text_structure.xml
80.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 04</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w imieniu pani przewodniczącej, pani marszałek Marii Koc, komisji praw człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt jest oczywiście do wglądu. Macie państwo także autopoprawkę, którą za chwilę będę zgłaszał, to jest propozycja nowego brzmienia zapisów projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym momencie chciałbym jeszcze przywitać naszych gości. Jest z nami reprezentujący Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii pan wiceminister Marek Niedużak. Towarzyszą mu współpracownicy. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentuje pan Piotr Pełka. Za chwilę dotrą do nas albo już dotarli… Przepraszam za opóźnienie, ale nieco dłużej trwała procedura w biurze przepustek. Za chwilę dotrą do nas przedstawiciele tzw. branż zamkniętych, czyli tych, które w sposób szczególny są zainteresowane tymi zmianami przepisów. W tym miejscu także w sposób szczególny chciałbym przywitać pana prof. Artura Nowaka-Fara, którego poprosiłem o przedstawienie opinii na temat zgodności tej ustawy z przepisami wspólnotowymi w zakresie pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt, który państwo otrzymaliście, to projekt odnoszący się do tej sytuacji, że w Polsce funkcjonuje lockdown, który w praktyce oznacza dla wielu osób prowadzących działalność gospodarczą, właścicieli mniejszych czy większych firm to, że państwo w praktyce zamknęło im legalnie prowadzoną działalność gospodarczą. Jak państwo już zapewne wiecie, jest ponad 20 wyroków sądów administracyjnych. Linia orzecznicza w tym zakresie jest jednolita, wszystkie te sądy stwierdzają to, co można było stwierdzić w tej sytuacji, otóż to, że nie było wymaganej podstawy ustawowej do wprowadzenia zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. Taką podstawą byłaby ustawa o stanach nadzwyczajnych z roku 2002 r. Z tej ustawy nie skorzystano. W związku z tym wszystkie, podkreślam, wszystkie sprawy, które były w sądach administracyjnych, w wojewódzkich sądach administracyjnych, kończyły się w jednolity sposób, mianowicie sąd uchylał kary nakładane na przedsiębiorców, którzy otwierali prowadzoną działalność mimo formalnie wprowadzonych, ale zgodnie z orzeczeniami sądów pierwszej instancji nielegalnie wprowadzonych obostrzeń.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, żeby wyjść z tej sytuacji, która może skutkować takimi konsekwencjami, że przedsiębiorcy, znając takie rozstrzygnięcia, a także ci, którzy korzystają z tych rozstrzygnięć, będą występować do sądów z roszczeniami przeciwko Skarbowi Państwa, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której z jednej strony sądy będą zalane setkami tysięcy pozwów, a z drugiej strony powstaną konsekwencje finansowe z tego wynikające, bo Skarb Państwa, będzie wtedy płacił nie tylko odszkodowania, ale także ponosił koszty sądowe, przygotowaliśmy projekt ustawy, tzw. specustawy odszkodowawczej, którą dzisiaj będziemy się zajmować.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To, co jest niezwykle istotne, to fakt, że ustawa bazuje na przepisach z 2002 r., nie wymyślaliśmy tutaj nowych rozwiązań. Procedura odszkodowawcza to procedura rozpoczynana w oparciu o wniosek do wojewody. Za chwilę jako pierwszego poproszę pana profesora o odniesienie się do bardzo ważnej kwestii, do tego, czy te przepisy są zgodne z przepisami europejskimi. Jeśli państwo przeczytaliście opinię UOKiK, to wiecie, że jest ona wewnętrznie sprzeczna, w części podkreśla, że jest to zgodne, a w części prezentuje odmienne zdanie. Dlatego poprosiłem ekspertów, pana profesora, żeby rozwiał nasze wątpliwości w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie mam żadnych wątpliwości, że ten projekt ustawy to jest wyjście obronną ręką z tej dramatycznej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Jeżeli państwo zamyka obywatelowi legalnie prowadzoną działalność gospodarczą, to z tego tytułu powinno ponosić określone konsekwencje w postaci odszkodowania, które temu obywatelowi będzie wypłacone.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nowe brzmienie w stosunku do starego brzmienia… Są tu pewne zmiany zapisów. Wśród najważniejszych jest taka, że art. 2 w nowym brzmieniu będzie stanowił, że odszkodowanie przysługuje od Skarbu Państwa w wysokości 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonej o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielonej przedsiębiorcy na podstawie przepisów przyjętych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Szanowni Państwo, tu przedsiębiorca ma wybór, albo idzie do sądu i walczy o 100% odszkodowania, albo będzie korzystał, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, z tej ścieżki, która oczywiście będzie szybsza, ale w związku z tym przedsiębiorca zgodzi się z rozwiązaniem, że otrzyma 70% poniesionej szkody majątkowej. Zwracam państwu uwagę także na to, że będzie ona pomniejszona o otrzymaną bezzwrotną pomoc.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy przedstawicieli poszczególnych branż. Oczywiście za chwilę umożliwimy państwu zabranie głosu, abyście mogli odnieść się do tego, czy ten projekt z waszego punktu widzenia jest satysfakcjonujący. W tym momencie przypominam, że zapisy tej ustawy mówią o otrzymaniu 70% poniesionej szkody majątkowej, a nie 100%. Taki tryb zaproponowanym jest w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejna zmiana w stosunku do wcześniejszego brzmienia to zmiana art. 7, który dotyczy czasu wejścia w życie przepisów. Proponujemy, żeby roszczenie o odszkodowanie przedawniało się z upływem roku od dnia, w którym poszkodowany przedsiębiorca dowiedział się o powstaniu szkody majątkowej, jednak bieg przedawnienia będzie się rozpoczynał nie wcześniej niż w dniu wejścia w życie ustawy, a w każdym przypadku roszczenie przedawniać się będzie z upływem 3 lat od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii wywołanych zakażeniem wirusem SARS-CoV-2, w zależności od tego, który ze stanów będzie obowiązywał jako ostatni.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem – powtórzę dla podsumowania – poprawki w stosunku do pierwotnej wersji to poprawka o ograniczeniu odszkodowania do 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonego o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielonej przedsiębiorcy. Kolejna to poprawka ograniczająca zakres odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa na podstawie procedowanej ustawy. To też jest bardzo ważna zmiana, też powstała w wyniku rozmów i z branżami, i z ekspertami. Dotyczy ona tylko przedsiębiorców, ponieważ to ta grupa podmiotów została najbardziej dotknięta wprowadzonymi przez rząd ograniczeniami, nakazami i zakazami. Trzecia sprawa: odszkodowanie to 70% szkody w rozumieniu cywilistycznym, czyli obejmującej zarówno poniesione straty, jak i nieuzyskane korzyści, jeżeli pozostają w bezpośrednim związku z wprowadzanymi przez rząd w następstwie pandemii ograniczeniami, nakazami i zakazami dotyczącymi działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos ekspertowi komisji. Jest z nami pan prof. Artur Nowak-Far, któremu zadaliśmy pytanie o zgodność tych przepisów z przepisami wspólnotowymi, bo oczywiście chcielibyśmy, żeby zaletą tej ustawy była szybkość i możliwość bezpośredniego uruchamiania środków.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej, czy mogę? Pytanie mam.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ale czy ja bym mógł jednak eksperta…</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan prof. Artur Nowak-Far.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Pan marszałek oraz komisja zrobili mi ten honor, że mnie zapytali o zgodność tego projektu ustawy z prawem unijnym. Zatem odpowiadam, że na tym etapie, na etapie projektu w moim przekonaniu jest on zgodny z prawem unijnym. Ja nie widzę żadnego obszaru niezgodności.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Zaś w tym obszarze, który jest rozpatrywany w szczególności, czyli w obszarze zgodności z zasadami udzielania pomocy publicznej, należałoby zwrócić uwagę na te same kryteria, na które pewnie zawraca uwagę UOKiK, bo inaczej się nie da. Chodzi o to, że aby pomoc była publiczna, musi być udzielona przez państwo lub pochodzić ze źródeł państwowych, musi mieć postać selektywną de iure lub de facto, musi powodować uzyskanie przysporzenia na korzystniejszych warunkach niż oferowane na rynku i musi przez to zakłócać konkurencję oraz wpływać na wymianę handlową między państwami członkowskimi Unii Europejskiej albo zagrażać powstaniem takich właśnie okoliczności. W części są to cytaty z art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">I teraz, gdy się przypatrzymy pierwszemu kryterium, czyli udzieleniu pomocy przez państwo lub pochodzeniu jej ze źródeł państwowych, to nie ulega wątpliwości, że przewidziane świadczenia będą pochodzić ze Skarbu Państwa, ze źródeł państwowych. Tak wiec ta okoliczność, to kryterium jest spełnione.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Drugie kryterium – tu chwilowo pominę jedno z wymienionych – to jest powodowanie uzyskania przysporzenia na korzystniejszych warunkach niż oferowane na rynku. Tu jest podobnie, dlatego że przecież nikt na rynku nie oferuje tego rodzaju przysporzeń ani tego rodzaju świadczeń o charakterze odszkodowawczym, indemnifikacyjnym. Chyba że ktoś ma polisę, wtedy taka okoliczność by powstała, ale na pewno nie na takich warunkach, jakie oferuje ustawa.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Tutaj problemem, problemem w rozumieniu bardzo pozytywnym jest to kryterium selektywności. Tu nie ma selektywności, bo mówi się o każdym przedsiębiorcy, który wystąpi z wnioskiem, a wystąpienie z wnioskiem nie spełnia kryterium selektywności. Jeżeli nie ma żadnych utrudnień w zakresie wystąpienia z wnioskiem albo nie ma sygnałów, że procedura jest tak skonstruowana, aby kogokolwiek z przedsiębiorców wykluczała z uzyskania pomocy, to nie mamy tutaj do czynienia z selektywnością. Jeśli nie mamy do czynienia z selektywnością, a wszystkie te 4 okoliczności powinny występować łącznie, to nie ma tutaj niezgodności z prawem pomocy publicznej, bo nie ma pomocy publicznej. W związku z tym konsekwencją jest również to, że się takiej ustawy w ramach przepisów dotyczących notyfikacji pomocy publicznej po prostu nie notyfikuje, bo nie ma tutaj czego notyfikować.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">To się oczywiście wiąże z następnym kryterium, z kryterium zakłócenia przez to konkurencji lub wpływania na wymianę handlową. Jeżeli nie ma selektywności, to raczej trudno jest mówić o zakłóceniu konkurencji, przynajmniej w świetle tego, jak ją rozumie w tym konkretnym kontekście prawo unijne.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Ja pozwolę sobie, zresztą na prośbę samej komisji, przedstawić państwu dokładniejszą opinię, która będzie bardziej podbudowana również orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości. Ona w przyszłym tygodniu trafi do komisji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#EkspertKomisjiArturNowakFar">Jeżeli zaś chodzi o obecne stanowisko, jeżeli chodzi o odpowiedź na to konkretne pytanie, to odpowiadam, że projekt jest zgodny z prawem unijnym i projekt nie przewiduje udzielenia pomocy publicznej komukolwiek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz pewno nie usłyszał, ale ja później powiedziałem, że proszę o zabranie głosu. Przepraszam. W takim razie ja jeszcze raz poproszę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie formalne…</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, chyba jest u pana jakiś kłopot z łącznością, bo nam pański głos zanika.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję bardzo. Wymienił…</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, my pana nie słyszmy. Gdyby sprawdzić…</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, ja jeszcze teraz umożliwię zabranie głosu legislatorom, panu ministrowi i przedstawicielom poszczególnych branż, a jak będzie pan miał już dobrą łączność, to bardzo prosimy o ponowny kontakt. Chyba że możemy jeszcze raz spróbować?</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W takim razie…</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mamy łączności. Panie Marszałku, słyszymy co któreś słowo.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Nie wiadomo…</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">To jest niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Całkowicie niezrozumiała jest pańska wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pan przewodniczący już scharakteryzował ten projekt oraz poprawki. Ja może tylko nieco doprecyzuję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Projekt ustawy zawarty w druku nr 307 to jest projekt, który jest bardzo podobny do ustawy już obowiązującej, ustawy z 2003 r., która towarzyszy ustawie o stanach nadzwyczajnych, stanowiącej o odszkodowaniach za straty poniesione w związku ze stanami nadzwyczajnymi. Ta ustawa dotyczy każdego, kto poniósł jakąkolwiek szkodę rozumianą jako strata bez odniesionych korzyści, ale odszkodowanie przysługiwałoby w pełnej wysokości.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o te poprawki, mówię już o tekście jednolitym, to one sprowadzają się do 3 kwestii. Po pierwsze, wysokość odszkodowania zostanie ograniczona do 70% szkody, szkody rozumianej w sposób pełny, czyli zarówno jako rzeczywista strata, jak i nieuzyskane korzyści. Po drugie, prawo do odszkodowania zostanie ograniczone tylko do przedsiębiorców. I po trzecie, w sposób dokładny zostanie określona droga odszkodowawcza, ponieważ teraz możemy mieć wątpliwości, czy przedsiębiorcy przysługuje tylko ta droga ze specustawy, czy również droga sądowa na zasadach ogólnych. W art. 9, dodanym do tej ustawy poprawką, przewiduje się, że przedsiębiorca będzie mógł złożyć jednocześnie wniosek do wojewody o odszkodowanie w trybie specustawy oraz pozew do sądu na zasadach ogólnych, ale uzyskanie odszkodowania na jednej z tych dróg spowoduje, że wygaśnie prawo do odszkodowania na podstawie tej drugiej, w zależności od sytuacji, albo decyzji wojewody, albo wyroku sądu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę o zabranie głosu…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dla pana marszałka Bogdana Borusewicza mam następującą propozycję. Pewną szansą na to, żebyśmy pana słyszeli, jest wyłączenie wizji, czasami to poprawia jakość głosu. Jeżeli pan marszałek chce spróbować w tym trybie, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, to oddaję głos panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Marek Niedużak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pana ministra słyszymy dobrze.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">O, cieszę się. Właśnie chciałem zacząć od tego pytania, już tak rytualnie. Cieszę się, że mnie słychać.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Zacznę może od czegoś takiego, co też przy takich okazjach mówię. Otóż proszę pamiętać o tym, że to, o czym ja teraz powiem, to nie jest stanowisko rządu. Na to jest za wcześnie, na tym etapie takiego stanowiska nie ma. Ale mamy tutaj stanowisko naszego resortu, podpisane przez pana premiera Gowina. Zresztą można powiedzieć, że status tego stanowiska jest taki, jak innych stanowisk, czy to prezesa UOKiK, czy też prezesa NSA, jeśli już coś wpłynęło.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy, tak jak i w tym stanowisku zwracamy uwagę na 2 rzeczy. Pierwsza to jest taka zupełnie zasadnicza, czyli te potencjalne skutki finansowe. Ja mam wrażenie, że one mogą być kolosalne. Pamiętajcie państwo też o tym, że myśmy już w ramach tego wsparcia, które tam jest uwzględnione i o którym jest tam mowa, wprowadzili kwotę, którą pewnie można szacować gdzieś między 7 a 8% PKB. To nas sytuuje wśród 3–4 krajów w Unii Europejskiej pod względem wielkości środków, które już zostały przekazane na pomoc przedsiębiorcom, w stosunku do PKB. Zakładam, że wielkość tych środków będzie rosła, ponieważ one są jeszcze przewidziane, są jeszcze takie, które nie zostały alokowane.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Tutaj proponujecie państwo mechanizm, który z pewnością będzie miał, tak jak powiedziałem, bardzo duże skutki finansowe. Wydaje mi się, że minimum to powinna być jakaś próba oszacowania. Wiadomo, że tego się ściśle nie da zrobić, ale chodzi o oszacowanie. Tak że, proszę, pamiętajcie państwo o tym, że te skutki finansowe będą bardzo duże. Również wtedy, kiedy na forum Senatu prowadzona będzie dyskusja o stanie finansów publicznych, proszę, pamiętajcie o tym, że proponujecie projekt, który będzie miał tego typu skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Druga moja uwaga to jest uwaga taka bardziej, można powiedzieć, do samego tekstu czy formalna. Tu jest pewien mechanizm, który na pierwszy rzut oka może się wydawać pewnym uproszczeniem, chodzi o przerzucenie tego na wojewodów. Ale pojawia się pytanie… Brakuje tutaj jakiejś procedury czy jakichś narzędzi dla tego wojewody, żeby on te szkody szacował i to w dodatku w bardzo krótkim terminie. Wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka to wygląda atrakcyjnie, ale kiedy się przyjrzymy i zobaczymy, że tego mechanizmu szacowania szkody, narzędzi dla wojewody do szacowania szkody nie ma, to moim zdaniem troszkę może się to okazać… Nawet gdyby takie prawo zostało uchwalone, to w praktyce szalenie trudno będzie je wykonywać, jeśli w ogóle będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">I z tych 2 powodów, z tych względów – jeden to koszty, a drugi to ten mechanizm – choć w piśmie jest troszeczkę więcej rzeczy, ale ja nie chcę w tym momencie państwa niejako zanudzać odczytywaniem pisma… W każdym razie te 2 powody wydają mi się najważniejsze, koszty i to, że tego mechanizmu szacowania odszkodowania właściwie tu nie ma, nie ma tu żadnych narzędzi dla wojewody do tego, żeby on sobie bodajże w terminie 3-miesięcznym miał z tym poradzić. A proszę pamiętać o tym, że mówimy o sytuacji faktycznie pewnie bardzo skomplikowanej, a podstawowym problemem będzie prawdopodobnie pokazanie tego powiązania przyczynowo-skutkowego pomiędzy wystąpieniem epidemii a szkodą.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Tak że z tych 2 względów nasze stanowisko, bym powiedział, jest takie… Za wcześnie jest na stanowisko rządu, ale ja bym powiedział, że tu naprawdę bardzo, bardzo poważnie należy się zastanowić nad celowością dalszego procedowania tego projektu i nad związanymi z tym ewentualnymi kosztami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwimy zabranie głosu najważniejszym dzisiejszym gościom naszej komisji, czyli przedstawicielom branż.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko tak dla informacji dodam, że skutki finansowe będą radykalnie większe, jeśli ta ustawa nie zostanie przyjęta. Wobec jednolitego dzisiaj stanowiska sądownictwa administracyjnego, że obostrzenia zostały wprowadzone bez wymaganej podstawy prawnej, każdy prawnik powie, że jest podstawa do występowania z roszczeniami do Skarbu Państwa. Propozycja, którą przedstawiamy, zakłada, że w tym trybie roszczenia są ograniczone do 70%, a państwo nie ponosi kosztów sądowych. My przygotujemy OSR po pierwszym czytaniu. Niestety nie otrzymaliśmy danych rządowych, które umożliwiłyby przygotowanie OSR na tym etapie, także w kontekście konkretnych wyliczeń finansowych. Sama droga jest najprostsza z możliwych: przez wojewodę, i od 20 lat funkcjonuje ona w polskim porządku prawnym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Tomasz Napiórkowski, prezes Polskiej Federacji Fitness. Później będę prosił po kolei przedstawicieli poszczególnych branż, którzy dzisiaj są obecni.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejFederacjiFitnessTomaszNapiorkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejFederacjiFitnessTomaszNapiorkowski">Prezes Polskiej Federacji Fitness Tomasz Napiórkowski.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejFederacjiFitnessTomaszNapiorkowski">Powiem tak. Jako przedsiębiorcy uważamy, że ta ustawa jest jednym z lepszych rozwiązań, jakie teraz można przyjąć. Jest to swojego rodzaju ugoda, która może zaistnieć przed rozpoczęciem składania pozwów, które już są w czynnościach procesowych, można powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejFederacjiFitnessTomaszNapiorkowski">My jako branża fitness pokazywaliśmy, jak wygląda różnica między stratami a uzyskaną pomocą, nasze straty versus uzyskana pomoc. Myślę, że to może bardzo dobrze zobrazować obecną sytuację. Dlatego jeszcze raz chętnie przytoczę te liczby. Licząc lockdown tylko od 16 października, branża fitness poniosła straty na poziomie 2,3 miliarda zł. Pomoc PFR, która do nas trafi – raptem 15% rynku się do niej kwalifikuje – jest to kwota na poziomie 380 milionów zł, a tarcza branżowa 6.0, która trafi, powiedzmy, do ok. 85%, do reszty branży, jest to wartość ok. 45,9 miliona zł. Tak więc kwota niepokryta z pomocy państwa to jest przynajmniej 1,9 miliarda zł. Mówimy o tym tylko w kontekście drugiego lockdownu. Moglibyśmy tę kwotę spokojnie zdublować w przypadku, gdybyśmy to obliczali w odniesieniu do całego okresu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejFederacjiFitnessTomaszNapiorkowski">Gdybyśmy zatem podeszli do sytuacji w ten sposób, że ścieżka pozwów to jest 100% odszkodowania dla przedsiębiorcy, nawet jeśli dotyczyłoby to dłuższej perspektywy czasowej, a kwestia ustawy to jest 70% całkowitych kosztów, które Skarb Państwa i tak by poniósł, to możemy spokojnie stwierdzić, że ta ustawa odszkodowawcza jest po prostu swojego rodzaju formą ugody pomiędzy biznesem, pomiędzy przedsiębiorcami a Skarbem Państwa, w tym wypadku w związku z wyrządzonymi szkodami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, kolejne osoby. Proszę tylko z imienia i nazwiska się przedstawiać, bo my potrzebujemy tego do protokołu. Oczywiście jeżeli w imieniu branży chce zabrać głos któryś z panów prawników, którzy państwu towarzyszą, to też proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Marcin Mączyński, Izba Gospodarcza Hotelarstwa Polskiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">My jako hotelarze zrobiliśmy w ciągu ostatnich 3 dni szybkie podsumowanie pomocy, która łącznie trafiła do branży hotelowej, do poszczególnych przedsiębiorstw z naszego obszaru. Gdy wliczamy w to PFR 2.0, okazuje się, że to jest między 12 a 15% kosztów stałych, które hotelarze ponieśli w 2019 r. Proszę zobaczyć, jaka to jest przepaść pomiędzy pomocą, którą my dostaliśmy, a kosztami, które ponieśliśmy. My oczywiście te koszty ograniczamy, ale jest to bardzo duża różnica.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Uważamy, podobnie jak pan prezes Napiórkowski, że to jest rodzaj ugody z państwem, ugoda, która uprości całą procedurę, bo my też szykujemy się do składania pozwów. Wiemy o tym, co powiedział również pan przewodniczący, że dzisiaj sądy administracyjne wydają wyroki na niekorzyść Skarbu Państwa. Dlatego uważamy, że to jest najlepsze rozwiązanie. Oczywiście jesteśmy gotowi do negocjacji, do poprawy tej ustawy, bo ona była szybko pisana. Tutaj jeszcze raz wielkie podziękowania i dla pana marszałka, i dla pana przewodniczącego, i dla zespołu legislacyjnego, który szybko nad tą ustawą się pochylił, dzięki czemu szybko mogła się ona znaleźć w porządku obrad komisji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Tak że apelujemy o przyjęcie tej ustawy. Myślę, że ona bardzo mocno uprości działanie, a jednocześnie uspokoi nastroje, które dodatkowo po wczorajszej decyzji rządu są naprawdę… Tak to nazwę, jest to na bardzo, bardzo słabym etapie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę kolejne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Mikołaj Ziółkowski, Stowarzyszenie Organizatorów Imprez Artystycznych i Rozrywkowych, a także Rada Przemysłu Spotkań i Wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Koledzy już tu powiedzieli o tych głównych sprawach, które właściwie są analogiczne dla poszczególnych branż, więc nie powtarzajmy tych samych liczb, tych samych szczegółów, bo nie spotykamy się w pierwszym miesiącu pandemii, tylko w dziesiątym, w jedenastym i wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Pytanie: dlaczego tu jesteśmy? Otóż jesteśmy tutaj dlatego, że szczególnie na przełomie lat 2020/2021 ta pomoc w przypadku branż zamkniętych nawet może nie tyle jest niewystarczająca, co przede wszystkim nie obejmuje bardzo dużej liczby podmiotów, ze względu na swoje strukturalne założenia, np. w przypadku imprez artystycznych i rozrywkowych, ale także incentive i wielu innych obszarów, PFR 2.0 nie obejmuje od 70 do 80% podmiotów.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Następna bardzo ważna kwestia, którą trzeba poruszyć, jest taka, że tarcza 6.0 jest mikropomocą, jest pomocą, o której nadal w tej chwili mówimy w odniesieniu do listopada, a jest niemal luty. Te kwoty są wysoce niewystarczające, jeżeli mówimy o przedsiębiorcach, którzy mają otrzymać 5 tysięcy zł i utrzymywać całą rzeszę pracowników. To jest dosyć oczywiste i nie ma co tego powtarzać. Ale pamiętajmy o jednej bardzo ważnej rzeczy. My rozmawiamy o usługach. Struktura zatrudnienia w usługach nie jest analogiczna do struktury zatrudnienia w przemyśle w Polsce. I nie oceniajmy w tej chwili tego, czy to dobrze, czy to źle, bo możemy podać przykład LOT i różnych innych przedsiębiorstw państwowych, które mają podobną strukturę zatrudnienia do struktury zatrudnienia w usługach w Polsce. W każdym razie to jest ewidentny miks, miks etatów, miks umów cywilnoprawnych, umów o dzieło, a także kontraktów menedżerskich, samozatrudnienia osób świadczących stałe prace dla poszczególnych podmiotów. Tak wyglądają usługi w Polsce, tak są one skonstruowane. Jeżeli budujemy programy, które nie uwzględniają tego europejskiego modelu, który zakłada istnienie personelu w szerszym rozumieniu, nie tylko na etatach, to tak naprawdę przygotowujemy programy albo działania świetne być może dla fabryki. Ale wiemy, że fabryki mają się nieźle. Europa Zachodnia wyposaża sobie mieszkania i my dzięki temu funkcjonujemy nieźle. Tyle że to nie znaczy, że pomoc w przypadku usług jest wystarczająca, bo po prostu nie jest.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Co my tutaj robimy? Dlaczego się tutaj spotykamy? Dlatego że szukamy rozwiązań służących temu, żeby usługi, które – patrząc relatywnie, wiemy o tym w perspektywie rozwoju cywilizacyjnego – są bardzo ważnym elementem, w wielu krajach są kluczowym elementem i w świecie postpandemicznym będą miały swoje gigantyczne znaczenie, przetrwały, a nie stało się tak, że po 30 latach będziemy musieli budować usługi na nowo, poczynając od imprez, przez hotele, po fitness itd., bo jesteśmy w roku 2021, a nie w roku 1989, i ta praca została wykonana. Skoro w sposób administracyjny ta praca została nam zabrana, pandemia jest oczywiście tego powodem, ale ten zakaz pracy narzucony jest administracyjnie, to oczekujemy partnerskiego podejścia do tego, co zostało utracone. Szukamy rozwiązania i to jest jedno z rozwiązań. Jesteśmy tutaj dlatego, że ta pomoc, która jest w tej chwili, szczególnie w roku 2021… Nie mówimy nawet o pierwszej fali, która była powszechna, dużo większa. Myślę, że zdarzało się też tak, że wielu przedsiębiorców, którzy w tej chwili mają się całkiem nieźle, na tamtą pomoc, że tak powiem, się załapało. Ale te przemysły, które są zamknięte właściwie od marca, nadal są zamknięte, a są i takie, które są zamknięte od marca i nigdy się nie otworzyły. One się otworzą, bo są szczepionki, bo świat powróci do życia, to jest kwestia kilku miesięcy.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">W związku z tym bardzo dziękujemy za tę inicjatywę. Popieramy tę inicjatywę, popieramy tę ustawę i mamy nadzieję, że znajdziemy wspólne rozwiązania, które umożliwią przetrwanie usług branż zamkniętych w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo kolejną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowIncentiveTravelOlgaKrzeminskaZasadzka">Dzień dobry, witam państwa.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowIncentiveTravelOlgaKrzeminskaZasadzka">Olga Krzemińska-Zasadzka, prezes Stowarzyszenia Organizatorów Incentive Travel, a także członek Rady Przemysłu Spotkań i Wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowIncentiveTravelOlgaKrzeminskaZasadzka">My skupiliśmy się w marcu, mówię o izbach i stowarzyszeniach, i w tej chwili skupiamy 21 izb i stowarzyszeń, i jesteśmy w ciągłym kontakcie z przedsiębiorcami. Gdy wysłuchujemy tego, o czym mówi się, można powiedzieć, w telewizorze, i patrzymy na to, co się dzieje u nas… To są 2 różne światy. Pomoc jest niewystarczająca. Skupiamy ok. 600 firm z naszych branż przemysłu spotkań i wydarzeń. Jesteśmy zamknięci od marca. Większość z nas wykonuje zlecenia dla korporacji, które absolutnie nie organizują wydarzeń ani wyjazdów w czasie pandemii. Czekamy na otwarcie, oczywiście czekamy na szczepionki, ale czekamy też na pomoc. Reprezentujmy firmy, które są na rynku od 1 roku do 30 lat, firmy z megadoświadczeniem. Pomoc jest nam potrzebna jeszcze na parę miesięcy, realna pomoc i pokrycie kosztów, i ta ustawa to zagwarantuje.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowIncentiveTravelOlgaKrzeminskaZasadzka">Tak że bardzo proszę o włączenie się w prace i poparcie tej ustawy. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Michał Parzydeł, radca prawny.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Może jeszcze krótko postaram się zabrać argumenty przede wszystkim natury ekonomicznej, które moi poprzednicy z branż przedstawili.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Ta ustawa w naszej ocenie w pewien sposób uzupełnia system pomocy, który jest oferowany przez państwo, ponieważ mamy rzeczywiście różne narzędzia pomocowe, ale one są oparte o ustalane algorytmy, które mają charakter matematyczny lub czysto formalny. Ta ustawa, która bazuje na podstawowych pojęciach prawa cywilnego, uzupełnia i – to było tu podkreślane – nie wyklucza, nie eliminuje nikogo z możliwości otrzymania pomocy, jeżeli rzeczywiście poniósł szkodę w wyniku stanu epidemii i związanych z tym obostrzeń. W związku z tym ona powinna znacząco wyrównać poziom dostępu do pomocy w oparciu o narzędzia prawa cywilnego. To otwarcie jest w naszej ocenie największą siłą tej ustawy i największą wartością, którą ona wniesie do całego systemu pomocowego.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Jednocześnie może jeszcze podkreślę istotny element pełnego odszkodowania, ponieważ od strony prawnej troszkę inaczej jest rozumiane to, co my potocznie rozumiemy przez stwierdzenie, że przedsiębiorcy ponoszą straty, szkodę, np. spłacając kredyty czy ponosząc inne koszty. Bardzo często jest tak, że gdy np. płacę czynsz za lokal, ja jako przedsiębiorca mam teoretycznie ten ekwiwalent w postaci korzystania z lokalu, ale problemem jest brak możliwości generowania przychodu, a przychód mieści się w kategorii utraconych korzyści. Dlatego bardzo istotne jest nieograniczanie tej ustawy tylko do straty, ale właśnie uwzględnienie pełnego odszkodowania przewidzianego ramami kodeksu cywilnego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, nie pełnego, to jest 70%.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#RadcaPrawnyMichalParzydel">Ja mówię w sensie formalnym, przepraszam, tradycyjnie, tak pojęciowo. Ale tak, oczywiście, limitowanego kwotowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy zapisał się pan senator Adam Szejnfeld.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy ja mogę dwa słowa uzupełnienia?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bardzo proszę. Jeszcze sekundę, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Bardzo przepraszam, tylko dwa słowa, bo zapomniałem o jednej rzeczy, która jest ważna. Chodzi o to nasze nieśmiertelne, brzmiące w naszych uszach i uszach wielu przedsiębiorców PKD.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Panie i Panowie, proszę pamiętać, jak wyglądało realne funkcjonowanie PKD przez ostatnie lata. Mówimy tutaj nie o dużych przedsiębiorstwach, które robiły to dobrze, ale mówimy np. o jednoosobowych działalnościach gospodarczych. To te osoby 10 lat temu podchodziły do tzw. okienka i pytały: co mam wpisać? A pan lub pani odpowiadała: a proszę wpisać to i to, bo to nie ma większego znaczenia. Takie są realia. Dlaczego tak wielu przedsiębiorców teraz protestuje? Dlaczego te ruchy tak wyglądają? Ja rozumiem i rozumieją to inni, jesteśmy w ciągłych rozmowach z ministerstwem, z ministerstwami, rozumiemy potrzebę weryfikacji, to jest oczywiste. Ale jeżeli jest grzech pierworodny np. związany z PKD albo jest grzech pierworodny wykluczający jednoosobowe działalności gospodarcze, albo jest grzech pierworodny polegający na tym, że nie jest liczony personel, czyli osoby, które mają kontrakty i są samozatrudnione, nie są liczone jako osoby pracujące, albo w przypadku imprez są to umowy o dzieło, a jest oczywiste, że w sztuce to jest umowa o dzieło, bo takie są realia i tak został skonstruowany świat… Proszę pamiętać, że to nie my go skonstruowaliśmy. Jeśli my funkcjonujemy w obszarze prawa, w obszarze realiów i uwzględniamy to, jak wyglądało ostanie 30 lat, to my nie możemy być za to karani.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Jeżeli wymyślamy koncepcję PKD, to wspaniale. Tylko pytam, dlaczego tak dużo przedsiębiorców ma złe PKD. Dlatego że kiedyś pani czy pan w okienku im powiedział: proszę to wpisać, bo to jest tylko statystyka. Tak, to była tylko statystyka. A teraz dla wielu przedsiębiorców, szczególnie dla małych przedsiębiorców, to jest być albo nie być, od tego zależy to, czy ktoś, że tak powiem, jest w stanie przetrwać i nakarmić swoje dzieci, czy nie, już używając takich oczywistych sformułowań. Gdyby tak nie było, to przecież nie mielibyśmy najbardziej rozwiniętego ruchu „otwieramy” w Europie. A staramy się to bardzo bacznie obserwować. Jest on największy. I to z czegoś wynika. To wynika właśnie z tych kwestii strukturalnych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaOrganizatorowImprezArtystycznychiRozrywkowychMikolajZiolkowski">Jesteśmy tu po to, żeby rozmawiać, szukać rozwiązań i pozwolić tym ludziom, których reprezentujmy, przetrwać. Oni funkcjonowali… Nie można ich teraz karać za konstrukcję gospodarczą. Usługi, choć nie tylko, w ogóle Polska wygląda tak, jak wygląda, dzięki pracy, ciężkiej pracy Polek i Polaków. Ta praca była oparta na systemie, który został skonstruowany, i na elastyczności. Możemy to lubić, możemy tego nie lubić, możemy mówić, że teraz jest za mało etatów, że coś tam było nie tak, ale ta elastyczność spowodowała nasz sukces. Dlatego teraz nie można Polek i Polaków karać za elastyczność, za to, że szukali rozwiązań, za to, że ktoś ma źle zapisane PKD. Jeśli ktoś był uczciwym podatnikiem przez 20, 30 lat, to należy mu pomóc, a nie karać go za to, że systemowo w okienku w jakiejś małej miejscowości np. źle wpisał PKD. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">Panie Przewodniczący, jeszcze dwa zdania uzupełnienia, jeśli chodzi o PKD.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzGeneralnyIzbyGospodarczejHotelarstwaPolskiegoMarcinMaczynski">W naszym sektorze mamy firmy, które mają właściwe PKD, w dużym łańcuchu dostaw dla sektora hotelarskiego mają właściwe PKD. Są to chociażby firmy informatyczne, które specjalizują się tylko i wyłącznie w oprogramowaniach dla hoteli. Te firmy dzisiaj nie mają żadnych przychodów, choć mają właściwe PKD. One nie znalazły się w koszyku pomocowym, ponieważ ogólnie IT, jak wiemy, w pandemii rozwija się bardzo dobrze. Takie firmy nie mają dzisiaj żadnego wsparcia ze strony rządu. Nie mówię tutaj o pralniach, nie mówię tutaj o firmach z sektora kosmetycznego, które również świadczą wyjątkowo specjalistyczne usługi dla branży hotelowej. O tym sektorze też kompletnie się zapominało, mimo że te firmy mają właściwe PKD. Tak że ustawa, o której my rozmawiamy, jest najlepszym rozwiązaniem, drogą do tego, ażeby pomocą objąć wszystkie przedsiębiorstwa, które dzisiaj dotknęła pandemia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno zdanie, jedna uwaga. Byłbym ostatnim, który by powiedział, że rząd nie realizował programów pomocowych, ale dzisiaj jesteśmy w dramatycznej sytuacji, wybrano taką, a nie inną ścieżkę, czyli nie wybrano ścieżki wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych, która by sprawiła, że dzisiaj działalibyśmy w ramach określonego porządku prawnego i przedsiębiorcy wiedzieliby, na czym stoją. Wybrano inną ścieżkę. Dzisiaj mamy tego dramatyczne konsekwencje i jednoznaczną ocenę sądową tych zdarzeń. Ten projekt ustawy to jest wyjście z tej sytuacji, z jednej strony uwzględnia interesy przedsiębiorców – ja dziękuję za te głosy praktyków, państwo pokazujecie nam, gdzie jest dramatyzm tej sytuacji, np. kwestia PKD przy określonej dotychczasowej konstrukcji form pomocy – z drugiej strony ten projekt jest formą pomocy dla administracji rządowej, pokazuje, jak ma wyjść z tej sytuacji, do której sama się wprowadziła wcześniejszymi nieprzemyślanymi decyzjami o wyborze takiej, a nie innej ścieżki prawnej. Dzisiaj ta inicjatywa Senatu ratuje wszystkie strony, jest wyrazem naszej odpowiedzialności i odpowiedzią na konkretne wyzwania, które mamy tu i teraz.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld, później pan marszałek Borusewicz.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzień dobry wszystkim uczestnikom.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dla formalności tylko pytam, czy się słyszymy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słychać doskonale.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, jak zresztą większość ustaw – mówię „większość”, bo nie wszystkie są dobrze napisane, dobrze skonstruowane – które budują, tworzą instrumenty wsparcia polskich przedsiębiorców, jest potrzebna. Ale co jest najważniejsze w tejże ustawie i w ogóle w tych, które zgłasza Senat? Moim zdaniem one spełniają tę rolę, o którą Prawo i Sprawiedliwość, szczególnie dowiadujemy się o tym z ust pana premiera Mateusza Morawieckiego, od czasu do czasu apeluje do opozycji, chodzi mianowicie o konstruktywną współpracę, o prezentowanie, jak rozumiem, poprzez to swoich propozycji wspierających czy uzupełniających luki, braki w rozwiązaniach, które proponuje rząd. I tę ustawę, projekt tej ustawy moim zdaniem należy zaliczyć właśnie do tych przykładów konstruktywnego działania Senatu, który chce wesprzeć z jednej strony oczywiście przede wszystkim polskich przedsiębiorców, którzy tracą na recesji wywołanej pandemią, ale z drugiej strony właśnie polski rząd, który jest obowiązany do prowadzenia takiej działalności, a przecież też nie ma monopolu na nieomylność. Zresztą każda z ustaw zwanych tarczami– i nie tylko – pokazuje, że rząd jest omylny.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję za wszystkie wystąpienia przedsiębiorców i osób reprezentujących organizacje przedsiębiorców, ponieważ te wystąpienia z jednej strony pokazują dramat sytuacji, który musi wywoływać nasze współczucie, nie tylko potrzebę, lecz obowiązek podejmowania inicjatyw, które będą pomagały tym przedsiębiorcom, ale z drugiej strony pokazują, jakie luki są w tych ustawach, w tych tarczach, które prezentuje rząd. No, dość powiedzieć, że ostatnią tarczę, ustawę zwaną tarczą 6.0 nazwaliśmy durszlakiem, bo musieliśmy do niej zgłosić setki – tylko klub Koalicji Obywatelskiej zgłosił 308 poprawek – po prostu setki poprawek, żeby ją uzupełnić. To pokazuje, że jednak rząd wymaga wsparcia i rząd nie powinien naszych inicjatyw traktować w kategoriach jakiejś krytyki, a już na pewno nie w kategoriach uprawiania polityki. To jest wsparcie, to jest merytoryczne wsparcie, tak abyśmy razem, wspólnie opozycja i koalicja, działali na rzecz dobra Polski i Polaków, w tym przedsiębiorców. I to taka preambuła, żebyśmy się spozycjonowali, przynajmniej według mnie, i nie traktowali wszystkiego tylko i wyłącznie zgodnie z szablonem partyjnym, na zasadzie, że nasze projekty ustaw są dobre, ich projekty ustaw są złe i trzeba je odrzucać.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Druga rzecz à propos tego projektu. Moim zdaniem to jest ten projekt, który daje także szansę niejako wyboru przez stronę rządową ścieżki ratowania nie tylko przedsiębiorców, ale także siebie, siebie oczywiście w sensie nie władzy i partii, tylko siebie w rozumieniu państwa, bo partie przemijają, rządy przemijają, państwo zostaje. Zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym Krzysztofem Kwiatkowskim, że państwo na tego rodzaju rozwiązaniach skorzystałoby, a nie straciło, tak jak próbował to prezentować pan minister Marek Niedużak, którego zresztą pozdrawiam i cenię za jego zaangażowanie w sprawy gospodarcze i przedsiębiorców. Rozumiem ograniczenia, ale zaangażowanie doceniam. Panie Ministrze i Szanowni Państwo, państwo polskie – nie ulega to dla mnie żadnej wątpliwości – dopóki będzie państwem demokratycznym albo jeśli w przyszłości znów będzie państwem demokratycznym i praworządnym, będzie traciło ogromne pieniądze na wypłaty odszkodowań, tylko że prawdopodobnie już nie ten rząd będzie tym państwem kierował. W związku z tym w imieniu przyszłości, dla dobrej przyszłości Polski powinniśmy przyjąć takie oto rozwiązania, które uregulowałyby ustawowo kwestię rekompensat dla przedsiębiorców i tych, którzy tracą na pandemii, chociażby ze względu na to, że niektóre rozwiązania przyjmowane przez rząd są niezgodne, tak ja uważam, z konstytucją polską, np. wydawanie zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, a inne są wątpliwe. W przyszłości będą o tym rozstrzygały sądy.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlaczego powiedziałem, że rząd i większość parlamentarna, kiedy ta ustawa i poprzednie ustawy trafią do Sejmu, będą miały wybór? Będą miały wybór między ustawami, które mają tę samą ideę i ten sam cel, a reprezentują inny model podejścia do problematyki. Moim zdaniem można będzie nie tylko dokonywać wyboru, ale być może jakiejś koniunkcji, może będzie można stworzyć projekt, który będzie rozwiązywał ten problem. Bo nie chodzi o projekt, nie chodzi o to, kto jest autorem czy który projekt jest dobry albo lepszy, tylko o to, żeby zrealizować cel: naprawić sytuację, pomóc polskim przedsiębiorcom, tak jak tutaj mówiono, większości, która cierpi. Jeżeli nie stworzymy optymalnego systemu pomocy i wsparcia, to być może jesienią tego roku ich już nie zobaczymy, może tych firm już nie będzie, może w tym kraju będzie trzeba postawić pomnik nieznanego przedsiębiorcy, bo przedsiębiorcy będą ginęli, bankrutowali, ale w ciszy, i nie będą znani. Zna się tylko wielkich, dużych, a tych małych, którzy pracują w branży turystycznej, hotelarskiej, targowej, kongresowej, eventowej… Bardzo często znamy tylko te wielkie przedsiębiorstwa, flagowe, ale na ich rzecz pracują dziesiątki tysięcy małych polskich firm, które kooperują, współpracują, działają na rzecz tej branży, i one zginą, bo one już nie mają z czego funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wracając do tego, że władza będzie miała alternatywę albo będzie mogła zastosować koniunkcję, chcę powiedzieć, że 4 miesiące temu, dokładnie 12 października 2020 r. Koalicja Obywatelska w Senacie, bo takie inicjatywy były też w Sejmie, ale leżą w tzw. sejmowej zamrażarce, zgłosiła ustawę o rekompensatach. Ta ustawa po procesie legislacyjnym w Senacie, jeśli mnie pamięć nie myli, 4 grudnia, czyli 2 miesiące temu, została przez Senat uchwalona i skierowana do Sejmu. I od 2 miesięcy leży nierozpatrywana przez Sejm, przez większość parlamentarną, czyli PiS, Koalicję Zjednoczonej Prawicy w Sejmie. I ta ustawa, o której wspominam – proszę zerknąć, to jest druk pierwotny nr 232, a skończyło się drukami 232 S i 232 X – to jest ustawa, która wprowadza 100% rekompensat. Dlatego mówię, że są 2 modele. Ta ustawa, ten model prezentuje ideę, że ma być 70% rekompensaty, ale uwzględniając wszystko, zaś poprzednia ustawa, którą prezentowałem, mówi o 100%, ale kosztów stałych. Tak więc można wybierać modele lub połączyć idee. W tych kosztach stałych uwzględniliśmy koszty płac, czyli całe wynagrodzenia pracowników, plus oczywiście podatki PIT, plus oczywiście składki na ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia społeczne ZUS. Do kosztów stałych zaliczyliśmy w tamtej ustawie np. takie koszty jak najem, czynsz najmu, czynsz dzierżawy, energia elektryczna, gazowa, woda, ścieki itd. Te koszty stałe mają być zwracane zamykanemu przez rząd przedsiębiorstwu miesięcznie w przeliczeniu na każdy dzień, czyli 1/30 kosztów, tak jak powiedziałem, w przeliczeniu na każdy dzień, i ma tego dokonywać minister właściwy do spraw gospodarki, może upoważnić w swoim imieniu wojewodę. Mówię tylko w skrócie, nie będę już wracał do tej ustawy. Chcę tylko przypomnieć, że jest to druk nr 232 z października 2020 r., ustawa uchwalona 2 miesiące temu, na początku grudnia przez Senat, która sobie leży, półkuje w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc mamy inicjatywę sejmową w sprawie rekompensat, mamy uchwaloną inicjatywę senacką, a to jest trzecia. I ten fakt, że podejmowane są różne inicjatywy w ramach tej samej idei, prowadzące do tego samego celu, do wyrównania strat przedsiębiorców, którzy ponoszą je nie z własnej winy, ba, nawet nie z winy panującej epidemii, że tak powiem, bezpośrednio, bo tracą w wyniku działań biznesowych, nie, oni tracą w wyniku działań administracyjnych państwa, które wprowadza zakaz prowadzenia działalności…</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja miałbym taką gorącą prośbę…</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Puenta? To jest właśnie puenta.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli przedsiębiorcy zakazuje się prowadzenia działalności gospodarczej, prowadzenie której być może, gdyby potrafił pokonać bariery, przeszkody, jednak dobrze by mu szło, ale nie ma żadnej siły, aby prowadzić tę działalność gospodarczą efektywnie w sytuacji zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, to państwo demokratyczne, demokratyczne państwo prawne, jakim jest Polska – jest to zapisane w konstytucji – musi wypłacić odszkodowanie, musi zapłacić rekompensatę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMarekBorowski">A nie marszałek Borusewicz?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, możemy spróbować.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek…</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja rezygnuję z zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale słychać pana marszałka, to chciałem powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Rezygnuję.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SenatorMarekBorowski">Jak się rezygnuje, to słychać.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, w zasadzie sprawa jest dosyć oczywista. Ja muszę powiedzieć, że to jest wielki wstyd, że w Polsce, w kraju, który buduje demokrację od kilkudziesięciu lat, w którym jest grono wybitnych prawników, w którym możemy się poszczycić różnymi rozwiązaniami, instytucjonalnymi itd., itd., podejmowano decyzje ewidentnie sprzeczne z konstytucją. Już wtedy, kiedy była pierwsza fala pandemii, pierwszy lockdown i podejmowane były pierwsze decyzje, one znajdowały się w rozporządzeniach, powiem więcej, nawet nie w rozporządzeniach Rady Ministrów, tylko w rozporządzeniach ministra zdrowia. I w tych rozporządzeniach były zawierane zakazy, nakazy, które absolutnie nie znajdowały podstaw w obowiązujących ustawach. Przecież już wtedy opozycja, ale nie tylko, również prawnicy domagali się wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, po prostu stanu klęski żywiołowej. Wtedy słyszeliśmy, że absolutnie nie ma takiej potrzeby, nie trzeba tego robić. Dobrze, jeżeli nie trzeba tego robić, to wobec tego trzeba dostosować do tego swoje decyzje prawne. A tego nie zrobiono.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja pamiętam naszą dyskusję jeszcze w kwietniu, w maju, kiedy pojawiały się różne ustawy, wydawane były rozporządzenia itd., ja osobiście wtedy także występowałem na posiedzeniach Senatu i przestrzegałem, że to wszystko jest bezprawne i skończy się po prostu pozwami sądowymi. Nie, lekceważono to, uznawano, że jakoś to będzie. Ale nie jest. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, to, czego brakuje u nas, jeśli chodzi przeciwdziałanie skutkom pandemii, to pewna systematyczność i pewność. Senator Szejnfeld mówił o tym, że w październiku została przez nas przyjęta taka ustawa. W czym rzecz? Często podnosi się, że przecież w innych krajach są lockdowny daleko idące, zamyka się całe branże, dziedziny itd., powołuje się np. na Niemcy. Tak, ale w Niemczech jest pewien system, jest system znany wszystkim przedsiębiorcom, a więc w momencie, kiedy zapada taka decyzja, przedsiębiorstwo ma określone uprawnienia do określonych rekompensat, odszkodowań, środków itd. Ono nie jest zaskakiwane. A z czym mamy do czynienia u nas? Mamy do czynienia czasami nawet z masywnymi działaniami finansowymi, pierwsza tarcza finansowa była bardzo masywnym działaniem finansowym i, trzeba powiedzieć, miała wiele zalet w tym sensie, że rzeczywiście wpompowała dużo środków, ale potem było już znacznie gorzej, bo potem okazało się, że nie ma w tym względzie żadnych stałych przepisów i przedsiębiorcy muszą czekać na dobrą wolę rządu. Zamknięcia i zakazy działalności zaczęły się już w październiku, trwały przez część października, listopad, grudzień, trwają w styczniu, a tarcza 2.0 jest uruchamiania w tej chwili i, jak słyszymy, również bardzo niekompletnie i skromnie. Zatem naprawdę trudno się dziwić, mówię to tak na marginesie, że przedsiębiorcy się buntują, ponieważ zamyka się im działalność z jakąś odległą w czasie perspektywą pomocy, nie wiadomo, w jakiej skali, nie wiadomo, czy ich obejmie itd., itd.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, to jest tło, na którym to wszystko się odbywa, na tym tle to wszystko się odbywa. Ta ustawa być może pomoże rozładować w tej chwili tę frustrację, nie tylko w dużym stopniu załatwić sprawy finansowe, sprawy bytowe, można powiedzieć, tych firm i tych ludzi, ale również może trochę rozładować tę ogromną frustrację społeczną, która narasta. Gdybym miał mieć jakiś zarzut do nas tutaj, to taki, że to tak późno, ale oczywiście podziękowania dla inicjatorów tego projektu, również inicjatorów wcześniejszych. W tej chwili można powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy to wymóg czasu.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#SenatorMarekBorowski">A co do kosztów finansowych mogę tylko powtórzyć to, co tutaj zostało powiedziane. Otóż można tej ustawy nie przyjmować, ale koszty będą większe, będą się ciągnąć latami, frustracja społeczna będzie pełna, oczywiście rząd będzie miał pretensje do sądów za to, że podejmują takie decyzje. To trzeba przeciąć. Ta ustawa to przecina. Należy ją przyjąć. To jest także apel do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ – ja powiem tak – wielu z nich, przecież wiem, bo rozmawiałem, miało wątpliwości co do tego, czy można podejmować decyzje o takich zakazach, nakazach. Tak na marginesie dodam, że nawet nakaz noszenia maseczek był niezgodny z prawem, co wiele sądów potwierdziło, kary nakładane za nienoszenie maseczek były uchylane. Proszę zobaczyć, do jakich absurdów doszliśmy. W każdym razie z rozmów, które wtedy prowadziłem, wiem, że wielu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości miało wątpliwości co do tego, czy to jest prawne działanie. Ale rząd upierał się, że tak trzeba. No i ja po części rozumiem to, że jak się jest w koalicji rządzącej, to się rządu słucha. Ale są też granice, są granice, jest też pewna suwerenność i niezależność parlamentarzystów, senatorów i trzeba też rząd przekonać do pewnych decyzji. I o to też gorąco apeluję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Bogdan Klich, później pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanKlich">To jest chyba jedna z najważniejszych chwil dla naszych przedsiębiorców, zwłaszcza dla małych przedsiębiorstw, zwłaszcza dla przedsiębiorstw rodzinnych, czyli dla tych wszystkich obywateli, którzy zaufali, że Polska jest stabilną gospodarką rynkową, że w tej gospodarce rynkowej się zmieszczą i że mogą rozpocząć działalność gospodarczą na swój koszt. Zainwestowali oni wielkie środki, ponieśli ogromne wyrzeczenia, czasami przez lata budowali swoje biznesy rodzinne, te biznesy rodzinne wrosły w lokalne wspólnoty. W tej chwili lokale, w których prowadzili tę swoją działalność, zaczynają świecić pustkami. Tak jest nie tylko w dużych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Poznań czy Gdańsk, tak jest przede wszystkim w średnich miastach i w małych miejscowościach, co świadczy o tym, że Polska pustoszeje z małego biznesu, z tego biznesu rodzinnego, który był sensem gospodarki rynkowej, tak, sensem gospodarki rynkowej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym ta ustawa jest przede wszystkim ręką wyciągniętą do tych, którzy nie korzystali do tej pory ani z tarczy 1.0, ani nie korzystali z tego, co się w tej chwili rozpoczyna, tzn. ze świadczeń z tarczy 2.0. Notabene te świadczenia bardzo powoli trafiają do adresatów, bo z danych wynika, że do tej pory, zdaje się, ok. 2 miliardów zł trafiło do adresatów tej pomocy z kwoty ponad 12 miliardów przeznaczonych na to przez rząd. To jest zdecydowanie za mało i zdecydowanie za późno. Niestety, tych, o których dzisiaj mówimy, tzn. przedsiębiorców małych i części przedsiębiorców średnich oraz biznesów rodzinnych, ta tarcza po prostu nie obejmuje. Tak więc ta ustawa daje szansę na przetrwanie, daje szansę na odnowienie swoich biznesów i dlatego jest taka ważna.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBogdanKlich">Ja bym się wystrzegał, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jakiegokolwiek wyręczania rządu w jego obowiązkach. Przypomnijmy, od wiosny zeszłego roku było oczekiwanie ze strony demokratycznej opozycji w Sejmie i ze strony naszej większości w Senacie, że zostanie wprowadzony jeden z dwóch stanów nadzwyczajnych. Zachęcaliśmy rząd do tego, żeby to był stan klęski żywiołowej, odpowiadający w 100% temu, co od marca zeszłego roku ma miejsce w Polsce, czyli epidemii. Rząd tego wyzwania nie podjął. W moim przekonaniu m.in. dlatego, żeby móc wprowadzać niezgodnie z konstytucją rozwiązania, które są mu na rękę, Te rozwiązania dotyczą bardzo różnych spraw, także ograniczenia wolności i praw obywatelskich, w tym prawa do zgromadzeń. Jesteśmy świadkami tego, w jaki nielegalny sposób są dzisiaj legitymowani, zatrzymywani, a nawet wsadzani do aresztów ludzie biorący udział w zgromadzeniach publicznych, także tych, w których domagają się praw do prowadzenia swojej działalności gospodarczej. W związku z tym rząd świadomie to przeprowadził, rząd świadomie nie wprowadził stanu klęski żywiołowej, rząd zupełnie świadomie chciał doprowadzić do tego, aby świadczenie w stosunku do przedsiębiorców były jak najmniejsze. W tej chwili rząd musi ponosić konsekwencje tej swojej polityki. To było świadome zaniechanie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SenatorBogdanKlich">W związku z tym uważam, że ta ustawa jest także pewną szansą dla rządu, jest ręką wyciągniętą do przedsiębiorców, ale jest też szansą dla rządu i nieskorzystanie przez rząd z tej szansy oznaczałoby, że rząd świadomie dąży do likwidacji sektora małych przedsiębiorstw oraz świadomie dąży do likwidacji małego polskiego rodzinnego biznesu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zebrani Goście!</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchuję się tej bardzo ważnej debacie, która wpisuje się dokładnie w to, co się dzieje obecnie w Polsce w przestrzeni publicznej. Jesteśmy świadkami pewnej dramaturgii wydarzeń, ponieważ z jednej strony mamy pandemię, z drugiej strony mamy próby przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się tej pandemii, różnego rodzaju ograniczenia. I rodzi się pytanie o jakość i sposób działania państwa w tej kryzysowej sytuacji właśnie ze względu na epidemię.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał zwrócić uwagę na kilka spraw i odnieść się do kilku głosów, które padły w toku dyskusji. Otóż ja akurat należę do tych senatorów, którzy podzielają wątpliwości prawne, jeżeli chodzi o podstawę działań, kwestię rozporządzeń, ich niekonsekwencję, zaskakiwanie przedsiębiorców w ostatniej chwili. No, chociażby słynna sprawa sklepów meblowych, które raz miały być otwarte, później były zamknięte, a także nielogiczność tych obostrzeń, bo z jednej strony słyszymy, że będą otwarte galerie handlowe, a z drugiej strony słyszymy, że kluby fitness, które zachowywałyby reżim sanitarny, a przepisy fitosanitarne nakazują tu np. znacznie większą wymianę powietrza w określonej kubaturze niż w galeriach handlowych, a więc z punktu widzenia epidemicznego można powiedzieć, że te przestrzenie są w sumie bezpieczniejsze niż przestrzeń galerii handlowych, mają być zamknięte. Albo np. kwestia transportu. No, transport to wiadomo, komunikacja to podstawa. Tymczasem w transporcie mamy do czynienia z taką sytuacją, że owszem, są obostrzenia i słusznie, że one są, określona jest liczba pasażerów, którzy mogą z niego korzystać, ale z drugiej strony słyszę od kolegów, którzy latają samolotami, że np. pasażerowie do samolotu dowożeni są w autobusie, w którym są ściśnięci, jadą jeden obok drugiego, i tutaj zagrożenie infekcją jest niewątpliwie znacznie większe niż w restauracji, w której przy zachowaniu odpowiednich odległości, reżimów sanitarnych, używaniu naczyń jednorazowych, sztućców jednorazowych, stosowaniu innych przepisów ochronnych to bezpieczeństwo byłoby znacznie większe. I z tego tytułu rodzi się pewna frustracja, przynajmniej ja to obserwuję, wśród przedsiębiorców. Wygląda to tak, powiedzmy, że duże, silne podmioty są w stanie niejako więcej uzyskać, galerie się otwierają, zaś te mniejsze, drobniejsze podmioty mają wrażenie czy odbierają to w ten sposób, że są w tym zakresie dyskryminowane. Ja o tych wątpliwościach prawnych mówiłem też publicznie, to nie jest tak, że tylko teraz o tym mówię, mówiłem o tym w maju ubiegłego roku, w grudniu wystosowałem oświadczenie do pana premiera, chodziło o tę słynną sylwestrową godzinę policyjną, a więc również publicznie na ten temat zabierałem głos. Nie będę tego wątku rozwijał. On, że tak powiem, obecny był w tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam wrażenie, że mamy de facto jednak pewien rodzaj stanu nadzwyczajnego, który jest nazywany stanem klęski epidemicznej, bez wprowadzania tych mechanizmów konstytucyjnych, które określają zasady wprowadzenia tego stanu i regulacje prawne obowiązujące w ramach takiego stanu. Wydaje mi się, że teraz to napięcie będzie narastało.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli ktoś z państwa przejdzie się takimi prospektami w miastach, ulicami, chociażby w sobotni wieczór, to zobaczy, że de facto te restauracje bez ogłaszania, te punkty gastronomiczne, te bistra serwują jakieś tam przekąski, nie przekąski itd., ta gastronomia tak naprawdę działa, czasem nawet ludzie siedzą w środku przy stolikach, na ulicach ustawione są stoliki koktajlowe, są podgrzewacze gazowe, ludzie się gromadzą. Policja przechodzi obok i de facto nie reaguje. Literalnie rzecz biorąc, naruszane są te obostrzenia, które państwo wprowadza. Skala tego zjawiska będzie się zwiększała, część przedsiębiorców będzie robiła to w sposób jawny, ogłaszając, a część przedsiębiorców będzie to robiła bez ogłaszania, będzie poszerzała tę strefę.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">My wchodzimy w taką fazę, jak się okazuje, że państwo z jednej strony wydaje rozporządzenia, co do których są wątpliwości prawne, a z drugiej strony nie jest w stanie wyegzekwować tych przepisów prawa. Uważam, że prowadzi to do bardzo groźnej sytuacji, tym bardziej że my nie mamy gwarancji, że za 3–4 miesiące wrócimy do tzw. normalności. Obawiam się, że to jest bardzo optymistyczny scenariusz.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, ten projekt ustawy czy ta inicjatywa ustawodawcza stwarza możliwości, jeden z przedsiębiorców tu mówił, że jest to jakaś płaszczyzna dialogu, który jest bardzo potrzebny, ale konstruktywnego dialogu między środowiskami przedsiębiorców a rządem. Ta ustawa mogłaby być jakimś punktem wyjścia. Oczywiście zawsze można dyskutować o tym, czy wszystkie procedury opisane w ustawie są właściwe, tutaj pan minister zwracał uwagę na krótki termin na rozpatrzenie tych wniosków przez wojewodę. Myślę, że o wielu takich technicznych aspektach można by było dyskutować, ale co do zasady ta ustawa niewątpliwie wychodzi naprzeciw temu, co stanie przed państwem polskim, mówię o sprawie odszkodowań.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz tak. Być może, tego nie wiem, ale być może ktoś myśli w ten sposób: no tak, ale te odszkodowania będą za 2–3 lata, kiedy te wyroki będą już ostatecznie prawomocne, kiedy zostaną zasądzone kwoty, to będzie trwało, a te odszkodowania trzeba by było wypłacić szybciej, jeżeli jednak takiej ustawy nie będzie, to problem się po prostu rozłoży w czasie i rozmyje. Uważam, że będzie to groźne, bo w sumie podatnik zapłaci więcej za tego typu niefrasobliwość.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego ja osobiście poprę tę ustawę, mając nadzieję, że rząd być może będzie próbował zaproponować swoją wersję ustawy, która będzie z tą filozofią zbieżna i która będzie takim dobrym momentem, żeby jednak konstruktywny dialog, o którym mówię, prowadzić.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednocześnie mam też taką prośbę do wszystkich senatorów w związku z tym, że w niektórych głosach pobrzmiewały takie tony, powiedziałbym, trochę polityczne. Ja myślę, że sprawa jest obiektywna, bo zarówno przedsiębiorcy mają różne poglądy, jak i ich klienci, konsumenci, usługobiorcy tych usług, które oni oferują, mają różne poglądy. Myślę, że w tej chwili to jest problem ogólnopaństwowy i dobrze byłoby, żeby i administracja rządowa, i parlament spróbowały wznieść się ponad podziały i wypracowały taką merytoryczną ustawę. Ja przypomnę, że były takie ustawy, były takie momenty w historii Senatu, chociażby wtedy, gdy dyskutowaliśmy nad kwestią wyborów prezydenckich, to było, zdaje się, w czerwcu ubiegłego roku czy w maju i w czerwcu, kiedy prowadziliśmy dyskusję na temat przełożenia wyborów prezydenckich. Był taki moment – wtedy pan poseł Czarnek reprezentował wnioskodawców w Senacie – był moment naprawdę dobrej dyskusji, merytorycznej, ponad tymi różnymi bieżącymi podziałami politycznymi. Ja myślę, że w tej chwili też jest to nam bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja bardzo gorąco dziękuję także za głos pana senatora Jackowskiego, za bardzo mądre, mocne podsumowanie. Ja nie mam żadnej wątpliwości, że wszyscy jako senatorowie na tej sali mamy poczucie odpowiedzialności, jesteśmy państwowcami, niezależnie od tego, jaki jest rząd, z jakiej opcji politycznej. Bo jest państwo polskie, które my także reprezentujemy, i obywatele, którzy mają i chcą mieć do tego państwa zaufanie. I powiem tak po ludzku, że jest mi po prostu wstyd, że zmuszamy państwa do takich sytuacji, do wydawania takich komunikatów jak ten, który czytam, że wzywacie do odmrażania branży i zawarcia ugody w sprawie pokrycia dotychczasowych szkód, bo inaczej będziecie zmuszeni do szykowania pozwów indywidualnych i grupowych przeciwko państwu polskiemu. Za chwilkę postaramy się, żeby to państwo polskie pokazało, że jest w dialogu ze wszystkimi obywatelami.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tekstu jednolitego ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">8 senatorów.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów na sali za.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie…</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, spokojnie, umożliwiamy wszystkim pracującym zdalnie oddanie głosu.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zaraz zamkniemy możliwość głosowania zdalnego.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#Gloszsali">Jeszcze 1 osoba została.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żebyście wszyscy państwo sprawdzili u siebie – ja nie wiem, kto to jest – ale 1 osoba nie dokończyła procedury oddawania głosu.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę…</u>
<u xml:id="u-29.16" who="#Gloszsali">Już jest.</u>
<u xml:id="u-29.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zakończyła. Zamykamy.</u>
<u xml:id="u-29.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie głosów głosowania zdalnego i podanie mi wyników zbiorczych.</u>
<u xml:id="u-29.19" who="#Gloszsali">28 – za, przeciw – 9, wstrzymało się 6.</u>
<u xml:id="u-29.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za oddano 28 głosów, przeciw – 9, 6 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-29.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły w pierwszym czytaniu projekt ustawy o wyrównaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności praw człowieka i obywatela w czasie epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.</u>
<u xml:id="u-29.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy członkowie połączonych komisji wyrażą zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym wszystkim państwu podziękować za głosowanie, a także prosić i zaapelować, żeby te osoby, które głosowały przeciw, jeszcze przed posiedzeniem plenarnym miały szansę się spotkać i rozmawiać z tymi, których te przepisy dotyczą, czyli z osobami, które walczą z dramatem zamkniętych od wielu miesięcy swoich przedsiębiorstw, i ewentualnie zmieniły swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-29.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-29.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że o 9.30 będzie kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-29.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-29.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 23</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>