text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich i bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, od ponad już chyba 2 lat reżim Łukaszenki używa migrantów do destabilizacji sytuacji w Europie, zwłaszcza w Polsce i w krajach bałtyckich. Jest to akcja mająca na celu takie ustawienie Polski, aby opinia międzynarodowa miała o Polsce jak najgorsze zdanie. Podkreślam, że jest to akcja reżimu białoruskiego przeciwko państwu polskiemu, w której jako broń używani są ludzie. Prowadzi to do zderzenia wartości – wartości podstawowych: z jednej strony jest ochrona przez Polskę swoich granic, co jest obowiązkiem każdego państwa, z drugiej strony Polska jest stroną wielu zobowiązań międzynarodowych, konwencji, które musi wypełniać. Uważam, że ten temat, który był bardzo gorący, wtedy kiedy zaistniał, dalej jest tematem bardzo ważnym i niestety bardzo często przewija się np. w pracach Rady Europy. Dlatego chciałbym, aby dzisiejszy dzień, dzisiejsze posiedzenie komisji mogło naświetlić ten problem z dwóch stron i abyśmy wyszli wzbogaceni o dialog, który jest podstawą do tego, żeby wypracowywać jakieś rozwiązania, które powinny służyć Polsce, Polakom i temu, jak Polska jest postrzegana na świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy, chciałbym oddać głos panu profesorowi Włodzimierzowi Wróblowi, aby rozpoczął tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czekamy na pana ministra Wąsika, który chwilę się spóźni, ale tylko i wyłącznie dlatego, że w Sejmie są głosowania, albo na posiedzeniu komisji, albo na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Jestem kierownikiem Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego i moja tu obecność jest uzasadniona tą funkcją i pracą w zespole prawników właśnie w Katedrze Prawa Karnego, zresztą nie tylko, ponieważ często pracowaliśmy tę z administratywistami, osobami, które zajmują się prawem międzynarodowym. Obserwowaliśmy sytuację na granicy od samego początku kryzysu granicznego. Oczywiście obserwowaliśmy ją nie jako eksperci od spraw bezpieczeństwa czy pomocy humanitarnej, ale jako prawnicy. Analizowaliśmy obowiązujące regulacje prawne, a także sytuację prawną osób zaangażowanych w ten konflikt, zarówno tych, którzy przekraczali wbrew przepisom granicę Polski, imigrantom, jak i funkcjonariuszom, którzy na mocy obowiązujących przepisów zobowiązani byli do wykonywania swoich obowiązków związanych z ochroną granic. Kryzys, jaki się rozwijał, pokazał, że mamy do czynienia z pewnym bardzo istotnym problemem prawnym, który może ten kryzys pogłębiać. Oczywiście to, że możemy do czynienia z nielegalną imigracją, nie było jakimś zaskoczeniem dla systemu prawnego, ponieważ obowiązywało i obowiązuje nadal szereg regulacji prawnych, które przewidują, co należy robić w sytuacji nielegalnej imigracji. Dotyczy to zarówno kwestii związanych z pewnymi procedurami ochronnymi, myślę tu o samych prawach imigrantów, ale także regulacji, które mają na celu zabezpieczenie bezpieczeństwa wewnętrznego Polski. Pewnie skala wydarzeń, które nastąpiły na granicy białoruskiej, spowodowała, że część z tych regulacji nie była stosowana. Jednak pojawiły się nowe uregulowania, które budziły szereg wątpliwości co do ich zgodności z prawem międzynarodowym przede wszystkim, ale także z konstytucją. Chodziło o coś, trzeba to wprost powiedzieć, co było określane w takim potocznym języku prawniczym jako push-back. Ta sytuacja rodziła konflikty, także jeżeli chodzi o miejsce tego kryzysu, ponieważ z jednej strony stawiano zarzuty związane nie tylko z tym, że reżim białoruski jakby wspomaga tę nielegalną imigrację, ale też z tym, że stanowisko szeregu organizacji, które udzielały pomocy humanitarnej imigrantom, trudno było pogodzić ze względami bezpieczeństwa. Z drugiej strony stawiano także zarzuty funkcjonariuszom, że naruszają prawo, w tym prawo międzynarodowe, w szczególności nie koncentrując się na potrzebach humanitarnych osób, które nielegalnie przekraczają granicę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ten kryzys, pomimo tego, że później mieliśmy do czynienia z kolejną falą imigracyjną, z Ukrainy, kiedy to status osób przybywających z Ukrainy był zupełnie inny, nie wygasł, on trwa i w dalszym ciągu raportowane są przypadki, które, jeśli chodzi o odbiór społeczno-medialny, budzą wielkie emocje. Chodzi także o ofiary śmiertelne, chodzi o sytuacje, kiedy na czas nie została udzielona pomoc osobom, które to powinny były otrzymać tę pomoc. Skłoniło nas to do próby zastanowienia się przynajmniej nad jakimś programem minimum regulacji prawnych, które mogły pomóc w tym kryzysie i to pomóc nie tylko, jeśli chodzi o realizację potrzeb humanitarnych, ale też tak jakby wyjaśnić sytuację prawną funkcjonariuszy. Jeszcze raz przypominam, że szereg osób stawiało zarzut Straży Granicznej, że dopuszcza się czynów związanych z brakiem udzielenia pomocy albo wręcz stwarzania niebezpieczeństwa dla osób objętych procedurami push-backu. A więc chodziło o stworzenie takich regulacji minimalnych, które by nawet nie odnosiły się bezpośrednio, wprost do określonej polityki państwa w tym zakresie czy zmian legislacyjnych, które wprowadzono – to jest odrębny temat i pewnie też będzie przedmiotem jakiegoś namysłu legislacyjnego – ale chodziło o pewien program minimalny, związany z taką jednoznaczną potrzebą humanitarną, zresztą eksplikowaną w wypowiedziach bardzo wielu środowisk, niezwiązanych tak naprawdę z jakąś określoną opcją polityczną. Wspomnę o pomysłach organizacji religijnych na tworzenie korytarzy humanitarnych. To się jakoś nigdy nie udało zrealizować od strony prawnej. Ten program minimalny motywowany był także kilkoma faktami, które ostatnio mają miejsce. Mianowicie mamy do czynienia z coraz większą liczbą skarg na naruszenie standardów postępowania na granicy polsko-białoruskiej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Łączy się z tym niebezpieczeństwo zasądzania odszkodowań w tym zakresie. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, ostatnią rzeczą, której nam potrzeba, jest budowanie obrazu Polski jako tej, w której mamy do czynienia z naruszaniem podstawowych zasad humanitarnych. A może to nastąpić, jeżeli ETPC zacznie wydawać kolejne orzeczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Kolejną kwestią jest to, że w dalszym ciągu nie mamy odpowiednich gwarancji w stosunku do tych imigrantów, którzy są równocześnie ofiarami przestępstwa handlu ludźmi. To przestępstwo ma charakter przestępstwa międzynarodowego i związane są z tym dość wysokie standardy, jeżeli chodzi o sposób postępowania z takimi osobami. Mogą się pojawić zarzuty, że nasze obecne procedury graniczne przechodzą jakby pomimo tego faktu, że część z imigrantów spełnia definicję ofiar handlu ludźmi. Zresztą są medialnie wykorzystywane pewne informacje, które wskazują, że jeszcze kilka lat temu osoby z tych grup, które były przepuszczane w bardzo niehumanitarnych warunkach przez Bieszczady czy przez inne punkty graniczne, były następnie traktowane właśnie wyraźnie jako ofiary, a nie jako ci, wobec których należy stosować określone sankcje, łącznie ze środkami przymusu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Kolejną kwestią jest to, że rzeczywiście te medialnie pokazywane przypadki naruszeń praw osób szczególnie wrażliwych, myślę o osobach małoletnich, osobach w podeszłym wieku, kobietach ciężarnych czy osobach niepełnosprawnych… Chyba dość oczywista jest teza, że tego typu osoby, te osoby wrażliwe, bez względu, jak mówiłem, na stosunek do tego, jak wygląda ustawodawstwo, jeżeli chodzi o ochronę granic, w każdych warunkach powinny podlegać szczególnej ochronie. Udzielenie tej szczególnej ochrony może być pewnie akceptowane dla wszystkich, bo jest to taka dość podstawowa teza moralna, którą trudno nawet wywodzić z jakichś określonych ideologii. To jest coś, co należy do istoty humanitaryzmu – właśnie opieka nad tymi osobami szczególnie wrażliwymi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ten program minimalny, przejdę teraz do konkretów, co do którego chcielibyśmy bardzo, żeby stał się… Jak mówiłem, jest to pewien pomysł legislacyjny, który przybiera nawet postać konkretnego projektu zmiany ustaw. Ale dzisiaj chodzi bardziej o dyskusję nad tym pomysłem. Ten pomysł nie ma na celu legitymizowania tego, co bardzo wiele osób uznaje za naruszenie prawa międzynarodowego, w obowiązującym ustawodawstwie polskim, czyli nie chodzi o regulacje, które w zasadzie w dużej grupie przypadków znoszą gwarancje związane z ochroną międzynarodową imigrantów. Nie chodzi tu o żadną legitymizację tych działań. Nie chodzi też w żadnym przypadku o podważanie dotychczasowej polityki w zakresie bezpieczeństwa państwa. Chodzi po prostu, może brzmi to bardzo banalnie, o odruch serca, tzn. o to, żeby ochroną objąć najwrażliwszych, żeby państwo polskie, jak wielokrotnie w historii potrafiło to robić, objęło tych najwrażliwszych, choćby były to instrumenty w rękach dyktatora, absolutną ochroną. Tych ludzi po prostu nie można wyrzucić. Idea tego projektu sprowadza się do kilku prostych pomysłów. Chodzi o to, żeby powstał katalog podmiotów szczególnie wrażliwych, zaczynając od ofiar handlu ludźmi, tak jak je definiuje kodeks karny. Przypominam, że ofiarami handlu ludźmi są także osoby, które zostały oszukane i na skutek tego oszustwa za pieniądze są transferowane przez granicę. Takie osoby podlegają międzynarodowej ochronie. Chodzi też o osoby małoletnie, osoby w podeszłym wieku. Powtórzę ten katalog: kobiety ciężarne, osoby z niepełnosprawnością, osoby, których stan psychofizyczny wskazuje na to, że są ofiarami przemocy, albo też osoby, których stan psychofizyczny utrudnia lub w ogóle uniemożliwia udział w jakimkolwiek postępowaniu, które by zmierzało do ustalenia, jaki jest status prawny tych osób. Zakładamy, że takim osobom wszystkie organy państwa, Straż Graniczna, ale także wszyscy inni, są zobowiązani, i to jest dość oczywiste, do udzielenia natychmiastowej pomocy humanitarnej, jeżeli taka pomoc humanitarna jest konieczna. Wiadomo co rozumiemy przez pomoc humanitarną – to jest zaspokojenie podstawowych potrzeb i zapewnienie jakiegokolwiek bezpieczeństwa. Ale wydaje się, że te osoby powinny być pod ochroną państwa polskiego też w tym sensie, i to jest pomysł zawarty w tej całej regulacji, by sąd, działając z urzędu, otrzymawszy informację urzędową od Straży Granicznej lub jakiegokolwiek innego podmiotu, ustanawiał dla tych osób z urzędu pełnomocnika. Do czasu skontaktowania się tego pełnomocnika z ową osobą nie powinno się podejmować wobec tych osób wrażliwych żadnych innych czynności. W szczególności te osoby powinny pozostać pod ochroną organów państwa polskiego. Później, po kontakcie z pełnomocnikiem, oczywiście w zależności od tego, jaka jest potrzeba ochrony interesów tych osób, może dojść do wdrożenia procedur związanych z ochroną międzynarodową lub innych procedur, które przewiduje obowiązujące ustawodawstwo. Ale do tego momentu nad tą osobą musimy po prostu wszyscy się pochylić i organy państwa powinny być do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Chcielibyśmy też bardzo, żeby dostęp do sądu, który wydawałby takie postanowienie, był znacznie uproszczony, żeby to mógł być sąd rodzinny miejsca… Zakładamy, że te osoby należy traktować tak jak osoby, wobec których powinno być wydawane tak naprawdę postanowienie lub zarządzenie opiekuńcze, bo są to osoby, które samodzielnie nie są w stanie zadbać o swoje interesy. Wobec tego głównie kompetentnym powinien być tutaj sąd rodzinny, choć w przypadku trudności postanowienie o ustanowieniu pełnomocnika w zasadzie powinien móc wydać każdy sąd w kraju, jeżeli byłby utrudniony kontakt z sądem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Chcielibyśmy także, żeby jedna rzecz była jasna dla wszystkich, bo jest przedmiotem konfliktów, a nie powinna być chyba przedmiotem takich konfliktów. Mianowicie żeby udzielenie pomocy humanitarnej, bez względu na to, czy dokonuje tego funkcjonariusz, czy dokonują tego osoby działające w organizacjach społecznych, czy też zwykli obywatele odnajdujący kogoś w lesie… Chodzi o to, żeby nikt nie miał wątpliwości, że udzielenie pomocy humanitarnej jest legalne, innymi słowy jest czymś, co jest oczywiste w porządku prawnym takiego państwa, jakim jest Polska. Ta kwestia również powinna być rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Proszę państwa, to nie jest żaden skomplikowany mechanizm. To jest prosty mechanizm, który wobec osób najwrażliwszych – myślę, że ten katalog chyba nie budzi żadnych wątpliwości co do tego, o kogo nam chodzi – do czasu ich kontaktu z pełnomocnikiem, tym, kto jest w stanie zadbać o ich interesy, zastanowić się nad tym, jak można w ramach… Pamiętajmy, że są to najczęściej osoby, które nie mają bladego pojęcia, jak wygląda system prawny Polski. A więc do czasu kontaktu z tym pełnomocnikiem osoby te powinny pozostać na terytorium państwa polskiego pod ochroną organów państwa polskiego. Tylko tyle, ale moim zdaniem aż tyle. To jest potrzeba… Jak mówiłem, bez względu na funkcjonujące w tym kraju spory polityczne, pomysły na to, jak to powinno wyglądać, to jest moim zdaniem oczywista oczywistość. Ponieważ ciągle mamy do czynienia z sytuacjami medialnie relacjonowanymi, a w przypadku takich osób nie bardzo wiadomo, czy rzeczywiście to hasło „pomoc humanitarna” wyłącza dotychczasowe procedury, nakazuje podjęcie określonych czynności, warto to po prostu napisać w ustawie. To w wielu przypadkach, także w postępowaniach przed ETPC w przypadku zarzutów naruszania standardu ochrony ofiar handlu ludźmi, w przypadku takich zwykłych ocen związanych z pomocą humanitarną, powinno przynajmniej złagodzić problem, jaki w tym zakresie naszym zdaniem, mówię tutaj o gronie ekspertów właśnie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ciągle występuje.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Ostatnie zdanie, proszę państwa. Ja nie jestem i nie odważyłbym się opowiadać, że jestem, ekspertem w zakresie sytuacji granicznej. Bazujemy na informacjach, które otrzymujemy zarówno od organizacji, które tam działają, jak i informacjach, które w sposób oficjalny przekazywane są przez Straż Graniczną. Prawnik zawsze działa na podstawie pewnej wizji świata, którą dostarczają inni. Na pewno państwo jesteście znacznie lepszymi ekspertami. Wydaje nam się wszakże, że występowanie sytuacji, w których dochodzi do naruszania takich podstawowych praw humanitarnych, nie jest wydumane, ale to się dzieje. I naprawdę trzeba zrobić wszystko, żeby zarzutów naruszania podstawowych zasad humanitarnych Polsce nie stawiano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym zastrzec, że nasze dzisiejsze posiedzenie komisji nie jest rozpoczęciem w jakimkolwiek stopniu prac nad projektem…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…o którym mówił pan profesor. Jeszcze raz podkreślam, że moją intencją było doprowadzenie do wymiany informacji, do dialogu. I jeszcze raz podkreślam, że zderzają się tu wartości naprawdę fundamentalne i dobrze by było, żeby w tym zakresie był dialog, a nie pewne polityczne przepychanki, za czym naprawdę bardzo optuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Ten wstęp pana profesora był dłuższy, a bardzo wiele osób chciałoby zabrać głos, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Niestety u mnie kalendarz ułożył się tak, że będę zmuszony wyjść i oddać przewodnictwo posiedzenia naszej komisji panu senatorowi Zdrojewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili poproszę panią doktor Machińską o parę słów. Później bardzo proszę zgłaszać się do wypowiedzi. Mamy już tutaj zapisanych parę osób. Chciałbym, żeby na koniec zostało również trochę czasu na wypowiedzi senatorów. Mamy taki zwyczaj, że najpierw słuchamy stron, a później sami dyskutujemy bądź stawiamy jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani doktor Machińska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Proszę państwa, rozmawiamy o obszarze, który jest obecnie niezwykle ważny, dlatego że chodzi tu o kwestię traktowania osób, które przybywają na teren Polski, bez względu na to, w jaki sposób one tu przybywają. To są na ogół uchodźcy wojenni, to są ludzie, którzy uciekają przed różnymi konfliktami. I mamy do czynienia z następującym zderzeniem. Mianowicie chodzi o regulacje prawne, które pozostawiają wiele do życzenia, o czym mówili przedstawiciele sądów, wojewódzkich sądów administracyjnych, którzy mówili o tym, że rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych nastąpiło z przekroczeniem upoważnienia ustawowego. Ale fundamentalne… My mówimy o prawie, które musi być osadzone w realiach prawa międzynarodowego i w przyjętych zobowiązaniach prawa międzynarodowego. Tutaj można powiedzieć tak: chodzi i o prawo Unii, i o prawo Rady Europy, czyli konwencyjne prawo, które jest jaskrawo naruszane, o konwencje Rady Europy, choćby konwencję stambulską. Musimy sięgnąć do prawa Unii Europejskiej, do karty praw podstawowych. To wszystko to są filary, które mówią o tym, że ma być szanowana zasada non-refoulement, że ma być szanowane prawo międzynarodowe, konwencja genewska. I prawo, i praktyka pokazują bardzo poważne naruszenia. W pewnym momencie za te naruszenia będziemy odpowiadali. Już odpowiadamy za to przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale prawdopodobnie, z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy powiedzieć, że takie sprawy będą się toczyły przed TSUE, gdzie są również sprawy litewskie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiArgumentacjinaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">W ostatnim zdaniu chciałabym zwrócić uwagę państwa na jednoznaczne stanowisko Rady Europy, komisarz praw człowieka. Pani komisarz praw człowieka w swojej rekomendacji wyraźnie mówiła, że wywózki, zwane po angielsku push-backami, są nielegalnym instrumentem. Również ostatnio komitet do spraw przeciwdziałania torturom, CPT, mówił na ten temat w rocznym sprawozdaniu… W związku z tym dzisiaj musimy znaleźć płaszczyznę porozumienia i musimy dojść… Oczywiście to będzie proces, ale musimy powiedzieć jednoznacznie, że regulacje, które przyjęliśmy, zobowiązania międzynarodowe, jak również polska konstytucja to są filary, na których powinno się osadzać traktowanie osób, które nie są osobami nielegalnymi. Żadna osoba nie jest osobą nielegalną. Nie może być na granicy polskiej śmierci. To są sytuacje absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja od razu dodam, że poproszę jeszcze pana profesora Andrzeja Zolla o zabranie głosu jako osobę uczestniczącą w procedurze uzgadniania także kwestii prawnych, a potem poproszę o wypowiedź stronę rządową. Pod nieobecność pana ministra Macieja Wąsika głos zabierze prawdopodobnie pan Mariusz Boguszewski. Ale oczywiście będzie możliwość, że tak powiem, wykorzystania naszych gości, abyśmy po tym okresie najtrudniejszym, czyli zimowym, mieli także taką fotografię tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan profesor Andrzej Zoll, zdalnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która zagraża naszej opinii na Zachodzie. Mówiła zresztą na ten temat gdzie indziej pani Machińska. Otóż spotykamy się już z procedurami w sądach państw europejskich zachodnich, Unii Europejskiej, które nie pozwalają na wydanie osoby…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ProfdrhabAndrzejZoll">…nie tylko osobach, o których mówimy, a które przekraczały polską granicę z Białorusi, na wydanie ich z powrotem do Polski jako do kraju niebezpiecznego dla tych osób. To jest coś, co dla naszej opinii jest bardzo… No, to jest nie do przyjęcia. Ja jestem w pełni przekonany, że ta propozycja, którą przedstawił profesor Wróbel, jest w pełni uzasadniona, bo wprawdzie wszystko jest uregulowane w prawie międzynarodowym, w konstytucji polskiej, w polskim prawie, ale te zasady nie są przestrzegane. Ja bym dodał do tych propozycji profesora Wróbla jedną rzecz, tzn. że kiedy zostaje powołany pełnomocnik osoby, która ma być pod opieką państwa polskiego, to… Od znalezienia takiej osoby, od jej zatrzymania do czasu reakcji pełnomocnika, a więc jego wyznaczenia i rozpoczęcia działalności, nieudzielenie pomocy tej osobie, pozostawienie jej albo próba wywózki na stronę białoruską powinno stanowić odrębny typ przestępstwa i to niezależnie od tego, czy ten czyn jest popełniany przez służby graniczne, czy jest popełniany przez kogoś innego. Nie chodzi tu tylko o nieudzielenie pomocy człowiekowi, ale chodzi też o działalność, która jest skierowana przeciwko państwu polskiemu. W ten sposób chciałbym potraktować znamiona takiego czynu przestępnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wiem, że czekamy na pana ministra Wąsika, ale… Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Dzień dobry państwu. Mariusz Boguszewski, dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawMiedzynarodowychiMigracjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszBoguszewski">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to zaproponowałbym zebranie innych głosów w dyskusji w czasie oczekiwania na pana ministra Wąsika, który będzie mógł się już en bloc ustosunkować do wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mam jednak pytanie do pana pułkownika. Czy pan pułkownik nie byłby w stanie jako ten, kto posiada najlepszą wiedzę o tym, co się działo na granicy w ostatnich kilku miesiącach…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest pan minister Wąsik.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">…pokazać nam takiej fotografii ostatnich zdarzeń, z ostatnich kilku miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan minister wszedł, więc może od razu zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam za spóźnienie. Jestem także posłem i miałem obowiązki poselskie. Tozpoczęło się posiedzenie Sejmu. Zazwyczaj rozpoczyna się o 10.00, dzisiaj wyjątkowo rozpoczęło się o 11.00.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Cieszę się, że mogę zabrać głos i wyjaśnić pewne sprawy, które są według mnie pewnym nieporozumieniem. Otóż, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w naszej ocenie nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. To jest to, co chcielibyśmy podkreślić. W naszej ocenie mamy do czynienia z poważną wojną hybrydową, która została wytoczona przez stronę białoruską, za wiedzą i prawdopodobnie inspiracją Władimira Putina, państwom bałtyckim, Polsce, ale także całej Unii Europejskiej. I bardzo bym chciał, żebyśmy mówili o tym, co się tam dzieje, w tych kategoriach, bo to nie jest naturalny ruch ani uchodźczy, ani migracyjny, tylko inspirowany, w którym uczestniczą bardzo aktywnie, i mamy na to wiele dowodów, służby, pogranicznicy białoruscy, ale także białoruskie służby specjalne. To, że ta trasa została wytypowana, miało w pewien sposób odwrócić sytuację od tego, co się dzieje przy granicy rosyjsko- i białorusko-ukraińskiej, oraz sprawić, że kwestie związane z uchodźcami z Ukrainy będą źle przyjmowane w krajach członkowskich Unii Europejskiej, bo ten ruch migrancki ze strony Białorusi będzie na tyle potężny, że będzie poważny opór społeczny wobec przyjmowania kogokolwiek, nawet jeżeli taka osoba jest uchodźcą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu powiedzieć: tak, oczywiście są tam ofiary śmiertelne. Rzeczywiście Straż Graniczna zanotowała kilkadziesiąt takich przypadków. Według wiedzy Straży Granicznej jest 25 takich przypadków, ale umówmy się, że nie o wszystkich przypadkach Straż Graniczna musi wiedzieć. Tak naprawdę te dane zbiera prokuratura. Być może tych przypadków jest troszkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwu przypomnieć jedno. Cały czas trwa rzeczywisty kryzys humanitarny na Morzu Śródziemnym. Porównajmy sobie te dwie rzeczy. Tu jest dwadzieścia kilka przypadków śmiertelnych. Nad każdym trzeba się pochylić i ubolewać, bo chodzi o człowieka, zdajemy sobie sprawę z tego, że chodzi o człowieka, nie przechodzimy obok tego obojętnie. Ale według wielu organizacji na Morzu Śródziemnym od 2014 r., to są dane, które są potwierdzone i funkcjonują w mediach, zginęło co najmniej 20 tysięcy ludzi. Tam rzeczywiście jest kryzys humanitarny. I tam rzeczywiście nie ma ruchów w związku z pewnymi zdarzeniami, a tutaj, i chciałbym za to bardzo podziękować Straży Granicznej, ale także niektórym NGO, ta pomoc ciągle jednak jest niesiona.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja powiem o tej pomocy, którą służby niosą tm osobom, które świadomie lub nieświadomie wzięły udział w wojnie hybrydowej. To są ludzie, my o tym doskonale wiemy. Oczywiście profil tych ludzi się zmienia. W 2021 r. to były także rodziny z dziećmi. Obecnie w zasadzie są to tylko i wyłącznie młodzi mężczyźni, dziewiętnaście… no, do czterdziestego roku życia. Proszę mnie tutaj skorygować, gdybym się pomylił. Z rzadka pojawiają się młode kobiety, ale obecnie jest to ruch klasycznie męski, to są młodzi, zdrowi, wysportowani często mężczyźni. Na początku był ruch migracyjny przez Mińsk, szlaki prowadziły przez Bagdad, Bagram często via Stambuł do Mińska i później na granicę. Obecnie, Szanowni Państwo, żeby była jasność, po wielu działaniach, które podjęły kraje członkowskie, Polska, ale także cała Unia Europejska, ten ruch idzie przez Moskwę, tzn. ruch quasi-turystyczny skierowany do Mińska został poważnie zredukowany. Kiedy Straż Graniczna zatrzymuje młodych mężczyzn, to teraz niemal wszyscy mają w swoich paszportach, jeżeli oczywiście mają paszporty, wbitą Moskwę. To jest ruch przez Moskwę. Często ci ludzie przebywają w Rosji np. przez rok.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że od początku kryzysu, od sierpnia 2021 r. Straż Graniczna przeprowadziła 16 dużych akcji ratunkowych, kiedy dostawała sygnał, że potrzebna jest duża akcja ratunkowa. Oprócz Straży Granicznej często brało w nich udział wojsko, a także strażacy OSP, którzy dysponowali swoim sprzętem, pontonami, często umożliwiali dojazd po trudnych drogach do miejsc odosobnienia. Uratowano w ten sposób 66 osób. Często wywożono te osoby z bagien za pomocą helikopterów, Panie Przewodniczący. Chciałbym podkreślić, że 720 razy strażnicy graniczni wzywali pogotowie do osób, które zatrzymali po przejściu granicy, dlatego że według Straży Granicznej te osoby wymagały opieki medycznej. Część z nich rzeczywiście była hospitalizowana, część z nich wymagała tylko niezbędnego zaopatrzenia. Chciałbym też powiedzieć, że Straż Graniczna we wszystkich swoich placówkach na granicy wschodniej dysponuje stosownymi materiałami, tzn. ubraniami, pakietami żywnościowymi, często są to batony proteinowe, i często zaopatruje tych ludzi, którzy wymagają pomocy, w gorący posiłek, przebiera ich, jeżeli tego wymagają. I rzeczywiście stosuje wobec nich przewidziane prawem procedury graniczne. Chciałbym podkreślić, że każdy, kto potrzebuje pomocy, otrzymuje taką pomoc ze strony polskich służb, czy jest to Straż Graniczna, czy jest to wojsko, czy jest to Policja, na granicy z Białorusią. Staramy się nieść tę pomoc. Czy zdążymy wszędzie i zawsze? Nie. Ale to nie wynika ze złej woli strażników granicznych, to nie wynika z poleceń, które dostają. To wynika z tego, że często osoby, które przejdą granicę czy przeszły granicę, unikają polskich służb. Unikają ich, bo nie chcą być zanotowane w Polsce, bo jak zostaną zanotowane w Polsce i przejdą później do Niemiec, to poddane zostaną… Nie readmisji, to jest… To będzie powrót do Polski w myśl…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dublin III, tak, Dublin III. W zeszłym roku 500 osób zostało z Niemiec cofniętych do służb polskich, bo ich noga stanęła, zostały zanotowane w systemach schengenowskich właśnie w Polsce. One nie mają prawa być w Niemczech i pobierać tam stosownych świadczeń. A więc dlatego takie osoby unikają polskiej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym powiedzieć państwu, że w debacie publicznej, w przestrzeni publicznej często popełniamy pewien błąd. Jest to błąd polegający na tym, że mieszamy pojęcia „migranci” i „uchodźcy”. Wiem, że są środowiska, które wszystkie te osoby, które są na Białorusi, chcą traktować jako uchodźców. To nieprawda. Jeśli państwo pozwolicie, to zacytuję tutaj pewne pojęcia, które na swojej stronie zamieszcza wysoki komisarz do spraw uchodźców Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">„Czy pojęcie «uchodźca» i «imigrant» są zamienne? Nie. Chociaż pojęcia «uchodźca», «imigrant» są coraz częściej używane w mediach i w dyskursie publicznym jako synonimy, istnieje pomiędzy nimi zasadnicza różnica o charakterze prawnym. Mylenie tych pojęć może prowadzić do problemów dotykających uchodźców i osoby ubiegające się o nadanie statutu uchodźcy, jak również do nieporozumień w dyskusjach dotyczących azylu i migracji. […]</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy pojęcie «migrant» może być używane jako ogólne pojęcie obejmujące także uchodźców? Na poziomie międzynarodowym nie ma jednolitej definicji prawnej pojęcia «migrant». Niektórzy decydenci, organizacje międzynarodowe i środki masowego przekazu rozumieją używanie słowa «migrant» jako ogólnego pojęcia obejmującego zarówno migrantów, jak i uchodźców. […] W dyskursie prawnym praktyka ta może jednak łatwo prowadzić do nieporozumień, a także mieć poważne konsekwencje dla życia i bezpieczeństwa uchodźców. «Migracja» jest często rozumiana jako proces dobrowolny, na przykład gdy ktoś przekracza granicę w celu poszukiwania lepszych możliwości ekonomicznych. Nie dotyczy to uchodźców, którzy nie mogą bezpiecznie powrócić do domu, i dlatego też należy im się szczególnie ochrona na podstawie przepisów prawa międzynarodowego. Zacieranie różnic pomiędzy pojęciami «uchodźcy» i «migranci» odwraca uwagę od szczególnej ochrony prawnej, jakiej wymagają uchodźcy, takiej jak ochrona przed wydaleniem lub zawróceniem […]. Łączenie pojęcia «uchodźcy» i «migranci» może osłabić publiczne wsparcie dla uchodźców i instytucji azylu w czasie, gdy większa niż kiedykolwiek liczba uchodźców potrzebuje takiej ochrony.”.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, to zjawisko ma miejsce właśnie w polskim dyskursie. Mam takie przeświadczenie. Państwo polskie w myśl konwencji międzynarodowych pomaga wszystkim uchodźcom. Nie muszę państwu tłumaczyć, jaka ogromna rzesza obywateli z Ukrainy, głównie kobiet i dzieci, znalazła w Polsce schronienie. Bezwarunkowo, Szanowni Państwo, bezwarunkowo, to znaczy przyjęliśmy w zgodzie i w konsensusie, także w tej izbie, rozwiązania prawne, które… W zasadzie przekroczenie granicy i zdobycie numeru PESEL daje pełne możliwości funkcjonowania w Polsce. To są uchodźcy z kraju ogarniętego wojną. W przypadku osób, które próbują przekraczać granicę białorusko-polską, mamy do czynienia w ogromnej mierze z migrantami.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam nadzieję, że pierwszą część tytułu posiedzenia komisji w jakiś sposób omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz kwestia procedur, które stosuje polska Straż Graniczna. Te procedury są przewidziane w ustawie o cudzoziemcach, w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom pomocy. Te nowelizowane jeszcze jesienią 2021 r. właśnie pod wpływem kryzysu uchodźczego, właśnie pod wpływem pewnych rzeczy, które trzeba było tutaj realizować… Pozwolicie państwo, że odczytam, żeby być precyzyjnym…</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ja tylko zwrócę uwagę, że na sali są osoby z tytułami profesorskimi w zakresie prawa i odczytywanie fragmentów ustaw byłoby…</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie, ja nie będę czytał fragmentów ustaw…</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…będę czytał pewne omówienie, które w mojej ocenie będzie precyzyjniejsze niż słowa przytaczane z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa o cudzoziemcach. W przypadku gdy cudzoziemiec został zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy stanowiącej granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, nie wszczyna się postępowania w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu. W takim przypadku komendant placówki Straży Granicznej sporządza protokół przekroczenia granicy oraz wydaje postanowienie o opuszczeniu terytorium Rzeczypospolitej. W postanowieniu określa się nakaz opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej oraz zakaz, wraz z określeniem okresu obowiązywania, ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Na wymienione postanowienie przysługuje zażalenie do komendanta głównego Straży Granicznej. Złożenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa o udzielaniu ochrony cudzoziemcom przewiduje takie rozwiązania, jak umożliwienie pozostawienia bez rozpatrzenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, w przypadku gdy wniosek został złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, chyba że przybył on bezpośrednio z terytorium, na którym zagraża mu niebezpieczeństwo prześladowania lub występuje ryzyko wyrządzenia poważnej krzywdy, oraz przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym to uzupełnić w taki sposób, że te ustawy zostały przyjęte przez polski parlament, podpisane przez prezydenta. Nie mam żadnej wiedzy, żeby jakiekolwiek środowisko, jakikolwiek organ podważył ich konstytucyjność i zgodność z przepisami prawa unijnego. Nie wpłynął według mojej wiedzy żaden wniosek, zgodnie z którym domaga się rozpatrzenia przed trybunałem takiej zgodności z konstytucją. Ale chciałbym podkreślić także, że rzeczywiście polska Straż Graniczna, jak i inne straże graniczne, litewska, łotewska, węgierska, grecka, bułgarska czy hiszpańska, stosuje metodę powrotu cudzoziemca niezwłocznie po przekroczeniu linii granicznej do tejże linii. Ta metoda jest stosowana także w Polsce – to zapewnia skuteczność ochrony granicy – chyba że zachodzą następujące przypadki…</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ale obiecał pan nie czytać ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, nie czytam ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To jest… Przepraszam, ale to…</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Omówienie.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…chyba że cudzoziemiec potrzebuje pomocy medycznej bądź humanitarnej. Wówczas Straż Graniczna nie stosuje tego zabiegu, taka pomoc jest cudzoziemcowi udzielana.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że przyjęliśmy procedury Straży Granicznej, zgodnie z którymi po zatrzymaniu cudzoziemca każdy strażnik graniczny jest w stanie zadać w wielu językach pytanie, bo ma do tego stosowne przygotowane materiały, czy cudzoziemiec potrzebuje ochrony międzynarodowej, ale w Polsce, czy potrzebuje ochrony międzynarodowej w Polsce. Jeżeli potrzebuje ochrony międzynarodowej w Polsce i wyrazi taką opinię, wówczas jest przyjmowany taki wniosek. Ale nie stosujemy tej procedury także… Jeżeli osoba twierdzi, że jest pełnoletnia, wówczas przeprowadzamy badania medyczne i stwierdzamy, czy rzeczywiście jest pełnoletnia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że ja jestem dumny z pracy polskich służb na granicy polsko-białoruskiej. Uważam, że są to służby, które zatrzymały napór, zatrzymały atak hybrydowy, który został przeprowadzony. Dziękuję im za ich odwagę, za profesjonalizm. Wszyscy pamiętamy atak na przejście graniczne, wszyscy pamiętamy groźby, które były kierowane pod adresem naszych funkcjonariuszy, żołnierzy, strażników granicznych. Wszyscy pamiętamy kamienie, które leciały na polską stronę. Wszyscy pamiętamy naprawdę tragiczne zdarzenia z 2021 r. Bardzo się cieszę, że odwaga, profesjonalizm i oddanie polskich służb wpłynęły na to, że ten atak hybrydowy został zatrzymany w czasie głównej fali. Obecnie sytuacja jest taka, że ten atak znowu narasta, znowu są coraz wyższe statystyki, nieporównywalne jeszcze z 2021 r., ale coraz wyższe statystyki… Niemniej jednak dzięki pracy naszych służb, dzięki temu, że zbudowano zaporę, dzięki temu, że zbudowano system perymetrii, radzimy sobie w tych sytuacjach, w mojej ocenie, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, oczywiście będę do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie będzie to polemika, ale… Rozpoczął pan minister od takiej informacji, że mamy do czynienia z wojną hybrydową, a nie z kryzysem humanitarnym, ale potem wymienił pan dość sporo rozmaitych aktywności, które są związane z pomocą tym, którzy, krótko mówiąc, tej pomocy oczekują. Wymienił pan także przypadki śmiertelne. To jest sytuacja, która zasługuje na definicję kryzysu humanitarnego. To, czy on jest większy czy mniejszy od tych z innych stron świata, to jest trochę inna sprawa, ale bez wątpienia taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam w tej chwili prośbę, aby nasi goście wypowiedzieli się krótko zarówno w odniesieniu do tego, o czym mówił pan profesor Włodzimierz Wróbel, czyli co do pewnych propozycji prawnych, zmian w przepisach prawa, jak również w odniesieniu do tego, co było przedmiotem obserwacji państwa i na granicy, i w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zacznę od pani Joanny Subko. Bardzo proszę. Reprezentuje pani akurat taką instytucję, która świetnie się nadaje do ewentualnej polemiki w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Dzień dobry. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę sobie troszeczkę przybliżyć mikrofon. Tam jest pewien luz. Będzie łatwiej…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Joanna Subko, Biuro Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Uchodźców, przywołane już zresztą przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Chciałabym się podzielić refleksjami wysokiego komisarza dotyczącymi aktualnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, jak również odnieść się do tego, co zostało wcześniej zaprezentowane przez pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Niewątpliwie, tak jak stwierdził minister, zwiększenie liczby osób, które przekraczają granicę w sposób legalny, ale też w sposób nieuregulowany jest sporym wyzwaniem dla kraju przyjmującego. Pan minister właśnie stwierdził… wskazał definicję imigranta. UNHCR zwraca uwagę na tę definicję, żeby podkreślić szczególne potrzeby uchodźców, ale miejmy na uwadze, że żeby ocenić, kto jakie ma potrzeby, należy dopuścić taką osobę do terytorium i do odpowiednich procedur.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Pan profesor mówił o odruchu serca i o takiej podstawie budowania, próbie wdrożenia nowych rozwiązań prawnych dotyczących tego, aby w jakiś sposób zaadresować tę sytuację na granicy polsko-białoruskiej. Ja bym chciała krótko odnieść się do tego, że oprócz odruchów serca jest też obowiązujące prawo międzynarodowe. Zostało już wymienione prawo międzynarodowe, unijne dyrektywy azylowe, powszechna deklaracja praw człowieka, art. 14, ale również konwencja genewska z 1951 r. określająca sytuację uchodźców. Z konwencji genewskiej jasno wynika, że zgodnie z art. 33 i 31 niezależnie od tego, czy osoba ma szczególny stan zdrowia, czy jest osobą starszą, czy posiada pewne cechy, które wpływają na jej sytuację, każdemu poszukującemu ochrony należy się dostęp do terytorium i do procedur uchodźczych, do procedury związanej z ochroną międzynarodową. Aktualna struktura prawna, ta, którą mamy, a która zmieniła się w 2021 r., w sposób znaczny ogranicza dostęp osób do procedury uchodźczej i do terytorium. Mówię tutaj o ustawie o cudzoziemcach, o ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony, a także o rozporządzeniu MSWiA, które, mam wrażenie, nie zostało tutaj wspomniane, o zawieszeniu ruchu granicznego na niektórych przejściach granicznych i na granicy. Wydaje mi się, że w kontekście naszej debaty o tym, w jaki sposób można by zmienić obowiązujące przepisy, warto również skupić się na rozporządzeniu MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Wspomniałam o dwóch zasadach konwencji genewskiej, o zasadzie non-refoulement, która mówi o tym, że państwo nie powinno zawrócić osoby poszukującej ochrony do kraju, gdzie grozi jej niebezpieczeństwo. Możemy się zastanawiać, czy Białoruś jest takim krajem w stosunku do osób, które przybywają niebezpośrednio z Białorusi. Tutaj możemy opierać się na wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie D.A., który to dotyczył obywatela Syrii. W tym wyroku Europejski Trybunał Praw Człowieka jasno stwierdził, że w przypadku obywateli tzw. krajów trzecich istnieje ryzyko chain refoulement, czyli tego, że Białoruś może zobowiązać daną osobę do powrotu do kraju jej pochodzenia. Ze statystyk Straży Granicznej wynika, że osoby, które pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej… Wśród nich są obywatele Afganistanu, obywatele Syrii, obywatele Jemenu. W stosunku do obywateli tych krajów UNHCR wydał takie zalecenia, aby osoby te nie były zawracane do kraju swojego pochodzenia. A więc warto też mieć na uwadze to, że rzeczywiście ruch na granicy może być tzw. ruchem mieszanym i wśród osób, które pojawiają się na terytorium Polski i przekraczają granicę w sposób nieuregulowany, mogą być obywatele krajów, gdzie toczy się wojna, mogą to być uchodźcy, mogą to być osoby, które deklarują inne przesłanki do tego, aby dostać się na terytorium Polski czy dostać się do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SpecjalistadosprawOchronyPrawUchodzcowwBiurzeWysokiegoKomisarzaOrganizacjiNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcowJoannaSubko">Nie wiem, czy celem naszego dzisiejszego spotkania jest też omówienie przez państwa proponowanych rozwiązań prawnych. Ja po prostu dodam, że UNHCR jest gotów wspierać rząd, ale również organizacje, które będą proponowały rozwiązania prawne, swoją ekspertyzą właśnie w kontekście zapewnienia dostępu do terytorium i do procedur uchodźczych osobom, które dostają się w różny sposób na terytorium Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja jeszcze oddam głos…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, ale ja mam taką propozycję, żeby 2 osoby, które są gośćmi, zabrały jeszcze głos, bo też będą miały swój pogląd, i wtedy pan minister się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poproszę panią Annę Błaszczak-Banasiak, Amnesty International.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Ja chciałabym się krótko odnieść do dwóch kwestii: do wypowiedzi pana ministra, ale także króciutko do wypowiedzi pana profesora Wróbla w kontekście przyszłych, jak rozumiem, prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Jest dla mnie naturalne, że będziemy się różnić w ocenie tej sytuacji z panem ministrem, wydaje się jednak, że kilka rzeczy wymaga istotnego sprostowania. Pierwsza to to, czy mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej, a druga to to, czy na granicy polsko-białoruskiej znajdują się osoby, które mogłyby się ubiegać w Polsce o status uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to wydaje się, że jest to kluczowe, żebyśmy w ogóle mogli dzisiaj rozmawiać z jakimś wspólnym mianownikiem. Pan przewodniczący już krótko się do tego odniósł, a ja powiem, że wymaga podkreślenia, że kryzys humanitarny jest kryzysem humanitarnym bez względu na to, co go spowodowało – czy była to katastrofa naturalna, czy też na przykład celowe działanie jakiegoś reżimu totalitarnego. Gdyby pójść tym tokiem rozumowania, który przedstawił tutaj pan minister, to moglibyśmy również przyjąć, że na Ukrainie nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym, ponieważ są to działania wywołane działaniami państwa wrogiego. A więc sam fakt, jeżeli nawet byśmy się co do niego zgodzili, że to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, jest efektem zaplanowanych działań, nie wpływa na to, czy mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym, czy nie. Całkowicie nietrafione jest też moim zdaniem porównanie tej sytuacji z sytuacją na Morzu Śródziemnym z tego powodu, że Polska nie leży nad Morzem Śródziemnym, a więc naszych uwag nie możemy kierować co do sytuacji nad Morzem Śródziemnym, ale co do tego, co dzieje się tutaj, w Polsce. To nie są kwestie porównywalne w mojej ocenie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">A teraz co świadczy o tym, że do kryzysu humanitarnego jednak dochodzi. A więc przede wszystkim są to relacje i raporty licznych organizacji pozarządowych i instytucji, których przedstawiciele są obecni tu na sali. Ja z racji zajmowanej funkcji przytoczę tylko raport Amnesty International z ubiegłego roku. Raport oparty jest na wywiadach z kilkudziesięcioma osobami, nie tylko tymi, z którymi rozmawialiśmy na granicy polsko-białoruskiej, ale także z tymi, które miały szczęście, że udało im się skutecznie wrócić do kraju pochodzenia, pomimo licznych przeszkód. Rozmawialiśmy z nimi również np. w Iraku i w Afganistanie. Relacje wszystkich tych ludzi są ze sobą zbieżne i mogłabym powiedzieć, że ten obraz sytuacji przedstawiony przed chwilą przez pana ministra jest rodzajem zaklinania rzeczywistości. Szanowny Panie Ministrze, w naszej ocenie i w ocenie osób, które znajdowały się na granicy, ta sytuacja wygląda inaczej. Jestem przekonana, że zapoznał się pan z materiałami przygotowanymi przez organizacje pozarządowe i inne instytucje. W raporcie Amnesty International również tę sytuację opisujemy. Z uwagi na ograniczony czas nie będę cytowała teraz fragmentów tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">Chciałabym jeszcze krótko odnieść się do tego, co padło na sali wcześniej, a więc przede wszystkim tego, co jest podstawową wartością, którą staramy się tutaj chronić. Nie mam wątpliwości, że dla nas wszystkich zebranych na tej sali wizerunek Polski jest przedmiotem troski, niemniej jednak w moim głębokim przekonaniu tym, co staramy się chronić, są fundamentalne prawa człowieka i obywatela, których nie można ograniczać z powodu tego, że być może niektóre osoby, które tam się znajdują, są wykorzystywane przez reżim prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I jeszcze tylko krótkie sprostowanie à propos tego, z kim mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej, czy są to uchodźcy, czy są to migranci. Nie mam wątpliwości, że wszystkie osoby, które znajdują się na sali, rozróżniają te dwa pojęcia. Gdybym miała najuczciwiej odpowiedzieć, z kim mamy do czynienia, to musiałabym powiedzieć, że nie wiemy, ponieważ państwo tego nie badacie. Powiem tak. Czy na granicy znajdują się wyłącznie osoby, które mogłyby w Polsce uzyskać status uchodźcy? Najprawdopodobniej nie. A czy osoby, które mogłyby uzyskać w Polsce status uchodźcy, zostały bezprawnie zawrócone na Białoruś? Bez wątpienia tak. I na tym polega ten problem. My nie twierdzimy, że są tam wyłącznie migranci. Twierdzimy, że są tam również osoby, które mogłyby ubiegać się w Polsce o status uchodźcy, a zostały nielegalnie zawrócone na Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I wreszcie kwestia fundamentalna, a więc tych wartości, o których zaczęłam już mówić. Mówiąc o ostatniej nowelizacji ustawy, posługujemy się takim sformułowaniem, jak legalizacja push-backów. W moim głębokim przekonaniu jest to sformułowanie dalece nieprawdziwe, chociaż rozumiem, że używane w formie wyłącznie potocznej. Push-backi czy też wywózki nie mogły zostać zalegalizowane nawet w drodze zmiany ustawy po prostu dlatego, że ta zmiana ustawy jest w dalszym ciągu niezgodna z prawem międzynarodowym, które w hierarchii źródeł prawa stoi wyżej niż ustawa. W związku z tym w moim głębokim przekonaniu nie mamy do czynienia z legalizacją push-backów, a jedynie z uregulowaniem ich w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I bardzo krótko. Chociaż rozumiem i absolutnie akceptuję to, że nie spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać o propozycjach ustawy, to chciałam bardzo podziękować panu profesorowi Wróblowi za jego wystąpienie. Mogę powiedzieć jedynie, nie powtarzając już tego, co powiedziała przed chwilą pani Joanna Subko, że problem nie dotyczy wyłącznie grup szczególnie chronionych, tylko jest to problem znacznie szerszy. Niemniej jednak rozumiem, że intencją jest, powiedziałabym, krok w dobrym kierunku. Ale cały czas musimy pamiętać, że także osoba, która nie jest w gronie osób wymienionych jako te osoby w sytuacji szczególnie wrażliwej, ma prawo po spełnieniu odpowiednich warunków ubiegać się o ochronę międzynarodową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorAmnestyInternationalAnnaBlaszczakBanasiak">I zupełnie ostatnia kwestia to jest moim zdaniem sprawa fundamentalna, o której powiedział pan profesor Wróbel, ale także pan profesor Zoll, za co bardzo dziękuję, i jest to kwestia ochrony aktywistów i aktywistek, którzy starają się świadczyć pomoc humanitarną na granicy. Oczywiście moglibyśmy się pewnie wszyscy zgodzić, że już obowiązujące przepisy prawa zapewniają tę ochronę aktywistom i aktywistkom, gdyby tylko były one stosowane zgodnie z ratio legis tych regulacji. Tak niestety nie jest, o czym świadczy m.in. fakt, że pomimo licznych w naszej ocenie jako Amnesty International intencjonalnych działań wymierzonych przeciwko aktywistom i aktywistkom do tej pory nie doszło do skazania osób za nielegalną pomoc w przekroczeniu granicy. Niemniej jednak muszę wspomnieć, że to, co jest fundamentalne, to fakt, że pomoc humanitarna jest legalna. I powinna być legalna także wtedy, kiedy udzielana jest osobie, każdej osobie, która tego potrzebuje, a nie wyłącznie osobie w szczególnie trudnej sytuacji. To, co mogłoby ewentualnie wzbudzić mój niepokój, to tego rodzaju regulacje, które mogłyby – przy złej woli co do ich interpretacji – powodować zawężanie rozumienia tego społecznego obowiązku udzielania pomocy humanitarnej, sprowadzanie tej pomocy wyłącznie do pomocy tym osobom, które są w szczególnej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Została nam jeszcze 1 instytucja i 2 osoby fizyczne. Potem pan minister będzie się mógł do tych wypowiedzi odnieść.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan Marcin Sośniak, helsińska fundacja.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Na początku przyłączam się do tych głosów i bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za podkreślenie faktu, że na granicy polsko-białoruskiej istnieje, istniał i pewnie jeszcze przez jakiś czas będzie istniał kryzys humanitarny. Osobiście dziwię się panu ministrowi – mówię to nie tyle jako przedstawiciel helsińskiej fundacji, co po prostu jako obywatel, mieszkaniec tego kraju – że wzdryga się przed tym, żeby rzecz nazwać po imieniu, mimo że sam, jak słyszeliśmy wszyscy, przedstawia działania Straży Granicznej, które są niczym innym czy były niczym innym jak niesieniem pomocy humanitarnej w warunkach kryzysu humanitarnego. Tymże jest przecież organizowanie kilkunastu akcji ratunkowych dla ludzi, którzy – zakładam, że przymusowo czy siłowo – zostały przez służby czy pograniczników białoruskich przepchnięte w takim miejscu granicy, w którym rzeczywiście zagrażało to ich życiu i zdrowiu. Wiem, że na sali są osoby, przedstawicielki i przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy wiedzą znacznie więcej ode mnie i większości z nas o tym, jak wygląda udzielanie pomocy humanitarnej na granicy, jakie są potrzeby, jakie są zagrożenia, jakie były warunki udzielania tej pomocy, zwłaszcza w okresie, w którym wprowadzony był stan wyjątkowy. Ten fakt niesienie pomocy humanitarnej aktywistkom i aktywistom utrudniał, bo próbowano w związku z nim penalizować zachowania, które były po prostu ratowaniem życia i zdrowia. Ja przyłączam się do tych głosów i nie chcę wchodzić w polemikę, która mi się wydaje zupełnie niepotrzebna w sytuacji, w której chyba większość z nas na sali zgadza się z tym, że to był i jest kryzys humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Chciałbym też podziękować państwu, Wysokiej Komisji za to, że w końcu – a od dłuższego czasu mamy kryzys humanitarny – pojawiły się przepisy prawa, o których możemy rozmawiać z dozą optymizmu. Oczywiście na pewno będziemy mieli do nich mnóstwo uwag, pytań, wątpliwości, one na pewno będą jeszcze procedowane, ale mam nadzieję, że będą procedowane w taki sposób, który te uwagi umożliwi nam przedstawić. Cieszę się, że z projektów ustaw, że tak powiem, w końcu wieje optymizmem i że jest szansa na to, że również sfera prawna kryzysu humanitarnego ulegnie pewnej zmianie. Nie mam wątpliwości, a obserwuję kryzys humanitarny od samego początku – najpierw jako przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a od pewnego czasu jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – i widzę, jak złe regulacje zostały przyjęte w warunkach tego kryzysu… Te regulacje nie tylko albo przede wszystkim – tu jest ważna perspektywa praw człowieka, o której za chwilę powiem – nie gwarantowały cudzoziemcom podstawowych praw i wolności w warunkach kryzysu, ale i ten kryzys potęgowały. Poprzez stosowanie tych przepisów kryzys tylko i wyłącznie narastał. Mam tutaj na myśli przede wszystkim stosowanie rozporządzenia, o którym koleżanka z UNHCR już wspominała, czyli rozporządzenia dotyczącego czasowego zawieszenia lub ograniczenia ruchu na przejściach granicznych. To rozporządzenie zostało wydane w 2020 r. w związku z pandemią COVID i już wówczas były wątpliwości co do jego konstytucyjności i co do tego, czy przypadkiem nie przekracza ono delegacji ustawowej. W sierpniu 2021 r. do tego rozporządzenia został dopisany przepis, który pozwala na zawracanie do linii granicy osób, które nie mają prawa – według twórców przepisów – znajdować się na terytorium Polski czy przekraczać granicy z Polską. To sprawiło, że to rozporządzenie, powiedziałbym, jeszcze poskoczyło w skali niezgodności z konstytucją. Tu już ewidentnie musimy stwierdzić, że przepis, na podstawie którego rozporządzenie zostało wydane, tj. art. 16 ustawy o ochronie granicy, nie zawiera w sobie żadnego elementu, który ministrowi spraw wewnętrznych i administracji pozwalałby regulować coś takiego jak procedura zawracania cudzoziemców. Procedura zawracania cudzoziemców czy postępowania z cudzoziemcami, którzy przekraczają granicę w sposób nielegalny bądź znajdują się na terytorium Polski bez tytułu uprawniającego do tego pobytu, uregulowane są – i były wcześniej – na poziomie przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Pan minister nie wspomniał tutaj, cytując przepisy ustaw, o tym rozporządzeniu, a tak naprawdę to właśnie to rozporządzenie było źródłem wszystkich czy większości przypadków naruszeń praw człowieka, które odnotowaliśmy w czasie kryzysu granicznego. Rozporządzenie, o ile się nie mylę, obowiązuje nadal, chyba że ta reakcja pana ministra na wspomnienie o tym rozporządzeniu, czyli podniesienie ręki, miała oznaczać, że zostało ono uchylone albo za chwilę zostanie… Myślę, że jednak nie. Podkreślam, to jest podstawowe źródło kryzysu humanitarnego na granicy. W stosunku do tego rozporządzenia sądy administracyjne wydały wyroki, w których ewidentnie stwierdziły nie tylko niezgodność czynności materialnotechnicznych… Proszę sobie wyobrazić, że to zawrócenie na linię granicy jest zwykłą czynnością administracyjną czy materialnotechniczną, po której nie ma żadnych pisemnych śladów poza odnotowaniem w statystykach dotyczących wykonania takich czynności. Sąd administracyjny nie miał wątpliwości, że jest ono niezgodne z prawem międzynarodowym, z europejską konwencją o ochronie praw człowieka, z art. 4 protokołu nr 4 do tej konwencji, który zakazuje tzw. zbiorowych wydaleń. Podobne wyroki zapadały w kontekście kryzysu humanitarnego na Morzu Śródziemnym, o którym pan minister raczył wspomnieć. Sądy administracyjne nie miały też wątpliwości, że cała procedura uregulowana w tym rozporządzeniu jest niezgodna w przepisami konstytucji, że narusza konstytucyjną hierarchię źródeł prawa, ponieważ nakazuje się organom, w tym przypadku Straży Granicznej, stosować rozporządzenie w miejsce ustawy regulującej, tak jak wspomniałem, materię dotyczącą pobytu czy nielegalnego przekroczenia granicy przez cudzoziemca. Poza tym sądy dopatrzyły się naruszenia art. 56 ust. 2 konstytucji, który mówi o tym, że każdy cudzoziemiec ma prawo ubiegać się w Polsce o ochronę międzynarodową w sposób określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Takie wyroki zapadły, ale są to wyroki nieprawomocne, co podkreślam. Nieprawomocne dlatego, że skargę kasacyjną wniósł prokurator. Straż Graniczna, co ciekawe, skargi kasacyjnej nie wnosiła, więc nie wiem, czy należy zakładać, że nie znajduje argumentów, które przemawiają przeciwko takim orzeczeniom, czy nie. Co istotne, prokurator wniósł skargę kasacyjna wyłącznie co do kwestii obecności strony procesowej, rzecznika praw obywatelskich w tym postępowaniu, natomiast co do meritum rozstrzygnięcia stwierdził, że nie ma żadnych uwag. Tak więc nawet prokurator, jak należy zakładać, zgadza się z takim stanowiskiem sądów administracyjnych co do czynności wynikających z rozporządzenia granicznego, rozporządzenia, które, co podkreślam po raz wtóry, jest głównym źródłem i powodem kryzysu humanitarnego na granicy. Osobiście dziwię się i nie zazdroszczę funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy w obecnych warunkach, no, muszą stosować przepis, mimo że dla wszystkich czy większości prawników i, jak widać, sądów administracyjnych jest to przepis, który nie powinien być stosowany, a jego zastosowanie – niezależnie od konsekwencji – jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">I tu od razu bardzo szybko i na krótko przejdę do projektu, który państwo przygotowali. Ten projekt dotyczy innej procedury, tej, o której pan minister wspominał, procedury wprowadzonej później, w październiku 2021 r., do ustawy o cudzoziemcach. W tym projekcie brakuje mi – i już teraz chciałbym zwrócić na to uwagę – odniesienia do… Oczywiście tu nie będzie odniesienia do rozporządzenia, ponieważ jest to przepis rangi ustawowej. Chodzi o odniesienie do art. 16 ustawy o ochronie granicy państwowej, do tego przepisu, który stanowi, niestety nadal stanowi podstawę obowiązywania tego rozporządzenia. Przy ostatniej nowelizacji ustawy o cudzoziemcach na którymś etapie prac parlamentarnych pojawiła się propozycja zmiany art. 16 ustawy o ochronie granicy państwowej. Sugeruję, że warto wrócić do tego, tak żeby podstawa prawna wydania tego rozporządzenia, rozporządzenia – mówię w cudzysłowie – legalizującego push-backi, również została zmieniona. Chodzi o to, żeby było ewidentne – chociaż, tak jak mówię, z wykładni wielu prawników i sądów administracyjnych wynika, że jest to ewidentne – i żeby było jednoznaczne, że ten przepis ustawy nie może stanowić podstawy do wprowadzania w drodze rozporządzenia żadnych regulacji, które dotyczą zawracania cudzoziemców na granicy czy w ogóle kwestii praw i wolności osób. Nie do tego jest rozporządzenie i nie do tego ma służyć ta podstawa ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Tak jak wspomniałem, w październiku 2021 r. pojawił się ten dodatkowy zapis w ustawie o cudzoziemcach. Trochę inna procedura, o której pan minister mówił, procedura wydawania postanowień o opuszczeniu terytorium RP… Jest to o tyle – nie chcę użyć słowa „lepsza” – formalnie korzystniejsza procedura, że przynajmniej pozostawia ślad po tym, że dany cudzoziemiec, osoba o takim nazwisku była na terytorium Polski. To postanowienie jest imienne i towarzyszy mu protokół przekroczenia granicy, co pozwala przynajmniej stwierdzić, że kiedyś, na jakimś etapie swojej historii migracyjnej dana osoba przekraczała granicę Polski i została zatrzymana czy ujęta przez Straż Graniczną. Wprawdzie od postanowienia przysługuje zażalenie, ale ono nie wstrzymuje wykonania postanowienia. Musimy być świadomi jednego – wykonanie postanowienia o opuszczeniu terytorium RP wygląda dokładnie tak samo jak zastosowanie rozporządzenia, czyli polega na odeskortowaniu cudzoziemca… Obecnie, jak jest zapora, eskortuje się go do miejsca, w którym może granice przekroczyć na terytorium Białorusi, a kiedyś, jak nie było tej zapory, do miejsca, w którym mógł być zmuszony do przekroczenia granicy w kierunku Białorusi ponownie. Wykonanie jednego i drugiego jest dokładnie takie samo. Jedyna różnica jest taka, że wydanie postanowienia formalnie pozostawia ślad po cudzoziemcu. Jest to o tyle istotne… Nie wspominaliśmy o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Mówiliśmy o kilkudziesięciu ofiarach śmiertelnych, potwierdzonych przez służby polskie. Nie wiemy, nikt nie wie, ile tych ofiar naprawdę jest, czy jest ich więcej, czy nie. Ale zapominamy o tym, że jest kilkaset osób zaginionych, kilkaset osób, które zaginęły w związku z przekroczeniem granicy. Co do zasady stosowanie rozporządzenia, które nie pozostawia śladu po danej osobie – bo nie ma śladu po tym, że osoba o takim nazwisku, z takim paszportem granicę przekraczała – potęguje skalę ryzyka zaginięcia. Pragnę zauważyć, że oenzetowska komisja do spraw wymuszonych zaginięć opracowuje obecnie raport. Jego pierwszy draft pojawił się na stronach internetowych i w tymże drafcie komisja uznaje procedurę push-backów za procedurę tzw. wymuszonych zaginięć. To jest o tyle niebezpieczne, że zwiększa się, jak wspomniałem, ryzyko tego, że osoby… Pan minister, jak widzę, się zdziwił… Mogę udostępnić link do tego draftu, on jest publicznie dostępny na stronach ONZ, ale, jak podkreślam, to jest na razie draft, dokument jest na etapie przygotowań. Niezależnie od tego, jaki on będzie finalnie, jesteśmy świadomi faktu, że zawracanie osób do linii granicy na podstawie rozporządzenia, które nie pozostawia imiennego śladu po danej osobie, jest jednak przyczynkiem do tego, żeby…</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja muszę przerwać, bo pan zaczyna powtarzać…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Tak, zaczynam się powtarzać. Mam wiele do powiedzenia, ale myślę, że dam szansę innym. Tak jak powiedziałem, na sali są osoby, które mogą więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy, Panie Ministrze, jeszcze trochę czasu, ponad godzinę. Jeszcze 2 osoby fizyczne i przekazuję głos panu ministrowi, a potem kolejnym gościom.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W tej chwili pani prof. Ewa Łętowska – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Proszę państwa, ja bardzo krótko w związku z wypowiedzią pana prof. Wróbla i w związku z projektami, które ewentualnie miałyby się przeobrazić w jakiś akt normatywny. Otóż najważniejszym problemem, który istnieje, jest moim zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Przepraszam bardzo, już…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ProfdrhabEwaLetowska">Najważniejszym problemem, który istnieje w kwestii procedur odnoszących się do zagadnień, o których mówimy, jest to, o czym wspomniała przedstawicielka Amnesty International. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma identyfikacji osoby, co do której ma się podjąć jakiekolwiek działania – czy to legalne, czy nielegalne, odpowiednie procedury. Otóż sądzę, że w takim projekcie, jeżeli miałby powstać, ważna rola przypadałaby tym postanowieniom, które odnoszą się do pomocy świadczonej m.in. przez NGO, które mogłyby podjąć jakieś działania na rzecz tych osób, po prostu pomóc im przy wejściu w stosowną procedurę. Dlaczego o tym wspominam? My mamy przepisy o udziale NGO w postępowaniach administracyjnych, ale, po pierwsze, w ostatnich poczynaniach legislacyjnych ograniczających dostęp cudzoziemców – obojętne czy migrantów, czy uchodźców – do jakichkolwiek procedur zadbano o to, aby utrudnić korzystanie z tych przepisów. Po drugie, praktyka ich stosowania, czyli standard obowiązujący w tym zakresie, wykazuje bardzo duże możliwości poprawy tego standardu. Otóż sądzę, że jeżeliby powstał taki projekt dotyczący pomocy humanitarnej, to powinien on również uwzględniać problem tego, jak zapewnić pomoc na etapie wejścia w procedurę z wykorzystaniem działalności wolontariuszy, NGO mających bezpośredni kontakt na miejscu z cudzoziemcem. Ta sprawa… Nie chcę jej rozwijać w tym momencie. To byłoby po prostu ucięcie na wejściu jakichkolwiek możliwości istniejących w tej chwili w odpowiednich procedurach. Bo to ułatwia łowienie w tej ciemnej wodzie najrozmaitszych ryb, które jako żywo nie powinny być tutaj łowione. Polskie ustawodawstwo, o którym była tutaj dzisiaj mowa i które ostatnio podlegało zmianom, niestety w tym zakresie bardzo pogorszyło sytuację w porównaniu ze stanem sprzed kilku lat. W związku z tym należałoby przynajmniej zadbać o to, aby przy pomocy odpowiednich, nowych procedur zapewnić tym pomocnikom odpowiednie miejsce i możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I ostania osoba, prof. Mirosław Wyrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Zacznę od wypowiedzi pana ministra, że mamy do czynienia z wojną hybrydową. Rozumiem, że nie jest to publicystyczne określenie, tylko określenie, które ma swoje zakotwiczenie normatywne. Jeżeli tak, jeżelibyśmy przyjęli koncepcję pana ministra, to oznaczałoby to, że powstają sytuacje, w których muszą mieć zastosowanie konwencje genewskie. A to oznacza, że Polska realizuje postanowienia konwencji genewskich, konwencji dotyczących wojny. W ten sposób również to, co dotyczy różnego rodzaju zachowań władz publicznych polskich oraz realizatorów prawa stanowionego przez władze ustawodawcze, jest kwalifikowane z punktu widzenia konwencji genewskich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Po drugie, jesteśmy na tej sali osobami, które pełnią różne role społeczne. To jest zrozumiałe. Mamy zatem różne punkty widzenia, różną aksjologię, ale wszystkich nas obowiązuje prawo polskie i prawo międzynarodowe. I jakakolwiek rola społeczna, jakkolwiek wyjaśniana i usprawiedliwiana, nie uchyla zobowiązania do przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">To, co w moim odczuciu było jednym z ważniejszych elementów naruszenia konstytucji w działaniu służb granicznych i innych służb mundurowych, to niezachowanie proporcjonalności między zdarzeniami a reakcjami. Jeżeli… Podam przykład powszechnie znany, ale niedotyczący uchodźców czy migrantów. Jeżeli dziennikarze – polscy i zagraniczni – zostali zatrzymani i skuci przez służby mundurowe, skuci w ten sposób, że po kilku godzinach mieli ślady na nadgarstkach, skuci w ten sposób po to, żeby dowieść ich do jednostki policyjnej, to jest to ewidentna nieproporcjonalność środków w stosunku do celu. Takich przykładów mamy, jak wiemy, dziesiątki. To jest naruszenie konstytucji, bo zasada proporcjonalności jest zasadą konstytucyjną dotyczącą zarówno tych, którzy stanowią prawo, jak i tych, którzy prawo wykonują. To również jest kwestia zmuszania do określonych zachowań poprzez ból fizyczny i ból psychiczny wynikający stąd, że władza publiczna, jej przedstawiciele nie udzieli pomocy, nie uchronili przed bólem fizycznym i bólem psychicznym. Pamiętajmy, że wszyscy, że każdy, kto znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlega prawu polskiemu. Każdy. W związku z tym każdy, szczególnie funkcjonariusz publiczny, jest zobowiązany do takiego stosowania prawa, aby w pełnym zakresie zrealizować należące do siebie obowiązki, ale również tak, żeby w ten sposób realizować wartości konstytucyjne, chociażby tą podstawową jaką jest godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">Przedostatnia uwaga dotyczy projektu czy koncepcji przedstawionej przez pana prof. Wróbla. Otóż jestem bardzo za tym, żeby uregulować te zagadnienia, przy czym mam wrażenie, że gdyby organy władzy publicznej realizowały kompetencje w sposób prawidłowy, tak jak do tej pory te kompetencje wyglądają, to nie byłoby konieczne. Okazuje się, że konieczność pewnej regulacji wynika z zaniedbania, zaniechania czy z tego, że mamy do czynienia z niestosowaniem w sposób właściwy obowiązującego prawa. Ale jeżeli taka regulacja pomoże chociaż 1 osobie, to bardzo, bardzo jestem za tym, żeby te prace zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ProfdrhabMiroslawWyrzykowski">I wreszcie, na końcu chciałbym, korzystając z okazji, w tym miejscu wyrazić najwyższe uznanie, hołd i szacunek dla tych wszystkich osób znajdujących się na tej sali i poza tą salą, którzy w tych dramatycznych okolicznościach pozostali ludźmi, potwierdzili i tym samym uratowali istotę człowieczeństwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz pan, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja przypomnę wątek, który musiał panu umknąć, bo nie było pana na sali. Propozycji przedstawionej przez pana prof. Włodzimierza Wróbla oczywiście nie będę streszczać, natomiast powiem, że chodzi o taką inicjatywę, w ramach której objęto by ochroną prawną grupę najwrażliwszą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I drugi temat dla pana, tj. odniesie się do praktyk wynikających z takiego, a nie innego kształtu rozporządzenia pana ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przyznam, że z zaciekawieniem, ale i często ze zdumieniem słuchałem słów moich przedmówców. O ile zgadzam się z tym, co na końcu powiedział pan profesor, że każdy, kto uratował życie ludzkie, jest godzien wielkiego szacunku i wdzięczności… Tak. I jestem przekonany, że najwięcej tych żyć ludzkich uratowali strażnicy graniczni. Nie ujmuję tu nic NGO i osobom, które działały tam jako wolontariusze, rzeczywiście niosąc pomoc tym, którzy tej pomocy potrzebowali. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Często ci ludzie, ci migranci byli oszukiwani – przez przemytników, przez reżim białoruski, a często przez tych, którzy byli tu w Polsce i którzy dawali im fałszywą nadzieję przejścia. Przestrzegam i proszę, żeby oddzielić te 2 elementy. Pomagać ludziom – tak, nawet tym, którzy wybrali złą drogę, i tym, którzy łamią przepisy polskiego prawa, Panie Profesorze… Bo polskie prawo zabrania w sposób nielegalny przekraczać granicę. Jest to albo wykroczenie, albo przestępstwo – w zależności od różnych okoliczności. Polskie prawo tego zabrania, prawo, które trzeba stosować w Polsce. Zgadzam się z panem, Panie Profesorze, w 100%. I nie wolno być pomocnikiem przy popełnianiu przestępstwa, nie można udzielać pomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym zauważyć… Mówicie o push-backach. Mówcie o push-inach. Nikt z was nie wspomniał o służbach białoruskich, a to one namawiają tych ludzi i pokazują drogę. Dzisiaj pokazują drogę przez bagna, tak, dzisiaj pokazują drogę przez bagna. I ci ludzie często nie mają świadomości, w jaką drogę się wybierają. Chociaż jeśli czytają fora imigranckie, to wiedzą doskonale, że szanse przejścia przez polską granicę sięga procenta, często mniej, i dojścia do Niemiec, bo to jest ich cel – wiemy o tym doskonale.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym zadać kłam temu, co państwo mówiliście. Otóż polska Straż Graniczna przyjmuje wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej w Polsce. W roku 2021 takich wniosków było złożonych 7 tysięcy 252. W roku 2022 było tych wniosków 6 tysięcy 259. W tym roku jest już 1 tysiąc 421 takich wniosków. Co za tym idzie… Weźmy rok 2022, pełny rok. Mamy kryzys na granicy – wtedy nie tak silny – i mamy złożonych 6 tysięcy 200 wniosków o ochronę międzynarodową. Postępowanie w sprawie 4 tysięcy 98 z nich zostało umorzone. Dlaczego? Bo te osoby uciekły do Niemiec, do Francji. Czyli mamy do czynienia z nadużywaniem środków – podstępem, fortelem. Zdawajcie sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy pan minister mógłby uszczegółowić te dane? Jakiej narodowości są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Za chwileczkę pan dyrektor udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jak mówię, 4 tysiące 98 umorzeń, 1 tysiąc 602 decyzji negatywnych i 372 decyzje pozytywne. Tak że na ponad 6 tysięcy złożonych wniosków postępowanie w sprawie 372 zakończyło się pozytywnie. To jest ok. 6% osób, jeśli dobrze, a liczę na szybko, w głowie. Polski urząd stwierdził, że to są uchodźcy i że mają prawo ochrony w Polsce. Ja nie twierdzę, że wszyscy, którzy idą przez Białoruś, są migrantami, ale ogromna większość tak. Tam zdarzają się uchodźcy. My przyznajemy prawo pobytu także tym, którzy w sposób nielegalny przejdą przez tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">A skoro mówimy o konwencjach międzynarodowych, to czytajmy je bardzo dokładnie. Ja tu mam i niestety, Panie Przewodniczący, odczytam… Artykuł 31: umawiające się państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przebywających bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo…. Powtórzę: bezpośrednio. I powiem państwu tak. Wszystkim Białorusinom udzielamy prawa do azylu, bo ci, którzy z Białorusi do nas uciekają… Im tam grozi niebezpieczeństwo. A tej grupie, która tam przyjeżdża, przylatuje samolotami… Oni nie uczestniczą w tamtejszym życiu publicznym. Oni traktują to państwo jako pas transmisyjny, chcą być bliżej Europy. I o tym też doskonale państwo wiecie, że jest to pewien podstęp i fortel. To jest wręcz współpraca z władzami białoruskimi, współpraca – w ogromnej większości. Współpraca. I jednym, i drugim zależy… Często jest to zależność finansowa, bo trzeba tym służbom zapłacić za przeprowadzenie… Chociaż ci ludzie nie zawsze wiedzą, że na bagna. Mówimy o uchodźcach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I jeszcze jeden bardzo ważny element. Odstępuje się od karania pod warunkiem, że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu, a nie będą uciekały przed władzami. Tak mówi konwencja. My tę konwencję, Szanowni Państwo, stosujemy i przyjmujemy wnioski o ochronę międzynarodową, także od obywateli Iraku, Egiptu, Senegalu, chociaż Senegal jest bardzo bezpiecznym krajem afrykańskim. Ostatnio jeden z Senegalczyków był bohaterem mediów, ta sprawa była nakręcona przez niektóre NGO, żeby pokazać, jakim jesteśmy strasznym krajem. To wszystko nieprawda. Ten człowiek jest w Polsce i jest w procedurze azylowej. Odwołał się od decyzji negatywnej, którą dostał, i czeka na rozstrzygnięcie prawne. Bo trzeba stosować polskie prawo. Polskie służby je stosują, choć uważacie państwo, że ono jest złe. To jest polskie prawo. Oczekujmy tego od wszystkich innych, także od NGO. Zadaniem NGO jest być może udzielenie pomocy, ale nie przeprowadzenie do samochodu, który czeka na leśnym parkingu, żeby zawieść tych ludzi do Niemiec. Często w skandalicznych warunkach… Zatrzymywaliśmy takie samochody, mikrobusy, w których było 40 osób, wysiadali półżywi. Apeluję do wszystkich państwa… Nie odbieram wam, nie neguję tego, że robicie to, że ta pomoc jest z potrzeby serca. Ale nie współdziałajcie z przemytnikami, którzy wspólnie ze służbami białoruskimi atakują Polskę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Powiem tak. Możemy mieć różne poglądy co do polityki emigracyjnej, co do tego, jak powinno wyglądać społeczeństwo polskie za ileś lat, ale, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że ocena tego, co się dzieje na Białorusi i tego ataku hybrydowego musi być jednoznaczna. To jest pojęcie przyjęte przez Radę Europy. To, co się dzieje na Białorusi, sprawia, że Białorusini prześladowani politycznie znajdują w Polsce ochronę. Tak, działamy, 10 tysięcy Białorusinów rocznie znajduje w Polsce ochronę. 10 tysięcy, Panie Profesorze. Nie uchylamy się od tego. Witamy ich tutaj i mówimy: tak, jesteście prześladowani w swoim kraju, bo tam jest reżim. I ten reżim korzysta ze współpracy z wieloma przemytnikami, którzy naganiają często nieświadomych ludzi, ale jednak nieświadomie współpracujących z reżimem białoruskim. Stańmy mocno na ziemi i popatrzmy na to w ten sposób. Ja nie odbieram NGO wrażliwości, nie odbieram im niczego, ale chciałbym, żeby ich działalność nie wchodziła na płaszczyznę współpracy z przemytnikami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Profesorze, pan powiedział o użyciu środków przymusu bezpośredniego wobec dziennikarzy. Prawdopodobnie chodzi o sytuację, kiedy był stan wyjątkowy i był zakaz wjazdu, obowiązujący także dziennikarzy. Zgodnie z polskim prawem na pewnym obszarze wprowadzono stan wyjątkowy po to, żeby polskie służby mogły mieć warunki do działania. Jeżeli raz, drugi i trzeci dana osoba nie stosuje się do poleceń czy wraca w to samo miejsce, to inne środki robią stają się adekwatne i proporcjonalne. To jest także ocena na miejscu dokonana przez funkcjonariusza, który podejmuje działania. Być może sąd powinien to ocenić, jeżeli dziennikarz złoży zawiadomienie o użyciu środków przymusu bezpośredniego w sposób nieprawidłowy… Być może tak powinno być. A ten dziennikarz złożył? Pan mówi o złamaniu konstytucji. Nie. Konstytucja mówi o tym, że mamy służby, które mogą działać na podstawie ustawy. Ustawa o środkach przymusu mówi, jakie środki można stosować. I nie ma świętych krów. Nawet jeżeli ktoś ma legitymację dziennikarską, musi się stosować do przepisów prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, kryzys humanitarny – mówicie. Ja mówię: wojna hybrydowa. I myślę, że większość Polaków mówi, że to jest wojna hybrydowa. Kryzys humanitarny jest wówczas, kiedy nie jesteśmy w stanie… kiedy jest to lawinowe zjawisko – tak to rozumiem – i nie jesteśmy w stanie mu przeciwdziałać. Straż Graniczna współpracuje z wieloma NGO, współpracuje z Polskim Czerwonym Krzyżem, współpracuje nawet, co może wyda się państwu dziwne, z Polską Akcją Humanitarną. Ta współpraca jest, chociaż pani Janina Ochojska wyraża się fatalnie na temat Straży Granicznej, bezpodstawnie zresztą. Apeluję do państwa o odcinanie się od takich wypowiedzi. Udzielamy pomocy wszystkim tym, którzy tej pomocy potrzebują. Myślę, że to tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pewnie o czymś zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poprosiłbym, żeby tytułem uzupełnienia, tak jak zresztą pan minister zasugerował, pan pułkownik króciutko powiedział, jaka narodowość dominuje w grupie tych ponad 6 tysięcy osób, które złożyły wnioski.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Potem senatorowie, a potem kolejni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym króciutko odnieść się, w zasadzie uzupełnić to, co pan minister powiedział w kontekście danych statystycznych, które w pełni obrazują skalę, ale i fakty, w obrębie których powinniśmy się, Szanowni Państwo, poruszać. Te fakty i statystyki mówią o jednym – że Straż Graniczna przyjmuje nie tylko wewnątrz kraju, ale też na granicy zewnętrznej, w szczególności na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, wnioski od cudzoziemców, którzy jasno i wyraźnie wyartykułują potrzebę ubiegania się w Polsce o ochronę międzynarodową. Cudzoziemcy są świadomi, że kiedy taki wniosek zostanie przez Straż Graniczną przyjęty i przekazany do rozpatrzenia do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców… Oni zdają sobie z tego sprawę, że dokument podróży danego cudzoziemca jest zdeponowany przez Straż Graniczną i przekazywany do organu, który prowadzi to postępowanie. Co najważniejsze, Szanowni Państwo, ci cudzoziemcy są świadomi tego, że będą proceduralnie powiązani z państwem, które przyjęło ten wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, a tym państwem będzie Polska. Szanowni Państwo, w momencie, w którym cudzoziemiec… Z danych statystycznych, które pan minister tu przytoczył, wynika, że zdecydowana większość to są albo umorzenia… Umorzenie jest w przypadku takim, kiedy ten cudzoziemiec po prostu wyjeżdża z Polski, najprawdopodobniej do krajów Europy Zachodniej. To byli głównie obywatele Iraku, to byli głównie obywatele Egiptu. Statystyki pokazują, że w 2021 r. tylko w przypadku 1 obywatela Iraku pozytywnie został rozpatrzony wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Zdecydowana większość to były umorzenia. Dalsza część to były decyzje negatywne. Decyzje takie zapadają po rozpatrzeniu przesłanek, analizie, czy w kraju pochodzenia cudzoziemca może zagrażać mu niebezpieczeństwo. Decyzja negatywna to jest decyzja jednoznaczna. Nawet władze Iraku jasno mówią, że sytuacja w kraju jest stabilna i nie zagraża tym ludziom żadne niebezpieczeństwo. Te statystyki, Szanowni Państwo, jasno pokazują obraz tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Straż Graniczna przyjmuje wnioski także od tych cudzoziemców, jeśli te wnioski jasno wyartykułują, którzy… Mam tu na myśli obywateli Syrii. Jeśli chodzi o obywateli Syrii, to w roku 2021 pozytywnych decyzji szefa urzędu wydano 10, natomiast w roku 2022 – 9. W tym roku już zapadła 1 decyzja pozytywna. To pokazuje, że po przyjęciu wniosku… że podejmowane są przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców także decyzje pozytywne. Główną narodowością, w przypadku której zdecydowana większość wniosków jest rozpatrywana pozytywnie… no, może nie zdecydowana większość, ale część… To są obywatele Afganistanu. Tak że z tej części kraju, gdzie toczy się jakiś konflikt i zagraża im niebezpieczeństwo…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Szanowni Państwo, to pokazuje jednoznacznie, że, po pierwsze, ci cudzoziemcy w sposób bardzo instrumentalny wykorzystują procedurę ubiegania się o ochronę międzynarodową w Polsce. Tym cudzoziemcom, którzy są zostać w Polsce i chcą ubiegać się o ochronę międzynarodową, są wydawane decyzje pozytywne przez szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. To nie jest Straż Graniczna, Szanowni Państwo, to jest odrębna instytucja, to jest odrębny organ, który rozpatruje wszelkie przesłanki związane z wnioskiem o udzielnie ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym jeszcze do 2 spraw, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, się odnieść. Był tu podniesiony temat Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Szanowni Państwo, króciutka statystyka, która zobrazuje, jak cudzoziemcy, zwłaszcza pełnomocnicy tych cudzoziemców, w sposób instrumentalny wykorzystują regułę 39 interim measures. Wobec 90 spraw w ramach interim measures wobec cudzoziemców w postaci niewydalania cudzoziemców z Polski… We wszystkich tych sprawach Straż Graniczna się do tego zastosowała. Czyli nie było zastosowanych, jak tutaj była mowa o postanowieniach… Zostało wszczęte postępowanie w przedmiocie zobowiązania cudzoziemca do powrotu – mowa tutaj o ustawie o cudzoziemcach – i został przyjęty wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Te 90 spraw dotyczyło prawie 270 cudzoziemców. Szanowni Państwo, chciałbym tutaj jasno wyartykułować, tak żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało, że wszystkie te sprawy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka zostały skreślone z listy spraw. To oznacza, że cudzoziemcy nie byli zainteresowani tym, jak zakończy się prowadzone postępowanie w przedmiocie udzielenia ochrony międzynarodowej w kraju, nie byli zainteresowani tym rozstrzygnięciem. Ci cudzoziemcy najprawdopodobniej, jak wynika z naszej wiedzy, z naszych informacji, udali się do krajów Europy Zachodniej. I ci cudzoziemcy najprawdopodobniej w najbliższym czasie, w momencie identyfikacji przez służby migracyjne innych państw członkowskich, zostaną przekazani stronie polskiej celem dalszego rozpatrywania złożonego w Polsce wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Szanowni Państwo, była tu też mowa o szeregu wyroków wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ja bym chciał, żebyśmy mówili o wszystkich wyrokach, nie tylko tych takich wybranych, wybiórczo. Sądy wielokrotnie odnosiły się nie tylko do kwestii zastosowanych rozwiązań prawnych w przedmiocie ustawy o cudzoziemcach, ale też rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, o którym była mowa. Ja bym chciał, żeby szanowni państwo, szanowna komisja miała obraz wszystkich spraw. Ten obraz nie jest taki, że one wszystkie są negatywne, bo nie wszystkie są negatywne. Każdy sąd rozpatruje sprawy w sposób niezależny i odrębny. Niektóre sądy jasno wyartykułowały orzeczenia, że nie było mowy o tym, że to jest niekonstytucyjne, że to jest wykroczenie poza delegację ustawową. Chciałbym, żebyście, Szanowni Państwo, o tym też głośno tutaj rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorZarzaduGranicznegoKomendyGlownejStrazyGranicznejAndrzejFijalkowski">Chciałbym się też odnieść do wyroku Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z roku 2020, który odnosi się do sytuacji zbliżonej do tej, jaka miała miejsce na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. Chodziło o zbiorowe i siłowe przekroczenie granicy hiszpańskiej i zastosowane procedury zawrócenia, czyli umożliwienia powrotu na stronę marokańską tym cudzoziemcom. Ten wyrok jasno wskazuje, że państwo członkowskie, czyli Hiszpania – Szanowni Państwo, to jest wyrok z 2020 r. – nie naruszyło europejskiej karty praw człowieka i wszystkich artykułów związanych z przestrzeganiem konwencji praw człowieka. To jest wyrok jawny, on jest dostępny, odnosi się do stanu faktycznego zbliżonego do tego, jaki miał miejsce na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz krótki czas dla senatorów. Jako pierwsza pani marszałek, pani marszałkini Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo! Panie Ministrze! A może: między innymi Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bo chciałabym się odnieść do kilku wypowiedzi, choć przede wszystkim pana ministra, a szczególnie do tego, że żaden z tych przepisów nie został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. No, w obecnej sytuacji, dzisiaj takie stwierdzenie zakrawa po prostu na kpinę. Państwo doskonale wiedzieli dlaczego… Wyłączyliście wszystkie bezpieczniki, także konstytucyjne. No, akurat ten Trybunał był na pierwszej linii frontu. I nie ma w Polsce dzisiaj organu, który byłby w stanie stwierdzić niezgodność jakiegokolwiek aktu prawnego, który wydaliście, a wydaliście ich mnóstwo… My w Senacie pracujemy nad tymi aktami. Nasze poprawki, które były także do tych ustaw uchwalane, zostały skreślone w Sejmie. Mówienie o konstytucyjności ustawy w tym kontekście, że nikt nie zaskarżył tych przepisów do Trybunału, jest kpiną z nas.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga rzecz. Europejski Trybunał Praw Człowieka… Ja się bardzo dziwię, że pan cofa się do wyroku z 2020 r. w sprawie hiszpańskiej, skoro mógł się pan cofnąć np. do wyroku z 8 lipca 2021 r. w sprawie polskiej. Uchodźcy, którzy zostali w Terespolu zawróceni… To było w roku 2016 i 2017. Sprawa D.A. przeciwko Polsce, sprawa N.K. przeciwko Polsce, sprawa A.I. przeciwko Polsce, sprawa A.B. przeciwko Polsce, sprawa T.Z. przeciwko Polsce… Naruszenie art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 4 Protokołu nr 4 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 13 w związku z art. 3… Dalej: zapłata odszkodowania dla tych uchodźców po 10 tysięcy euro. Pięciokrotnie uniemożliwiono im złożenie wniosku o ochronę międzynarodową. I to nie było w czasie wojny hybrydowej, jak to pan minister stwierdził, tylko to było w 2017 i 2016 r. Co państwo na ten temat mogliby powiedzieć? Ja jestem ciekawa, czy państwo polskie wypłaciło już te odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Prawo na granicy łamane jest ze złej woli, czasem z bezmyślności, czasem z powodu nieznajomości prawa i standardów prawa człowieka. Oczywiście brakuje również efektywnej kontroli sądowej, która jest w wielu sytuacjach iluzoryczna i nie działa tak jak należy. To nie są moje słowa, choć ja się w pełni podpisuję pod tymi słowami, tylko prof. Wojciecha Brzozowskiego, który był z wizytą na granicy i powiedział, że to była wizyta w przedsionku piekieł. Wyrok WSA z 28 lutego 2022 r. i 2 wyroki z kwietnia 2022 r. wyraźnie wskazały, jakie znaczenie i jaki charakter prawny ma to rozporządzenie i jakie przepisy narusza. To było tutaj wielokrotnie powiedziane, przede wszystkim przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, więc tego nie będę powtarzać. Na dzień 12 marca 2023 r. mamy 38 potwierdzonych przypadków śmierci, zidentyfikowanych ludzi. Tak, Panie Ministrze, nie ma świętych krów… Ja sobie to zapisałam, z datą: 12 kwietnia 2023 r., pan minister Maciej Wąsik. I mam nadzieję, jestem głęboko przekonana, że kiedyś panu te słowa przypomnę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Senator, nie było pani na początku posiedzenia, kiedy pan…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Byłam od samego początku zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ale proszę mi nie przeszkadzać. Ja pani nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorRobertMamatow">…Przewodniczący Pociej prosił, żebyśmy nie uprawiali polityki. Temat jest poważny i powinniśmy wszyscy się zastanowić nad tym, w jaki sposób go rozwiązać, żeby nie było tych dwudziestu paru czy trzydziestu, jak pani mówi, ofiar śmiertelnych. Jesteśmy w komisji praw człowieka. Ja w tej komisji pracuję już trzecią kadencję i zawsze w takich sprawach się dogadywaliśmy, działaliśmy ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tutaj zauważyłem jakieś takie niepotrzebne… Ale to wynika chyba z niechęci do pana ministra. Bo zamiast rozmawiać o tym, co zaproponował pan prof. Wróbel – ja to w pełni popieram, uważam, że nasza komisja powinna się w to zaangażować – państwo skupiliście się na ataku na pana ministra. Bez sensu, nie wiem po co… No, chcecie zaistnieć, bo kamery są? To jest dla mnie niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym też zwrócić uwagę, że ani jedno słowo nie padło na temat ogromnej pracy Straży Granicznej, której zadaniem głównym jest ochrona granicy i ludności, która tam jest, mieszka przy tej granicy. Ja miałem okazję kilka razy rozmawiać z mieszkańcami tych terenów, szczególnie podlaskiego. Oni są naprawdę bardzo wdzięczni, bardzo wdzięczni polskim funkcjonariuszom Straży Granicznej, Policji i Wojska Polskiego za to, że tam są, że ich bronią przed tym, co mogłoby się wydarzyć, gdyby ich tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym w tym momencie, Panie Przewodniczący… Nasza komisja ma prawo składać projekty uchwał do pana marszałka. Ja taki projekt krótkiej uchwały przygotowałem i bym prosił, żeby pan przewodniczący zarządził głosowanie wśród członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Moja propozycja brzmi tak.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorRobertMamatow">Niespełna 2 lata temu Polska stała się obiektem bezprawnego, hybrydowego ataku ze strony Białorusi i Rosji. Próba wywołania sztucznego kryzysu migracyjnego nie powiodła się dzięki bohaterskiej postawie funkcjonariuszy Straży Granicznej, polskiej Policji i żołnierzy Wojska Polskiego. To właśnie oni powstrzymali napór, gdy nie było jeszcze zapór inżynieryjnej i elektronicznej. Dziś, gdy za naszą granicą toczy się wojna, wiemy jak istotna była sprawna reakcja wszystkich służb państwa i skuteczna obrona polskiej granicy. Działania te stały się kluczowe dla zapewnienia bezpieczeństwa milionom Polaków, jak i setkom milionów obywateli państw Unii Europejskiej. Dlatego nie możemy zgodzić się na ataki wobec polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, którzy każdego dnia narażają swoje zdrowie i życie, chroniąc polskie granice, a także zawsze pomagają tym, którzy tej pomocy potrzebują. Dziś jako członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wyrażamy słowa podziękowania i dumy z postawy funkcjonariuszek i funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, pamiętając, że to dzięki ich postawie polska granica jest chroniona, a Polki i Polacy są bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o przegłosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan profesor, senator Michał Seweryński – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, słychać dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Krótko powiem tak. To, o czym dzisiaj rozmawialiśmy przez te prawie 2 godziny czy więcej, to są sprawy niezwykle istotne, którymi, można powiedzieć, żyje wielka część Polski, wielka część opinii publicznej. Trudno, żeby tymi sprawami nie interesowały się liczne organizacje, a zwłaszcza instytucje takie jak parlament czy komisje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Jest wielce istotne, żebyśmy mieli obraz tego, jak wygląda w tej chwili sprawa, o której mówimy najogólniej: kryzys humanitarny. Nie mam wątpliwości, że takie zjawiska kryzysowe, zwłaszcza na granicy z Białorusią, mogą powstawać i powstają. To jest kwestia skali, oceny – w zależności od tego, z jakich źródeł się korzysta. Potrzebny jest jakiś namysł nad tym, co można by zrobić, żeby wszystkie nieprawidłowości, o których tu była mowa, mogły zostać wyeliminowane. W tym kontekście uważam inicjatywę pana prof. Wróbla za wartą rozważenia. Możemy działać i powinniśmy działać przede wszystkim środkami prawnymi po to, żeby zapobiegać naruszeniom prawa i międzynarodowego, i własnego krajowego, i dawać podstawy do właściwych praktyk organów powołanych do ochrony granicy. To wszystko jest niewątpliwie do zastanowienia. Jesteśmy świadkami wielkiego wyzwania, nie tylko wyzwania wobec nas jako kraju graniczącego z Białorusią. Takich wyzwań są dziesiątki, zwłaszcza na granicy Europy. To jest trafne porównanie, które zostało już tutaj przytoczone. A zatem zróbmy coś, żeby ten stan sprawy rzeczywiście był lepszy, żeby stan prawny był lepszy, żeby praktyka stosowania tego prawa była lepsza, żebyśmy nie byli narażani na zarzuty niehumanitarnego postępowania. Ale miejmy przy tym na uwadze, że jesteśmy w kontekście, który ma 2 strony. Tu jest jeszcze strona interesów Polski, interesów naszych obywateli, na których straży ma stać rząd. Musimy wiedzieć, że nie przypadkiem, jeżeli chodzi o masowy napływ imigrantów ukraińskich do Polski… Tam nikt nie mówi o żadnym kryzysie. Jest wprost przeciwnie – mówi się o wspaniałych, humanitarnych postawach ze strony Polaków. A jeżeli chodzi o przenikanie imigrantów przez granicę białoruską, to tam miejsce mają sytuacje ekstremalne i mówimy tam o naruszeniu prawa. To dlatego, że są 2 różne motory napędzające tę imigrację – ze strony Ukrainy i ze strony Białorusi. Miejmy to na uwadze wtedy, kiedy będziemy podejmować stosowne kroki, na jakie jest otwarta komisja praw człowieka w Senacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Lawinowo rośnie liczba osób, które chcą zabrać głos w dyskusji. Nie mamy niestety takiej możliwości, żeby wszyscy… Oddam głos 3 osobom jeszcze, gościom. Być może jeszcze senatorowie będą chcieli na koniec zabrać głos. I będziemy musieli powoli kończyć posiedzenie komisji, zwłaszcza że za moment rozpoczynamy kolejne posiedzenie tej komisji, tym razem w sprawie wyłącznie petycji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W kolejności zgłoszeń… Pani Chrzanowska Aleksandra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Ja jestem przedstawicielką Stowarzyszenia Interwencji Prawnej i Grupy „Granica” i chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Reprezentuję Stowarzyszenie Interwencji Prawnej i Grupę „Granica”, ale chciałabym tutaj przede wszystkim przedstawić głos z terenu. Od samego początku kryzysu humanitarnego – nalegam na to, żeby nazywać tę sytuację kryzysem humanitarnym ze względu na dramaty ludzkie, które się rozgrywają przy granicy białoruskiej – jestem w terenie, od samego początku udzielam pomocy humanitarnej osobom spotkanym w lesie. Chciałabym się do kilku rzeczy odnieść. Oczywiście zdarzają się przypadki – i słyszymy o tym od ludzi, którym pomagamy przeżyć w tym lesie – że Straż Graniczna udziela pomocy, podaje wodę, zapewnia ubrania. Niestety jednak znacznie częściej, a ostatnio bardzo często słyszymy od osób, które spotykamy w lesie, o coraz większej przemocy nie tylko psychicznej, ale też fizycznej stosowanej przez mundurowych. Nie wiem, czy to Straż Graniczna, czy wojsko – ci ludzie też tego nie rozróżniają. Ale coraz częściej słyszymy o biciu, o gazie pieprzowym, którym ci ludzie dostają po oczach, o rozbieraniu i trzymaniu przez długie godziny na zimnym powietrzu, o zawracaniu do Białorusi bez podania wody, bez ubrania, o różnych szykanach. Tych relacji słyszymy tak dużo od tak wielu osób… Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego udowodnić, nikt tego nie rejestruje, ale to są dziesiątki, to są setki osób, które powtarzają podobne historie. To jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Tak, to prawda – ci ludzie się ukrywają. Pan minister mówił o tym, że ci ludzie się ukrywają. Oni się ukrywają nie tylko dlatego… Niektórzy z nich tak, na pewno niektórzy z nich chcą się przedostać dalej, do innych krajów, natomiast znaczna część z nich ukrywa się dlatego, że już ma takie doświadczenia za sobą i nie chce tego przeżyć po raz kolejny. Każde zatrzymanie przez straż czy przez wojsko i push-back do Białorusi stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia tych ludzi. Oni przez to przyszli i oni nie chcą tego przeżyć drugi raz. I dlatego oni się ukrywają. To, na co są narażeni, powoduje takie, a nie inne zachowania z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Większość ludzi, których spotykamy w lesie, to Syryjczycy, Jemeńczycy, Etiopczycy, Sudańczycy, Somalijczycy. To są osoby, które uciekają z krajów ogarniętych wojną, bezprawiem czy takich, w których panuje totalitarny reżim. To są osoby, które opowiadają nam koszmarne historie przemocy, prześladowań. Z tych relacji wynika, że to są osoby, które prawdopodobnie spełniają przesłanki do tego, by udzielono im ochrony międzynarodowej. Czy te osoby chcą się ubiegać o ochronę w Polsce? Im jest na ogół wszystko jedno. One mówią o tym, że chcą się ubiegać o ochronę tam, gdzie będzie dla nich bezpiecznie. Te osoby nie mają obowiązku znać przepisów europejskich, międzynarodowych mówiących o tym, że pierwszy kraj Unii, do którego trafiają, jest zobowiązany przeprowadzić te procedury. One po prostu chcą się ubiegać o ochronę, chcą być w bezpiecznym miejscu. I bardzo szybko na własnej skórze przekonują się, że Polska nie jest dla nich bezpiecznym miejscem. Jeśli my mamy czas, przestrzeń, możliwość, by porozmawiać z nimi i wytłumaczyć im, jak te przepisy wyglądają… Nawet jeśli w pierwszym momencie mówili o tym, że chcą jechać do Niemiec, do Holandii czy do Francji, bo tam mają rodziny, tam żyją przedstawiciele ich społeczności i pomogą im na starcie, to jak otrzymują informację o tym, że prawo jest inne, że prawo umożliwia im ubieganie się o ochronę tylko w tym pierwszym kraju, do którego trafiają… Oni to przyjmują do wiadomość i część z nich decyduje się na to, by składać wniosek o ochronę tutaj. Podejrzewam, że gdyby taką informację uzyskiwali również od funkcjonariuszy Straży Granicznej, to znaczna część z nich nie utrzymywałaby, że chce jechać do Niemiec czy do innego kraju, tylko uznałaby: okej, w takim razie chcę się ubiegać o ochronę międzynarodową tu, gdzie mam prawo się o nią ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">Nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co było wcześniej powiedziane. Bardzo głęboko zgadzam się z tym, co mówili przedstawiciele i przedstawicielki UNHCR, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Amnesty International, jeśli chodzi o przepisy. I bardzo mocno chciałabym podkreślić, że każdy push-back wobec każdej osoby jest nielegalny. Każda osoba, która trafiła do Polski – niezależnie od tego, w jaki sposób – ma prawo ubiegać się o ochronę. Tak, ostatnio większość osób, które spotykamy w lesie, to są młodzi mężczyźni, to są młodzi Syryjczycy, Jemeńczycy, Somalijczycy, Etiopczycy – mężczyźni z tych krajów, w których ich życie jest zagrożone. I proszę mi wierzyć, dwudziestolatek, który jeszcze kilka tygodni wcześniej był prawdopodobnie silnym i zdrowym mężczyzną, w momencie, w którym go spotykamy, jest osobą wycieńczoną, wyczerpaną, wychłodzoną, wygłodzoną, z przerażonymi oczami zaszczutego zwierzęcia. To jest człowiek, który tak samo jak kobieta w ciąży czy dziecko zasługuje i na podstawową pomoc humanitarną, i na to, żeby przestrzegać jego podstawowych praw człowieka, i na uczciwy dostęp do uczciwych procedur. Jeśli chce się ubiegać o ochronę międzynarodową, to powinien mieć prawo złożyć wniosek o tę ochronę. Jeśli po uzyskaniu rzetelnych informacji o tym, jak te procedury wyglądają, w jakim kraju może, w jakim nie może się ubiegać o tę ochronę, nie poprosi… Jest jeszcze procedura zobowiązująca do powrotu. Należy wobec takiej osoby wszcząć procedurę zobowiązania do powrotu i w toku tej procedury wyjaśnić, czy można taką osobę bezpiecznie odesłać do kraju pochodzenia, czy też należy jej przyznać pobyt ze względów humanitarnych. Czy w takiej, czy w takiej sytuacji push-back pozostaje procedurą nielegalną, łamiącą nie tylko podstawowe prawa człowieka, ale też obowiązujące w Polsce prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#CzlonkiniZarzaduStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejAleksandraChrzanowska">To chyba na tym… Może jeszcze jedna rzecz, przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Była tu mowa o śmierciach… W ostatnich miesiącach słyszeliśmy przynajmniej o 2 takich przypadkach. To był doktor Ibrahim z Jemenu oraz Mahlet z Etiopii, młoda dziewczyna z Etiopii. To były 2 osoby, które zmarły tutaj po tym, gdy ich towarzysze – według ich relacji – zwrócili się do służb z prośbą o pomoc. Oni sami podeszli – nie wiem, czy do funkcjonariuszy Straży Granicznej, czy wojska; mowa była o umundurowanych osobach – i powiedzieli o tym, że nieopodal są osoby, które razem z nimi podróżowały i których życie jest zagrożone, które są w bardzo złym stanie. Nikt nie poszedł na ratunek tym osobom, a osoby, które o tę pomocą poprosiły, zostały spush-backowane do Białorusi. I my się stykamy z takimi przypadkami. My spotykamy bardzo wiele osób, które o tym mówią, że jeśli zwracają się o pomoc dla osób, którym towarzyszą, to tej pomocy nie uzyskują, tylko są odsyłane do Białorusi. I to też powoduje lęk, obawy. Te osoby się ukrywają, czują się zmuszone do ukrywania, bo to im się wydaje bezpieczniejsze niż zwrócenie się o pomoc do władz, do służb do tego powołanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Agnieszka Szmajdzińska jako przedostania – zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Tak, tak, jestem. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przepraszam bardzo. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Ja reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Też powiem krótko, bo pod wieloma głosami mogłabym się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">I też nie będzie zaskoczenia, jeżeli powiem, że rzecznik praw obywatelskich stoi na stanowisku, że mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym. I też od początku rzecznik krytykuje wprowadzenie do polskiego porządku prawnego możliwości zawracania cudzoziemców do linii granicy państwa, czyli de facto na Białoruś. Pan rzecznik zwracał się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o to, żeby zaprzestać zawróceń. Zamiast tego w opinii rzecznika powinniśmy stosować w zależności od sytuacji… Jeżeli cudzoziemiec chce złożyć wniosek o ochronę, to taki wniosek powinien zostać przyjęty. A jeżeli nie jest zainteresowany złożeniem wniosku, to w takiej sytuacji, tak jak powiedziała przedstawicielka Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, mamy taką możliwość i Straż Graniczna może wszcząć postępowanie o zobowiązanie do powrotu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">I tu chciałabym się przyłączyć do głosu, żeby propozycja przedstawiona przez pana profesora dotyczyła właśnie tego rozporządzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoledosprawRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Widzę, że już pana ministra nie ma, ale chciałabym się odnieść do jednego zarzutu – że Białoruś jest państwem bezpiecznym dla cudzoziemców, którzy przekraczają granicę polsko-białoruską. Rzecznik od początku kryzysu humanitarnego jest obecny na granicy. Tutaj również są osoby, które jeździły na granicę. Od sierpnia do grudnia 2021 r. byliśmy tam obecni co tydzień i przeprowadziliśmy kilkadziesiąt, jak nie setki rozmów z osobami, które spotkaliśmy w placówkach Straży Granicznej i w tych strzeżonych ośrodkach. Wiele osób wskazywało na przemoc ze strony białoruskich funkcjonariuszy i na stosowanie gróźb. A więc w mojej opinii Białoruś nie jest dla tych osób państwem bezpiecznym, ponieważ doświadczyły tam przemocy. I też z tego powodu nie powinny być zawracane na Białoruś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I na koniec pani Kalina Czwarnóg.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Ja jestem przedstawicielką Fundacji „Ocalenie”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">My jesteśmy od sierpnia 2021 r. na granicy polsko-białoruskiej i od tego czasu z naszej pomocy skorzystało ok. 1 tysiąca 200 osób, chociaż nie mamy ani pontonów, ani helikopterów. A kolejne tysiące żyją dzięki organizacjom, które też są na sali.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Ja chciałabym się odnieść poniekąd do tego, co mówił pan minister, kiedy dziękował polskim służbom za odwagę, profesjonalizm i oddanie. Chciałabym wymienić przykład takiego profesjonalnego i odważnego działania. To znaczy nasz klient z Syrii, która jest krajem nadal ostrzeliwanym przez rosyjskie wojsko, został złapany przez polską Straż Graniczą, padł na kolana, podniósł ręce do góry. Polski strażnik graniczny najpierw kopnął go w twarz, a później bił pięściami po twarzy. Kiedy człowiek błagał go, żeby przestał – tutaj cytat: „Proszę pana, mam matkę, mam ojca, proszę pana, proszę pana.” – był, niestety, bity dalej. Ten sam człowiek na placówce w Białowieży prosił każdą osobę, którą spotkał ze Straży Granicznej, o to, żeby zostało mu umożliwione wejście w procedurę uchodźczą. Niestety, został wypchnięty po raz drugi z Polski. Dziś przebywa w Niemczech, bo w Polsce nie zdecydował się zostać, kiedy przeszedł przez granicę po raz trzeci i Niemcy udzieliły mu ochrony międzynarodowej. To jest jeden, myślę, z tysięcy przykładów, jakie my wszyscy możemy wymieniać, na to, że te osoby, które są wypychane przez polską Straż Graniczą na Białoruś, to bardzo często są uchodźcy, tylko właśnie, tak jak powiedziała przedstawicielka Amnesty International, skąd macie to wiedzieć, skoro nikt tego nie sprawdza, nikt ich o to nie pyta. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Druga rzecz, o której chciałabym przypomnieć, to jest właśnie sytuacja po stronie białoruskiej, ponieważ z tego, co mówiły nam osoby spotkane przez nas w lesie, nawet w tym tygodniu… Ja Wielkanoc spędziłam akurat w lesie. Opowiadały nam one np. o Afgańczyku, który był przez białoruskie służby polewany wodą i rażony prądem wielokrotnie na ich oczach. To jest tylko jedna z wielu tortur, które są tam stosowane.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Plus jeszcze to, o czym powiedział pan minister Wąsik. No, jesteśmy w stanie wojny z Białorusią, więc nie rozumiem, jak moglibyśmy taki kraj uważać za bezpieczny i odsyłać do niego kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Te ponad 40 śmierci… Tutaj padały już różne liczby. Według stanu wiedzy organizacji pozarządowych to były co najmniej 42 osoby na polsko-białoruskiej granicy, a na białorusko-unijnej granicy ponad 60. W większości to są śmierci, których można byłoby uniknąć, gdyby nie to właśnie, jak zachowują się polskie służby wobec osób, które uciekają, bo próbują ratować życie. Naprawdę nikt nie idzie na bagna zimą tylko dlatego, żeby, nie wiem, więcej zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CzlonekZarzaduFundacjiOcalenieKalinaCzwarnog">Tak że oczywiście my jako Fundacja „Ocalenie” bardzo wspieramy propozycję, którą przedstawił prof. Wróbel, ale też chcielibyśmy przypomnieć właśnie o tym, że Białoruś bezpiecznym krajem absolutnie nie jest. I to jest też coś, o co chcielibyśmy prosić – żebyście się państwo na posiedzeniu komisji tym zajęli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest obietnica ze strony reprezentanta KIK, że będzie to minuta.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">A więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Jakub Kiersnowski – jestem prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie. Od półtora roku prowadzimy Punkt Interwencji Kryzysowej przy granicy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Ja chciałbym odnieść się tylko do tego, co powiedział pan prof. Wyrzykowski – dziękuję za podniesienie tej sprawy – i do tego, co mówił pan minister, że nie jest łamana konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Tylko w czasie tego półtora roku 2 razy wolontariusze z naszego Punktu Interwencji Kryzysowej byli w sposób, bym powiedział, całkowicie niewspółmierny zatrzymywani i przesłuchiwani. To jest przykład – po prostu chciałbym, żeby państwo z komisji o tym wiedzieli – z grudnia 2021 r. Wtedy kilkudziesięciu funkcjonariuszy weszło do naszego Punktu Interwencji Kryzysowej i przez kilka godzin przesłuchiwało na miejscu 4 wolontariuszy, każdego indywidualnie, w pokoju przygotowanym do przesłuchań, z lampką na biurku. Ja tam byłem. Później ustawiono biurko… Wiecie, państwo, tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Plus nasza wolontariuszka zatrzymana w marcu, młoda dziewczyna, Weronika Klemba – można podawać nazwisko, bo informacja jest publiczna. Prośba do państwa senatorów o sprawdzenie tych informacji, o zapoznanie się z tym zatrzymaniem. Była ona przetrzymywana w kajdankach. Następnego dnia, kiedy już była w areszcie, kiedy przyjechał prawnik, również była trzymana w kajdankach. To są właśnie te całkowicie niewspółmierne działania. Jest to po prostu łamanie w ten sposób swobód obywatelskich i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesZarzaduKlubuInteligencjiKatolickiejwWarszawieJakubKiersnowski">Tak dla pełnego obrazu chciałem pokazać, że z takimi rzeczami mieliśmy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zgodnie ze zwyczajem na posiedzeniu naszej komisji osoby, które prezentują określone projekty, mogą się jeszcze na koniec odnieść.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy pan prof. Włodzimierz Wróbel chciałby?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Tylko 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">Mianowicie ja jestem głęboko przekonany, że pomoc humanitarna i obowiązek jej świadczenia przez organy państwa czy przez NGO jest tylko znakiem siły państwa i autorytetu państwa, podstawowym znakiem siły i autorytetu państwa. W momencie, kiedy tak się nie dzieje, kiedy są rejestrowane przypadki nieudzielania pomocy humanitarnej, jest to dowód słabości państwa i niedziałania państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KierownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimWlodzimierzWrobel">I jeszcze taka jedna tajemnica, z którą mieliśmy do czynienia jako prawnicy, kiedy zastanawialiśmy się nad tą sytuacją. Mówimy o push-backach na Białoruś. Te push-backi są do Polski, bo o ile wiemy, mur graniczny stoi w Polsce i terytorium poza tym murem to w dalszym ciągu jest terytorium państwa polskiego. Wobec tego tu też jest problem, co się dzieje z ludźmi poza murem, bo oni są w dalszym ciągu w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I pani Hanna Machińska.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Doktor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Proszę państwa, zadziwiające jest to, że pan pułkownik przedstawił tutaj orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie hiszpańskiej. Przecież wiemy doskonale, że stan faktyczny sprawy hiszpańskiej w żaden sposób nie odzwierciedla tego, z czym mamy do czynienia na granicy białoruskiej. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Druga sprawa to jest kwestia absolutnego odrzucenia przez władze państwa regulacji, zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Ja niedawno miałam przyjemność czy wręcz przykrość… nie przyjemność, tylko przykrość wysłuchania relacji kobiety w ciąży, która była 5-krotnie wyrzucana na teren Białorusi. I nie może tak być. Tutaj nie padło jedno – jak odbywa się w sposób techniczny to wyrzucanie, ta wywózka. Przecież to trwa, o czym poinformowali nas funkcjonariusze Straży Granicznej, 24 godziny na dobę, również w nocy, a dotyczy też dzieci, też rodzin. I to są działania, które nie znajdują absolutnie żadnego usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdiunktwKatedrzeLogikiiInformatykiPrawniczejnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimHannaMachinska">Mam nadzieję, że ta propozycja, która jest takim wstępem, pozwoli nam znaleźć jakieś porozumienie i doprowadzi do zaprzestania tych nielegalnych w świetle prawa międzynarodowego praktyk – a mianowicie wywózek. To jest, proszę państwa, absolutnie w środku Unii Europejskiej niedopuszczalne. A to, że inne państwa stosują… Popatrzmy na Niemcy. Niemcy nie stosują. Każdy ma prawo do indywidualnej oceny swojej sytuacji, do indywidualnej procedury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom naszego dzisiejszego spotkania – obecnym zarówno zdalnie, jak i fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Króciutkie podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzisiaj nie planowaliśmy oczywiście ani żadnych głosowań, ani żadnych uchwał, ani też przyjęcia określonych aktów prawnych. Celem dzisiejszego posiedzenia było przede wszystkim zbudowanie określonej fotografii problemów, przede wszystkim prawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chcę bardzo podziękować panu prof. Wróblowi za przedstawione propozycje. Oczywiście wiemy, że one mają charakter wstępny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zwrócę uwagę na to, co jest clou, co jest najważniejszym elementem tego przesłania i tej propozycji. Chodzi przede wszystkim o to, aby doprowadzić do sytuacji objęcia szczególną ochroną prawną grupy, która jest tą grupą najwrażliwszą. Wymieniane są tutaj ofiary handlu ludźmi, małoletni, kobiety ciężarne, niepełnosprawni itd. Wydaje mi się, że na tej sali uzyskaliśmy zgodę co do tego, że ten kierunek jest niezbędny i że w tej materii się nie dzielimy, czyli uważamy, że rzeczywiście osoby najsłabsze powinny być szczególnie ochronione. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Drugi element, bardzo ważny, to wymiar międzynarodowy. Wszyscy wspólnie się zgodzili co do tego, że mamy orzeczenia, które są niekorzystne dla Polski. Są i korzystne, co pan pułkownik powiedział, ale są i niekorzystne, co pan pułkownik także powiedział. W każdym razie musimy dbać o to, aby wizerunek Polski nie był nadwerężany poprzez niekorzystne dla nas orzeczenia, które wymieniła po kolei pani marszałek. Wydaje mi się, że ten katalog jeszcze był niepełny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Inna kwestia, bardzo istotna, to samo nazewnictwo. Ona jest istotna tylko z jednego powodu, ale ten powód jest ważny. Byłem 5 lat przewodniczącym Delegacji do spraw Białorusi w Parlamencie Europejskim. Wiem doskonale, z jakim reżimem mamy do czynienia. Wiem, jak wyglądają postępowania wobec więźniów politycznych, ale także wobec osób, które z polityką nie mają nic wspólnego. Wiemy doskonale, że na Białorusi jest wykonywana kara śmierci – czego nie powinniśmy nie zauważyć – i wiemy doskonale, co oznacza także znajdowanie się na marginesie w reżimie białoruskim. A więc musimy zdawać sobie sprawę także z konsekwencji. Rzeczywiście nie mamy do czynienia z sytuacją, w której łatwo zdefiniować wojnę hybrydową, bo taki kształt jest tej wojny. Ani Białoruś, ani Polska nie wypowiedziała wzajemnie wojny, ale wojna hybrydowa bez zwątpienia istnieje. Jest to kategoria uznana przez Radę Europy i Parlament Europejski – brałem w tym udział. Ale podkreślam jeszcze raz: oznaczenie tego konfliktu jako wojny hybrydowej nie oznacza, i nie powinno oznaczać, negowania istnienia kryzysu humanitarnego na granicy Polski i Białorusi, co podkreślił pan minister sam, wymieniając aktywności Straży Granicznej ratującej życie. Chciałbym, żeby oczywiście te działania były na tyle skuteczne, żebyśmy się nie dowiadywali o kolejnych ofiarach śmiertelnych. Ja nie chcę negować żadnego elementu czy głosu, czy też faktu, który został poddany dzisiaj pewnej naszej ocenie, ale bardzo istotne jest to, abyśmy w tej materii odnotowali postęp. I tym postępem powinno być przede wszystkim zabezpieczenie najsłabszych, to po pierwsze, a po drugie, niedopuszczanie do sytuacji, w której ludzie tracą życie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I ostatni element, związany z wnioskiem pana senatora Mamątowa. Mam ten wniosek na piśmie. Ponieważ fizycznie jest nas dzisiaj tylko trójka, wszyscy inni są zdalnie, zostałem poproszony o to, aby ten tekst mógł być po prostu przedłożony w formie pisemnej wszystkim członkom komisji praworządności i petycji. I tak uczynimy za pośrednictwem naszego biura. Być może będą senatorowie, którzy będą chcieli złożyć do tego tekstu poprawki albo objąć ten tekst, krótko mówiąc, taką czy inną dyskusją, tak więc dzisiaj nie poddaję go pod głosowanie. Przekażę go panu Aleksandrowi Pociejowi do ewentualnego procedowania w trakcie dalszych prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wszystkim bez wyjątku bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I obyśmy spotykali się w sytuacjach, że aż tak trudnych tematów nie mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo. Do widzenia,</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>