text_structure.xml 84.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy już kworum obydwu komisji, których połączone posiedzenie zaraz się zacznie. Proszę już o zajęcie miejsc i zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenia komisji w Senacie są transmitowane i nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że w imieniu senatorów, członków komisji przywitam gości, przede wszystkim pana Macieja Wąsika, ministra z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami. Witam panią Wioletę Gorzkowską, generał brygady z Komendy Głównej Straży Granicznej, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, jak też współpracowników pani komendant. Witam panią Kamillę Dołowską, która zdalnie w imieniu rzecznika praw obywatelskich będzie uczestniczyła w posiedzeniu, i panią legislator Iwonę Kozerę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, rozumiem, że można wypowiadać się bez maseczki…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak będzie łatwiej zrozumieć wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam zaszczyt przedstawić najważniejsze założenia ustawy z dnia 14 października 2021 r. o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Polska doświadcza rosnącej presji migracyjnej ze strony obywateli państw trzecich na odcinku polsko-białoruskim granicy państwowej, stanowiącym jednocześnie granicę zewnętrzną Unii Europejskiej i granicę strefy Schengen. Należy zauważyć, iż w konsekwencji tej sytuacji strona polska podjęła już szereg działań zmierzających do zapewnienia zabezpieczenia granicy państwowej, zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, przed próbami nielegalnego przekraczania, a także do wyeliminowania zagrożeń bezpieczeństwa obywateli oraz do zapewnienia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Straż graniczna we współpracy z wojskiem polskim oraz policją prowadzi intensywne działania. Granica państwowa jest stale monitorowana przez patrole piesze, przy użyciu pojazdów, statków powietrznych oraz jednostek pływających. Dodatkowo wykorzystywane są m.in. wieże obserwacyjne wyposażone w kamery termowizyjne o dużym zasięgu, pojazdy obserwacyjne, przenośne kamery termowizyjne, przenośne zestawy parametryczne, gogle noktowizyjne. W pasie drogi granicznej na wytypowanych odcinkach wschodniej granicy Rzeczypospolitej ułożono ogrodzenia spiralne z drutu typu concertina, ułożonego na ziemi, oraz ustawiono prawie 124 km płotu w postaci słupów oraz pionowo nakładanych zasieków z ogrodzenia spiralnego. Niemniej jednak, pomimo podjętych działań i wielkiego poświęcenia ze strony funkcjonariuszy i żołnierzy, można spodziewać się, iż w kolejnych dniach i tygodniach liczba osób próbujących nielegalnie przekroczyć granicę państwową będzie wzrastać, o czym świadczą dalsze działania strony białoruskiej o charakterze hybrydowym, m.in. zwiększona liczba cudzoziemców przybywających drogą lotniczą na terytorium Białorusi z zamiarem przedostania się na terytorium Unii Europejskiej, wyposażanie cudzoziemców chcących przekroczyć granicę w narzędzia do cięcia metalu, drabiny, kładki czy dowóz osób przez służby białoruskie w rejony dogodne do przekroczenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dodatkowo strona białoruska z dniem 17 października wprowadziła ruch bezwizowy przez lotniska w miastach obwodowych Republiki Białoruskiej, m.in. z Pakistanem, Iranem, Jordanią, Egiptem, RPA. Ponadto 4 października białoruska Izba Reprezentantów uchwaliła ustawę zawieszającą porozumienie o readmisji między Białorusią a Unią Europejską, regulujące mechanizmy przekazywania, przyjmowania i powrotu osób, które naruszyły warunki wjazdu i pobytu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Aktualna sytuacji oraz wskazania powyższej okoliczności wymuszają na stronie polskiej podejmowanie niezwłocznie kolejnych przedsięwzięć, które znacząco wpływają na poziom ochrony granicy państwowej – zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Dlatego Rada Ministrów podjęła decyzję o przyjęciu i przedłożeniu do prac parlamentarnych projektu ustawy, którego celem jest przygotowanie i realizacja inwestycji polegającej na budowie bariery, którą stanowić będą urządzenia budowlane wraz z instalacjami oraz infrastrukturą towarzyszącą, w tym elektroniczną oraz telekomunikacyjną, służącej ochronie granicy państwowej przed niekontrolowanym napływem migrantów na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa przewiduje w szczególności: realizację inwestycji w zakresie budowy zabezpieczenia granicy państwowej, bariery wraz z instalacjami i infrastrukturą towarzyszącą; wskazanie jako inwestora komendanta głównego Straży Granicznej; powołanie przez komendanta głównego Straży Granicznej, za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, pełnomocnika do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej; utworzenie, w celu określenia właściwych mechanizmów koordynacyjnych i nadzorczych, zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej; wprowadzenie regulacji mających na celu skrócenie, uproszczenie procesu inwestycyjnego. Budowa bariery nie będzie wymagała uzyskania pozwolenia na budowę, uzyskania innych decyzji, zezwoleń, opinii i uzgodnień lub dokonania zgłoszeń. Właściwe organy państwowe będą zobowiązane do przedstawienia, na wniosek inwestora albo pełnomocnika, stanowiska, informacji lub udzielenia stosownego wsparcia w związku z realizacją inwestycji. Będzie możliwość zajęcia nieruchomości po jej wywłaszczeniu. Nabycie praw do nieruchomości przez Skarb Państwa będzie mogło nastąpić także w zamian za przeniesienie praw do odpowiedniej powierzchni nieruchomości bezpośrednio przylegającej lub nieruchomości położonej w tej samej miejscowości, a uprawnionym będzie przysługiwać wynagrodzenie za nabycie praw do nieruchomości lub jej części, lub nieruchomość odtworzeniowa o wartości 50% wyższej niż uprawdopodobniona jako należna.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest to ustawa w trybie pilnym, zależy nam jako rządowi na przyjęciu tej ustawy bez poprawek. W imieniu rządu proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poproszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu o opinię w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Rozpocznę swoją wypowiedź od uwagi ogólnej. Mianowicie ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania, i to zarówno na etapie prac rządowych, jak i później, na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. W szczególności w związku z regulacją zawartą w art. 11 ust. 1 pkt 5 specustawy może być tak, że ustawa będzie powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, w szczególności np. może skutkować zmianami w strukturze własnościowej nieruchomości, a skoro tak, to ustawa powinna być przedmiotem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która, zgodnie z ustawą z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, jest uprawniana do przedstawienia takiej opinii, zaś podmiot inicjujący projekt jest zobligowany do zasięgnięcia takiej opinii. Projekt nie był też opiniowany w szczególności przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, mimo że od dnia wejścia w życie specustawy prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej lub upoważniony przez niego wiceprezes mają wejść w skład zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej. Projekt nie był też konsultowany z Krajową Radą Izby Inżynierów Budownictwa, mimo że w sposób oczywisty ustawa dotyczy przedsięwzięcia o charakterze budowlanym, ani też z Radą Zamówień Publicznych, mimo że specustawa przewiduje wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych w odniesieniu do wszystkich zamówień związanych z realizacją inwestycji. Trzeba mieć przy tym na względzie, że opiniowanie jest istotnym elementem procesu legislacyjnego, a brak wystąpienia o opinię do podmiotu uprawnionego może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania jego zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Przejdę teraz do omawiania uwag szczegółowych, przy czym dla ułatwienia będę je omawiać według kolejności przepisów, a nie według ciężaru gatunkowego tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">I tak pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 ust. 4 zdania drugiego i art. 6 ust. 2 specustawy. W tych przepisach zawarto doprecyzowanie, zgodnie z którym określone organy są zobowiązane zająć stanowisko albo udzielić informacji nie później niż w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku. W związku z tym, że ustawodawca określił 7-dniowy termin na udzielenie odpowiedzi, w naszej ocenie zbędne jest użycie sformułowania „nie później niż”, dlatego też proponujemy usunięcie tej części przepisu jako nieposiadającej wartości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter technicznolegislacyjny, dotyczy art. 5 ust. 1, który to przepis przewiduje utworzenie zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej. Przepis ten został zamieszczony w przepisach merytorycznych ustawy, jednak zgodnie z §35 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej sprawy związane z dostosowaniem do nowej ustawy, w szczególności dotyczące utworzenia organu lub instytucji, należy regulować w przepisach dostosowujących. W tym konkretnym przypadku taki przepis powinien się znaleźć przed przepisem o wejściu ustawy w życie. Proponujemy zatem poprawki technicznolegislacyjne, które tę kwestię by uregulowały.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga to jest uwaga o charakterze terminologicznym, która jednak może mieć pewne konsekwencje merytoryczne. Chodzi o art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. e. W tym przepisie zastosowano spójniki w sposób inny niż w pozostałych przepisach odnoszących się do ministrów, inaczej niż w lit. a–d. Proponujemy, ażeby ministra właściwego do spraw rozwoju wsi traktować podobnie jak pozostałych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Podobna uwaga dotyczy art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. g., który dotyczy reprezentantów Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj użyto spójnika „lub”, a w odniesieniu do pozostałych podmiotów wymienionych w lit. h–n posłużono się spójnikiem „albo”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 6. To jest jeden z istotniejszych przepisów z punktu widzenia całej specustawy. Przepis ten przesądza, że do inwestycji nie będą mieć zastosowania przepisy odrębne, w tym przepisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, przepisy o udostępnianiu informacji o środowisku, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym itd., itd. Abstrahując już od oceny merytorycznej zasadności tak szeroko zakreślonego wyłączenia stosowania przepisów powszechnie obowiązujących w odniesieniu do inwestycji realizowanej na podstawie specustawy – trudno jest bowiem ocenić jednoznacznie konsekwencje takiej regulacji np. z punktu widzenia zasad bezpieczeństwa przy realizacji tej inwestycji, w tym ochrony życia i zdrowia ludzkiego czy też ochrony środowiska – należy zwrócić uwagę, że przyjęta konstrukcja jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, w tym z zasadami formułowania odesłań. Skoro ustawodawca decyduje się na wyłączenie stosowania określonych regulacji, to jest on obowiązany wskazać w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości zakres takiego wyłączenia. Powinno się zatem wymienić wprost te przepisy, które w przypadku inwestycji nie znajdą zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Niezależnie od tego, analiza pozostałych przepisów specustawy, w tym w szczególności art. 10 i art. 11 ust. 3 – które nakazują stosowanie ustawy o gospodarce nieruchomościami, a także ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, a jednocześnie zawierają odesłania do art. 6, który wyłącza stosowanie tych przepisów – może wskazywać na to, że ustawodawca nie jest pewien, jakie przepisy powinny znaleźć zastosowanie do realizacji inwestycji. Taka konstrukcja legislacyjna może być uznana za niezgodą z zasadą dostatecznej określonością przepisów prawnych, wywodzoną z art. 2 konstytucji. Z zasady tej wynika w szczególności obowiązek konstruowania przepisów prawnych w sposób przejrzysty i zrozumiały dla jej adresatów. Jak podkreśla Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, określoność prawa stanowi także element zasady zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7. Zgodnie z tym przepisem informacje dotyczące konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów technicznych bariery nie stanowią informacji publicznej i nie podlegają udostępnieniu w trybie odrębnych przepisów. W naszej ocenie ta regulacja może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 31 ust. 3 i art. 61 konstytucji oraz z przepisami art. 1 ust. 1, art. 2 i 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dla przypomnienia: przepis art. 61 konstytucji przewiduje, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji prawo dostępu do informacji publicznej może być ograniczone tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia w zakresie prawa dostępu do informacji publicznej są określone w art. 5 ustawy o dostępie informacji publicznej i w myśl tego przepisu prawo do informacji publicznej, które jest przewidziane dla każdego, podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicy przedsiębiorcy. Opierając się na przepisach konstytucji ustawy o dostępie do informacji publicznej, biorąc również pod uwagę fakt, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie wyjaśniono powodów sformułowania wyłączenia prawa do informacji – jedynie w sposób ogólny powołano się na przesłankę bezpieczeństwa i porządku publicznego, nie wykazując przy tym w żaden sposób, że takie wyłączenie spełnia warunek proporcjonalności – można mieć wątpliwość, czy w przypadku art. 7 specustawy zachodzą określone w art. 31 ust. 3 konstytucji przesłanki do de facto wyłączenia prawa dostępu do informacji publicznej. Zasada proporcjonalności zakłada, że ograniczenie praw jednostki musi być ekwiwalentne wobec celu, któremu ma służyć dana regulacja, i to ograniczenie musi być racjonalne, czyli musi spełniać 3 przesłanki: musi być przydatne, konieczne i proporcjonalne w sensie stricte. Kryterium konieczności oznacza obowiązek ustawodawcy do wyboru najmniej uciążliwego środka – czyli jeśli ten sam cel możliwy jest do zrealizowania przy zastosowaniu innego środka, nakładającego mniejsze ograniczenia na prawa i wolności jednostki, to zastosowanie środka bardziej uciążliwego wykracza poza to, co jest konieczne, czyli może naruszać konstytucję. Wg naszej opinii wydaje się, że cel przyświecający ustawodawcy w przypadku specustawy mógłby zostać zrealizowany w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy, w szczególności o art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Czyli jeśli jakieś aspekty związane z inwestycją faktycznie wymagałyby, mówiąc kolokwialnie, utajnienia, to można by to uczynić w oparciu o obowiązujące przepisy. Jeśli jednak Wysokie Komisje nie podzielą wątpliwości Biura Legislacyjnego, to my zaproponujemy poprawkę o charakterze technicznolegislacyjnym, która eliminowałaby odesłanie w tym przepisie do odrębnych przepisów, ponieważ ta część przepisu nie ma wartości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 8, to też jest jeden z istotniejszych przepisów z punktu widzenia całej specustawy. Zgodnie z tym przepisem, jeśli wynika to z potrzeb związanych z inwestycją, wojewoda właściwy ze względu na lokalizację inwestycji na wniosek lub po zasięgnięciu opinii komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji będzie mógł wprowadzić zakaz przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m od linii granicy państwowej. W związku z tym przepisem pojawia się wątpliwość co do jego zgodności z art. 31 ust. 3 oraz art. 52 ust. 1 konstytucji. Art. 52 ust. 1 konstytucji zapewnia każdemu wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej oraz wyboru miejsca zamieszkania. Zgodnie zaś z art. 31 ust. 3 prawo przemieszczania się może być ograniczone tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. W związku z tym, po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę, że sformułowana w art. 8 niejednoznaczna i nieprecyzyjna przesłanka potrzeb związanych z inwestycją nie mieści się, naszym zdaniem, w katalogu przesłanek określonych w art. 31 ust. 3 konstytucji, które uzasadniałyby wprowadzenie ograniczenia w zakresie korzystania z prawa przemieszczania się. Druga sprawa: ten przepis nie wskazuje, przez jaki czas miałby obowiązywać zakaz przebywania na określonym obszarze, co oznacza, że taki zakaz będzie mógł obowiązywać bezterminowo. Po trzecie, przewidziano możliwość wyłączenia zakazu przez komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji w szczególnie uzasadnionych przypadkach i na czas określony. W naszej ocenie taka konstrukcja daje komendantowi bardzo szeroki margines dowolności w zakresie zwalniania z zakazu przebywania na określonym obszarze, a takie ukształtowanie regulacji niesie za sobą ryzyko nierównego potraktowania podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji. Po czwarte, zakaz ten nie będzie dotyczył właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze, jeśli będą korzystać z nich zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem nieruchomości, jednakże nie wiadomo, kto miałby oceniać, czy właściciel korzysta z nieruchomości zgodnie z jej przeznaczeniem. Kolejna rzecz: uwagę zwraca fakt, że możliwość wprowadzenia zakazu przebywania na określonym obszarze, czyli do 200 m od granicy, nie została powiązana z koniecznością oznaczenia takiego terenu, co może oznaczać, że określona osoba znajdzie się na tym terenie i nie będzie miała nawet świadomości, że nie powinno jej tam być.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Wprawdzie ten przepis jest wzorowany na aktualnie obowiązującym przepisie art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej, jednak porównanie obu regulacji prowadzi do wniosku, że w art. 8 specustawy wprowadza się dużo dalej idące ograniczenia niż te wynikające z art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej, bowiem zgodnie z tym ostatnim przepisem zakaz przebywania na niektórych odcinkach pasa drogi granicznej może być wprowadzony, jeśli wynika to bezpośrednio z potrzeb związanych z ochroną granicy państwowej lub kontrolą ruchu granicznego. Trzeba przy tym zwrócić uwagę, że pas drogi granicznej obejmuje znacznie węższy teren, tj. obszar o szerokości 15 m od linii granicy państwowej. Ponadto zakazu przemieszczania, o którym mowa w ustawie o ochronie granicy państwowej, nie stosuje się do właścicieli lub użytkowników gruntów położonych w pasie drogi granicznej bez wyjątków, czyli nie ma w tym przepisie mowy o przesłance korzystania z nieruchomości zgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. A dodatkowo w ustawie o ochronie granicy państwowej pas drogi granicznej w tych miejscach, w których jest wprowadzony zakaz przebywania, trzeba oznaczyć w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem: „Pas drogi granicznej – wejście zabronione”. W przypadku zakazu, który będzie mógł być wprowadzony na podstawie specustawy, takiego obowiązku nie przewidziano, w związku z tym w naszej ocenie ta regulacja może również nie spełniać kryterium proporcjonalności wynikającego z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 9. To jest przepis, który przewiduje wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych w przypadku wszystkich zamówień, które są związane z realizacją inwestycji w zakresie budowy bariery na granicy, przy czym trzeba mieć na względzie, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych, a także sama ustawa – Prawo zamówień publicznych określa zamknięty katalog wyłączeń stosowania jej przepisów, co oznacza, że każdy przypadek wyłączenia stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, wprowadzany w polskim systemie prawnym, powinien być poddany pogłębionej analizie i refleksji. Wprowadzenie do krajowego porządku prawnego wyłączenia określonej kategorii zamówień lub podmiotów spod rygorów ustawy – Prawo zamówień publicznych, które nie znajduje odzwierciedlenia w katalogu wyłączeń zdefiniowanym w dyrektywach unijnych, może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia prawa europejskiego z zakresu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Niezależnie od tego trzeba wspomnieć, że sama ustawa – Prawo zamówień publicznych zawiera szczególne unormowania w zakresie udzielania zamówień publicznych w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa – to jest dział VI tejże ustawy – a ponadto w art. 12 umożliwia odstąpienie od stosowania przepisów ustawy w przypadku zamówień, którym np. nadano klauzulę zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych lub którym muszą towarzyszyć szczególne środki bezpieczeństwa, albo jeżeli wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa, jednak stosowanie takiego wyłączenia musi zawsze odbywać się z poszanowaniem proporcjonalności, tzn. z zastosowaniem takich środków, które są konieczne. Jeśli istnieje możliwość zastosowania przepisów ogólnych, to wydaje się, że jednak w przypadku tej inwestycji należałoby z tych przepisów skorzystać, z kolei takie wyłączenie całościowe wszystkich aspektów związanych z inwestycją w naszej ocenie może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotycząca art. 10 to jest przepis, który przewiduje możliwość wydania przez wojewodę decyzji ograniczającej sposób korzystania z nieruchomości, jeżeli jest to konieczne do zapewnienia właściwej realizacji inwestycji, w tym infrastruktury towarzyszącej. W takim przypadku mają znaleźć odpowiednie zastosowanie przepisy art. 124–124c ustawy o gospodarce nieruchomościami. W związku z tym przepisem my powzięliśmy wątpliwość, w odniesieniu do jakich nieruchomości będzie mogła być wydana decyzja ograniczająca sposób korzystania z nich. Nie wiadomo, czy w tym przepisie chodzi o nieruchomości znajdujące się w pasie drogi granicznej, czyli 15 m od linii granicy, czy może o te znajdujące się na obszarze 200 m od linii granicy, o którym jest mowa w art. 8 ust. 1 specustawy, czy może w strefie nadgranicznej, która obejmuje cały obszar gmin przyległych do granicy państwowej, a może chodzi o jeszcze jakieś inne nieruchomości, położone w dalszej odległości. W naszej ocenie brak precyzji w przypadku art. 10, w powiązaniu z niejednoznaczną przesłanką konieczności zapewnienia właściwej realizacji inwestycji, może budzić wątpliwości co do zgodności tej regulacji z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych oraz z zasadą proporcjonalności, o których już wcześniej wspominałam. Niezrozumiałe jest też w naszej ocenie sformułowanie, które znajduje się na końcu zdania drugiego w art. 10, tj. „z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1 niniejszej ustawy”, ponieważ przepis art. 6 określa w sposób ogólny katalog przepisów, które nie będą stosowane do inwestycji. Skoro ustawodawca nakazuje stosować określone przepisy, to nie może jednocześnie wyłączać ich stosowania. My zaproponowaliśmy poprawkę dotyczącą tego drugiego problemu, o którym powiedziałam. Do pierwszego niestety nie byliśmy w stanie niczego zaproponować, ponieważ nie wiemy, jaka była intencja ustawodawcy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 i 3. W art. 11 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia zastosowano technikę zastrzeżenia do innego przepisu w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej, czyli artykułu. Zasady techniki prawodawczej nie zalecają stosowania takiej formuły, ponieważ ona może budzić wątpliwości interpretacyjne. Wydaje się, że tutaj intencją było wskazanie, że art. 11 ust. 3 powinien być stosowany w przypadku konieczności wywłaszczenia nieruchomość. Jeśli tak, to powinno to wynikać wprost z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Ale jest jeszcze jedna sprawa, która jest, moim zdaniem, istotniejsza. Przepis art. 11 ust. 3 przesądza o odpowiednim stosowaniu ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, i tu znowu pojawia się zastrzeżenie do art. 6, pomimo że art. 6 wyłącza stosowanie tej samej ustawy. Taka konstrukcja jest niezrozumiała, budzi ona wątpliwości interpretacyjne i może być uznana za niezgodną z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych. Te wątpliwości pogłębia również art. 11 ust. 3 pkt 3, w którym wskazano, że przepisów ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych nie będzie… Wskazano tam przepisy, których nie będzie się stosowało. Czyli mamy taką jakby potrójną konstrukcję, która z jednej strony nakazuje stosowanie tych przepisów, ale należy uwzględnić to, że tych przepisów nie będzie się stosowało, a jednocześnie stosuje się katalog przepisów tej samej ustawy, których na pewno nie będzie się stosowało. My podjęliśmy próbę sformułowania poprawki, ona jest zawarta w punkcie dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 5. W naszej ocenie ten przepis jest niezrozumiały w zakresie, w jakim przewiduje, że do wydzielenia części nieruchomości oraz do nieruchomości odtworzeniowej nie stosuje się ograniczeń wynikających z przepisów odrębnych. Nie wiemy, jakie ograniczenia ma na myśli ustawodawca ani z jakich przepisów miałyby one wynikać. Taka konstrukcja naszym zdaniem budzi wątpliwości co do zgodności z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotycząca art. 11 ust. 1 pktu 7. W opinii Biura Legislacyjnego nie jest jasne, jakie dodatkowe koszty związane z odmową przyjęcia przez uprawnionego oferowanego wynagrodzenia za nabycie lub z odmową przyjęcia w rozliczeniu nieruchomości odtworzeniowej ma na myśli ustawodawca. W naszej ocenie ustalenie, czym są owe dodatkowe koszty, jest o tyle istotne, że te koszty mają obciążać osobę wywłaszczaną, zaś taka osoba powinna mieć świadomość, jakie konsekwencje będą wiązały się z odmową przyjęcia oferowanego wynagrodzenia albo nieruchomości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca vacatio legis. W specustawie zrezygnowano de facto z okresu vacatio legis, co budzi wątpliwości co do zgodności przepisu o wejściu w życie z art. 2 konstytucji. Nie kwestionując potrzeby szybkiego wejścia ustawy w życie, trzeba mieć na względzie, że zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych rezygnacja z okresu dostosowawczego jest wprawdzie możliwa, ale muszą być spełnione 2 warunki: ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a jednocześnie zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. O ile można uznać, że istnieje ważny interes państwa, uzasadniający rezygnację z vacatio legis – a tym interesem jest dążenie do ustabilizowania sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i wzmocnienie ochrony tej granicy – to jednak trzeba mieć na względzie to, że ta ustawa wprowadza istotne ograniczenia w korzystaniu przez obywateli z konstytucyjnych praw i wolności, w szczególności ingeruje w wynikającą z art. 52 konstytucji wolność przemieszczania się czy w określone w art. 21 i 64 konstytucji prawo własności, w związku z tym w naszej opinii zasady demokratycznego państwa prawnego stoją na przeszkodzie wejścia w życie ustawy z pominięciem vacatio legis. Dlatego też ustawodawca powinien rozważyć wydłużenie okresu vacatio legis. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister chce się odnieść do opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, jako że była to opinia legislatorów, ja poproszę moje służby prawne o to, żeby odniosły się do tej opinii w sposób kompleksowy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Cichomskiemu i pani dyrektor Zaborskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Postaram się odpowiadać po kolei, zgodnie z systematyką przekazaną przez panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą wykreślenia sformułowania „nie później niż” – myślę, że chodzi o termin 7 dni, czyli o art. 4 ust. 4, którego to założenie dotyczy – to pierwsza, podstawowa rzecz jest taka: brzmienie tego artykułu zostało ukształtowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. My w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy zupełnie inny zapis, jeszcze ze wskazaniem niezwłoczności – „niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni”. Ale to „niezwłocznie” po uwagach sejmowego Biura Legislacyjnego zostało usunięte, pozostał zwrot: „nie później niż w terminie 7 dni”. I proponujemy, żeby ten zwrot został utrzymany, bo nie chodzi o to, żebyśmy dostawali opinię ostatniego możliwego dnia, tylko maksymalnie szybko. To ma maksymalnie skrócić czas i tak naprawdę ustalać jedynie górną granicę, ale nie chodzi o założenie tego, żeby koniecznie trzymać się tego jako terminu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę drugą, z punktu drugiego, dotyczącego rozbicia przepisu art. 5 tak naprawdę na 2 oddzielne artykuły i uczynienia z ust. 1 tego artykułu przepisu dostosowującego, który znalazłby się na końcu regulacji… Oczywiście z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej pani mecenas ma w pełni rację, takie jest podstawowe założenie. Ale pamiętajmy o tym, że mówimy o ustawie, która ma 12 artykułów, i założeniem naszym było – w przypadku tak krótkiej, tak małej konstrukcji, tak znikomej, gdzie tak naprawdę nie mamy wyodrębnionych ani działów, ani rozdziałów, ani żadnych innych części przecinających sam tekst – stworzenie kompleksowości danego zapisu. W związku z tym skoro tworzymy zespół i robimy zapisy dotyczące powołania i funkcjonowania zespołu, to chcieliśmy, żeby to było ujęte w 1 artykule i żeby dało się to po prostu kompleksowo przeczytać. A więc z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej nie polemizujemy tutaj ze wskazaniem pani mecenas, jednak tak naprawdę nie widzimy sensu praktycznego dokonania takiego podziału. Na pewno po dokonaniu takiego stosownego zapisu ustawa nie będzie czytelniejsza w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę nr 3, dotyczącą użycia spójnika czy konsekwencji użycia spójnika „lub” i „albo”, to jak najbardziej mamy do czynienia z pewnym złamaniem konsekwencji, jednak nie ma to żadnego realnego wpływu na merytorykę zapisów dotyczących funkcjonowania zespołu, a więc nie uważamy, że trzeba by było stanowić oddzielną poprawkę, zastosować powrót w oddzielnej poprawce formalnie tutaj wstawionej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o propozycję czwartą, propozycję poprawki czwartej, czyli poprawki do art. 6, dotyczącej sposobu dokonania wyłączeń, to co do zasady jak najbardziej tak, wyłączenie powinno być dokonywane w sposób precyzyjny, w optymalny sposób, poprzez wskazanie określonego artykułu czy grupy artykułów, jednak, po pierwsze, takie wyłączenia o charakterze ogólnym znajdują się w polskich przepisach prawnych poziomu ustawowego i funkcjonują w bardzo wielu aktach, po drugie, w tym wypadku tak naprawdę chodzi o wyłączenie całych aktów prawnych pod kątem celów inwestycyjnych, w związku z tym trudno tutaj zakładać tworzenie wyodrębnionego katalogu, w którym wskazałoby się artykuł za artykułem, bo, po pierwsze, to byłoby nieczytelne, a po drugie, to rozmija się z intencją samego prawodawcy – już nie mówię tu o samej kazuistyce jako takiej zapisów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę piątą, odnoszącą się do art. 7 i dostępu do informacji publicznej, to właśnie ta ustawa jest przykładem spełnienia przesłanek wynikających z art. 61 ust. 3 konstytucji, w którym wskazano m.in. ochronę porządku publicznego czy bezpieczeństwa państwa jako to, co może stanowić postawę do wyłączenia stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ale pragnę jeszcze zwrócić uwagę, bardzo mocno podkreślić coś z perspektywy proporcjonalności tego przepisu. My nie mówimy tutaj… Ten przepis nie wskazuje na to, że całokształt informacji dotyczącej samej inwestycji będzie wyłączony, czyli że organ państwa nie będzie zobowiązany do tego, żeby udzielać czy społeczeństwu, czy każdemu, kto się o to zwróci, informacji na temat samego przebiegu inwestycji. Art. 7 skonstruowany jest w sposób następujący: „Informacje dotyczące konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów” – czyli chodzi o informacje o charakterze technicznym. A pamiętajmy o tym, że to nie jest… Mówimy tu o barierze, i widzimy zazwyczaj mur – prawda? – mur albo ogrodzenie metalowe, jednakże z punktu widzenia konstrukcyjnego to jest coś znacznie więcej, bo owa zapora to również powiązanie systemów elektronicznych służących detekcji… No ale nie będę już wchodził w inne szczegóły techniczne. Tak naprawdę wydaje się, że ten zapis art. 7 w pełni sprawdza się z punktu widzenia zasady proporcjonalności, bo on w bardzo ograniczony sposób wycina czy ogranicza możliwość… pozwala ograniczyć możliwość stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I jeszcze jedna sprawa. Szanowni Państwo, nie jest tak, że nie ma takich przepisów w obecnym prawodawstwie polskim. Chociażby… Żeby nie patrzeć na jakieś ustawy z dość długim rodowodem, ale proporcjonalnie, podam: ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa jednoznacznie wskazuje w art. 37 na możliwość niestosowania czy niewpisywania się określonego rodzaju informacji w kategorie dotyczące dostępu do informacji publicznej. Stąd ta interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę szóstą, czyli uwagę dotyczącą art. 8 i kwestii wprowadzenia możliwości zakazu przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m, to z punktu widzenia zasadności i zasad proporcjonalności, tzn. z punktu widzenia zasad i z punktu widzenia tego, z czym mamy do czynienia obecnie w polskim prawie… Bo bądź co bądź, mamy przepisy ustawy o ochronie granicy państwowej, wskazujące na to, że takie wyłączenie już może nastąpić, tyle tylko, że na przestrzeni 15 m, a nie 200 m. Ale ten wyłom jak najbardziej funkcjonuje – i to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: mamy jednoznacznie wskazane, że są kategorie osób, które mogą, mimo tego ograniczenia, korzystać ze swojej nieruchomości, pod warunkiem że korzystają z niej zgodnie z jej przeznaczeniem. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z umożliwieniem korzystania z tego nadrzędnego prawa własności jako takiego. Poza tym pamiętajmy o tym, że mówimy o szczególnej sytuacji: to jest specustawa odnosząca się do określonego wymiaru zdarzeń, rzutujących bezpośrednio na bezpieczeństwo państwa. W związku z tym, z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli bezpośredniego przełożenia wyłączeń określonych praw na kwestie związane z bezpieczeństwem, mamy tutaj prostą korelację i trudno znaleźć bardziej ewidentny przykład niż ten obecny, z punktu widzenia sytuacji granicznej jako tej, która stanowi podstawę do korzystania z wyłączeń w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę nr 7, dotyczącą kwestii zamówień publicznych… No właśnie, jest możliwość wyłączenia zamówień publicznych, właśnie w kontekście bezpieczeństwa państwa. I tutaj z tą sytuacją mamy do czynienia. To tym wyłącznie podyktowana jest ta specustawa, która jest przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I to może tyle tytułem wstępu. Oddaję głos pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Dziękuję bardzo. Ja tak jeszcze w uzupełnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, tylko już tak skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">W uzupełnieniu tego, co powiedział pan dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Tam jeszcze była uwaga do art. 6 i polegała ona na tym, że „trudno ocenić jednoznacznie konsekwencje takiej regulacji z punktu widzenia zasad bezpieczeństwa przy realizacji inwestycji, w tym ochrony życia i zdrowia ludzkiego, czy ochrony środowiska”. Jak wskazuje treść art. 6, do inwestycji nie stosuje się przepisów odrębnych, a nie chodziło nam tutaj o to, że nie stosuje się tych przepisów odrębnych do pracowników i ich ochrony w zakresie BHP. Tak że wydaje nam się, że ta uwaga nie jest zasadna. Z kolei… Jeśli chodzi o to wyłączenie w art. 6, to chodziło też o wszelkie wyłączenia dotyczące planowanej inwestycji. I tutaj jak najbardziej zależało nam na tym, żeby wyłączyć wszelkie przepisy proceduralne, które spowodowałyby, że inwestycja nie przebiegałaby szybko, i które spowalniałyby tak terminowo realizację inwestycji. Stąd jest to ogólne wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Wyłączyliśmy w tym przepisie też stosowanie specustawy drogowej, i to tylko dlatego, że inwestycja polegająca na budowie bariery na granicy nie jest inwestycją drogową. Ale można sobie wyobrazić, że przy okazji takiej inwestycji będą tak zwane, tak skrótowo można powiedzieć, inwestycje towarzyszące, nie możemy też wykluczyć, że np. będzie konieczność czy potrzeba nawet dobudowania jakiejś drogi, która będzie miała charakter publiczny, i w tej sytuacji zależałoby nam z kolei na tym, żeby w takim węższym zakresie przepisy tej specustawy drogowej jednak odpowiednio tutaj zastosować, podobnie odpowiednio zastosować przepisy tej ustawy np. w zakresie dotyczącym wywłaszczeń nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas jeszcze…? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do głosu jako pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja ze zrozumiałych względów, po 6-letniej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, w sposób szczególny chcę się skupić na tej części ustawy, która dotyka spraw finansowych. Będę miał 10 pytań i będę prosił o precyzyjne odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale zacznę od pewnego krótkiego wstępu, który uzmysłowi nam, dlaczego te pytania formułuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Państwo w projekcie ustawy w art. 9 proponujecie: do zamówień związanych z inwestycją nie stosuje się ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych; Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawuje kontrolę zamówień publicznych związanych z tą inwestycją…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Zamówień.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…zamówień związanych z inwestycją, tak, zamówień związanych z inwestycją. Z tego modelu już raz korzystaliśmy, przy okazji zakupów covidowych. Sięgam teraz do wywiadu z byłym wiceministrem zdrowia Januszem Cieszyńskim, który 30 listopada ubiegłego roku powiedział tak: „W kontekście zakupów respiratorowych – mówię oczywiście o aferze respiratorowej, maseczkowej i przyłbicowej – zakup odbył się zgodnie z prawem. Firma, od której urządzenia zostały kupione, miała pozytywną opinię Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest duża szansa na wyjaśnienie tej sprawy i zwrot wydatkowanych środków. No, efekty nie były takie, jakich oczekiwaliśmy”. Czyli wiceminister Cieszyński mówi: my zawierzyliśmy Centralnemu Biuro Antykorupcyjnemu, które weryfikowało słynnego handlarza bronią – jak rozumiem, weryfikowało również instruktora narciarskiego, który dostarczał maseczki, i handlarza oscypkami z Krupówek, który dostarczał pozostały sprzęt ochronny. Żaden z tych sprzętów nie spełniał norm. Jak państwo wiedzą, na tych aferach Skarb Państwa stracił kilkadziesiąt milionów złotych. Stąd moje pytania: Jakie państwo od tamtej pory… Jakie wnioski CBA wyciągnęło z afery respiratorowej i maseczkowej?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Najlepszym zniechęceniem ewentualnych oszustw jest to, że rozliczono poprzednie oszustwa. A więc na jakim etapie jest odzyskiwanie pieniędzy od handlarza bronią, instruktora narciarskiego i sprzedawcy oscypków? Jakie są nowe procedury weryfikacyjne kontrahentów, które wprowadziło CBA od tamtego blamażu? Pytam o to, szczególnie że CBA ma problem nie tylko zewnętrzny, ale i wewnętrzny – no, nie zapominamy o kasjerce, która wyniosła kilka milionów złotych w reklamówce z CBA, z funduszy, za które odpowiadała służba.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak będzie realizowana kontrola uprzednia, czyli przed rozpoczęciem inwestycji – tu już odwołuję się do przepisów, które realizują zakresy przeprowadzania kontroli – kontrola bieżąca i tzw. kontrola następcza w sensie realizacji inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak i kto szacował budowę kosztów murów? Pytam, szczególnie że państwo w tej propozycji zapisaliście: szacunkowy koszt realizacji inwestycji na poziomie 1 miliarda 600 milionów zł – 350 milionów euro. Dlaczego o to pytam? Koszty budowy murów granicznych – i tu przywołuję raport Marka Akkermana z 2019 r. o koszcie budowy murów w realizacjach, w inwestycjach już zrealizowanych lub zaplanowanych – były następujące: Litwa – 670 km i 150 milionów; Estonia – 110 km i 130 milionów; Słowenia na granicy z Chorwacją – 250 km i 80 milionów; Węgry – 450 km i 440 milionów zł. Co to w praktyce oznacza? Budowy zapory litewskiej, łotewskiej i estońskiej kosztowały ok. 200–300 tysięcy euro za 1 km, najdroższy wynik to 1 milion euro za 1 km. A koszt budowy polskiego muru, według waszych szacunków, to będzie pomiędzy kwotą 1 milion 900 tysięcy euro a kwotą 2 miliony 300 tysięcy euro. Czyli na pewno to najdroższy mur w Europie. W związku z tym pytanie: kto szacował koszt budowy metra zapory? Według jakich parametrów? Jakimi państwo dysponujecie kosztorysami? I jaki powołano zespół, który przygotowywał ocenę skutków regulacji w wymiarze finansowym? Chcielibyśmy mieć przekonanie, że udało się wyciągnąć wnioski z tego, co było w przypadku poprzedniego rozwiązania, że CBA sprawowało nadzór nad wydatkami w systemie zakupów covidowych – o tym mówili politycy na konferencjach prasowych, mówili, że tym zadaniem jest obarczone właśnie Centralne Biuro Antykorupcyjne. A tutaj mamy wprost taki zapis w ustawie, w art. 9. Dlatego proszę o to, żeby nas przekonać, iż jest to zadanie, które Centralne Biuro Antykorupcyjne jest w stanie wykonać, i że nie spotkamy się za jakiś czas i nie znajdziemy się dokładnie w tym samym punkcie jak w przypadku zakupów covidowych, np. że inwestycja nie będzie zrealizowana, pieniądze będą wydane, a ci, którzy za te wydatki odpowiadają, rozpłynęli się we mgle niepamięci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma w tej chwili następnych zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym… Rozumiem, że pan minister chce się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, Panie Przewodniczący, ja z przyjemnością odpowiem na te pytania…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno pytanie: czy będziecie państwo rzecznikowi przekazywać…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam najmocniej, czy mogę… Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie będę drugi raz…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy Najwyższej Izbie Kontroli będziecie państwo także przekazywać materiały związane z realizacją tej inwestycji? To jest konstytucyjny organ kontroli państwowej, który odpowiada za kontrolę wydatków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiem od razu na to ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli doskonale pan wie, że NIK regularnie kontroluje Straż Graniczną, więc nie widzę tutaj żadnego problemu. Dziwię się temu pytaniu, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale nie dziwię się jednej rzeczy – nie dziwię się pana niechęci do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i uważam, że pan jako osoba, która przez działalność CBA została postawiona w stan oskarżenia, nie powinna w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę przejść do meritum, bo to są wycieczki osobiste, a my mówimy o problemie…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak pan minister nas przekona, że czuwał nad reklamówką z 9 milionami wynoszonymi z CBA, to na pewno pokaże swój profesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mi dać prowadzić to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A pana ministra proszę o odniesienie się do meritum sprawy, a nie do senatorów zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Kończąc sprawę… Nie dziwię się pewnym pytaniom – ta gorycz musi być głęboka u pana senatora. Liczę, że sprawa niedługo się rozwiąże i będziemy mogli tę sprawę podsumować i ją zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: dziwię się temu pytaniu także dlatego, że nie tak dawno Senat zajmował się ustawą o Światowym Forum Miejskim – prawda? – i tam także ze względu na bieg terminów i na konieczności inwestycyjne była potrzeba uproszczenia pewnych przepisów, i to Senat zaproponował kontrolną funkcję CBA w tym zakresie, właśnie w taki sam sposób, jak ta ustawa to proponuje. W związku z tym wydaje się, że na to pytanie Senat sam sobie odpowiedział: po prostu CBA jest instytucją kontrolną, która sprawuje nadzór nad takimi rzeczami, która chroni Polskę przed korupcją. Oczywiście w Polsce jest korupcja, bo ciągle CBA stawia zarzuty, a prokuratura kieruje akty oskarżenia do sądu, o czym pan senator doskonale wie z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: ta inwestycja jest niezbędna i jest prowadzona w trybie ekstraordynaryjnym. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja i później Senat zrozumieją istotę tej inwestycji. Działaliśmy na granicy niezwykle adekwatnie w stosunku do naporu, w stosunku do sytuacji. Na początku wojsko rozkładało zapory terenowe w postaci zwojów concertiny, potem postawiło płot. Niestety… I powiem tak: te wygrodzenia, które zbudowało wojsko, w ocenie Straży Granicznej, ale nie tylko, bo i innych fachowców od spraw bezpieczeństwa, byłyby absolutnie wystarczające, gdyby nie to, że białoruska służba pograniczna stała się nagle nie służbą pograniczną, ale służbą przemytniczą. Nielegalni migranci forsują granice tylko i wyłącznie dlatego, że mają pomoc ze strony białoruskich pograniczników, którzy prowadzą rozpoznanie naszych sił – oczywiście to działa symetrycznie. Prowadzą rozpoznanie naszych sił i prowadzą instruktaż migrantów, którędy przechodzić. Wręcz to oni kierują akcją migracyjną, to oni dostarczają sprzęt, podstawowy sprzęt do cięcia drutów, to oni dostarczają sprzęt do niszczenia zapor, to oni nadzorują tych nielegalnych migrantów – jak chociażby parę dni temu w Ustarzu, kiedy mieliśmy próbę przekroczenia granicy, której zapobiegła straż graniczna i wojsko w sposób profesjonalny, a z tyłu za migrantami stali żołnierze białoruscy bądź pogranicznicy i przyglądali się temu, mało tego, filmowali to i wrzucali te filmy do internetu, pokazując, w jaki sposób to się robi, czyli jako instruktaż. Gdyby nie ta pomoc służb białoruskich, to straż graniczna z wojskiem doskonale z tymi instalacjami granicznych, które są obecnie, dawałaby sobie radę. Niestety mamy tu sytuację wojny hybrydowej i chciałbym, żeby pan senator zadający pytanie także to zrozumiał. A więc sytuacja jest ekstraordynaryjna, ekstraordynaryjna. I niezbędne jest budowanie takiej zapory, która zapobieże… no, oczywiście nie pojedynczym przejściom, bo zawsze można znaleźć wysoką drabinę, ale zapobieże szturmowi na granicę. Bo problemem będzie szturm na granicy, kiedy pojawi się tam tysiąc osób, które będą chciały wtargnąć na teren Polski. Już mamy takie sytuacje, gdy dzięki ogromnego wysiłkowi straży granicznej, ogromnemu wysiłkowi wojska i policji, zapobiegliśmy przejściu 100, 130, 150, 200 osób w jednym miejscu. Dlatego trzeba to zabezpieczenie budować szybko i skutecznie. I stąd te przepisy i taki tryb. Oczekuję od Wysokiej Komisji zrozumienia tej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Jestem przekonany, że głęboka analiza i chęć ochrony ojczyzny, obrony państwa sprawi, że państwo senatorowie przyjmiecie ten projekt i będziemy mogli bardzo szybko przystąpić do realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ze swojej strony, Panie Senatorze, chciałbym zapewnić i podkreślić, że informacji publicznej nie będą podlegały tylko i wyłącznie drobne… no nie drobne, ale szczegółowo wymienione w ustawie części techniczne. Żadne inne informacje dotyczące umów, finansowania płatności nie będą podlegały takiemu ograniczeniu. Intencją strony rządowej jest pokazywanie tego i przeprowadzenie tego procesu w sposób transparentny, tak bardzo, jak tylko to będzie możliwe. Ja w swoim imieniu i w imieniu ministra Kamińskiego deklaruję tutaj, że ten proces będzie przeprowadzony transparentnie, Straż Graniczna będzie informowała na bieżąco opinię publiczną zarówno o decyzjach, o umowach, o finansach, jak i o postępach prac tam, gdzie oczywiście te informacje nie są wyłączone ze względów oczywistych. Tu pragnę podkreślić, że część informacji wyłączyliśmy ze względu na bezpieczeństwo państwa. Oczywiście nie możemy się podkładać, pokazywać wszystkiego naszym przeciwnikom, którzy śledzą dokładnie to, co robimy. I jestem przekonany, że za pomocą internetu śledzą także dzisiejsze posiedzenie. Jestem o tym przekonany, bo służby białoruskie doskonale obserwują polską scenę polityczną, Panie Senatorze, i wiedzą, jakie są nastroje, i często cieszą się z ataków na instytucje, które próbują dbać o polskie bezpieczeństwo – jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak że prosiłbym Wysoką Komisję o to, żeby spojrzała na problem tej ustawy właśnie w taki sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uzupełnienie pytań – bo rozumiem, że nie wszystkie pytania znalazły odpowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żadne pytanie znalazło odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, to nie była złośliwość. Ja zapytałem… Jeżeli wiceminister, który odpowiadał swego czasu za zakupy związane z pandemią – a wy też tam czuwaliście, CBA, i miał pozytywną opinię CBA ten zakup respiratorów od handlarza bronią… To moje pytanie było banalne. I naprawdę Łukaszenka nie jest zainteresowany odpowiedzią, bym powiedział, dotyczącą respiratorów czy maseczek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedzcie, jakie wtedy były stosowane procedury, że daliście pozytywną opinię handlarzowi bronią, a jakie zamierzacie stosować teraz? Jakie wyciągnęliście wnioski? To nie jest złośliwość, ja pytam o to w imieniu opinii publicznej, która czyta, że chcecie wydać 1 miliard 600 milionów zł. Zabezpieczeniem z uwagi na odstąpienie od procedury ustawy zamówień publicznych – i ja w swojej wypowiedzi tego nie krytykowałem, tylko to opisuję – jest to, że czuwać będzie nad tym CBA. Ale CBA czuwało też nad zakupami związanymi z ograniczeniem covid. I pytanie: wtedy wam nie wyszło, więc jakie procedury teraz wprowadzacie, żeby ta skuteczność była większa w zakresie wydatkowania środków publicznych? I proszę tego nie odbierać osobiście, to nie jest ani do pana, ani do służby, to jest spowodowane wyłącznie troską o to, żeby pieniądze publiczne nie były zmarnowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze raz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, gwoli ścisłości, zadaje pan pytanie osobie, która kiedyś zastępowała ministra koordynatora, a dzisiaj jest zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji – to żeby była jasność. Ale odpowiem w tym zakresie. Pan doskonale wie, że formy i metody pracy CBA, w szczególności pracy operacyjnej, są niejawne. I nie będę panu opowiadał na jawnym posiedzeniu, a nawet na niejawnym nie mogę panu opowiedzieć – gdyż wydaje się, że nie ma pan odpowiedniego poświadczenia – o formach i metodach pracy operacyjnej CBA. Dlatego powiem, że CBA ma także możliwości przeprowadzania działań kontrolnych i będzie z nich korzystało. Ma możliwości prowadzenia działań analitycznych i będzie z nich korzystało. Ma także inne metody pracy, w tym pracy operacyjnej, z których, jestem przekonany, też będzie korzystało. A jeżeli chciałby pan zadać szefowi CBA pytanie, jakie będzie stosował w tym przypadku metody, to proszę tu zaprosić szefa CBA. Oczywiście nie odpowie panu na to pytanie, ze względów oczywistych, Panie Senatorze, i pan o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy dalej, bo myślę, że tutaj tych kwestii nie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiła się pani Kamilla Dołowska, dyrektor w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Później pan senator.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Ja nie wiem, czy to jest odpowiedni moment, w którym mogłabym zabrać głos, ale ja chciałabym tylko króciutko podkreślić to, co w swojej opinii, złożonej 20 października, pisemnie stwierdził rzecznik praw obywatelskich. W dużej mierze ta opinia koresponduje z uwagami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, więc nie będę tego powtarzała. Ale skorzystam z tego, że ta dyskusja, która do tej pory się wywiązała, nie dotykała sfery praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Rzecznik praw obywatelskich co do zasady nie kwestionuje celu uchwalenia tej ustawy, jakim jest wzmocnienie ochrony granicy państwa, natomiast ma zasadnicze wątpliwości co do niektórych środków, co do niektórych rozwiązań zastosowanych w tej ustawie, z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskiej – bo tylko pod tym kątem myśmy tę ustawę oceniali. I już pomijając różne wątpliwości szczegółowe, powiem, że rzecznik praw obywatelskich zgłosił zasadnicze i, naszym zdaniem, bardzo istotne zastrzeżenia co do 2 regulacji – regulacji zawartej w art. 6 ustawy i regulacji zawartej w art. 8 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Jeśli chodzi o art. 6, to, tak jak już to było mówione, główne wątpliwości rzecznika budzi zawarte w ust. 1 wyłączenie bardzo dużej gamy przepisów odrębnych, które stosuje się normalnie podczas procesu inwestycyjnego – czyli takich przepisów jak przepisy prawa budowlanego, przepisy o udostępnianiu informacji o środowisku, przepisy prawa ochrony środowiska i inne tym podobne przepisy. Ustawa nie proponuje w zamian żadnych innych gwarancji, które by pozwalały na respektowanie tych praw obywatelskich, które są określone w konstytucji, a mówię tutaj o prawie do ochrony życia i zdrowia ludzkiego, o prawie do uzyskiwania informacji o środowisku, o prawie do ochrony w ogóle środowiska i do wspierania obywateli w zakresie ochrony i poprawy środowiska. W związku z tym wydaje się, że ten art. 6 narusza istotę tych wskazanych przeze mnie praw, ponieważ wyłącza stosowanie tych właśnie przepisów, które służą realizacji ich ochrony.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Warto także zwrócić uwagę… Chciałabym tutaj nawiązać do wcześniejszych wypowiedzi państwa reprezentujących ministerstwo, którzy mówili o tym, że to wyłączenie dotyczy tylko samego procesu inwestycyjnego, a nie dotyczy np. ochrony BHP czy bezpieczeństwa pracowników budujących mur. Ale zwracam uwagę, że to właśnie w przepisach prawa budowlanego, które zostały wyłączone, mamy przepisy, które nakładają na inwestora obowiązek np. zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego, higieny, zdrowia i środowiska, bezpieczeństwa użytkowania obiektów budowlanych, a także obowiązek zapewnienia warunków bezpieczeństwa i ochrony zdrowia osób pracujących na terenie budowy. To wszystko to są obowiązki, które są wymienione w przepisach prawa budowlanego, które zostały w art. 6 wyłączone. Warto też zwrócić uwagę na to, co sygnalizował rzecznik, a o czym do tej pory jeszcze nie mówiono, tzn. że wyłączenie tych przepisów określających odpowiednie standardy bezpieczeństwa technicznego, projektowego, konstrukcyjnego prowadzi także do… Może ono być też wątpliwe z punktu widzenia prawa ochrony życia w stosunku do tych osób, które będą próbowały przekroczyć granicę. A warto, żebyśmy pamiętali o tym, że zgodnie z rekomendacjami Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej i w świetle treści art. 4 kodeksu granicznego Schengen budowa ogrodzeń przez państwa członkowskie powinna mieć miejsce tylko w wyjątkowych wypadkach, ale powinna być prowadzona w sposób, który nie zagraża bezpieczeństwu jednostki, czyli m.in. w sposób, który nie będzie prowadził czy to do okaleczenia, czy to do śmierci. I to są te aspekty, które chciałabym jeszcze zasygnalizować w kontekście stawianej przez rzecznika tezy, że art. 6 prowadzi do naruszenia praw i wolności obywatelskich, a w szczególności prowadzi do naruszenia istoty tych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Zwracam też uwagę na to, że co prawda konstytucja wyłącza zakaz naruszania istoty praw i wolności obywatelskich w stanach nadzwyczajnych, ale miejmy też na uwadze to, że projektowana ustawa definiuje inwestycję również poprzez odniesienie do utrzymania, remontu, przebudowy, modernizacji tego obiektu, który ma powstać, w związku z tym tak naprawdę zakres czasowy projektowanych wyłączeń i ograniczeń w stosunku do tej inwestycji wykracza poza ramy czasowe uchwalonego w tej chwili stanu wyjątkowego. I z tego powodu wydaje się, że prowadzi to również do naruszenia tego zakazu naruszania istoty konstytucyjnych praw.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Jeśli chodzi o art. 8, to również nie będę już powtarzać, bo nie chcę przedłużać… Ale chciałabym tylko jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ocenie rzecznika również dochodzi tutaj do naruszenia art. 52 ust. 1 konstytucji z uwagi na zastosowane kryterium, ponieważ tak naprawdę w ustawie mowa jest o tym, że wojewoda może wprowadzić zakaz przebywania, jeżeli jest to uzasadnione potrzebami związanymi z inwestycją, czyli nie ma tu wcale bezpośredniego odniesienia do tych przesłanek, o których jest mowa w art. 31 ust. 3 konstytucji, a które pozwalają na ograniczenie praw czy wolności obywatelskich. Do tego jeszcze brakuje jakiegokolwiek horyzontu czasowego, jeśli chodzi o wprowadzenie przez wojewodę tego zakazu. Czyli tak naprawdę aktem prawa miejscowego wydanego przez wojewodę można ograniczyć wolność obywatelską wynikającą z art. 52 ust. 1 konstytucji w sposób nieograniczony czasowo. I to jest też ta okoliczność, na którą chciałam zwrócić uwagę dodatkowo, bo o tym państwo do tej pory nie debatowali podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym, żebyśmy powoli zmierzali do końca dyskusji i do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Mamątow się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Też na M, ale nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja po wysłuchaniu opinii, wniosków i trosk ze strony pana senatora Kwiatkowskiego, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uważam, że nawet jak ma się jakiekolwiek wątpliwości, to trzeba pokazać przynajmniej jakąś alternatywę. Ja uważam, że dla tego zabezpieczenia nie ma żadnej alternatywy. Projekt jest pilny i każdy dzień jest tu na wagę złota, dlatego składam, tak jak wcześniej mówiłem, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Widziałem, że pan senator też się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek jest złożony.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sam zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapewne państwo w ministerstwie i w Straży Granicznej rozważali różne sposoby zabezpieczenia granicy. Nie mamy informacji, jak ta bariera ma wyglądać. Jest nazywana murem, ale nawet nie wiadomo, czy to będzie mur. A więc chciałbym zapytać państwa, czy z analiz, które państwo robili, wynika, że to powinna być przegroda w kształcie muru z elektroniką, i czy to według państwa wiedzy jest skuteczne rozwiązanie problemu, z którym się teraz mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam też wątpliwość, na jakim odcinku granicy będzie budowana ta przegroda, bariera. Bo słyszę, że to będzie na granicy z Białorusią. Ale czy to na pewno rozwiązuje problem? Te wszystkie wyłączenia praktycznie wszystkich zabezpieczeń, jakie w normalnej inwestycji funkcjonują, wyglądają faktycznie groźnie. Proponuję więc, żeby się tak nie oburzać na te wątpliwości, bo doświadczenia faktycznie są złe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie uzyskaliśmy tutaj odpowiedzi na wątpliwość, która była wyartykułowana w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, co do bezterminowości zakazu przebywania w tej 200-metrowej strefie. Chciałbym więc, żeby to było jasno tutaj dopowiedziane. To może tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, ja postaram się bardzo konkretnie odpowiedzieć na te pytania i, bo są one bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zaczynając od końca… Chodzi o terminowość wyłączenia pasa do 200 m z inwestycji. My zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce są różne siły, że Polsce są różne sytuacje, mieliśmy do czynienia z niszczeniem zabezpieczeń granicy państwowej…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, ja pytam tylko o tę bezterminowość.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chcemy tego uniknąć. I chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Bo było tu podkreślone wcześniej – ale być może nie odniosłem się do tego bardzo konkretnie – że w obecnych przepisach jest możliwość wyłączenia przez wojewodę pasa drogi granicznej do 15 m na dowolnym odcinku, w zasadzie na wniosek stosownego organu Straży Granicznej. My tutaj mówimy o terenie związanym z inwestycją, o tym związanym z inwestycją. I intencją naszą jest to, żeby było to na czas prowadzenia inwestycji, tak żeby można było prowadzić te inwestycje w spokoju. I tak rozumiemy ten przepis. Na pewno tylko i wyłącznie w ten sposób będzie ten przepis stosowany.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ta zapora, o której mówimy w tej ustawie, będzie wyglądała w sposób następujący: będzie to… To znaczy robiliśmy oczywiście różne analizy, bo różne tego typu zabezpieczenia są w Europie i na świecie, ale wydaje mi się – i to jest moja ocena – że najbliższa naszym oczekiwaniom jest taka zapora jak ta, którą zbudowali Grecy na granicy z Turcją. Ona ma ponad 5 m. My zakładamy, że nasza może mieć 5,5 m maksymalnie. To nie będzie zapora siatkowa, ale ma…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Wysokości?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, wysokości. Będzie masywna, z trwałych elementów, tak żeby nie można było jej sforsować za pomocą zwykłych nożyc czy nawet samochodu, który się dowiąże jakąś liną do siatki czy słupków. Chcemy, żeby była naprawdę trwała. Oczywiście ma ona być naszpikowana – i o tych szczegółach nie będę mówił – elektroniką, czyli kamerami, termowizją, perymetrią, czujnikami ruchu, innymi urządzeniami, które wspomogą Straż Graniczną, tak żeby duże odcinki mogły być obsługiwane przez nieduże grupy ludzkie. No ale ekonomika jest tutaj oczywista. I widzimy tę granicę na wszystkich odcinkach niewodnych – bo granica z Białorusią biegnie rzekami, jeziorami i odcinkami terenowymi o tam, gdzie będzie to możliwe, będzie to zapora duża, pięcioipółmetrowa, a tam, gdzie jest teren podmokły… Będziemy zastanawiali się, przynajmniej tak wynika z dotychczasowych analiz, nad zastosowaniem tam lżejszych rozwiązań, bo część terenów tam to oczywiście tereny podmokłe, latem robią się one bardziej suche, i gdy jest suche lato, to wówczas można tam przekraczać tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mówimy o takiej zaporze, która rzeczywiście będzie także elementem odstraszającym. Nam nie zależy na tym, żeby ludzie się od niej odbijali, ale o to, żeby wiedzieli, że jest to duża zapora i że nie warto tędy iść, tzn. że ten szlak północny przez Białoruś i Polskę jest szlakiem złym, to jest zły wybór. My widzimy wszystko, co się odbija na tych forach migranckich, irakijskich i nie tylko, widzimy, jaka jest obawa przed budową zapory, że tamtędy nie będzie można w ogóle przejść. I tak te szlaki są określane, że szansa takiego szybkiego przejścia to jest 1%. Oczywiście różne są opinie, ale taka jest dominująca, że jest to trudna droga. No i wraca jak gdyby temat drogi bałkańskiej jako atrakcyjniejszej. Dochodzą tu też warunki terenowe. Oczywiście tu się wszystko zmienia, jeszcze tydzień temu mówiliśmy o tym, że Litwa ma spokój, a dzisiaj czy wczoraj było prawie 300 prób przejść przez granicę litewską. Tak więc w momencie, kiedy na granicy polskiej pojawiają się coraz silniejsze zabezpieczenia, i Litwa być może będzie musiała położyć większy nacisk na budowę zapory – i ona też będzie budowała zapory. Oczywiście zapora zaporze nierówna, są różne warunki terenowe. Trzeba wziąć pod uwagę także okres, w którym będzie się to budowało, a to jest okres zimowy – bo chcemy ruszyć z tym najszybciej, jak to możliwe, po przyjęciu ustawy, dlatego zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zdaję sobie sprawę, że koszt zależy od… Powiem tak: koszt jest wpisany niejako długim ołówkiem, tak żebyśmy mieli pewność, że starczy…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Niemniej jednak będziemy…</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę osobę, która zdalnie z nami pracuje, żeby wyłączyła mikrofon, bo słychać na sali jej rozmowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Będziemy w sposób oczywisty dbali o to, żeby zrobić to w sposób gospodarny. Ale także, jak podkreślam, Panie Przewodniczący, będziemy chcieli, żeby to było transparentne, żeby opinia publiczna mogła widzieć, co i w jaki sposób, za ile robi się na granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyczerpaliśmy głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania. Jest złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i powinien być przegłosowany jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie został złożony. To jedyny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego…</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#Glosyzsali">Jeszcze wstrzymanie się…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, przepraszam. kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie sumarycznego wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 za, 6 – przeciw, 0 wstrzymań.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostaje nam tylko wyznaczenie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałby</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, pan senator się zgodził, już zresztą o tym rozmawialiśmy., w związku z tym sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan Marek Komorowski, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>