text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam państwa. Bardzo bym prosił o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych. Nasze obrady są prowadzone z udziałem senatorów, którzy łączą się z nami za pomocą urządzeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Muszę zadać pierwsze pytanie: czy są na sali osoby wykonujące działalność lobbingową?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział, są…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Udało im się połączyć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możecie państwo zabierać głos, zgłaszając się albo na czacie, albo włączając mikrofon i zgłaszając się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy tylko jeden punkt w porządku obrad, tj.: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz komendanta głównego Policji o działaniach podejmowanych przez funkcjonariuszy Policji wobec uczestników demonstracji, która miała miejsce w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym przywitać przybyłych gości. Przede wszystkim witam koleżanki i kolegów senatorów, posłów. Chciałbym przywitać rzecznika praw obywatelskich, pana doktora Adama Bodnara, jego zastępczynię, panią doktor Hannę Machińską, a także wszystkich współpracowników, którzy do nas przyszli. Jest na sali przedstawiciel Amnesty International Polska. Witam. Jest pani wicedziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, pani mecenas Katarzyna Gajowniczek-Pruszyńska. Witam. Są na sali również goście… Witam pana Jana Radziwona i jego ojca Marka Radziwona, którzy ucierpieli w wydarzeniach, o których dzisiaj będziemy mówić. Zanim rozpocznę…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, kwestii formalnej…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam prośbę, Panie Przewodniczący, żeby następnym razem, jeśli już organizujemy takie spotkanie, które na pewno jest bardzo ważne, robić to trochę z wyprzedzeniem, nie w ostatniej chwili, bo… Mieliśmy mieć posiedzenie o 15.00, a teraz… Dowiedziałem się dopiero wczoraj, że będzie o 12.00. Dlatego moja serdeczna prośba, żeby następnym razem…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRobertMamatow">…To bardzo proszę o wcześniejsze…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, oczywiście obiecuję to uwzględnić. Powodem, dla którego tak nagle to zorganizowałem – a zapraszałem w piątek – były bezpośrednio wydarzenia, które dosyć mocno zbulwersowały opinię publiczną. Jak mówiłem, w piątek został zaproszony komendant główny Policji, wystosowałem zaproszenie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jestem zmuszony odczytać państwu, a zwracam się tutaj do senatorów, którzy już parę kadencji zasiadają w tej komisji… Jest pan marszałek Borusewicz, który prowadził Senat przez wiele kadencji. Oto, jaką dostałem odpowiedź: „Szanowny Panie Przewodniczący! Odpowiadając na pismo z dnia 20 listopada br., uprzejmie informuję, że ze względu na obowiązki służbowe i wcześniej ustalony harmonogram spotkań przedstawiciel kierownictwa MSWiA oraz przedstawiciel Komendy Głównej Policji nie będą mogli wziąć udziału w posiedzeniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji”. I do tego się przyzwyczailiśmy, ponieważ przedstawiciele organów państwa notorycznie do nas nie przychodzą. Następny akapit jest jeszcze ciekawszy: „Jednocześnie serdecznie zapraszam pana przewodniczącego, jak również pozostałych członków komisji, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na prezentację materiałów” itd., itd. Jest to kuriozalne zaproszenie. To jest wywrócenie porządku, ładu demokratycznego. To jest naprawdę lekceważenie senatorów, nie tylko opozycji, bo, przypominam, że w tej komisji zasiadają również senatorowie partii rządzącej. Jest to lekceważenie nas, parlamentarzystów, reprezentujących obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bezpośrednim powodem, dla którego ja w takim trybie i tak szybko zwołałem to posiedzenie komisji, są świadectwa ludzi, którzy zostali poszkodowani w czasie demonstracji 18 listopada, ale przede wszystkim film, w którym…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Projekcja filmu</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…w którym jest pokazane, jak policja oczekuje rozpoczęcia tej tajnej interwencji, którą wszyscy widzieliśmy. Widzieliśmy, jak policjanci wchodzili w tłum, który stał spokojnie, i prowokowali ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym może najpierw… Skoro jest tutaj pani mecenas Gajowniczek, to chciałbym prosić o krótkie przedstawienie problemów…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorRobertMamatow">Ja przepraszam, ale jak nie ma przedstawicieli drugiej strony, to co, sami ze sobą będziemy rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorRobertMamatow">Bo załóżmy, że…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SenatorRobertMamatow">Ja już tłumaczyłem: jeśli dostaję zaproszenie w poniedziałek, a posiedzenie komisji jest planowane na wtorek…</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie słychać pana senatora Mamątowa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorRobertMamatow">Mówię, że jeśli…</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ma pan włączony mikrofon, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Jeśli ja dostałem informację o posiedzeniu komisji wczoraj, to tak samo inni mogli dostać ją późno i dlatego nie mogli przyjść. No, może spróbujmy jeszcze raz zaprosić, wtedy nie będzie żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, ja na pewno ponowię to zaproszenie, ponieważ myślę, że wszystkim nam zależy na tym, abyśmy dostali pełne tłumaczenie. Ja nie przesądzam z góry, czy to tłumaczenie będzie wystarczające, czy nie, natomiast w tej chwili ja jednak będę kontynuował to posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgłaszał się pan marszałek Borusewicz, potem pan przewodniczący Martynowski, a później pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja jestem przeciwny powtórnemu zapraszaniu przedstawicieli organów władzy i porządku publicznego, czyli komendanta Policji, a także przedstawiciela MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Mamątow, to nie jest tak, że w ministerstwie pracuje jedna osoba…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam, ja się do pana ustosunkowuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorRobertMamatow">A ja nie chcę, żeby pan się do mnie ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie zwracam się do pana senatora Mamątowa, który nie lubi, jak się do niego zwraca z jakąś polemiką. On uważa, że tylko on ma rację.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jestem przeciwny, ponieważ jeśli chodzi o MSWiA i Komendę Główną Policji, to jest nie tylko minister, są też wiceministrowie, a w komendzie są także zastępcy komendanta. Ta odpowiedź pokazuje nie tylko lekceważenie Senatu, ta sytuacja nie jest pierwszą taką sytuacją. Ja przypominam, że nie zjawił się przedstawiciel CBA, żeby przedstawić roczny raport na temat swojej pracy. Jestem przeciwny, ponieważ to jest oczywiście lekceważenie Senatu. W takiej sytuacji nie powinniśmy ponawiać zaproszenia po raz drugi, po raz trzeci. Organy władzy wykonawczej są zobowiązane do stawiania się przed Senatem, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Ja myślę, że ten unik, który tutaj minister spraw wewnętrznych i komendant główny Policji zastosowali, jest także wynikiem tego, że oni nie chcą polemizować, że nie mają argumentów w tej sytuacji, jaka się wytworzyła podczas interwencji cywilnych funkcjonariuszy z biura antyterrorystycznego, dlatego też nie przyszli. Nie tylko dlatego, że lekceważą, ale także dlatego, że nie mają kontrargumentów, które by wykorzystali w odpowiedzi na pytanie, dlaczego tego typu funkcjonariusze, tj. szkoleni do działań specjalnych, antyterroryści, zostali, powiedziałbym, wypuszczeni na demonstrantów, na demonstrujące kobiety w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos panu senatorowi Martynowskiemu, chciałbym powiedzieć, że wczoraj wszyscy byliśmy świadkami tego, jak z momentu na moment, no, ale jednak, rzecznik Komendy Głównej Policji znalazł czas, żeby porozmawiać z dziennikarzem, z redaktorem Kraśko. I to też było na dosyć szybkie zaproszenie. Myślę, że są takie momenty, kiedy należy działać szybko. A wydaje mi się, że to, co się w tej chwili dzieje, eskalacja tego, co się dzieje na ulicy, wymaga od nas takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja chciałbym złożyć wniosek formalny, o to, żeby dzisiaj nie kontynuować tej dyskusji, która byłaby jednostronna. O to, żeby przełożyć to posiedzenie komisji na następny tydzień, zaraz po posiedzeniu Senatu, może na wtorek, środę, to już zależy od pana przewodniczącego. Chodzi o to, żeby rzeczywiście obie strony miały możliwość zaprezentowania swoich dokumentów. Powinniśmy tutaj, na tym posiedzeniu komisji, podłączyć jakieś urządzenie elektroniczne, z którego – a nie z telefonu komórkowego – pokazałby pan jedną stronę, Policja swoją stronę, wtedy ta dyskusja miałaby sens. No, dzisiaj, jeżeli drugiej strony nie będzie, to uważam, że to posiedzenie komisji nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanKlich">No, to, że nie ma tutaj zaproszonych gości, świadczy tylko o tym, że oni się boją… Oni się po prostu boją, boją odpowiedzi na pytania, które nasuwają się same przez się w ostatnim czasie, boją się odniesienia zarówno do tych informacji, które spływają do nas, senatorów, od uczestników protestów, jak i informacji, które sami jesteśmy w stanie przedstawić na temat nieprawidłowości w działaniu niektórych pododdziałów policyjnych, niektórych policjantów w niektórych miastach. Przede wszystkim boją się odpowiedzi na generalne pytanie: dlaczego policja, która przez 30 lat pracowała nad zmianą swojego wizerunku i była policją broniącą obywateli, stała się ostatnio policją chroniącą władzę przed obywatelami. Oni się po prostu boją odpowiedzieć na to pytanie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, Panie Przewodniczący, my dysponujemy nie tylko własnym doświadczeniem, ale także ekspertyzami prawnymi. Ekspertyzami nie tylko w odniesieniu do, że tak powiem, użycia grupy funkcjonariuszy Biura Operacji Antyterrorystycznych, które to ekspertyzy mówią o tym, że było to niezasadne i niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale dysponujemy także oceną działalności Policji w niektórych innych przypadkach, począwszy od siłowego rozwiązania protestu pod Ministerstwem Edukacji Narodowej, zanim jeszcze doszło do demonstracji 18 listopada, a skończywszy na wczorajszym zachowaniu niektórych komendantów Policji w stosunku do osób, które zostały zatrzymane i były przetrzymywane na komendzie w Warszawie. Dysponujemy takimi opiniami, w związku z tym nawet bez udziału zaproszonych gości jesteśmy w stanie przeprowadzić własną, senacką, ocenę tych działań.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po trzecie, wreszcie, przypominam, że wniosłem do marszałka Senatu, a marszałek zaakceptował i zostało to wprowadzone do porządku obrad, informację ministra spraw wewnętrznych oraz, mam nadzieję, głównego komendanta Policji, która będzie przedstawiona na forum plenarnym Senatu w najbliższych dniach. Mam nadzieję, że wtedy nasi zaproszeni goście będą już przygotowani i staną twarzą w twarz z tym wszystkim, co ostatnio dzieje się w Policji i co ostatnio dzieje się z policją na ulicach polskich miast. Czekamy na taką obecność. Nie ma więc żadnych powodów, żeby odwoływać dzisiejsze posiedzenie komisji, a raczej należy traktować je jako prolog do tego, o czym będziemy mówić w najbliższych dniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgłaszała się do głosu pani marszałek Morawska-Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorBogdanKlich">To jest oczywiście wniosek przeciw, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o wypowiedź, a potem, jeżeli pan senator Martynowski będzie chciał, to przegłosujemy… To zależy od pana…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorRobertMamatow">Wniosek to jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja również jestem przeciw wnioskowi pana senatora Martynowskiego. Przyłączam się tutaj do wniosku pana senatora Klicha. Uważam, że jeżeli organy państwa w tym momencie traktują nas lekceważąco, zresztą nie pierwszy raz, to my nie powinniśmy ulegać, bo właśnie oni tego oczekują, że my nie będziemy w tym momencie debatować. A społeczeństwo, obywatele oczekują od nas jasnego stanowiska i wszyscy tylko na nas patrzą, co my zrobimy i co my powiemy. My możemy tylko działać w parlamencie, w związku z czym, jeżeli to posiedzenie komisji zostało zwołane w takim trybie… Zresztą faktycznie rzeczy dzieją się szybko, nagle, wczoraj były kolejne incydenty. To posiedzenie komisji, na ten temat, ta debata jest jak najbardziej zasadna, tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze mam jedną prośbę, ale nie traktowałabym jej jako formalną, tylko techniczną. Chodzi o to, w związku z tym filmem, który pan przewodniczący odtworzył z telefonu, żeby faktycznie była możliwość jego odtworzenia tak, żebyśmy wszyscy to zobaczyli. Generalnie, żeby – przed tym posiedzeniem Senatu – była taka możliwość, żeby te wszystkie materiały, które posiadamy, bo każdy z nas dysponuje takim materiałem, były gdzieś umieszczone, żeby można było te materiały odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Marszałek, w tej chwili chyba nie mamy takiej możliwości, żeby to odtworzyć, ale na pewno jest wniosek do marszałka, żeby takie techniczne możliwości podczas debaty, którą zaproponował pan senator Klich, były dostępne. Na pewno to wzbogaci…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja muszę w tej chwili poddać pod głosowanie, jeżeli pan senator chce…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Podtrzymuje pan wniosek?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego, abyśmy przerwali nasze posiedzenie? Kto z państwa senatorów – oczywiście zwracam się do członków komisji – jest za wnioskiem, aby przerwać nasze obrady?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">2 osoby stacjonarnie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 osoby stacjonarnie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zaznaczam, że aby móc głosować zdalnie, trzeba mieć włączoną kamerę.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 osób – za, 5 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 senatorów – za, 5 – przeciw. Wniosek nie przeszedł, w związku z tym będziemy…</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SenatorRobertMamatow">Za wnioskiem, bo państwo…</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 – za, 5 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#SenatorRobertMamatow">Za wnioskiem, żeby przerwać posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. 5 senatorów przeciw, czyli wniosek nie przeszedł. Przy równym rozłożeniu głosów wniosek nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Zgłaszał się do wypowiedzi pan poseł Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym przede wszystkim podziękować za stworzenie tej przestrzeni do dyskusji na temat działań Policji w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMichalSzczerba">Wczoraj w godzinach wieczornych z udziałem pana senatora Klicha, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich, pani doktor Hanny Machińskiej, oraz pani posłanki Anny Marii Żukowskiej prowadziliśmy interwencję na komisariacie Policji przy ulicy Wilczej. Szanowni Państwo, wczoraj mieliśmy przykład wydarzenia nie do pojęcia, trudnego do zrozumienia w demokratycznym państwie prawnym, a chodzi o zatrzymanie fotoreporterki podczas protestu pod Ministerstwem Edukacji Narodowej, która wykonywała swoje obowiązki służbowe zgodnie z konstytucją, zgodnie z prawem prasowym i standardami międzynarodowymi. Nie dosyć, że została zatrzymana, mimo że była oznakowana w sposób prawidłowy, jako prasa, to również próbowano przedstawić jej wadliwy zarzut naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza. Chciałbym, żebyśmy również tę kwestię włączyli dzisiaj do naszej debaty. Nie może być tak, że używa się swoistego efektu mrożącego wobec polskich dziennikarzy, fotoreporterów, fotografów relacjonujących te wydarzenia, w których nadużywane są uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również powiedzieć, że w piątek złożyłem zawiadomienie do prokuratury rejonowej w sprawie sytuacji, jaka miała miejsce 18 listopada, dotyczącej użycia, niezgodnego z prawem, pałki teleskopowej przez nieumundurowanego funkcjonariusza. Funkcjonariusza bez żadnej identyfikacji mówiącej, że jest funkcjonariuszem Policji, później okazało się, że jest to antyterrorysta. W tej sprawie ucierpiał również fotoreporter, który dwukrotnie został uderzony tą pałką teleskopową w głowę. Jest już w tej sprawie sporządzona obdukcja sądowo-lekarska. Ta sytuacja również niepokoi. Jest to kolejny przykład z ostatnich kilku dni używania nielegalnych, bezprawnych środków przymusu bezpośredniego, ale również działań, które mogły narazić życie i zdrowie osób wykonujących po prostu swoją pracę zawodową. Bardzo dziękuję za to, że komisja tym tematem się zajmuje. Uważam również, że zgromadzenie tak dużej liczby świadków tych wydarzeń, uczestników, a często poszkodowanych niesie wielką wartość społeczną. Tak że za tę inicjatywę komisji, panu przewodniczącemu serdecznie dziękuję, wyrażając gotowość udziału w debacie, kiedy pan przewodniczący uzna to za stosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja w tej chwili oddam jeszcze głos pani poseł Żukowskiej. Następnie poproszę naszych gości o krótkie opisanie tego, co wam się przydarzyło. Bardzo bym prosił. A później chciałbym prosić panie mecenas o przedstawienie aspektów prawnych, które nasuwają się paniom mecenas, bo jesteście aktywne w bronieniu tych poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję też za zwołanie tego posiedzenia komisji, Panie Przewodniczący. Cieszę się, że mogę wziąć w nim udział. Chciałabym do pana się zwrócić, Panie Przewodniczący, nie tylko jako do przewodniczącego tej komisji, ale też jako wiceprzewodniczącego, członka delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, ponieważ uważam, że to jest sprawa, która wymaga podniesienia właśnie na tym forum przez naszych przedstawicieli, przedstawicieli Polski w tym organie. Doszło do naruszenia wolności prasy. To jest kolejny przykład takiego naruszenia, z tym że ostatnio, jak mieliśmy do czynienia z takim naruszeniem, czyli jeszcze w maju bieżącego roku, kiedy został zatrzymany dziennikarz „Gazety Wyborczej”, policjanci przeprosili, gdy zorientowali się, że mają do czynienia z dziennikarzem, i zaoferowali odwiezienie go do domu. Wczoraj dziennikarkę po prostu zawieziono na komisariat i postawiono jej zarzuty. To jest ewidentne naruszenie praw człowieka, wolności prasy. To pokazuje, że od kilku tygodni mamy do czynienia z eskalacją, że legitymacja, czy to poselska, czy prasowa, w tym momencie jest już tylko kawałkiem plastiku dla funkcjonariuszy Policji, którzy ewidentnie mają przyzwolenie władzy na takie podejście do obywatelek i obywateli. Widać tę zmianę, widać ją i jest ona drastyczna. Rada Europy ma możliwość uchwalania zaleceń postępowania krajów członkowskich w sytuacjach dotyczących naruszania praw człowieka. Uważam, że powinniśmy, jako przedstawiciele Polski, zająć się tym również w tym organie, również tam podnieść tę kwestię. Standardami powoli zbliżamy się… Zmierzamy w zupełnie przeciwnym kierunku, niż ten, do którego zmierzaliśmy przez ostatnie 30-lecie, w kierunku bardziej wschodnim niż zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałabym jeszcze tylko nawiązać do jednej kwestii, bo uważam, że ona jest istotna. No, poza tym, że doszło do naruszenia wolności prasy, to mieliśmy do czynienia – jeszcze niedawno, w zeszłym tygodniu, raptem tydzień temu – z naruszeniem immunitetu poselskiego w przypadku pana posła i jednocześnie wicemarszałka Czarzastego i pani posłanki Magdaleny Biejat, została naruszona ich nietykalność cielesna. Proszę sobie wyobrazić, tak na koniec mojej wypowiedzi, że jest jakieś ważne dla rządu głosowanie, nad budżetem, a może nad odwołaniem jakiegoś ministra, i w tym momencie są też te wszystkie barierki wokół Sejmu i Senatu i uniemożliwia się kilku posłom opozycji wejście do parlamentu, i wtedy ten wniosek upada. Możemy sobie to wyobrazić? Możemy. Do tej pory sobie nie wyobrażaliśmy, bo nigdy nie było tak, że kiedy polski parlamentarzysta zmierzał na głosowanie, to nie chciano go wpuścić do jego miejsca pracy. Pewne rzeczy do tej pory wydawały się niewyobrażalne, a się dzieją. Niewyobrażalne wydawało się zatrzymanie dziennikarki, w Polsce, gdzie przecież nie ma działań wojennych, to nie jest Donbas. A jednak się stało. Szanowni Państwo, jeżeli nie zareagujemy odpowiednio stanowczo, także na arenie międzynarodowej, to sytuacja będzie się tylko pogarszała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko przypomnieć, że oprócz mnie wiceprzewodniczącym grupy, członkiem delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego jest też pan poseł Szejna, a jeszcze do tego jest on członkiem komisji monitoringowej Zgromadzenia. Tak że mam nadzieję, że on również…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">…Zostały przeze mnie poproszone, ale chciałam również na forum Senatu…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głośnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam, nie włączyłam mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak, oczywiście, również pan poseł Śmiszek jest członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję. Jasne…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Również będą podejmować te działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym, żeby teraz… Nie wiem, w jakiej kolejności, ale chciałbym, że żeby osoby, które były bezpośrednio poszkodowane…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Może pan pierwszy czy może pani zacznie? Jak państwo…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Jak pan przewodniczący rekomenduje. Ja mogę kilka słów wprowadzenia, jeśli pan…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Marszałkini! Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować za zaproszenie i za umożliwienie przedstawicielom adwokatury zabrania głosu w tej istotnej dla wszystkich i dla nas także kwestii. Chcę na wstępie powiedzieć, że problematyka zatrzymań – ja przejdę może od razu do konkretów – problematyka zatrzymań jest tym aspektem procesu czy czynności procesu karnego, o którym adwokatura, a także oczywiście pan rzecznik praw obywatelskich i jego biuro, od lat mówi, sygnalizując szereg różnych nieprawidłowości i problemów związanych ze stosowaniem odpowiednich przepisów w Polsce. Do niedawna te problemy oscylowały wyłącznie wokół kwestii umożliwienia zatrzymanym kontaktu z obrońcą, z adwokatem i radcą prawnym. Ten problem od lat był przez nas bardzo mocno eksponowany. Jednak od kilkudziesięciu miesięcy adwokaci czynnie zaangażowani w pomoc prawną osobom zatrzymanym dostrzegają nieprawdopodobną eskalację liczby zdarzeń, jakimi są zatrzymania w różnych sytuacjach, o czym jeszcze zaraz powiem, jak również co do przebiegu tych zatrzymań… Rok 2017, są zdarzenia z udziałem Obywateli RP i 49 zatrzymań, rok 2020, sierpień, są dywanowe zatrzymania osób manifestujących na Krakowskim Przedmieściu, 20 października jest rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego i trwające do dzisiaj protesty i manifestacje, przede wszystkim środowiska kobiet, ale nie tylko. W tych wszystkich zdarzeniach… w ich konsekwencji uczestniczą także adwokaci, jako obrońcy osób zatrzymywanych. Ja jako przedstawicielka samorządu adwokackiego chciałabym bardzo serdecznie i szczerze podziękować wszystkim adwokatom, nie tylko w Warszawie, ale i w Polsce, którzy tę pomoc nieustannie, od miesięcy, świadczą, a przede wszystkim wyeksponować rolę pani mecenas Karoliny Gierdal, która jest dzisiaj obecna z nami i która też będzie miała możliwość zabrania głosu jako osoba nieustannie koordynująca – powtarzam: nieustannie – tę pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Co z tego wynika, że my, jako adwokaci, angażujemy się w te zdarzenia, jakimi są zatrzymania? Posiadamy pewną magiczną wiedzę, niedostępną przeciętnemu obywatelowi, o tym, jak należy reagować w związku z zatrzymaniami. To jest o tyle wiedza magiczna, że – chociaż jest oczywiście ujęta w ustawy i przepisy kodeksu postępowania karnego – my mamy umiejętność właściwego interpretowania przepisów i wiemy, w jaki sposób tych przepisów używać. Otóż to, co dostrzegamy na kanwie uprzednich zatrzymań Obywateli RP, zatrzymań z sierpnia, oraz na podstawie tego, co dzieje się aktualnie… No, poza tym, o czym państwo mówicie, czyli poza nieprawdopodobną eskalacją tego zjawiska, dostrzegamy niesamowicie istotną rolę sądów powszechnych, sądów rejonowych, które mają uprawnienie do kontroli prawidłowości, legalności i zasadności przebiegu tego rodzaju zatrzymań. A zatem jakakolwiek konferencja prasowa przedstawicieli władzy, czy organu ścigania, która miałaby legalizować przebieg określonych zdarzeń, nie ma większego wpływu, bowiem o tym, czy te zatrzymania przebiegły prawidłowo, decydować może wyłącznie sąd. To, co jest dla nas optymistyczne, o czym chcę państwu powiedzieć, to jest to, że my jako obrońcy składamy te zażalenia i głęboko wierzymy w to, że każda osoba, która nie jest reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, winna sięgać po kontrolę właśnie sądu rejonowego. I teraz gołym okiem widzimy pewną ewolucję w podejściu sądów do tego, co się dzieje. Przed laty wygranie tzw. sprawy w przedmiocie zażalenia na zatrzymanie było rzadkością. Dziś, na kanwie wielokrotnie przytaczanej przeze mnie sprawy Obywateli RP, ale także sprawy z zatrzymaniami z początku sierpnia tego roku, kiedy Sąd Rejonowy dla m. st. Warszawy w dwóch prejudykatach, które mam przyjemność mieć teraz w ręku, stwierdził, że czynności organów ścigania w postaci zatrzymania przez Policję wobec 2 osób uczestniczących w rzekomym wykroczeniu, jakim było wieszanie flag na pomnikach w mieście stołecznym Warszawie, było nieprawidłowe, nielegalne i niezasadne… To utwierdza mnie w przekonaniu, że należy właśnie w ten sposób postępować, to znaczy badać tę legalność, prawidłowość czynności przed sądami. Co jest niepokojące dla nas, obok tego optymistycznego wariantu, o którym powiedziałam, to jest to, że w sytuacji, w której sądy stwierdzają ową niezasadność, nielegalność, nieprawidłowość – zresztą bardzo szeroko uzasadniając dlaczego, co jest istotne także dla państwa, dla komisji praworządności, która winna zapoznać się z treścią tych postanowień – one jednocześnie przekazują te postanowienia prokuraturom oraz jednostkom nadrzędnym nad jednostkami, które przeprowadzały zatrzymanie. Tutaj kończy się rola sądu i kończy się także nasza rola, jako obrońców czy pełnomocników w tego rodzaju sprawach. Nie wiemy, jaki jest dalszy los tych spraw. Rozumiemy, że na kanwie takiego postanowienia winno być zapoczątkowane np. postępowanie wyjaśniające, sprawdzające, czy nie doszło do popełnienia przestępstwa, czy nie doszło do popełnienia deliktu dyscyplinarnego i przekazać taką wiedzę może nie tyle opinii publicznej, co osobom, które mają interes prawny w ustaleniu, jaki jest ostateczny, końcowy los zdarzenia, które przez sąd zostało stwierdzone jako niewłaściwe i które nigdy nie powinno mieć miejsca. Myślę, że państwa rola jest istotna w tym zakresie, aby ustalać, aby zadawać pytania: jaki jest los tych osób, które podejmowały decyzję w obszarze nas interesującym; kto stoi za tego rodzaju decyzjami procesowymi? My, jako prawnicy, już dziś wiemy, że w większości sprawy dotyczące zażaleń, jakie zostały złożone na czynności zatrzymań w sierpniu 2020 r., na pewno zakończą się dla nas sukcesem w sądzie, czyli sąd stwierdzi niewłaściwość tych czynności. To jest oczywiście bardzo gorzkie zwycięstwo, my nie chcielibyśmy do tego doprowadzać. Wiemy również, że te wszystkie czynności, jakie miały miejsce w ciągu ostatniego miesiąca – bardzo skrupulatnie poddajemy pod kontrolę sądu te zdarzenia – również w ten sposób się zakończą, bo one wszystkie spełniają właśnie wymogi niezasadności, nielegalności i nieprawidłowości. Tak że twierdzenia, które słyszymy w mediach z ust rzecznika prasowego Policji czy innych osób reprezentujących organy władzy, niczego nie zmieniają, są tylko słowami, pustymi słowami. Bo decyzję o tym, jak naprawdę było, podejmie sąd, a w tym zakresie my, jako obrońcy, nie mamy wątpliwości, że czynności były przeprowadzone w sposób nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicedziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieKatarzynaGajowniczekPruszynska">Ja myślę, że dużo szerzej i ciekawiej o zdarzeniach mających miejsce, opisując bardzo sugestywnie to, co się wydarzyło, opowiedzą bezpośrednio państwo, ale także pani mecenas Karolina Gierdal. Ja chciałabym ze swojej strony jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim adwokatom, którzy murem stoją za osobami dyskryminowanymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na pani ręce też olbrzymie podziękowania za ten wysiłek adwokatury, bo jest to budujące, że mimo trudnej sytuacji, mimo nawału pracy adwokaci potrafią w ten sposób pomagać społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, czy pani mecenas teraz… Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo bym prosił… Ponieważ jest dosyć dużo gości, którzy będą chcieli się wypowiedzieć, to bardzo bym prosił w miarę krótko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdwokatKarolinaGierdal">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdwokatKarolinaGierdal">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Witam państwa serdecznie. Nazywam się Karolina Gierdal i jestem adwokatką. Pracuję na co dzień w Kampanii Przeciw Homofobii, a od sierpnia tego roku współkoordynuję, z osobami zgromadzonymi w Kolektywie Szpila, pomoc prawną dla osób zatrzymywanych. Również od 22 października współkoordynujemy udzielanie pomocy prawnej. Ogółem w ciągu tego miesiąca, od 22 października do wczoraj, było 67 zatrzymań, wczoraj było kolejnych 5 zatrzymań, czyli od 22 października zostały zatrzymane 72 osoby. Mamy bardzo różne doświadczenia dotyczące tego, w jaki sposób przebiegają te zatrzymania i w jaki sposób nam, jako prawnikom i prawniczkom, udaje się dotrzeć do osób zatrzymanych. Mam wrażenie, że taktyka Policji oraz to, jak przebiegają wydarzenia danego dnia, zależy od czynników, których ja nie znam. Wydaje się, że tak naprawdę jest pewna taktyka przewidziana na dany dzień, ale jaka to będzie taktyka, ciężko nam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdwokatKarolinaGierdal">W tym momencie najwięcej osób, które są zatrzymywane, otrzymuje zarzuty z kodeksu karnego związane albo z naruszeniem nietykalności cielesnej funkcjonariusza Policji, albo ze znieważeniem funkcjonariusza bądź też z czynnym udziałem w zbiegowisku. Niektóre osoby otrzymują wyłącznie zarzuty z kodeksu wykroczeń. Jeśli chodzi o to, co się działo, to najwięcej osób zatrzymano 22 października, tj. 16 osób, oraz 18 listopada, kiedy zatrzymano aż 21 osób. Mierzymy się z tym, że Policja stara się nam w jakiś sposób, przynajmniej w mojej ocenie, utrudniać nasze działania i utrudniać dotarcie do osób zatrzymanych. To, z czym mieliśmy do czynienia po ostatnich wydarzeniach, z 19 listopada, to jest to, że osoby, które były zatrzymane, zostały rozwiezione po najróżniejszych komendach, w tym do Grodziska Mazowieckiego. Sytuacja najbardziej kuriozalna polegała na tym, że obrońcy byli już na komendzie na Żytniej, która była właściwa do prowadzenia postępowania i przedstawili swoje upoważnienia do obrony, my, jako kolektyw, odebraliśmy telefony z Policji zwracając uwagę, że obrońcy są już na dole i czekają, a w tym samym czasie osoby te były wywożone do Grodziska Mazowieckiego, gdzie dopiero była możliwość skontaktowania się z nimi i wejścia obrońcy na same czynności, przy czym informacja o tym, że takie czynności będą podejmowane… Obrońcy zostali poinformowani o tym rano, a te czynności były prowadzone w Grodzisku Mazowieckim, gdzie specjalnie do tych osób przyjechali policjanci z komendy na Żytniej. To jest jeden z najbardziej emblematycznych przypadków, pokazujących, z czym my się mierzymy, dlatego że mamy tutaj najróżniejsze taktyki związane z tym, aby jakoś utrudnić nam dotarcie. Ciężko jest nam ustalić, gdzie dana osoba jest zatrzymana. Osoby są rozwożone po najróżniejszych komendach, niekoniecznie tych, które są właściwe. Na miejscu mamy trudności z ustaleniem, kto aktualnie w danym miejscu przebywa. Dzięki pracy między innymi bardzo zaangażowanych prawników, prawniczek, ale też posłów i posłanek, którzy nam pomagają na komendach, jesteśmy w stanie ustalić miejsce pobytu oraz dane osobowe osób, które są zatrzymywane. Problem polega na tym, że większość osób, które nawet mają nasz numer telefonu, a więc mogłyby do nas zadzwonić i w ten sposób uzyskać pomoc prawną, nie zawsze mają prawo to zrobić. Jest to też często utrudniane osobom na przykład dlatego, że policjanci mówią, że to jest tylko numer telefonu, pytają: kto jest po drugiej stronie, czy jest tam jakaś konkretna osoba, jakiś konkretny prawnik lub prawniczka? Mówią: proszę nam podać imię i nazwisko, jeśli nie, nie pozwolimy wykonać tego telefonu. Osoby zatrzymywane relacjonowały nam też, że nie informowano ich bliskich o zatrzymaniu. Bardzo często nie informuje się też prawników i prawniczek o czynnościach. Ostatnio prawnik dowiedział się o tym, że jego klient będzie przesłuchiwany w Piasecznie, mimo że właściwą komendą była komenda na Żeromskiego i tak mu powiedziano, że tam będzie przesłuchanie. Dowiedział się, że przesłuchanie już się odbywa, w Piasecznie, mimo że kwadrans wcześniej dzwonił na komendę przy Żeromskiego, żeby dowiedzieć się, kiedy będą przeprowadzane czynności, i powiedziano mu, że nie wiadomo. Tak że to jest to, z czym my się mierzymy ze strony Policji, jako prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdwokatKarolinaGierdal">Z moich obserwacji wynika przede wszystkim to, że są takie dni, kiedy jest spokojnie i kiedy wyraźnie widać, że demonstranci, osoby demonstrujące są… konflikty są wyciszane, i są też takie dni, kiedy ewidentnie widać pewne zwarcie i tendencję do tego, aby osoby zatrzymywać. Trudno jest nam powiedzieć, a koordynujemy tę pomoc od 22 października, który dzień będzie tym spokojnym, a który dzień będzie tym, kiedy osoby będą faktycznie zatrzymywane. Nie ma na to reguły. Przy czym ja ze swojej strony, jako adwokatki, chciałabym podkreślić, że zatrzymanie to nie jest kara i zatrzymanie może się odbywać wyłącznie w wyjątkowych sytuacjach, czyli wtedy, gdy… Po pierwsze, muszą być spełnione pewne przesłanki kodeksowe, a po drugie, musimy stwierdzić, że inne środki nie będą mogły być tu zastosowane. W żaden inny sposób nie może dojść do tego, aby np. postawić osobie zarzuty. W mojej ocenie w większości tych sytuacji, w zdecydowanej większości, jeśli nie we wszystkich, w tych sprawach wystarczyłoby wylegitymowanie osób, a następnie wezwanie ich na komendę celem postawienia im zarzutów. Potwierdza to chociażby… Już mamy pierwsze orzeczenie sądu, który rozpatrzył zażalenie na zatrzymanie, z 18 listopada. Powiem tak, mamy skonstruowany w pewien sposób system prawa karnego, i ten przypadek z 18 listopada to jest chyba jedyny przypadek, kiedy ten system naprawdę zadziałał, tak, jak powinien. Czyli osoba złożyła zażalenie, sąd od razu je rozpatrzył i nakazał zwolnienie osoby, stwierdzając, że jej zatrzymanie było niezasadne, nielegalne i nieprawidłowe od momentu, w którym ustalono jej tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AdwokatKarolinaGierdal">Tak że ja mogę odpowiedzieć na bardzo wiele pytań. Jest mnóstwo historii, znam historię każdej osoby z siedemdziesięciu kilku osób zatrzymanych. To są najróżniejsze sytuacje, najróżniejsze okoliczności. Główne moje przesłanie jest takie, że te osoby w ogóle nie powinny być zatrzymane, a jeśli zostały zatrzymane, to powinny mieć natychmiast dostęp do adwokata, co nie zawsze ma miejsce. Ale dzięki ogromnej pracy mnóstwa osób, w tym nas, jako współkoordynujących, w tym adwokatów, radców prawnych i radczyń prawnych oraz posłów i posłanek, którzy nam pomagają na miejscu, udaje się do tych osób dotrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są z nami 2 osoby, które, jeżeli dobrze zrozumiałem, były zatrzymane. Ponieważ salę mamy udostępnioną tylko do godziny 13.45, a bardzo bym chciał, żeby też pan rzecznik zabrał głos, bardzo bym prosił państwa… Może teraz pani Małgorzata Rawa, później pan Jan Radziwon. Bardzo bym prosił, aby państwo opowiedzieli o tym, co się wydarzyło krótko, o tym, co najważniejsze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PaniMalgorzataRawa">Ciężko opowiedzieć o tym, co najważniejsze, bo mnóstwo rzeczy wydarzyło się przez ten miesiąc. Mój głos wynika z tego, że przedwczoraj przez ileś godzin stałam pod komendą, krzycząc, upominając się o to, żeby uwolniono bezpodstawnie zatrzymane osoby. Tak że przepraszam, jeśli ciężko mnie będzie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PaniMalgorzataRawa">Jestem takim trochę modelowym przykładem tego, jak działa polska policja, to znaczy chodzę na protesty, walczę o swoje prawa i codziennie mierzę się z tym, że policja nas popycha, szarpie, pałuje, gazuje. Bardzo często jest tak, że policjanci podchodzą do nas i po prostu nas odsuwają czy popychają w ten oto sposób, bo im się nie podoba, że za długo stoimy. I tak było w momencie mojego zatrzymania. Krzyczałam, żeby policjant przestał bić osobę, która leżała na ziemi i po prostu była walona kolanem po nerkach. W tym momencie zostałam zatrzymana, zabrano mnie na komendę. To jest taki sztandarowy przykład, dlatego że wielu z nas i wiele z nas, kiedy reagujemy na policyjną przemoc, to znaczy zaczynamy krzyczeć czy próbujemy wejść pomiędzy policję, która kogoś szarpie, sami i same potem dostajemy zarzuty naruszenia nietykalności cielesnej policjanta. I to jest taki standardowy model, który policja stosuje nie od dzisiaj. Mówimy cały czas o protestach, które teraz się zaczęły albo jeszcze w sierpniu, ale tak naprawdę te osoby, które bywały na wcześniejszych protestach, wiedzą, że policja zawsze była agresywna i zawsze działała w ten sposób. Jedyne, co się zmieniło, to skala protestów, bo po prostu większa liczba osób wyszła na ulicę i widzi, jaka jest skala represji policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PaniMalgorzataRawa">Artykuł o naruszenie nietykalności cielesnej policjanta jest takim wytrychem dla policji. Jeżeli policjanci stosują przemoc, to bardzo łatwo jest potem postawić nam takie zarzuty, żeby mogli się wyłgać z tych podjętych przez siebie działań. No więc nas stawia się w stan oskarżenia, zwołuje się kilku innych policjantów, którzy zeznają dokładnie to, co trzeba, żeby tamta osoba była wolna. Taki mechanizm istnieje od dawna, to nie jest kwestia, która pojawiła się teraz. To fakt, że po pierwszym dniu, który był bardzo przemocowy, przez kilka dni na ulicach było spokojniej, ale było spokojnie do momentu, kiedy policja dostała podwyżki, czyli cała ta narracja, że policja nie chce pałować kobiet, wynikała tylko i wyłącznie z gry o dodatkowe pieniądze. To, co się dzieje, czyli to, jak jesteśmy traktowane i traktowani na ulicach, a potem na komendzie, gdzie poddaje się nas żenującym, upokarzającym czynnościom, gdzie każe nam się rozbierać, gdzie zagląda nam się do odbytu, żeby sprawdzić, czy nie mamy niebezpiecznych narzędzi, to wszystko jest robione po to, żeby nas zastraszyć. Ale tak naprawdę to policja jest jedyną niebezpieczną rzeczą, jaka może nas spotkać na komendzie. Ja również dostałam protokół zatrzymania z wypisanym od razu zdaniem: nie składam zażalenia na zatrzymanie. I taki protokół dostaje mnóstwo osób. Gdyby nie to, że dzięki tytanicznej pracy Anarchistycznego Czarnego Krzyża, Kolektywu Szpila i paru innych organizacji i kolektywów, które non stop informują o tym, co robić, to myślę, że wiele osób, które nie znają… nie wiedziałoby i podpisałoby taki protokół. Czyli podkłada nam się gotowe papiery, które mają zwolnić funkcjonariuszy z odpowiedzialności. Jakiś taki wniosek, który obserwujemy na koniec, jest taki, że – wiecie dobrze – policja staje się ramieniem zbrojnym armii rządzącej. I to nie jest kwestia ostatnich tygodni, to jest kwestia poważnego zastanowienia się nad ustawą o Policji, bo w tym momencie jest tak, że policja chroni bogatych przed biednymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bym poprosił pana Jana Radziwona.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PanJanRadziwon">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PanJanRadziwon">Ja mam 17 lat i zostałem zatrzymany w czwartek, 19 listopada, dosyć brutalnie. Byłem na alei Solidarności pod budynkiem sądu okręgowego, tam zostałem zatrzymany i zakuty w kajdankach zostałem przewieziony na komendę przy ul. Żeromskiego 7. Nie zostali… Ja poprosiłem o możliwość zadzwonienia do rodziców i do obrończyni. Powiedziano mi, że mam taką możliwość, ale nie mogę tego telefonu wykonać sam, zrobią to za mnie funkcjonariusze. Strasznie z tym zwlekali, zadzwonili dopiero po ok. 2 godzinach od mojego pojawienia się na komendzie. Pani mecenas i rodzice wiedzieli już o moim zatrzymaniu z innych źródeł. Zostałem… Nikt, żaden z policjantów mi się nie przedstawił, nikt nie pokazał mi swojej legitymacji, numeru, nie powiedziano, mi dlaczego mnie zatrzymano ani jakie mam zarzuty, co ze mną będzie, kiedy zostanę wypuszczony. Potem zostałem przez funkcjonariuszy, też nieumundurowanych, absolutnie mi nieznanych, bo się nie przedstawili, przewieziony nieoznakowanym samochodem na komendę przy Jagiellońskiej 51, na Pradze, gdzie spędziłem ponad 15 godzin w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych. I miało miejsce to wszystko, o czym mówiła moja przedmówczyni, kazano mi się rozebrać, bardzo skrupulatnie wszystko sprawdzano, kazano mi zdjąć spodnie i majtki, pozbawiono mnie wszystkich rzeczy osobistych, wszystko mi zabrano. Nie dano mi nic do jedzenia. I absolutnie nic mi nie powiedziano o żadnych zarzutach, tylko od pani mecenas wiedziałem, że spędzę noc w tym pomieszczeniu na komendzie i że następnego dnia będą prowadzone jakieś czynności. Nie wiedziałem nic, np. o której, i nie dowiedziałem się tego od policji. Następnego dnia zostałem przewieziony… Przesłuchanie miało miejsce na komendzie, na której spędziłem noc, przy ul. Jagiellońskiej. Pani mecenas dostała pół godziny na przyjazd na to przesłuchanie. Później zostałem przewieziony do prokuratury na ul. Ciołka. Tak… I spędziłem w sumie ponad 24 godziny… Byłem zatrzymany. Moi rodzice ani moi bliscy przez cały czas właściwie nie wiedzieli, gdzie się znajduję, jeździli po różnych komendach, nie wiedzieli, czy jestem w Warszawie, czy poza nią. Pani mecenas też miała utrudniony dostęp do tych informacji. Zostałem wypuszczony dopiero po ponad 24 godzinach. To chyba tyle, co chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Widziałem… Pan Marek Radziwon chciałby zabrać głos. Tak jak mówiłem wcześniej, bardzo bym prosił w miarę krótko, bo musimy jeszcze dyskusję przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PanMarekRadziwon">Tak jest, bardzo krótko. Dziękuję uprzejmie. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PanMarekRadziwon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PanMarekRadziwon">Chciałbym potwierdzić, uzupełniając o pewne szczegóły, z takiej rodzicielskiej perspektywy… Chciałbym potwierdzić parę rzeczy, o których mówił Jan i o których mówiła m.in. pani mecenas Karolina Gierdal. Telefon – nawet sprawdzałem to przed chwilą w telefonie – od osoby, która przedstawiła się jako policjant, z nieznanego mi numeru, dostałem o godzinie 16.30 w czwartek, dziewiętnastego, a więc dobre 2,5, a być może 3 godziny po zatrzymaniu Janka. To był telefon z informacją, że syn znajduje się na komendzie przy Żeromskiego. Myśmy wtedy byli już na komendzie przy ulicy Ciołka, ponieważ nieformalne informacje, m.in. od naszej mecenas, do nas dotarły, że Jan jest na komendzie na ul. Ciołka. Na komendzie na Ciołka spędziliśmy ponad 2 godziny… Przepraszam, na Żytniej oczywiście, na Woli, na komendzie na ul. Żytniej. Spędziliśmy tam ponad 2 godziny. Dwie godziny zajęło policji na komendzie przy ul. Żytniej ustalenie, że Jana Radziwona tam nie ma. Udaliśmy się po 16.30 na komisariat na ul. Żeromskiego. Nie wiedzieliśmy, w którym momencie Janek został wywieziony z Żeromskiego, czy w ogóle został stamtąd wywieziony. Myśmy się z nim nie widzieli. Spotkanie pani mecenas z nim trwało ok. 1 minuty. Nie wiedzieliśmy, gdzie został wywieziony, czy tam spędzi noc, czy gdziekolwiek indziej, w innym miejscu. Następnego dnia rano od pani mecenas dowiedzieliśmy się, że Janek jest przy ulicy Jagiellońskiej i że za 20 minut zaczyna się całe postępowanie. Janek był już wtedy po wizycie… To było po wizycie u niego pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Nie otrzymaliśmy – my, rodzice, moja żona i ja – żadnego dokumentu, żadnej informacji pisemnej o tym, gdzie nasze dziecko znajduje się przez całą tę dobę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PanMarekRadziwon">W prokuraturze na ul. Ciołka, pod którą czekaliśmy na syna, dwudziestego, w piątek, tzn. zaraz po tym, jak dowiedzieliśmy się na ul. Jagiellońskiej, że jedzie na Wolę, do prokuratury na ul. Ciołka, spędziliśmy kilka godzin w oczekiwaniu na Janka. Ja tam dostałem jeszcze 2 mandaty od policjantów: pierwszy za uczestnictwo w zgromadzeniu powyżej 5 osób – de facto jest to mandat za czekanie na swoje własne dziecko – i drugi mandat, na parkingu pod samą prokuraturą, za silnik w aucie włączony przez ponad 60 sekund. Po prostu wsiedliśmy na moment do auta w momencie, w którym Janek już wyszedł z prokuratury, żeby się przez chwilkę ogrzać, ponieważ spędziliśmy tam, na tym zimnie wiele godzin. I po tych 60 sekundach poproszono mnie o dokumenty i dostałem mandat. Ani jednego, ani drugiego mandatu nie przyjąłem. Uważam te działania – nie mówię już o samej sprawie, tylko o tym drobiazgu z mandatami – za klasyczny przykład nękania ze strony policji, znaczy takie używanie litery prawa wbrew duchowi prawa, w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PanMarekRadziwon">Jankowi zostały postawione zarzuty z §222, tzn. naruszenie nietykalności funkcjonariusza. Janek odmówił składania zeznań, ja tych mandatów nie przyjąłem. Składamy oczywiście zażalenie na niezasadność zatrzymania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bym poprosił rzecznika praw obywatelskich o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Marszałek! Dostojni Zgromadzeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">To jest bardzo smutna sesja Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ponieważ to nie pierwszy i prawdopodobnie nie ostatni raz, kiedy dyskutujemy na temat nadużywania władzy i przemocy ze strony policji oraz łamania podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich staramy się bacznie się przyglądać i interweniować wszędzie tam, gdzie możemy, reagować na wszystkie sytuacje, które wiążą się z działaniami policji w kontekście korzystania przez obywateli z konstytucyjnej wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. Nie bez przyczyny jesteśmy tu dzisiaj aż w czwórkę: jest ze mną moja zastępczyni, pani dr Machińska, jest pan Piotr Sobota, naczelnik Zespołu Prawa Karnego, który na bieżąco podejmuje wszystkie interwencje, i jest pan Przemysław Kazimirski, dyrektor Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Nasze działania dotyczące tej kwestii są, powiedziałbym, dwustronne: z jednej strony staramy się reagować na te wszystkie sytuacje, o których wiemy, które są nam zgłaszane, co do których uznajemy, że należy je wyjaśnić z punktu widzenia przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela, czyli podejmować przede wszystkim korespondencję oficjalną, urzędową z odpowiedzialnymi organami władzy, a po drugie – i to jest, jak myślę, niezwykle istotne też w kontekście naszego spotkania i być może moi współpracownicy, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, chcieliby się podzielić przemyśleniami – monitorujemy sytuację na komisariatach Policji i w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Bo w zasadzie staramy się być tam obecni po każdym istotnym zgromadzeniu, w czasie którego dochodzi do zatrzymań. Chciałbym podziękować moim współpracownikom za to, że to robią, że podejmują także ryzyko zdrowotne w tym kontekście. Ale faktycznie w zasadzie wszystkie demonstracje od dłuższego czasu obserwujemy pod tym względem. I dzięki temu mamy też dostęp do osób zatrzymanych. Tutaj pan Marek mówił, że z panem Jankiem też jedna z naszych współpracowniczek mogła się zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Podkreślę, że obserwujemy wszystkich zatrzymanych, niezależnie od tego, czy to dotyczy – że tak to nazwę – demonstracji 7 sierpnia w Warszawie, czy Marszu Niepodległości, czy tych ostatnich demonstracji, czy jakichkolwiek innych, ponieważ każdy człowiek, niezależnie od tego, jakie ma poglądy, jakie ma przekonania, w jakim celu protestuje, ma prawo do poszanowania podstawowych praw ze strony policji, tych praw, które wynikają z konstytucji, z ustawy o Policji i ze szczegółowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Ja chciałbym się jednak odnieść do tych kwestii związanych z kontekstem zgromadzenia oraz zatrzymaniem i używaniem środków przymusu bezpośredniego. Przede wszystkim obserwujemy eskalację zachowań ze strony policji, eskalację, po pierwsze, ze względu na przyjmowane metody i reakcje na pokojowe zgromadzenia, po drugie, ze względu na stosowanie środków przymusu bezpośredniego. I nawet tak porównując z mojej perspektywy, rzecznikowskiej, tych ponad 5 lat sprawowania funkcji… Ja na przykład pamiętam doskonale – tak patrzę na Draginję Nadażdin z Amnesty International – była taka demonstracja 27 lipca 2018 r., kiedy wszyscy, jednym głosem protestowaliśmy przeciwko używaniu gazu łzawiącego w czasie demonstracji. To była demonstracja na Krakowskim Przedmieściu. A teraz ten gaz łzawiący jest używany regularnie. I, co więcej, jest używany w stosunku do posłów, posłanki Magdaleny Biejat – to nagranie wszyscy znamy. Ale to jest jeden, bardzo konkretny przykład. Tak samo jeżeli chodzi o stosowanie pałek policyjnych. Wcześniej, jeżeli one w ogóle były używane, to niezwykle rzadko, i zawsze to były pałki typu tonfa, nie zdarzały się pałki teleskopowe. Ja nie przypominam sobie jakichś wcześniejszych historii związanych ze zgromadzeniami, kiedy byłyby wyciągane pałki teleskopowe. A wiemy dobrze, że one mają znacznie większą szkodliwość dla zdrowia, powinny być używane w określonych sytuacjach. Zresztą w tym temacie będę przygotowywał wystąpienie generalne, żeby to po prostu uregulować. Bo są różne typy pałek służbowych i nie można ich po prostu stosować zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Wreszcie, ta eskalacja polega na masowych zatrzymaniach i wywożeniach na posterunki policji, a także podejmowaniu takich działań, które stanowią pośrednią formę pozbawienia wolności. Bo tak naprawdę wywiezienie do Legionowa, Grodziska Mazowieckiego czy innych okolicznych miejscowości i właśnie prawdopodobnie utrudnianie dostępu takich osób jak adwokaci czy radcowie prawni na te posterunki też może być uznawane za pośrednią formę pozbawienia wolności. Jeszcze do tej kwestii wrócę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Bardzo ważne jest także to, że wspomniane działania ze strony policji dotyczą grup, które powinny być szczególnie chronione. Już regularnie słyszymy o działaniach w stosunku do dziennikarzy – no, wczorajsze wydarzenie jest absolutnie skandaliczne: zatrzymanie fotoreporterki, która w sposób wyraźny legitymowała się policjantowi – ale także w stosunku do parlamentarzystów. To absolutnie nie może to mieć miejsca. I też w tym tygodniu wysłaliśmy wystąpienie dotyczące tego, dlaczego immunitet poselski czy senatorski obejmuje także takie sytuacje, tego, że nie powinni oni być przedmiotem interwencji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Teraz porównajmy znowu, też w kontekście eskalacji… Bo ja mam trochę takie swoiste déjà vu, jeżeli chodzi o dzisiejszą sesję. Jeszcze o tym będę mówił. W czerwcu dyskutowaliśmy przez kilka godzin na temat immunitetu senatora Burego. A teraz zdarzają się sytuacje znacznie dalej idące, dotyczące użycia środków przymusu bezpośredniego w stosunku do pana marszałka Czarzastego czy pani posłanki Biejat, i to w ogóle nie stanowi przedmiotu dyskusji. Co więcej, w kontekście senatora Burego, jak pamiętam, na posiedzeniach czy to Senatu, czy komisji senackich pojawiali się przedstawiciele organów władzy i chcieli się w jakiś sposób wytłumaczyć. Teraz nawet nie ma tej woli tłumaczenia się.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">I wreszcie kolejna sprawa: używanie osób, że tak powiem, cywilnych, grupy antyterrorystycznej do rozpędzania demonstracji. I, co więcej, nieprzestrzeganie tej podstawowej reguły, jaką jest ostrzeżenie i wylegitymowanie się, powiedzenie: uwaga, Policja, uwaga, nazywam się tak i tak, będziemy podejmowali interwencję. To jest jedna z kwestii, która wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Ja bym chciał przypomnieć – właśnie mówiąc o takim déjà vu – to, co się działo na forum Senatu w czerwcu tego roku. Mianowicie 4 czerwca Senat przyjął uchwałę o takim nierównomiernym stosowaniu prawa i nierównomiernych interwencjach ze strony policji. Ale przyjęcie tej uchwały poprzedziła debata w Senacie. I w czasie tej debaty wypowiadał się m.in. pan minister Wąsik, który użył takiego sformułowania, że on jest w pełni przekonany o profesjonalizmie działania ze strony policji. Dokładnie chciałbym zacytować: „Chciałbym podkreślić, że kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dokonało oceny działań policji tego dnia” – chodziło o 16 maja, czyli o strajk przedsiębiorców – „zresztą nie tylko tego dnia, bo pewne działania odbyły się także tydzień wcześniej, i uznało, że działania policji były zgodne z prawem, profesjonalne i adekwatne do sytuacji”.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Dlaczego teraz o tym mówię? Ponieważ strajk przedsiębiorców i wydarzenia, które się odbywały w dniach 8, 16 czy 23 maja… On był, jak myślę, pierwszą sytuacją w tym okresie pandemicznym, kiedy doszło do takiego ostrego starcia z policją, pewną taką sytuacją, kiedy policja, moim zdaniem, nadmiernie wykorzystywała możliwości prawne, które się pojawiły w kontekście rozwiązywania zgromadzeń. Ale dlaczego tamta sytuacja jest ważna? Drodzy Państwo, osoby zatrzymane – ci przedsiębiorcy i inne osoby, które protestowały – składały zażalenie na zatrzymanie do sądów. I mam tutaj pismo autorstwa pana komendanta stołecznego Policji, nadinsp. Pawła Dobrodzieja, w odpowiedzi na nasze wystąpienie przygotowane przez pana Piotra Sobotę. Dziś się dowiedzieliśmy… No, dobrze, to ile tych zażaleń zostało rozpatrzonych i jakie były wyniki? Z tego pisma wynika, że w 79 przypadkach sądy uznały zatrzymania albo za niezasadne albo za nielegalne, albo za nieprawidłowe. Najczęściej uznawały je za niezasadne. Czyli że po prostu nie było to konieczne, nie było to niezbędne w danej sytuacji, wystarczyło wylegitymować i tyle, nie trzeba było zatrzymywać i wozić na komisariaty. Było 79 konkretnych osób, w stosunku do których złamano prawo, co zostało potwierdzone przez sądy. I to właśnie powinno być moim zdaniem podstawowym zadaniem dla policji teraz: jak z tego wyciągnąć wnioski, jak postępować, żeby takie sytuacje się nie zdarzały, skoro sąd potwierdza… A cały czas ze strony policji słyszymy słowa: mamy pełne zaufanie; policja jest profesjonalna; spójrzcie na inne państwa; na co się skarżycie? Bądź się szuka winy po stronie demonstrujących. Ale akurat to, co zrobiły niezależne sądy w wielu wspomnianych przypadkach, powinno stanowić nauczkę dla policji, że nie należy tak postępować. Dlaczego? Bo jeżeli sąd stwierdza bezzasadność, nielegalność czy nieprawidłowość zatrzymania, to nie tylko potwierdza fakt naruszenia praw i wolności obywatelskich osoby, która była ofiarą tego typu praktyk, lecz także otwiera drogę do odpowiedzialności odszkodowawczej. Każda z tych osób będzie mogła złożyć wniosek o odpowiedzialność odszkodowawczą. I wszyscy, jako podatnicy, będziemy płacili za nieprofesjonalizm policji, za nadużywanie władzy, za być może upolitycznienie jej działań.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Tak że chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali, żebyśmy wyciągali także wnioski i rozliczali policję z tego, co się stało wcześniej, a nie tylko i wyłącznie koncentrowali się na analizie bieżących wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to być może moja zastępczyni bądź pan dyrektor Kazimirski mogliby powiedzieć o wnioskach z tego, co widzieliśmy na komisariatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosił, żebyśmy przez to w miarę szybko przeszli, ponieważ zgłosili się senatorowie, będą jakieś pytania. Bardzo bym prosił… Zostało nam pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Jedno słowo – i za chwileczkę oddaję głos panu dyrektorowi Kazimirskiemu – o wczorajszej sytuacji na ul. Wilczej, gdzie do końca byliśmy razem z panem posłem Szczerbą. Mówiąc o eskalacji, trzeba pamiętać o tym, że ta eskalacja to również koniec manifestacji, to, w jaki sposób reaguje się na koniec manifestacji. To, co wczoraj widzieliśmy, to było coś absolutnie przerażającego, kiedy policja otoczyła manifestantów. I podejrzewamy, że gdyby nie nasza obecność, doszłoby do bardzo poważnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Zwracałam się do policjantów, żeby wypuścili manifestantów. Co więcej, zwróciłam się do komendanta na ul. Wilczej, prosząc go, żeby podjął takie działania służące deeskalacji tego konfliktu. Na to komendant powiedział: ja tutaj nie rządzę, rządzi komendant stołeczny Policji, komendant stołeczny Policji podejmuje działania. Przytłaczająca większość… tzn. ogromna liczba funkcjonariuszy policji, siły przerażające w stosunku do grupki pokojowo skandujących manifestantów… Tak więc… Nie chciałabym tutaj o tym mówić. To, co było wczoraj, to była taka krocząca przemoc, którą widzimy, coraz bardziej dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichHannaMachinska">Ale chciałabym też, żeby pan dyrektor Kazimirski powiedział, jakie są jego obserwacje, jeżeli chodzi o posterunki Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">Zacznę od danych liczbowych. Otóż od początku protestów, czyli od dnia 23 października, do dnia wczorajszego odbyliśmy 22 wizyty w komendach Policji na terenie garnizonu miasta stołecznego Warszawy. Efektem tych wizyt było przeprowadzenie rozmów z 70 osobami zatrzymanymi w PDOZ. A łącznie od początku tych wszystkich protestów zatrzymano 130 osób.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">Jeśli chodzi o to, co już zostało powiedziane, nie będę powtarzał tych wszystkich – zasadnych również na podstawie naszych obserwacji, czynionych w trakcie tych wizyt – zarzutów pod adresem policji. Chciałbym się jednak skupić na czymś, co jest bardzo charakterystyczne dla wszystkich relacji otrzymywanych od osób, z którymi rozmawiamy. Otóż bardzo charakterystyczny jest brak pouczeń o prawach osób zatrzymanych, które to pouczenia winni przekazywać policjanci dokonujący zatrzymania. Oczywiście, odróżniamy tutaj pouczenie osoby zatrzymanej od praw osób umieszczonych w PDOZ, ponieważ jeśli chodzi o same PDOZ, to tutaj relacje naszych rozmówców były dość pozytywne, jeśli chodzi o przysługujące im tam prawa i ich realizację. Z jednym wyjątkiem, aczkolwiek bardzo ważnym: mówię tutaj o przypadkach zdarzających się nadużyć dotyczących stosowania kontroli osobistej. Mieliśmy takie oto przypadki, kiedy osoba zatrzymana była poddawana 2-krotnej kontroli osobistej, a w jednym przypadku ta kontrola osobista była przeprowadzona 2-krotnie w obrębie tej samej komendy, w której ta osoba przebywała. To rzeczywiście budzi najwyższy niepokój, jeśli wziąć pod uwagę, że kontrola osobista, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, ma charakter nadzwyczajny, subsydiarny i powinna być stosowana nie co do zasady – jak obserwujemy – tylko w sytuacji uzasadnionej względami indywidualnymi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">To, co również bardzo ważne, to brutalizacja, jeśli chodzi o sam sposób zatrzymywania osób protestujących, pomimo znacznej dysproporcji pomiędzy policjantami uzbrojonymi w środki przymusu, wyposażonymi w kaski, tarcze, a osobami często dość filigranowej postury. No, zdarzały się również takie przypadki, w których osoby były po prostu rzucane na ziemię, dociskane nogą czy też po prostu wrzucane siłą do radiowozów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorZespoluKrajowyMechanizmPrewencjiTorturPrzemyslawKazimirski">I do tego wszystkiego trzeba jeszcze uzmysłowić sobie również dość powszechny brak legitymowania się funkcjonariuszy na żądanie osób zatrzymanych, ale również brak wskazywania podstawy prawnej zatrzymania danych osób, pomimo wyraźnej prośby z ich strony. Zdarzały się takie sytuacje, w których mówiono, że za chwilę się tę podstawę wymyśli albo że to nie jest amerykański film itd. Tak więc obraz, który wyłania się z naszego monitoringu, jest obrazem rzeczywiście bardzo druzgocącym, jeśli chodzi o wizerunek polskiej Policji. To wszystko, w telegraficznym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako ostatnią z gości bardzo bym prosił panią Draginję Nadażdin – jeżeli dobrze wymówiłem – Amnesty International w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">Szanowny Przewodniczący! Panowie, Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">Ze strony Amnesty International przygotowaliśmy analizę ostatnich tygodni, w której pokazaliśmy właśnie listę międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka, które zostały naruszone. I one dzisiaj zostały wymienione przez moich przedmówców. Ja chciałabym tylko uzupełnić kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">Przede wszystkim to, że podstawą do tego podważania jednego z podstawowych praw człowieka, jakim jest udział w pokojowym zgromadzeniu… Policja cytuje przepisy, które dotyczą zagrożenia pandemicznego. A pośród licznych nieprawidłowości, które są odnotowane w praktykach policji, jest to, że bardzo często dochodzi właśnie do zamykania pokojowo protestujących w tzw. kotłach i rozpylania gazu pieprzowego bezpośrednio w ich twarze. To jest wręcz jeszcze większym zagrożeniem pandemicznym niż pozwalanie, żeby uczestniczyli w pokojowym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">Oprócz tego chcielibyśmy też przypomnieć, że jeżeli chodzi o gaz pieprzowy, to oczywiście, może on zostać użyty wobec jednostki, która stosuje w danym momencie przemoc, niemniej jednak przez ostatnich kilka tygodni odnotowaliśmy, że był on używany zarówno wobec posłanek oraz posłów, jak i wobec pokojowych demonstrantów, a także wobec dziennikarzy. Np., że tak powiem, wprost do kamery spryskano przedstawiciela Onet.pl. To wszystko pokazuje nam też, że wyjątkowo zagrożone są również informacje, które otrzymujemy o tym, co się dzieje na ulicach, ze względu na to, w jaki sposób są traktowane media, w jaki sposób są traktowani dziennikarze. Przypominaliśmy policji, że nakazy rozejścia się, kiedy są kierowane do uczestników zgromadzeń, nie powinny, co do zasady, dotyczyć samych dziennikarzy. Oni powinni mieć możliwość zostania na miejscu, relacjonowania tego, co się dzieje, również wtedy, kiedy zgromadzenie zostanie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalDraginjaNadazdin">I kolejna kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Słyszeliśmy przed chwilą poruszające świadectwo pana Jana Radziwona. Ale odnotowaliśmy również to, że w innych manifestacjach, w innych miastach w Polsce często bardzo młodzi ludzie, czasami nawet 14-letni, są narażeni na represję ze strony policji tylko i wyłącznie dlatego, że chcą korzystać ze swojego konstytucyjnego prawa i uczestniczyć w zgromadzeniach albo przekazywać informacje o pokojowych zgromadzeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, zostało nam niespełna 20 minut. Mam w tej chwili zapisane 4 osoby: pan marszałek Borusewicz, pan senator Brejza, zdalnie, następnie pan senator Klich i pani marszałek Morawska-Stanecka.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę kolegów o zwięzłe wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Faktycznie, różnica między czerwcem a dniem dzisiejszym, no, pokazuje, jaki był stosunek MSWiA oraz komendy Policji do sytuacji, w której było naruszone prawo, miało miejsce przekroczenie tego prawa. W czerwcu, kiedy omawialiśmy sprawę senatora Burego, który został wrzucony do samochodu policyjnego, był to przypadek jednostkowy, ale w związku z tym mieliśmy tutaj i wiceministra spraw wewnętrznych, i komendanta Policji, którzy tłumaczyli się i wyjaśniali. Oczywiście, przekazywali swoją wersję, ale byli tutaj. Dzisiaj nie ma żadnego przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Komendy Głównej Policji. I według mnie jest to ustalona taktyka, która pokazuje, w jaką stronę będzie szła sytuacja. Taktyka ustalona dlatego, że 2 senatorów PiS, Martynowski i senator Mamątow, opuściło posiedzenie komisji, kiedy nie udało im się zdjąć tej sprawy nadużywania kompetencji, uprawnień przez policję z porządku obrad w dniu dzisiejszym, przełożyć jej ad calendas graecas. W związku z tym dla mnie jest jasne, że to było ustalone. Jeżeli się nie uda przesunąć, przełożyć tej sprawy, po to, aby ona nieco przyschła, aby ją pokryły inne sprawy, które na pewno będą przedmiotem omawiania przez komisję, to opuszczają posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz, proszę państwa, mówimy o tym, że różne wskaźniki pokazują, czy mamy demokrację, czy mamy praworządność, czy nie. Otóż najbardziej czułym wskaźnikiem jest zachowanie policji – przed wszystkimi innymi kwestiami, przed ograniczeniem prasy, przed opanowaniem sądów itd. Ocena, co chce władza… To jest widoczne w tym, jak działa policja. I niewątpliwie działanie policji, która zachowywała się obiektywnie dość rozsądnie do pewnego czasu… Od pewnego czasu widać, że działa już pod presją poleceń politycznych Prawa i Sprawiedliwości, ministerstwa spraw wewnętrznych. Taka cezura to oczywiście 11 listopada, kiedy policja musiała użyć środków specjalnych. W związku z tym zaczęła używać tych środków specjalnych tam, gdzie tych środków specjalnych nie potrzeba, kiedy nie ma adekwatności sposobu działań policji do sposobu działań demonstrantów. I do tego pandemia jest uzasadnieniem w zasadzie wszystkiego. Wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, jak to wygląda? Ja chcę powiedzieć, że ja cofnąłem się do historii i znalazłem informację od kpt. Hodysza, który z nami współpracował w czasach stanu wojennego, w której była mowa o… Przestrzegał nas, że są przygotowane grupy milicyjne, po cywilnemu, które będą budować razem z demonstrantami barykady – bo taka sytuacja wtedy była, 3 maja 1982 r. w Gdańsku – po czym w pewnym momencie, kiedy ZOMO atakuje, będzie zatrzymywać tych, z którymi budowała barykady. Czyli najpierw tego typu działania były podjęte. Ja nie mówię, że to jest tak jak wtedy. Nie, nie porównuję. Ale pokazuję, że pewne działania, schematy działania tamtej milicji przeszły do policji. I tutaj… Dla mnie jest skandaliczne użycie grupy antyterrorystycznej do rozbicia… czy do działań przeciwko demonstracji kobiet. Nie było tutaj żadnego uzasadnienia, aby ta grupa specjalna, antyterrorystyczna została użyta.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I, proszę państwa, wyraźne są przekroczenia ustawy o Policji. Przy legitymowaniu się policjanci są zobowiązani podawać swoje dane personalne. Zatrzymania muszą być uzasadnione. Tym bardziej że zatrzymanie jest bardzo dolegliwe. Słyszeliśmy o tym, z czym ono się później wiąże. Nie tylko z pozbawieniem wolności, lecz także choćby z kontrolą, rewizją osobistą. To jest dla mnie jasne. Te zatrzymania są stosowane jako forma represji, nie jako forma dojścia do czegoś po stronie zarzutu. Bo można postawić zarzut na podstawie wylegitymowania osoby i wtedy nie trzeba jej zatrzymywać, nie trzeba jej osadzać na tych 48 godzin. Do tego jeszcze nie określa się, nie ocenia się z punktu widzenia prawnego zatrzymania czy przetrzymania, zawiezienia do komendy. Dopóki nie posadzi się na tzw. dołek, to nie jest to zatrzymanie. Ale oczywiście, jest to zatrzymanie. I tutaj jest brak jakby szczegółowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu: zakaz pokazywania twarzy w czasie interwencji. Jeżeli prokurator, zastępca prokuratora generalnego wyszedł z taka groźba, że będą za to osoby ścigane… Otóż pokazywanie… To nie ma żadnego uzasadnienia, dlatego że jeżeli funkcjonariusz występuje w mundurze, to może być filmowany. I filmowanie to jest prewencja ogólna. To jest prewencja ogólna. Te osoby, które…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…nie przekraczają prawa…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, proszę, bo koledzy czekają.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Też chcieliby…</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Te osoby, które przestrzegają prawa, nie powinny się tego obawiać. Podobne jak legitymowanie, to też jest prewencja ogólna. Każdy policjant, który dokonuje jakichś czynności, powinien się wylegitymować. Jeżeli tego nie robi, to przekracza ustawę o Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili, jeżeli jest z nami… Jest z nami pan senator Brejza, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wielka szkoda, że Komenda Główna Policji i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie są w stanie udzielić odpowiedzi na pytania. Jakie to byłyby pytania? Jakie to są pytania? No, to są oczywiście pytania o nadużywanie kompetencji, o przekraczanie kompetencji, o zastraszanie uczestników spacerów – największych spacerów w historii współczesnej, trzeba to podkreślić, bo to jest prawdziwe – demonstracji, które objęły cały kraj. Skandaliczne działania miały miejsce w Warszawie, ale również w mniejszych miejscowościach. Znam przypadek ze Żnina, gdzie pan M.L., idący podczas spaceru wraz z tysiącami mieszkańcami powiatu żnińskiego, z flagą, pilotowany jakby przez radiowóz, został bezprawnie zatrzymany, doprowadzony na komisariat i stawiane są mu teraz zarzuty. Trwa duża akcja pomocowa mieszkańców, żeby pomóc mu teraz też w ewentualnym procesie sądowym poprzez wsparcie adwokackie. Ja też się do tego oczywiście przyłączę. Ale chciałbym podkreślić, że takie przypadki miały miejsce nie tylko w Warszawie, lecz także w wielu mniejszych miejscowościach, gdzie policja, po 29 latach takiego konsensusu politycznego, apolityczności, jest teraz wykorzystywana jako, niestety, pałka polityczna. Tego nie było, takiego stopnia upolitycznienia policji nigdy nie było. I to jest bardzo bolesne, bo cierpią na tym oczywiście obywatele, to jest oczywiste, ale cierpi na tym autorytet policji, budowany przez dwadzieścia kilka lat ciężką służbą, autorytet społeczny. No, nie dowiemy się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Chciałbym zadać pytanie, kto dowodził tą skandaliczną akcją, w której nieumundurowani funkcjonariusze Biura Operacji Antyterrorystycznych użyli pałek teleskopowych. Czy te pałki teleskopowe były sprzętem służbowym? Kto wydawał polecenia, czy to były polecenia pisemne, czy ustne? Czy dowodził tym szef BOA? On twierdzi, że nie dowodził, ale jednocześnie tam przebywał. Podobno samą operacją dowodził zastępca komendanta stołecznego Policji, który zajmuje się sprawami kryminalnymi. Czyli nie ci odpowiedzialni za zabezpieczanie tego typu demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pałka teleskopowa użyta – jak widać na tym obrazie – przez funkcjonariusza BOA, który jest nieumundurowany, którego ludzie wzięli za jakiegoś chuligana… Taka pałka może złamać piszczel albo może wręcz zabić, jeżeli uderzenie, bardzo mocne, pójdzie w głowę. A mamy informację, że te uderzenia szły w głowę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I jaka jest sytuacja, że dziennikarka wolnych mediów, która ma legitymację prasową, jest zatrzymywana, a nieumundurowany policjant, bez żadnych oznaczeń używa… No, nie używa środków przymusu bezpośredniego, to nie są te środki. On po prostu bije, leje, uderza ludzi jak zwykły chuligan. Nie ma na to odpowiedzi władzy. To jest najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Rzeczywiście… Tu pan marszałek Borusewicz przypomniał te metody stanu wojennego, metody lat osiemdziesiątych. No, to była taka taktyka wprowadzania ludzi nieumundurowanych, by od środka rozbijać demonstracje „Solidarności”. I to jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I chciałbym podkreślić jeszcze jedną kwestię: stosunek aparatu państwa, upolitycznionego, wobec np. pani Katarzyny Augustynek, która została bezprawnie zatrzymana na Krakowskim Przedmieściu. Chciała przejść chodnikiem, na filmie widać, że przechodzą inni ludzie, jest normalny ruch innych pieszych, a na nią… Policjanci, na czyjeś polecenie, wydane przez radiotelefon, że nie należy jej przepuszczać – w radiu pada takie polecenie – w końcu pakują kobietę do radiowozu i wywożą.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jednocześnie mamy bardzo złe sygnały chociażby z Wrocławia, gdzie chuligan, który napadł na kobietę, uczestniczkę spaceru, kopnął ją, ona przewróciła się, prawie uderzyła głową o krawężnik, padła na beton. Prokurator chce go zatrzymać, składa wniosek aresztowy, a gdzieś z prokuratury regionalnej, krajowej idzie wniosek, żeby chuligana wypuścić. Co więcej, potem ten prokurator chcący egzekwować praworządność wobec chuligana, który pobił kobietę, ma nieprzyjemności, bo wszczynane jest postępowanie dyscyplinarne. Czasami ma się wrażenie, że żyjemy w jakimś matriksie. I naprawdę cierpią na tym obywatele, oczywiście uczestnicy i uczestniczki pokojowych spacerów w słusznej sprawie. Bo to są spacery w obronie praw kobiet, tego, żeby kobiety nie były zmuszane do przestrzegania sadystycznego prawa. Ale z drugiej strony żal autorytetu policji, budowanego ofiarną służbą przez wiele lat, wielu, wielu wspaniałych funkcjonariuszy. Bo ten autorytet przez działania PiS-owskich komendantów Policji i ludzi, którzy im się wysługują, często bezprawnie, jest obecnie niszczony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za zmieszczenie się w 5 minutach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanKlich">Nie od dzisiaj obserwujemy proces tego, jak Polska pogrąża się w mroku. Teraz elementem tego procesu jest podporządkowanie policji poleceniom politycznym. Oczywiście, nie dotyczy to całej policji, nie dotyczy wszystkich policjantów, ponieważ nie cała policja i nie wszyscy policjanci są narzędziem w ręku polityków. Ale dotyczy to tak widocznych miejsc jak np. Warszawa i tak widocznych momentów jak 18 listopada, kiedy miał miejsce pokojowy protest Strajku Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBogdanKlich">Mam takie głębokie przekonanie, że to, co stało się z telewizją publiczną w krótkim czasie, kiedy została ona zabrana obywatelom i uczyniona tubą propagandową rządu, dzieje się w tej chwili z policją. Tyle tylko, że ten proces jest rozłożony na trochę dłuższy czas. Jesteśmy w trakcie tego procesu, jesteśmy w trakcie zamiany policji, która miała służyć obywatelom, która służyła przez ostatnie 30 lat obywatelom, na narzędzie, które ma służyć rządzącym. Ta policja, której zadaniem jest ochrona obywateli przed rozmaitego rodzaju przestępcami i przestępstwami, staje się w ciągu ostatnich kilkunastu tygodni coraz bardziej narzędziem ochrony władzy przed obywatelami domagającymi się respektowania swoich praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanKlich">Porównajmy zachowanie policji w Warszawie 11 listopada z zachowaniem policji tydzień później, 18 listopada. Przez długi czas Telewizja Polska zaprasza na nielegalny Marsz Niepodległości, w kółko emitując wypowiedź jego organizatora, czyli pana Bąkiewicza. Przypomnijmy, że stowarzyszenie Marsz Niepodległości otrzymuje sądowy zakaz zorganizowania manifestacji na ulicach Warszawy, w związku z tym wymyśla przejazd samochodowy, który jest legalny. Ale też na ulicy gromadzą się ludzie. Gromadzą się ich dziesiątki, potem setki, a potem tysiące ludzi, z których większość… z których duża część to pospolici bandyci. Mierzymy ich profil ich czynami, skutkami ich czynów, po ich czynach ich poznajemy. Bo oto się okazuje, że policja zostaje zaatakowana przez tych bandytów, że rzucają oni race, petardy hukowe, butelki, łamią drzewa, podpalają balkony, czyli niszczą mienie prywatne i niszczą mienie publiczne na ulicach Warszawy. Warszawa tak naprawdę, jak wszyscy pamiętamy, zamienia się w tych miejscach, przez które przeszedł tzw. Marsz Niepodległości, w jedno wielkie pobojowisko. W jedno wielkie pobojowisko.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorBogdanKlich">Straty wyceniane są na wysokie kwoty, bo na ponad 1 milion zł. 35 policjantów trafia do szpitala, 3 spośród nich jest w stanie ciężkim. Policja zatrzymuje tylko 36 osób i stawia im zarzuty, a tylko 100 osób legitymuje, w sytuacji takiego bandyckiego marszu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorBogdanKlich">Tydzień później, 18 listopada, policja informuje o wylegitymowaniu 497 osób – 497 osób podczas pokojowej manifestacji – o 320 wnioskach o ukaranie do sądu, o 297 sprawach skierowanych do sanepidu i ok. 20 zatrzymanych. Podczas czego? Podczas pokojowego marszu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorBogdanKlich">No, przypomnijmy – bo niektórzy, jak np. ja, widzieli to na własne oczy – ludzie zaczęli gromadzić się tutaj, pod Sejmem i pod Senatem, otoczonym, jakby był jakiś stan wyjątkowy, przypominającym rozmaite instytucje publiczne chronione podczas stanu wojennego przez siepaczy Kiszczaka i Jaruzelskiego. Przecież to była jedna wielka twierdza. Tutaj zgromadziło się trochę osób, ten tłum później rósł, później zaczął się formować pochód. Przez cały czas ten pochód był pochodem pokojowym, nie atakował w żaden sposób nikogo spośród policjantów, którzy towarzyszyli temu pochodowi. Ale to policja po raz pierwszy zaczęła rozbijać ten pochód. Gdzie? Niedaleko stąd, na rondzie de Gaulle’a. I to była taktyka zastosowana przez policję, przypominająca nasze najgorsze doświadczenia z lat osiemdziesiątych: rozbić pokojowy pochód, żeby unieszkodliwić w ten sposób całą manifestację. I, jak państwo pamiętają, tylko dzięki temu, że część pochodu połączyła się jednak z tymi po raz pierwszy zamkniętymi w tzw. kotle, manifestujący poszli dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorBogdanKlich">Po raz drugi zostali zamknięci w kotle na placu Powstańców. Nie po to, żeby chronić przed jakimś zarażeniem koronawirusem, tylko po to, żeby przestraszyć wszystkich innych, którzy będą chcieli w przyszłości organizować pokojowe pochody. Co więcej – nie musimy tego przypominać – niezgodnie z ustawą o Policji, niezgodnie z ustawą antyterrorystyczną zostały użyte cywilne siły, można powiedzieć, tajniacy, po to, żeby bić obywateli. To była ewidentna prowokacja. Otóż stosowanie w wybranych miejscach – zaznaczam, w wybranych momentach – takich metod jak rozbijanie pokojowych pochodów, jak legitymowanie wszystkich, jak największej liczby uczestników tych pochodów, zatrzymywanie jak największej liczby osób pod absurdalnymi pretekstami… Np., jak usłyszeliśmy dzisiaj, pani redaktor Grzybowska została zatrzymana, ponieważ, cytuję, zaatakowała policjanta, błyskając mu w oczy fleszem. Zatrzymywanie pod tak groteskowymi powodami jest polityczną metodą na likwidację wszelkich pokojowych demonstracji. Za to odpowiedzialna jest władza. Za to odpowiedzialny jest PiS. Policja zachowuje się tak, jakby chciała bronić… jakby pokazywała, że zamierza być silna wobec słabych, a słaba wobec silnych. Ale robi to z nakazu politycznego. Dlatego też uważam, że kolejna dyskusja w tej naszej Izbie na temat zachowania policji musi objąć także nasze ustalenia co do poleceń politycznych, które otrzymują policjanci od swoich politycznych przełożonych. Bo to polityczni przełożeni są odpowiedzialni za to niszczenie wizerunku policji oraz za to, że demonstracje pokojowe są atakowane przez policję, zamiast być chronione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Minutę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja rozumiem, no, ale niestety, wcześniej koledzy wykorzystali czas pań. A musimy za 2 minuty wyjść z sali.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Ja byłam na tej demonstracji, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Prawdą jest wszystko, co tutaj już padło. Polska się odwraca od prawa, Polska odwraca się od cywilizacji europejskiej. Polska policja, jeśli wziąć pod uwagę tylko ten rok… To faktycznie eskaluje. Bo zupełnie inaczej wyglądała sytuacja po protestach czerwcowych – no, ale wtedy jeszcze była kampania wyborcza – a potem, w sierpniu, była już bardziej brutalna. Październik, listopad to jest eskalacja tej brutalności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja 24 października byłam na takim spacerze w Katowicach. Właśnie tutaj już raz to padło, powiedział to pan senator Brejza, że nie tylko w Warszawie policja stała się brutalna. Policja stała się brutalna również w tych małych ośrodkach czy w dużych miastach, nawet na prowincji, poza Warszawą. W Katowicach uczestniczyłam w różnego rodzaju demonstracjach i marszach od 2015 r. Bywało różnie, ale mieliśmy jedno takie spostrzeżenie w stosunku do policji, że stara się zachowywać przyzwoicie. Ale to, co się działo 24 października w Katowicach, to już z przyzwoitością nie miało nic do wspólnego. Ja byłam świadkiem tego, jak zakuto w kajdanki i wrzucono do samochodu policyjnego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ja próbowałam go z tego samochodu – z tej suki, bo ja to tak nazywam – wyciągnąć, w takim sensie, że podeszłam z jednej strony do okienka, pukałam w to okno. Panowie siedzieli i czytali jego legitymację poselską, co widziałam na własne oczy. Nikt nie reagował. Podeszłam z drugiej strony, od strony kierowcy. I w momencie, kiedy zapukałam jeszcze raz, przyłożywszy moją legitymację senatorską do szyby, to widziałam tylko ruch, więc się odsunęłam, a on po prostu odjechał na sygnale. Interweniowałam u wszystkich osób, które tam były, wszystkich policjantów. Nikt nie potrafił, nie chciał powiedzieć mi, dokąd wspomnianego posła wywieziono. Ja interweniowałam przez naszego kolegę w komisji sejmowej. I w międzyczasie – być może, ja tak przypuszczam, właśnie z uwagi na telefon pana przewodniczącego komisji – poseł został pod komisariatem, pod komendą wojewódzką wyrzucony. Miał stłuczone okulary, co widziałam, podartą koszulę, co widziałam, był poszarpany i miał ślady po kajdankach. Zresztą miał zrobioną obdukcję.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Po tych wydarzeniach policjanci zaczęli jeździć po domach ludzi, szczególnie młodych. Wybierają te młode kobiety, młodych ludzi… Tak jednego z moich asystentów policja naszła w domu rano i wręczyła mu 2 mandaty. Jeden mandat za to, że w ogóle brał udział w spacerze, a drugi za to, że niósł coś. Oczywiście, po kontakcie ze mną on odmówił przyjęcia tych mandatów. Panowie policjanci jeszcze bardzo długo siedzieli i naciskali, że więcej wyda na adwokata, niż to jest w ogóle warte, więcej niż na te mandaty. To była następna kwestia. U tych wszystkich dziewczyn, które chodzą na spacery w Katowicach, również była policja.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">18 listopada w Katowicach miał miejsce również spacer na rynku. I zupełnie zmieniło się działanie policji, bo ona faktycznie była naokoło, była bardzo mocno uzbrojona, znacznie bardziej niż poprzednio, i wyłapywała ludzi, którzy wychodzili i wracali do domu. I tak napadnięta przez 2 osiłków w kominiarkach, po cywilnemu, została moja pracownica biura senatorskiego. A została napadnięta w sytuacji, kiedy odeszła, ponieważ zadzwonił jej telefon, i ona po prostu odsunęła się od tłumu. Więc ci dwaj panowie rzucili ją na ścianę budynku i zaczęli ją szarpać, ona zaczęła krzyczeć i po prostu przybiegli ludzie, głównie tacy menele, którzy tam gdzieś siedzieli, oni jej udzielili pomocy i dopiero przywołali całą resztę tłumu.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Sytuacja z panem marszałkiem Czarzastym. Wszyscy widzieli na filmikach, jak to wyglądało, i wszyscy widzieliśmy tę farsę następnego dnia, kiedy komendant opowiadał coś o jakimś haku. Panią posłankę Biejat, wcześniej jeszcze pana posła Sienkiewicza również wszyscy widzieli, jak wyglądali.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zmienił się również sposób legitymowania. W Katowicach np. przy legitymowaniu młodzież pyta się: gdzie chodzisz do szkoły, dokładny adres szkoły. Ludzi się pyta, gdzie pracują, czy czasami nie w jakiejś firmie państwowej, i czy są jedynymi żywicielami rodziny. No, ja jestem adwokatem i wiem, kiedy można takie pytania zadawać. No, na pewno nie wtedy, kiedy proszę kogoś, żeby się wylegitymował.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I taka ostatnia kwestia. Ja mam takie déjà vu. Ja nie działałam tak, jak pan marszałek Borusewicz, ale pamiętam, jak w 1989 r., 3 maja 1989 r. znalazłam się właśnie w takiej sytuacji, kiedy w Krakowie studenci zrobili strajk okupacyjny i przyjechała brygada antyterrorystyczna z Rzeszowa, takie właśnie osiłki w kominiarkach. I pamiętam, jak wchodzili w tłum z takimi pałkami. I ja to pamiętam, przeżyłam to, doświadczyłam tego na własnej skórze. I dzisiaj, po tych 31 latach, widzę to samo.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I oczywiście ostatnia kwestia: największa nadzieja w adwokatach. I to też muszę powiedzieć, dlatego że w latach 2015–2019, kiedy właśnie w Katowicach byliśmy na tych demonstracjach, to nas, adwokatów, którzy bronili ludzi, których zatrzymywano, było tylko 6 osób w Katowicach. Dzisiaj Śląska Tarcza Adwokacka to jest 150 adwokatów. I ja mam nadzieję, że my wszyscy, jak ten koszmar się już skończy, będziemy mogli tym wszystkim, z imienia i nazwiska wymienionym adwokatom podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako ostatnia pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJoannaSekula">To jest rzeczywiście wydarzenie z ostatnich dni, które ma taki efekt mrożący – to sformułowanie tutaj już dzisiaj padło. To, o czym opowiadał senator Klich, ja przeżyłam na ul. Pięknej, kiedy błyskawicznie wkroczyły bardzo duże siły policji i po prostu przedzieliły demonstrację. Strach w oczach ludzi, kompletne zdezorientowanie spowodowało, że ci młodzi ludzie będą się teraz bardzo zastanawiali nad tym, czy to już jest wojna i czy rzeczywiście podawane przez policję art. 14 i 15 są tym, co uprawnia policję do dokonywania takich czynności, jakie na tej ulicy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ten gigantyczny pokaz siły miał tym młodym ludziom, ale i również starszym, ich rodzicom i dziadkom, uświadomić, że powinni zostać w domu. Bo to były jedyne słowa, które usłyszeliśmy od policjantów, którzy stali nieruchomo za swoimi tarczami, wywołując… Widziałam w oczach tych młodych ludzi przerażenie. Bardzo dobrze, że wielu adwokatów przyszło bardzo szybko, przepuścili ich jakoś pod ścianą, udało im się prześlizgnąć do grupy tych młodych ludzi, udzielić im informacji i występować w ich imieniu. Bo trwało to bardzo długo, zanim udało im się z tego podwójnego, a czasami i potrójnego kordonu policji wyjść. Bardzo źle się dzieje. I bardzo dziękuję, że dzisiaj ta debata się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie, bardzo dziękuję za wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 54</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>