text_structure.xml
80.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją trochę nietypową. Mianowicie ze wszystkich członków komisji na sali jestem tylko ja. Wobec tego zanim przywitam państwa reprezentujących różne instytucje, pozwolę sobie najpierw odczytać formuły, które wiążą się ze zdalnym uczestnictwem w obradach komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc, Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Nie ma takich osób. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów przed zabraniem głosu. Po skończonej wypowiedzi proszę mikrofon wyłączyć.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić, czy jest kworum na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji. Ilu senatorów w nim uczestniczy?</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">8.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie teraz przechodzę do programu naszego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na początku chciałbym przywitać gości. Witam panią Olgę Semeniuk z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Witam panią wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Business Centre Club i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dzień dobry. A, pana ministra Gróbarczyka również witam. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan się tu nie podpisał, w związku z tym… Ale widzę pana, więc witam na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie przejść do przedstawienia porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. W porządku obrad są 3 punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r. – druk senacki nr 243, druki sejmowe nr 459 i 592. Punkt drugi: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2019 r.” – druk senacki nr 230. Punkt trzeci: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2019 roku” – druk senacki nr 231.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do tak przedstawionego porządku obrad. Nie widzę ani nie słyszę zgłoszeń. W takim razie przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że głos zabierze pan minister Gróbarczyk. Tak? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli pan przewodniczący tak sobie życzy, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, życzę sobie…</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Choć to pani minister jest w tym zakresie osobą wiodącą, bo to jest ustawa…</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ach, to pani minister jest osobą wiodącą?</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To w takim razie jako przewodniczący zwalniam pana z tego obowiązku…</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Okej, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…i nakładam tenże obowiązek na panią minister.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">W imieniu ministra rozwoju, pracy i technologii wnoszę o pozytywne rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Konwencja o pracy na morzu z 2006 r. konsoliduje standardy dotyczące życia i pracy marynarzy na statku, co jest ważnym krokiem do godnej pracy marynarzy. Poprawki z 2018 r. odnoszą się do Kodeksu wdrażającego Konwencję o pracy na morzu. Celem tych poprawek jest zapewnienie przedłużenia ważności marynarskiej umowy o pracę o okres związany z przetrzymywaniem marynarza na statku lub poza nim w wyniku aktu piractwa lub zbrojnej napaści na statek. Poprawki nakładają na armatora zobowiązanie do wypłaty wynagrodzenia i należności z tytułu marynarskiej umowy o pracę w sytuacji przetrzymywania marynarza, a także rozszerzają uprawnienia marynarza do bezpłatnej repatriacji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Konwencję o pracy na morzu z 2006 r. ratyfikowało dotychczas 97 państw, w tym Polska. Polska ratyfikowała również poprawki z 2014 i 2016 r. Ratyfikacja poprawek z 2018 r. do Konwencji o pracy na morzu z 2006 r., której konsekwencją będzie ich implementacja do polskiego porządku prawnego, umożliwi kompleksowe uregulowanie rzeczywistych zagadnień dotyczących życia i pracy marynarzy na statku, a także zagwarantowanie praw marynarzy jako pracowników oraz określenie obowiązków armatorów statków wobec pracujących na nich marynarzy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Biorąc pod uwagę wymienione względy, jak również obowiązek zagwarantowania praw marynarzy pracujących na statkach pod polską banderą na równi z prawami marynarzy pracujących na obcych statkach, uważamy, iż ratyfikacja poprawek z 2018 r. jest celowa. W tym miejscu warto podkreślić, że Polska jako członek i założyciel MOP, jako jedno z 9 państw, które opracowywały konstytucję MOP, ratyfikowała dotychczas 92 konwencje, w tym wszystkie konwencje fundamentalne i priorytetowe dla tej organizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy ratyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie na jedno drobne pytanie. Z tego, co pani minister przedstawiła, wynika, że to przedłużenie umowy o pracę dotyczy sytuacji piractwa, czyli takich sytuacji, kiedy jakiś marynarz jest, jak rozumiem, przetrzymywany czy więziony. Chciałbym zapytać, ile jest takich sytuacji, jeżeli chodzi o polskich marynarzy. Ile rocznie wydarza się tego typu wypadków, incydentów?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">To ja bym tutaj poprosiła pana ministra Gróbarczyka o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze. A jednak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Do tej pory było kilka takich przypadków. Jednemu polskiemu armatorowi zdarzył się dość poważny incydent. W 2016 r. armator Euroafrica ze Szczecina, który operuje w okolicach Nigerii, padł ofiarą ataku piratów – ok. 8 marynarzy zostało uprowadzonych, przetrzymywano ich kilka miesięcy. Trwały negocjacje z tamtejszym… z agentem, no bo tam po prostu mafia rządzi. W końcu udało się tych marynarzy odzyskać. Okresowo tego typu ataki zdarzają się przede wszystkim na obszarze Afryki Zachodniej, no i oczywiście przy brzegach Somalii. Cieśnina Ormuz też jest takim miejscem, gdzie zdarzają się ataki pirackie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ja myślę, że ta ustawa w jakiś sposób koresponduje z kwestią COVID, bo teraz wszelkiego rodzaju repatriacje ze statków są utrudnione ze względu na brak możliwości zrealizowania podmiany. Ta konwencja bezwzględnie przyniesie pozytywne skutki, jeśli chodzi o wymiany marynarzy. Problem jest tylko z respektowaniem tych umów, ponieważ to są umowy międzynarodowe. One nie są oparte na prawie polskim, w związku z tym za tego typu rzeczy odpowiada państwo bandery, czyli generalnie to państwo, gdzie armator ma zarejestrowaną spółkę. My, przede wszystkim pod kątem tej ratyfikacji, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom marynarzy i tego samego oczekujemy też ze strony armatorów, ale nasze oddziaływanie jest tu niestety ograniczone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów obradujących zdalnie chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, tak?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie możemy przejść…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorEwaGaweda">Jeśli mogę… Chciałabym jeszcze zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SenatorEwaGaweda">Słychać mnie teraz, tak?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaGaweda">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaGaweda">Mam takie pytanie do pana ministra, które ma związek z tym, że wielu naszych, polskich kapitanów zwraca uwagę na fakt, iż w tej chwili muszą oni pływać pod obcymi banderami. To jest spowodowane tym, że w zasadzie nie mamy własnych stoczni, nie mamy własnej żeglugi. Kapitanowie pływający po naszych wodach chcieliby wrócić do czasów, kiedy mogli pływać pod polską banderą. Czy to jest brane pod uwagę i czy w najbliższej perspektywie czasowej będą takie możliwości? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Temat ten jest niezwykle ważny, ale i rozległy. Myślę, że nie omówilibyśmy tego podczas dzisiejszego spotkania. Kwestia zatrudnienia na morskich statkach handlowych jest jednym z priorytetów w ramach prowadzonych przez nas prac. Negocjujemy ze związkami zawodowymi oraz armatorami, jednak podstawowy problem, który dotyczy tej materii, jest taki, że większość tych umów jest podpisywana na podstawie prawa Liberii lub Bermudów. Armatorzy działają w taki sposób ze względów kosztowych, bo tam są po prostu zdecydowanie mniejsze obciążenia z tego tytułu. I to jest taki światowy standard.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Naszym celem jest wprowadzenie pakietu na tyle dużych zmian w ustawie o pracy na morskich statkach handlowych, aby maksymalnie zadbać o marynarzy, przede wszystkim jeśli chodzi o ochronę socjalną. Niemniej jednak nie chcemy tworzyć obciążeń dla armatorów, ponieważ polscy armatorzy staliby się natychmiast niekonkurencyjni, no a tym samym w ogóle przestałaby funkcjonować polska flota. Faktem jest, że to bardzo trudne zadanie, jeśli chodzi o powrót statków pod polską banderę. My przygotowujemy cały czas rozwiązania, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, a więc tworzymy na tyle mocne uregulowania, aby ta ochrona socjalna była zapisana w każdym kontrakcie. Chcemy, by była to jak gdyby alternatywa w stosunku do tych umów, które dzisiaj są przez armatorów podpisywane.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Problem ten nie dotyczy tylko polski, to jest problem międzynarodowy. Wszystkie floty w ten sposób funkcjonują, jeśli chcą być konkurencyjne. Powrót pod polską banderę to po prostu powrót statków do polskiego systemu fiskalnego, bo to jest jak gdyby główne założenie tego rozwiązania. Musimy respektować warunki międzynarodowe, a więc również warunki konkurencji. Musimy działać w taki sposób, żeby tych armatorów faktycznie nie zatopić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów obradujących zdalnie chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, sprawa powrotu polskiej bandery jest problematyczna od wielu, wielu lat. Państwo obiecywaliście to w swoim programie już w roku 2015. Chciałabym zapytać… Już nie będę pytać o tę banderę, bo to jest rzeczywiście sprawa związana z podatkami, opłatami, sprawa trudna, sprawa nieprosta, ale moim zdaniem rozwiązywalna.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym zapytać o ubezpieczenia społeczne marynarzy, czyli o ich emerytury i renty. To są kwestie, które powinniśmy naszym, polskim marynarzom zapewnić. Na jakim etapie są prace nad nowelą przepisów, która we właściwy sposób objęłaby ubezpieczeniem marynarzy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nasza ustawa jest już gotowa w zasadzie od paru lat, jednak cały czas trwają negocjacje w tym zakresie ze związkami zawodowymi, jak również z Unią Europejską. Unia nakłada na nas dzisiaj pewne wymogi, a zwalnia z nich tylko tych marynarzy, którzy pływają w imieniu armatorów używających bandery Unii Europejskiej. Niestety jest bardzo mało statków pływających pod banderą europejską, a Unia cały czas sprzeciwia się temu, abyśmy rozszerzyli te możliwości na kraje nienależące do Unii Europejskiej. Myślę, że to jest dzisiaj najważniejszy element, jeśli chodzi o negocjacje z Komisją Europejską, ale wymaga to zgody 27 państw, a przede wszystkim generalnej zmiany podejścia do rozszerzenia wszelkiego rodzaju zwolnień w tym zakresie poza Unię Europejską. No, z uwagi na tax evasion i wszelkiego rodzaju sposoby prania pieniędzy jest to niezwykle trudna kwestia w ramach negocjacji unijnych. My taki wniosek przedstawiliśmy, ale dostaliśmy zgodę wyłącznie na statki pod banderą europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza, tak?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Kochan.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze pani senator Kochan. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedno pytanie, tak.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy w związku z tym podobne problemy mają marynarze niemieccy, francuscy, hiszpańscy, portugalscy itd., itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli nie znajdują się w europejskim systemie, to tak. Wszyscy armatorzy, którzy nie są zarejestrowani pod banderą europejską, mają takie problemy, chyba że ratyfikacji dokonano przed wejściem do Unii Europejskiej. Jeśli nie zrobiono tego wcześniej… Weźmy chociażby Chorwację, która zrobiła to przed akcesją do Unii Europejskiej, a tę sprawę jak gdyby wyłączyła z negocjacji unijnych. I udało jej się to zrobić. Pozostałe państwa, które tego nie przeprowadziły, mają taki sam problem jak my. Chociażby flota niemiecka ma taki sam problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie mam ze strony sekretariatu informacji o zgłoszeniach.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa obecnych na sali, ktoś z przedstawicieli innych organizacji, chciałby zabrać głos? Również nie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r.? Kto z państwa jest za?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie mojego głosu do głosów senatorów obradujących zdalnie i o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zostać sprawozdawcą, jeśli chodzi o dzisiejsze obrady naszej komisji?</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli nie ma chętnych, to w takim razie ja wezmę na siebie ten obowiązek.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Jak rozumiem, zobaczymy się na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Do punktu drugiego i trzeciego przejdziemy za minutę, kiedy państwo opuszczą salę.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią minister Barbarę Sochę ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad naszej komisji: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2019 r.” – druk senacki nr 230.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Z przyjemnością podzielę się informacjami dotyczącymi realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2019 r. Realizacja ta odbywa się poprzez program nazywany potocznie programem „Maluch+”. Celem tego programu jest przede wszystkim zwiększenie liczby miejsc instytucjonalnej opieki nad dziećmi do lat 3 do poziomu 33% do końca 2030 r. Taki jest nasz cel dalekosiężny. Na koniec 2019 r. tą opieką było objętych 22,6% dzieci. Ponieważ mam dane pokazujące, jak to wygląda dzisiaj, przy okazji je państwu przekażę. W obecnym momencie, czyli w listopadzie 2020 r., osiągnęliśmy już 25% tzw. użłobkowienia. Drugim celem tego programu jest zwiększenie liczby gmin, które posiadają instytucje opieki nad najmłodszymi dziećmi, a trzecim – zwiększenie finansowej dostępności miejsc opieki.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I teraz może przejdę do krótkiego omówienia samego programu i jego modułów. Pokażę, jak one właśnie te poszczególne cele realizują. „Maluch+” to jest program rządowy, który jest realizowany we współpracy z wojewodami. Jest on podzielony na 4 moduły. Moduł 1 to jest moduł przeznaczony dla jednostek samorządu terytorialnego, przeznaczony na utworzenie nowych miejsc i zapewnienie ich funkcjonowania. Przy czym dzielimy ten moduł jeszcze na moduł 1a i 1b, dlatego że inaczej traktujemy gminy, które do tej pory nie miały na swoim terytorium żłobka czy miejsca opieki nad dziećmi. Moduł 1b jest kierowany do tych gmin, które już mają takowe instytucje na swoim terenie, ale chcą tworzyć kolejne. Na dofinasowanie tworzenia tych miejsc przeznaczamy 30 tysięcy zł w przeliczeniu na 1 miejsce. Taki jest poziom możliwego dofinansowania. Moduł 2 to również moduł przeznaczony dla samorządów, ale już nie na tworzenie nowych miejsc, a na funkcjonowanie miejsc istniejących. To są środki na dofinansowanie kosztów funkcjonowania tych żłobków. Moduł 3 i 4 działają analogicznie jak moduły samorządowe. Moduł 3 jest przeznaczony na tworzenie nowych miejsc, a moduł 4 na ich utrzymywanie, czyli na dofinansowanie kosztów, ale odnosi się to do podmiotów innych niż j.s.t., czyli do podmiotów prywatnych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I wracam do statystyk za rok 2019. Na koniec roku instytucje opieki nad dziećmi do lat 3 funkcjonowały w 1 tysiącu 39 gminach, czyli w 42% wszystkich gmin w Polsce. Było to prawie 6 tysięcy instytucji, z czego żłobki stanowiły ponad 60%. Konkretnie oznacza to, że mieliśmy 3 tysiące 671 żłobków. Dla porównania dodam, że w roku poprzednim, czyli 2018, było ich 3 tysiące 155, czyli mniej więcej 500 żłobków przybyło w przeciągu tego roku, o którym mowa w sprawozdawaniu. Dalej: 733 kluby dziecięce wobec 676 w roku poprzednim i ponad 1 tysiąc 570 dziennych opiekunów w porównaniu do ok. 1 tysiąca 250 w 2018 r. W sumie w Polsce mieliśmy 172 tysiące miejsc opieki. Dla porównania: w roku poprzednim było ich niespełna 145 tysięcy. Aż 87% tych miejsc oferowały żłobki.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja może nie będę wchodzić w szczegóły, ale myślę, że to, co jest ciekawe, to zgłoszenia dotyczące jeszcze niezaspokojonych potrzeb. Na koniec 2019 r. w sprawozdaniach znalazły się informacje, że 649 gmin, czyli ok. 26% gmin w Polsce, deklaruje potrzebę utworzenia nowych miejsc opieki. Określa się to zapotrzebowanie na prawie 80 tysięcy miejsc, z czego 70 tysięcy w żłobkach.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Mogę w tym momencie wspomnieć o tym, że mamy już szereg danych za rok bieżący, rok 2020. Jeżeli państwo będziecie tym zainteresowani, to pani dyrektor te statystyki przedstawi. Już teraz widzimy, że prawie 100 kolejnych gmin dołączy do grona jednostek, które mają na swoim terenie takie instytucje. Co więcej, dzisiaj jesteśmy na takim etapie, kiedy udało nam się znacząco zwiększyć sprawność funkcjonowania tego programu. Mam tu na myśli przede wszystkim to, że edycje na przyszły rok rozstrzygamy już w przyszłym tygodniu. Już zaraz będziemy ogłaszać wyniki w module 1, czyli tym najtrudniejszym do realizacji. Chodzi tutaj o nowe inwestycje, o nowo budowane obiekty w tych gminach, które do tej pory ich nie miały, i w tych, które już je miały, czyli o moduł 1a i 1b. Tutaj też mamy bardzo dobrą informację, a mianowicie taką, że jeśli chodzi o te gminy, które zgłosiły się jako nieposiadające jeszcze żłobka, to takich wniosków na przyszły rok jest 95 – a więc dojdzie prawie 100 kolejnych gmin – a oprócz tego dostaliśmy 77 wniosków z tych gmin, gdzie już istnieją żłobki. Zatem ponad 170 nowych publicznych żłobków powstanie w przyszłym roku i to też jest bardzo pozytywna wiadomość.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Na zakończenie powiem, że jeśli chodzi o wydatki, to na ten program rząd przeznacza 450 milionów zł, a oprócz tego na dofinansowanie wydatkowane są środki własne jednostek samorządu terytorialnego. Możliwe jest też ubieganie się o dofinansowanie na tworzenie miejsc dla dzieci z funduszy europejskich. Korzystają z tego szczególnie podmioty prywatne. Łącznie na cały system opieki nad dziećmi do lat 3 ze środków publicznych przeznaczamy 1 miliard 859 milionów. Tyle było w 2019 r.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Myślę, że to tyle tytułem wstępu. Oczywiście jesteśmy gotowi na wszelkie pytania z państwa strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzimy zgłoszeń, ale nie wiemy, czy to nie jest kwestia jakiegoś problemu w komunikacji.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest zgłoszenie pani senator Kochan. Po pani senator Kochan będę ja. To już wiemy, że są na razie 2 zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SenatorEwaGaweda">Jeśli mogę, to później jeszcze ja poproszę o głos.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Gawęda, tak?</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#SenatorEwaGaweda">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem tak: w dyskusji o programie „Maluch+”, o opiece nad dziećmi do lat 3 i o użłobkowieniu chodzi, mówiąc krótko, o powrót mam do pracy, o pewność, że ktoś zaopiekuje się dzieckiem we właściwy sposób. Wzrastało zatrudnienie… No, teraz trudno powiedzieć, jak będzie, właśnie w związku z pandemią, ale to dobry ruch, ruch w dobrym kierunku. Dbaliśmy o rozwój tych miejsc, w których maluszek mógł bezpiecznie przebywać, bo chcemy mieć pewność, że ktoś się nim we właściwy sposób zaopiekuje. Zresztą tych form opieki nad dziećmi jest cała gama, to nie są tylko żłobki. No, są klubiki dziecięce, są opiekunowie dzienni, są nianie, które możemy zatrudnić we własnych domach, a państwo dofinansuje składki na ubezpieczenie społeczne. A więc to są te formy, które pozwalały kobietom realizować… Bo tu chodzi głównie o kobiety. Nie łudźmy się, że panowie są chętni do opieki nad takimi dziećmi malusieńkimi. Dzięki temu kobiety mogły realizować swoje ambicje zawodowe. Zresztą w sytuacji, w której na rynku brakowało rąk do pracy, powrót mam do zawodu był bardzo istotny. Kobiety pracują świetnie, kobiety realizują swoje ambicje, ale muszą mieć pewność, że ich dziećmi ktoś się we właściwy sposób zaopiekuje.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z tych informacji, które pani minister przedstawiła, wyłania się taki obraz, że ambicją rządu było zapewnienie 30% dzieci w wieku do lat 3 bezpiecznej opieki. W roku 2020, w listopadzie, odnotowaliśmy 25% użłobkowienia, a więc, jak sądzę, osiągnęlibyśmy ten zakładany 30-procentowy wskaźnik – tu nawet nie o wzrost chodzi, tylko po prostu o stan rzeczy – znacznie wcześniej niż w roku 2030. To są dobre ruchy, ruchy w dobrym kierunku. Nikt takiej mamie nie każe iść do pracy, ale brak miejsca w żłobku powodował, że ona nie decydowała się na pracę, bo bała się o bezpieczeństwo swojego dziecka.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak państwo te 30% ustaliliście? To jest moje pytanie. Ono jest bardzo istotne, bo też mamy… Przepraszam, w domu jestem i mój domownik, kot Felicjan, był uprzejmy wejść mi na kolana. Przepraszam państwa. A więc chodzi o to, skąd wziął się ten wskaźnik 30-procentowy. Czy państwo uważacie, że to jest wystarczająca liczba? Czy nie zaobserwowaliście, że rynek pracy… No, widać po zgłoszeniach gmin, że potrzeby są. W roku 2019 wzrosła znacznie liczba gmin, które chcą te miejsca żłobkowe otwierać. Pani minister mówiła o 100 kolejnych gminach, które już to robią. To naprawdę dobre rozwiązania, ale ja pytam o ten wskaźnik. Skąd taka, a nie inna liczba?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli mogę, odpowiem od razu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli pani minister pozwoli…</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…to te 3 osoby dopuścimy do głosu, a potem zbiorczo pani odpowie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że samorządy rzeczywiście bardzo chętnie korzystają z tego programu, ale chcą z niego korzystać również podmioty, które nie są jednostkami samorządu terytorialnego. Myślę tutaj o tych przedsiębiorcach, którzy zakładają prywatne żłobki. Do mnie dotarły w zasadzie tylko jednego rodzaju skargi na ten program. To były skargi na sprawozdawczość, na biurokrację, na skomplikowane wnioski. I chciałbym w związku z tym zapytać, czy do państwa też tego typu informacje, tego typu skargi, docierały. Jeśli nie, to ja zgłaszam taką uwagę, a jeśli docierały, to chciałbym zapytać, czy zamierzacie państwo jakoś te procedury, że tak powiem, uprościć. Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Ewa Gawęda. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorEwaGaweda">W roku 2018 miasto Katowice, ustalając dotację celową dla podmiotów prowadzących żłobki na terenie miasta, zaproponowało określenie maksymalnej opłaty pobieranej od rodziców przez żłobek otrzymujący dotacje. Rozwiązanie wydaje się słuszne, ponieważ pozwala uniknąć sytuacji, w której właściciel po otrzymaniu dotacji podwyższa opłatę za żłobek, w efekcie czego korzyści z dotacji nie odczuwają rodzice, dla których opłata pozostaje bez zmian, a jedynie właściciel placówki. Wspomniany zapis został jednak uchylony decyzją Regionalnej Izby Obrachunkowej w Katowicach jako niezgodny z zapisami ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. W związku z tym proszę o odpowiedź, czy w okresie objętym sprawozdaniem ministerstwo otrzymało informację o problemie podnoszenia opłat przez podmioty, które otrzymały dotację, oraz czy ministerstwo widzi potrzebę zmiany przepisów prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister, o zbiorczą odpowiedź na tę sekwencję 3 pytań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak, tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Odpowiadając na pierwsze pytanie, pytanie, skąd wziął się wskaźnik 30-procentowy, chcę wyjaśnić, że to jest wskaźnik wynikający wprost z zaleceń Unii Europejskiej, z tzw. celów barcelońskich, które były w tym zakresie w Unii rekomendowane. W różnych krajach unijnych ten wskaźnik wygląda oczywiście inaczej. My tutaj, można powiedzieć, gonimy średnią unijną.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tym, co nas mocno różni od krajów unijnych i na czym, jak myślę, musimy się w jakiś sposób skupić – powinniśmy tak jakby rozszerzyć naszą działalność o ten aspekt – są kwestie związane z rynkiem pracy. To już teraz nie leży w kompetencjach mojego resortu, ale myślę, że w tym zakresie powinniśmy współpracować z ministerstwem rozwoju, tak aby wypracować pewne rozwiązania. Chodzi mi, mówiąc krótko, o elastyczne formy pracy – dla wszystkich, ale dla kobiet w szczególności – polegające m.in. na niepełnym wymiarze pracy. W Polsce do tej pory takich praktyk było bardzo mało. To oczywiście wynika z wielu różnych kwestii, m.in. z tego, że do niedawna były niskie płace, jednak dzisiaj sytuacja na rynku pracy jest zupełnie inna, i to nawet w dobie pandemii. Płace, wynagrodzenia znacząco wrosły na przestrzeni ostatnich kilku lat, a w związku z tym również zainteresowanie zatrudnieniem na niepełny etat jest coraz większe.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli porównujemy aktywność zawodową kobiet w Unii Europejskiej i aktywność Polek, to widać, że zatrudnienie na pełen etat jest u nas na poziomie wysokim. Również na poziomie wysokim jest wskaźnik czy odsetek kobiet, które są bierne zawodowo. Z kolei praktycznie nie ma w Polsce znaczącej liczby kobiet, które pracują na część etatu, a to jest to, co nas bardzo mocno odróżnia od innych krajów europejskich. Mówię o Unii, ale oczywiście mam na myśli też Wielką Brytanię. W Wielkiej Brytanii kobiety aktywne zawodowo mniej więcej po połowie dzielą się na kobiety, które pracują na pełny etat, i na kobiety, które pracują na część etatu, a w krajach Beneluksu czy w Niemczech ten odsetek jest jeszcze większy. Rekordzistą tu jest chyba Holandia, gdzie ponad 80% kobiet, które pracują, pracuje w niepełnym wymiarze czasu.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dlaczego ja o tym mówię w tym miejscu? Dlatego że bierność zawodowa kobiet oczywiście jest spowodowana trudnościami z zapewnieniem opieki. To jest to, o czym pani senator Kochan mówiła. W 100% się z tym zgadzam. Z wielu badań wynika również, że kobiety odkładają moment powrotu na rynek pracy właśnie do czasów przedszkolnych, uważając, że 10-godzinna rozłąka z dzieckiem to jest za dużo. Myślę, że potrzebne jest rozwijanie programu „Maluch+” w tym kierunku, żeby dawać szerszą gamę możliwości, żeby poza zwykłym żłobkiem, takim właśnie na pełny etat, były też żłobki czy inne miejsca opieki, np. kluby dziecięce z opiekunami, działające w mniejszym wymiarze godzin. Myślę, że to by znacząco zwiększyło odsetek aktywnych zawodowo kobiet w Polsce. Myślę, że to powinien być jeden z naszych kierunków na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ale to oczywiście nie zmienia faktu, że na tyle, na ile podmioty prywatne i samorządy będą chciały zwiększać tę liczbę miejsc, my będziemy gotowi im pomóc. Te dane, które przedstawiłam, dane dotyczące programu na przyszły rok, świadczą o tym, że zainteresowanie jest. Póki co udaje nam się w 100% ten popyt obsłużyć, tzn. wszystkie podmioty, które złożyły wnioski, otrzymają dofinansowanie. Tu nie ma problemu po naszej stronie. Co więcej, robimy wszystko, żeby jak najbardziej ułatwić samorządom realizację tych inwestycji. Wiemy, że to nie są proste inwestycje, stąd też te nasze priorytety polegające na tym, żeby wyniki konkursu ogłaszać jak najwcześniej, tak aby samorządy miały jak najwięcej czasu na realizację tych inwestycji. To tyle odpowiedzi na pytanie pierwsze.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o sprawozdawczość, biurokrację i związane z tym skargi, to ja zaraz oddam głos pani dyrektor, która być może bardziej szczegółowo do tego się odniesie. Z moich informacji wynika, że system, który dzisiaj istnieje… Jest program rządowy „Maluch+”, który jest realizowany przez wojewodów, ale są też fundusze unijne. Instytucje, które aplikują o środki z tych różnych miejsc, są w dosyć skomplikowanej sytuacji, bo to są jakby 2 niezależne systemy. My w tej chwili pracujemy z Ministerstwem Finansów nad tym, żeby ten system ujednolicić, tzn. nad tym, żeby każda instytucja, która się zgłasza po dofinansowanie na tworzenie miejsc opieki nad dzieckiem, składała 1 wniosek w 1 miejscu, już nie wnikając, czy to są środki unijne, czy to są środki rządowe. Nad tym pracujemy. To jest związane także z nową perspektywą finansową. Nie jest to coś możliwego do zrobienia od razu, ale myślę, że już od przyszłego roku zmiana ta będzie widoczna dla tych, którzy starają się o środki.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A co do pozostałych pytań to proszę panią dyrektor o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Czy kwestia sprawozdawczości, Panie Przewodniczący, została wystarczająco przez panią minister wyjaśniona?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, powiedzmy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Rzeczywiście mogła to być bolączka dla beneficjentów. Z roku na rok, jeżeli chodzi o program „Maluch+”, staramy się upraszczać procedurę przystępowania do tego programu i składania sprawozdania, aczkolwiek w przypadku, gdy beneficjent, tak jak pani minister wspomniała, ubiega się o wsparcie i z budżetu państwa, i ze środków unijnych, staje się to skomplikowane. Te sprawozdawczości są całkowicie rozbieżne, bo inne instytucje za nie odpowiadają. Ale najnowszy pomysł pani minister jest taki, aby to właśnie ujednolicić i koordynować z jednego miejsca.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Co do ostatniego pytania, pytania pani senator Gawędy dotyczącego problemu polegającego na tym, że przystępujący do programu „Maluch+” beneficjent otrzymuje środki na funkcjonowanie placówki, a jednocześnie podwyższa opłatę rodzicowi, tak jakby redukując do zera zysk tego rodzica, to takie sytuacje rzeczywiście miały miejsce w poprzednich latach, przed 2019 r. No, w 2019 r. mogły się jeszcze zdarzyć, ale w programie „Maluch+” na 2020 r., w zapisach tego programu, istnieje już taka zasada blokująca. W momencie, kiedy beneficjent przystępuje do programu i otrzymuje dofinansowanie z budżetu państwa, już tej opłaty dla rodzica nie może podwyższyć. Jeżeli to zrobi, będzie musiał zwrócić środki. Aczkolwiek mogą zdarzyć się takie sytuacje – i na to program pozwala – które są wynikiem zaistniałych okoliczności. Jeżeli koszty wzrosły, np. z powodu wzrostu minimalnego wynagrodzenia, i beneficjent udokumentuje, że rzeczywiście tak jest, to może te opłaty zmienić. To wszystko z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator, przewodnicząca Magdalena Kochan, zgłosiła jeszcze chęć zabrania głosu. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja właśnie nawiążę do kosztów utrzymania i kosztów ponoszonych przez rodziców. Państwo mówicie o tym, że ze środków rządowych idzie na to 450 milionów, ale ogólna pula środków, z których korzystają pracujący w żłobkach i prowadzący żłobki, to jest 1 miliard 859 milionów. Zatem udział tych środków zewnętrznych, nierządowych jest naprawdę bardzo, bardzo duży. Pytanie, czy jesteśmy przygotowani na ten czas, kiedy jedna perspektywa unijnych środków i pomocy unijnej się skończy, a druga jeszcze nie wejdzie w życie. To bardzo ważne pytanie, bo jakkolwiek rozumiem, że środki unijne to także środki publiczne, środki podatników krajów unijnych, w tym także naszych, to jednak rozliczanie się z nich jest często… No, nie chcę powiedzieć, że jest przerysowane, ale na pewno w tej kwestii istnieje nadmiar biurokracji. Ten krok zapowiadany przez panią minister mnie cieszy, jednak aktualne pozostaje pytanie o tę nową perspektywę unijną, o udział środków unijnych w utrzymywaniu tej liczby miejsc. Znam sytuacje, w których prowadzone żłobki… Szczególnie jest to widoczne na terenach wiejskich. To jest ogromnie ważne, bo nawet jeśli użłobkowienie w miastach jest na tym 25-procentowym poziomie, to użłobkowienie wsi jest zdecydowanie niższe – i państwo o tym wiecie – a przecież nie oznacza to wcale, że kobiety wiejskie pracują mniej. A więc na pewno żłobki są tam bardzo potrzebne. Organizacje pozarządowe, np. Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, prowadzą sporo takich miejsc opieki nad dziećmi na terenach wiejskich, ale korzystają one ze środków unijnych. I teraz pytanie: co się stanie, jak przestaną płynąć z tego źródełka środki, które pomagają prowadzić żłobki nie tylko na tych terenach, ale i w ogóle w Polsce?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie… a właściwie nie pytanie, tylko stwierdzenie faktu. Jak państwo widzicie, mądre prowadzenie polityki społecznej, czyli zapewnianie opieki nad dziećmi, powoduje nie tylko powrót mam do pracy, ale także tworzy nowe miejsca pracy. I to nie jest bez znaczenia, bo w żłobkach najczęściej zatrudnione są kobiety, czyli te osoby, które na rynku pracy mają trudniej niż mężczyźni. A więc proszę o odpowiedź na to pytanie o zmianę perspektyw unijnych. Jak jesteśmy do tego przygotowani? Czy zdołamy utrzymać taką liczbę miejsc żłobkowych, a nawet rozwinąć tę bazę?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SenatorEwaGaweda">Ja jeszcze chciałabym dopytać, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze, proszę bardzo. Pani senator Gawęda, tak? Bo ja nie do końca słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SenatorEwaGaweda">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SenatorEwaGaweda">Ja nie wiem, czy pani minister dokładnie mnie zrozumiała. Chodzi mi o to, że… Zgadzam się z tym, że jeśli żłobki biorą udział w programie „Maluch+”, to zgodnie z tym, co jest zapisane w tym programie, nie może być żadnej podwyżki, ale w większości samorządy same udzielają dotacji dla żłobków. I często zdarza się tak, że żłobek przyjmuje tę dotację i wszystko jest okej, ale nie odczuwają tego rodzice, dlatego że, tak jak powiedziałam, w ustawie nie ma takiego zapisu, żeby… Samorządy nie mają takiego narzędzia, by mieć pewność, że jeśli udzielą dotacji żłobkowi, to ten żłobek obniży koszty dla rodziców. O to mi chodzi. No, miasto Katowice, które przekazało w 2018 r. dotacje dla żłobków, zapisało w takiej jakby umowie, że w tym momencie nie mogą wzrosnąć koszty dla rodziców, ale niestety żłobek i tak podwyższył te koszty, bo decyzja regionalnej izby obrachunkowej była negatywna, właśnie ze względu na to, że ustawa to blokuje. I o to chciałabym dopytać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, jeżeli można, proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii, które obie panie senator podniosły. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o pytania dotyczące kolejnej perspektywy unijnej, to na przyszły rok mamy jeszcze środki w ramach tej obecnej perspektywy. O kolejnej wiemy na razie tyle, że środki na żłobki pozostają, więc ja osobiście bym się nie obawiała jakichś poważnych turbulencji. Przygotowujemy się do tych zmian związanych z procedurami ubiegania się o środki, ze sprawozdawczością. Chcielibyśmy ujednolicić procedury naboru, żeby to płynnie działało. Tak że myślę, że tutaj dużego zagrożenia nie ma.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja bym jeszcze zwróciła uwagę na fakt, który też jest istotny w kontekście tego drugiego pytania. Mianowicie jest tak, że koszty utrzymania miejsca w żłobku są ponoszone przez różne strony. Po pierwsze, są one ponoszone przez rodziców, którzy przecież wnoszą opłatę żłobkową. Te opłaty są w Polsce bardzo zróżnicowane. Są miejsca, gdzie są niskie, są miejsca, gdzie są one średnie, i są takie miejsca, gdzie rzeczywiście są wysokie, szczególnie w żłobkach prywatnych. No, to jest zróżnicowane. Po drugie, jest jeszcze organ prowadzący. Jeżeli jest nim samorząd, no to w bardzo wielu przypadkach samorządowcy część tych kosztów pokrywają ze środków własnych gmin. To są pokaźne kwoty, jeśli patrzymy z perspektywy całego kraju. One również są bardzo zróżnicowane, więc trudno powiedzieć, jaka to jest średnia… Inaczej: operowanie średnią kwotą niewiele tutaj wnosi. Po trzecie, są to środki z rządowego programu „Maluch+”, a po czwarte, są jeszcze środki unijne. A zatem w każdym przypadku jest to całkiem inna sytuacja. Pytanie, które pozostawiam do dyskusji, jest takie, czy chcemy ingerować… Inaczej: czy chcemy w takim kierunku ewoluować w ramach tego programu czy w ogóle całego systemu opieki nad dziećmi do lat 3, żeby tego zróżnicowania nie było, żeby była jakaś jedna odgórnie ustalona kwota uwzględniająca realne koszty? No, później musielibyśmy zastanowić się, jak to sfinansować.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja jestem bardzo otwarta na wszelkie pomysły i sugestie w tym zakresie. Tak jak mówię, staramy się ten program w ramach tych środków, które mamy – wiemy, jaka jest sytuacja budżetowa, szczególnie dzisiaj – uczynić najbardziej efektywnym, jak to jest możliwe. To dotyczy różnych punktów widzenia: i harmonogramu, i czasu inwestycji, i sprawozdawczości, i biurokracji, itd. Mamy świadomość tych wszystkich, powiedziałabym, niedoskonałości. Pytanie, które zadała pani senator Gawęda, właściwie dotyczy założeń strategicznych całego systemu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że… Zresztą na naszym warszawskim podwórku też widzimy, że w Śródmieściu są wolne miejsca w żłobkach, które są praktycznie w 100% finansowane ze środków publicznych – czy to miejskich, czy to rządowych – ale w dalszych dzielnicach, odleglejszych od Śródmieścia, są dostępne tylko żłobki prywatne, a tam koszt wynosi 1 tysiąc 700 zł. Tak więc ja dostrzegam ten problem, niemniej jego rozwiązanie na pewno wymaga głębszej zmiany całego systemu. Jeżeli państwo macie tutaj jakieś sugestie, to ja zapraszam do rozmowy. Tak jak mówię, jestem na to bardzo otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ to sprawozdanie rozpatrujemy tylko na forum naszej komisji, chciałbym zapytać, czy, że tak powiem, wyrażacie państwo zgodę na to, abyśmy uznali je za przyjęte. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Bardzo dziękuję. W takim razie uznaję, że sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2019 roku” – druk senacki nr 231.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Krótka informacja o realizacji programu „Rodzina 500+” w 2019 r. To jest program bardzo dobrze znany, więc myślę, że tutaj wielu szczegółów nie będziemy omawiać. Jest to bezprecedensowa inwestycja w finanse polskich rodzin, której efekty, przynajmniej w 2 obszarach, są bardzo zauważalne. Przede wszystkim nastąpił bardzo istotny spadek ubóstwa wśród rodzin. Przypomnę tylko, że w poprzednich latach, tych poprzedzających wprowadzenie programu 500+, Polska była na tle realiów unijnych jednym z tych krajów, gdzie wskaźnik ubóstwa był wysoki, znacząco wyższy od średniej unijnej. Pamiętam też wiele publikacji, które były zatytułowane w ten sposób, że bieda w Polsce ma twarz dziecka. Wbrew pozorom, wbrew takiemu ogólnemu przekonaniu, bieda silniej dotykała rodzin wielodzietnych niż osób starszych, emerytów, rencistów, osób samotnych. Było tak nawet wtedy, gdy oboje rodzice pracowali, co oczywiście miało również związek z niskimi wynagrodzeniami i innymi czynnikami. Wprowadzenie programu 500+ w bardzo znaczący sposób zmieniło sytuację rodzin w Polsce i to jest odczuwalne. W 2019 r. wskaźnik zasięgu skrajnego ubóstwa wyniósł 4,5%, a wcześniej, przypomnę, byliśmy w okolicach 10%. To jest uwaga, jak myślę, dość oczywista, uwaga niepotrzebująca jakiegoś większego rozwinięcia.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dużo bardziej kontrowersyjna, szczególnie jeśli chodzi o media, jest kwestia wpływu programu 500+ na procesy demograficzne. Tutaj sytuacja wymaga, jak myślę, trochę głębszego spojrzenia. Otóż to, co ja obserwuję – przy tej okazji pozwolę sobie o tym wspomnieć – szczególnie w przestrzeni medialnej, wynika z pomieszania kilku pojęć, przede wszystkim wskaźnika dzietności z liczbą urodzeń. Teraz mówi się w mediach o nieskuteczności programu 500+ w obszarze demograficznym, właśnie ze względu na spadek liczby urodzeń w Polsce. No, ten spadek liczby urodzeń, bezwzględnej liczby urodzeń, będzie postępował jeszcze przez co najmniej 20 lat. On będzie coraz silniejszy, dlatego że w bardzo gwałtowny, dynamiczny sposób spada też liczba kobiet w wieku prokreacyjnym, a liczba urodzeń jest właśnie wynikiem tego, ile jest kobiet w wieku prokreacyjnym i ile każda z tych kobiet urodzi dzieci. A zatem dopiero te 2 wielkości, przemnożone przez siebie, dają liczbę urodzeń. W naszej obecnej sytuacji wygląda to tak, że nawet jeżeli założylibyśmy znaczący wzrost dzietności – choćby taki czysto fikcyjny, np. na poziomie 2,5 – to on i tak w krótkiej perspektywie nie przełożyłby się na wzrost liczby urodzeń, właśnie ze względu na ten bardzo znaczący spadek liczby kobiet w wieku prokreacyjnym. Co więcej, na to nakłada się powojenny wyż demograficzny, który dzisiaj powoduje wzrost liczby zgonów, w efekcie czego obserwujemy początek ujemnego przyrostu naturalnego, który przez kolejne co najmniej kilkanaście czy 20 lat będzie się w Polsce coraz bardziej pogłębiał. No, takie są realia demograficzne i matematyczne, na to nie mamy wpływu. Z tych 3 zmiennych, o których wspomniałam, czyli liczby zgonów, liczby kobiet w wieku prokreacyjnym i dzietności, de facto mamy wpływ jedynie na dzietność, i to też nie w krótkim okresie. Dlatego ja bym zachęcała do pewnej refleksji nad skutecznością wszelkich instrumentów demograficznych, instrumentów, które mają wpływ m.in. na demografię. Proszę właśnie o to, żeby mieć to na uwadze.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli popatrzymy na samą dzietność i na prognozy dotyczące dzietności, które były zawarte chociażby w tej ostatniej przed wprowadzeniem programu prognozie GUS, prognozy na najbliższe lata, no to zorientujemy się, że w Polsce do 2019 r., przez 4 lata obowiązywania programu 500+, urodziło się o ponad 100 tysięcy więcej dzieci, niż zakładała właśnie prognoza GUS. Przy czym ja to porównuję do tego najbardziej optymistycznego wariantu, który GUS zakładał. Myślę, że bazując na tych modelach prognostycznych, mogę tutaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że gdyby nie było tego programu, no to urodziłoby się co najmniej 100 tysięcy dzieci mniej.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Oczywiście nasz wskaźnik dzietności, który obecnie oscyluje wokół 1,42, to nie jest jakiś wielki powód do dumy. Tu jest jeszcze ogromny obszar, ogromna przestrzeń do wysiłku. No, musimy na to wpłynąć. Ale tym, na co chcę jeszcze zwrócić uwagę, jest kontekst dzietności w Europie. Jesteśmy częścią Europy i to, co się dzieje w całej Europie, jest widoczne również w Polsce. Nawet w tych krajach unijnych – mam tu na myśli kraje tzw. starej Unii – które od bardzo wielu lat, od dziesięcioleci, inwestują w politykę prorodzinną, w dzietność… Trudno tu generalizować, bo w każdym kraju to wygląda inaczej, ale już tak bardzo uśredniając, możemy powiedzieć, że chociaż w wielu z tych krajów dzietność jest wyższa niż w Polsce, to notują one w ciągu ostatniej dekady… Gdybyśmy popatrzyli na statystyki Eurostatu od 2010 r., właśnie z ostatnich 10 lat, to zobaczylibyśmy bardzo gwałtowny spadek w zasadzie we wszystkich krajach starej Unii. Już nawet nie wspominam o krajach południowych, czyli o Portugalii, Hiszpanii, Włoszech, które są daleko za nami, mimo że do tzw. krajów bogatych należą od dawna. Bardzo niepokojący jest gwałtowny spadek w krajach skandynawskich, spadek zupełnie niezrozumiały. Z moich rozmów z różnymi demografami, z osobami, które się bardzo specjalizują w tej tematyce, wynika, że w dniu dzisiejszym nikt nie jest w stanie udzielić odpowiedzi, dlaczego Szwecja, Norwegia, Finlandia notują tak gwałtowne spadki dzietności. Norwegia, która, jak pamiętam, jeszcze 10 lat temu była stawiana za przykład i miała wysoką dzietność… Przepraszam, Szwecja. Szwecja ma dzisiaj poziom dzietności niższy niż Polska. Tak więc widać tutaj bardzo niepokojące zjawiska. Jedynymi krajami w Unii Europejskiej, w których notuje się wzrosty dzietności, są kraje Grupy Wyszehradzkiej i Rumunia. Nie pamiętam w tej chwili liczb obrazujących sytuację Bułgarii. W każdym razie są to te kraje postkomunistyczne, szczególnie Czechy i Węgry. I to jest dla mnie osobiście bardzo optymistyczna wiadomość. Niektórzy twierdzą, że wynika to z tego, że my startujemy z bardzo niskich poziomów, bo jeszcze niedawno w Polsce wskaźnik dzietności, przypomnę, wynosił 1,28, 1,29, tak było w 2015 r. To rzeczywiście była bardzo niska dzietność. Mnie ten argument osobiście do końca nie przekonuje. Gdy popatrzymy chociażby na Hiszpanię czy Włochy, to przekonamy się, że u nich dzietność od wielu, wielu lat utrzymuje się na bardzo niskim poziomie i jakoś w tych krajach nie widać drgnięcia do góry. U nas to drgnięcie czy nawet wyraźny wzrost widać na przestrzeni ostatnich 5 lat i mam nadzieję, że ten trend uda nam się wzmacniać, szczególnie poprzez stabilną politykę, tę, która dzisiaj jest prowadzona, a także rozwijanie nowych programów, nowych instrumentów i zwiększanie efektywności programu 500+, które być może też jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I tak jak w przypadku poprzedniego sprawozdania, zakończę deklaracją, że jesteśmy otwarci, ja osobiście bardzo chętnie na te tematy rozmawiam, więc wszelkie sugestie z państwa strony są mile widziane. To tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nie wiem, czy pani dyrektor ma coś do dodania, czy będziemy odpowiadać na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos i ustosunkować się do tego, co pani minister powiedziała?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator, pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, powiem tak: 500+ jest kontynuacją wszystkich działań poprzednich rządów, które rozumiały, jak ważna dla polskiej racji stanu jest demografia i dzietność, najzwyczajniej w świecie. Ja przypomnę o rocznym urlopie macierzyńskim, przypomnę o odpisach podatkowych, przypomnę o zwiększaniu liczby przedszkoli, żłobków, miejsc, w których opiekujemy się dziećmi. Państwo – myślę o PiS – dołożyliście 500+. Ja nigdy nie krytykowałam i nie będę krytykowała tego programu, bo on rzeczywiście zmienił obraz polskich rodzin, szczególnie rodzin wielodzietnych. To był dobry krok, krok w dobrym kierunku. To, co krytykowałam w tej sprawie, to założenia tego programu, założenie, że dzietność podskoczy nam w nieprawdopodobny sposób i w nieprawdopodobnie krótkim czasie. Takie informacje przy wprowadzaniu tego programu przekazywano. Zresztą zwiększenie dzietności to jedno z założeń tegoż programu pomocy państwa w wychowaniu dzieci.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Demografia jest sprawą bardzo skomplikowaną. Jak powiada pani prof. Kotowska, dziwnym trafem w okresie stanu wojennego rodziło się naprawdę najwięcej dzieci w powojennej naszej historii, nie myślę o okresie tuż powojennym. Tak więc nie stabilizacja, jak się okazuje, ale pewność opieki nad dzieckiem wtedy, kiedy rodzice idą do pracy, odpisy podatkowe, ale przede wszystkim zapewnienie pieczy nad dzieckiem, kiedy mama i tata są w pracy, to wszystko przyniosło skutek, zmianę z 1,29 na 1,45. To jest dużo. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że połączenie tych wszystkich rzeczy, i rocznego urlopu, i tego przynajmniej 1 tysiąca zł dla każdej mamy, jeśli nie pracowała, była studentką, była bezrobotna, to jest zasługa rządów mojej koalicji, nie Prawa i Sprawiedliwości, tylko Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej. Do tego odpisy podatkowe, wzrost liczby żłobków. A państwa sukcesem jest program 500+, nie ma co do tego wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Myślę, że między nami tego sporu nigdy nie powinno być, bo tak jest, my uznajemy ten program za dobry. Co niedobrego było w tym programie? To, że nie obejmowaliście nim państwo wszystkich dzieci. To powodowało, że w latach 2015–2019, bo de facto od 1 lipca 2019 r. wszystkie dzieci zostały objęte tym programem, wypadały z programu najsłabsze ogniwa, samotni rodzice wychowujący 1 dziecko, mający najniższą pensję, zarabiający najniższą krajową. Oni wypadali z całego systemu zabezpieczenia pomocy społecznej, z całego. Ani alimenty, ani świadczenia z pomocy społecznej, ani dodatki mieszkaniowe, ani ryczałt energetyczny, nic, bo ta pensja przekraczała limity o niewielkie kwoty. Dopiero rok 2019 przyniósł rozwiązanie tej kwestii i niepełne rodziny zostały objęte programem 500+.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zostały nim objęte także dzieci z instytucjonalnej pieczy zastępczej. I tu mam do pani minister pytanie: co właściwie z tymi pieniędzmi, które otrzymują placówki opiekuńczo-wychowawcze, się dzieje? Byłoby dobrze, gdybyśmy przy kwotach zapewniających dzieciom standard opieki nad nimi – to jest zadanie własne samorządów powiatowych, ale partycypują w kosztach utrzymania dzieci także gminy… Co z pieniędzmi, które w wysokości 500 zł na każde dziecko przychodzą od 2019 r.? Czy nie byłoby dobrze, gdybyśmy zabezpieczyli przyszłość tych dzieci? Bo one często, kończąc 18 lat, szczęśliwie mogą też dłużej, dopóty dopóki się uczą, przebywać w tych placówkach… Ale co w tym momencie, kiedy one wychodzą z placówki, wchodzą w samodzielność i nie mogą liczyć na wsparcie nikogo z najbliższych? Czy państwo nie myśleliście o tym, żeby 500+ kierowane do wychowanków placówek było zbierane na funduszach im dedykowanych po to, żeby wzmocnić ich wchodzenie w dorosłość?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak naprawdę mogą wykorzystywać 500+ te placówki, które mają charakter terapeutyczno-opiekuńczy, ZOL-e, których podopiecznymi są często gęsto dzieci, które nigdy spod opieki państwa nie wyjdą, bo, jak państwo wiecie, często porzucane przez swoich rodziców trafiają do takich placówek i nigdy samodzielne nie będą? Czy te pieniądze dla nich mogłyby być spożytkowane na szerszą, lepszą rehabilitację? Czy tego nie powinniście państwo przewidzieć w przepisach? A tego nie ma. I tak na dobrą sprawę nie wiadomo, jak te pieniądze wykorzystywać. Generalnie wykorzystać 500 zł na każde dziecko jest dość łatwo, dodatkowe lekcje i inne, tysiące rzeczy, ale zapewnienie im przyszłości, zadbanie o ten moment, kiedy wchodzą w dorosłość, byłoby rzeczą ze wszech miar potrzebną i możliwą. Czy w tej kwestii macie państwo jakieś przemyślenia?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Demografia to inna rzecz, tak jak mówię, dobrze, że ten program jest, on naprawdę pomaga dzieciom, ale pytam: co z dziećmi, które muszą polegać wyłącznie na pieczy państwa? Czy te 500+ nie powinno umożliwić łatwiejszego startu w dorosłość i samodzielność? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja też bym chciał zabrać głos, ale jeszcze zapytam, czy zgłaszają się jakieś osoby pracujące zdalnie do zabrania głosu. Nie ma. Tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, ja bym chciał trochę kontynuować wątek, o którym mówiła pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan. Otóż rzeczywiście jest tak, że w momencie, w którym ten program był wprowadzany, argumentacja była dwutorowa: z jednej strony była mowa o tym, że to jest tak naprawdę program, który ma ograniczyć biedę wśród dzieci w Polsce, a z drugiej strony bardzo podkreślano ten element, nazwijmy to, pronatalistyczny. Zgadzamy się z tym, co tu powiedziano, że to jest sprawa bardziej skomplikowana i że jednym narzędziem nie osiągniemy nagle jakiegoś bardzo spektakularnego efektu. Ale my przy okazji omawiania poprzedniego punktu mówiliśmy też trochę o tym innym narzędziu, którym możemy się, że tak powiem, tutaj posługiwać, zresztą pani sama powiedziała w swoim wystąpieniu, że tych narzędzi musi być cała gama, żeby ten efekt w długiej perspektywie osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pytanie moje jest następujące: o jakich narzędziach, powiedziałbym, długofalowo państwo, jako ministerstwo, myślicie, które można by było dołączyć do tych narzędzi, które już mamy, żeby osiągnąć wzrost dzietności w jakiejś dającej się przewidzieć perspektywie? Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś się zgłosił? Nie.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To wygląda na to, że te 2 pytania i będzie wszystko. Zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytanie, co z 500+ dla dzieci przebywających w pieczy zastępczej, to już odpowiadam. Myślimy o uregulowaniu tej kwestii, ale rzeczywiście dzisiaj praktyka w przeważającej części jest taka, że te pieniądze są odkładane, kumulowane na potrzeby dzieci z pieczy, po to, żeby zasilić fundusz na usamodzielnienie w momencie osiągnięcia pełnoletności. Mamy też sygnały z różnych placówek o potrzebie wykorzystywania tych środków – części oczywiście, nie wszystkich – na jakieś, jak to czasami nazywają dyrektorzy, potrzeby ekstra, czy to jakieś szczególne pasje dzieci, czy inne szczególne wydatki, związane np. ze sprawami zdrowotnymi itd. Jak na razie, tak jak pani senator zauważyła, nie ma tu przepisów i to nie jest na sztywno uregulowane, ale zastanawiamy się nad tym. Ja w 100% zgadzam się z tym postulatem, żeby te środki, biorąc pod uwagę to, że środki na utrzymanie dzieci w pieczy są zapewnione i one płyną niejako z innego źródła, potraktować jako fundusz na przyszłość dla tych dzieci, co w znaczący sposób ułatwi im wyjście z placówek czy z pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jesteśmy w tej chwili na etapie nowelizacji ustawy o pieczy zastępczej i konsultacji dotyczących tego projektu nowelizacji. Powiem tak: trwają rozmowy z różnymi środowiskami związanymi z pieczą, więc jesteśmy wyczuleni na wszystkie głosy w tej sprawie i będziemy to procedować. W tym momencie nie umiem podać jakichś konkretnych, szczegółowych informacji na ten temat, ale tak, myślimy o tym, żeby to uregulować, chociaż obecnie, tak jak powiedziałam, w ogromnej większości to się tak po prostu dzieje, dyrektorzy placówek, rodziny zastępcze decydują o takim wykorzystaniu tych środków.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Odpowiadając na pytanie dotyczące kompleksowości działań czy innych instrumentów, o których myślimy przy okazji mówienia o dzietności i kwestiach demograficznych w Polsce, właściwie powinnam powiedzieć, że odpowiedzią na to pytanie będzie strategia demograficzna, która już bardzo niedługo, mam nadzieję, ujrzy światło dzienne. A jeśli chodzi o przykłady obszarów, którymi w pierwszej kolejności chcemy się zająć, poza tymi instrumentami czy programami, o których tu dzisiaj mówimy, to jednym z nich jest polityka mieszkaniowa. Myślę, że w tym obszarze już niedługo ogłaszanych będzie sporo nowych rozwiązań. W mojej sferze zainteresowania, jako w tym momencie pełnomocnika do spraw polityki demograficznej, są wszystkie obszary, które mają wpływ na rodziny, czyli de facto to, co leży praktycznie w gestii wszystkich resortów. My mamy na celowniku szczególnie kwestie ekonomiczne, czyli finansowe, mieszkaniowe, rynek pracy i cały system opieki nad dziećmi, o którym dzisiaj rozmawialiśmy, ale właśnie w połączeniu z rozwiązaniami związanymi z rynkiem pracy. To jest też zmiana kulturowa, o której nie możemy zapominać. Myślę, że te spadki widoczne w krajach zachodnich, o których wspominałam, a które jeszcze nie są komentowane przez naukowców, nie są też podawane ich przyczyny, to tak na pierwszy rzut oka, jak się wydaje, może być efekt właśnie zmian kulturowych. Oczywiście jest pytanie, czy to są zmiany, na które w jakiś sposób możemy wpływać lub przynajmniej w jakiejś części im przeciwdziałać. To jest w ogóle temat na wielką konferencję i myślę, że teraz nie czas na rozważanie tego, ale rzeczywiście problem jest bardzo wielowątkowy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ostatnia rzecz, o której bym tu wspomniała, to kwestia funkcjonowania samorządów. Ja bym zwróciła tylko uwagę – już jednym zdaniem, kończąc, bo nie chcę tu państwa zamęczyć – na to, że moim zdaniem to jest istotna kwestia, o której powinniśmy myśleć. Nie wiem, czy to wymaga jakichś zmian legislacyjnych, ale na pewno wymaga zmian w podejściu do rodzin czy do polityki rodzinnej na poziomie samorządowym. Co mam na myśli? Według dzisiejszej ustawy o funkcjonowaniu samorządów samorządy mają bodajże 26 zadań, o ile się nie mylę, zadań własnych, za które są odpowiedzialne. W tych 26 zadaniach tylko w 2 miejscach pojawia się słowo „rodzina” i to w kontekście rodzin, które wymagają jakiegoś szczególnego wsparcia czy w jakimś sensie sobie nie radzą. Mam tu na myśli oczywiście pieczę zastępczą, to jest jedno z tych 26 zadań, drugie dotyczy pomocy społecznej. Jest jeszcze w którymś miejscu mowa o szczególnym wsparciu kobiet w okresie okołoporodowym. I to jest właściwie wszystko, co w ustawie o samorządach możemy znaleźć na temat rodzin. A inne zadania, chociażby pierwsze zadanie na tej liście, czyli planowanie przestrzenne, inwestycje infrastrukturalne, jest jakby w ogóle oderwane od tego, komu to ma służyć. My przez te kilka miesięcy funkcjonowania mojego biura pokusiliśmy się o taką głębszą analizę dotyczącą tego, jak to wygląda w Polsce, jak gminy podchodzą do tych zadań. Okazuje się, że podchodzą w sposób różny, ale udało nam się znaleźć przykłady bardzo dobrych praktyk, kiedy to rzeczywiście rodzina, można powiedzieć, w gminie jest w pewnym sensie w centrum uwagi władz samorządowych. Jeżeli takie podejście jest realizowane, jeżeli te 26 zadań, które literalnie nie dotyczą rodzin, planuje się i realizuje z myślą o rodzinach, które funkcjonują na danym terenie, to można powiedzieć, że wszystkie te zadania przekształcają się w politykę prorodzinną. I takie przypadki na pewno chcemy pokazywać, promować. Temu będzie służyła również konferencja samorządowa, którą organizujemy w grudniu, też jako podsumowanie tego naszego projektu i objazdu po wszystkich województwach. Od razu bardzo serdecznie na tę konferencję zapraszam. Będzie to konferencja otwarta, zaplanowana jest na 11 grudnia, w trybie online oczywiście, wtedy będziemy o tym wszystkim mówić. To jest taki, powiedziałabym, rzadko wspominany aspekt polityki prorodzinnej, o którym być może niewiele mówimy w przestrzeni publicznej, medialnej, ale bardzo ważny, szczególnie z tego powodu, że te różne przykłady, które już mamy, pokazują, że w ramach tego samego potencjału środków, instrumentów, jakie mamy do dyspozycji – mówię „my” jako władza, również ta na poziomie lokalnym – możemy wprowadzać skuteczne zmiany, skutecznie wspierające rodziny, bez dodatkowych źródeł finansowania czy specjalnych zmian legislacyjnych. I to jest obszar, na którym ja na pewno będę się mocno skupiała, również w przyszłym roku. Co z tego wyniknie, to zobaczymy, ale dzisiaj to sygnalizuję, żeby pokazać, że o tej kompleksowości myślimy w sposób bardzo, bardzo szeroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja w takim razie trochę w nawiązaniu do tego, co pani powiedziała, deklarując w imieniu wszystkich członków komisji – myślę, że mogę sobie na to pozwolić – aktywną pracę nad tą strategią demograficzną w momencie, w którym ona do nas dotrze, a także na wcześniejszych etapach, jeśli państwo uznacie to za stosowne, chciałbym zapytać, kiedy ona ujrzy światło dzienne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tego pytania najbardziej się bałam. No, muszę powiedzieć, że wkrótce. Nie potrafię podać konkretnego terminu. Ja wierzę, że uda nam się to zrobić jeszcze w tym roku, chociaż mamy pewne obsunięcia czasowe, nie będę ukrywać, z wielu różnych powodów, o których też chyba nie ma sensu wspominać. Mamy troszkę opóźnienia, ale dokument powstaje i jest już w bardzo zaawansowanej fazie. Ja oczywiście najpierw muszę go przedstawić swojemu kierownictwu, a następnie, jeżeli dostanę zielone światło, z wielką przyjemnością podzielę się tym, co udało nam się stworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, skoro jest tak, że jest jakiś cień nadziei na koniec tego roku, to w takim razie zakładam, że może się zdarzyć, że gdzieś do marca, kwietnia go ujrzymy. Będziemy trzymali za to kciuki.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekretariat nie sygnalizuje żadnych zgłoszeń, a w zasadzie sygnalizuje, że nie ma zgłoszeń. O, to byłoby bardziej trafnie powiedziane.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ my, tak jak w przypadku poprzedniego punktu, po prostu przyjmujemy to do wiadomości, informuję, że jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu ze strony państwa senatorów, uznam, że komisja przyjęła to sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosów sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć jeszcze o 2 rzeczach.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza to jest komunikat. Ponieważ pojawiła się w Sejmie kolejna ustawa covidowa, która ma być rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu Senatu, tym, które będzie w przyszłym tygodniu, dodatkowo we wtorek, czyli 24 listopada, o godzinie 10.00 będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone właśnie tej ustawie. Ona wczoraj bądź dzisiaj została w Sejmie uchwalona. I to wszystkim państwu, członkom komisji chciałbym zapowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A druga sprawa jest taka, że panią dyrektor i panią minister poprosiłbym jeszcze na chwilę rozmowy, gdy już zamknę posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję wszystkim za udział. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 52</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>