię już o sprawach związanych z koordynacją, bo to jest jakby osobna sprawa – 500+ plus koordynacja świadczeń. Przepisy unijne, na które państwo się powołujecie, wymagające określonych zmian, weszły w życie w 2016 r., a jest rok 2021 i państwo je teraz wprowadzacie w życie. Wcześniej decyzją pana ministra Marczuka –pamiętam jak dziś, jak nas przekonywał, że koordynację trzeba zabrać samorządowi województwa i przekazać do wojewodów, bo mają miejsce dramatyczne sceny, ludzie czekają po pół roku… To w tej chwili w urzędach wojewódzkich czekają i półtora roku, i 2 lata, na decyzje, które ma pan wojewoda wydać w tej sprawie! A teraz państwo robicie jeszcze bardziej skomplikowaną rzecz, bo wojewoda część spraw będzie rozpatrywał, a część będzie rozpatrywał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a jeszcze sprawdzać te wszystkie dane będą, podobnie jak w przypadku 500+, urzędy gminne i służby socjalne!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak państwo wyobrażacie sobie informowanie ZUS o kolejnych zmianach, które się odbywają, a dotyczą pieczy zastępczej? Bez samorządu powiatowego jest to niemożliwe. ZUS będzie występował do powiatów z pytaniami, jak, komu, czy na pewno coś przysługuje, czy nie przysługuje. Czyli dajecie państwo płatnikowi, który ma już naprawdę stosy zadań do wykonania, kolejne, bez narzędzi do sprawdzania danych. Zabieracie coś, co działa, przekazujecie gdzieś, gdzie działać będzie iluzorycznie, do tego pracownicy ZUS – już o tym, zdaje się, mówiłam – od tego się odżegnują. Ale przede wszystkim rzesza osób, która liczy dzisiaj… To jest 20% z 4 miliona 600 wniosków, które wpływają, bo tyle dzieciaków obsługujemy świadczeniem, no a 20% to jest tu, Pani Minister – bardzo łatwo to policzyć – blisko 1 milion osób, które tu są z obsługi tego zadania wykluczone, bo wypełniają wnioski papierowe przy pomocy urzędnika. No, darujcie państwo, ale naprawdę COVID już nie może być tutaj usprawiedliwieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jaki jest prawdziwy powód tego? Nie ma innego niż taki, że rząd PiS nie lubi samorządów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tymi wszystkimi powyższym argumentami, które przedstawiłam, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja po zakończeniu dyskusji oddam głos pani minister.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ponieważ moje doświadczenie samorządowe jest takie, że ja także wprowadzałem różnego rodzaju działania, które miały zracjonalizować zatrudnienie, wprowadzić oszczędności, to mam tutaj określony problem, no i jak ktoś chce wprowadzić racjonalne działania, żeby były oszczędności, to jak gdyby nie mogę się nie zgadzać z takim działaniem. Pytanie jest, czy rzeczywiście to działanie doprowadzi do oszczędności, o których mówiła tutaj przed chwilą także pani senator Kochan. Ja też wiem, że jak się trzy razy przeprowadzę z jednego mieszkania do drugiego i trzeciego, to jest to mniej więcej tak, jakbym spalił to mieszkanie. I tu też są tego typu oszczędności. Ja osobiście nie wierzę, że nagle z 0,85% będzie można zrobić 0,1% i za taki procent wykona się to samo zadanie. Jeżeli tak można, to można było to zrobić dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale staram się to wszystko zrozumieć i starałem się trochę zorientować, jak to jest w ZUS-ach i jak to jest w urzędach. W ZUS-ach jest tak samo jak wtedy, gdy ja jako prezydent miasta prosiłem naczelników swoich wydziałów o zdanie: oni przychodzili, ja mówiłem, co mają zrobić, oni siedzieli cicho, ale gdy szli z tym do swoich wydziałów, to tam dopiero zaczynał się problem. To samo jest tu: jak zwoła się dyrektorów ZUS, to oni też siedzą cicho. Dyrektorzy ZUS – a pytałem kilku dyrektorów ZUS – mówią: jak mi zlecą to zadanie, to my jesteśmy od wykonania tego zadania. To mówi dyrektor ZUS. Z kolei pracownicy mówią już coś innego, i to zresztą widzimy po reakcjach związków zawodowych tych pracowników, a aż 6 – chyba – centrali związkowych złożyło w sierpniu protest zbiorowy. I tak wygląda jak gdyby problem ZUS. Myślę, że to zadanie nie zostanie wykonane za 0,1%.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale też odchodzę od tego i wracam do kwestii samorządu. Pytam w samorządzie, co zrobią z pracownikami, którzy w tej chwili obsługują to zadanie. Oni w 2016 r. przyjęli to zadanie, przygotowali się do tego zadania, dostawali oczywiście określone środki na realizację tego zadania. Gdyby oni teraz – a rozmawiałem z pracownikami – mieli taką sytuację, że oto już wiedzą, że to tak będzie, i gdyby mieli czas na przygotowanie się do tego, chociaż roczne, to oni pewnie jakoś by z tego wyszli. Ale my mamy sytuację taką, że zabieramy im 0,85 i dajemy na ten moment chyba 0,3 – tak to jest, jeśli się orientuję, to od pracowników usłyszałem. I to zadanie, które wykonywali za 0,85%, mają wykonywać do maja, i te rzeczy, które zostaną, mają robić za 0,3% tej kwoty, a to jest bardzo mało. Co w tej sytuacji robią gminy, co robi wójt, burmistrz, prezydent? Wójt, burmistrz, prezydent teraz analizują sytuację: co będzie, gdy to zadanie rzeczywiście przejdzie – bo ja przyjmuję, że nawet jeśli my tu postaramy się to odrzucić, to to zadanie przejdzie. Dlatego ja nie lubię odrzucania ustaw, ja lubię poprawki, które spowodują racjonalne działanie. Bo odrzucenie jest najprostsze, my odrzucamy, rzecz idzie do Sejmu i… Wtedy tak naprawdę ułatwiamy Sejmowi pracę, bo idzie to do Sejmu i tam zostanie odrzucone to, co my tu zrobimy, no i wtedy nic nie poprawiamy. Dlatego jestem za dobrymi poprawkami, które rzeczywiście mogłyby poprawić ustawę. W urzędzie takim jak Kalisz – to jest stutysięczne miasto – pytam, ilu pracowników straci pracę. I okazuje się, że tak naprawdę gdyby prezydent w ogóle nie martwił się o pracowników, to byłoby ich sześciu – bo to zadanie w pełni wykonuje sześciu pracowników, którzy to zadanie dostali. I oni mogą zostać zwolnieni. Pytam, czy coś tam robią, żeby oni nie zostali zwolnieni. No oczywiście, starają się znaleźć innego rodzaju rozwiązania, np. takie, że ktoś będzie szedł na emeryturę i może uda się na jego miejsce takiego pracownika przestawić, przekwalifikować. Ale i tak, mimo bardzo dobrych chęci, czterech zostanie, a dwóch na pewno zostanie zwolnionych, dla dwóch nie znajdą miejsca. Pytałem też w innym miejscu… Bo w niedzielę byłem na targach ogrodniczych, więc pytam w innym miejscu, w gminie. Tam także straci… Szukają miejsc w starostwie, może starosta by zatrudnił, bo oni nie chcą zwalniać tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Te wszystkie działania – jeszcze w zestawieniu z zamówieniami publicznymi, które chcemy tu jak gdyby ominąć, bo trzeba to szybko wprowadzić – tym bardziej powodują takie uzasadnienie, że tego typu rozwiązania nie powinno się wprowadzać tak szybko, jak to państwo proponujecie. To, do czego ja jestem jak gdyby na ten moment przekonany, to jest na pewno to, że owszem, jeżeli to już tak zostanie zrobione, jeżeli ZUS zostanie przygotowany do rozwiązań informatycznych w taki sposób, że sobie z tym poradzi… Ale nie od razu, bo nie wierzę, że od razu sobie z tym poradzi. No więc przesuńmy termin wprowadzenia tego przynajmniej o rok i wtedy przygotujmy się tak, żeby i samorząd mógł coś z tymi pracownikami zrobić, i żebyśmy byli pewni, że jesteśmy do tego przygotowani, czyli że nie zostaną wykluczeni cyfrowo ci, o których tu pani senator Kochan przed chwilą mówiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos, bardzo syntetycznie, bo większość kwestii już tutaj padła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo wprowadziliście jako rząd Prawa i Sprawiedliwości w roku 2016 program 500+, program, który jest waszym sukcesem – i każdy, kto uczciwie patrzy na rzeczywistość, czy was lubi, czy nie lubi, musi to przyznać, bo jest to wasz sukces. Ten program funkcjonuje dobrze od roku 2016, z tą formą jego wypłacania, jaka jest obecnie. Jakie zatem są, że tak powiem, powody tego, by nagle zajmowała się tym inna instytucja? Ta inna instytucja to ta, której budżet co roku opiniuję w ramach przydziału prac w naszej komisji, tzn. chodzi o budżet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – tak? – i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że ZUS obsługuje już bon turystyczny, obsługiwał wszystkie możliwe tarcze antycovidowe, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał, i cały czas robi to w zasadzie z tą samą grupą pracowników i z takim samym budżetem. No, wydaje się, że każda instytucja ma gdzieś granice swojego funkcjonowania i że gdzieś jest ta granica, po której przekroczeniu, jeśli obciążymy ją dodatkowymi zadaniami, ona tych zadań po prostu nie udźwignie. Moim zdaniem jesteśmy dokładnie w takim momencie. I nie wiem, czy warto podejmować to ryzyko w sytuacji, w której dotychczasowy system działa i – powtarzam – jest sukcesem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga to jest kwestia tych opinii dotyczących przetargów. No, ja muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony, że Rządowe Centrum Legislacji ma w tej sprawie jasną opinię, minister do spraw europejskich z tego samego rządu ma dość jasną w tej sprawie opinię, a państwo, mając takie opinie własnych ministrów przeciw promowanemu przez was rozwiązaniu, nie staracie się np. o opinię UOKiK, która mogłaby was jakoś w tej sprawie bronić. No, jest to dla mnie, muszę powiedzieć, rzecz zadziwiająca.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie ostatnia sprawa. Ja rozumiem, że idziemy w kierunku cyfryzacji, ale to jest… Dlaczego to świadczenie jest waszym sukcesem? No, jest ono waszym sukcesem, ponieważ jest świadczeniem niezwykle powszechnym, chyba jednym z najpowszechniejszych, jakie mamy w Polsce. I powiedzmy sobie bardzo jasno, że nie wszyscy mają dostęp do internetu i nie wszyscy mają dostęp do komputera. Państwo może, że tak powiem, zachęcać obywateli do tego, aby przy korzystaniu z różnych świadczeń korzystali z różnych współczesnych technik cyfrowych, no ale dopiero w sytuacji, w której mamy pewność, że ten obywatel będzie potrafił z tego skorzystać, bo, po pierwsze, ma odpowiednie narzędzia do tego, żeby to zrobić, a po drugie, ma odpowiednią wiedzę, żeby wiedzieć, jak dany wniosek składać, bo nie jest wykluczony cyfrowo. A tutaj moim zdaniem my nie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wobec tych wszystkich kwestii, które tutaj poruszyłem, popieram wniosek pani senator Kochan. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze… Pan senator Ryszard Majer.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapytam jeszcze – zanim oddam głos panu senatorowi Majerowi – czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pan senator Majer jako ostatni. Potem pani minister, jeśli będzie chciała zabrać głos, i potem przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRyszardMajer">Trudno odmówić słuszności stwierdzeniom, przynajmniej części stwierdzeń, które padły z ust moich czcigodnych poprzedników. Rzeczywiście argumenty podnoszone wydają się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorRyszardMajer">Niemniej, Szanowni Państwo, nie można odmówić rządowi prawa do modelowania kształtu systemu, który jest systemem ogólnopolskim. A takim systemem jest program 500+ i te wszystkie świadczenia, które tu wychodzą. A w związku z tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że wchodzimy też z nowym obszarem, czyli z kapitałem opiekuńczym, z nowym programem, tak jak tutaj słyszeliśmy, będziemy mieli do czynienia z kompilacją tych programów. I wówczas, jak się wydaje, jeden system informatyczny, a z takim mamy do czynienia w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest najbardziej wydajny, najbardziej ekonomiczny i najbardziej zasadny w kwestii realizowania tak dużego zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorRyszardMajer">Mam głębokie przekonanie, że analiza ze strony Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, przeprowadzona w oparciu o to, co mówili pani prof. Uścińska i przedstawiciel ZUS, pozwalają na to, byśmy mogli zaufać tej administracji tak samo, jak kilka lat temu, gdy zaufaliśmy temu, że cały program – o którym na początku, jak pamiętam, też wszyscy mówili, że się nie uda, że nie ma pieniędzy, nie ma możliwości, że to w ogóle jest nierealne… No a okazało się, że jest realne i są środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo ważnym elementem, o którym państwo mówiliście, jest ten element dotyczący pracowników samorządowych, którzy w tej chwili pracują przy tym programie, a którzy mogliby w związku z przeniesieniem tego programu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stracić pracę. Ale, Drodzy Państwo, jest też tak, że w systemie pomocy społecznej – a większość tych pracowników, poza kilkoma dużymi miastami, gdzie to jest robione jakby w takich centrach usług społecznych, wygenerowanych m.in. na potrzeby tego programu… W większości te programy są realizowane przez ośrodki pomocy społecznej, a w ośrodkach pomocy społecznej, jak obserwujemy od kilku już lat, mamy, Drodzy Państwo, poważny deficyt pracowników, w szczególności pracowników socjalnych. I w części te świadczenia – nie mówię, że wszystkie… Bo to też nie jest, Drodzy Państwo, tak, że wszyscy ci pracownicy, którzy pracują przy 500+, są pracownikami socjalnymi, ale w części są to pracownicy socjalni. I ponieważ mamy deficyt pracowników socjalnych, czyli tej pierwszej linii, tych frontmanów, którzy są najbardziej w systemie pomocy społecznej potrzebni, to ci ludzie na pewno znajdą pracę i zostaną bardzo szybko przez system wchłonięci. Ustawy, które przyjmowaliśmy, Drodzy Państwo – a nie tak dawno nowelizowaliśmy ustawę o pomocy społecznej i tam również rozszerzyliśmy możliwość dokształcania i uzyskiwania kwalifikacji przez pracowników socjalnych w odniesieniu do osób, które nie ukończyły studiów „praca socjalna”, ale inne studia… I te osoby teraz, w ciągu praktycznie jednego roku, podczas studiów podyplomowych, mogą taki dyplom pracownika socjalnego uzyskać. I to też może być pewną możliwością, pewną ewentualnością dla tych osób, które przy tym świadczeniu pracują i dzięki temu mają i bogatą wiedzę, i bogate doświadczenie w podchodzeniu do tych kwestii, są wrażliwi społecznie. One mogą takie kwalifikacje uzyskać i wówczas znajdą sobie miejsce pracy. Rzeczywiście w większych ośrodkach, tak jak tutaj pan senator, mój poprzednik, mówił, ten problem nie będzie aż tak duży, bo natura samorządów w większych aglomeracjach jest taka, że rzeczywiście istnieje tam ruch kadrowy w samorządach, jedne osoby odchodzą tam ma emeryturę… A więc ja bym tutaj tego problemu… Jakby nie do końca bym tak to widział, nie przerysowywałbym go.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z tym, że jak gdyby w sposób naturalny cyfryzujemy się wszyscy, jako społeczeństwo, i w sposób naturalny będziemy polegać na tych systemach informatycznych, mam takie głębokie przekonanie, że ta zmiana ustawy jest zasadna i potrzebna. I za chwileczkę sami państwo przyznacie, że to było słuszne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z powyższym pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, zgłosić wniosek, żebyśmy przyjęli tę ustawę w takiej wersji, w jakiej przedłożyło nam ją ministerstwo i w jakiej trafiła do nas z Sejmu, z poprawkami, które zostały tutaj przez panią minister łaskawie zaakceptowane, czyli z tymi poprawkami zaproponowanymi przez nasze Biuro Legislacyjne, z wyjątkiem tej poprawki dotyczącej art. 16, czyli, jak zrozumiałem, tych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja chciałbym powiedzieć tak: zamknąłem już listę mówców, a państwo wcześniej nie skorzystali z tej okazji… I tutaj zarówno pani przewodnicząca jak i pan, zgłaszają się do głosu. Dobrze, ja to uwzględnię, z tym że chciałbym przeprowadzić głosowanie do godziny 12.00. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby państwo na tyle esencjonalnie się wypowiadali, żeby pani minister miała jeszcze czas na swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan. Proszę się przedstawić. Potem pani przewodnicząca Kochan i pani minister. Więcej głosów nie uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Na wstępie przepraszam za spóźnienie, ale przeciągnęło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, nowela kodeksu karnego, a tam wcześniej byłem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wysokie Komisje! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Syntetycznie zabierając głos… Oczywiście, po pierwsze, my konsekwentnie negujemy ten pomysł. Padło tutaj już wiele argumentów zbieżnych z naszymi argumentami, my z resztą punktujemy te kwestie w opinii przekazanej państwu senatorom. Kwestia nierealności założeń też była tutaj poruszona i my w pierwszej kolejności to przywołujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Tak samo przywołujemy kwestię kosztów, które pozostaną nadal w samorządach, np. chodzi o koszt obsługi świadczeń w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług. I to jest pierwsza z naszych uwag szczegółowych, to znaczy kwestia zmian w art. 9, czyli art. 1 pkt 7 przedłożonej ustawy. Według przedłożonej ustawy świadczenie w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług… Tzn. nadal za wykonanie tego typu zadania ma odpowiadać kierownik ośrodka pomocy społecznej albo dyrektor centrum usług społecznych. Rodzi się u nas pytanie, dlaczego nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlaczego to zadanie ma zostać w OPS. Uważamy, że jeśli ma zostać przyjęte takie rozwiązanie, jakie dzisiaj jest w ustawie, to powinniśmy mieć dotację celową w wysokości 5% wysokości wartości świadczenia wychowawczego przekazywanego w odpowiedniej formie. To znaczy nie może być tak, że to zadanie zostanie w OPS albo w centrum usług społecznych i nie będziemy mieli finansowania wykonywania tego zadania. Przedłożyliśmy w tym zakresie w opinii naszą propozycję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Druga sprawa czy bardziej pytanie do autorów przedłożonej regulacji. Czy środki np. dla OPS-ów będą dochodami jednostek samorządu terytorialnego i czy w związku z tym będą musiały być odprowadzane na rachunek ogólny? Ja nie oczekuję w tym momencie odpowiedzi, bo ta kwestia wymaga analizy, niemniej takie pytanie w toku analizy ustawy też się u nas zrodziło.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Trzecia sprawa to art. 19 przedłożonej ustawy i nieograniczone czasowo przekazywanie wszelkich żądanych dokumentów i informacji przez samorządy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. No, jest pytanie, czemu to ma służyć, to znaczy ten nieograniczony obowiązek. Obawiamy się tego, że mimo przeniesienia zadania, w związku z tym przepisem, i to nieograniczonym czasowo, cały czas na samorządach będą ciążyły daleko idące obowiązki związane ze wspieraniem ZUS w wykonywaniu nowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">No i ostatnia, czwarta szczegółowa kwestia. To jest to, o czym wspominał pan senator Pęcherz, czyli kwestia wysokości dotacji na rok 2022. W naszej ocenie zmniejszenie jest tu niezrozumiałe, skoro ta dotacja ma charakter swego rodzaju ryczałtu, z uwagi na zwiększone koszty realizacji zadania. Innymi słowy, w naszej ocenie gminy realnie już poniosły koszty realizacji zadania, w związku z czym nie rozumiemy tego obniżania, które jest zapisane w ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan, potem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja po prostu bardzo proszę o to, żebyśmy na sprawę tych zmian ustawowych proponowanych przez ministerstwo popatrzyli nie przez pryzmat urzędu gminy, urzędu powiatu, urzędnika, który dzisiaj obsługuje taki program, tylko z pozycji oddalonego od usługi odbiorcy tej usługi. A to są 4 miliony 600 tysięcy osób, które składają wnioski. One dzisiaj składają je bardzo blisko, w swoim gminnym, rodzinnym OPS, ale za chwilę będą musiały dotrzeć do któregoś z 43 oddziałów ZUS. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa, bardzo istotna także z punktu widzenia praw naszych obywateli. Rządowe Centrum Legislacji – zacytuję państwu – pisze: „Wyłącznie elektroniczne sprawy dotyczą nie tylko składania wniosków o świadczenie wychowawcze i innych pism dotyczących tego świadczenia, ale też prowadzenia postępowania czy wydawania rozstrzygnięć, w szczególności doręczania przez ZUS, jako organ prowadzący postępowanie, osobie ubiegającej się o świadczenie wychowawcze i osobie pobierającej to świadczenie decyzji, postanowień, zawiadomień, wezwań, zaświadczeń, informacji i innych pism w sprawie świadczenia wychowawczego, wyłącznie w drodze elektronicznej na profilu informacyjnym, utworzonym w telesystemie ZUS, co może rodzić wątpliwości w aspekcie konstytucyjnej zasady równości, i co z uwagi na brak odpowiednich środków technicznych lub kompetencji wyklucza całą rzeszę ludzi”. I na to zwracam uwagę, na te 20%… I o tym mówią także związkowcy pracowników socjalnych, tzn. że pomoc osobie, która jest wykluczona albo zagrożona wykluczeniem elektronicznym, ze strony powiatu, przede wszystkim ze strony gminy, w tych 2 tysiącach 477 gminach jest możliwa. Ale nie jest możliwa w 43… Już kończę. I dlatego proszę: nie patrzmy na sprawę z punktu widzenia urzędu, patrzmy na sprawę z punktu widzenia 4 milionów 600 tysięcy odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, proszę o esencjonalne ustosunkowanie się do tych głosów, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Wysoka Komisjo, tych uwag było dużo, ja skupię się na tych najważniejszych, czyli na samej istocie zmiany, bo odnoszę wrażenie, że ona pozostaje niezrozumiała, i to w dwóch aspektach: po pierwsze, tej odległości i wykluczenia cyfrowego… Rzeczywiście oddziałów ZUS jest czterdzieści kilka, zdecydowanie mniej niż urzędów gminnych, ale proszę zwrócić uwagę, że ZUS, realizując już dzisiaj „Dobry Start”, i tak będzie kontynuował tę działalność, a przy okazji tej zmiany ma podpisaną umowę z Pocztą Polską, z innymi jednostkami, organizacjami, z którymi współpracuje, żeby osobom, które mają problemy ze składaniem wniosków, pomagać. I mam dane dotyczące „Dobrego Startu”: wizyt pracowników ZUS, które służyły temu, by pomóc składać wnioski, było ponad 5 tysięcy do końca września, czyli to było w lipcu, sierpniu i wrześniu. My specjalnie sprawdzamy, w których gminach było dużo wniosków składanych papierowo, i w tych gminach są szczególnie organizowane wizyty pracowników ZUS, akcje informacyjne o tym, żeby przez poczty składać te wnioski…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Senator, ja chciałabym kilka minut dosłownie… Bo wydaje mi się, że to są istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o skuteczność, to na przykładzie „Dobrego Startu” podam: są 4 miliony 400 tysięcy osób uprawnionych, 4 miliony 360 tysięcy już złożyło wnioski, a czas składania wniosków jest do listopada. I to dzieje się o wiele szybciej, niż się działo w poprzednich latach. A więc absolutnie nieuzasadnione są te obawy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do wykluczenia cyfrowego osób chociażby z terenów popegeerowskich. Szanowni Państwo, dzisiaj GUS opublikował wiele danych dotyczących zrównoważonego rozwoju i tego, gdzie jesteśmy na tym etapie. Sprawdziłam sobie dane dotyczące wykluczenia cyfrowego, otóż 99,5% gospodarstw domowych z dziećmi do lat 16 ma w Polsce dostęp do internetu. Trwają ciągle programy, które się zaczęły w momencie rozwoju COVID i startu zdalnej szkoły, trwają również specjalne programy wyposażania w komputery dzieci z terenów popegeerowskich, teraz trwa drugi nabór, to było 360 milionów w pierwszym naborze, 80 milionów w tym naborze jest przeznaczanych na dostępność.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I teraz sama istota tej zmiany. My nie zmieniamy nic, jeśli chodzi o usługę i korzyści wynikające z tego świadczenia. To, co zmieniamy, to jest operacjonalizacja. Szanowni Państwo, optymalizacja i zdrowy rozsądek w dużej mierze powodują, że przenosimy to do ZUS, dlatego że… No, chciałabym użyć tu jakiegoś takiego dobrego porównania. W informatyce, w rozwiązaniach technologicznych mówi się o tym, że żeby mieć prąd, nie trzeba budować elektrowni. I można takiej daleko idącej paraleli użyć w odniesieniu do ZUS. ZUS ma taką elektrownię, ZUS ma potężny system informatyczny, który jest w bardzo dobrym standardzie. I skoro obsługuje on już w tym systemie „Dobry Start”, obsługuje bon turystyczny, to podłączenie dwóch kolejnych zadań nie będzie oznaczało kolejnych inwestycji. Ponad 90% wniosków jest realizowanych automatycznie, bez udziału człowieka. I to jest ten tajemniczy powód, dla którego to generuje takie oszczędności. My mówimy o oszczędnościach rzędu 330 milionów, 340 milionów rocznie. W perspektywie 10 lat, które mamy uwzględnione w OSR, to jest 3,5 miliarda zł. No, jeżeli to nie jest powód, dla którego warto zmieniać i cyfryzować systemy w przypadku tak prostych świadczeń jak świadczenie, jak sam pan przewodniczący powiedział, najbardziej powszechne, od niczego nieuzależnione, w przypadku którego nie mamy kryterium dochodowego, nie mamy żadnych innych kryteriów… To jest najprostszy wniosek, najbardziej oczywiste rozwiązanie, żeby tego typu świadczenia i usługi automatyzować. I to robimy. Dzięki temu możemy wprowadzić program RKO, bo on będzie tylko swego rodzaju techniczną przybudówką do programu 500+, realizowaną przez ZUS. I z tego będą właśnie środki, które, zaoszczędzone, możemy przeznaczać na nowe programy, z pożytkiem dla beneficjentów, dla rodzin, które mają dzieci, a nie ze szkodą. I to może tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwszy będzie poddany pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście chciałbym dla pewnej klarowności powiedzieć, że gdyby ten wniosek pani przewodniczącej upadł, to będziemy wtedy głosować nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne – ja je oczywiście, żeby formalnej stronie stało się zadość, przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Magdaleny Kochan o odrzucenie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wtrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 9 głosów za, 5 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Wniosek pani Magdaleny Kochan został przyjęty. W związku z tym pozostałe wnioski są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator zgodzi się być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli powierzycie mi państwo…</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 57</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>