text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę – o, jest już pani marszałek –kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tym razem spotykamy się w Gdyni, w województwie pomorskim, Spotykamy się z inicjatywy i na zaproszenie nieobecnego niestety dzisiaj pana senatora Sławomira Rybickiego. Panu senatorowi bardzo zależało na tym, żebyśmy zwrócili uwagę na kwestię zanieczyszczeń, zajęli się sprawami dotyczącymi zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego, w tym materiałami niebezpiecznymi, i to posiedzenie komisji w całości będzie poświęcone tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja już wcześniej na konferencji prasowej mówiłem o tym, że komisja zajmuje się wszystkimi sprawami, które dotyczą klimatu, zmian klimatu, bioróżnorodności, ale również tymi sprawami, które dotyczą zanieczyszczeń, gospodarką odpadami, siłą rzeczy, również dbałością o stan środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senatorowie z części nadmorskiej, zarówno z województwa pomorskiego, zachodniopomorskiego, jak i z województwa warmińsko-mazurskiego, mają świadomość znaczenia dbałości o Morze Bałtyckie, ale myślę, że sprawy, które dotyczą Bałtyku, zupełnie inaczej są postrzegane w Warszawie i nie zawsze znajdują odzwierciedlenie potem nie tylko w aktach wykonawczych, ale zazwyczaj też w budżecie państwa. I o tym chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać. Najpierw chcielibyśmy usłyszeć ekspertów zajmujących się tą problematyką od lat, posłuchać samorządowców, a potem rozpocząć działania, które – mam nadzieję – przybliżą nas do tego, żeby polskie władze publiczne zajęły się sprawami Bałtyku z dużo większą intensywnością niż przez ostatnie lata i żeby to robić rzeczywiście w porozumieniu wszystkich państw basenu Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwólcie państwo, że przywitam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu gości. Bardzo serdecznie witam – zacznę od samorządowców – pana marszałka Mieczysława Struka, marszałka województwa pomorskiego. Bardzo się cieszę, Panie Marszałku, że jest pan tutaj dzisiaj z nami i będzie nie tylko zabierał głos, ale też – mam nadzieję – zachęcał senatorów, choć nie wiem, czy będzie taka potrzeba, ale może, do tego, żeby aktywniej włączyli się w sprawy dotyczące ochrony Bałtyku. Witam bardzo serdecznie panów prezydentów. Witam pana prezydenta Michała Gucia, wiceprezydenta miasta Gdyni. Witam bardzo serdecznie pana prezydenta Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu. Witam pana prezydenta Andrzeja Kierzka, wiceprezydenta Koszalina. Witam burmistrzów, wójtów. Pozwolicie państwo, że powitam wszystkich już bez wymieniania z imienia i nazwiska. Bardzo się cieszę, że uczestniczycie razem z nami w dyskusji, w spotkaniu, w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam przedstawicieli administracji rządowej, przedstawicieli Urzędu Morskiego w Gdyni i Urzędu Morskiego w Szczecinie. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli świata nauki z panią prorektor Uniwersytetu Gdańskiego, panią prof. Anną Jurkowską-Zeidler na czele. Witam pana prof. Waldemara Surosza, pana prof. Mariusza Sapotę, panią prof. Magdalenę Bełdowską, panią dr Iwonę Pawliczkę vel Pawlik. Witam także przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, pana prof. Marcina Wesołowskiego. Witam panią Tamarę Zalewską z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, panią prof. Joannę Szlinder-Richert z Morskiego Instytutu Badawczego, pana dra inż. kadm. Czesława Dyrcza z Akademii Marynarki Wojennej oraz pana kmdr. Dariusza Kolatora, szefa Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej. Witam szczególnie serdecznie – i dziękuję za przyjęcie zaproszenia – naszych prelegentów: prof. Jacka Bełdowskiego i dr. inż. Benedykta Haca oraz przedstawicieli Delegatury NIK z Gdańska z dyrektorem Tomaszem Słaboszowskim na czele. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam panie i panów senatorów, członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to zanim formalnie rozpoczniemy naszą debatę, poproszę o zabranie głosu przedstawicieli władz samorządowych, gospodarzy i województwa, i miasta. W pierwszej kolejności poproszę pana marszałka Struka, marszałka województwa pomorskiego, o zabranie głosu, a potem pana prezydenta Gucia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Marszałku, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Szanowna Pani Marszałkini! Panie Przewodniczący Komisji! Drodzy Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Ja bardzo się cieszę, że organizatorom dzisiejszego wyjazdowego posiedzenia nadzwyczajnej komisji udało się zaprosić skutecznie, jak widzę, przedstawicieli świata nauki, administracji morskiej, Marynarki Wojennej. Naprawdę się cieszę, że są na tej sali ludzie morza, bo myślę, że tylko w gronie kompetentnym możemy przedyskutować te kwestie, które są niezwykle istotne nie tylko, jak podkreśliłem podczas konferencji prasowej, dla 3 województw nadmorskich, ale dla całego kraju, a można powiedzieć więcej, dla tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Od dłuższego czasu, od dobrych kilku lat zabiegamy o to, aby zwrócić uwagę, aby polski rząd zwrócił uwagę na zalegające na dnie Bałtyku materiały chemiczne, także amunicję czy też wraki. Wspomniałem podczas konferencji – przepraszam, że to powtórzę – że według szacunków od 8 do 10 tysięcy wraków zalega na dnie Morza Bałtyckiego, nie tylko na obszarze wód terytorialnych czy też obszarach ekonomicznych, kontrolowanych przez poszczególne państwa, ale także w różnych zagłębieniach, głębiach Morza Bałtyckiego. Przez wiele lat Europa bałtycka słabo zajmowała się tym problemem, ale od pewnego czasu niektóre państwa zauważają ten problem, dostrzegają, że to jest tykająca bomba, że może się zdarzyć, iż puszczą zbiorniki, które są wypełnione materiałami ropopochodnymi, albo beczki, które były składowane na dnie Morza Bałtyckiego, zawierające materiały chemiczne, będą się rozszczelniały i zanieczyszczą nasze morze, jedno z mniejszych mórz, jakim jest Morze Bałtyckie. Jak rozumiem, dzisiaj zajmujemy się głównie tym aspektem, chociaż problemów, których dostarczają nam poszczególne kraje, a które wpływają na stan Morza Bałtyckiego, jest oczywiście więcej. Ja o tym wspomniałem, rzucając jedynie hasło. Jest problem eutrofizacji wynikający z wprowadzania do wód Morza Bałtyckiego związków fosforu i azotu, które powodują różnorakie zakwity, zanieczyszczenia biologiczne, a które oczywiście też są problemem. Jednak rozumiem, że dzisiaj, podczas tego posiedzenia w głównej mierze zwracamy uwagę na te zagrożenia obecnie, bym powiedział, fundamentalne, bo od nich zależy czystość plaż, czystość kąpielisk czy też rozwój i fauny, i flory Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Zwracaliśmy uwagę na ten aspekt kilka lat temu, jeszcze podczas spotkania w Gdańsku z udziałem pana ministra Gróbarczyka, który wówczas bagatelizował ten temat. Być może to nie był jeszcze właściwy czas, nie chcę go w żaden sposób tłumaczyć, ale na pewno to nie był ważny temat dla resortu. Potem wielokrotnie przyjmowane były stanowiska władz samorządowych różnych szczebli, w tym oczywiście dezyderaty formułowane przez Sejmik Województwa Pomorskiego zwracający uwagę na ten aspekt polskiemu rządowi. Mało tego, ja osobiście jestem przekonany, funkcjonując w niektórych organizacjach Unii Europejskiej, bo jestem członkiem Komitetu Regionów Unii Europejskiej… Zresztą zwracałem uwagę na te aspekty publicznie podczas posiedzenia Komitetu Regionów i znajduję pozytywny odbiór ze strony innych regionów, ale wiemy o tym, że regiony Morza Bałtyckiego nie mają wpływu wprost, nie mają bezpośredniego wpływu na rozwiązanie tego problemu, nie mają też instrumentów czy narzędzi do tego, by ten problem rozwiązywać. Jak wspomniałem podczas konferencji, 2 państwa bardzo poważnie się za ten problem zabrały: Finlandia i Szwecja, wcześniej Szwecja, Finlandia niedawno. Te kraje sformułowały program i ten program, program eliminacji, likwidacji wraków jest przez nie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Jeszcze w sierpniu będę miał okazję mówić o tej sprawie na dorocznym spotkaniu przedstawicieli regionów Morza Bałtyckiego w Kilonii. Tam też będę podnosił ten temat. A wcześniej na takiej konferencji, która nie ma charakteru instytucjonalnego, ale ma charakter stały, bo co roku takie konferencje się odbywają, to jest organizacja BSSSC, Bałtycka Konferencja Współpracy Subregionalnej, poruszyłem ten temat i okazuje się, że jest silne zainteresowanie ze strony Meklemburgii – Pomorza Przedniego, ze strony Schleswig-Holstein, czyli 2 regionów północnych Niemiec, także ze strony Bornholmu, który wprawdzie nie jest odrębnym regionem, ale jest silnie związany z Kopenhagą, czy też właśnie ze strony regionów Szwecji i Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Dodatkowo chciałbym państwu powiedzieć o tym, że aktywnie działamy jako samorząd regionalny. Mamy też swoich przedstawicieli w Komitecie Programującym „Interreg”. To jest taka inicjatywa Komisji Europejskiej, w której dokonywane jest planowanie różnorakich działań w Unii Europejskiej na kolejny okres programowania. W tych programach aktywnie uczestniczy Polska Akademia Nauk, konkretnie Instytut Oceanologii, o którym wiem, że jest dziś reprezentowany, więc będzie świetna okazja, żebyśmy mogli i o tym podyskutować, bo kilka projektów jest w kręgu zainteresowań Instytutu Oceanologii. W ogóle generalnie po stronie tego frontu, batalii o czystość wód Morza Bałtyckiego mamy naukowców z Sopotu i z Gdańska, więc myślę, że dzisiaj państwo senatorowie usłyszą też merytoryczny głos z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Już na samym końcu chciałbym powiedzieć, że w ostatnim dezyderacie, który był formułowany przez Sejmik Województwa Pomorskiego, było to w maju ubiegłego roku, apelowaliśmy o podjęcie działań w celu neutralizacji zagrożeń wynikających z zalegających na obszarze Bałtyku materiałów niebezpiecznych, w tym przede wszystkim obiektów z bronią chemiczną, substancjami ropopochodnymi. W tej uchwale wyrażaliśmy poparcie rezolucji Parlamentu Europejskiego z kwietnia ubiegłego roku w sprawie pozostałości chemicznych w Morzu Bałtyckim. A więc parlamentarzyści, w tym – podkreślę – parlamentarzystka Prawa i Sprawiedliwości, pani Fotyga, również podnosili ten temat na poziomie Parlamentu Europejskiego. Zwrócę tu też uwagę na działalność Związku Miast i Gmin Morskich z 2020 r. Tak więc wiele instytucji samorządowych i nie tylko samorządowych, także europejskich, zainteresowało się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Trzeba wykonać następny krok, zacząć konkretnie działać. Być może trzeba zacząć od tych wraków, które w sposób zasadniczy stanowią zagrożenie np. dla Gdyni bądź też dla plaż Gdańska i Półwyspu Helskiego, a więc, jak mówiliśmy wcześniej, od wraku „Franken” czy też wraku „Stuttgart” położonego nieopodal Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarszalekWojewodztwaPomorskiegoMieczyslawStruk">Chciałbym jeszcze raz gorąco podziękować państwu za to zainteresowanie. To zainteresowanie przyciągnęło tutaj sporą liczbę przedstawicieli różnych instytucji naukowych, rządowych, państwowych. Mam nadzieję, że może to być istotny przełom w tej dziedzinie. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i pani marszałkini za tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezydencie, zapraszam, również jako gospodarza miasta, miejsca, do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezydentGdyniMichalGuc">Pani Marszałkini! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezydentGdyniMichalGuc">Po tak szerokim wprowadzeniu ze strony pana marszałka właściwie trudno coś dodać. Cały problem został zarysowany. Myślę, że to, co jest dzisiaj kluczowe, to fakt, takie mam wrażenie, że tak jak kilka lat temu temat nie był priorytetem rządowym, tak nadal nim nie jest. A to, co możemy dzisiaj zrobić, to przeprowadzić merytoryczną dyskusję nad tym, w jaki sposób z tym problemem się zmierzyć, w jaki sposób ten problem zacząć rozwiązywać, bo skala, o której mówił pan marszałek… Wiemy, że to nie jest temat, który można załatwić w ciągu roku. To jest działanie, które musi być rozłożone na wiele lat, ale tym bardziej trzeba je jak najszybciej zacząć. I myślę, że ta dyskusja, zaproszenie do dyskusji specjalistów, naukowców, nie tylko z Gdańska i Sopotu, także z Gdyni, Panie Marszałku, będzie nas prowadziło do tego, że w momencie, kiedy pojawią się możliwości finansowe, w momencie, kiedy w końcu zostanie to uznane za priorytet… Proszę państwa, jeżeli te substancje – to jest ropa, to jest amunicja, to jest broń chemiczna – zaczną wyciekać, to potencjalne problemy naprawdę będą wielokrotnie większe niż to, czym jest dzisiaj eutrofizacja. Tak więc dziś jest czas na to, żeby merytorycznie dyskutować, wypracowywać konkretne rozwiązania, konkretne działania i w ślad za tym doprowadzić do tego, by co roku znajdowały się na to poważne środki, by ten problem rozwiązać. Mam nadzieję, że ta dyskusja, to spotkanie jest klockiem w tej całej układance i że wszyscy wspólnie, administracja rządowa, samorządowa, będziemy potrafili doprowadzić do tego, by ten problem nie stał się realnym problemem, by rozwiązać go na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za głosy gospodarzy wprowadzające w jakiejś części do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Rybicki mówił o tym, że szuka przyjaciół spraw bałtyckich. Myślę, że to jest dobre miejsce, żebyśmy najpierw usłyszeli merytorystów, ekspertów mówiących o samych sprawach dotyczących zagrożeń, a potem, jak sądzę, łatwo będzie znaleźć przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam w związku z tym do zabrania głosu pana prof. Jacka Bełdowskiego z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, eksperta zajmującego się tym obszarem od lat. Pan profesor przedstawi nam sprawy związane z zagrożeniem środowiskowym ze strony zatopionej w Bałtyku amunicji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Może przejdę od razu do rzeczy. Na prezentacji będą widzieli państwo materiały wizualne, które przydadzą się, żeby trochę objaśnić problem. Znajduje się tam logo programu „Interreg”, ponieważ wiele z tej pracy, którą udało nam się zrobić, było wykonane właśnie w ramach programu „Interreg”. Zaczęliśmy te prace mniej więcej w roku 2011 i kontynuujemy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Zatopiona amunicja nie jest problemem wyłącznie bałtyckim. To jest problem globalny. Takich miejsc, gdzie zatopiono amunicję, na całym świecie znajduje się mnóstwo. Jeżeli chodzi o amunicję konwencjonalną, to jest wręcz niepoliczalna ilość. Jeżeli chodzi o amunicję chemiczną, tych miejsc zweryfikowanych jest powyżej 250, a niezweryfikowanych jest drugie tyle. Jest to zarówno Pacyfik, jak i Atlantyk, sąsiedztwo Hawajów, sąsiedztwo Nowej Szkocji w Kanadzie, nawet Wielka Rafa Koralowa w Australii. Tak że to, czego my dowiadujemy się o problemach związanych z zatopioną amunicją na Bałtyku, nie pomaga wyłącznie nam, ale pomaga też światu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o Bałtyk, mamy mnóstwo rejonów, gdzie zatopiono amunicję konwencjonalną. To są zwłaszcza rejony w pobliżu portów. To są efekty minowania i bombardowania z obydwu wojen światowych. Jeżeli chodzi o Polskę, to oczywiście Zatoka Pomorska i Zatoka Gdańska, ale również podejścia do większych portów, tak jak np. w Kołobrzegu. Jeżeli chodzi o Niemcy, to jest np. Zatoka Kilońska, Zatoka Lubecka. A już najbardziej zanieczyszczona, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie amunicją konwencjonalną, jest Zatoka Fińska, która była minowana przez wszystkie strony konfliktu już od I wojny światowej. Jeżeli chodzi o broń chemiczną, to jest to efekt układu poczdamskiego, który kończył II wojnę światową. Wtedy zdecydowano o zatopieniu przejętej od Niemców broni chemicznej i Amerykanie utopili swoją część na Atlantyku, Brytyjczycy – na Skagerraku w tym rejonie przejściowym między Bałtykiem a Morzem Północnym, tam jest 150 tysięcy t zatopione we wrakach statków, a Rosjanie swoją część utopili w Bałtyku południowym. I to nas najbardziej niepokoi. To jest 40 tysięcy t utopionych początkowo na Głębi Gotlandzkiej, a później na Głębi Bornholmskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Często jesteśmy dumni z tego, że Polacy brali udział w programach badawczych międzynarodowych jako partnerzy. Tutaj my byliśmy koordynatorami. Te wielkie programy badawcze, które badają to od 2011 r., CHEMSEA, MODUM i DAIMON, to są 2 programy w ramach „Interreg” i 1 program NATO-wski, były koordynowane przez Instytut Oceanologii, ku mojej radości przeze mnie osobiście. I mniej więcej 20 różnych instytucji, zarówno z rejonu Morza Bałtyckiego, jak i szerzej, ze świata, badało ten problem i to, co państwo dzisiaj zobaczycie, to jest efekt tych naszych starań.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Co niepokoi nas jako stronę polską, to nie tylko te główne składowiska, które są problemem zwłaszcza dla Duńczyków i Szwedów, ale także to, że Rosjanie, kiedy zatapiali tę amunicję, wyrzucali ją w trakcie płynięcia do tych miejsc zatopień. Gdy tylko tracono z oczu ląd, zaczynał się proces zatapiania, wyrzucano to po drodze. Na tym slajdzie widzicie państwo trasę konwojów, które transportowały to na Głębię Bornholmską i Głębię Gotlandzką, i one przebiegają przez polskie obszary morskie. Tymi kolorowymi wielokątami zaznaczono miejsca, gdzie planowane są różne farmy wiatrowe. Tak że będzie to problem teraz i w przyszłości, kiedy przystąpimy do budowy farm, bo w wielu rejonach, w których będziemy budować farmy, musimy się liczyć z tym, że może być amunicja, w niewielkich ilościach, ale może być obecna, i to amunicja chemiczna.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o rozprzestrzenianie się tej amunicji, to trzeba powiedzieć, że topiono ją czasami w drewnianych skrzyniach. A poza tym ta amunicja podczas zatapiania zawierała jeszcze nieco powietrza, w związku z tym to dryfowało. Mamy udowodnione wypadki, kiedy rybacy wyciągali takie obiekty, właśnie takie jak amunicja chemiczna czy beczki zawierające materiały chemiczne, daleko poza tymi obszarami. Zdarzały się też wyrzucania na brzeg. Takie najbardziej głośnie to w Darłówku w 1955 r. To nie jest proces, który teraz nas powinien martwić, ponieważ to już częściowo skorodowało, dostała się tam woda morska, to leży na dnie, ale lokalizacja nie jest do końca znana.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o wyłowienia przez rybaków, mamy ponad 200 przypadków od czasów zatapiania, od 1947 r., kiedy rybacy zostali poparzeni iperytem, zgłoszonych przypadków, z czego 29 w polskiej strefie ekonomicznej, a przypadków wyłowienia, licząc także te, gdy nikt nie został poszkodowany, było ponad 500. Tak że jest to problem, który miał największe nasilenie w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Teraz takie przypadki zdarzają się sporadycznie, ale jeszcze się zdarzają, prawie co roku.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o polską strefę, to takim obszarem zainteresowania jest Głębia Gdańska, gdzie mamy jedyny taki zrzut, co prawda nieoficjalny, ale udowodniony. Było to zrzucone w 1954 r. przez marynarkę NRD w porozumieniu z innymi krajami paktu warszawskiego. Byli tam też obserwatorzy z polskiej marynarki. Została tam rzekomo zatopiona amunicja konwencjonalna, ale nasze badania wykazały, że również amunicja chemiczna.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Tak jak się wspomina w różnych raportach, 31% polskiej strefy ma wykonane badania batymetryczne. Laik, czytając to, dochodzi do wniosku, że wykonane są mapy dna. Badania batymetryczne to są badania bardzo wyrywkowe, w bardzo rozrzuconej siatce, więc wiemy, jaka tam jest głębokość, ale jest to zbyt mała rozdzielczość, żeby rozpoznać i zidentyfikować zatopioną amunicję. Tutaj widzimy, jakie badania są wykonane w pobliżu Głębi Gdańskiej. To są kawałki, fragmenty zbadane tam, gdzie wykryliśmy jakieś chemicznie ślady w osadach. Tak że, jak widzimy, stosunkowo niewielka część nawet tej naszej Głębi Gdańskiej jest przebadana.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">W ramach tych naszych badań – może na kolejnym slajdzie będzie to lepiej podsumowane – wykonano niecałe 9 km² mapy dokładnej dna. Odbyło się 30 misji autonomicznego pojazdu podwodnego, 177 wykrytych potencjalnych celów, znaczna liczba obiektów antropogenicznych, ale brak takich jednoznacznie zidentyfikowanych bomb czy beczek, które zawierałyby broń chemiczną. Jednak badania chemiczne wykazują istnienie tam pochodnych broni chemicznej, więc ta broń na pewno tam jest, tylko nie wiemy dokładnie gdzie. Badania wykonane tzw. sub-bottom profilerem, czyli profilomierzem osadów, wykazują, że mniej więcej 1–1,5 m pod dnem znajdują się w tym rejonie jakieś twarde obiekty, więc być może to jest zlokalizowane właśnie tam. Ale niestety, gdybyśmy nawet dzisiaj mieli podjąć decyzję, że idziemy robić remediację Głębi Gdańskiej, wyciągamy wszystko to, co tam zatopiono, nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Po prostu nie wiemy, gdzie to leży. Tak że to nie jest sprawa kolejnego roku, kiedy to wydobędziemy, czy nawet 2 lat. Sądzę, że jest to horyzont czasowy rzędu co najmniej 5 lat, zanim cokolwiek będzie można zrobić, zwłaszcza w polskiej strefie. Polska strefa jest pod tym względem trudna, dlatego że – to na szczęście – mamy tego niewiele, ale jest to niestety rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Przechodzę do kolejnego slajdu dotyczącego zagrożenia. Programy badawcze rozpoznają procesy. Wiemy, że zagrożenie istnieje, i potrafimy udowodnić, na co będzie ono działać, ale jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo, wymaga to znacznie większych środków i znacznie większych obszarów badań. Tak że to, co wiemy w tej chwili dzięki współpracy z naukowcami z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, to jest to, że korozja w tych rejonach zatopień, gdzie znajduje się amunicja chemiczna, przebiega w takim tempie, że to, co zatopiono w beczkach, bez wątpienia już wydostało się do środowiska, to, co znajdowało się bombach lotniczych, czego było znacznie więcej, wydostanie się do środowiska między rokiem 2020 a rokiem 2030, czyli właśnie teraz, a to, co zatopiono w pociskach artyleryjskich, które są z lepszej stali i mają grubsze ścianki, a jest tego również bardzo dużo, to wydostanie się do środowiska mniej więcej ok. roku 2100.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Tutaj widzimy – to tak dla ilustracji – jak wyglądała taka bomba, którą wyrzuciło morze na brzeg tuż po operacji zatapiania, a jak wygląda w tej chwili. To jest zdjęcie sprzed 2 lat zrobione za pomocą pojazdu podwodnego. To jest bomba zawierająca iperyt, KC-250. Ta żółta bryła to jest odsłonięty gaz musztardowy, czyli iperyt, który jest w bezpośrednim kontakcie z wodą morską. Tak że tak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o całość naszych badań, to zarówno na Głębi Bornholmskiej, Głębi Gotlandzkiej, Głębi Gdańskiej, jak i w innych rejonach Bałtyku wykryliśmy pozostałości broni chemicznej i materiałów wybuchowych. Czasami się mówi, że to już nie jest broń chemiczna, to są jej pozostałości, to są inne związki. Owszem, ale część z nich jest jeszcze bardziej toksyczna niż oryginały. Jak widzimy, tutaj ciemnym kolorem zaznaczono, ile próbek w takim rejonie zawierało te substancje, a jasnym – ile nie zawierało. Tak że, jak widzimy, na Głębi Bornholmskiej prawie wszystkie osady były skażone, na Głębi Gotlandzkiej – ok. 30%, zaś w innych rejonach Bałtyku jest to poniżej 20% osadów.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o wpływ na środowisko, mam tutaj na uwadze organizmy morskie, to na podstawie badań wykonanych z von Thuenen Institute of Ecology z Niemiec widzimy, że są istotne różnice w kondycji dorsza z rejonów zatopień, to jest ten rejon B13, to jest rejon z Bornholmu. W niektórych latach te różnice są bardziej istotne, w innych mniej. Prawdopodobnie zależy to od wymiany wody z Morzem Północnym. Mamy również wyższą częstotliwość występowania chorób ryb, ten rejon B13 to jest właśnie Bornholm, i pasożytów, jeżeli chodzi o dorsza w tym rejonie, więc jest to źródło zanieczyszczeń lokalne, ale istotne. Mamy również badania litewskich naukowców, którzy w rejonie Głębi Gotlandzkiej i Głębi Bornholmskiej przeprowadzili badania genotoksyczności. Z ich badań wynika, że jest wpływ genotoksyczny na organizmy morskie. Oni tutaj badali akurat modyfikacje komórek krwi i tkanek ryb. I to się jak najbardziej zdarza, ponieważ iperyt i jego pochodne, a także inne związki oparte o arsen, są mutogenne i genotoksyczne. Występuje to również w przypadku klasycznych materiałów wybuchowych. Trotyl jest silnie rakotwórczy, tak samo jego pierwsza pochodna, DNT, czyli dinitrotoluen. Wykazaliśmy również, że przynajmniej część z tych bojowych środków trujących potrafi akumulować się w tkankach. Wykryliśmy to w mięsie dorsza z Bornholmu. Jednak te stężenia, przynajmniej w tej chwili, są na tyle niskie, że nie zagrażają ludzkim konsumentom nawet przy długotrwałym spożyciu. Niezależnie od tego jest to niepokojące, ponieważ pokazuje, że ten mechanizm istnieje i jeżeli wyciek się zwiększy, może się to przełożyć również na zawartość w rybach.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Naszym odkryciem, jeżeli chodzi o cały okres badań, całą dekadę, jest to, że prawdopodobnie kilka, a być może kilkanaście procent z tych zatopionych obiektów amunicji konwencjonalnej i chemicznej jest aktywnie groźne dla środowiska, nie wszystkie. Wydobycie tego wszystkiego przy obecnej technologii byłoby przedsięwzięciem w zasadzie niemożliwym, a przede wszystkim nie do sfinansowania. Jednak być może jest to tylko kilka lub kilkanaście procent, które należałoby zutylizować lub w inny sposób zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Myśmy stworzyli narzędzie do kategoryzacji ryzyka, które bierze pod uwagę status amunicji, modelowanie hydrodynamiczne, gdzie to wypłynie, zanieczyszczenie osadów i wody, także wpływ na organizmy, i prowadzi do kategoryzacji ryzyka uwzględniającej te czynniki w oparciu o sieci neuronowe. To jest darmowe narzędzie, które jest dostępne w internecie dla wszystkich zainteresowanych, zarówno w odniesieniu do obiektów, które już odnaleziono, jak i nowych obiektów, które odnajdzie się później. Jest to narzędzie, które potrafi integrować nowo zdobyte dane, żeby uzyskać obraz dla całego Morza Bałtyckiego. Generalnie w wyniku działania tych sieci neuronowych tworzony jest raport, który mówi nam o tym, jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia środowiska, czy ono wystąpi samo z siebie w wyniku korozji, czy w wyniku np. działań ludzkich, takich jak konstrukcje czy rybołówstwo bądź np. czynniki związane z ćwiczeniami wojskowymi, to już w zależności od danego rejonu, mówi nam o tym, jakie jest prawdopodobieństwo wycieku, jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia środowiska i jak daleko to się może przemieszczać. Jest to ważne, ponieważ okazuje się, że w Bałtyku prądy morskie są na tyle intensywne, że taki wyciek może sięgać nawet na kilkanaście kilometrów od źródła, nie skupiać się tylko w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o taką finalną decyzję, można oczywiście nic nie robić, można to monitorować, jeżeli wydaje się, że takie miejsce lub taki obiekt stanie się zagrożeniem w przyszłości, można też spróbować remediacji, czyli aktywnych działań. W tej chwili w zasadzie jedyną opcją jest wydobycie i zniszczenie. Robi się to w ten sposób – jak dotąd, zostało to zrobione w przypadku amunicji chemicznej w jednym miejscu, w Japonii, w późnych latach dziewięćdziesiątych – że pakuje się taką amunicję do pojemników, czy to przy użyciu nurków, czy przy użyciu robotów, już na dnie, żeby nie uszkodzić jej w trakcie wydobycia, następnie transportuje się to do specjalnych instalacji, które służą do niszczenia broni chemicznej. W tej chwili takie instalacje na świecie istnieją w kilku miejscach. Jest to japońska oryginalna instalacja, mająca wypełnioną próżnią komorę, w której się to detonuje. Jest olbrzymia stacjonarna spalarnia broni chemicznej w Münster w Niemczech, tam gdzie utylizowano m.in. to, co znaleziono w Syrii i w Libii. I są mobilne rozwiązania. Jest taka firma w zasadzie światowa, oni chyba są oryginalnie szwedzcy, Dynasafe, która sporządziła taką komorę do spalania w bezpieczny sposób broni chemicznej. I jest w tej chwili koncepcja, realizowana przez przynajmniej częściowo gdyński start-up GeoFusion, który zamierza połączyć te technologie i stworzyć instalację, która będzie mogła być umieszczona na statku i używana do niszczenia broni chemicznej. Jest to o tyle ważne, że w tej chwili panuje wielki bałagan, jeżeli chodzi o prawodawstwo, m.in. międzynarodowe, ponieważ Konwencja o zakazie broni chemicznej nie traktuje w jakoś wyraźnie inny sposób starej broni chemicznej. Jest to cały czas dyskutowane w OPCW. W związku z tym, jeżeli chciałoby się legalnie zniszczyć broń chemiczną, to trzeba ją zadeklarować do OPCW, wejść na listę krajów posiadaczy broni chemicznej, zacząć procedurę niszczenia, poprosić o inspektorów, którzy się zjawią, co oczywiście jest problematyczne, jeżeli chodzi o kilka sztuk itd. Z tego powodu podejmowana jest próba obejścia tego, żeby robić to na wodach międzynarodowych, na statku i trochę ułatwić tę procedurę prawną. Ale generalnie te procedury prawne są zagmatwane i to jest też pole, na którym powinno się działać.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o nasze działania i już poniesione koszty, to same programy badawcze pochłonęły ok. 15 milionów euro. Wydaje się – ostatnio takie szacunki były robione przez Akademię Marynarki Wojennej – że dopracowanie technologii i jej odpowiednie przetestowanie to dodatkowe 115 milionów euro, a koszty remediacji po tym, jak ta technologia już zostanie zaaprobowana i przetestowana, to będzie ok. 0,5 miliona euro za 1 tysiąc sztuk. To jest niewiele, ponieważ koszty po 2100 r., jeżeli nic nie zrobimy, to będzie ok. 2,5 miliarda euro rocznie i to ostrożnie licząc, o ile faktycznie dojdzie do wielkich wycieków i dużego wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">W tej chwili zakończyliśmy program DAIMON 2, który właśnie tę aplikację przedstawioną przeze mnie państwu zrobił, i jesteśmy gotowi do kategoryzacji ryzyka. Jednocześnie zgłosiliśmy do programu „Interreg”, zresztą wspólnie z Akademią Marynarki Wojennej przy wsparciu województwa pomorskiego, przy wsparciu RDOŚ i urzędu morskiego, program, który ma za zadanie połączyć te metody, które dopracowaliśmy dla amunicji, z wrakami i oszacować całościowo to środowisko. Planujemy m.in. wykonanie systemu wczesnego ostrzegania, czyli platformy, która będzie mogła być umieszczona na dnie w pobliżu takiego zagrożenia i da nam znać, jeżeli zacznie się dziać naprawdę coś złego, planujemy nowe systemy inspekcji, zwłaszcza wraków, takie, które pozwalają bezkontaktowo, czyli przez burtę wraku, bez wykonywania otworu, zajrzeć do środka i stwierdzić, czy paliwo tam wciąż jest, czy nie, i oczywiście ulepszenie tej naszej aplikacji, żeby obejmowała też wraki. Decyzja będzie w październiku. Trzymam kciuki, żeby dalej tutaj pracować.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Oczywiście to jest kolejny projekt badawczy. To nie rozwiąże sprawy jako takiej. Tutaj potrzebne jest zaangażowanie państw bałtyckich, zaangażowanie Unii i wydaje mi się, że potrzebne jest też zaangażowanie świata. Bardzo dobrym krokiem byłoby zwrócenie na to uwagi międzynarodowej, zarówno w Unii, jak i w Organizacji Narodów Zjednoczonych, ponieważ to nie jest tylko nasz problem. Zarówno my możemy pomóc innym, jak i inni mogą pomóc nam. Tak że dziękuję państwu za uwagę. Mam nadzieję, że za bardzo nie przedłużyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pewnie pan nie przedłużył. Muszę przyznać, że nawet posiadając dużą wiedzę o sprawach bałtyckich, i tak jestem zaskoczony niektórymi informacjami, zaskoczony i – z panią marszałek wymieniliśmy tu poglądy – nawet trochę zatrwożony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Doktorze, proszę. Pan dr Benedykt Hac, dzisiaj niezależny ekspert, były kierownik Zakładu Oceanografii Operacyjnej Instytutu Morskiego w Gdyni, przybliży nam sprawy dotyczące niebezpiecznych wraków południowego Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Doktorze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PanBenedyktHac">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PanBenedyktHac">Poproszę o prezentację. O, jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PanBenedyktHac">Muszę sprostować. Byłem kierownikiem Zakładu Oceanografii Operacyjnej Instytutu Morskiego w Gdańsku. Niestety, już nieistniejącego, rzeczywiście jest on teraz częścią uniwersytetu w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PanBenedyktHac">Chciałbym państwu opowiedzieć o tym, co dzieje się w sprawie wraków, jaką wiedzę w chwili obecnej na ich temat posiadamy. Myślę, że dobrym mottem tego wystąpienia byłoby takie stwierdzenie, że ponieważ tego nie widzimy, to nie przychodzi nam na myśl, że to istnieje, ale tak jest, tak po prostu to wygląda. Liczba wraków stwarzających ryzyko zanieczyszczenia środowiska na świecie jest ogromna. Mówi się o liczbie 8,5 tysiąca wraków. Są to głównie wraki motorowe, statków motorowych lub okrętów wojennych, które zostały zatopione w ostatnim stuleciu, w poprzednim stuleciu, i one rzeczywiście stanowią istotne zagrożenie, szczególnie w rejonach zamkniętych, takich jak Morze Bałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PanBenedyktHac">Na naszym obszarze, na morskich obszarach Polski mamy tych wraków w sumie ok. 600, przy czym nie wszystkie są groźne, wiele z nich jest czystych. To nie są wraki statków motorowych, więc one nie zawierają substancji chemicznych czy też paliw. Uznałem, właściwie w instytucie uznaliśmy, że wraki, które stanowią prawdziwe, realne zagrożenie dla naszego środowiska, to spośród tych znanych wraków – bo muszę zaznaczyć, że pewnie połowy ich jeszcze nie znamy, dopiero się dowiemy o ich istnieniu po zakończeniu projektów, które aktualnie są prowadzone – jest ich ok. 20. Tutaj moglibyśmy pokazać jako przykłady takich wraków, które mogą stanowić naprawdę duże zagrożenie, wraki będące wrakami typowych jednostek, które funkcjonowały w ubiegłym wieku i zostały zatopione głównie w czasie II wojny światowej. Są to wraki zarówno dużych statków pasażerskich, statków towarowych, jak i specjalistycznych jednostek, takich jak tankowce, oraz okrętów podwodnych, których dość sporo leży na naszych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PanBenedyktHac">Gdybyśmy spojrzeli na to pod kątem kosztów operacji oczyszczania w przeciwieństwie do kosztów usuwania skutków rozlewu, moglibyśmy to ująć na takim diagramie, w którym sytuacja, w której rzecz się już wydarzyła, jest na samej górze. Taki przykład stanowi dla nas statek „Stuttgart”. Tam w zasadzie już nic się nie zmieni, poza tym, że sytuacja będzie się stabilizować przez kolejnych 200, 300 lat, jeśli nic nie zrobimy. Jak to wygląda dalej, to ja pokażę na przykładach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PanBenedyktHac">Jeśli chodzi o wrak statku „Franken”, który jest takim drugim, powiedzmy, sztandarowym przykładem zagrożenia, jakie niosą ze sobą wraki, jesteśmy jeszcze przed tym momentem, kiedy on się otworzy i paliwo z niego wypłynie. Oczywiście istnieją duże różnice w ocenach, czy jest tam paliwo, czy nie ma, ale ja pokażę państwu, że jest.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PanBenedyktHac">„Steuben”, „Goya”, „Gustloff”, wraki jednostek wojennych, które zostały zatopione oprócz tego, czyli okrętów podwodnych i jednostek bojowych, są na tej krzywej gdzieś w bliżej nieokreślonym miejscu. Jaki jest powód braku określenia? Po prostu nie mamy wiedzy na ten temat, nie prowadziliśmy badań. „Stuttgart” i „Franken” zostały dokładnie zbadane.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PanBenedyktHac">Może pokażę to państwu na przykładzie statku „Stuttgart”, który był takim statkiem pasażerskim przerobionym, przekształconym w pływający szpital. On został zatopiony w 1943 r. przez samych Niemców, ponieważ w wyniku nalotu alianckiego zapalił się, został wyholowany przed port i tam został przez Niemców zatopiony. To był duży statek, 178-metrowy. Po wojnie został on rozebrany. Uznano, że nie nadaje się do odbudowy, w związku z czym ten wrak został rozerwany na części, a przy okazji uwolniono całe paliwo, jakie się w nim znajdowało. Ponieważ leży on na stoku, to paliwo, które wtedy wyciekło i być może nadal wycieka, spływa w kierunku środka Zatoki Gdańskiej. Tak wyglądają próby czerpaczy. Pobraliśmy tam 1 tysiąc 50 prób i skończyły nam się pieniądze, w związku z czym tak naprawdę nie wiemy, jak daleko to sięga, ale tu wyraźnie widać, że są one po prostu zabrudzone paliwem.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PanBenedyktHac">Proszę spojrzeć, to jest mapa batymetryczna i obszar skażenia. Taki mały czarny punkt w środku tej czerwonej plamy to jest wrak o długości 178 m. To wszystko jest pokazane w odpowiednich proporcjach. Chciałbym powiedzieć, że przez 20 lat badania tego wraku doszliśmy do informacji, która wskazuje, że obszar skażony to jest ok. 41 ha, a dziś wiemy, że pewnie ok. 47 ha.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PanBenedyktHac">Tak wygląda inna próba, innego rodzaju, mianowicie próba rdzeniowa o długości 3 m, która na długości 1,3 m jest nasączona paliwem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PanBenedyktHac">Jaki jest skład chemiczny substancji, które wykryliśmy w próbach pobranych na tym wraku? Oczywiście pokazuję tutaj też te najbardziej charakterystyczne, skrajne przypadki. Jeśli chodzi np. o olej mineralny, to mamy przekroczenie 30 tysięcy razy w stosunku do normy, ale są i takie istotne elementy, jak rtęć, ołów, tutaj poziom jest przekroczony do kilku tysięcy razy w otaczającym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PanBenedyktHac">To też jest wynik naszych badań. Pobraliśmy próby do badań biologicznych. Tak wygląda próba życia z dna, a raczej tego, co po nim zostało.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PanBenedyktHac">Myślę, że ten fragment… Sekundę. Nie wiem, dlaczego nie uruchomił się ten film. Czy mógłbym prosić o uruchomienie tego filmu? To jest bardzo istotny element mojej prezentacji. Ogromnie żałuję, że się nie udało. Jedźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PanBenedyktHac">Jeżeli będziecie mieli państwo okazję obejrzeć film „Tajemnice wraków Bałtyku” dotyczący „Stuttgarta”, to zobaczycie, jak wygląda dno w tym rejonie wraku. Tam są regularne jeziora, które są wypełnione substancją pochodzącą z wraku. Są to jeziora paliwa wytwarzanego z węgla. To nie jest taki zwykły mazut, który się produkuje z ropy naftowej. To jest przerażający widok. Część można było zaobserwować na zdjęciach.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PanBenedyktHac">Jakie są wnioski po naszych badaniach? Okazuje się, że wrak statku „Stuttgart” zgodnie z fińską klasyfikacją wraków jest wrakiem kategorii A. Zresztą „Franken” również. Są to wraki stanowiące najwyższy poziom zagrożenia dla otoczenia. Obecnie uważamy, że stan środowiska na obszarze wokół wraku „Stuttgarta” odpowiada statusowi lokalnej katastrofy ekologicznej i należałoby niezwłocznie rozpocząć prace, które zmierzałyby w kierunku remediacji gruntu. One nie są ani tanie, ani łatwe. Ten raport, który jest dostępny w Ministerstwie Środowiska, wykonaliśmy w 2016 r. Tam na 600 stronach badań, analiz i porównań określiliśmy, jak wygląda to w naturze i w miejscu, w którym ten wrak leży, a leży on 2 km na północ od portu i jakieś 2 km od plaży w Babich Dołach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PanBenedyktHac">Jeśli chodzi o drugi sztandarowy przykład wraku, który może stanowić istotne zagrożenie, to jest statek „Franken”, który leży w samym centrum Zatoki Gdańskiej. To bardzo duży statek, niemalże 180-metrowy, zawierający prawie 10 tysięcy t, taka była jego zdolności do przenoszenia, wiele olejów, wiele amunicji. To był taki statek zaopatrzeniowiec Kriegsmarine. Jak duży jest to wrak, zaraz państwo zobaczycie. Proszę popatrzeć, jak wygląda na tle Długiego Targu w Gdańsku. Gdybyśmy go wpisali w skali 1:1, to tak wygląda ten wrak, on wypełniłby sobą całą przestrzeń Długiego Targu. Obecnie wygląda on w ten sposób. To są obrazy z echosondy wielowiązkowej, czyli akustyczne obrazy tego wraku.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PanBenedyktHac">Co jest charakterystyczne? Wrak leży z powodu prądów, jakie go omywają, w takiej niecce, co spowoduje, że w najbliższej przyszłości on się musi przełamać, po prostu nie ma innej możliwości. A ta część, która do tej pory była uznawana przez nas po badaniach w 2018 r. za szczelną i być może zawierającą pewne ilości paliwa, szacowane na od 300 do 700 t, jest głównym punktem, w którym ten wrak ulegnie przełamaniu. Na potwierdzenie tej tezy chciałbym przedstawić taką obserwację. Mianowicie, za dziobową nadbudówką w chwili obecnej ten proces przełamywania już się rozpoczyna – zaznaczyłem to w tym miejscu – i być może sięgnie niedługo do zbiorników, które są zamknięte. Jest taka opinia, że on nie zawiera paliwa. Ale proszę spojrzeć. Niestety nie ma tutaj… To nie jest film. Szkoda. To są plamy nad wrakiem. Zaobserwowano je już w roku 2018. One występują w sposób ciągły. To oznacza, że w niewielkich ilościach, ale cały czas paliwo się z tego wraku wydobywa. Wiemy, że to był duży wrak, zawierał dużo paliwa. Ostatnie informacje, które są pewne – to był meldunek z końca marca – są takie, że było tam 3 tysiące t. Wiemy, że on się rozładowywał, wiemy, że na pewno znaczna część tych zapasów uległa zniszczeniu w momencie jego tonięcia, niemniej jednak jest w nim tak dużo przestrzeni, że tych pozostałości paliwa może być dużo, może to być liczone w setkach ton. Niestety, ponieważ on rdzewieje i jest to proces nie do zatrzymania, on się musi zawalić pod własnym ciężarem. Stal zamienia się w rdzę, ale ciężar tej rdzy ciągle pozostaje taki sam i w momencie przekroczenia czy zrównania się wytrzymałości kadłuba z ciężarem on po prostu się gwałtownie otworzy, co spowoduje zalanie wielu pobliskich plaż, ponieważ on jest w takim miejscu, że właściwie żaden obszar Zatoki Gdańskiej nie jest chroniony przed możliwościami skażenia. Powstał z tego taki obraz, powstała taka publikacja, w której opisaliśmy wszystkie zależności, jakie tam występują, i to, jak to może się rozwinąć. Czy są inne wraki, które zanieczyszczają polskie morze? Tak, oczywiście są, jest ich kilka. Ja tutaj podałem tylko 1 przykład, żeby pokazać, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PanBenedyktHac">Co dzieje się w kwestii działań i zasobów, jakie są przeznaczane na rozwiązanie tego problemu? W takich krajach jak USA, UK, Norwegia, Szwecja, Dania czy wspomniana tu Finlandia są rządowe projekty czy programy, które mają się zmierzyć z tym problem. Oczywiście oni mają trochę więcej wraków niebezpiecznych, a przynajmniej wiedzą o nich. Rocznie oczyszcza się tam od 2 do 5 wraków. Jeśli chodzi o Polskę, mamy ponad 300 wraków statków mechanicznych o różnych napędach, 20 uznaliśmy za niebezpieczne i do chwili obecnej nie ma ani budżetu, ani zasobów, i do tej chwili nie oczyściliśmy ani jednego z wraków. Dla przykładu podam – może proszę tu spojrzeć – że Szwecja przeznacza 2,5 miliona euro rocznie na tego typu działania. My przez 17 lat, kiedy kierowałem zakładem, dostaliśmy wsparcie w postaci 500 tysięcy, 508 tysięcy zł. Zbadaliśmy 36 wraków, więc to nie jest tak źle. W oparciu o te dane z raportu, który poprzednio pokazywałem, powstał dla ministerstwa raport Najwyższej Izby Kontroli, który dzisiaj tu z pewnością będzie przed państwem omawiany. Do państwa dyspozycji jest również ekspertyza dotycząca zanieczyszczenia morza, którą na zamówienie sekretariatu Senatu popełniłem w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PanBenedyktHac">Co dzieje się na świecie? Są systemowe rozwiązania. I tak np. Finowie skodyfikowali swoje działania, opisując to w takich publikacjach, które dają szanse na to, że to się systemowo zacznie dziać. Nie jest tak, że nie mamy żadnej literatury ani nie wiemy, co się będzie działo. Tej literatury już się trochę pojawiło, trochę wiedzy na ten temat w środowisku istnieje.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PanBenedyktHac">I jest jeszcze jedna rzecz, o której za chwilę powiem. Ona nie jest wykorzystywana w żaden sposób, generalnie z niej się nie korzysta. W polskim prawodawstwie nie zostało jednoznacznie określone, które organy administracji publicznej będą realizowały zadania. Nie istnieje też 1 zbiorczy dokument normujący prawa i obowiązki służb odpowiedzialnych za inwentaryzację zagrożeń, w tym wraków i bojowych środków trujących. W konsekwencji żaden z tych podmiotów się do tego nie poczuwa. Oczywiście one podejmują działania, ale nie w sposób systemowy. Nie zostało też określone kto powinien prowadzić analizy wszelkiego rodzaju, w tym ekonomiczne i innych działań, które są niezbędne do zapobiegania. Nie wskazano podmiotów odpowiedzialnych za fizyczną realizację takich zadań. Brakuje również systemu monitorowania. Nie ma systemu monitorowania, bo oczywiście SAR, który również zajmuje się usuwaniem skutków zanieczyszczeń olejami na morzu, wykonuje swoje zadania, ale on ich nie monitoruje. Brak jest też systemu zbierania i przetwarzania dostępnych materiałów. Jak powiedziałem, jest ich już pewna ilość i można byłoby z tego stworzyć jakiś sensowny obraz sytuacji, ale nie zaobserwowałem istnienia takiego ośrodka, który by się tym zajmował. Od czasu przejęcia Instytutu Morskiego w Gdańsku przez uniwersytet w zasadzie ten temat zawisł w próżni. Choć, jak wspomniał mój przedmówca, powstaje nowy program. Miejmy nadzieję, że uda się go uruchomić i że będzie on niejako kontynuacją, a w każdym razie otworzy nową drogę do tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PanBenedyktHac">Jakie należałoby podjąć działania? Myślę, że – to jest moja opinia – w tym obszarze powinien zostać przygotowany akt prawny wyższego rzędu, np. ustawa, która by regulowała, które organy administracji publicznej będą realizowały zadania jako wiodące i współpracujące, określiła prawa i obowiązki służb odpowiedzialnych za inwentaryzację zagrożeń związanych z wrakami, za bieżące monitorowanie sytuacji na dnie morskim polskich obszarów morskich, które z podmiotów są odpowiedzialne za taką fizyczną realizację, czyli jakie siły i środki musiałyby być do tego przeznaczone, i oczywiście zapewnienie finansowania tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PanBenedyktHac">W zasadzie to jest tyle, ile chciałbym dzisiaj państwu przekazać. Niestety filmów nie udało się ich uruchomić, więc nie mogę pokazać zdjęć, które burzą, że tak powiem, spokój duszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, czy mógłby pan włączyć jeszcze slajd z wnioskami?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PanBenedyktHac">Czy co mógłbym?</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Slajd z wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PanBenedyktHac">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PanBenedyktHac">Poproszę o prezentację raz jeszcze. Tak, slajd z wnioskami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Prezentacje, jak rozumiem, będą dostępne…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…nie tylko członkom komisji, ale także, mam nadzieję, każdej zaineresowanej stronie, zainteresowanym osobom.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Doktorze, za prezentację i za wprowadzenie do dyskusji, zresztą kolejne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wspomniał pan o kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącej przeciwdziałania zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego. Ja zaraz poproszę pana dyrektora Tomasza Słaboszewskiego, dyrektora Delegatury NIK w Gdańsku, o przedstawienie wyników tegoż raportu. Powiem tylko, że raport chyba został zlecony przez dzisiaj senatora obecnego na posiedzeniu naszej komisji, ale w tamtym czasie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, więc chyba też chętnie zapozna się z tymi wynikami, jeżeli ich nie zna, choć zakładam, że powinien je już znać.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Pani Marszałkini! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Rzeczywiście Delegatura NIK w Gdańsku przeprowadziła zakończoną w 2019 r. kontrolę dotyczącą przeciwdziałania zagrożeniom wynikającym zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego. Pozwolimy sobie skrócić troszkę tę prezentację, dlatego że nie chcemy państwa zamęczać informacjami, które już padły. Zresztą jesteśmy bardzo mile zaskoczeni państwa wiedzą i przygotowaniem nawet w tym wstępnym etapie, bo widzę, że nazwy wraków „Franken” i „Stuttgart” powtarzają się cały czas. Tak więc nie będziemy tego kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">W takiej sytuacji pojawiła się w ocenie Najwyższej Izby Kontroli potrzeba przeprowadzenia kontroli w tym zakresie. Uznaliśmy, że stan ten stwarza potencjalne zagrożenie. Wiadomo, że te zagrożenia są kształtowane przez możliwość wypływu, a nawet już realnie istniejący wypływ paliw i produktów ropopochodnych, a także bojowych środków trujących. To stanowi z kolei istotne ryzyko dla życia nie tylko ludzkiego, ale też środowiska naturalnego. Kogo w związku z tym postanowiliśmy skontrolować? Dla nas wiodącymi… Choć zgadzam się tu z wypowiedzią przedmówcy, że lepiej by było, gdyby nasze przepisy prawne bardziej precyzowały, kto za co odpowiada i kto do czego jest zobowiązany, to nawet na gruncie obowiązujących przepisów jesteśmy w stanie wyciągnąć wnioski co do określonych struktur administracji państwowej. Tak więc dla nas wiodące są dzisiaj 2 ministerstwa: jedno to jest Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które obecnie jest częścią Ministerstwa Infrastruktury, i drugie to jest Ministerstwo Środowiska, które dzisiaj przybrało nazwę Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Te 2 ministerstwa zostały przez nas formalnie skontrolowane w aspekcie podmiotowym. Dalej kontrolowaliśmy Morską Służbę Poszukiwania i Ratownictwa, czyli służbę SAR, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska oraz 3 urzędy morskie: Urząd Morski w Gdyni, nieistniejący dzisiaj Urząd Morski w Słupsku i Urząd Morski w Szczecinie. Konsekwentnie, schodząc w dół, skontrolowaliśmy także w tym zakresie Pomorski Urząd Wojewódzki, Warmińsko-Mazurski Urząd Wojewódzki i Zachodniopomorski Urząd Wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">I teraz, proszę państwa, jakie sformułowaliśmy tezy podstawowe? Przede wszystkim zainteresowaliśmy się tym, czy dokonano rzetelnej analizy zagrożeń związanych z zatopionymi materiałami niebezpiecznymi, czyli czy w ogóle monitoruje się, gdzie się te materiały znajdują i jaki jest ich zakres. Następnie zainteresowaliśmy się tym, czy pojawił się proces planowania utylizacji tych materiałów, a jeżeli tak, to czy podjęto realne działania tak na bieżąco, jak i w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej, bo przecież zgodnie z tym, co tutaj panowie naukowcy wcześniej powiedzieli, istnieje poważne ryzyko wystąpienia właściwie w każdym momencie wypływu tych środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Ażeby nie przedłużać, powiem, że nasza ogólna ocena działań całej administracji państwowej w tym zakresie została po prostu wyrażona jako ocena negatywna. Szczególnie negatywnie odnieśliśmy się do funkcjonowania, działania dzisiaj Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, to warto byłoby tu zasygnalizować, idąc niejako za głosem strony naukowej, że może dobrze byłoby doprecyzować w przepisach, że Ministerstwo Infrastruktury powinno przejąć funkcję reprezentanta Skarbu Państwa, tak aby to zostało wyraźnie nazwane. Jeśli zaś chodzi o dzisiejsze Ministerstwo Klimatu i Środowiska, to dobrze by było, żeby przyjęło plan, a następnie realizację działań związanych z utylizacją tych środków chemicznych, które znajdują się na dnie Morza Bałtyckiego. W stosunku do tych 2 kontrolowanych jednostek myśmy wyrazili negatywną opinię. W stosunku do pozostałych 8 jednostek podległych były to oceny ogólne opisowe, ale wskazujące na zaistnienie określonych nieprawidłowości. Tak że w informacji, która pojawiła się w kwietniu 2020 r., wyraziliśmy tę ogólną opinię jako opinię negatywną w stosunku do całości objętych kontrolą działań.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Oczywiście sformułowaliśmy uwagi i wnioski pokontrolne. Dostaliśmy odpowiedzi mniej więcej w takim duchu, że te wnioski są realizowane. Jako struktura, która w tym momencie nie ma otwartej kontroli w tym zakresie, nie możemy tego jednoznacznie potwierdzić ani temu zaprzeczyć. Przyjmujemy na razie w dobrej wierze udzielone nam odpowiedzi. Przewidujemy jednak, że w IV kwartale 2023 r. przeprowadzimy kontrolę doraźną sprawdzającą, a to po to, żeby potwierdzić, czy rzeczywiście te wnioski są realizowane, bo również chcemy wiedzieć, co tak naprawdę się dzieje, a nie stwierdzić, że powołano kolejny zespół, który ma przeanalizować, co należy zrobić, i który – tego nie wiemy, tego nie potwierdzam – ulega rozwiązaniu w celu powołania kolejnego zespołu. Tego typu działania oczywiście jako działania pozorne nie będą nas interesowały w aspekcie pozytywnym. W każdym razie jest to na tyle duże wyzwanie, że Najwyższa Izba Kontroli nie może podjąć kontroli w krótkim czasie, bo powinniśmy dać na realizację wniosków trochę czasu. Strona naukowa tu podnosi, że to nie jest temat na 1 rok czy na 2 lata, to jest perspektywa czasami 5–10 lat ciężkiej, wytężonej pracy. Dlatego w dyskusji wewnętrznej w ramach Najwyższej Izby Kontroli uznaliśmy, że ten IV kwartał 2023 r. w celu sprawdzenia tego, co się dzieje w sprawie, będzie najbardziej adekwatny, bo od zakończenia kontroli minie okres 3,5 roku. Tak więc będzie to już czas na tyle długi, aby można było przyjąć, że administracja państwowa w tym zakresie podejmie stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Jeżeli chodzi o szczegóły ustaleń, poprosiłbym tutaj pana Rafała Malcharka, doradcę ekonomicznego, który bezpośrednio przeprowadzał tę kontrolę. Zresztą tutaj sam był jej… Nie ujmując oczywiście niczego panu senatorowi, potwierdzam, że pan Rafał Malcharek był bardzo zaangażowany i mogę powiedzieć, nieco oceniając naszą wewnętrzną pracę, że był trochę inicjatorem tej kontroli, więc na pewno, jeśli chodzi o szczegóły, będzie nam bardzo pomocny. Ja na tę chwilę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Ja tylko uzupełnię. Jeśli chodzi o przyczyny podjęcia kontroli, to oczywiście raporty strony naukowej, też międzynarodowe raporty zdecydowały o tym, że tę kontrolę postanowiliśmy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Jeśli chodzi o konkretne ustalenia, wygląda to tak. Tak jak powiedział pan dyrektor, kontrola obejmowała lata 2016–2019, pierwsze półrocze. Niestety na oba pytania szczegółowe, które w czasie tej kontroli postawiliśmy, czyli czy dokonano rzetelnej analizy sytuacji i czy zaplanowano działania, odpowiedzi są negatywne. Mianowicie, minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, jak ustaliliśmy, nie podejmował działań w celu kompleksowej identyfikacji zatopionych w polskich obszarach morskich materiałów niebezpiecznych, tzn. nie opracował planu działań w tym zakresie, nie wydawał wytycznych podległym urzędom, dyrektorom urzędów morskich, przede wszystkim nie zapewnił finansowania tym działaniom. Administracja morska nie przeprowadziła inwentaryzacji dna. Jeśli chodzi o inwentaryzację dna, to uznaliśmy za konieczne ustalenie, ile paliwa w których wrakach się znajduje, ile jest zrzuconej amunicji chemicznej, gdzie ona jest, jaki jest stan tej amunicji, jaki rodzaj amunicji w konkretnych lokalizacjach. Te działania nie zostały podjęte przez ministerstwo właściwe do spraw gospodarki morskiej ani w okresie objętym kontrolą, ani w latach wcześniejszych, a przecież od wystąpienia tego zagrożenia minęło ponad 70 lat. Jeśli chodzi o te zagrożenia… Może tak: nie rozpoznano zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">A co do tych informacji już powszechnie znanych o zagrożeniach, jakie stanowią „Franken” i „Stuttgart”, nie podjęto konkretnych działań, czyli nie zapobieżono rozlewowi w Zatoce Puckiej, nie zatrzymano tak naprawdę tej katastrofy, lokalnej katastrofy ekologicznej, o której pan dr Hac wspominał, a przecież w państwa raportach była mowa o tym, jak można tego dokonać. Tych działań nie podjęto, jeśli chodzi o „Stuttgarta”, i ta katastrofa nadal postępuje. W pewnym sensie można powiedzieć, że ministerstwa i gospodarki morskiej, i środowiska utrwaliły tę lokalną katastrofę, nie podejmując konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Jeśli chodzi o „Frankena”, tutaj pewne działania podjęto, z tym że z opóźnieniem, bo Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w 2015 r. było już świadome zagrożenia. Wtedy też wydawało się, że tego paliwa jest tam więcej niż wskazywały na to późniejsze szacunki, ale mimo to żadnych działań od razu nie podjęto. Dopiero po 3 latach minister powołał zespół roboczy do spraw zagrożeń związanych z zaleganiem na dnie Zatoki Gdańskiej wraku „Franken”. Wtedy też okazało się, że konieczny jest zwiad nurkowy Marynarki Wojennej, żeby ustalić, jaka jest sytuacja na „Frankenie”. Z naszych informacji uzyskanych w trakcie kontroli wynika, że Marynarka Wojenna ma ograniczone możliwości reagowania i ustalenia tej sytuacji, dlatego że kadłub „Frankena” częściowo zalega na głębokości nawet 70 m, a możliwości operacyjne nurków, minerów Marynarki Wojennej obejmują obszar do głębokości pięćdziesięciu kilku metrów, więc taki tu był problem. A jeśli chodzi o broń chemiczną, to Siły Zbrojne nie posiadają zdolności do bezpośredniej likwidacji skażeń chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Kontrolowaliśmy, jak pan dyrektor wspominał, służbę SAR. Ustaliliśmy, że zapewniła szybki przepływ informacji, podjęcie działań, dysponowała siłami i środkami do zbierania rozlewów, nawet do objętości 3 tysięcy t, czyli prawdopodobnie więcej niż może być we „Frankenie”. Sprzęt znajdujący się na wyposażeniu statków SAR umożliwia zbieranie paliwa z powierzchni morza. I takich skutecznie przeprowadzonych akcji było kilkanaście w okresie objętym kontrolą, czyli w latach 2016–2019 pierwsze półrocze, przeprowadzono dokładnie 15 takich akcji. Ale niestety służba ta nie posiada odpowiedniego statku… nie ma możliwości zbierania paliwa z dna i nie ma możliwości działania w strefie skażenia chemicznego. To miało się zmienić. Jeszcze w okresie objętym kontrolą był plan zakupu nowego statku wielozadaniowego, który miał umożliwić lokalizację bojowych środków trujących i wydobywanie oleju z dna morskiego. Na planie zakupu niestety się zakończyło. Plan nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Jeśli chodzi o służby ochrony środowiska, ustaliliśmy, że te skażenia nie są monitorowane. Monitoringi prowadzone przez głównego inspektora ochrony środowiska w nadzorze ministra środowiska nie są zorientowane na te zagrożenia, przede wszystkim na broń chemiczną, ale też paliwa, z wyjątkiem benzopirenu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Na tym tle istotne jest też ustalenie dotyczące braku międzynarodowej współpracy, chociaż ta współpraca tak naprawdę była niewystarczająca także na poziomie krajowym. Z naszych ustaleń wynika, że organy wystarczająco między sobą nie współpracowały. Był spór kompetencyjny pomiędzy ministerstwem do spraw środowiska a ministerstwem do spraw gospodarki morskiej, które to ministerstwo realizacją wniosków, zadań w zakresie materiałów niebezpiecznych powinno się priorytetowo zajmować. Na tę niewystarczającą współpracę między organami nakładała się naszym zdaniem też niewystarczająca współpraca z instytutami krajowymi, właśnie z Instytutem Morskim w Gdańsku, z instytutem PAN w Sopocie, m.in. też z Wojskową Akademią Techniczną w Warszawie, z którymi myśmy w ramach tej kontroli współpracowali. Zresztą bardzo dziękujemy za możliwość współpracy z państwem. Z kolei na tę niewystarczającą współpracę nakłada się też brak współpracy międzynarodowej. Otóż, jeśli chodzi o wrak „Franken” czy wrak „Stuttgart”, to ustaliliśmy, że nie występowano do państw bandery statków zatopionych w polskich obszarach morskich, oczywiście nie tylko o te wraki chodzi, o pokrycie kosztów, o jakąś partycypację w kosztach czy o jakąkolwiek pomoc w zakresie podjęcia działań, przecież tak kosztownych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Ocenę przedstawił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Jeśli chodzi o wnioski systemowe, które zawarliśmy w informacji o wynikach kontroli – ta informacja w wersji elektronicznej jest oczywiście dostępna na stronach NIK, jest też jeszcze kilka egzemplarzy w wersji papierowej – w informacji wydanej w kwietniu 2020 r., ale, jak się wydaje, cały czas aktualnej, skierowaliśmy wnioski systemowe m.in. do prezesa Rady Ministrów o zapewnienie bieżącego monitorowania tych działań, o zapewnienie finansowania, do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, obecnie ministra infrastruktury, o inwentaryzację dna oraz usunięcie bezpośredniego zagrożenia wynikającego z zalegania na dnie Morza Bałtyckiego wraków statków „Franken” i „Stuttgart”. Oczywiście przez inwentaryzację dna rozumiemy działanie z uwzględnieniem analizy ryzyka, nie chodzi przecież o badanie dna metr po metrze. Do ministra klimatu i głównego inspektora ochrony środowiska skierowaliśmy wnioski o zapewnienie uwzględnienia w programie monitoringu wód morskich oraz w zadaniu zarządzania kryzysowego polegającym na badaniu i ocenie jakości środowiska morskiego zagrożeń wynikających z materiałów niebezpiecznych. Ministerstwo Klimatu i Środowiska zapewniło nas o realizacji, o rozszerzeniu monitoringu, ministerstwo w odpowiedzi na wnioski zawarte w wystąpieniach pokontrolnych i w informacji pokontrolnej zapewniło nas o rozszerzeniu zgodnie z naszymi wnioskami monitoringu na te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Po kontroli powiadomiliśmy też prezesa Rady Ministrów o sporze kompetencyjnym pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej i ministrem do spraw klimatu, przedstawiając naszą analizę prawną zawierającą wskazówki, które ministerstwo za co powinno odpowiadać. Może przejdę do wyniku tej analizy. Na podstawie analizy prawnej uznaliśmy, że to ministerstwo do spraw gospodarki morskiej jest odpowiedzialne w zakresie inwentaryzacji zagrożeń wynikających z zalegania bojowych środków, produktów ich rozpadu oraz paliw i substancji ropopochodnych, ministerstwo do spraw środowiska natomiast w zakresie sprawowania nadzoru nad głównym inspektorem ochrony środowiska, który powinien w ramach państwowego monitoringu środowiska, monitoringu wód morskich monitorować stężenia bojowych środków trujących, produktów rozpadu paliw i produktów ropopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">W wyniku kontroli – to, co już zostało wspomniane przez pana dyrektora – prezes Rady Ministrów wydał zarządzenie o powołaniu międzyresortowego zespołu do spraw zagrożeń wynikających z zalegania w obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej materiałów niebezpiecznych. Zespół działa od stycznia 2021 r. Na pewno będziemy ciekawi, jakie są wyniki działań tego ciała. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Gdybyś mógł jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#DoradcaEkonomicznywDelegaturzeNIKwGdanskuRafalMalcharek">Tak, może jeszcze jedna kwestia na koniec. To jest zdjęcie okładki naszej ostatniej informacji o wynikach kontroli rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. A mówię o tym dlatego – zresztą pan dr Bełdowski też o tym wspomniał – że wydane pozwolenia lokalizacyjne dla farm wiatrowych i też wnioski lokalizacyjne w tych sytuacjach, w których te pozwolenia nie zostały jeszcze wydane, dotyczą obszaru przynajmniej transportowania broni chemicznej. W tej sytuacji po prostu jest ryzyko… Dno nie zostało zbadane, tak więc nawet jeżeli zostało wydane pozwolenie lokalizacyjne, może się okazać, że na dnie będzie się znajdować broń chemiczna, a to na pewno spowoduje dalsze opóźnienie rozwoju morskiej energetyki wiatrowej, szczególnie teraz niezbędnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Jeszcze dwa słowa, jeżeli państwo pozwolicie, bo będzie to nowy rodzaj eksploatacji dna morskiego. Nie chcemy być złośliwi, chodzi o to, że ten element, ten rozwój morskich farm wiatrowych wygląda tak jak na tym zdjęciu, tzn. one jeszcze w ogóle nie zaistniały. Istnieje ogromna potrzeba pozyskiwania energii, bo wiemy, w jakiej sytuacji znaleźliśmy się od lutego 2022 r. Jest to nowy typ eksploatacji morza, skierowany przede wszystkim na dno morskie i to właśnie w miejscach, gdzie doszło do zatopienia wraków przede wszystkim II wojny światowej, więc rozwiązanie tego problemu wiąże się dzisiaj również z nowoczesnym pozyskiwaniem energii elektrycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O sprawach dotyczących energetyki, o unikaniu emisji często dyskutujemy w ramach tej komisji, ale bardzo dziękuję, że państwo również na ten obszar zwracacie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam już kilka osób zapisanych do głosu. Zacznę od pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, poprosimy o głos w pierwszej kolejności, a potem jeszcze poproszę… tylko nie wiem, czy będzie to pani Magdalena Kamińska z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, czy w jej imieniu pani z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, ale to za chwilę panie poproszę. Teraz pan senator Kwiatkowski, potem kolejne osoby z listy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chyba troszkę popsuję ten nastrój pewnego uspokajania, bo kiedy w 2019 r. jako prezes NIK podejmowałem decyzję o rozpoczęciu tej kontroli w oparciu o analizy naukowców – ja wiem, że pan dyrektor Słaboszowski nie musi tego wiedzieć, w tym czasie był jeszcze wiceministrem finansów i stosunkowo od niedawna pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli… Przy okazji dziękuję wszystkim zaangażowanym w praktyce w przeprowadzenie tej kontroli, widzę pracowników delegatury, bardzo państwu dziękuję za wysiłek. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ja się nie zgadzam z opinią, że chcecie kontrolę doraźną sprawdzającą robić w 2023 r. Wystąpienie pokontrolne, czyli kluczowy dokument, który podsumowuje wszystkie ustalenia kontroli, jest z lutego 2020 r. Minęło 2,5 roku, tak, 2,5 roku, a my uspokajamy się tym, że premier 1,5 roku temu powołał zespół międzyresortowy do analizy problemu. Nie róbmy sobie dowcipów. Sytuacja nie jest na takim poziomie, że będziemy czekać kolejne miesiące, a może lata na wnioski zespołu międzyresortowego. W jakiej my dzisiaj jesteśmy sytuacji? Przedstawiciele administracji rządowej na wyścigi odsuwają od siebie ten problem. Zespół międzyresortowy będzie teraz analizował, kto za to odpowiada. Przecież Najwyższa Izba Kontroli wprost sfomułowała wnioski i rekomendacje. Czytamy w nich: minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej powinien odpowiadać za usunięcie bezpośredniego zagrożenia wynikającego z zalegania na dnie Morza Bałtyckiego wraków statków „Franken” i „Stuttgart”. I co? Czy my będziemy sobie teraz czekać 2,5 roku, przepraszam, do końca 2023 r., czyli ponad 3 lata, na kontrolę sprawdzającą w tym zakresie? Ja się z tym nie zgadzam. Deklaruję publicznie, że w przyszłym tygodniu wysyłam wniosek do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o natychmiastowe rozpoczęcie kontroli sprawdzającej i ustalenie, co wypracował zespół międzyresortowy, a tak naprawdę to my oczekujemy jednej rzeczy, tego, że prezes Rady Ministrów dokładnie wskaże, które ministerstwo, odpowiadające za jaki dział administracji rządowej, będzie ten problem rozwiązywać, bo musi jeszcze zdążyć z zapisaniem środków budżetowych do projektu budżetu, który będzie przyjmowany jesienią tego roku. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Druga uwaga, także w kontekście tego, co zresztą państwo sami przedstawiacie. My już na dzisiaj powinniśmy podjąć decyzję co do mocniejszego wsparcia finansowego, bo tej kontroli by nie było bez zaangażowania organizacji społecznych, którym w tym miejscu dziękuję – już nie będę wymieniał konkretnych organizacji, państwo widzieli logotypy niektórych – i instytutu, który też od lat jest w to zaangażowany. My jesteśmy dzisiaj w dramatycznej sytuacji i albo natychmiast będziemy wspierać te działania społeczników poprzez wsparcie ich systemowe i decyzje co do tego, którzy z urzędników za to odpowiadają i jakim budżetem na ten cel dysponują, albo państwo za rok nam pokażecie nie 47 ha, a 60 ha, i prawdopodobieństwo skażenia plaż nadbałtyckich nie na poziomie iluś procent, tak jak teraz, ale na poziomie 3 razy wyższym. Dlatego moje podsumowanie jest smutne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja będę to kierował oczywiście do prezesa NIK, ale uważam, że także my – i będę namawiał koleżanki i kolegów senatorów – możemy podpisać wspólne oświadczenie senackie kierowane do prezesa Rady Ministrów z informacją o tym, jakie decyzje zostały podjęte już nie w sensie analizy problemu, ale w celu rozwiązywania problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja zaraz dam szansę, ale być może będzie więcej głosów, Panie Dyrektorze, więc poprosimy, żeby może na końcu się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pana senatora Kwiatkowskiego uprzejmie proszę, mamy przygotowany projekt stanowiska, gdyby więc rzucił okiem i ewentualnie zaproponował, bo już w międzyczasie w kontekście różnych wystąpień te konsultacje trwają… Proponuję, żebyśmy na końcu przyjęli stanowisko i żeby ono było również wynikiem tych dyskusji i głosów, które tutaj się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę panią prof. Tamarę Zalewską z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Instytut ma swój… Chyba obok jest mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Panie Przewodniczący, dziękuję. Czy mogłabym prosić o umożliwienie przedstawienia krótkiej prezentacji? Będzie mi łatwiej się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Prezentacja? Proszę bardzo. Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – dopowiem – ma również swój oddział morski i zajmuje się sprawami monitoringu w tym wymiarze…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Tak, monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…więc tym bardziej uzasadniony jest głos pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Stąd moja obecność.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Czy mogę prosić o prezentację? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Obecność moja wynika właśnie z tego, że w Zakładzie Oceanografii i Monitoringu Bałtyku…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko nie wiem, czy mikrofon nie jest…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Nie jest włączony, na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może pani usiąść… Tutaj jest wolne miejsce koło pana senatora Pocieja i pana prezydenta. Wtedy będzie pani profesor wygodniej mówić, tylko proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Zakład Oceanografii i Monitoringu Bałtyku w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowym Instytucie Badawczym jest odpowiedzialny od wielu lat za prowadzenie monitoringu środowiska morskiego. Moja obecność tutaj jest związana z prośbą Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, bo oczywiście monitoring Morza Bałtyckiego realizowany jest w ramach państwowego monitoringu środowiska, za którego koordynację odpowiada Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, i jest on finansowany z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Także w wyniku wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, działając w porozumieniu z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska, przygotowaliśmy program monitorowania środowiska morskiego, obejmujący również substancje z zatopionej broni chemicznej i zatopionego paliwa. Ja tutaj mam kilka slajdów. Tylko tak w ramach wprowadzenia powiem to, co chciałam państwu powiedzieć i co z mojego punktu widzenia jest ogromnie ważne, że nasz aktualny program monitoringu środowiska jest, że tak powiem, przygotowany zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady, nazywaną ramową dyrektywą w sprawie strategii morskiej. Ta dyrektywa pozwala nam działać w sposób spójny, w taki sposób, w jaki działają inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że to jest ogromna wartość. Jest to bardzo cenne z punktu widzenia oceny środowiska morskiego na wszystkich obszarach morskich pozostających pod jurysdykcją państw Unii Europejskiej. Ta dyrektywa obejmuje wiele elementów. Jednym z tych elementów są właśnie substancje zanieczyszczające. Te elementy są objęte tzw. wskaźnikami opisowymi, ale oczywiście nie będę tu wchodziła w szczegóły. Przechodzę już teraz do tego, co zadziało się po kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Tak jak wspominałam, na prośbę, polecenie Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska przygotowaliśmy program monitoringu, który został zawarty w aktualizacji programu monitoringu wód morskich. Taka aktualizacja jest przygotowywana w cyklu co 6 lat i jest to dokument, który jest niezwykle istotny, ponieważ jest raportowany jako wywiązanie się Polski z implementacji dyrektywy, jest on raportowany do Komisji Europejskiej. Aktualny stan jest taki, że Polska opracowała program monitoringu obejmujący również substancje z zatopionej broni chemicznej i wraków i zawarła to w aktualizacji programu monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Na tej podstawie, proszę państwa, już w 2020 r. podjęliśmy pomiary jako efekt kontroli. Na slajdzie wymienione są wszystkie związki, które wzięliśmy pod uwagę, jeżeli chodzi o monitorowanie. Są to oczywiście związki siarkoorganiczne, głównie iperyt siarkowy i jego pochodne, ale również związki arsenu, przy czym przyjęliśmy założenie, że substancją, która będzie wskaźnikiem wszystkich substancji zawierających arsen, będzie tzw. arsen całkowity. Wynika to z tego, proszę państwa, że oczywiście podjęliśmy wszelkie działania, żeby pozyskać jak najwięcej informacji o środowisku, ale poruszamy się w ograniczonych ramach finansowych, chcieliśmy pozyskać jak najwięcej danych jak najmniejszym kosztem. W związku z tym ten program obejmuje pobieranie próbek osadów dennych, ryb i elementem naukowym są również rośliny tzw. makrofitobentosowe, powszechnie nazywane algami, ale to są też rośliny naczyniowe. Jeżeli chodzi o substancje z wraków, to wytypowaliśmy, może nie wytypowaliśmy, ale po prostu wzięliśmy pod uwagę 16 wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych, które badamy w osadach dennych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Te mapy przedstawiają nasz program monitoringu. Główne miejsca zatopienia oczywiście pochodzą z bezcennych projektów pana prof. Bełdowskiego, bo tak to w ogóle nie wiedzielibyśmy, w jakim obszarze się poruszać. Na podstawie lokalizacji tych głównych miejsc zatopienia broni chemicznej wskazaliśmy nasze punkty monitoringowe, będące stałymi punktami, w których prowadzimy coroczny monitoring. W tych lokalizacjach pobieraliśmy osady denne do pomiarów stężeń iperytu i arsenu oraz ryby. Również w Zatoce Puckiej znajdują się lokalizacje, miejsca poboru osadów dennych, jak widzicie państwo, również z naniesionymi dwoma głównymi wrakami, o których wspominał pan dr Hac. Tu dodatkowo te zaznaczone na zielono lokalizacje to są miejsca, gdzie występują rośliny makrofitobentosowe. Jest to bardzo cenny bioindykator stanu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Naszym założeniem było pobranie próbek osadów całych rdzeni, żebyśmy prześledzili historię, to, co się działo historycznie. W związku z tym w 2020 r. w czerwcu pobraliśmy rdzenie osadów, podzieliliśmy je na warstwy tak, żeby prześledzić historię, bo posiadamy umiejętność datowania osadów metodą izotopową ołowiu, 210Pb, mogliśmy prześledzić historię i uznać ten rok za punkt wyjścia do dalszych badań, czyli zobaczyć, co historycznie się działo. To jest sonda rdzeniowa, którą pobieramy osady.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Oczywiście nasze metody, zarówno pobierania próbek, jak i analiz, muszą podlegać kontroli jakości. Ponieważ współpracujemy ściśle z Komisją Helsińską, jesteśmy ekspertami biorącymi udział w pracach wielu struktur, grup eksperckich Komisji Helsińskiej, stosujemy się również do wytycznych Komisji Helsińskiej w zakresie pobierania próbek i analiz. Tutaj wymienione są instytucje, które brały udział w analizach.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Tutaj państwo widzicie to, co chciałabym pokazać, wyniki analiz arsenu w powierzchniowych osadach dennych z roku 2020 i 2021 w Basenie Gdańskim, we Wschodnim Basenie Gotlandzkim, Bornholmskim, w Zatoce Puckiej. Te wyniki, te stężenia są zgodne ze stężeniami, które zostały… mapy rozkładu stężeń. Obok znajduje się taka trochę może niewyraźna mapa rozkładu stężeń arsenu z publikacji prof. Uścinowicza. Widać, że stężenia arsenu są na różnym poziomie, bo to zależy od rodzaju osadów, ale generalnie wyniki badań nie wskazują na skażenie osadów dennych.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">A tutaj widzicie państwo zmiany stężeń arsenu właśnie w rdzeniach datowanych. Jak widzicie państwo, możemy sięgać czy teoretycznie ta metoda pozwala sięgnąć nawet 150 lat wstecz, możemy ekstrapolować te wyniki. I to, co jest interesujące, to to, że te stężenia arsenu w całych profilach również są zbliżone do tych, powiedzmy, naturalnych w tej chwili, jedynym odstępstwem jest Głębia Bornholmska, czyli ten obszar najbardziej zbliżony do miejsca zatopienia w Głębi Bornholmskiej. To jest oznaczone tą granatową linią, gdzie widać wyraźny pik – po 1940 r. stężenie arsenu wzrosło. Nad nim znajduje się czerwona kreska i ona prezentuje stężenia trifenyloarsyny, którą wykryliśmy tylko w tym kawałku rdzenia, który, że tak powiem, odpowiadał okresowi po zatopieniu. Zatem mamy tutaj informację, że wyrzucana była broń, mogło dojść do rozszczelnienia – trifenyloarsyna jest składnikiem oleju arsenowego – doszło do rozszczelnienia, więc jej stężenie wzrosło, wzrosły też stężenia arsenu całkowitego. Ale już w kolejnych warstwach, czyli w 2000 r. i w 2020 r. te stężenia są na poziomach, tak to nazwijmy, tła. Dzięki tej metodzie mogliśmy wskazać, że arsen jest odpowiednim wskaźnikiem do śledzenia zmian potencjalnych uwolnień z broni chemicznej zawierającej związki arsenu.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">A to są wyniki badań prowadzonych w próbkach z ryb. Zielone kropki to są śledzie, fioletowe kropki to są stornie. Tutaj są różnice. W śledziach te stężenia są na poziomie 0,8 mg na 1 kg. Na dole na wykresie widzicie państwo 2 żółte słupki, to są uśrednione wyniki naszych badań śledzi odniesione do danych literaturowych, ale właśnie z południowego Bałtyku. Są one nieznacznie wyższe niż te historyczne, ale w dalszym ciągu są na poziomie 0,9 mg. Jak państwu za chwilkę pokażę, to są stężenia spotykane w Bałtyku, czyli na razie z naszych badań… Z tym że nasze badania nie są prowadzone w miejscu zatopienia, tylko są prowadzone w punktach wchodzących w skład struktury monitoringu, często zbliżonych do miejsc zatopienia, ale nie niejako w samym centrum potencjalnego skażenia. I to, co było dla nas najistotniejsze… Bo to, co jest niebezpieczne, to tzw. nieorganiczne związki arsenu, dla których podaje się normy do spożycia, a na podstawie stężeń całkowitego arsenu jesteśmy w stanie wyznaczyć stężenia arsenu nieorganicznego, dla którego podaje się normy. To jest to pomarańczowe pole, to jest stężenie arsenu nieorganicznego. W tej chwili one pozostają poniżej limitu, czyli nie ma sytuacji zagrożenia. Oczywiście to nie znaczy, że ta sytuacja się nie zmieni, ale ten monitoring ma co roku dostarczać takiej samej informacji i mówić: jest tak albo tak. I wtedy trzeba podejmować decyzje, reagować.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Tu są dane dotyczące roślin, ale już nie będę przedłużała. Tutaj też są przykładowe… Tak jak mówiłam, w literaturze można znaleźć dane dotyczące stężeń w rybach z innych obszarów, np. z okolic Finlandii – do 1 mg na 1 kg, więc nasze wyniki są w dużej mierze zbieżne z tym, co obserwuje się w innych obszarach Bałtyku, podkreślam, w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Tutaj macie państwo jeszcze porównanie, jeżeli chodzi o inne państwa, Danię, Niemcy. Chcę powiedzieć, że w żadnym kraju… To są dane pozyskane z tzw. bazy danych Międzynarodowej Rady Badań Morza. Polska chyba jako jedyna wprowadziła regularny monitoring i ma aktualne dane. Monitoring prowadzony jest w Niemczech, ale dotyczy okonia. Tutaj widzicie państwo te niebieskie oznaczenia, do 2020 r. Jeśli chodzi o inne kraje, to widzimy, tutaj Dania z 2018 r. ma dane dla babki byczej. To są pojedyncze dane, nie pochodzą one z regularnego monitoringu. Na to przynajmniej to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">No i teraz jeszcze przejdę do wraków, króciutko. To jest mapka pokazująca lokalizację naszych stacji, zatopione 2 wraki i wyniki badań wokół wraku, to jest ten WR1 itd., to pochodzi z publikacji, gdzie stężenia tzw. sumy tych wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych są bardzo wysokie. Nasze stacje są zlokalizowane w pewnej odległości i tam stężenia są już zdecydowanie niskie. Muszę powiedzieć, że patrzę na te nasze stacje jako na tzw. węzły chłonne, które mają wyłapać, że coś się dzieje w środowisku. Zadaniem monitoringu nie jest pobieranie próbek w miejscu skażenia. My chcemy ocenić, czy jest wpływ w jakiejś odległości. Jest to po prostu takie wyłapanie tego.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">I to jest już ostatni slajd. Tu te krzywe pokazują zmiany w profilu od 1880 r., sumę WWA na tych naszych badanych stacjach, gdzie te stężenia pozostają stosunkowo niskie. Poprzez zbadanie stosunku poszczególnych wielopierścieniowych związków do siebie możemy określić, czy pochodzenie tego skażenia jest pirogeniczne, czyli ze spalania, czy petrogeniczne, czyli z paliwa ze statków. W tej chwili wszystkie dane z naszych próbek wskazują na pochodzenie pirogeniczne. A tak dodatkowo tylko państwu powiem, że od 1960 r. stężenia WWA w osadach dennych spadają, wskazują, że stężenia w powietrzu spadają. Może mieć to związek ze scentralizowaniem systemów ogrzewania. Tak że to tyle.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Dziękuję za uwagę. Moim zadaniem było tylko pokazanie, że jednak coś się w tej materii wydarzyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja jeszcze poproszę panią Magdalenę Kamińską z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska o uzupełnienie i wtedy będziemy mieli chyba już pełny obraz tego, co się zadziało w wymiarze oceny ekspertów NIK, też w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Bardzo dziękuję za zaproszenie przedstawiciela Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Jestem zobowiązana… Mimo iż w programie nie było prezentacji GIOŚ, mogliśmy pokazać, że wnioski z kontroli zostały zrealizowane. Akurat można powiedzieć, że był to bardzo dobry zbieg okoliczności, gdyż 2020 r. był to ten czas, kiedy główny inspektor ochrony środowiska był zobowiązany opracować aktualizację programu monitoringu wód morskich, a minister właściwy do spraw gospodarki wodnej był zobowiązany zaraportować zaktualizowany program do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Aktualnie główny inspektor ochrony środowiska przygotowuje się do opracowania już drugiej aktualizacji wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich. Jak pani profesor wspomniała, jesteśmy tutaj zsynchronizowani i na poziomie krajów bałtyckich w ramach działania HELCOM, i na poziomie Komisji Europejskiej. Druga aktualizacja wstępnej oceny stanu środowiska będzie obejmować lata 2016–2021. Tak że te 2 lata badań, których wyniki pani profesor przedstawiła, zostaną wykorzystane do oceny. Główny inspektor będzie występować do instytutów, instytucji o udostępnienie danych i informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Bardzo się cieszę, że jest taki duży postęp w pracach i przede wszystkim w wynikach dotyczących badania samych miejsc zalegania, tych hotspotów czy identyfikacji hotspotów, tego, gdzie one są, bo pamiętam, jakie były problemy przy opracowywaniu wstępnej oceny i jej aktualizacji, kiedy dostęp do danych był rzeczywiście mały, prace były na wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Chciałabym jeszcze podziękować panu dyrektorowi za wspomnienie o morskich farmach wiatrowych, o tym, że jest to nowy sposób zagospodarowania dna. Tutaj ramowa dyrektywa w sprawie strategii morskiej mówi o 11 cechach dobrego stanu i jedną z nich jest integralność dna morskiego. Badania środowiskowe, które wykonują inwestorzy, też dla nas jako głównego inspektora są bardzo cenne w określaniu stanu środowiska i zmian w nim zachodzących.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMagdalenaKaminska">Tak że bieżąca aktualizacja programu monitoringu wód morskich będzie realizowana do roku 2025. W 2026 r. będzie raportowana kolejna jej aktualizacja. Cały czas będziemy obserwować zmiany zachodzące w środowisku. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że powstanie już nowa komisja, nowy zespół roboczy, który będzie się zajmował wyznaczaniem tych miejsc, które są najgorętsze, i likwidowaniem substancji niebezpiecznych. Mówię o tym, bo zapewne pan senator wie, że pierwsza komisja zakończyła prace, teraz jest powoływana druga. Mam nadzieję, że rola GIOŚ będzie się sprowadzać do tego, że zbadamy stan środowiska, w sytuacji redukcji zagrożeń będziemy mogli też w przyszłości zredukować nasz program, a ten stan będzie rzeczywiście dobry, bo na pewno wszyscy dążymy do tego, żeby się nie pogarszał. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do głosu zapisała się pani profesor, pani senator Alicja Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja muszę powiedzieć, że wysłuchałam tego, co dzisiaj tutaj państwo wszyscy przedmówcy powiedzieli, z ogromnym przerażeniem. Dlaczego? Dlatego że jest rzeczą wiadomą – ja tego uczyłam studentów przez prawie 47 lat, a zajmuję się onkologią dziecięcą, więc mówię o dzieciach – że nowotwory mają 3 czynniki sprawcze: chemiczne, biologiczne i fizyczne. Czynniki, które tu panowie wymienili, a które w tych wrakach tkwią lub nie, wypływają z nich lub nie albo wypłyną, takie jak metale ciężkie, ołów, miedź, chrom, kadm, rtęć, cynk, a także jeszcze gorsze czynniki, takie jak iperyt siarkowy, arsyny, tabun, fosgen, to wszystko… oczywiście nie wymienię wszystkich, ale to, co państwo wymienili, wskazując poszczególne nazwy, to są czynniki onkogenne. Nie to, że teraz badamy, czy one są, bo one są. A ja jako praktyk mogę powiedzieć, że liczba nowotworów u dzieci od lat zdecydowanie wzrasta. Spada liczba urodzeń, a liczba nowotworów trzyma się na tym samym poziomie. Mówię o Polsce, ale to jest tendencja światowa. Nie mówiąc już o tym, że te wszystkie czynniki chemiczne wpływają na środowisko biologiczne, czyli na to, co w tej wodzie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, Polacy, również tacy jak ja, z Wrocławia, z małymi dziećmi jeździli, jeżdżą i będą jeździć nad Bałtyk, po zdrowie nad Bałtyk. I ja zadrżałam w obawie o to, czy te dzieci jadą nad ten Bałtyk na pewno po zdrowie. Czy to nie jest tak, że te dzieci przy badaniach – tu ukłon w stronę Najwyższej Izby Kontroli – które wykazały… Ocena jest absolutnie negatywna. A tak naprawdę to ja bym to podsumowała tak, że nikt nie wie, jak to jest naprawdę. A co będzie, gdy ten wrak pęknie? I powiem szczerze, że się nie dziwię… Tu z senatorem Stanisławem Lamczykiem rozmawialiśmy tuż przed rozpoczęciem tej sesji, okazuje się, że on otwierał dom z rodziną, w której trójka dzieci zachorowała na ostrą białaczkę, na białaczkę limfatyczną, na ostrą białaczkę limfoblastyczną. Te rzeczy wcześniej w ogóle się nie zdarzały. Ja nie mówię, że to jest z powodu Bałtyku. Ogólnie to, co ludzie, czyli to, co my zrobiliśmy ze środowiskiem, spowodowało zdecydowany wzrost zachorowań na nowotwory.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja mam taką propozycję, bo to nie wybrzmiewa z naszego apelu, a chciałabym, aby tak było, żeby zaznaczyć, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu dostrzega poważne zagrożenia dla życia i zdrowia ludzkiego. To są choroby, które zagrażają życiu i u dzieci, i u dorosłych. Ta onkogenność jest tak samo groźna dla dzieci, jak i dla dorosłych. Z jednej strony cieszę się, że instytut jest, a z drugiej strony się martwię, że tak mało jest takich instytutów oceanografii, badań oceanologicznych, które by mogły tę sprawę wyjaśnić. Czy z pełnym przekonaniem choćby Najwyższa Izba Kontroli po uzyskaniu tych wyników może zagwarantować każdemu rodzicowi, który w tej chwili jedzie z dzieckiem nad Bałtyk, że to dziecko jest bezpieczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję państwu za państwa prezentacje i pani senator Alicji Chybickiej za poruszenie tego tematu, bo to jest szalenie istotny temat. Wydaje mi się, że nie rozmawiając o tym, nie poruszając tego tematu, trochę lekceważymy, za bardzo może lekceważymy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym przejść troszeczkę bardziej na tę stronę techniczną. Otóż chciałabym zapytać panów, pana prof. Bełdowskiego, być może pana dr. Haca, o kwestię wprowadzenia do głębin morskich nowego wraka, jakim jest Nord Stream. Chciałabym zapytać, czy przed budową – bo pamiętam, że przed podjęciem decyzji było bardzo dużo dyskusji na temat tego, jak budowa Nord Stream może wpłynąć na zanieczyszczenia powojenne znajdujące się na dnie morza – prowadzono analizy, szerokie analizy? Czy gdyby pan teraz na te mapy, które pan pokazywał, wprowadził tę linię Nord Stream… Jak daleko Nord Stream jest odsunięty od tych wraków? Na ile bezpieczna jest ta inwestycja, która powstała? Dzisiaj to już kolejny wrak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, ja mam propozycję, żeby na razie zbierać głosy, bo jest jeszcze kilka osób zapisanych do głosu i pewnie są pytania. W tej sytuacji na końcu będzie łatwiej podsumować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, tak myślę o tym, że wiemy i umiemy. Czy robimy to skutecznie, to osobna kwestia, ale radzimy sobie z niebezpiecznymi odpadami na ziemi. Nikt nie ma wątpliwości, że beczki, które rdzewieją, a zawierają nie wiadomo co, należy w odpowiedni sposób likwidować – podpowiedzcie mi słowo…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Utylizować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…utylizować. Wiadomo, kto za co odpowiada. Gdy ktoś nie odpowiada, to ponosi tego konsekwencje. Przecież to, co mamy w morzu, to są śmieci, wojenne, potwornie niebezpieczne śmieci, a morskie dno jest dnem, a nie wodą. Tak więc naprawdę nie rozumiem, jakie przeszkody stoją przed tymi, którzy umieją, przynajmniej w teorii, radzić sobie z niebezpieczeństwem na ziemi, a udają, że problemu nie ma w wodzie. Darujcie państwo, Pani Profesor, naprawdę z wielkim szacunkiem podchodząc do badań – myślę o Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej – do państwa badań, one są bardzo istotne, bardzo ważne, ale muszę powiedzieć, że pani profesor mnie nie przekonała, że te wraki, o których przed chwilą słyszeliśmy, że pękają, no, żelazo, stal ma to do siebie, że rdzewieje, że one nie są zagrożeniem. Państwa badania są istotne, bardzo ważne, chylę czoła, ale one nam nie gwarantują bezpieczeństwa na jutro. One są post factum, nie przed faktem, przed którym starają się nas uchronić zarówno naukowcy z Instytutu Oceanografii i wszyscy państwo, którzy występują, jak i samorządowcy, którzy na co dzień podnoszą alarm, nie mówiąc o senatorach z Wybrzeża. Jeszcze raz przypomnę pana senatora Rybickiego, dzięki którego inicjatywie jesteśmy tu dzisiaj i w ogóle tym tematem się zajmujemy. Ja popieram z całego serca stanowisko pana senatora Kwiatkowskiego, żeby rekontrola NIK, czy jak wy to tam nazywacie, nastąpiła dużo wcześniej, niż państwo to sobie zaplanowaliście. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po wtóre, uważam, że w naszym stanowisku musimy się domagać wniosków dotyczących dofinansowania badania dna morskiego i likwidowania ewentualnych konsekwencji – czego nikomu nie życzę, sama jestem Szczecinianką, jakkolwiek na to patrząc, jest to jednak miasto portowe, więc wiem, czym to grozi – aktywnego, że tak powiem, kruszenia tych wraków. Pieniądze na ten cel musimy w budżecie zapewnić. To nie jest tak, że dopiero katastrofa ekologiczna ma nas obudzić, a dzisiaj w zespołach, gubiąc się nieprawdopodobnie w kompetencjach, będziemy przerzucać się papierkami i nie załatwiać niczego. No nie. Naprawdę, pieniądze na ten cel, szybka reakcja i wzorem niech będzie to, co potrafimy przynajmniej w teorii zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator, pani prof. Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja króciutko. Nie wiem, do kogo z państwa te moje pytania powinny być kierowane, ale generalnie chodzi o przyszłość, o przyszłość w 2 kategoriach: po pierwsze, zdrowie, po drugie, gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeżeli chodzi o zdrowie, to chciałabym wiedzieć, czy mamy rozpoznanie, które głębie bądź które obszary najbardziej zanieczyszczone zgodnie z kierunkami masy wody na Bałtyku, wiatru itd. jakim terenom zagrażają najbardziej. Pytam o to, bo to wpływa na gospodarkę, pokazuje, że tam nie powinno być kąpielisk, tam nie powinno być ośrodków itd. I czy wiemy, które tereny są bezpieczne. To jest pytanie z myślą o perspektywie, o tym, co ewentualnie zrobić. Drugie pytanie odnosi się do bardzo lansowanej teraz energetyki wiatrowej i farm wiatrowych na Bałtyku. Czy istniejące zanieczyszczenia będą zagrażały tym budowlom i czy mamy dobre rozpoznanie, gdzie rzeczywiście te farmy wiatrowe mają stać? Pytam, bo oczywiście nie tam, gdzie mamy największe zanieczyszczenie. Takie 2 krótkie pytania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A podsumowanie, powiedzmy, jest takie, że ciągłe zmiany w Ministerstwie Infrastruktury i w ministerstwie środowiska prowadzą do bałaganu, bo z tych 2 ministerstw nigdy nie otrzymujemy jakiejś wspólnej oceny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja jestem lekarką z południa, senatorem z południa. Mogę powiedzieć, że dzisiaj człowiek z gór zaczął rozumieć Bałtyk, chociaż od dziecka tutaj przyjeżdżałam. Myślę sobie, że to jest jakaś kolejna katastrofa, jeśli chodzi o zarządzanie pandemią, której przyczyną może być ta tykająca bomba na dnie Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oczywiście potrzeba szybkich rozwiązań. O kontekście zdrowotnym mówiła pani prof. Chybicka, więc nie będę powtarzać tych samych argumentów, ale, proszę państwa, jak się nie robi badań, to nie ma problemu. Widzieliśmy to przy okazji zarządzania pandemią. Nie testujemy, nie mamy problemu. I to jest pewnie też głos samorządowców, żeby podjąć jak najszybsze kroki. My jako parlamentarzyści musimy się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jednocześnie uważam… Chciałabym tu też zapytać panią profesor, czy to pobieranie próbek w jakiejś oddali od tych centrów, gdzie są wraki, to jest zgodne z jakimiś rekomendacjami, wytycznymi, tak się po prostu robi. Pytam, bo nie mam wiedzy na ten temat. Znam ze swojego doświadczenia takie badania, że jak chcieliśmy udowodnić, że nie ma hałasu, to badaliśmy hałas daleko od źródła dźwięku. Dlatego chciałabym po prostu o to dopytać, bo nie mam na ten temat wiedzy. Gdyby pani profesor mogła też na to pytanie odpowiedzieć… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz do głosu zapisał się pan kmdr Dariusz Kolator, szef Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Komandorze, można bliżej, tutaj jest mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Skoro zostałem zaproszony, a temat jest istotny również z punktu widzenia mojej instytucji, właśnie Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej, postanowiłem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Kwestia jest taka. Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej jest instytucją, która zgodnie z ustawą o obszarach morskich jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo żeglugi na polskich akwenach morskich wspólnie z urzędami morskimi, w tej chwili w Szczecinie i w Gdyni. Tutaj zabrzmiało może troszeczkę katastroficznie, że mamy przesondowane 31% akwenów morskich, w związku z tym być może jest niebezpiecznie. Mogę zapewnić, że bezpieczeństwo żeglugi jest zapewnione, że nasze statki pływają po bezpiecznych przesondowanych wodach. Prawdą jest, że jest to 31%, z tym że odnosi się to do akwenów głębokowodnych, gdzie ryzyko uderzenia statku nawigującego po polskich wodach jest żadne. Zatoka Gdańska też jest przesondowana, jeśli chodzi oczywiście o niebezpieczeństwa dotyczące żeglugi. Co innego, jeśli chodzi o obiekty istniejące, można powiedzieć, w dnie czy tuż pod dnem, w tej masie przydennej, bo echosondy wielowiązkowe niespecjalnie sobie z tym problemem radzą. Niemniej jednak też muszę tu wspomnieć, że BHMW było elementem tego międzyresortowego zespołu do spraw badań zagrożeń związanych z materiałami zalegającymi na dnie morza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Czy mógłbym prosić o pokazanie w jakiś sposób do kamery tej mapy przygotowanej tu z tyłu…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko nie wiem, czy ta kamera…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Jest, już jest.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już jest operator i przełożył. Jeśli gdzieś tutaj pan ją położy, to mam nadzieję, że będzie ona widoczna. No, ja będę miał przywilej oglądania, pozostali niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Gloszsali">Możemy ją posłać dalej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Wracam do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SzefBiuraHydrograficznegoMarynarkiWojennejDariuszKolator">Właśnie w ramach prac tego zespołu zostały zebrane pełne informacje dostępne z osiągalnych źródeł odnośnie do zalegania w polskich akwenach morskich i wraków, i materiałów zawierających bojowe środki trujące lub ewentualnie inną broń chemiczną, również broń konwencjonalną. Gdyby wszyscy zainteresowani, gdyż to był zespół międzyresortowy, faktycznie dołożyli wszelkich starań, to na tej mapie byłoby wszystko to, co w tej chwili jest znane, zlokalizowane i zbadane. Takie było założenie działania tego zespołu. Na tej mapie są wskazane wraki określone jako niebezpieczne, jako punkty czy obszary niebezpieczne, zawierające BST i broń konwencjonalną. Mam nadzieję, że to jest podstawa do tego, żeby faktycznie zająć się konkretnymi punktami, konkretnymi wrakami czy konkretnymi miejscami, gdzie zalega broń konwencjonalna bądź też środki trujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, zwłaszcza za ten głos uspokojenia, jednak informacje, które były wcześniej przekazywane, dotyczące zagrożeń niezwiązanych z żeglugą, ciągle są aktualne. Ale cieszymy się, że przynajmniej w tej części, w odniesieniu do żeglugi nie ma kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">„Zdrowie” i „środowisko” to są pojęcia, które przewijają się w tej dyskusji, ale nie tylko w tej podczas posiedzenia komisji do spraw klimatu, aczkolwiek tu w sposób oczywisty pojawiają się tutaj tego rodzaju odniesienia. Jestem na tym posiedzeniu m.in. dlatego, że tego bardzo ważnego temat nie można rozpatrywać tylko i wyłącznie w kontekście tak ważnych dziedzin, jak zdrowie i środowisko, ponieważ on jest wieloaspektowy. Gdy widzę tutaj samorządowców, pana prezydenta, pana marszałka, innych przedstawicieli samorządu, to od razu nasuwa się, że można mieć przekonanie o tym, iż także dla społeczności nie tylko lokalnej, nie tylko miejscowej jest to temat fundamentalnie ważny. Trudno sobie nawet wyobrazić, jaki byłby skutek dla miast, powiatów, dla województw położonych przy Morzu Bałtyckim, gdyby doszło tutaj do jakiejś awarii, nie mówiąc o katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dla mnie jest też ważna sprawa gospodarki. Ja zajmuję się, jak być może część z państwa wie, w dużej mierze sprawami gospodarki, przedsiębiorczości i ekonomii. Już choćby potencjalne zagrożenie ma ogromne znaczenie, ale gdyby w wyniku niezajmowania się tym na odpowiednim poziomie odpowiedzialności doszło do jakiegoś zdarzenia, to mielibyśmy naprawdę tragedię nie tylko w aspektach, o których wspomniałem na początku, czyli zdrowia i środowiska, rozwoju społecznego i samorządów, ale także przede wszystkim gospodarki i wtedy nie lokalnie, nie regionalnie, lecz w skali kraju, a być może i w sakli międzynarodowej. Naprawdę trudno wyobrazić sobie skutki ekonomiczne dla Polski i nie tylko dla Polski w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym w takim razie zapytać, zwłaszcza ekspertów licznie tu przybyłych i zajmujących się tym tematem, którym przecież zajmuje się także w sposób oczywisty Parlament Europejski, Komisja Europejska, czy mamy wiedzę i porównanie, na ile nasze polskie działania, o których tutaj dzisiaj słyszeliśmy, a które niestety już są odbierane w sposób nie chcę mówić, że negatywny, ale co najmniej z dystansem, sceptycznie, jeżeli chodzi o skuteczność tych działań… Czy mamy porównanie naszych działań z działaniami innych państw nadbałtyckich? Ja rozumiem, że w aspekcie lokalizacji źródeł niebezpieczeństwa na Morzu Bałtyckim każdy ma inną sytuację, ale też takie porównanie, biorąc pod uwagę zróżnicowaną sytuację, moim zdaniem powinno być przeprowadzone po to, żebyśmy także mieli możliwość oceny, na ile polskie władze działają na tym samym poziomie, wyższym czy może niższym niż inne kraje. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drugie pytanie: jak wygląda bieżąca i faktyczna współpraca z innymi krajami nadbałtyckimi, a nie tylko ta teoretyczna czy polegająca na podejmowaniu określonych uchwał i inicjatyw, które zostają pięknymi na papierze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam jeszcze do głosu zapisanych 2 panów senatorów. Potem poproszę o podsumowanie, najpierw o ustosunkowanie się pana dyrektora, panów profesorów, następnie o podsumowanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ponieważ wiele tematów zostało już poruszonych i padło wiele pytań, które także mógłbym zadać, wypowiem się może trochę inaczej, powiem o szklance do połowy zapełnionej. Przyjeżdżając na to posiedzenie komisji, myślałem, że jest trochę gorzej. Te informacje, które do mnie docierały, dotyczyły przede wszystkim Morza Bałtyckiego. Tymczasem szereg problemów, które tutaj przede wszystkim pan profesor zasygnalizował, dotyczy tylko naszego wybrzeża. Teraz jestem przekonany, mówię o sobie i samorządowcach, że jeżeli tylko tym tematem byśmy się chcieli zająć, to dużo łatwiej będzie można załatwić te sprawy, o których mówimy. One powinny być załatwione dawno, ale przez wiele lat nie były załatwiane i bierzemy się za to dopiero w tej chwili, gdy widać już potencjalne mocne zagrożenie, bo w Bałtyku nie tylko coś leży, ale coś z tego wycieka i jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Poruszę problem, który podniosła pani profesor. Pani profesor podniosła temat monitoringu, a to jest tak naprawdę zupełnie inne zagadnienie niż to, o którym dzisiaj mówimy. Monitoring, państwowy monitoring środowiska oczywiście działa według określonych metodologii. Państwo badacie to pod kątem ewentualnych zagrożeń, związków chemicznych, które tutaj pani prof. Chybicka ponownie wymieniła, i to jest okej. Tyle że to tak naprawdę nic nam nie mówi o zagrożeniu. Mówi nam tylko o tym, że z tego, co leży na Bałtyku, na razie nic nie wycieka. No, uspokajają nas te wyniki i pewno tak jest. Ale my mówimy o czymś innym, o tym, że za chwilę wycieknie. Pytanie jest tylko takie: kiedy wycieknie i czy zdążymy coś z tym zrobić? I to jest podstawowe zagadnienie. Skoro pan dyrektor mówi, że ocena jest negatywna, to chcemy to sprawdzić, przekonać się, czy i jakie działania zostaną podjęte. I to, co pan admirał powiedział, też mnie trochę uspokoiło, mówię o tym, że my to mamy zlokalizowane. Teraz musimy się tym zająć i to pilnie, no i bez pieniędzy tego nie zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja nie do końca jedną rzecz rozumiem i chciałbym uzyskać odpowiedź. W wypowiedziach panów reprezentujących Delegaturę NIK w Gdańsku, usłyszałem, że możliwość penetracji, schodzenia jest do 50 m i że nurkowie nie mają możliwości schodzenia niżej. Tak się składa, że ja kiedyś nurkowałem i wiem, że 50 m to nie jest jakaś dramatyczna głębokość. Wiemy również o tym, że prace prowadzone są na dużo niżej położonych wrakach niż 70 m. Chciałbym wiedzieć, z czego to wynika. Pytam, bo z tego, co tu usłyszeliśmy, wynika, że chyba podstawową rzeczą jest zbadanie tych wraków. Jeżeli tam są substancje – a myślę, że możliwości techniczne do diagnozy są – jeżeli zdiagnozuje się, że tam jest jakaś ilość substancji zagrażających, to na pewno są technicznie możliwości, żeby je zneutralizować, nie wiem, wypompować i zapobiec zagrożeniu. To jest chyba dosyć podstawowe działanie na przyszłość. Chciałbym się dowiedzieć, z czego wynika ta niemożność badania poniżej 50 m i co należałoby zrobić, żeby takie możliwości Marynarka miała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nauczka na przyszłość: nie mów, że to już ostatnie osoby. Ale teraz naprawdę zamykam listę. Są jeszcze 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ja myślę, że moje pytanie chyba najbardziej do pana prof. Bełdowskiego będzie kierowane, bo dotyczy ono zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego materiałami niebezpiecznymi. Czy pan profesor mógłby przynajmniej w przybliżeniu, o ile jakoś to się da przybliżyć, powiedzieć, jakie są proporcje między zagrożeniem tymi materiałami a zagrożeniem związanym z tymi zwykłymi, czyli odpadami, śmieciami komunalnymi, ściekami, zrzutami przemysłowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już ostatni głos w dyskusji. Pan senator Stanisław Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Podczas pracy nad ustawą o wytwarzaniu energii w morskich farmach wiatrowych wskazywana była pokaźna kwota, o ile pamiętam, 300 milionów na czyszczenie dna Bałtyku. Ja mam pytanie do panów, do specjalistów. Ta kwota, o ile pamiętam, była przeznaczona dla Polskiej Grupy Energetycznej, tak to było ustalone. A widać tu chociażby z raportu NIK, że działanie rządu na każdym etapie… Czy z panami ustalano przynajmniej tę kwotę i czy konsultowano się co do tego, gdzie te wraki leżą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już teraz pozwolę sobie przejść do odpowiedzi naszych ekspertów obecnych na posiedzeniu komisji. Pojawiło się całe mnóstwo pytań. Zacznę chyba od pana prof. Bełdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, proszę o zabranie głosu. Ewentualnie następnie pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Postaram się niczego nie ominąć. Jeślibym o czymś zapomniał, to proszę o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Zacznę może od kwestii związanej z Nord Stream. To jest tak, że kwestie związane z Nord Stream były uzgadniane w ramach konwencji z Espoo również z Polską, kwestie jego wpływu na środowisko. W ramach tych uzgodnień wiele polskich instytucji, w tym także Instytut Oceanologii PAN i ja osobiście, wypowiadało się na temat badań, które Nord Stream przedstawiał krajom stronom do zatwierdzenia. Wygląda to tak. Niestety nie mam w tej chwili ze sobą mapki, ale robiłem taką mapkę, więc ona na pewno jest, a obejmowała ona Nord Stream 1 i 2. Nord Stream przechodził bardzo blisko składowiska bornholmskiego, o ile dobrze pamiętam, to ok. 13 km od krawędzi pola, które jest oznaczone jako ten już stricte rejon zatopienia na Bornholmie. A jeżeli chodzi o Gotlandię, to też było bardzo blisko tego rejonu zatopienia. W ramach tych badań, które Nord Stream zrobił, do których, że tak powiem, został iteracyjnie przekonany przez państwa, na których terenie budował, również przez Polskę i inne państwa bałtyckie, takie jak np. Litwa… Chodzi o to, że został przekonany do wykonania bardzo szczegółowych badań na trasie inwestycji w celu odnalezienia broni chemicznej i również sprawdzenia, czy pochodne broni chemicznej znajdują się w osadach dennych. W ramach tych badań odkryli 6 obiektów broni chemicznej, które znalazły się w raporcie, i w związku z tym nadłożyli trasy, żeby ominąć te rejony, tak że finalny Nord Stream 1 już ominął te rejony, gdzie wykryto broń chemiczną. Z tego, co wiem, wynika, że powstało dodatkowe 200 km rurociągu, żeby te obiekty objechać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o wpływ na środowisko, my tutaj mieliśmy odmienne zdania. Mianowicie Nord Stream używał modeli hydrodynamicznych, które są używane np. do pogłębiania portów, żeby określić, jak ta drobna zawiesina z dna się wzbije w morze i jak długo będzie się utrzymywać, jak daleko się rozprzestrzeni. Naszym zdaniem to zanieczyszczenie środowiska w wyniku tego, że tam mogły się znajdować nawet niewielkie tego ilości, występowało i to się mogło rozprzestrzeniać na kilkanaście kilometrów. Tymczasem według Nord Streamu to nie przekraczało 1 km. Z tym że tutaj sędziami były te kraje, przez które Nord Stream akurat przechodził, czyli np. Niemcy i Dania. One zgodziły się z argumentacją firmy Ramboll, która to dla Nord Streamu robiła, i powiedziały, że nie ma problemu. My nie wykryliśmy później po Nord Streamie efektów środowiskowych. Jest jedna praca, która takie efekty podaje. Te wartości uszkodzeń genetycznych, które pokazałem w mojej prezentacji, pochodzą z artykułu pani prof. Janiny Barciene z Wilna, z Uniwersytetu Wileńskiego. I oni twierdzą, że pierwszy Nord Stream doprowadził do znaczących uszkodzeń genetycznych w organizmach bałtyckich. Niejako pik tych uszkodzeń wystąpił tuż po konstrukcji Nord Streamu i w następnych latach wartości te sukcesywnie się zmniejszały. Oni to przypisują temu, że aktywności związane z układaniem rur, pogłębianiem, przesuwaniem materiału osadowego wzbiły takie chmury zanieczyszczonych osadów, że to wpłynęło istotnie na organizmy. Dodam, że jest to praca opublikowana w bardzo dobrym czasopiśmie, recenzowana, ale jest ona tylko jedna, więc niejako nie ma potwierdzenia ze strony innych naukowców, że takie uszkodzenie ekosystemu wystąpiło. Tak wygląda kwestia Nord Streamu 1. Nord Stream 2 też przechodził w pobliżu tych rejonów zatopień. Pierwsza nitka miała iść centralnie przez rejon zatopienia, ale to zostało oprotestowane i tereny te zostały ominięte. W przypadku Nord Stream 2 zrobiono już dużo więcej i dużo bardziej szczegółowych badań. Chyba z 1 tysiąc 200 próbek osadów zostało przeanalizowanych. No i byli w stanie skutecznie udowodnić, nawet nam, że wybrano takie rejony, gdzie te osady nie są zanieczyszczone i nie spowodują szkód środowiskowych, tak że lepiej niż w przypadku Nord Stream 1. Tyle nam na ten temat wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o… Co ja tutaj mam zapisane? Utylizacja i kwestia monitoringu. Wiem, że to jest pytanie do IMGW, ale ja też trochę na ten temat bym się wypowiedział. Mianowicie ten monitoring, który IMGW prowadzi, jest unikalny w skali świata. To jest naprawdę pierwszy monitoring poświęcony produktom degradacji broni chemicznej, który został wprowadzony gdziekolwiek, i jedyny, jak dotąd, tak że to jest naprawdę świetna sprawa. On jest prowadzony oczywiście zgodnie z prawidłami monitoringu w rejonach, które są kluczowe, czyli on nam nie pokazuje, tak jak pan senator powiedział, czy nastąpi wyciek i czy już następuje, on nam pokaże, że już nastąpił. Tak że gdyby nie ten monitoring, to mogłoby dojść do dużego wylewu i skażenia środowiska, a my byśmy się o tym nawet nie dowiedzieli, dopóki byśmy nie zauważyli efektów zdrowotnych. Tak że o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o modelowanie hydrodynamiczne i to, jakie rejony mogą zostać skażone – pani senator Rotnicka o to pytała – powiem tak. Według naszych modeli hydrodynamicznych, które napisaliśmy dokładnie po to, żeby to przewidywać, wygląda to tak, że przy normalnej sytuacji meteorologicznej takie rozpływy mogą sięgać kilkunastu kilometrów, nam wyszło do 15 km. Jeżeli chodzi o Głębię Bornholmską, to pójdzie Rynną Słupską wzdłuż polskiego wybrzeża dalej. Jeżeli chodzi o Głębię Gdańską, to może się kierować w stronę otwartych wód, w stronę Szwecji, ale także w stronę wybrzeża, to jest ten rejon w kierunku wód rosyjskich i mniej więcej w kierunku Krynicy, tak że na szczęście nie prosto na Hel. Z tym że to jest sytuacja normalna, która została zaprojektowana w oparciu o dane meteorologiczne z ostatnich ok. 20 lat w roku 2017, więc niestety zmiany klimatu mogą nam tę sytuację trochę zmienić i te kierunki prądów mogą się zmienić. Tak samo jakaś sytuacja ekstremalna, np. duży wlew z Morza Północnego czy jakiś cyklon, może zmienić tę sytuację. W każdym razie średnio to nie zagraża, przynajmniej w tej chwili, polskiemu wybrzeżu, chyba bardziej powinni się obawiać Duńczycy. Tak że tak to wygląda. Notowałem bez okularów, ale czytać muszę w okularach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana admirała z Biura Hydrograficznego, to ja się zgadzam, że jak najbardziej, jeżeli chodzi o przeszkody nawigacyjne, sytuacja jest zabezpieczona. To jest wśród zadań Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej i te zadania są w stu procentach spełnione.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o pokrycie danymi sonarowymi, a nie danymi z wielowiązki, czyli danymi, które pozwalają na identyfikację i odnalezienie takich obiektów… Te obiekty mają 20–30 cm średnicy i 1,5 m długości, to są te największe bomby, pociski artyleryjskie mają 0,5 m długości. Tutaj wymagana jest mozaika sonarowa i dane magnetometryczne, mozaika sonarowa zrobiona przy wysokiej częstotliwości sonaru, co oznacza, że trzeba go ciągnąć blisko dna, więc zajmuje to mnóstwo czasu, ale w tym momencie mamy taką rozdzielczość, że widzimy, co tam jest. Takich danych prawie że nie ma. Takie dane zbierają naukowcy w ramach niektórych projektów, takie dane zbierają czasami wojskowi, jeżeli chodzi o ćwiczenia Marynarki Wojennej i wojny minowej, takie zadania czasami wykonują inwestorzy pod jakieś konkretne inwestycje, ale wydaje mi się, że w tej chwili nie ma instytucji, która byłaby odpowiedzialna za zbieranie i opracowywanie takich danych razem. My działaliśmy w przekonaniu, że to Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej jest taką najwyższą władzą, nasze dane sonarowe wysyłaliśmy do tego biura i biuro zawsze nam dziękowało, ale nie wiem, czy tak do końca ono powinno to robić, w sensie musi to robić, czy to jest po prostu uprzejmość, bo tak naprawdę te dane będą się pojawiać, zwłaszcza gdy będą powstawały nowe inwestycje morskie. Jeżeli zatem byłaby jakaś centralna instytucja, która by to wszystko trzymała razem, a ponadto w miarę możliwości uzupełniała, wskazując różnym jednostkom państwowym, gdzie jeszcze są białe plamy, byłby to naprawdę krok w przód, byłoby to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szejnfelda i porównanie z innymi krajami nadbałtyckimi w odniesieniu do wraków, to na ten temat pan kmdr Hac na pewno wypowie się lepiej ode mnie. Jeżeli chodzi o broń chemiczną i amunicję, to bardzo niewiele krajów coś robi. Niemcy w tej chwili mają taki pilotażowy program dotyczący wydobycia i zniszczenia amunicji, skierowany zwłaszcza na Zatokę Kilońską, gdzie jest to 20 km od brzegu na bardzo płytkiej wodzie, więc jest to ich dużym zmartwieniem. Ale poza tym to prawie nikt nic nie robi. Czasami robi to Marynarka Wojenna, czasami w ramach NATO, w ramach Open Spirit wysadzana jest amunicja konwencjonalna, ale to nie jest dobre dla środowiska i naukowcy sugerują, żeby od tego raczej odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jeżeli chodzi o ten program monitoringowy, jesteśmy jedyni. Jeżeli chodzi o naukę, jesteśmy liderem w skali świata, tutaj trochę szczęśliwym zrządzeniem losu, dlatego że te programy europejskie były koordynowane przez Polskę. Jednak jak najbardziej powinno się robić więcej. Wydaje mi się, że w tej chwili Niemcy, Litwa i Polska są najbardziej aktywne, jeżeli chodzi o amunicję. Jeżeli chodzi o wraki, to, jak się zdaje, niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Wydaje mi się, że było jeszcze jedno pytanie, pytanie pani senator Biedy o to, jaka jest proporcja między tzw. klasycznymi zanieczyszczeniami a bojowymi środkami trującymi i amunicją. Oczywiście zanieczyszczenia pochodzące z lądu, zanieczyszczenia przemysłowe czy zanieczyszczenia pochodzące z rolnictwa, w dalszym ciągu są bardziej groźne dla środowiska niż zatopiona amunicja, ale coraz mniej, ponieważ te zanieczyszczenia pochodzące z lądu zostały znacznie ograniczone w związku z rozwojem technologii, z przechodzeniem na czystsze technologie i z traktatami międzynarodowymi. Naprawdę wiele udało się zrobić od lat dziewięćdziesiątych poprzez traktaty, które określały, że dane zanieczyszczenia mają być ograniczone lub wyeliminowane, tak jak konwencja z Minamaty, która mówi o zakazie stosowania rtęci w przemyśle, gdziekolwiek można tego uniknąć. Te zanieczyszczenia, które znalazły się już w Bałtyku, te materiały niebezpieczne, one tam już są i żaden traktat międzynarodowy na to niestety nie wpłynie. W miarę jak ten dopływ z lądu będzie malał, to znaczenie tych wraków, tej amunicji i innych materiałów niebezpiecznych, które już znajdują się na dnie morza, będzie rosło. Ponadto zanieczyszczenia przemysłowe, które zostały wyeliminowane w drugiej połowie XX w., w dalszym ciągu są tam w osadach, więc osady denne w Bałtyku w dalszym ciągu zawierają podwyższone stężenia różnych substancji toksycznych i one mogą wracać do toni wodnej cały czas. To nie jest tak, że one są przysypane nowymi osadami, bo tempo segmentacji na Bałtyku jest takie, że od II wojny dobyło tam może 10 cm, może 15 cm, zależy gdzie, więc to cały czas jest w kontakcie z wodą, zwłaszcza teraz, gdy idzie zmiana klimatu, mamy zmianę cyklów biogeochemicznych, możemy mieć powrót zanieczyszczeń do toni wodnej i to obejmuje też te materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie uwagi. W razie czego, jeśli coś pominąłem, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Doktorze, coś jeszcze w ramach uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PanBenedyktHac">Tak. Chciałbym, jeśli można, skorzystać z okazji i powiedzieć tak. Wraki, które państwu pokazałem, to są te, które udało nam się zbadać. Tych wraków jest zdecydowanie więcej. To są wszystko statki, które były w drodze w czasie, kiedy zostały zatopione, i one mają dużo paliwa. Trzeba wiedzieć, że taki statek pasażerski zużywa 30 t paliwa na dobę, aby więc mógł pływać przez 30 dni, musi mieć co najmniej 1 tysiąc t. Są jeszcze inne substancje, które są również szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PanBenedyktHac">Wrócę teraz do tematu Zatoki Gdańskiej i wpływu na ekonomię tego rejonu. Otóż w 2018 r. odbyło się takie spotkanie Związku Miast i Gmin Morskich, na którym prezentowałem dane pokazane częściowo dzisiaj. I padło z sali pytanie, jaki byłby koszt takiego zdarzenia, gdyby, załóżmy, „Franken” uwolnił kilkadziesiąt lub kilkaset ton paliwa. Odpowiedź ze strony reprezentanta izby turystycznej była taka: nie znajduję w tej chwili żadnego klarownego szacunku, ale w okolicach Triestu na znacznie mniejszym obszarze zostało uwolnione takie paliwo i w ciągu jednego sezonu to miasto straciło 0,5 miliarda euro. Tak więc rozmawiamy o rzeczywiście istotnych wartościach. Myślę, że dla Gdyni, która ma na swoim terenie duży obszar, bo po ostatnich zmianach terytorialnych obszarów miast Gdynia uzyskała ogromny obszar dna morskiego, jest to chyba problem. Jest to w tej chwili problem w pewnym sensie dla włodarzy tego obszaru, ponieważ wrak „Stuttgarta” znalazł się na obszarze miasta Gdyni. Być może to też jest jakiś przyczynek do tego, że warto byłoby się nad tym trochę zastanowić i poszukać metod remediacji. Ja tu nie mówię o takim klasycznym czyszczeniu, gdzie usuwamy grunt, spalamy go albo robimy z nim cośkolwiek więcej, ponieważ to są, po pierwsze, bardzo inwazyjne metody w odniesieniu do środowiska, a po drugie, nawet takiego spalonego, oczyszczonego gruntu nie możemy odłożyć ponownie do morza, tak stanowią przepisy. W związku z tym powinniśmy pójść w stronę remediacji gruntu innymi, mniej inwazyjnymi metodami. Takie metody istnieją, ale niestety dość trudno znaleźć zainteresowanie osób, które mogłyby cokolwiek w tej kwestii zrobić. W każdym razie tak, jest o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PanBenedyktHac">Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o tym nurkowaniu i o nurkach bojowych. Jako były oficer Marynarki Wojennej powiem, że siły przeznaczone do niszczenia obiektów niewybuchów pod wodą nie są szkolone do nurkowań głębokich. One są przygotowane do nurkowań… Ci saperzy nurkują chyba do 52 m, coś ok. 50 m, co wcale nie oznacza, że nie możemy mieć kontroli nad takim wrakiem jak „Stuttgart”. „Stuttgart” jest takim kultowym wrakiem dla nurków swobodnych, którzy przez całe lata uważali, że to jest najpiękniejszy, największy, najbardziej interesujący wrak, przy okazji również niebezpieczny, w tym rejonie Morza Bałtyckiego. Faktem jest, że to jest jeden z największych wraków w obszarze Morza Bałtyckiego. I do… Przepraszam, ja mówię o „Frankenie”, przepraszam, źle powiedziałem, myślę o „Frankenie”. Do 2018 r., kiedy to zrealizowaliśmy taki program badania wraku „Franken”, który jest częściowo zamknięty, są różne opinie, ale ja twierdzę, że jest zamknięty, bo byłem tam za pomocą robotów i oglądałem każdy właz, który dało się obejrzeć… W każdym razie istnieje duża szansa na to, że tam to paliwo jest. I do tego czasu nurkowie swobodni schodzili tam regularnie, nawet kilkadziesiąt razy w ciągu roku. Mimo że to jest 70 m, ale na obiegu zamkniętym oni sobie tam świetnie nurkują. Prawdą jest, że kilku nurków weszło do wnętrza wraku i już nigdy z niego nie wyszło. Tak że to jest niebezpieczny wrak. Poza tym na pokładzie znajduje się trochę amunicji, bo to był okręt uzbrojony w armaty 130 mm, więc… 150 m. Tak więc jest to bardzo duży wrak, który mógłby być nadzorowany, ale chyba z powodów formalnych został zamknięty i zabronione jest tam nurkowanie. W tej chwili utraciliśmy możliwość kontroli tego, co się tam dzieje na co dzień, ponieważ nie mamy nikogo, kto by to oglądał, nadzorował. Można zobowiązać nurków swobodnych, którzy tam nurkują, do tego, żeby po każdym nurkowaniu składali raport na temat tego, co zaobserwowali. O tym, że zmiany tam następują, to my wiemy, bo mamy na to dowody, widzieliśmy, jak pęka kadłub, ale nie możemy tam wejść, ponieważ wrak został zamknięty dla wszelkiego rodzaju działań. Być może z punktu widzenia bezpieczeństwa to jest słuszne, ale na pewno pozbawiliśmy się możliwości wglądu. Trzeba byłoby tutaj spróbować znaleźć jakiś złoty środek, być może nie wszystkich nurków należałoby tam wpuszczać, ale są takie bardzo specjalistyczne grupy, które mogłyby to robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze Słaboszowski, jeszcze poproszę pana o głos, tylko już proszę nie przedłużać, bo mamy taki plan, żeby maksymalnie o 15.00 zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Przyjmuję to do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Ja chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Kwiatkowskiemu i pani senator Kochan za te uwagi dotyczące przyspieszenia kontroli doraźnej. Na pewno się w ten głos wsłuchamy. Dodam, że przewidywanie tej kontroli w drugiej połowie przyszłego roku było związane z tym, żebyśmy tej kontroli doraźnej nie zwichnęli, bo później padnie argument, że przyszliśmy za szybko sprawdzić czy potwierdzić. Ale ten głos będzie oczywiście brany pod uwagę. Formalnie, tylko gwoli takiego wskazania, zarówno ta kontrola, jak i ta następna doraźna będą prowadzone z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Formalnie nie ma tu wniosku strony społecznej, ale my ze stroną społeczną i naukową współpracujemy, bo przecież znaczna część naszej wiedzy stąd właśnie pochodzi. Ja tutaj przedstawicielom nauki chcę bardzo serdecznie podziękować za ogromny wkład, jeśli chodzi o wiedzę w przypadku tejże kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Teraz tak. Jeżeli chodzi o rekomendacje, o które pytała pani senator Chybicka, to powiem, że Najwyższa Izba Kontroli nie rekomenduje kąpieli w żadnym akwenie, bo nie ma do tego kompetencji. Ale mogę powiedzieć jedną rzecz: osobiście od 30 lat nie kąpię się w morzu, jeżdżę nad jeziora kaszubskie i to nie dlatego, że nie lubię kąpieli morskich, tylko taki jest mój osobisty wybór. I też niejako włączając się w ten wątek, powiem, że absolutnie nie mam wrażenia, aby ze strony Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie pojawił się jakiś głos uspokajający. Jeżeli wczytamy się w wystąpienia pokontrolne, w oceny, to przekonamy się, że one są, bym powiedział, negatywne, nie ma już stopnia wyższego… one są, to już taki mój osobisty pogląd, bardzo negatywne. Tak więc z naszej strony absolutnie nie ma chęci uspokojenia w tym temacie. Jeżeli państwo będziecie wskazywali na konieczność przeprowadzenia wcześniejszej kontroli, to będziemy się w ten głos wsłuchiwać, mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Myśmy na dzisiaj kontrolowali przede wszystkim 2 resorty, może nie na dzisiaj, mówię o tym, co zakończyliśmy w 2019 r., tj. Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tak jak te struktury wyglądają dzisiaj. Kompetencje w tym zakresie posiadają jeszcze MON i MSWiA, więc to też trzeba rozważyć. W tej sytuacji np. temat nurków i 50 m pod wodą jest ciekawym tematem, bo ten typ szkolenia, gdzieś to czujemy, prowadzi do braku możliwości podjęcia pewnych działań. Ja rozumiem – tutaj już pan dr Hac odpowiedział – że w ten sposób szkoli się nurków, którzy mają przeciwdziałać zagrożeniom związanym z materiałami wybuchowymi, to jest ten typ szkolenia. Być może nad tym też trzeba by się zastanowić. Te uwagi też będziemy brali pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorDelegaturyNIKwGdanskuTomaszSlaboszowski">I jeszcze jedna sprawa, chodzi o lokalizację farm wiatrowych. No obraz był taki, jak państwo widzieli, to takie morze, tak więc tych farm wiatrowych nie ma. I nie chcę tu być postrzegany jako osoba złośliwa, ale naszym zdaniem lokalizacja tych szkodliwych substancji przy lokalizowaniu farm wiatrowych w ogóle nie była brana pod uwagę, co nie zmienia faktu, że być może już w trakcie realizacji koncepcji, projektu będzie brana pod uwagę, tego wykluczyć nie możemy. W każdym razie na dzisiaj ten element przy lokalizacji farm wiatrowych nie był brany pod uwagę. Tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący. Tak że do 15.00…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy jeszcze 3 sprawy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę jeszcze panią prof. Tamarę Zalewską. Proszę tu bliżej, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Ja dosłownie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Przede wszystkim, chociaż nie ma pana prof. Bełdowskiego, to bardzo dziękuję mu za docenienie…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Glosyzsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyNaukowejInstytutuOceanologiiPolskiejAkademiiNaukJacekBeldowski">Jestem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Przepraszam, myślałam, że pan profesor na chwilę wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Bardzo dziękuję za docenienie podjętych działań.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Dwa słowa, Pani Senator. Nasze działania nie są zamiast, to są, tak jak wykazała kontrola, 2 niezależne filary: jeden to jest monitorowanie środowiska, a drugi to jest podjęcie konkretnych działań i wsparcie projektów, bez których nie mielibyśmy tej wiedzy, którą mamy. My nie chcemy powiedzieć, że jest okej, a to, że podjęliśmy te działania, pozwala nam położyć na stole informację z 2 lat badań, które nie są doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">I teraz słowo do pani senator, ja już trochę o tym wspomniałam. Konstrukcja monitoringu i sieci stacji bazowała na tym, co jest w tej chwili. My jako GIOŚ czy instytut meteorologii nie żyjemy na innej wyspie, na wyspie wszelkiej szczęśliwości, gdzie mamy wory pieniędzy. Poruszamy się w tym, w czym możemy. Badania monitoringowe w obszarze morskim są niesłychanie drogie. Proszę zobaczyć skalę badań projektów. My też wykorzystujemy statki, paliwo. Ogromnym wysiłkiem pozyskiwane są te dane. Chcielibyśmy, żeby ta cała struktura monitoringu była gęstsza, ale poruszamy się w tym, w czym możemy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PracownikZakladuOceanografiiiMonitoringuBaltykuwInstytucieMeteorologiiiGospodarkiWodnejPanstwowymInstytucieBadawczymTamaraZalewska">Kończąc, ja właściwie bardziej prosiłabym państwa o to, żebyście państwo również podkreślili to w swojej… Chodzi o wsparcie działań monitoringowych w zakresie finansowania, rozszerzenia finansowania, a nie krytykowanie naszych działań, które z takim trudem podejmujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tu chyba nikt nie chce tego krytykować. My absolutnie, tylko i wyłącznie z troską każdy krok, który prowadzi do celu, chcemy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób dobrnęliśmy do punktu, który się nazywa: podsumowanie dyskusji. O podsumowanie poproszę panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Marszałek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję państwu za bardzo merytoryczne przedstawienie tak skomplikowanego jednak zagadnienia i poważne podejście do tematu, bo w ocenie ekspertów faktycznie Bałtyk jest jednym z najbardziej zanieczyszczonych mórz na świecie. I to jest pierwsze zdanie z raportu NIK, które mną wstrząsnęło. Ja dotychczas wiedziałam tylko… Oczywiście zdawałam sobie sprawę z tego, że zarówno Bałtyk, jak i inne morza są cały czas zanieczyszczane, ale dla mnie było ono jednym z najzimniejszych, może nie najzimniejszym na świecie, a z tego, że jest ono aż tak zanieczyszczone, naprawdę nie zdawałam sobie sprawy. Mimo pewnej wiedzy na ten temat, my wymienialiśmy w trakcie państwa referatów uwagi z panem senatorem Gawłowskim, naprawdę z pewnych rzeczy nie zdawaliśmy sobie sprawy. Dla mnie, może też dlatego, że patrzę na to także z punktu widzenia prawa, zadziwiające jest to, że przepisy dotyczące broni chemicznej są tak skomplikowane i skomplikowane są procedury niszczenia, także to, że w ciągu tych wielu, wielu lat nikt nie wziął tego pod uwagę i ich nie zmienił. Oczywiście doskonale wiemy, że teraz prowadzone są też bardzo intensywne prace ze strony Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że współpraca międzynarodowa w regionie Morza Bałtyckiego przyczyni się do tego, że te przepisy zostaną w jakiś sposób zmienione, bo bez tego nie ruszymy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Co poza tym jest najistotniejsze i co wybrzmiewa chyba wszędzie, we wszystkich wypowiedziach, jakie państwo przedstawili? Brak systemu. Brak systemu, widoczny m.in. w tym, że nie wiadomo, który organ administracji publicznej jest odpowiedzialny za realizację zadań związanych z przeciwdziałaniem zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego. Brak odpowiedzialnych, brak kompleksowych działań rządu oraz wszystkich podległych organów administracji morskiej i ochrony środowiska w celu przeciwdziałania zagrożeniom. I znowu to nie jest przytyk do organów ochrony środowiska, to jest kwestia rządu, który powinien zaproponować kompleksowe uregulowania prawne, żebyśmy poszli śladem Finlandii, która tu też została przedstawiona, kompleksowe skodyfikowanie i ustalenie wszystkiego systemowo. Zresztą w dzisiejszych czasach, o czym przecież doskonale wiemy, tylko działanie systemowe, do tego, jeżeli chodzi o basen Morza Bałtyckiego, skoordynowane międzynarodowo może przynieść efekty.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja byłam przerażona stanowiskiem ministerstwa klimatu w odpowiedzi na kontrolę NIK, w którym ministerstwo klimatu nie podzieliło stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą również minister infrastruktury… przepraszam, główny inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W lipcu 2022 r. marszałek Senatu otrzymał odpowiedź na oświadczenie pana senatora Sławomira Rybickiego w tej sprawie, w sprawie tego Międzyresortowego Zespołu do spraw zagrożeń wynikających z zalegających w obszarach morskich materiałów niebezpiecznych. Ten zespół międzyresortowy został powołany 25 września 2020 r. i pracował do 19 stycznia 2022 r. Z tej odpowiedzi ministra dowiedzieliśmy się, że w tym czasie odbyły się 3 posiedzenia zespołu, że zespół zajmował się analizą zadań administracji publicznej, dostarczał materiały, oceniał ryzyko, nie zamawiał żadnych opinii zewnętrznych i przedstawił rekomendacje dla Rady Ministrów. I co jest tą główną rekomendacją? O tym też już dyskutowaliśmy z panem senatorem. Otóż powołanie nowego zespołu międzyresortowego do spraw materiałów niebezpiecznych. No, to zakrawa na kpiny. A jeszcze bardziej dziwne jest to, że te rekomendacje zostały przedstawione w styczniu i do dnia dzisiejszego, bo odpowiedź jest z lipca, tworzy się projekt zarządzenia powołania nowego zespołu międzyresortowego. Ja myślę, że odpowiedź na to oświadczenie jest w zasadzie najlepszym dowodem na to, jakie są działania naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">My oczywiście przedstawimy nasze stanowisko, za chwilę przedstawi je pani senator Magdalena Kochan, ale podsumowując czy konkludując, można powiedzieć o tym, czego potrzebujemy: potrzebujemy systemowego działania, na które będzie się składało monitorowanie, strategia, przepisy, wdrożenie wszystkich zaleceń NIK i współpraca międzynarodowa. Potrzebujemy także tego, o czym przed chwilą powiedziała pani profesor, finansowania, finansowania, finansowania i jeszcze raz finansowania. Również taka nasza uwaga: gdyby te 2 miliardy zł, które zostały utopione w Mierzei, zostały przeznaczone na to, to już chyba z wieloma tymi kwestiami zdołalibyśmy się uporać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A teraz, jeszcze raz dziękując państwu, bardzo proszę panią senator Magdalenę Kochan o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu dostrzega poważne zagrożenia w związku z zaleganiem materiałów niebezpiecznych, które w znacznej części nadal pozostają niezidentyfikowane na dnie Morza Bałtyckiego, w tym przede wszystkim pozostałości substancji chemicznych, amunicji oraz wraków statków zatopionych podczas II wojny światowej. Neutralizacja wspomnianych materiałów niebezpiecznych uznawana jest przez naukowców i ekspertów za priorytetową, gdyż stanowią one zagrożenie o dużej skali dla zachowania naturalnych właściwości środowiska morskiego Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu negatywnie ocenia dotychczasowe działania oraz brak kompleksowych działań Rady Ministrów i podległych rządowi organów administracji morskiej i administracji ochrony środowiska mających na celu przeciwdziałanie zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego. Potwierdzeniem takiego stanu faktycznego jest informacja o wynikach kontroli przeprowadzonej w tym zakresie przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2020 r. oraz wyniki blisko 2-letnich prac Międzyresortowego Zespołu do spraw zagrożeń wynikających z zalegających w obszarze morskim Rzeczypospolitej Polskiej materiałów niebezpiecznych powołanego zarządzeniem nr 150 prezesa Rady Ministrów z dnia 25 września 2020 r. („Monitor Polski” z 2020 r., poz. 887) zmienionym zarządzeniem nr 42 prezesa Rady Ministrów z dnia 26 kwietnia 2021 r. („Monitor Polski” z 2021 r., poz. 406).</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Docenia i popiera rezolucję Parlamentu Europejskiego z dnia 27 kwietnia 2021 r. w sprawie pozostałości chemicznych w Morzu Bałtyckim w oparciu o petycje nr 1328/2019 i 0406/2020, (2021/2567(RSP)), w której Parlament Europejski wzywa do międzynarodowej współpracy i solidarności w zakresie zintensyfikowania działań przeciwdziałających zagrożeniom chemicznym, oraz rezolucje 28, 29, 30 i 31 Konferencji Parlamentarnej Morza Bałtyckiego wzywające państwa do aktywności w związku z zatopionymi materiałami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uznając za konieczne, aby organy administracji rządowej skutecznie i trwale monitorowały substancje niebezpieczne i ich skutki dla ludzi i środowiska, zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/56/WE z dnia 17 czerwca 2008 r. ustanawiającą ramy działań Wspólnoty w dziedzinie polityki środowiska morskiego (dyrektywa ramowa w sprawie strategii morskiej), wzywa Radę Ministrów oraz organy administracji morskiej i administracji ochrony środowiska do natychmiastowego wypracowania kompleksowej strategii, wskazania organów odpowiedzialnych i pilnego wdrożenia skutecznych działań mających na celu przeciwdziałanie zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych wraz z przyjętym harmonogramem oraz zabezpieczeniem środków finansowych na realizowanie zadań w tym zakresie; wzywa Radę Ministrów do uchwalenia przepisów na poziomie ustawowym regulujących kompleksowo i priorytetowo kwestie usuwania zagrożeń spowodowanych przez materiały niebezpieczne zatopione w obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej; wzywa Radę Ministrów do wdrożenia systemowych rozwiązań wynikających z wniosków sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2020 r. w dokumencie pokontrolnym „Przeciwdziałanie zagrożeniom wynikającym z zalegania materiałów niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego”; wzywa Radę Ministrów do efektywnej współpracy międzynarodowej, międzyresortowej oraz pomiędzy organami administracji rządowej o właściwych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdynia, 28 lipca 2022 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja już nie przewiduję zgłaszania poprawek, ponieważ ten projekt został przygotowany wcześniej przez pana senatora Sławomira Rybickiego, a w międzyczasie został skonsultowany. Drobne sprawy redakcyjne, językowe skorygujemy już później, więc proszę o to, żeby niejako nie próbować redagować kształtu ostatecznego, chodzi mi bardziej o treść, zawartość merytoryczną i zakładam, że już do tej treści, do strony merytorycznej nie ma uwag. Zakładam tak, bo w międzyczasie ta redakcja się odbywała, pani senator Danuta Jazłowiecka zbierała uwagi senatorów do stanowiska. Tak więc myślę, że już nie ma tu co redagować.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania. Formalnie stanowisko musi być przyjęte w formie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">19</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za to stanowisko. Ono zostanie przekazane Radzie Ministrów i wszystkim właściwym instytucjom zajmującym się problematyką ochrony Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to ja bym chciał, zanim formalnie zamknę posiedzenie, podziękować naszym gospodarzom i uczestnikom, prelegentom za udział w posiedzeniu komisji, za przyjęcie nas tutaj. Zrobię to nie tylko słownie, ale też w imieniu Senatu, Wysokiej Komisji przekażę drobne upominki panu marszałkowi i panu prezydentowi. Pozwólcie, że to zrobię w obecności wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A za chwilę poproszę wszystkich – żyjemy w XXI w. i jak coś nie jest uwidocznione na zdjęciu, to znaczy, że się nie odbyło – do wspólnego zdjęcia, pewnie przed budynkiem muzeum morskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>