text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 20</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji, tym razem w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Piotra Dziadzię, podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam współpracowników pana ministra z ministerstwa. Pozwolę sobie tylko wymienić pana Pawła Różyckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Analiz. A, jest też pani Magdalena Piątkowska, dyrektor Departamentu Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej. Witam dyrektora Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, panią Annę Wiśniewską. Witam pana Łukasza Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli organizacji społecznych, samorządowych. Witam panie i panów senatorów, witam pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Mam przyjemność przedstawić ustawę, projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, postaram się zblokować te wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane w nowelizacji, którą będziemy dzisiaj omawiać w kilka grup, korespondujących z sobą zarówno merytorycznie, jak i legislacyjnie, mówiąc w sposób uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o najważniejsze cele prawa geologicznego i górniczego, które zostały opracowane i są przedmiotem dzisiejszej naszej dyskusji, to są to następujące zmiany. Zmiany w zakresie wprowadzenia instrumentów ułatwiających transformację energetyczną – to jest bardzo szeroki obszar, ale ten obszar obejmuje przede wszystkim ułatwienia w składowaniu dwutlenku węgla w górotworze, to są technologie CCS, CCS/U, ważne z punktu widzenia rozwoju naszej gospodarki, w zakresie utrzymania konkurencyjności naszego przemysłu, w zakresie jego dekarbonizacji. Dotyczy to przemysłu energetycznego, cementowego, hutniczego. A wszystko to odnosi się do realizowanej polityki klimatycznej, bez tych technologii nie doprowadzimy do dekarbonizacji gospodarki. Zresztą te technologie są znane i rozwijane na całym świecie, Europa i Komisja Europejska rekomenduje tego typu działania jako działania, które najszybciej doprowadzą do dekarbonizacji gospodarki. Wszystkie kraje na świecie mają świadomość tego, że te technologie, których wprowadzenie chcemy umożliwić, są istotne z punktu widzenia interesów nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kolejny obszar tych instrumentów energetycznych, to dotyczy on ułatwienia w zakresie składowania wodoru, magazynowania wodoru, to jest też obszar transformacji gospodarki, transformacji naszej energetyki, bezpieczeństwa energetycznego. Mamy również punkt w tym zakresie, który ułatwia nam wykorzystanie ciepła Ziemi, w zakresie istniejących otworów wiertniczych, które są możliwe do wykorzystania. Na dzień dzisiejszy nie ma regulacji prawnych, które by jednoznacznie mówiły, kto może wykorzystać te otwory, jeśli chodzi o wykorzystanie ciepła Ziemi. To są te takie energetyczne obszary, które przedstawiam w tym pakiecie, w punkcie nr 1.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W punkcie nr 2 chciałbym przedstawić obszar, który dotyczy jednoznacznego określenia warunków koncesjonowania oraz wykorzystywania surowców. W tym obszarze są zdefiniowane warunki do odmowy udzielania koncesji oraz wprowadzenia możliwości zawieszania udzielania koncesji. Jest to bardzo ważny obszar, dlatego że na dzień dzisiejszy prawo geologiczne i górnicze nie definiuje możliwości niewydawania koncesji, jeśli taki wniosek koncesyjny na kopalinę się pojawi. W związku z tym wprowadzamy przepis, który będzie mógł uniemożliwić wydawanie koncesji, np. na surowce, od których odchodzimy. No więc żebyśmy nie mieli kłopotów, żeby państwo nie miało kłopotów, rekomendujemy wprowadzenie takiego rozwiązania do prawa geologicznego, którego dotychczas nie było. A wiemy, że w większości krajów europejskich takie regulacje obowiązują, jest to naturalny proces zmian, ewolucji w prawie geologicznym, górniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o trzeci obszar, to jest to realizacja polityki surowcowej państwa, w szczególności wprowadzenie przepisów, które usuwają wątpliwości interpretacyjne w zakresie organu właściwego w sprawach ochrony złóż, planowania i zagospodarowania przestrzennego. Tutaj są liczne spory kompetencyjne, które tą ustawą wyjaśnimy i rozwiążemy. Jednoznacznie regulujemy zabezpieczenie i ochronę złóż kopalin – o tym będziemy pewnie później dyskutować. Również są regulacje, które uznają kopalinę czy złoże kopaliny za złoże strategiczne. Dzięki temu powstanie taki katalog czy też wykaz złóż strategicznych, co jest rekomendowane po ocenie tego obszaru przez Najwyższą Izbę Kontroli jako zalecenie pokontrolne, jest ono tutaj realizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kolejny obszar, którego dotyczą omawiane dzisiaj regulacje, to jest to obszar nielegalnej eksploatacji. Jest to uciążliwy obszar dla państwa i dla urzędu górniczego, które nadzorują nielegalną eksploatację. No więc tu zaproponowane zostały rozwiązania, które są usprawnieniem procesu przeciwdziałania nielegalnej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny obszar, który jest ważny i który pewnie będziemy omawiać, to są przepisy regulujące działalność prowadzoną na podstawie prawa geologicznego i górniczego, to są zmiany przepisów regulujących wykonywanie czy to wkopów, czy otworów wiertniczych w celu ujęcia wód podziemnych na potrzeby poboru wód, zmiany dotyczące koncesji łącznej na węglowodory, ograniczenia zakresu umowy o współpracy podmiotów wspólnie wykonujących działalność w zakresie poszukiwania, rozpoznawania złóż węglowodorów oraz wydobywania węglowodorów. To są jeszcze takie porządkujące zmiany, które regulują liczbę egzemplarzy dokumentacji geologicznej przedkładanej do zatwierdzenia. Doprecyzowujemy tutaj pojęcie robót geologicznych, dla wybranych złóż kopalin, kwestię realizacji wymogu wykazania się prawem do nieruchomości. Również istotnym obszarem jest powierzenie kompetencji w sprawach związanych z zatwierdzeniem projektów robót geologicznych oraz dokumentacją dotyczącą posadowienia obiektów energetyki jądrowej ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Zblokowanie kompetencji w jednym miejscu ma służyć temu, ażeby jak najefektywniej były wydawane decyzje i żeby nie było rozbieżności w tych decyzjach. Często te rozbieżności są i decyzje, które wynikają z zatwierdzenia dokumentacji marszałka są inne niż te, które zapadają w ministerstwie. Chcemy mieć to ujednolicone, bo to są bardzo istotne obszary dla bezpieczeństwa energetycznego i posadowienie tych obiektów musi być w pełni kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Obszar szósty, który też jest modyfikowany w prawie geologicznym, to są usprawnienia w zakresie działalności organów nadzoru górniczego. To dotyczy włączenia organów w proces udzielania koncesji przez starostę oraz wydawania przez starostę decyzji stwierdzającej wygaśnięcie koncesji. Dotychczas odbywało się to bez udziału urzędu górniczego. Jest jednak wiele wad… następuje szereg niekorzystnych zjawisk przy likwidacji działalności górniczej, jak również są zaburzone zasady zachowania bezpieczeństwa pracy na obszarach górniczych, które są zatwierdzane, co do których decyzje są wydawane przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejny i ostatni obszar, o którym chciałbym powiedzieć, jest związany z uporządkowaniem struktury państwowej służby geologicznej, co polega na połączeniu państwowej służby geologicznej z państwową służbą hydrogeologiczną w jedną całość. Jest to naturalny proces, który powoduje, że w procesie transformacji energetycznej obydwie służby działają równolegle, równocześnie i muszą się uzupełniać kompetencjami. Jest to bardzo złożona kwestia, jeśli będziecie państwo potrzebować szerszych wyjaśnień w tym zakresie, to ja oczywiście to przedstawię, ale tak skrótowo można powiedzieć, że te kompetencje muszą być wykonywane przez dwa obszary równolegle, równocześnie. Nie wyobrażamy sobie rozdzielania – a tak dzisiaj one funkcjonują – służby geologicznej od służby hydrogeologicznej. To jest jedna całość, zawsze tak było, wszędzie na całym świecie służba geologiczna obejmuje również hydrogeologię, bo to jest część geologii.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z mojej strony, jak myślę, to tyle, tytułem wprowadzenia. Przypuszczam, że będzie dyskusja, więc… Bardzo dziękuję za wysłuchanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwagi biura zostały szczegółowo opisane w opinii, więc ja je pokrótce przedstawię. Najpierw kilka uwag natury ogólnej, one wszystkie dotyczą koncepcji ochrony złóż strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 94a ust. 3 prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że stroną postępowania w przedmiocie uznania złoża kopalin za złoże strategiczne jest podmiot, na rzecz którego zatwierdzono dokumentację geologiczną. I ten przepis jest wyjątkiem od zasady z art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którą stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie w sprawie wydania decyzji. W tym wypadku jest to o tyle istotne, że tylko stronie przysługuje odwołanie od takich decyzji, natomiast decyzja o uznaniu złoża kopaliny za złoże strategiczne jest wprost adresowana do gminy i nakłada na gminę różnego rodzaju ograniczenia, m.in. ograniczenie w zakresie korzystania z prawa własności nieruchomości położonej nad takim złożem, podobnie ograniczenie dotyczy właściciela nieruchomości. Pozbawienie tych podmiotów możliwości odwołania się od takiej decyzji, co jest konsekwencją pozbawienia ich przymiotu strony, może powodować wątpliwości co do zgodności takiego rozwiązania z art. 21 ust. 1 konstytucji, czyli przepisu, który wprowadza ochronę własności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 94a ust. 12 prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że w decyzji o uznaniu złoża kopaliny za złoże strategiczne minister właściwy do spraw środowiska może wskazać warunki, jakie gmina powinna uwzględnić w toku przygotowania aktów planistycznych, w szczególności konieczność wprowadzania zakazu trwałej zabudowy lub zakazu innego zagospodarowania wyznaczonego obszaru złoża strategicznego. Jeżeli weźmie się pod uwagę, że taka decyzja nakłada wprost obowiązki na gminę, a gmina nie ma możliwości odwołania się od tej decyzji, ponieważ nie ma przymiotu strony, to istnieją wątpliwości, czy taki przepis nie ingeruje nadmiernie w samodzielność jednostki samorządu terytorialnego, którą to samodzielność gwarantuje gminie art. 165 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 95a prawa geologicznego i górniczego. Ten przepis stanowi, że gmina uwzględnia złoża strategiczne w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i w tym planie wprowadza zakaz trwałej zabudowy lub innego zagospodarowania obszarów tych złóż w sposób, który wyłączyłby możliwość zagospodarowania złoża strategicznego w przyszłości. No i przepis ten w sposób oczywisty może być źródłem zmniejszenia wartości takiej nieruchomości, ponieważ nie będzie można na niej stawiać budowli. Wydaje się, że w takiej sytuacji znajdzie zastosowanie art. 36 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czyli przepis, który nakłada na gminę obowiązek wypłaty odszkodowania w sytuacji, w której w związku z uchwaleniem aktu planistycznego wartość nieruchomości się zmniejszyła. Przy tym dodatkowo należy mieć na względzie art. 36 ust. 1a pkt 3 tejże ustawy, który stanowi, że w sytuacji, kiedy zmniejszenie wartości tej nieruchomości jest skutkiem nie samego aktu planistycznego, ale ingerencji ustawodawczej albo innego niż akt gminy aktu prawnego – w tym wypadku byłaby to decyzja ministra – odszkodowanie od gminy nie przysługuje. I w takiej sytuacji podmiot, który w istocie jest wywłaszczony, ponieważ nie może w sposób dowolny rozporządzać swoją nieruchomością, nie ma prawa do odszkodowania ani od gminy, ani od Skarbu Państwa. Teoretycznie to odszkodowanie jest możliwe do uzyskania na drodze sądowej, ale jest to niepewna i długa droga. W związku z tym tutaj można rozpatrywać ten przepis w kontekście art. 21 ust. 2 konstytucji, a przepis ten stanowi, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Ta druga przesłanka, czyli to słuszne odszkodowanie jest tu tym elementem dyskusyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta, która dotyczy już samego trybu postępowania nad projektem ustawy w Sejmie. Otóż po pierwszym czytaniu, na etapie rozpatrywania projektu przez komisję sejmową dodano do niego zmiany w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, jest to art. 21 pkt 1–9 noweli. Przepisy te mogą budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucyjnym trybem ustawodawczym, ponieważ nie zachowano wszystkich elementów tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tutaj mogę dodać jeszcze tylko jedną, taką ogólną uwagę dotyczącą przepisów przejściowych. Nie jestem w stanie tego ocenić, ponieważ nie jestem merytorystą… Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, natomiast przepisy przejściowe co do zasady nakazują stosować do wniosków o wydanie decyzji w oparciu o prawo geologiczne przepisy nowej ustawy, w związku z czym jest pytanie, czy przedsiębiorcy zdążą się dostosować ze swoją działalnością do nowego stanu prawnego, jeżeli ustawa będzie miała tylko 30-dniowe vacatio legis. To były uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz uwagi szczegółowe. Pierwsza uwaga dotyczy art. 21a i art. 21b prawa geologicznego. Tam jest mowa o podmiocie, który zakończył eksploatację złoża węglowodorów albo jego części, i jest takie wyrażenie „z zastrzeżeniem uzyskania decyzji zatwierdzającej dokumentację hydrogeologiczną”. Określenie „z zastrzeżeniem” jest nieprecyzyjne, w tym wypadku wydaje się, że chodzi o pewien warunek w postaci uzyskania decyzji zatwierdzającej dokumentację hydrologiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy… Szósta uwaga, ale druga z tych szczegółowych, dotyczy art. 52 ust. 8 pkt 2 lit. a i b prawa geologicznego i górniczego. Tam jest mowa o tym, jakie aktywności uznaje się za praktykę zawodową, i mowa jest tam o udziale osób zatrudnionych w podmiocie pełniącym państwową służbę geologiczną w sporządzaniu projektów robót geologicznych oraz sprawdzaniu dokumentacji geologicznej. I teraz pytanie, czy to ma być alternatywa łączna, czy rozłączna. Jeżeli rozłączna, to trzeba ten spójnik „oraz” zastąpić spójnikiem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga siódma dotyczy art. 58 ust. 1 pkt 10. Tam jest mowa o kierowniku działu ruchu ochrony środowiska. Wydaje mi się, że takiego stanowiska nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga ósma dotyczy art. 94a ust. 1. Zgodnie z nim minister właściwy do spraw środowiska po zatwierdzeniu dokumentacji geologicznej wszczyna z urzędu postępowanie, jeżeli dokumentowane złoże kopaliny może spełniać kryteria uznania go za strategiczne. Ponieważ jest to pierwszy przepis, który mówi o postępowaniu w sprawie uznania złoża za strategiczne, trzeba przesądzić, jakie postępowanie wszczyna minister.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga dziewiąta. Ona dotyczy art. 94a ust. 5 prawa geologicznego i górniczego w kontekście definicji złoża strategicznego, która jest zamieszczona w art. 6 pkt 19 tej ustawy. Otóż w art. 94a ust. 5 mowa jest o tym, że uznanie złoża kopaliny za złoże strategiczne następuje, jeżeli ze względu na stan zagospodarowania terenu istnieje dostęp do złoża oraz złoże kopaliny ma podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju lub dla interesu surowcowego państwa, i tu są jeszcze 2 dodatkowe przesłanki. I ten przepis istotnie różni się od definicji złoża strategicznego, która jest zawarta wcześniej, w art. 6 pkcie 19. Raz jest mowa o złożu strategicznym jako złożu, które „ze względu na jego znaczenie dla gospodarki lub bezpieczeństwa kraju podlega szczególnej ochronie prawnej”, a w drugim miejscu jest mowa o złożu, które ma „podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju lub dla interesu surowcowego państwa” i dodatkowo są 2 przesłanki. Stosowanie tych 2 przepisów łącznie może w praktyce powodować wątpliwości interpretacyjne, ponieważ w istocie art. 94a ust. 5 rozszerza definicję ze słowniczka pojęć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejna uwaga, dziesiąta, dotyczy art. 94a ust. 12 prawa geologicznego i górniczego. Chodzi o odesłanie do art. 95 ust. 1 pkt 1. To odesłanie powinno, jak mi się wydaje, trafić do art. 95 ust. 2 pkt 2, a poza tym powinno być rozszerzone, ponieważ przepis ten jest adresowany nie tylko do gmin, ale również do samorządów województwa.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga jedenasta dotyczy konsekwencji przyjęcia zmian w prawie geologicznym w wielu innych ustawach, m.in. w kilku specustawach. Tutaj pojawia się pytanie, czy analogicznych zmian, jakie wprowadza się w tych specustawach, np. w ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, nie wymaga również ustawa o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Jeżeli tak, to należy to odpowiednią poprawką skorygować.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I ostatnia uwaga, dotycząca art. 68, czyli przepisu przejściowego. Tam jest odesłanie do art. 63b ust. 1. Takiego przepisu nie ma ani w ustawie zmieniającej, ani w zmienianej. Tutaj nie zamieściłem propozycji poprawki, ale zapewne chodzi o odesłanie do art. 65 noweli.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, ja chciałbym podzielić nasze odpowiedzi na 2 części. Do pierwszej części, czyli uwag ogólnych, które zostały przedstawione przez pana legislatora, odniesie się zaraz pani dyrektor Piątkowska, a druga część będzie dotyczyła uwag szczegółowych, które przedstawił pan legislator.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jednak tytułem wprowadzenia… Chciałbym państwu jak gdyby wprowadzić jedną sprawę. Chciałbym państwu powiedzieć, że konstytucja Rzeczypospolitej w art. 1 uznaje ją za dobro wspólne, a w art. 5 wskazuje na zasadę zrównoważonego rozwoju, oba te artykuły dotyczą również surowców, z których wszyscy korzystamy z perspektywy naszego funkcjonowania i funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Chciałbym też państwu powiedzieć, że ochrona złóż kopalin – sądzę, że ta kwestia będzie dyskutowana – jest we wszystkich naszych ustawach i obowiązuje od ponad 22 lat, a w rzeczywistości od 40 lat. Czyli generalnie rzecz biorąc, nie ma tu problemu niezgodności z konstytucją – o tym chciałbym jednoznacznie powiedzieć wszem wobec. I we wszystkich ustawach, ustawie – Prawo ochrony Środowiska, ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ochrona złóż od 40 lat funkcjonuje. I o tym musicie państwo wiedzieć. To jest konstytucyjnie gwarantowane obywatelom: ochrona złóż kopalin.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo poproszę panią dyrektor Piątkowską o odniesienie się do uwag pana legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym tutaj, nawiązując do tego, o czym powiedział pan minister, podkreślić, że oprócz tej zasady, na którą pan mecenas się powoływał, trzeba rozpatrywać te regulacje też w kontekście innych zasad, w szczególności zasady dobra wspólnego oraz zasady zrównoważonego rozwoju. Minister właściwy do spraw środowiska od wielu lat prowadzi postępowania, uczestniczy w opiniowaniu m.in. aktów planowania przestrzennego, a w momencie, kiedy nie ma planu miejscowego, są wydawane decyzje o warunkach zabudowy. Bardzo istotne jest to, że wielokrotnie w momencie kiedy… Tutaj padło jak gdyby stwierdzenie, niejako zarzut, że podstawowym prawem właściciela jest prawo do zabudowy. Szanowni Państwo, generalnie co do prawa zabudowy, to tak, zgoda, tylko że art. 6 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że to prawo zabudowy i zagospodarowania… czyli sposób zagospodarowania dotyczy planu miejscowego. Więc ten plan miejscowy, jeśli chodzi o niektóre tereny, będzie przewidywał przeznaczenie rolne, a tam na pewno nie będziemy mogli budować. Ponadto tam, gdzie nie obowiązują plany miejscowe, są wydawane decyzje o warunkach zabudowy. Decyzja o warunkach zabudowy oprócz spełnienia wielu wymogów, które są wskazane w ustawie, m.in. sąsiedztwo zabudowy, nie może naruszać interesu publicznego oraz nie może naruszać interesu innych osób. Oznacza to, że decyzje o warunkach zabudowy podlegają uzgodnieniu z ministrem, czyli minister, który realizuje zadania z zakresu ochrony złóż kopalin, ma kompetencje, żeby powiedzieć: ja realizując zadania, do których zobowiązuje mnie m.in. ustawa o działach administracji… Bo minister odpowiada za gospodarkę i ochronę zasobów naturalnych, w szczególności złóż kopalin. Stąd też ma możliwość odmówienia uzgodnienia decyzji, argumentując, że są tam złoża, które podlegają eksploatacji. Chętnie podzielę się z państwem pewną statystyką. Od początku obowiązywania przepisów dotyczących warunków zabudowy do ministerstwa wpłynęło blisko 50 tysięcy wniosków o uzgodnienie, a niecały procent to były sprawy, w których minister odmówił uzgodnienia. W pozostałych przypadkach te wnioski dotyczyły albo rozbudowy, albo znajdowały się w ramach istniejącej zabudowy. I na to też trzeba patrzeć w taki sposób, że skoro my proponujemy, aby… No, istotą reformy jest racjonalizacja podejścia do ochrony złóż kopalin, dlatego jest wprowadzona przesłanka, że musi istnieć dostęp do złoża, a zabudowa tak naprawdę uniemożliwia dostęp. Więc zabudowa de facto jest przesłanką uniemożliwiającą uznanie złoża za strategiczne. Z naszych szacunków wynika, że w następstwie naszej nowelizacji wiele terenów zostanie uwolnionych. Dzisiaj minister może odmówić uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym podzielić się z państwem kilkoma, jak myślę, bardzo ważnymi orzeczeniami w związku z tym, że właściciele, którym odmówiono zgody… Dopiero jeżeli właściciel uzyska decyzję o warunkach zabudowy, powstaje jego prawo do zabudowania nieruchomości. Wyrok z 2022 r.: „Ochrona złóż kopalin stanowi wartość chronioną w konstytucji w ramach zasady dobra wspólnego, art. 1, oraz zasady zrównoważonego rozwoju, art. 5. Ochrona zasobów złóż kopalin jest niezbędna do zagwarantowania bezpieczeństwa surowcowego, do zabezpieczenia potrzeb gospodarczych i bytowych ludności, niezbędna dla zrównoważonego rozwoju w skali krajowej, regionalnej i lokalnej. Ochrona ta musi być rozpatrywana w kontekście długiego horyzontu czasowego, co jest podstawą realizacji jednej z podstawowych zasad zrównoważonego rozwoju, sprawiedliwości międzypokoleniowej”. Wyrok z 2022 r.: „Gdyby organ administracji geologicznej w ramach procedury uzgodnieniowej nie miał się kierować podstawową zasadą ochrony złóż kopalin, wówczas pod znakiem zapytania stałby w ogóle cel i sens wprowadzenia tej regulacji”. Wyrok NSA z 2015 r.: „W art. 125 ustawodawca wprowadził ochronę złóż kopalin niezależnie od tego, czy już podlegają eksploatacji, czy będą eksploatowane w przyszłości. Samo stwierdzenie istnienia złoża generuje obowiązek jego ochrony”. Czyli dzisiaj mamy stan taki, że minister realizując swoje ustawowe zadania, ma możliwość odmówić uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy. Szanowni Państwo, konstrukcja, w której właściciel byłby stroną takiego postępowania, oznaczałaby tak naprawdę… Dzisiaj to minister musi wyrazić zgodę na zabudowę, a odwrócenie tej sytuacji oznaczałoby, że interes właściciela nieruchomości jest ponad interesem ogólnonarodowym. I ta konstrukcja nie jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym też zwrócić uwagę na taką kwestię, że te regulacje w dużej mierze związane są z kontrolą, która została przeprowadzona w 2017 r. Tu minister środowiska, ale też organy gminy zostały ocenione negatywnie, m.in. stwierdzono, że system ochrony złóż kopalin – mimo że formalnie są zasady – nie jest przestrzegany. W ramach tej kontroli zostało m.in. stwierdzone, że ok. 70% gmin pomimo obowiązku uwzględnienia ochrony złóż kopalin w procesie planowania przestrzennego tego nie zrobiło. Z tego wynika, że gminy nie przestrzegały ustaw w tym zakresie. Bardzo ważnym elementem tej kontroli był taki element, że konieczne jest uporządkowanie kwestii związanej z tym, że minister nie kontroluje i nie ma wiedzy na temat tego, jakie tereny utraciły wartość górniczą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, proponowana ustawa nie wprowadza zakazu zabudowy nad złożami, bo on tak naprawdę już jest. Wprowadzamy możliwość uznania złoża kopaliny częściowo, bo chodzi o to, żeby zwolnić tereny spod tego zakazu. My mamy pełną świadomość tego, że jest bardzo dużo terenów, które… i do nas wpływają też pisma gmin, które są zainteresowane odblokowaniem tych terenów. I dlatego my…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">…I dlatego my w ramach regulacji uznaliśmy, że konieczne jest dokonanie takiej całościowej inwentaryzacji i sprawdzenie, które tereny są możliwe do uwolnienia. Jeżeli te regulacje nie zostaną wprowadzone, to zakaz zabudowy, który dzisiaj można wywieść z zasady zrównoważonego rozwoju, będzie obowiązywał, a my tak naprawdę tymi regulacjami dajemy możliwość, żeby większa część terenów została oddana do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym też zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy minister wyda taką decyzję, to w momencie kiedy… Bo dzisiaj na danym terenie obowiązuje plan miejscowy, a po wejściu ustawy w życie będą prowadzone postępowania. To, czy obywatel będzie mógł się budować, nie będzie wynikało z decyzji ministra, tak naprawdę obywatel będzie się budował na podstawie planu miejscowego, który dzisiaj obowiązuje. To, że plan miejscowy jest niezgodny z decyzją, to nie jest podstawa do tego, że on się nie może budować, on się tam może budować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, chciałabym przytoczyć jeszcze jeden bardzo ważny wyrok, z 2014 r.: „Obowiązek ujawnienia złóż kopalin w planie miejscowym nie oznacza obowiązku o kształtowaniu planu tak, aby umożliwić natychmiastową eksploatację złoża”. Czyli nie ma obowiązku wprowadzenia do planu, tam gdzie jest złoże, konieczności eksploatacji. Bo w tym zakresie sądy potwierdzają pełne władztwo planistyczne: nadal gmina może decydować o tym, że na tym terenie będą pola uprawne, będą mogły być lasy. A jeżeli nadal jak gdyby nie zmieni się sposób korzystania i nie zostanie zmienione… gmina nadal ma pewną możliwość, to jest jej ustawowa granica. I właśnie w tym orzeczeniu, na które się powołuję, jest powiedziane: ustawa od ciebie, gmino, wymaga, żebyś, skoro złoże oznacza teren chroniony, wprowadziła złoże do planu i nazwała teren terenem chronionym, i określiła też, jaki rodzaj działalności będzie dozwolony, a to wcale nie musi być działalność górnicza, to może być działalność leśna, może być inna, ale skoro przepisy każą ci określić, co jest dopuszczalne, to zrób to, bo jest to nakaz ustawowy. Gminy mając władztwo planistyczne, działają i są zobowiązane do przestrzegania ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja chciałbym jeszcze uzupełnić tę kwestię od strony bardziej praktycznej, żebyście państwo zorientowali się, na czym ta zmiana w zakresie złóż strategicznych czy określenia złóż strategicznych ma wyglądać. Otóż na terenie naszego kraju mamy złoża, które są udokumentowane, i one, tak jak pani dyrektor powiedziała, powinny się znaleźć w planistyce gmin, bo tu ich nie ma. I to jest jeden z elementów, który znajduje się w ustawie, chcemy, żeby się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Kolejna kwestia jest taka, że część złóż… Chodzi o złoża o charakterze strategicznym, nie mówimy o złożach pospolitych, proszę zapomnieć o złożach pospolitych, czyli piaskach, żwirach itd. O tym, co jest przywiązane do nieruchomości gruntowej, nie mówimy. Mówimy o złożach, które mają charakter strategiczny z puntu widzenia interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Węgiel brunatny…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Np. węgiel brunatny. Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I teraz mamy taką sytuację, Szanowni Państwo, że tych złóż mamy – taki przykład – ok. 100, żeby było łatwiej państwu to sobie uzmysłowić. Na połowie, a może na 70% tych złóż występuje zabudowa, zabudowa częściowa lub zabudowa całkowita, na terenie tych złóż są inwestycje liniowe, są zlokalizowane autostrady, linie przesyłowe wysokiego napięcia, a więc w pewnym sensie te złoża są już zabudowane i nie będą z punktu widzenia praktycznego przeznaczone pod jakąkolwiek eksploatację. Ta ustawa w tym przypadku mówi, że jeśli złoże jest już zabudowane, występują na nim obszary o charakterze infrastruktury, choćby energetycznej, przesyłowej, o dużej skali… No, jakie jest wtedy nasze działanie? Działanie według dzisiaj obowiązujących przepisów wygląda w ten sposób, że każda zgoda na zabudowę trafia do nas, nawet w przypadku już zabudowanego złoża, i my musimy uzgadniać warunki zabudowy dla tego złoża czy nad tym złożem. Celem legislacji jest to, ażeby zwolnić to złoże w całości z uzgadniania, czyli jeśli jest już zabudowa albo fragment złoża jest zabudowany lub objęty infrastrukturą, to wydzielamy tę część, wyznaczamy obszar, gdzie jest możliwość zabudowy, gdzie już nikt w przyszłości nie będzie mógł prowadzić działalności górniczej, i dopuszczamy możliwość zabudowy. Jeśli zaś chodzi o obszary złóż, które można jak gdyby wyciąć z tych dużych fragmentów złóż jako te, które jeszcze nadają się do tego, żebyśmy w przyszłości mogli je eksploatować, czyli zostawić nawet jako bezpieczeństwo surowcowe, to dopuszczamy w tej ustawie inwestycje, które są niezwiązane na stałe z gruntem, chociażby takie jak fotowoltaika. To są duże powierzchnie, na których można tego typu inwestycje rozwijać. Dzisiaj tego nie można robić, a ustawa to umożliwi. Dopuszczamy tu inne wykorzystanie, do celów rolniczych, do celów produkcji energii ze źródeł odnawialnych itd. Więc my porządkujemy. I teraz ta ustawa… tak wstępnie patrzymy na nią w ten sposób, szacujemy, że z powierzchni, na której są złoża, a mówimy, że to jest ok. 130 tysięcy ha, możemy na dzień dzisiejszy, tak z grubsza, zwolnić gminom około połowy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Zwolnić?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">A teraz nie można…</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę czy już właściwie otwieram dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Aha, jeszcze pytania szczegółowe nam zostały.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ach, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o szczegółowe…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko mam prośbę, żeby odnieść się już do rzeczy, bez beletrystyki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej, dobrze, to bez oceny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o punkt czwarty, to nie zgadzamy się na takie rozwiązanie, które pan legislator…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, a pierwszy, drugi, trzeci…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pierwszy, drugi… one ogólnie dotyczyły natury konstytucyjnej, już były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">A czwarta uwaga?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co do czwartej, to nie, nie zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o piątą propozycję, to tak, tutaj jest ta zmiana redakcyjna i jest przez nas akceptowalna. W punkcie szóstym pozostawiamy „oraz”, czyli nie zgadzamy się z sugestią pana legislatora, bo to jest celowo użyte. Z uwagą siódmą też się nie zgadzamy. Co do ósemki jest zgoda na propozycję pana legislatora. Co do dziewiątki też jest zgoda, na taką definicję, uzupełnienie tej definicji. W przypadku punktu dziesiątego też jest zgoda. Co do jedenastego nie widzimy konieczności, więc nie ma zgody. W przypadku punktu dwunastego widzimy uzasadnienie wprowadzenia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę otworzę dyskusję. Bardzo się cieszę z jednej deklaracji państwa, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, z tej, która tutaj wyraźnie padła, że złoża pod rządami dzisiejszego prawa są dobrze chronione. Z tej deklaracji nadzwyczaj się cieszę, i to bardzo ułatwi, mam nadzieję, przynajmniej moje zachowanie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tą częścią, która dotyczy ochrony złóż i obowiązku konstytucyjnego, to wszyscy wiemy, że oprócz tego mamy różne inne obowiązki: ochrony interesów Polaków, ochrony własności. To wprost z konstytucji też wynika. Wynikają jeszcze inne sprawy, takie jak samorządność itd., a więc szacunek do tych organów i instytucji, które w Polsce już istnieją. I zasada zrównoważonego rozwoju… Przyznam szczerze, że powoływać się na zasadę zrównoważonego rozwoju przy temacie węgla brunatnego to wielka sztuka. Gratuluję, gratuluję. Sądziłem, że już nie usłyszymy tego, przynajmniej na tym posiedzeniu komisji, a jednak są tacy, którzy potrafią to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Do mojego biura wpłynęło ponad 50 pism, które kończą się wszystkie tak samo, mianowicie prośbą o odrzucenie tej ustawy w całości. W związku z tym ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator Halina Bieda, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, proste pytanie: czy złoże strategiczne to też miedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wszystkie złoża… Ja mówię o obszarach, do których potrzebny jest dostęp z powierzchni ziemi. Czyli nie mówimy o kopalinach, które znajdują się pod powierzchnią, na dużych głębokościach, aczkolwiek możemy… W polityce surowcowej miedź jest surowcem strategicznym, ale niekoniecznie złoże musi być surowcem strategicznym, dlatego że jego eksploatacja jest dopuszczona metodą podziemną, i na takiej zasadzie nie wpływa w żaden sposób na infrastrukturę… na rozwój powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tego ustawa tego nie dotyczy. Tak samo nie dotyczy węgla kamiennego, który jest wydobywany metodą podziemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie 2 króciutkie pytania. Z jakimi podmiotami – nie trzeba wymieniać imiennie, chodzi mi o grupę podmiotów – rząd konsultował tę ustawę? A drugie: kiedy była ostatnia aktualizacja złóż? Pytam, ponieważ nie są wykreślane te, które już są nieaktualne i wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nieprawda. To jest nieprawda. Tu się pani myli. Aktualizacja jest co roku. Bilans zasobów kopalin niedawno, bo 2 tygodnie temu, został opublikowany i znajduje się na stronach Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest aktualizowany rok do roku. Proszę sobie sprawdzić. To jest jedna sprawa. A jeśli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHalinaBieda">Sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bardzo proszę, zresztą mogę pani billing przesłać jeszcze, bo aktualizacja jest dostępna on-line.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga sprawa, konsultacje. Konsultacje były przeprowadzone z KWRIST i pozytywna ocena KWRIST jest w zakresie regulacji, które zostały zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, pani senator Chybicka składając wniosek, powiedziała, że do niej przyszło 50 maili. Do mnie przyszło 3 tysiące 500 maili z protestem przeciwko tej ustawie. Ale z tych najważniejszych, które przyszły – ja jestem ze Śląska – to są uchwały samorządu, czyli zarówno Sejmiku Województwa Śląskiego, jak i uchwały poszczególnych gmin górniczych, które są w moim okręgu wyborczym. I tu oczywiście zwraca się uwagę na wiele kuriozów, które są w tej ustawie. Pan przewodniczący już słusznie zauważył, że powoływanie się przez państwa na zasadę zrównoważonego rozwoju i na konstytucję, to jest duże nadużycie, ale przede wszystkim to jest kwestia dalszego wykluczania gmin z procesu decyzyjnego, co postępuje od 2016 r. Na to absolutnie nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym ja już nie dyskutując wiele, przyłączam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja oczywiście też dostałem wiele maili, ale już nie będę kontynuował tematu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Zwróciłem jednak uwagę na taką charakterystyczną rzecz, tu pan minister i pani dyrektor powołują się, i to w sposób bardzo znaczący, na kontrolę NIK. My niedawno mieliśmy podsumowanie czy mieliśmy spotkanie z prezesem NIK, który skarżył się w związku z tym wszystkim, że wyniki kontroli w ogóle nie są później realizowane. Czyli to jest mniej więcej tak: jak wyrok sądowy TSUE byłby dobry dla rządu, to będzie bardzo dobre TSUE. Jeżeli jest zły, to TSUE jest nieważne. To samo jest tutaj, odnoszę wrażenie, że te wyniki kontroli NIK-owskiej bardzo dobrze wkomponowują się do tej ustawy, więc akurat na te wyniki się tu powołujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, pierwsze pytanie: co państwu przeszkadza wydawać zgody, o które występują do was samorządy, w dzisiejszym stanie prawnym? Moim zdaniem nic. Centralizacja państwa w obszarze prawa geologicznego wydaje mi się już naprawdę o jeden krok za daleko. Sytuacja, w której powołujecie się państwo na konstytucję, a odmawiacie obywatelom prawa do własności, prawa do bycia stroną, prawa do tego, żeby się domagać odszkodowań stosownych do tego, czym… Dla dobra ogółu oni rezygnują ze swoich praw. I powiem szczerze, że ja przeżyłam – drugi raz już nie chcę –w takim ustroju, w którym dobro ogółu jest ważniejsze niż dobro jednostki, która ten ogół tworzy. Moim zdaniem od 1989 r. postawiliśmy na dobro i prawa obywateli po to, żeby dobro ogółu było zachowane. Nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostanie pytanie dotyczące złóż i obecnego stanu prawnego. Czy to prawda, że żwir, który znajduje się w Odrze, otrzymał koncesję… znaczy przedsiębiorstwo, nie będę mówić jakie… Czy wydobywamy tam żwir i kto dostał na wydobywanie tego żwiru koncesję? Nie bez kozery pytam. Prawo geologiczne na pewno w tej kwestii rzecz reguluje – to jest raz. Dwa – jakiekolwiek prace, które – przepraszam za neologizm – oddziczają Odrę, nie służą zatrutej, biednej rzece. Więc pytania: czy to prawda, że wydobywamy stamtąd żwir i czy to prawda, że złożone są wnioski o kolejne koncesje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To tematycznie trochę obok ustawy, ale jak pan minister ma wiedzę, to oczywiście poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja może w ten sposób odpowiem… będę starał się ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiem absurdem na absurd. Pani Marszałek, te pytania, które zostały…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie oceniałam pana ministra i proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja panu ministrowi nie zadawałam pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale ja chciałbym odnieść się do tych absurdów, które zostały podniesione przez panią marszałek, jakoby ustawa miała charakter absurdalny. Odwrotnie chciałbym to zdefiniować: to pytania i brak zrozumienia dla rozwiązania problemu są absurdalne, z naszego punktu widzenia, naprawdę. Szanowni Państwo, tu jest wiele takich zapisów i takich wątpliwości, których ustawa w ogóle nie dotyczy, kompletnie nie dotyczy. To jest bardzo daleko idąca imaginacja, możemy w ten sposób powiedzieć. I jednoznacznie… ktoś, kto przeczyta ze zrozumieniem ustawę, ktoś, kto zna ustawy dotychczas obowiązujące w zakresie ochrony złóż, wie doskonale i zrozumie, że to jest ustawa, która rozwiązuje szereg problemów samorządów, daje im możliwość decyzji o swoim obszarze, czego teraz w prawie nie ma. Istnieje obowiązek ochrony złóż i te WZ są i ewentualnie będą uzgadniane, lub nie będą uzgadniane, czyli nie będzie warunków zabudowy nad złożami, nadal, nawet tymi, których sprawę państwu wyjaśniałem, chociaż państwo nie wysłuchaliście. Te złoża, które już są częściowo zabudowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja jednak przerwę, bardzo pana przepraszam. Ja jednak przerwę…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak? Nie…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, ja jednak przerwę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan trzeci raz użył zdania, w którym próbuje nas pan obrazić. Niech pan przyjmie założenie, że tutaj siedzą rozumni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja państwa nie obrażam, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A pan powiedział, że nie przeczytaliście… No, używał pan takich określeń…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie, ja nie mówię…</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Błagam, niech pan wyjaśnia, niech pan tylko wyjaśnia, niech pan się odnosi… Proszę mi wierzyć, gdybym chciał być niemiły, to po pana wypowiedzi rozjechałbym pana walcem. Staram się być bardzo grzeczny, ale nie pozwolę, żeby pan obrażał senatorów, naprawdę, nie pozwolę, wystarczy. Niech pan się odnosi merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Więc ja się nie odnoszę do państwa, do senatorów, tylko do tych maili, na które państwo się powołujecie, a tam nie jest państwa opinia, bo ja nie znam państwa opinii, tylko… Ja się odnoszę do tych maili, które do nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A maile to była tylko informacja. Dostaliśmy… ja dostałem kilka tysięcy, i co z tego, nie powiedziałem o tym, dostałem je, niektóre przeczytałem, nie wszystkie. Ale ja o tym nie mówię, bo mam własną opinię na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. A ja się też cieszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko i wyłącznie… Panie Ministrze, senatorowie powiedzieli: dostaliśmy maile.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja tylko do tych maili się odniosę, nie do państwa…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A zna pan treść tych maili? Pytam, bo żaden z nich nie został przedstawiony. Więc gratuluję, jeśli pan to zrobi. Ja ich nie przedstawiłem, pani senator Chybicka nie mówiła o tym, co jest w treści, ani pani marszałek o tym nie mówiła. A pan chce się odnieść do czegoś, czego pan nie zna. Gratuluję, Panie Ministrze. Pegasusa pan ma, czy co?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Do nas te maile przyszły. Do nas te maile też przyszły.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, no dobra. To są te same, pan o tym wie?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Wydaje mi się, że takie same są, bo takie same są zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Niech pan się odnosi do wypowiedzi senatorów, a nie do maili, błagam pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kontrolę NIK, bo taka była tu informacja pana senatora Pęcherza, w tym zakresie, to chciałbym powiedzieć, że naprawdę szanujemy kontrolę i szanujemy wynik kontroli NIK, i tę kontrolę NIK-owską realizujemy, w tym zakresie, że realizujemy zalecenia kontroli NIK. Dlatego że uważamy, że jest to słuszne, skoro gminy nie realizują swojego obowiązku. Więc takie regulacje są jak najbardziej rekomendowane i chcemy je poprzez tę ustawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o to, o czym pani senator Kochan wspomniała odnośnie do wydobycia żwiru z Odry, to nie potrafię się do tego odnieść. Jednak wszyscy państwo wiecie, że w przypadku rzek ta eksploatacja surowca, jakim jest piasek czy żwir, następuje. Ja nie jestem stroną w tym zakresie i nie jestem w stanie powiedzieć, ile koncesji jest wydanych i kto prowadzi eksploatację żwiru, ale możemy to wszystko sprawdzić i udostępnić taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że to na razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tam jeszcze… strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Moje nazwisko Sebastian Czwojda.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, czyli korporację ogólnopolską samorządów, pełnię funkcję zastępcy dyrektora. W związku z kwestią jak gdyby wprowadzenia i odniesienia się do meritum dzisiejszego spotkania, dodam również, że mieszkam w gminie Krobia. To jest gmina, na terenie której znajdują się dwa złoża węgla brunatnego, złoże „Oczkowice” i złoże „Gostyń”, które zajmuje 2/3 terytorium gminy. Przez 12 lat byłem burmistrzem tej gminy, a obecnie jestem radnym rady powiatu gostyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Tak że z ciekawością słuchałem tych wszystkich wypowiedzi dotyczących oceny działalności samorządów terytorialnych w zakresie obecnych regulacji. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które wiążą się również ze złożonym przez Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej stanowiskiem w sprawie tej ustawy. Naszym zdaniem – biorąc pod uwagę przepisy dotyczące samorządu terytorialnego – ta ustawa powinna zostać odrzucona, i za chwilę odniosę się do tego, dlaczego. A jeżeli byłaby dalej procedowana, to złożyliśmy do niej propozycję zmian, które w naszej ocenie neutralizują niektóre bardzo negatywne konsekwencje wynikające z wejścia w życie w tej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">W pierwszej kwestii… wyjaśnię jedną sprawę, która została dzisiaj powiedziana odnośnie do pozytywnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Trzeba zwrócić uwagę, że ona miała miejsce ok. 2 lat temu i odnosiła się do…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">20 czerwca…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Czy tam półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">A treść aktualnej ustawy jest nieco odmienna od tej, która była procedowana przez komisję czy przez nią oceniana. No, naszym zdaniem to ostateczna redakcja ustawy kierowanej do Sejmu powinna podlegać opinii, a nie wcześniejsze wersje.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Zgadzamy się całkowicie z kwestią dotyczącą odszkodowań, która została tutaj podniesiona przez pana mecenasa. Trudno uznać, że na dzisiaj sytuacja właścicieli nieruchomości znajdujących się nad złożem węgla brunatnego, bo ten przykład chyba najlepiej obrazuje czy najbardziej wskazuje na konsekwencje… Na dzień dzisiejszy ich sytuacja prawna się nie zmieni. Rzeczywiście złoża podlegają w Polsce ochronie od 20 lat, ale przykład mojej gminy jest taki, że przez te wszystkie lata cały czas była realizowana zabudowa na tym terenie, łącznie z budową 21 siłowni wiatrowych, które znajdują się na złożu. I do tej pory sytuacja dla tych właścicieli była dosyć jednoznaczna. Chodzi o kilkanaście miejscowości znajdujących się na terenie złoża, około tysiąca gospodarstw rolnych czy innych nieruchomości prywatnych. W konsekwencji wprowadzenia czy ewentualnie wyznaczenia złoża strategicznego, no, sytuacja się rzeczywiście zmieni i zakaz zabudowy zostanie wprowadzony. Trudno wywodzić zakaz zabudowy z zasady zrównoważonego rozwoju, skoro jest to ograniczenie własności, a zgodnie z konstytucją i z prawem cywilnym ograniczenie własności musi mieć charakter ustawowy i tylko w takiej w bezpośredniej sytuacji można mówić o tym, że ten zakaz zabudowy ma miejsce. To, że dzisiaj te uzgodnienia nie następują, jest kwestią dyskusyjną. Ale tak jak pan minister zauważył, te możliwości ograniczania zabudowy były dosyć nieznaczne czy nie występowały, albo występowały w małym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Chciałbym zwrócić uwagę również na kwestię zakresu opinii burmistrza, która w tej ustawie jest przewidziana, ona dotyczy wskazania uwarunkowań urbanistycznych, gospodarczych, środowiskowych i kulturalnych związanych z terenem złoża. W tym zakresie będzie wypowiadał się burmistrz w swojej opinii. Żadne z kryteriów, które zostały przyjęte tą ustawą, nie odnosi się czy nie uwzględnia tych elementów, które są w zakresie opinii. Te kryteria są zupełnie inne, one dotyczą wyłącznie kwestii samego złoża i wszelkie te uwarunkowania nie będą brane pod uwagę, takie jak chociażby hydrogeologia, która w rzeczywistości też może uniemożliwić eksploatację, czyli nie tylko kwestia zabudowy. Zresztą z tą zabudową też jest kwestia dyskusyjna, bo to nie jest tak, że jak znajdują się budynki na złożu, to dostępu do tego złoża nie ma. Jedynie jest taka kwestia, że wtedy jest wyższa wartość ewentualnego dostępu do tego złoża. Ale to nie jest prawna przeszkoda do tego, aby eksploatować węgiel brunatny, nie ma żadnego elementu wskazującego na to, że tak jest. No, jedynie obecnie w ustawie mówi się o tym, że w przypadku zwartej zabudowy może być tylko część złoża wskazana do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kwestia złóż stanowiących własność prywatną. No, niestety w ustawie jest art. 94b, który wskazuje na to, że możliwość spełnienia kryterium złoża strategicznego może dotyczyć również kopaliny objętej prawem własności nieruchomości gruntowej. Tak wynika z art. 94b tej ustawy. Ja też na to chciałbym zwrócić uwagę, że również taka decyzja może zostać wydana.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kolejna kwestia, którą też podnosimy w naszych ewentualnych propozycjach zmian czy uważamy, że jest kontrowersyjna i niejasna, dotyczy zmiany treści art. 95 ust. 1, który mówi o tym, że udokumentowane złoża podlegają ochronie, tak jak do tej pory, z tym że w tym przepisie pojawia się kwestia dodatkowego zapisu mówiącego o tym, że złoże udokumentowane podlega ochronie w celu zabezpieczenia możliwości i eksploatacji lub wykorzystania. Chciałbym państwa zapytać… Jeżeli mamy złoże strategiczne, w związku z którym jest wprowadzony zakaz zabudowy, a mówimy o tym, że uwalniamy inne złoża udokumentowane… Dlaczego ten art. 95 otrzymuje taką treść, z której wynika, że należy również to złoże zabezpieczyć i umożliwić jego eksploatację lub wykorzystanie w przyszłości? Mówimy o złożu węgla brunatnego, udokumentowanym, a nie strategicznym. W jaki inny sposób gmina będzie mogła zabezpieczyć możliwość jego eksploatacji lub wykorzystanie, jeżeli nie przez ograniczenie zabudowy na tym terenie? W tym momencie ten zapis powoduje, że tak naprawdę tylnymi drzwiami zostaje wprowadzony zakaz zabudowy na złożach udokumentowanych, przynajmniej w zakresie złóż węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Rzeczywiście w obecnym systemie prawnym mamy możliwość ochrony złoża, można realizować pewne rzeczy. Wydaje się, że w systemie… Kiedy złoże jest przeznaczone do eksploatacji i wprowadza się zakaz zabudowy na podstawie innych przepisów, wyznaczając złoże jako złoże górnicze, to jest logiczniejsza sytuacja niż ta, w której będziemy wprowadzać zakaz zabudowy na terenie złoża, które z przyczyn technicznych, ekonomicznych czy właśnie środowiskowych, klimatycznych nigdy nie będzie eksploatowane, może nie dojść do tej eksploatacji. Powodujemy przez to, że na terenie, na którym to złoże się znajduje, zamiera życie gospodarcze, ekonomiczne, społeczne. Bo w tym obszarze nikt niczego nie może wybudować, bo zakaz zabudowy w zasadzie nie pozwala budować nawet infrastruktury publicznej, gdyby go interpretować stricte. Czyli wprowadzamy zakaz budowy, ale za chwilę być może będziemy w decyzjach ministra, tylnymi drzwiami, na poziomie niższego aktu prawnego próbować wprowadzać różne rozwiązania dotyczące tego terenu, aby w rzeczywistości ten zakaz zabudowy być może obejść lub jego konsekwencje zmniejszyć. Bo taka będzie być może praktyka, trudno powiedzieć, oby nie doszło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kolejna kwestia, do której też chciałbym się odnieść… No, nadal pozostaje kwestia zapisów mówiących o tym, że plan zagospodarowania przestrzennego i decyzje będą uzgadniane przez ministra, to jest art. 161b. Jedynym kierunkiem czy koniecznością, którą przy uzgadnianiu powinien kierować się minister, będzie kwestia ochrony udokumentowanych złóż, a w szczególności złóż strategicznych. Czyli w tym momencie jest jak gdyby powtórzona kwestia ochrony złóż udokumentowanych, niezależnie od stopnia, poziomu ich udokumentowania, one te są zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym dodać, że akurat byłem burmistrzem w momencie, kiedy odbywała się kontrola NIK również w gminie, w której pracowałem. Złoża w naszej gminie ujawnione są od lat siedemdziesiątych, każdy plan – czy studium – zagospodarowania przestrzennego przyjmowany na tym terenie powtarzał przenoszenie tego złoża. I tutaj w tym względzie moim zdaniem nie były naruszane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Jednak w tym czasie też inna sytuacja miała miejsce, a wydaje mi się istotna z perspektywy mówienia o interesie prawnym i tym, czy właściciele nieruchomości i gmina powinni być stroną postępowania. Mieliśmy złoże, które pierwotnie nazywało się „Krobia-Poniec”, została udzielona koncesja na poszukiwania na tym złożu. Dodatkowo, już w trakcie, została zmieniona nazwa i obszar tego złoża i obecnie złoże nazywa się „Oczkowice”. „Krobia-Poniec” zniknęło. Mieliśmy wątpliwości co do zakresu i prawidłowości przyjęcia założeń dotyczących dokumentacji, na podstawie których mieliśmy wprowadzić je do planu zagospodarowania przestrzennego. Wystąpiliśmy z tymi wątpliwościami, ale nie zostaliśmy uznani jako strona postępowania i nasze wątpliwości w ogóle nie mogły być rozpatrywane w toku postępowania. I to nie jest tak, że w momencie, w którym właściciel prywatny…</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, mam prośbę, żeby zmierzał pan do mety.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja widzę, że dopadła pana przypadłość samorządowa. Ostatnie, czyli pół zdania, ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">W każdym razie to nie jest tak, że jak mamy możliwość wystąpienia jako strona w postępowaniu, to nasz interes wyprzedza interes publiczny, on po prostu jest równoważony.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Na koniec jeszcze tylko powiem tak, jestem również…</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Burmistrzu, błagam.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">Jestem również prawnikiem…</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">„Na koniec” już było 3 razy.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuGminWiejskichRPSebastianCzwojda">…i mam apel do państwa. Jestem prawnikiem, który 20 lat stosuje prawo w praktyce, w samorządzie i poza nim. Proszę o to, żebyście państwo stanowili dobre prawo, będzie nam łatwiej je realizować.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#Glosyzsali">Staramy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jedno zdanie, naprawdę, bo musimy już kończyć, bo są już następne posiedzenia komisji, niestety.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja nazywam się Mariusz Marszał. Reprezentuję tę samą korporację, co pan Sebastian Czwojda, czyli Związek Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja bardzo szybciutko… odniosę się ogólnie. Dziękuję panu mecenasowi za wskazanie tych obszarów, które z punktu widzenia nie tylko Związku Gmin Wiejskich budzą wątpliwości, całkowicie się z tym zgadzamy i z naszej strony nie ma dyskusji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie Ministrze, ja mam do pana jedno pytanie. Wydaje mi się, że zmiana ustawy – Prawo geologiczne i górnicze musi być rozpatrywana pod kątem zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie dalej chyba jak tydzień czy 2 tygodnie temu na tej samej sali rozmawialiśmy i próbowaliśmy poprawić zapisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która rzekomo przekazuje władztwo planistyczne gminom. No, z tych zapisów, zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie, wynika jak gdyby całkowicie odwrotna tendencja. Dlatego że ta nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wskazuje, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego zostaną przekształcone w plany ogólne i tylko pod warunkiem, że przeznaczenie gruntów w planach ogólnych nie zostanie zmienione, uchroni samorządy przed koniecznością wypłaty odszkodowania w związku ze zmianą przeznaczenia tych obszarów, które w tych planach są zawarte. Więc skoro samorządy nie będą mogły decydować, oczywiście jeśli nie wypłacą odszkodowania, o tym, jakie przeznaczenie mają mieć te grunty, to o jakim władztwie planistycznym rozmawiamy. Teraz wchodzi ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, która niejako całkowicie wyłącza możliwości decyzyjne samorządów pod kątem uznania przez głównego geologa kraju któregoś ze złóż za złoże strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Chodzi nam o to, żeby te zapisy, które dotyczą opinii, zostały zmienione i teraz wiążące jest uzgodnienie. My rozumiemy, że są złoża, które podlegają szczególnej ochronie itd. Jednak w takim uzgodnieniu z samorządem strona rządowa czy główny geolog kraju będą mogli zawrzeć zapisy dotyczące ewentualnego odszkodowania w stosunku do podmiotów, które ta zmiana zagospodarowania przestrzennego albo…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Dziękuję, przepraszam za tę rozciągłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, pytanie do pana… Za chwilę przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Krótko. Ja chciałbym państwu powiedzieć przede wszystkim jedną rzecz, odnieść się do oceny KWRiST, która miała miejsce 30 czerwca. Jest to ten sam dokument. Proszę państwa, proszę nie wprowadzać w błąd wszystkich nas i państwa słuchaczy, dlatego że to jest dokładnie ten sam dokument, opiniowany przez KWRiST. Jedno słowo: to co zostało z KWRiST uzgodnione, zostało zapisane i jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Poproszę panią dyrektor, żeby do pozostałych kwestii szybko się odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Szanowni Państwo, uzupełniając, dodam, że uzgodnienia z KWRiST miały miejsce 30 czerwca 2023 r. i jednym z warunków uzgodnienia było wpisanie do projektu opinii organu wykonawczego gminy. Sami przedstawiciele samorządu terytorialnego zgodzili się z tym, że gdybyśmy wprowadzili uzgodnienie, to faktycznie doprowadziłoby to do braku możliwości ochrony jakichkolwiek złóż, i przywołali przykład tego, że od kiedy jest uzgodnienie dotyczące przyrodniczych terenów chronionych, żaden taki teren nie został utworzony ze względu na sprzeciw gmin. Tak że chociażby z tego powodu, który również rozumieją samorządy, nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Chciałabym jeszcze odnieść się do kwestii związanej ze złożami pospolitymi. Szanowni Państwo, ten przepis… Przepraszam, może najpierw kwestia związana z art. 95. Kluczowe jest, żeby czytać ustawę w całości. W tej chwili stan prawny jest taki, że w postępowaniu w sprawie zatwierdzenia dokumentacji geologicznej złoża nie uczestniczą ani właściciele, ani gminy. Jednak w dokumentacji geologicznej, zgodnie z rozporządzeniem ministra środowiska z 2015 r., jest taki rozdział, który jest zatytułowany: Ochrona złóż oraz tereny wymagające zabezpieczenia na potrzeby możliwości eksploatacji. Czyli dzisiaj w postępowaniu, na podstawie dokumentacji geologicznej, która jest zatwierdzona… gmina ma obowiązek uwzględnienia tego, co jest w dokumentacji. I dzisiaj, co potwierdzają orzeczenia sądowe, gmina nie ma prawa i nie ma interesu prawnego w tym, żeby w takim postępowaniu uczestniczyć. Te przepisy, które zostały zaproponowane, wskazują, że jeżeli mamy do czynienia ze złożem, które jest objęte własnością górniczą, to po zatwierdzeniu takiej dokumentacji minister będzie wszczynał postępowanie, w którym będzie się zastanawiał i będzie dokonywał analizy, czy jest zasadne uznanie złoża w całości lub w części za strategiczne. Czyli jeżeli w ramach takiego postępowania zostanie wydana decyzja, która mówi: ten fragment jest zabudowany, tam są plany miejscowe, tam jest istniejąca zabudowa, w związku z powyższym ten teren nie nadaje się do ochrony… W przypadku złóż węgla brunatnego sytuacja na dzisiaj jest taka, że te złoża węgla brunatnego, a wynika to też z analizy państwowej służby geologicznej, będą uznawane w części. Więc będzie wydana decyzja, z której będzie wynikało, które części są zwolnione z ochrony, czyli gdzie będzie można się budować. I to ta decyzja będzie podstawą… w tej dokumentacji będzie wskazane, co wymaga zabezpieczenia, i ta decyzja będzie z tym spójna. W związku z tym z tej decyzji będzie wynikało, że ta pozostała część faktycznie jest zwolniona z zabudowy. Tak że tutaj nie ma obawy… Co więcej, na czas trwania postępowania w sprawie uznania złoża za strategiczne ten obowiązek gminy został celowo zawieszony. Te terminy, które dzisiaj obowiązują, nie biegną po to, żeby, jeżeli nie będzie konieczności chronić całości, chroniona była tylko część. My mamy, tak jak tutaj pan minister powiedział, sygnały, że duża część terenów, zwłaszcza złóż węgla brunatnego, wymaga po prostu zwolnienia z tej ochrony. Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, czy coś nowego, bo ja słyszę to już trzeci raz. Nie wiem tylko, czy to cokolwiek już wnosi. Jeżeli nic nowego, to…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruGeologicznegoiPolitykiSurowcowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMagdalenaPiatkowska">Już, tylko zobaczę tu sobie…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Został postawiony wniosek przez panią senator, panią prof. Alicję Chybicką o odrzucenie ustawy w całości, poparty przez panią marszałek. Innych wniosków nie było. W związku z tym przystępujemy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja mam jedno słowo tylko, jedno zdanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, tutaj, w tej ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, jest szereg rozwiązań, które jednoznacznie są wsparciem dla nowych technologii, dla dekarbonizacji obszaru naszej gospodarki, bez których tak naprawdę nie będzie postępu, zarówno technologicznego, jak i – jak powiedziałem – zmiany w zakresie polityki klimatycznej w tym zakresie. Więc bardzo proszę o rozważenie i przemyślenie swojej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przeczytaliśmy ustawę. A pozwolę sobie jednak zauważyć, że pan i pani dyrektor skoncentrowaliście się tylko na jednym obszarze w programach prezentacji własnego projektu. Mogliście się koncentrować na czymś innym, ale wybraliście ten, który jest rzeczywiście naruszeniem, w mojej ocenie, konstytucyjnego prawa własności itd., itd. Nie umiem tego poprzeć. No, my działamy w interesie i na rzecz obywateli, a nie czegoś, co powoduje, że jeden urzędnik będzie decydował za wszystkich innych. To jest obca mi mentalność, dla mnie, jako obywatela. I jako urzędnik przez lata nigdy na to się nie zgadzałem, nigdy. My naprawdę służymy obywatelom. Jeden urzędnik nie będzie rozstrzygał, nie będzie sobie przypisywał prawa i kompetencji. Ja na to się nie zgodzę. Dlatego poprę ten wniosek, a co zrobią inni, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za poparciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">18</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest jednomyślna opinia, o odrzuceniu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Marszałek, pani już się zajmuje jednym projektem zmiany – tak?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Może pan przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie, nie, ja niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Bieda.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mogę sprawozdawać.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 36</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>