text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 613.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego reprezentującego Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan minister jest z nami zdalnie – witamy, Panie Ministrze. Witam panią Danutę Cierlik, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki, panią Monikę Tutkę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawa Oświatowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami pan płk Mirosław Fryga, główny specjalista w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem w Biurze do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej” i pani Aleksandra Rek, starszy specjalista w Zespole do spraw Współpracy ze Społeczeństwem w Biurze do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”. Witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam pana Jarosława Wartaka, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan dyrektor jest z nami zdalnie, podobnie jak pan Adam Wiśniewski, naczelnik w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest z nami pani Renata Kaznowska, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, Unia Metropolii Polskich – zdalnie – i pani Katarzyna Zychowicz, Związek Gmin Wiejskich RP, również zdalnie. Witam panie i panów senatorów. Witam panią legislator. Witam sekretarzy komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. Witam serdecznie i bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy Ministerstwo Edukacji i Nauki o…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawaOswiatowegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaTutka">Dzień dobry. Monika Tutka, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Ja tylko chciałabym w imieniu pana ministra poinformować, że za chwileczkę pan minister będzie. Dosłownie sekunda…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, sekunda… Szanowni Państwo, mamy do dyspozycji dokumenty, druk senacki nr 613, jak już mówiłem, opinię do ustawy o zmianie ustawy, którą pani legislator przygotowała, i materiał porównawczy. To jest niezwykle obszerny dokument, ale to wynika z tego, że są tu przytoczone bardzo obszerne fragmenty ustawy przed zmianą i po zmianie – tak żeby każdy mógł sobie to porównać. Czasami niewielkie zmiany wywołują wielkie emocje, bo nie mamy odniesienia do tego, co było wcześniej. Tak że to są nasze dokumenty pomocnicze na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witamy pana ministra. Widzimy się, ale jeszcze nie słyszymy…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni Państwo, zmiana prawa oświatowego oraz niektórych innych ustaw dotyczy kilku dosyć istotnych kwestii. Po pierwsze, chcemy wprowadzić możliwość nauczania zdalnego w także w innych sytuacjach nadzwyczajnych, klęsk żywiołowych, kiedy z różnych powodów ze względu na bezpieczeństwo dzieci nie mogą przebywać w budynku szkoły. Dotąd dyrektor szkoły musiał ogłosić przerwę od nauczania. My chcemy wprowadzić obowiązek organizacji nauki zdalnej, jeżeli ta przerwa trwałaby powyżej 3 dni. Podobnie w sytuacji dzieci chorujących, mających indywidualne nauczanie bądź dłuższą nieobecność w szkole z powodu choroby. Chcemy umożliwić rodzicom złożenie wniosku do dyrektora szkoły, aby przynajmniej część zajęć mogła odbywać się w formule zdalnej, o ile stan zdrowia ucznia nie pozwala na realizację zajęć w trybie stacjonarnym. To powinno także ułatwić utrzymywanie takiego kontaktu oraz zapoznanie z wiedzą i zdobycie umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny. Duża część przepisów dotyczy oddziałów przygotowawczych…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Te oddziały, które funkcjonują w liceach, w technikach. We współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej doprecyzowujemy szereg przepisów dotyczących rekrutacji, możliwości zakończenia funkcjonowania takich oddziałów oraz nadzoru nad tym oddziałem…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Możliwość stworzenia funkcji zastępcy dyrektora, który sprawowałby nadzór nad funkcjonowaniem tych oddziałów. Wprowadzamy także nadzór pedagogiczny ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej nad funkcjonowaniem tych oddziałów i przede wszystkim tego szkolenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, związany z kulturą i placówkami artystycznymi, to próba uregulowania statusu filii szkół artystycznych. One w praktyce zaczęły powstawać jakiś czasu temu, ale nie miały tak naprawdę podstawy prawnej, aby móc dalej funkcjonować. Stąd próba uregulowania tych spraw, wprowadzenie zapisów o porozumieniu między ministrem i organem prowadzącym oraz uregulowanie kwestii tworzenia i późniejszego funkcjonowania filii szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny dotyczy podręczników. Dotąd zdarzały się sytuacje, że jako podręcznik traktowano zwykły skrypt przygotowujący do egzaminu. My chcemy wyraźnie zdefiniować, że podręcznikiem nie jest tylko książka zawierająca materiał do egzaminu, tylko mająca całą obudowę metodyczną, umożliwiającą wyrobieniu wśród uczniów także innych umiejętności kluczowych, o których państwo także wielokrotnie wspominali, związanych m.in. z krytycznym spojrzeniem na to, co się wokół ucznia dzieje.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, związany z wnioskami organów prowadzących, organów samorządu terytorialnego dotyczy przystosowania pomieszczeń, w których mieszczą się oddziały przedszkolne funkcjonujące w szkołach podstawowych. Chodzi tu o dostosowanie tych pomieszczeń do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Chcemy wydłużyć termin o kolejne 2 lata, do końca sierpnia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Są tu także przepisy modyfikujące nieco funkcjonowanie Systemu Informacji Oświatowej. Chodzi m.in. o zebranie dodatkowych danych dotyczących dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W przypadku…</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Wprowadzamy przepisy, które dają szersze uprawnienia radom pedagogicznym. Dotąd wielokrotnie zdarzało się, mimo iż w myśl obecnie obowiązujących przepisów dyrektor powinien zapoznać radę pedagogiczną z arkuszem organizacyjnym, czyli planem organizacji pracy szkoły czy placówki na kolejny rok szkolny, dyrektor przekazywał te informacje tylko fragmentarycznie. My wprowadzamy zapis, że rada pedagogiczna musi zaopiniować arkusz organizacyjny szkoły. Ograniczamy tu nieco zakres przekazywania arkuszy do związków zawodowych, ograniczając to tylko i wyłącznie do związków zawodowych reprezentatywnych, które mają swoich reprezentantów w danej placówce oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Garść przepisów dotyczy zajęć prowadzonych w szkole przez stowarzyszenia i inne organizacje. Tutaj, idąc za głosami stowarzyszeń rodziców, wyraźnie zwiększamy obowiązki tych organizacji, jeśli chodzi o przedstawienie planów działania, przedstawienie materiałów wykorzystywanych w trakcie zajęć, tak aby rodzice podejmujący ostateczną decyzję o uczestnictwie swojego dziecka w zajęciach mieli pełną świadomość, na jakie zajęcia dziecko będą wysyłali. Temu powinna pomóc także opinia kuratora oświaty, który, badając wniosek takiej organizacji, będzie analizował pod względem formalnoprawnym, czy te zajęcia zgodne są z polskim prawem, są dostosowane do wieku dzieci, czy będą prowadzone w sposób bezpieczny, czy treści są właściwie dostosowane do wieku i zdolności psychofizycznych dzieci. Po pozytywnej opinii rady rodziców, dyrektora szkoły i kuratora rodzic otrzyma pełen komplet dokumentów z opiniami instytucji, które potwierdzają, że takie zajęcia są dobrze przygotowane, nie zagrażają dziecku. Wówczas rodzic podejmuje decyzję, podpisem decydując ostatecznie o tym, czy jego dziecko będzie uczęszczało na takie zajęciach, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejna grupa przepisów dotyczy dokonania procesu likwidacji szkół czy łączenia szkół w zespoły. Wprowadzamy, na wniosek m.in. rzecznika praw obywatelskich, ale także na skutek orzeczeń sądowych, które wskazywały na to, że część przepisów w dotychczasowych przepisach nie jest do końca doprecyzowana… Wyraźnie wskazujemy, jakie elementy powinien rozpatrywać kurator oświaty, a potem także minister jako organ odwoławczy, rozpatrując wniosek o likwidację bądź o łączenie szkół czy też o jakąś reorganizację tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jest tu także garść przepisów dotyczących powoływania dyrektora szkoły. Tu utrzymujemy zasadę, że podstawowym sposobem powoływania dyrektorów szkół i placówek oświatowych jest konkurs. Nie zmieniamy w zasadzie składu komisji konkursowej, jedyna zmiana dotyczy możliwości wprowadzenia w skład komisji konkursowej przedstawicieli rady gminy, rady miasta, powiatu jako organu uchwałodawczego. To jest możliwość, a nie obowiązek. Poszczególne jednostki samorządu terytorialnego same będą decydowały, czy chcą, aby w wśród reprezentantów organu prowadzącego znajdował się jakiś radny. Tu jest także możliwość ewentualnego wniosku kuratora o zawieszenie w pełnieniu obowiązków dyrektora, jeżeli działania tego dyrektora zagrażają bezpieczeństwu dzieci. Podobne uprawnienia ma dziś organ prowadzący – może w sytuacjach szczególnych wystąpić o zawieszenie dyrektora szkoły. Nadajemy tutaj podobne uprawnienia kuratorowi oświaty, a także wzmacniamy możliwość nadzoru nad tym, co się dzieje w szkołach, także poprzez inne wnioski składane przez kuratora.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejny element. W sytuacji, gdyby dyrektor szkoły nie zrealizował ostatecznych zaleceń… Mówię „ostatecznych”, ponieważ nie wystarczy, aby raz kurator wystąpił do dyrektora szkoły z uwagami dotyczącymi tego, że nie są respektowane przepisy, nie jest respektowane prawo w placówkach…</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…Ponowić… Dyrektor szkoły musiałby nie respektować tych zaleceń i dopiero na samym końcu kurator mógłby wystąpić o odwołanie dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wprowadzono również większy nadzór nad funkcjonowaniem placówek niepublicznych. Zdarzały się dotąd sytuacje, że organy prowadzące bądź osoby kierujące placówkami uniemożliwiały jakąkolwiek kontrolę tego, co się dzieje w placówce niepublicznej, w tym odmawiały dostępu do dokumentów dotyczących funkcjonowania takiej placówki niepublicznej. To owocowało czasami sytuacjami, w których szkoły nagle znikały, uczniowie tych szkół pozostawali na lodzie i nie było wiadomo, co z tym fantem zrobić. Na skutek takich sygnałów uznaliśmy, że należy nieco wzmocnić nadzór kuratora także nad placówkami niepublicznymi i dać możliwość reagowania na sytuacje nadzwyczajne. Na szczęście one zdarzają się wyjątkowo rzadko, podobnie jak występowanie organów prowadzących o odwołanie dyrektorów. Są to pojedyncze sytuacje i, jak sądzimy…</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…W przypadku kuratora… Mamy nadzieję, że one w ogóle w najbliższym czasie nie nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">I to chyba tyle, jeśli chodzi o najważniejsze zapisy tej propozycji ustawy. Ona ostateczny kształt przybrała po posiedzeniu komisji sejmowych i Sejmu, gdzie wprowadzono kilka poprawek, w tym tę poprawkę dotyczącą możliwości zasiadania radnego w komisji konkursowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o w miarę zwarte przedstawienie opinii, ponieważ opinia jest dość rozległa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Z uwagi na ograniczony czas na przygotowanie opinii do przedmiotowej ustawy uwagi Biura Legislacyjnego w niej zawarte ograniczają się tylko do kilku aspektów dotyczących regulacji wprowadzonych przez ustawę. W tym zakresie Biuro Legislacyjne przyłącza się do uwag, które były zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego m.in. przez rzecznika praw obywatelskich, Związek Nauczycielstwa Polskiego, jak również Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwagi te odnoszą się przede wszystkim do tych wprowadzanych zmian, które powodują, że rola kuratora zostanie wzmocniona kosztem ograniczenia samorządności organów prowadzących szkoły i placówki poprzez przyjęcie takich rozwiązań jak przyznanie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny możliwości wystąpienia do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły lub placówki w trakcie roku szkolnego bez wypowiedzenia, jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie zrealizuje w wyznaczonym terminie zaleceń wydanych w wyniku czynności nadzoru pedagogicznego. W przypadku, gdy organ prowadzący szkołę lub placówkę nie odwoła dyrektora tej placówki bądź szkoły w określonym terminie, powierzenie stanowiska dyrektora szkoły wygaśnie po upływie 14 dni od dnia otrzymania wniosku. Wygaśnięcie powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki będzie stwierdzał organ sprawujący nadzór pedagogiczny. Można więc powiedzieć, że to organ sprawujący nadzór pedagogiczny będzie faktycznie decydował o tym, iż stanowisko dyrektora czy też placówki wygaśnie. Analogiczna regulacja została przewidziana w sytuacji, w której dyrektor placówki lub szkoły nie usunie w wyznaczonym terminie wskazanych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejne zastrzeżenia w zakresie wzmacniania pozycji kuratora dotyczy wprowadzenia wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny, jeżeli… I 3 sytuacje są wymienione w opinii. Po pierwsze, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę, która nie jest nauczycielem; po drugie, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat; po trzecie, jeżeli prowadzący szkołę lub placówkę powierza stanowisko dyrektora szkoły bądź placówki na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, ale nie krótszy niż 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna regulacja wprowadzająca wymóg uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Dotyczy to możliwości odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przyjęte rozwiązania, tak jak już wcześniej powiedziałam, pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę przysługujących mu uprawnień w powyższym zakresie. Jednocześnie wprowadzenie tych regulacji powoduje, że pozytywna opinia organu sprawującego nadzór pedagogiczny pełni rolę pewnej zgody na dokonanie określonych działań przez organ prowadzący. Poza tym w szeregu przepisów, w których taka opinia jest wymagana, ustawodawca nie sprecyzował przesłanek, które określałyby czy też zawężałyby pole decyzyjności w tym zakresie kuratora oświaty. Takie rozwiązanie powoduje, iż istnieje obawa, że takie opinie udzielające zgody mogą mieć charakter uznaniowy. Poza tym przyjęte rozwiązania naruszają pewien ustalony porządek. Zadania wykonywane przez organy prowadzące czy przez gminy należą do ich zadań własnych, które to organ prowadzący prowadzi na własną odpowiedzialność i to on odpowiada za podejmowane działania. Wprowadzone rozwiązania zwiększające uprawnienia kuratora oświaty nie powodują, iż ten podmiot będzie również przejmował konsekwencje działań, które będą następstwem podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W związku z powyższym należy wskazać, iż te regulacje mogą także spotkać się z zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości, która jest określona w preambule do konstytucji. Jednocześnie te regulacje pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi jedynie z punktu widzenia legalności. Jednocześnie wskazane są tu organy, które ten nadzór mogą sprawować. W tym zakresie przyjęte regulacje budzą wątpliwości. Propozycja polega na tym, aby je wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Oprócz tych zarzutów, które… może inaczej: przepisów, które tutaj wymieniłam… Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej regulacji, o której też wspominał pan minister, a mianowicie o tym, iż wprowadzona jest zmiana w art. 86 ustawy – Prawo oświatowe, które powoduje, iż możliwość prowadzenia dodatkowych zajęć przez stowarzyszenia i inne organizacje… Taka działalność będzie mogła być prowadzona w szkołach i placówkach jedynie po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. Ta regulacja, oprócz tych zastrzeżeń, o których powiedziałam przed chwilą, może również spotkać się z zarzutem naruszenia konstytucji w zakresie prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Propozycja poprawki polega na usunięciu tej regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz przystępujemy do wypowiedzi pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pewnie nikogo nie zaskoczę, jeżeli zacznę od złożenia wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości, nawet bez poprawek. Jestem mniej optymistyczny od Biura Legislacyjnego i uważam, że poprawki nie poprawią tej propozycji. Nim uzasadnię swój wniosek, chcę powiedzieć o jednym. Dość niefortunnie dzisiaj mamy posiedzenie komisji… Uważam, że warto w takich przypadkach, tak bardzo istotnych z punktu widzenia społecznego, poprzedzać dyskusję i rozmowę wysłuchaniem publicznym. Wiemy, że takie wysłuchanie publiczne odbędzie się 1 lutego. Dobrze byłoby, aby wszystkie strony mogły w tej sprawie się wypowiedzieć, i dobrze byłoby, abyśmy wówczas formułowali ewentualną opinię – na podstawie, krótko mówiąc, poglądów wyrażonych przez różne strony prezentujące tę problematykę. To jest ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o stan naszej oświaty, stan szkolnictwa, to muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojony tym, w jakim kierunku to wszystko zmierza, patrząc na trendy światowe i oczekiwania wynikające ze zmian cywilizacyjnych. Wydaje mi się, że im bardziej zróżnicowane szkolnictwo, im bardziej bogate w rozmaite rozwiązania, im szybciej reagujące na zmieniający się świat, tym dzieci będą sprawniejsze i lepiej przygotowane do życia we współczesnych warunkach. Wydaje mi się, że im więcej państwa w szkołach, im więcej rozmaitych rygorów, nadzorów i sztywnych ustaleń, tym te szkoły biedniejsze, uboższe z punktu widzenia możliwości organizacyjnych, a także sprawniejszego reagowania na zmieniający się świat, i oddalające się, krótko mówiąc, od nadzoru, który jest najwłaściwszy, tj. nadzoru rodzicielskiego. Dodam, że nie jestem specjalnym zwolennikiem tego, aby nadzór rodzicielski był nie wiadomo jak wielki w szkołach, mam po prostu zaufanie do nauczycieli, ale uważam, że współpraca nauczycieli, rodziców, dyrektorów i samorządowców była prowadzona od 1990 r. w takim kierunku, aby uzyskać pewną równowagę w tej materii. Wydaje mi się, że byliśmy blisko osiągnięcia tej równowagi, ale od pewnego czasu to jest, krótko mówiąc, zakłócane. I to jest jedna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga. I tutaj potwierdzę także moje przekonanie, które zostało wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego, że zmierzamy w innym kierunku niż konstytucja. Te zmiany, które w konstytucji zostały wpisane po bardzo długich, mozolnych negocjacjach różnych stron w latach dziewięćdziesiątych, doprowadziły do przekonania, iż szkolnictwo podstawowe i średnie powinno przynależeć do kompetencji samorządu terytorialnego. Zbudowano też pewną autonomię dla szkół prywatnych. Ta autonomia tu jest właściwie zachowana, ale doprowadzono do sytuacji takiej, że kompetencje w zakresie szkolnictwa podstawowego zostały określone nie tylko jeżeli chodzi o stopień organizacji, odpowiedzialności personalnej, ale także odpowiedzialności finansowej. Ta odpowiedzialność finansowa na pewnym etapie nam się lekko zmieniła, bo subwencja oświatowa, jak wiemy, z mocy prawa nie pokrywa w całości wydatków samorządowców. Do tego dochodzi udział w podatku dochodowym od osób fizycznych. I zakłócona została pewna płynność w ustalaniu relacji, także finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest trochę à propos tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, ale oczekiwałbym od ministerstwa oświaty, od Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego raczej pójścia w takim kierunku, w którym idzie cały świat, a więc przede wszystkim przyśpieszenia obowiązku szkolnego. Są państwa na świecie, które ten obowiązek nauczania przesunęły już na trzeci rok. My mamy cały czas oddalający się – to było np. 6 lat – okres tego obligatoryjnego obowiązku. To osłabia nasze najmłodsze pokolenie, jeżeli chodzi o rywalizację z całym światem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, doprowadzamy do sytuacji takiej, że w rozmaitych miejscowościach, w rozmaitych samorządach istnieją różne – podkreślam: różne – możliwości wzbogacania edukacji w szkołach o zajęcia dodatkowe, pozalekcyjne, spotkania z interesującymi ludźmi, także z organizacjami, które walczą np. o ekologię. Uważam, że to zróżnicowanie najlepiej dostrzegają same samorządy, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci – z pewnością nie kurator.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz, która dla mnie jest znamienna i bardzo ważna. Dla mnie bardzo ważne są opinie tych organizacji, a zwłaszcza związków zawodowych, które w szkołach mają długoletnią obecność i doświadczenie, w tym Związku Nauczycielstwa Polskiego. Wydaje mi się, że tak wyrażona , tj. dość precyzyjnie, opinia przez przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego powinna być uwzględniona w całości – podkreślam: w całości – a nie wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uzasadniając swój wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, dodam także, że to jest kwestia odpowiedzialności nie tylko za to najmłodsze pokolenie, ale także za kondycję państwa polskiego, bo w oświacie jak w soczewce… W przypadku bardzo dużej grupy ludzi najbardziej widać, czy państwo jest wrażliwe na potrzeby tego najmłodszego pokolenia, czy nie, czy sprawnie i szybko reaguje i w jakim kierunku. Mam wrażenie, że ta ustawa idzie w kierunku ubezwłasnowolnienia w znacznym stopniu samorządów, osłabienia autonomii i budowania zewnętrznych rygorów paraliżujących sam proces edukacyjny. Z mojego punktu widzenia – ja to nazwę mocno – to jest sabotaż oświatowy i przestrzegałbym przed przyjęciem tej ustawy. To jest kwestia naszej odpowiedzialności za przyszłość młodego pokolenia i prawidłowe jego przygotowanie do wyzwań cywilizacyjnych XXI w. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz chciałbym udzielić głosu mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja w przeciwieństwie do pana senatora chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I chciałbym go krótko uzasadnić. Rzeczywiście jest tak, że mamy dylemat. Z jednej strony chcielibyśmy, aby praca nauczyciela była pracą stabilną, aby zawód nauczyciela był zawodem zaufania publicznego. Z drugiej strony państwo, które z podatków obywateli płaci nauczycielom, dyrektorom szkół, ma prawo też stawiać pewne wymagania, mieć pewne oczekiwania. Tu oczywiście – zgodnie z tym, o czym mówił pan senator – jest podział tej odpowiedzialności pomiędzy rządem i jego przedstawicielstwem w terenie, w szczególności w osobie kuratora. My jako państwo polskie mamy niezwykle piękną kartę historii kuratorów oświaty. Polecam, jest ciekawa, bogata literatura, to są wybitne osoby. System oświaty w Polsce ma piękne tradycje. Czasami różne osoby bardzo wybiórczo odwołują się do tego dorobku, a warto byłoby jednak dostrzegać cały system, wiedzieć, jak ta oświata funkcjonowała, jaką chlubą była legitymacja nauczyciela jako pracownika państwowego. To są niezwykle ważne rzeczy. Ten dylemat pomiędzy stabilnością, zaufaniem, o którym pan senator mówił, a pewnymi oczekiwaniami i pewną oceną tego, co jest… Panie Senatorze, niestety dysonans poznawczy jest taki. Jak były strajki nauczycieli… To, co się działo w szkołach, nie potwierdza tych pięknych słów, które pan senator tu mówił, niestety nie potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że pan senator wywołał – chyba trochę przypadkowo, bo ta ustawa tego nie dotyczy – sprawę wieku szkolnego. Ja w tej sprawie się wielokrotnie wypowiadałem na forum Senatu. Zwolennicy obniżania tego wieku przytaczają przykłady państw, w których ten wiek jest niski, ale można przytaczać przykłady takich krajów, w których ten wiek jest wysoki. Jak popatrzymy na mapę Europy, okaże się, że to wcale nie jest tak, że tylko w Polsce ten wiek wynosi 7 lat, to nie jest prawda. A trzeba mówić całą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że to zaufanie co do tych ciekawych spotkań, o których pan senator tutaj mówił… Pewnie mamy takie wspomnienia, że jak byliśmy uczniami, to przychodziły do szkół różne osoby i opowiadały. Dzisiaj rodzice mają problem z tym, że są w szkołach organizowane tzw. tęczowe piątki i nikt się nikogo o nic nie pyta. I się odbywa gwałt na psychice tych młodych ludzi, którzy często z zażenowaniem słuchają tego, co się do nich mówi. O tym można było przeczytać, usłyszeć, jak dziewczynki czy chłopcy reagowali na te różne demoralizujące opowiadania. Dlatego trzeba, przynajmniej w Senacie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, z pewnym dystansem i oglądem sytuacji o tym wszystkim mówić. W obiegu publicznym jest pojęcie autonomii szkół. Ono jest po prostu nieprawdziwe, nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół. Owszem, jest autonomia szkół wyższych. I nawet bym powiedział, że mówienie o autonomii szkół wyrządza szkodę szkołom wyższym, które jako jedyne tę autonomię mają, aczkolwiek ona musi być wypełniana mądrą treścią. Bo to jest tak, że im więcej zaufania, tym większe zobowiązanie, żeby tego zaufania nie zawieść. Dlatego namawiałbym państwa, ażebyśmy dzisiaj, rozmawiając o tej sprawie, mieli jednak pewien dystans, ponieważ mamy taką manierę wybiórczego stosowania przykładów potwierdzających tezy, które głosimy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan marszałek, pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym powiedzieć, że w pełni popieram stanowisko pana profesora przewodniczącego komisji, jak również wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kołacz-Leszczyńska, zdalnie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze przed wypowiedzią na temat… Po wypowiedzi pana przewodniczącego przyszła mi taka myśl do głowy. Pan przewodniczący tak pięknie mówił o pozycji kuratora, o pięknej historii oświaty i tej wcześniejszej pozycji kuratorów. No ale wszystko, co pan przewodniczący powiedział, było mówione w czasie przeszłym. Pewnie nie ma co do tego wątpliwości, choć na szybko nie zweryfikowaliśmy tych informacji… Ale pewnie tak, pewnie były piękne karty w historii i być może pozycja kuratora była właściwa, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Dzisiejsza pozycja kuratorów, ale również ich funkcjonowanie na co dzień, najwyraźniej… I to właściwie w każdym tygodniu jest pokazywane, przedstawiane przez panią małopolską kurator oświaty. Teraźniejszość jest zupełnie inna niż przeszłość, o której pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja, Panowie Przewodniczący, chciałabym kontynuować myśl pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Mój głos będzie takim głosem żalu, ale i niezrozumienia, a jednocześnie brakiem akceptacji co do takiej formuły organizacji…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani senator mogłaby kamerę włączyć? Mielibyśmy lepszy kontakt ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam problem z połączeniem, dlatego nie chcę zakłócać…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, dobrze, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ten mój głos jest głosem żalu…</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji. O ile jeszcze mogę zrozumieć tę być może mniejszą troskę o polską edukację ze strony członków Komisji Obrony Narodowej – choć nie wierzę w to – bo tematy, te główne tematy komisji są zupełnie inne, o tyle nieakceptowalna jest dla mnie postawa, przepraszam, pana przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, jeśli chodzi o formułę dzisiejszego posiedzenia komisji. Żal, że nie zostali zaproszeni czy że nie zapytał pan nawet członków komisji, nie zadbał o to, by wszyscy zainteresowani tą ustawą mogli dzisiaj uczestniczyć osobiście lub sposób zdalny w tym posiedzeniu. Przecież pan przewodniczący i pozostali członkowie komisji, i wszyscy właściwie wiemy o tym, bo byliśmy świadkami doczasowego procedowania tej ustawy, z jakimi emocjami to się wiążę, jakie głosy sprzeciwu wywołują te pomysły, prawie wszystkie, ministerstwa edukacji, a szczególnie te przepisy, które… Przepisy tej ustawy być może jeszcze nie zamykają… Ale słyszymy już o kolejnych pomysłach, o kolejnych…</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">… Ale na pewno domykają system…</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…Że to jest kolejny moment, kolejny krok, który absolutnie prowadzi w kierunku indoktrynacji polskiego ucznia. Co najważniejsze, głosy krytyki dotyczące tej ustawy nie padały absolutnie z ust polityków. Swoje oburzenie, mocne słowa wyrażali i nauczyciele, i dyrektorzy, i samorządowcy, i stowarzyszenia – ponad…</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…stowarzyszeń w tej kwestii się wypowiadało, a przede wszystkim rodzice i uczniowie, czyli ci, których ta ustawa, te przepisy będą najmocniej dotyczyć. I okazało się, już po raz kolejny, że rządzący, także pan minister edukacji, pozostali zupełnie głusi na te głosy. Pan minister, co właściwie stało się już zwyczajem, komentuje ten i poprzednie sprzeciwy z taką naturalną pogardą, pokazując przy tym, że nawet nie ma zamiaru pochylić się czy wysłuchać propozycji płynących od tych, którzy tę edukację na co dzień tworzą. I ponieważ stało się tak, jak się stało, że to nie nasza Komisja Edukacji, Nauki i Sportu jest tą komisją, na posiedzeniu której mogliby wypowiedzieć się wszyscy zainteresowani tą ustawą, ja pozwolę sobie jeszcze raz, idąc za głosem pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zaprosić wszystkich państwa 1 lutego na godzinę 12.00 na spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tam wszyscy państwo będziecie mogli wypowiedzieć się, opowiedzieć o swoich pomysłach, przedstawić, jak patrzycie na proponowane zmiany w tej ustawie i jak widzicie przyszłość edukacji.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, raz jeszcze… Przykro, że to nie tutaj… To nie do zaakceptowania, że nie na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, że nie na forum tej komisji debatujemy o przyszłości edukacji, o codzienności naszych dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednak muszę się odnieść do tego, co pani senator powiedziała. Pani senator mówiła spokojnie, ale jednak były pewne zdania niezwykle daleko idące i nawet dotykające pewne osoby, żeby nie powiedzieć, że obraźliwe. Mówienie, że pan minister mówi z pogardą… Ja tego nie dostrzegłem, żeby pan minister mówił z pogardą. Zarzucanie mnie, że zorganizowałem w sposób niewłaściwy posiedzenie komisji… Pani Senator, ja bym jednak oczekiwał przeproszenia za to stwierdzenie, ponieważ ono jest kompletnie nieuzasadnione. Tak nie możemy sobie w komisji organizować życia i nie możemy się nawzajem obrażać. Otrzymałem zaproszenie na posiedzenie Senatu najjaśniejszej Rzeczypospolitej od pana marszałka Grodzkiego i w programie tego posiedzenia jest wpisana ustawa o oświacie. Tak jest w programie. Posiedzenie Senatu jest dziś i jutro i w programie tego posiedzenia jest ta ustawa. Zwołałem w możliwe najbardziej dogodnym terminie posiedzenie komisji. Ze względu na brak czasu pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej poprosił mnie, ażeby to posiedzenie było połączone. Ja od wielu kadencji nie jestem entuzjastą połączonych posiedzeń komisji, ponieważ każda komisja ma swoją specyfikę i po to ustawa jest skierowana do kilku komisji, żeby każda komisja, zgodnie ze swoim, że tak powiem, kulturowym rytem mogła się nią zajmować. Te okoliczności, o których powiedziałem, spowodowały, że zdecydowaliśmy, ażeby posiedzenie było wspólne. Bardzo bym prosił, żeby jednak zachowywać miarę w tym, co się mówi. Zawsze było tak, że termin posiedzenia komisji w każdej sprawie jest ogłaszany publicznie, można się z nim zapoznać i wszyscy chętni zgłaszają swój udział. Ja co najwyżej jako przewodniczący komisji mam do podjęcia trudną decyzję, ilu gości, że tak powiem, wpuścić na to zaproszenie, tak ażeby nie dezorganizować pracy komisji. Tak było na poprzednim posiedzeniu. Państwo senatorowie, pan senator Kleina i właśnie pani senator zwracaliście się o zaproszenie przedstawicieli… Był pan Wyrowiński, były inne osoby. Dzisiaj jest z nami pan prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Pan prezes zawsze wie, zawsze przychodzi i zawsze jest z pełnym szacunkiem witany, udzielany jest mu głos. Co najwyżej czasami poproszę o zwartą wypowiedź, ale zawsze z szacunkiem naszych gości witamy, traktujemy i słuchamy ich z uwagą. To nie oznacza, że wszystkie uwagi zawsze przyjmujemy i uwzględniamy, ale taka jest natura naszych relacji. Ale nie ma żadnych wątpliwości… Nie ma mowy o tym, żeby tu był ograniczany jakiś dostęp. I dlatego, Pani Senator, bardzo proszę o autorefleksję w tej sprawie, bo to nie jest dobra metoda. Jeżeli my zarzucamy różne rzeczy kuratorom, nie wiadomo komu… Najpierw popatrzmy na siebie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, czy ja mogę jedno słowo?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący, pozwalam sobie powiedzieć, że mój głos był wyrażeniem głosu zainteresowanych stron, które chciały uczestniczyć również w Senacie w debacie dotyczącej tej ustawy. Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, ale jeśli jest informacja, że posiedzenie komisji będzie trwało 1,5 godziny… Proszę mi wierzyć, że wiele osób, które ze mną rozmawiały, wyrażało taką wątpliwość, czy znów nie stanie się tak, że będą miały na wypowiedź 2 minuty i właściwie nie będą mogły wyrazić swojej opinii, że ten czas na wypowiedź będzie krótki i dany tylko po to, żeby jakby pokazać, że zostali dopuszczeni do głosu. Jeśli byłby to czas odpowiedni, przeznaczony na rzeczywiście rzetelne wysłuchanie wszystkich zainteresowanych, to zapewne byłoby inaczej, natomiast czas 1,5 godziny przeznaczony na taką debatę, przy takiej ustawie, Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem, absolutnie wskazywał na to, że znów będzie to po łebkach, właściwie tylko prowizorka, a nie rzetelne wysłuchanie głosów wszystkich zainteresowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw jedno zdanie, nazwałbym to, oznajmujące. Jak najbardziej popieram tę ustawę. Będę popierał każdy akt prawny, który zapobiegnie wstępowi do szkoły organizacjom, który będą szerzyły treści zalecane przez WHO typu: 9-letnie dziecko i nauka masturbacji. Jeśli państwo są innego zdania, to proszę przedstawić swoje zdanie publicznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś w tej ustawie, w tej zmianie… Bardzo się cieszę z tego, że są tutaj organizacje harcerskie w pewien sposób wyróżnione. To dobrze świadczy o harcerstwie, ale także o ustawodawcy. Zaś jedna kwestia według mnie polegająca na niezrozumieniu… Prosiłbym o wyjaśnienie panią legislator. Czy w trybie, w którym pracujemy – a to jest wyrażenie opinii o ustawie, która wyszła z Sejmu, na które mamy 30 dni – możliwe jest wysłuchanie publiczne? Z tego, co ja się orientuję, to jest to możliwe tylko w przypadku inicjatywy ustawodawczej, a więc na pewno nie w takim trybie. Nie wiem, o jakim wysłuchaniu pan senator Zdrojewski mówił. Być może takie wysłuchanie być, ale nie nad tą ustawą, nie przy pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Prosiłbym, ponieważ tutaj są 2 komisje, jest z nami Komisja Obrony Narodowej, jeśli to możliwe, o krótkie resume, co ta ustawa zmienia w zakresie, ogólnie rzecz biorąc, wyszkolenia wojskowego, jeśli chodzi o oświatę, czyli w tym zakresie, którym my się zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko uprzedzić, że w pierwszym rzędzie w tej chwili wypowiadają się panie i panowie senatorowie. Później poproszę ewentualnie pana ministra o krótką wypowiedź, a potem udzielę głosu gościom. Tak że mam tę świadomość… Oczywiście czas ma swoje prawa, ale zgodnie z tą kolejnością udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJoannaSekula">Spodziewałam się tego, co usłyszałam. Rzeczywiście mamy dzisiaj do czynienia z takim pokazem prawie że homofobii. Szkoła jest miejscem otwartym dla wszystkich, dlatego też absolutnie nie możemy mówić o tym, że jedne organizacje są lepsze od innych. To, że pan prezydent zaproponował wszystkie te organizacje harcerskie… Chwała mu za to. Dobre są również te projekty, które przygotowuje sam pan minister. Ale jeżeli obywatele i obywatelki tworzą organizacje skupiające tysiące, setki tysięcy ludzi… Dlaczego weryfikacja tego, co mają do powiedzenia, musi odbywać się jednoosobowo, przez kuratora oświaty? Wiemy doskonale, że te piękne karty historii kuratorów polskiej oświaty są już trochę przeszłością, bowiem w tej chwili kuratorzy są po prostu urzędnikami administracji państwowej ściśle związanymi z władzą rządzącą. I widać to bardzo wyraźnie po decyzjach kuratorów, że nie reprezentują oni szkół, edukacji, tylko reprezentują ministra i rząd. Dlatego też jeżeli słyszę o tym, że dzieci w szkołach są zażenowane podczas tęczowych piątków, to zadaję sobie pytanie, kto to zażenowanie wywołuje. Dzieci są istotami, które są niezwykle akceptujące, dla których różnorodność jest rzeczą oczywistą. To my dorośli powodujemy, że klasyfikują ludzi na lepszych i gorszych, a tak w rzeczywistości nie jest. Wiemy doskonale, że dzieci, które przeżywają teraz falę załamań, depresji, żyjąc w środowisku braku akceptacji, a jeszcze dodatkowo spotykają się z falą krytyki za to, że są inne, będą tych, którzy im takie edukacyjne piekło tworzą, nienawidzić. Po to te wszystkie reformy administracyjne zostały wprowadzone, aby dać samodzielność szkołom, dyrektorom i rodzicom w sytuacji, w której… Każdy z nas, będąc rodzicem, dziadkiem czy babcią, wie, że dziecko potrzebuje różnorodności, i nie może zaakceptować tego, że tę różnorodność będzie teraz weryfikował kurator, jednoosobowo. Dlatego też przepis o tym, aby po całym procesie akceptacji treści programów pozalekcyjnych tę decyzję rodziców, dyrektora, dzieci kurator mógł przekreślić, jest rzeczą zupełnie niezrozumiałą. Niezależnie od tego, jak doskonałe rozwiązania ta ustawa mogłaby proponować, ten kierunek co do wpływu kuratoriów na funkcjonowanie szkoły przekreśla tę ustawę zupełnie, w całości. Dlatego przychylam się do wniosku o to, aby ją odrzucić. Jeżeli ministerstwo już planuje zmiany w systemie organizacji oświaty, to musi to być poprzedzone bardzo wnikliwymi dyskusjami i debatami społecznymi. To, że my jesteśmy tutaj dzisiaj tylko w gronie senatorów, jest rzeczą bardzo przykrą. Jak wiemy, debata w Sejmie trwała 7 godzin i w zasadzie się nie zakończyła. Wysłuchanie publiczne jest rzeczą, na którą dzieci, młodzież, nauczyciele i rodzice zasługują, bo to nie my chodzimy do szkoły, tylko dzieci i to ich głos powinien być decydujący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja panu senatorowi odpowiem. Tak, ja jestem za tym, żeby zalecenia WHO były wprowadzane. Ja nie wiem, dlaczego macie taką obsesję na temat seksualności i wszystko do tego sprowadzacie, całe prawo chcecie ustawić pod jedną rzecz. No, takie jest wasze podejście. Chcę poinformować pana senatora, że istnieje coś takiego jak seksuologia, jest taka dziedzina medycyny. I to nie jest tak, że takich problemów nie ma, że to nie istnieje, że jak dzieci się o tym nie dowiedzą, to z innych źródeł też nie będą wiedzieć. Nie, to tak nie jest. To, że to jest w szkole zaniedbane, że tym tematem się nikt nie zajmuje, to jest zupełnie inna sprawa. Ale to nie znaczy, że nie ma takich problemów. W tej dziedzinie, właśnie w seksuologii, jest dogłębnie stwierdzone, że bardzo dużo różnych problemów zaczyna się właśnie w wieku dziecięcym, w okresie dojrzewania, wczesno-młodzieńczym i później rzutuje na całe życie. Tak że proszę tak nie obśmiewać Światowej Organizacji Zdrowia, ponieważ jest to organizacja o światowym autorytecie. Szkoda tylko, że polski rząd nie stosuje się do zaleceń w walce z epidemią, do zaleceń właśnie WHO. Mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Wolę WHO niż Ordo Iuris – i mówię to wprost, jednoznacznie. Bo wolę organizację opartą na wiedzy, nauce, na doświadczeniu, niż organizacje, które są po prostu nastawione w jakiś sposób ideologicznie i próbują dostosować otaczający świat do swoich przekonań. Dziwię się też temu, że chcecie w ten sposób nie dopuszczać tych organizacji, tych zajęć pozalekcyjnych, tłumacząc się tym, że rodzice nie mają wpływu… No, rodzice mają wpływ, bo wysyłają lub nie te dzieci na zajęcia pozalekcyjne. One nie są obowiązkowe, więc to jest decyzja rodziców. A co z osiemnastolatkami, osobami dorosłymi, które mogą o sobie decydować? Też im będziecie odbierać takie możliwości? To są osoby, które też chodzą do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">I na koniec… Już to kiedyś mówiłem, ale przestrzegam przed przyjmowaniem takiego prawa, gdyż władza nie trwa wiecznie i pani kurator z Krakowa nie będzie wiecznie kuratorem, może się tam pojawić ktoś inny, ktoś o zupełnie odmiennych poglądach niż wasze, a wówczas instrumenty, które dajecie kuratorom do rąk… Będziecie przeklinać, że coś takiego im daliście, ponieważ będzie to zupełnie inaczej realizowane, niż dzisiaj to zakładacie. Myślę, że to jest z waszego punktu widzenia – mówię o inicjatorach tych pomysłów – nieuzasadnione, bo przekonanie o tym, że da się szkołę raz na zawsze zmienić i że ona już taka będzie przez dziesiątki lat, jest błędne. Moim zdaniem niepotrzebnie dajecie aż taką władzę kuratorom i kiedyś będziecie tego prawdopodobnie żałować. Z waszego punktu widzenia tego trochę nie rozumiem. Oczywiście jestem przeciwny tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim udzielę głosu panu senatorowi Bosackiemu… Wcześniej ja się zapisałem do głosu. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani senator Sekuły, która… O, właśnie wróciła, to dobrze…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam posiedzenie drugiej komisji, więc…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale senator Konieczny się wcześniej zgłosił, więc nie chciałem nadużywać uprzywilejowania prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, to nie jest wszystko takie proste. Mówimy rzeczy, z którymi można się zgodzić, ale są w tym pewne sprzeczności. Jeśli chodzi o sprawę oświaty, to tutaj nadrzędnym przepisem jest przepis konstytucji o uprawnieniach rodziców. Ale wykonanie tego w praktyce życiowej niestety różnie wygląda. Mam poważne wątpliwości, czy ktokolwiek pyta rodziców, czy mogą być w szkołach tęczowe piątki, którymi państwo się tu zachwycacie. No, przepraszam bardzo, tu jest pewien dysonans. I wiele takich innych rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o WHO, to pan senator… Ja zawsze szanuję wiedzę fachową pana senatora i sposób prezentowania swoich myśli. Ale przekazywanie wiedzy, każdej, a w szczególności wiedzy dotyczącej seksuologii, musi być dostosowane do wieku, percepcji i pewnych uwarunkowań kulturowych, tak żeby nie zranić, nie zaszkodzić, żeby to było mądre. Ja znam wybitnych seksuologów polskich, którzy świetnie to rozumieją, potrafią to równoważyć z wychowaniem, z dojrzewaniem. To musi być odpowiednio zwymiarowane. Pan senator Czerwiński, z tego, co ja zrozumiałem, przywoływał tutaj jednak pewne złe skonfrontowanie wieku z treścią… Prawda? Gdyby oddzielnie to potraktować, to zapewne pan senator by tutaj inaczej się wypowiadał. A niewłaściwie konfrontowanie treści z wiekiem musi budzić wyraźny sprzeciw. I ja na pewno do tego sprzeciwu się dołączam. Zastrzegam, że to wszystko może być mądrze zrobione, a my sprzeciwiamy się temu, jeśli to jest robione źle. Tak to w życiu jest.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Bosacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dyskusja nad tą ustawą jest dyskusją nad kształtem państwa polskiego, nie pierwszą w ostatnich 6 latach, ale jedną z najważniejszych, ponieważ jest dyskusją nad tym, czy budujemy Rzeczpospolitą jako wspólnotę wolnych obywateli, ich organizacji, ich małych ojczyzn, która to wspólnota następnie tworzy państwo, czy też jest odwrotnie, czyli państwo czy aktualnie rządzący państwem narzucają w każdej sferze – w każdej sferze, podkreślam – 38 milionom Polaków swoją wolę. Ten wybór pan przewodniczący Wiatr nazwał dylematem, dylematem, czy aktualnie rządzący mają prawo egzekwować zasady, jak to ujął pan przewodniczący, czy też to obywatele i ich jednostki, w które się łączą, przede wszystkim gminy, miasta, powiaty, budują tą wspólnotę od dołu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Otóż na ten właśnie aspekt zwraca uwagę opinia Biura Legislacyjnego Senatu. Opinie naszego biura w powszechnym zdaniu senatorów ze wszystkich stron… z reguły je absolutnie szanujemy i uznajemy za wysoce profesjonalne. Zwrócę państwa uwagę na kilka cytatów z tej opinii. „Przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę” – czyli gminę, miasto lub samorząd – „przysługujących mu uprawnień”. Dalej: „rozwiązania przyjęte w nowelizowanej ustawie powodują, że kurator oświaty otrzyma uprawnienia organu prowadzącego” – czyli gminy, miasta itd. – „bez jednoczesnego przejęcia części jego ustawowych obowiązków”. Dalej: „wejście w życie powyższych zmian, poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego, może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, wynikającej z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości określonej w preambule konstytucji”. Proszę państwa, to jest absolutnie kluczowe. I to jest ten zasadniczy spór między nami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan przewodniczący raczył powiedzieć – ja przez chwilę miałem nadzieję, że to jest przejęzyczenie, ale chyba jednak nie, sądząc po kolejnych głosach – takie wstrząsające 3 słowa: „autonomia wyrządza szkodę”. Mówił to o uczelniach wyższych, ale nie wiem, co to w ogóle ma znaczyć, bo ja uważam, że autonomia ubogaca naszą wspólną ojczyznę. Przytoczę ten wspomniany art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej: „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”. A zatem ten dylemat, o którym mówił pan przewodniczący, został rozstrzygnięty, został rozstrzygnięty w konstytucji, której wszyscy mamy nie tylko prawo, ale przede wszystkim obowiązek przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Kolejne, i może już ostatnie, 2 cytaty z opinii Biura Legislacyjnego: „rozwiązania w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego – czyli kurator – stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym”. Stanie się to wbrew konstytucji, w sprzeczności z jej art. 171. Nie mówię już o tych absurdalnych i nierealistycznych, bo tego oczywiście nie będzie, to się wam nie uda, nawet jeśli jakimś cudem ta ustawa wejdzie w życie, wymogach, żeby pod koniec czerwca dawać kuratorowi, przedstawiać całość planu zajęć organizowanych przez działające w szkołach czy przy szkołach organizacje społeczne łącznie z takimi rzeczami jak kopie materiałów, które będą wykorzystywane, no, pod koniec czerwca po zaopiniowaniu pozytywnie przez radę szkoły i radę rodziców. Przecież to, po pierwsze, jest absurdalne, jeśli chodzi o założenia, a po drugie, nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Zgadzam się więc absolutnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego, że ta ustawa może budzić zastrzeżenia w odniesieniu do możliwości naruszenia zawartego w art. 48 konstytucji prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMarcinBosacki">I na koniec powiem tak. Oczywiście wy możecie uważać, że państwo powinno być skrajnie scentralizowane i że życie 38 milionów ludzi w każdym jego aspekcie powinno zależeć od woli jednego albo kilku przywódców partii rządzącej, z reguły zresztą starszych mężczyzn. Ale jeśli tak, to najpierw musicie zmienić preambułę konstytucji, która jasno mówi: „ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz – uwaga – na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot”, czyli właśnie samorządów. Możecie oczywiście zrobić tak, że ten zapis będzie brzmiał: ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa ustanowione na Nowogrodzkiej 84/86, ale dopóki tego nie zrobicie, ta ustawa jest nielegalna. Popieram wniosek senatora Zdrojewskiego o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, patrzę na zegarek, zostało nam 20 minut. Zatem teraz udzielę głosu pani senator Kopiczko, następnie panu senatorowi Wciśle, potem udzielę głosu naszym gościom, czyli panu prezesowi. Gości bym prosił, żeby to nie było więcej niż 5 minut. Pan prezes potrafi w sposób zwarty i precyzyjny się wyrażać, czego już doświadczyliśmy wielokrotnie. Zwracam się też do pani Renaty Kaznowskiej, która jako druga z naszych gości się zgłosiła. Następnie poproszę pana ministra o w miarę zwartą wypowiedź i przystąpimy do głosowania nad wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ jednak pan senator Bosacki parokrotnie się odniósł do moich wypowiedzi, chciałbym tutaj pewne wyjaśnienia czy sprostowania poczynić, bo one są ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o dylemat, o którym mówiłem na początku swojej pierwszej wypowiedzi, to on dotyczy tylko jednej sprawy, Panie Senatorze. Otóż zastanawiałem się czy stawiałem takie pytanie – ono nie jest pytaniem retorycznym, pewnie dla wielu nauczycieli czy rodziców, czy osób troszczących się o wychowanie to jest sprawa jasna – o dylemat dotyczący stabilności pracy nauczyciela, szacunku dla jego pracy, etosu jego pracy zawodowej oraz pewnych wymagań, które państwo czy społeczeństwo ma mu stawiać. Ten dylemat dotyczył tylko tego, jak tę granicę postawić, jak ją wyegzekwować, tym bardziej że to są sprawy jednak bardzo delikatne, chociaż dotyczą dorosłych, poważnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co do sprawy autonomii to wyraziłem się mniej więcej w taki sposób, że nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół, jest zaś autonomia uczelni wyższych. I powtórzyłem pewną opinię, którą usłyszałem, że mówienie, że szkoła ma autonomię, wyrządza szkodę prawdziwemu pojęciu autonomii szkół wyższych. Tylko tyle i aż tyle. Tak że tutaj żadnego zamachu na autonomię szkół wyższych nie ma. Chcemy, żeby była możliwość głoszenia wszystkich poglądów w stosownym miejscu i czasie, bo też trzeba rozróżnić, że są pewne seminaria naukowe i jest też przekaz pewnej wiedzy. To są już pewne szczegóły, nie chciałbym o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator mówi o tej centralizacji. Pan senator wszedł w taki nurt rozważań metapolitycznych, bardzo cennych, bardzo potrzebnych, ale nie wiem, czy akurat dzisiaj jesteśmy w stanie nimi się zajmować. Jednak różnica między centralizacją a pewnymi ograniczeniami, które trzeba wprowadzać… Bo jeżeli te ograniczenia są właściwie ulokowane, to pomiędzy nimi jest ogromna przestrzeń na różnorodność. Przecież mówimy: faszyzm – nie, komunizm – nie, czyli zgadzamy się na te ograniczenia. Czyli to jest tak jak z tym dylematem związanym z nauczycielami – nie chciałbym posługiwać się tym słowem, żeby znowuż nie wywołać pewnego nieporozumienia – bo chodzi o to, żebyśmy się mądrze umówili, gdzie te ograniczenia powinny być. Bo to, że one mają być, jest chyba oczywiste. Brak tych ograniczeń widzieliśmy w różnych sytuacjach, nie chciałbym ich przywoływać, bo to by generowało kolejne emocje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę. I proszę patrzeć na zegarek, bo mamy mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Kopiczko. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Mikrofon, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszymy pani senator. Albo trzeba włączyć mikrofon, albo przyjechać do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz pan senator Wcisła, a my będziemy wyjaśniać, co się dzieje u pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Najpierw uwaga co do przebiegu naszego posiedzenia. Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że nie musi pan wszystkich naszych głosów komentować. Pan przewodniczy posiedzeniu i organizuje to posiedzenie, ale zabiera pan głos praktycznie po każdym wystąpieniu senatora, które się panu nie podoba, i je komentuje – chyba nie na tym polega rola przewodniczącego – a później pogania pan nas, mówiąc, że nie mamy czasu na swoje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja bym chciał zwrócić uwagę na aspekt, o którym nie rozmawialiśmy, a który był trochę poruszany na posiedzeniu budżetowym Senatu…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Mam problemy z mikrofonem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, proszę poczekać, teraz pan senator Wcisła zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Zresztą wynikła dyskusja o telefonie zaufania, ale ten telefon zaufania jest pośrednim dowodem na to, że młodzi ludzie potrzebują miejsc, w których będą konfrontowali swoje skłócenie z tym, co się dzieje wokół nich. Od 2017 r. do dzisiaj ponad 2-krotnie wzrosła liczba prób samobójczych wśród młodych ludzi, do 15 lat. Z czego te próby samobójcze wynikają? Otóż w dużej mierze z tego, że młodzi ludzie nie odnajdują się w tej rzeczywistości, która ich otacza, a ta rzeczywistość gwałtownie się zmienia. Ja pamiętam swoje lata szkolne, mam dzieci w takim wieku, że wchodzą w dorosłe życie, ale także się uczą. Jestem też ojcem dziewczynki, którą przysposobiłem od rodziny, która sobie nie dawała rady, to była rodzina patologiczna, tak więc mam swoje doświadczenia, jestem też przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Młodzieży. I jeżeli młodzi ludzie konfrontują się ze światem, który bardzo się różni od naszego świata, w którym jest mnóstwo źródeł informacji, z którymi nie potrafią sobie dać rady, nie potrafią wyselekcjonować tych źródeł informacji rozróżnić na te, które mogą być wiarygodne, oraz na te, które nie są wiarygodne… Z tym problemem nie radzi sobie też nasze państwo, kiedy unika konfrontacji z kretyńskimi poglądami antyszczepionkowymi, które kosztują życie mnóstwa ludzi, setek, tysięcy ludzi. Skoro państwo nie potrafi sobie z tym poradzić, to co tu mówić o tym, że młodzi ludzie mają sobie radzić z tymi poglądami. To dotyczy także tej dyskutowanej seksualności czy seksuologii, o której bardzo mądrze mówił pan senator Konieczny, różnych prądów, które są obecne wśród ludzi nurtu LGBT, który także ma swoje odniesienie do zwykłej, normalnej egzystencji, a nie jakichś zawirowań poglądowych. Jeżeli na mocy tej ustawy chcecie upoważnić przedstawiciela państwa do reglamentowania obecności tych tematów w szkołach, to gdzie chcecie wypchnąć dyskusję o tych problemach? Na ulicę? Na osiedla? Do internetu? Gdzie ci ludzie mają o tych sprawach się dowiedzieć i dyskutować o nich i pod czyim kierunkiem albo pod czyją opieką mają się dowiadywać o tych problemach, które w ich świecie będą ich spotykały? Za szkołą zaczyna się właśnie ten świat, on się zaczyna i w Polsce powiatowej, i w Polsce wielkomiejskiej. Jeżeli te dzieci nie będą miały kontaktu z tym światem w szkole, to na pewno pod względem tego, o czym mówiłem na początku, czyli liczby osób, które sobie nie radzą, które potrzebują pomocy psychologicznej… Telefon zaufania, który zlikwidowaliście, a pieniądze przeznaczone na niego daliście kościelnej fundacji, która zatrudnia egzorcystę, udzielał rocznie pomocy 41 tysiącom ludzi. Na szczęście te pieniądze, które państwo im zabrało, dali im ludzie, w krótkim czasie zebrali ponad 1 milion zł. 3,5 tysiąca dzieciaków, które były zdecydowane na targnięcie się na swoje życie, dostało pomoc z tego telefonu zaufania. To likwidujecie, do szkół chcecie wprowadzić nadzór kuratora nad tym, o czym można w szkole rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta ustawa zagraża życiu naszych dzieci. Dlatego ja tej ustawy nie poprę. Dyrektor znacznie lepiej wie o tym, co dzieciom jest potrzebne, o czym powinny dyskutować, jakie organizacje powinny w szkole się znaleźć, na jakie tematy dzieci muszą znaleźć odpowiedź w szkole, a nie poza szkołą. Dlatego będę przeciwny tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu przysługuje prawo zabierania głosu ad vocem. Patrzę tu na pana senatora Zdrojewskiego oraz pana marszałka Seweryńskiego, którzy są takimi dobrymi duchami naszej komisji. Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na to, że nie nadużywałem prawa do zabierania głosu. Wypowiadałem się 4 razy, za pierwszym razem byłem zapisany w kolejce, 2 kolejne głosy to były głosy ad vocem, pierwszy dotyczył wypowiedzi pana senatora Bosackiego, a drugi… zaraz odszukam czyjej… Drugi głos, który był w odniesieniu do wypowiedzi pani Sekuły… Zapisałem się w kolejce, zresztą wspomniałem, że nie od razu po pani senator zabierałem głos, tylko dopiero po panu senatorze Koniecznym, który był w kolejce zapisany. No niestety, to są pewne konsekwencje tych połączonych posiedzeń komisji, których nie jestem zwolennikiem, bo na nich dochodzi jednak do takich sytuacji. Tak że to wyjaśniam i przekazuję głos pani senator Kopiczko.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy już mnie słychać? Halo?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Słychać, Pani Senator, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Jako nauczyciel jestem zażenowana tą dyskusją komisji. Żałuję bardzo, że nie mogę być osobiście ze względu na chorobę, ale chciałabym odnieść się do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Pierwsza kwestia, którą poruszył pan senator Bosacki, związana z tym, że do czerwca nie zdążymy z ułożeniem planu, programu. Szanowny Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana wiedzy, ale powiem, że od 33 lat jak jestem nauczycielem, a dyrektorem od 27 lat, zawsze do 31 maja ustalane są arkusze organizacyjne, podstawy programowe, program zajęć, który będzie realizowany w następnym roku szkolnym. Tak że wszyscy dyrektorzy spokojnie dadzą sobie z tym radę. Od zawsze w szkole jest tak, że wcześniej ustalamy program zajęć na nowy rok.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Jeżeli chodzi o kwestie związane z różnorodnością, o których powiedziała pani senator Sekuła, że szkoły związane są z różnorodnością, to też z całym szacunkiem… Oczywiście, że szkoła jest szkołą dzieci, które są z różnych środowisk, i my jako nauczyciele bardzo szanujemy te środowiska i zawsze wsłuchujemy się w głos rodziców, ale nadzór pedagogiczny to jest podstawa funkcjonowania każdej placówki oświatowej i każdy dyrektor oraz każdy nauczyciel w zupełności z tym się zgadza. I ta dzisiaj zaproponowana ustawa nie jest jakimś zamachem, proszę państwa, na oświatę. Bo państwo to przedstawiacie tak, jakby to był jakiś zamach na oświatę. Ja nie zgodzę się z tym jako nauczyciel i dyrektor szkoły, a jestem w kontakcie z dyrektorami, z nauczycielami. Odkąd zostałam dyrektorem w 1993 r., nadzór pedagogiczny zawsze sprawował kurator oświaty i, tak jak powiedziałam, nie był to żaden zamach. Jest nadzór, my postępujemy zgodnie z wytycznymi nadzoru pedagogicznego, są podstawy programowe i tak w szkołach jest.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Szkoła, tak jak powiedział pan przewodniczący, ma oczywiście swoją autonomię, ale w ramach tego nadzoru pedagogicznego, w rama prawa oświatowego, tylko i wyłącznie. I my, nauczyciele i dyrektorzy, chcemy do tego się stosować, do czego też wcześniej się stosowaliśmy, w chwili obecnej. Rodzic zawsze ma prawo, zawsze ma prawo, Panie Senatorze, do tego, żeby posyłać swoje dzieci na różne zajęcia, spotkania poza szkołą. I my naprawdę jako szkoła, że tak powiem, nie wtrącamy się w kwestie związane z wychowaniem dzieci. Ale w szkole są zasady, są reguły, jest podstawa programowa, jest nadzór i wszyscy – ja w imieniu środowiska oświatowego tak twierdzę – chcemy do tego się stosować. Ta ustawa jest bardzo dobrą ustawą. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, teraz pan senator Bosacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Senator, pani senator raczy słuchać, a przynajmniej cytować nieco bardziej uważnie moje słowa. Nie powiedziałem, że skandalem jest to, że program oddaje się do zatwierdzenia do końca czerwca kuratorowi, tylko że program wszystkich zajęć pozalekcyjnych prowadzonych przez stowarzyszenia, grupy zainteresowań, kółka sportowe itd., itd. będzie musiał być, łącznie z kopiami materiałów, które będą wykorzystywane, oddawany kuratorowi. To będą setki tysięcy kartek, teoretycznie oczywiście, bo tego tak naprawdę nie będzie, oddawanych kuratorowi z tysięcy szkół, dotyczących tysięcy programów realizowanych przy tych szkołach, oddawanych każdemu kuratorowi co roku. I to uznaję za absurd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że zgłosił się jeszcze do zabrania głosu pan senator Zając, ale chciałbym, żeby teraz jednak nieco zmienić tę kolejność.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego opinię w sprawie tego projektu wyraził już w sierpniu. Jest ona bardzo krytyczna i byliśmy przekonani, że w czasie prac w Sejmie te rozwiązania, które tam zaproponowano, albo zostaną wykreślone, albo poprawione. Niestety, Sejm w trybie ekspresowym pracował nad tą ustawą, zarówno posłom, jak i gościom dano dokładnie 2 minuty na wystąpienie. No, myślę, że nie musimy się przekonywać, że w ciągu 2 minut trudno jest wyartykułować pewne rzeczy, które są bardzo groźne, wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Tę ustawę bez wątpienia trzeba czytać wspólnie z projektami innych ustaw. Za tydzień w Sejmie jest pierwsze czytanie ustawy ministra Wójcika, która w razie czego nakłada 5-letnią karę więzienia na dyrektora, który nie będzie realizował określonych zaleceń kuratora czy popełni pewne uchybienia. Tę ustawę trzeba czytać wspólnie z projektem wprowadzenia nowego przedmiotu HiT, który likwiduje m.in. przedmiot: wiedza o społeczeństwie. Tę ustawę trzeba czytać wspólnie z ustawą o ochronie sygnalistów, kiedy parlament ją przyjmie. I to składa się na pewną całość, pokazuje, jaką sobie szkołę, jaką sobie oświatę po prostu fundujemy, i jako związek nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 wątki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pierwszy dotyczy tych organizacji, stowarzyszeń i fundacji. Każdy z państwa zdaje sobie sprawę, że szkoła jest organizmem żywym, pewne rzeczy dzieją się z dnia na dzień, a zgodnie z zapisem tej ustawy co najmniej 2 miesiące wcześniej dane stowarzyszenie, dana organizacja musi wysłać do kuratora prośbę o wyrażenie zgody na zajęcia np. w sprawach epidemii, które dzieci powinny odbyć. Nagle pojawia się problem, ale ja muszę uzyskać zgodę kuratora i co najmniej 2 miesiące wcześniej wysłać prośbę do kuratora, a kurator ma 30 dni na wyrażenie opinii. Proszę państwa, przecież to jest chyba jakieś nieporozumienie. Jest problem, a my czekamy 2 miesiące plus 30 dni. Chcę bardzo wprost powiedzieć: dzisiejsze zapisy dają rodzicom prawo do wyrażenia zgody na zajęcia, o których państwo mówiliście, natomiast bez wątpienia to, co znalazło się w tej ustawie, odbiera rodzicom to prawo. I to jest niezwykle groźne, dlatego że rodzice będą mogli się wypowiedzieć dopiero wtedy, kiedy będzie pozytywna opinia kuratora.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I chcę zwrócić uwagę na drugi wątek, który w ogóle dzisiaj nie wystąpił i o którym nie powiedział minister edukacji. Mianowicie ta ustawa zmienia czy wprowadza nowy zapis do ustawy o systemie informacji oświatowej. Okazuje się, że raz w kwartale minister edukacji narodowej będzie raportował do ZUS informacje o przyczynach nieobecności – zapis jest w ogóle jakiś, przepraszam, kuriozalny – nauczyciela, o tym, że jest nieobecny z powodu urlopu macierzyńskiego albo z powodu choroby. Przecież wiadomo, że nauczyciel jest nieobecny, bo jest na urlopie macierzyńskim, a ZUS będzie to oceniał. A jeszcze do tego minister będzie przesyłał dane każdego nauczyciela, nie tylko imię, nazwisko, PESEL, ale również te dotyczące wykształcenia, stopnia zawodowego, formy zatrudnienia itd., itd. Zwróciliśmy się w tej sprawie do głównego inspektora ochrony danych osobowych. Mamy opinię na piśmie, że to jest naruszenie danych wrażliwych. Chcę państwu powiedzieć, że Sejm w ogóle nad tym się nie pochylił, to jest mu obojętne. To po co wobec tego został powołany główny inspektor ochrony danych osobowych? A w ogóle jest pytanie podstawowe: po co taki zapis znalazł się w tej ustawie? Co państwo – mówię teraz o resorcie – chcecie uzyskać? Jak to, badać przyczyny nieobecności z powodu urlopu macierzyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie i Panowie Senatorowie – i to jest ostatnie zdanie – ta ustawa, taka jest nasza opinia, bez wątpienia łamie pewien porządek, który przez lata został ukształtowany, porządek systemowy w zakresie podziału kompetencji między organ prowadzący a organ nadzoru. Organ nadzoru otrzymuje kompetencje organizacyjne i tego nie możemy zrozumieć. Bardzo cieszymy się, i mówię to z pełnym przekonaniem, że w Senacie odbędzie się wysłuchanie publiczne. Potrzebna była i potrzebna jest rozmowa na ten temat. Oczywiście jeżeli senatorowie, w co wierzę, pochylą się nad pewnymi bardzo złymi rozwiązaniami, to rzeczywiście przyniesie to korzyść przede wszystkim dzieciakom.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie Przewodniczący, ta ustawa nie uderza w nauczycieli, uderza przede wszystkim w dziecko, uderza przede wszystkim w decyzyjność rodziców, choć oczywiście pośrednio ogranicza naszą funkcję jako nauczycieli, jeśli chodzi o proces dydaktyczno-wychowawczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi za jak zawsze zwartą wypowiedź. Bardzo dziękujemy, uważnie słuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią Renatę Kaznowską, zastępcę prezydenta miasta stołecznego Warszawy, reprezentującą Unię Metropolii Polskich. Też bardzo bym prosił o zwartą wypowiedź, ograniczoną do jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie1</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Tak, postaram się oczywiście w 5 minutach zmieścić, to dużo czasu, zważywszy, że w Sejmie na posiedzeniu komisji edukacji dostaliśmy po 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Pozwólcie państwo, że ja odniosę się najpierw do słów pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, jeśli chodzi o naszą reprezentację dzisiaj. Nie bez powodu ona wygląda dzisiaj tak, jak wygląda. Ja dowiedziałam się o dzisiejszym posiedzeniu komisji wczoraj bardzo późnym popołudniem, ok. 15.30. Szkoda, że te zaproszenia w przedziwny sposób były kierowane, bardzo późno i ta reprezentacja niestety jest bardzo skromna, a właśnie dzisiaj na tym posiedzeniu komisji powinniśmy poważnie dyskutować o fundamentalnych zmianach, jakie planowane są w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Kiedy przeżywaliśmy, my, czyli uczniowie, dyrektorzy, nauczyciele, reformę pani minister Zalewskiej, byliśmy przekonywani, że wszystko jest znakomicie przygotowane i znakomicie policzone. Życie brutalnie zweryfikowało te tezy. Zostaliśmy sami, na poziomie samorządów, dyrektorów szkół i nauczycieli, z tą reformą. Do dzisiaj ponosimy jej skutki, skutki obecności podwójnych roczników w szkołach. W tym roku, w tym roku szkolnym od 1 września jest kolejne 1,5 rocznika w szkołach ponadpodstawowych. Dzisiaj szkoła zmaga się z olbrzymimi problemami i z olbrzymimi wyzwaniami związanymi przede wszystkim z pandemią, z zawieszaniem zajęć, z przemęczeniem, wypaleniem zawodowym nauczycieli, z przemęczeniem uczniów, uczniów, którzy wymagają wsparcia psychologicznego, niejednokrotnie psychiatrycznego. My dzisiaj dyskutujemy o reformie oświaty, fundamentalnej, jak uważam, co dzisiaj parokrotnie wybrzmiało, reformie oświaty, która niszczy polską szkołę. Będziemy apelować do państwa i prosić o odrzucenie tego szkodliwego projektu. Ten projekt jest szkodliwy, jest skandaliczny. I piękne słowa czy też pomijanie słów, Panie Ministrze Piontkowski, nie zmieni zapisów tej ustawy. W bardzo krótkich paru zdaniach Związek Nauczycielstwa Polskiego dzisiaj połączył kilka ustaw, które państwo polskiej szkole i polskiemu uczniowi przygotowujecie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Co znaczy ta ustawa dla rodziców? Wbrew twierdzeniu pana ministra Piontkowskiego wypowiedzianemu i na posiedzeniu komisji w Sejmie, i na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że rodzice będą decydować, rodzice nie będą decydować, Panie Ministrze, to kurator będzie decydował poprzez pozytywną opinię, jakie zajęcia będą mogły się odbyć w szkole. Proszę przeczytać tę ustawę, ja ją przeczytałam. Kurator musi wydać pozytywną opinię, w przeciwnym wypadku żadne zajęcia w szkole się nie odbędą. To jest 90 dni, nie 60 dni, dlatego że 60 dni jest na to, aby skierować program do kuratorium, a kuratorium ma jeszcze 30 dni na zapoznanie się z programem zajęć dodatkowych. Szanowni Państwo, mówimy o wszystkich zajęciach dodatkowych w szkole, harcerze zostali uwzględnieni tylko i wyłącznie dlatego, że rzutem na taśmę została wniesiona poprawka, bo ten zapis dotyczył również harcerzy. Tylko w Warszawie organizowanych jest kilka tysięcy zajęć rocznie. Jestem ciekawa, według jakiego klucza kuratorium będzie to oceniać. Będzie totalny paraliż zajęć dodatkowych. Proszę wziąć sobie przykład jakichkolwiek zajęć, które organizujemy w szkołach po nieszczęśliwych zdarzeniach. Podam przykład: wypadek autokarowy, szkoła w Wilanowie. W szkole natychmiast pojawili się interwenci kryzysowi. Czy my mamy czekać 90 dni na decyzję kuratora, na wsparcie psychologiczne i niejednokrotnie psychiatryczne dzieci? Do tego sprowadza się ten zapis: do ograniczenia roli rodziców w szkole. Dla uczniów ta ustawa oznaczać będzie, że będą uczeni przez permanentnie kontrolowanych nauczycieli, kontrolowanych przez kuratora na wszystkich poziomach edukacji, a dla nauczycieli podporządkowanie ich ciągłej kontroli i jeszcze większej biurokracji, znów wbrew twierdzeniom Ministerstwa Edukacji i Nauki i złudnym obietnicom, że będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Szanowni Państwo, my w Warszawie przeprowadziliśmy badania, czego nie zrobiło ministerstwo, a bardzo szkoda, badania nauczycieli. Zapytaliśmy ich o ich zawód, o to, jak odbierają naukę, jak się czują w szkole. 50% nauczycieli powiedziało, że chce zmienić zawód. Jest 31 tysięcy nauczycieli w Warszawie, są 2 tysiące wakatów, jest ponad 5 tysięcy emerytów, a 50% nauczycieli mówi o tym, że chce zmienić zawód…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Halo? Rozumiem, że pani skończyła, tak? Czy mamy jakiś problem techniczny?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Skoro tak, to ja bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Jest pani na ekranie…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Przez moment nie było mnie chyba słychać. Przepraszam, ale ja nie skończyłam, jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę kontynuować, ale już zmierzać ku konkluzji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichRenataKaznowska">Ostatnia kwestia, którą chciałabym podnieść, Szanowni Państwo, a o której mówił pan senator Bosacki. Ta ustawa jest po prostu niekonstytucyjna. Ta ustawa pozbawia samorząd kolejnej kompetencji. Ustawa daje kuratorium uprawnienia, które są niezgodne z konstytucją, ponieważ jedyne uprawnienie dotyczące samorządu to kryterium zgodności z prawem. Kuratorium ma kontrolować szkoły, ma kontrolować dyrektorów, a rola samorządu, dyrektorów szkół sprowadza się do roli administratorów budynku i bankomatów. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Ja mam nadzieję, że państwo przeczytacie tę ustawę w zestawieniu z innymi ustawami bardzo dokładnie i odpowiecie sobie państwo na pytanie, czy takiej szkoły chcecie dla swoich dzieci i dla swoich wnuków, szkoły pana Czarnka. Ja apeluję o odrzucenie tej szkodliwej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, muszę niestety zabrać głos ponownie, ale w sprawie typowo organizacyjnej. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy mam okazję informować komisje o obecności na posiedzeniu komisji lobbysty. Pani Jolanta Duda reprezentuje Światowy Związek Polaków. Taka jest procedura, że informujemy komisję o tym, to wszystko musi być transparentne, tak że jesteśmy tutaj w zgodzie z wszelkimi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz udzielam głosu panu senatorowi Zającowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJozefZajac">Ponieważ rozwój świata przyśpiesza, takiemu samemu przyśpieszeniu podlega nauczanie i wychowywanie. Ogólnie mówiąc, w pewnych aspektach przedstawianą ustawę popieram, ale są w niej rzeczy, które mnie niepokoją, pewne mankamenty. Chciałbym zwrócić uwagę na 2 takie mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJozefZajac">Otóż realizacja ustawy wymaga rozbudowy administracji u kuratora, i to nie o 1, 2, 3 osoby, tylko, na ile mogę oszacować, administracja kuratorium powinna wzrosnąć o 15–20 osób zajmujących się realizacją tej ustawy. To niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJozefZajac">Druga sprawa, która mnie niepokoi jako nauczyciela, co prawda nieuczącego w szkole podstawowej czy średniej, ale mającego jakąś styczność z oświatą. To, co mnie niepokoi, to wchodzenie coraz bardziej otwartymi drzwiami do szkół organizacji zewnętrznych. Tutaj nie będę ich wymieniał, ale coraz częściej pojawiają się, jak nauczyciele informują, przeróżne organizacje. Na pewno należy popierać w tym wszystkim kontakt z rodzicami i wpływ rodziców na to, czego uczymy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJozefZajac">Ponieważ wiele zostało już powiedziane, chciałbym zakończyć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ponieważ tu się pojawiły pewne stwierdzenia, nie wiem, czy celowo kłamliwe, czy po prostu wynikające z niewiedzy, chciałbym – to musi wybrzmieć na tym posiedzeniu komisji – je sprostować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. W naszym ustroju prawnym, czyli w konstytucji, nie ma instytucji autonomii samorządu. Ja zacytuję art. 163: „samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. To oznacza bardzo prostą rzecz: Sejm, Senat i prezydent to są 3 organy, które biorą udział w procesie ustawodawczym i one zastrzegają pewne działania, kompetencje, prawa, uprawnienia dla innych organów. Jeśli one nie są zastrzeżone, to tę resztę zadań wykonuje samorząd. Jeśli Sejm w tej ustawie, i mam nadzieję, Senat oraz pan prezydent, który ją podpisze, zastrzeże niektóre kompetencje dla kuratora jako organu, to trudno albo dobrze, to już jest kwestia oceny, ale to nie ma nic wspólnego z łamaniem konstytucji. No, to proste, logiczne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Pojawił się tutaj zarzut, że w przypadku pandemii trzeba szybko reagować. Ja z tym się zgadzam, jak najbardziej, nie można dać z wyprzedzeniem kilku miesięcy programu wejścia do szkoły organizacji z szeroko rozumianymi zajęciami związanymi z pandemią, ale to też w ustawie zostało przewidziane. Co prawda ust. 2 dodawany do art. 86 mówi o opinii kuratora, ale jest lex specialis, prawo specjalne, również dodawane, taka sama jest jego moc prawna, a w tym wypadku wyłącza ono przepis ogólny. Otóż dodawany ust. 2g mówi, że opinie kuratora, m.in. kuratora nie są wymagane w przypadku zajęć organizowanych i prowadzonych w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej. I jest możliwość zlecenia jakiejkolwiek organizacji np. kwestii związanych z pandemią.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym, którzy są entuzjastami wychowania seksualnego, jeszcze przypomnę, że jest natura. Natura tak to zorganizowała, że w naszej strefie klimatycznej seksualizm objawia się w organizmie od pewnego wieku. Nie może być tak, że dla dzieci mających 6–9 lat, dla takich roczników, czyli dla wczesnej szkoły podstawowej, tak jak to WHO zaleca, przekazywana jest informacja o „zadowoleniu i przyjemności z dotykania własnego ciała (masturbacja/autostymulacja)”. Jak najdalej od takich informacji, według mnie. Państwo macie inny pogląd? To proszę po prostu powiedzieć, dlaczego dzieci w wieku, który jest aseksualny, mamy sztucznie wprowadzać do seksualności.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do innych kwestii, szczegółowych odniosę się na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy o wypowiedź, za chwilę będziemy głosować. Bardzo proszę o zwarte odniesienie się do tych spraw, które są ważne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator Czerwiński w zasadzie odebrał mi część wypowiedzi dotyczącą konstytucyjności. Jak rozumiem, duża część opinii to są po prostu opinie państwa senatorów, a ostatecznie o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności ustawy będzie ewentualnie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, jeżeli taki wniosek zostanie do niego skierowany. Pozostałe wypowiedzi w tej kwestii są tylko i wyłączenie państwa opinią.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o relacje między kuratorem a samorządem, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj nikt nie wprowadza kuratora do szkoły, bo kurator w szkole funkcjonuje już od wielu, wielu lat, po 1990 r., w okresie komuny i przed wojną kurator był. Ta ustawa w tej kwestii niewiele zmienia. Proszę tylko pamiętać, że wyraźnie w polskim prawie wprowadzono pewną dwoistość nadzoru nad szkołami. Z jednej strony jest samorząd terytorialny, który odpowiada za tę część administracyjno-finansową. Tu nie ma co się obrażać, Pani Prezydent, tak to w polskim prawie jest uregulowane. Co prawda samorządy, także samorząd warszawski, próbują wychodzić poza tę rolę i próbują wprowadzać do szkół programy i organizacje, finansując je, a jednocześnie narzekając na to, że nie mają pieniędzy na inne zadania, które ustawowo należą do samorządu. Z drugiej strony od bardzo dawna, i ta ustawa tego nie zmienia, jest kurator, który nadzoruje tę, jak się wydaje, najważniejszą część działalności szkoły, czyli część dydaktyczną i wychowawczą. Rozumiem, że część państwa senatorów jest innego zdania i uważa, że kurator w ogóle powinien przestać funkcjonować. Pamiętam, jak w pewnym momencie Platforma Obywatelska zgłosiła nawet projekt ustawy likwidujący urząd kuratora i jakikolwiek jego wpływ na to, co się dzieje w szkołach. W tej sprawie wyraźnie się różnimy. Rząd i większość sejmowa dziś wyraźnie mówią o tym, że jednak obecność państwa w szkole jest potrzebna, że powinno prowadzić pewną politykę oświatową, i w tej kwestii oczywiście się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o tzw. autonomię szkół, to proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nic nie zmienia, jeśli chodzi o kompetencje nauczyciela w prowadzeniu zajęć dla dzieci. To dlatego wprowadzono dosyć wysoki próg, którego spełnienie umożliwia wykonywanie zawodu nauczyciela, bo trzeba skończyć studia, mieć przygotowanie pedagogiczne, żeby człowiek, który zajmuje się małoletnim, był do tego odpowiednio przygotowany i nie wyrządził mu krzywdy. W związku z tym zakładamy, że nauczyciel z kwalifikacjami ma odpowiednie wykształcenie do tego, aby samodzielnie dobierać program, samodzielnie dobierać podręczniki, pomoce dydaktyczne i metody pracy z uczniami. Ta ustawa w kwestii autonomii nauczyciela, technik, metod pracy z uczniami niczego nie zmienia, nawet jednym słowem nie ogranicza autonomii nauczyciela w tej sprawie. I to jest jedyny element, co do którego się zgadzam z panem Baszczyńskim: ta ustawa w ogóle nie ogranicza autonomii nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o udział stowarzyszeń, to państwo z całej ustawy wyjęli maleńki fragmencik, który odnosi się do działania organizacji pozarządowych w szkole, i mam wrażenie, że część państwa uczestniczących w dyskusji w jakby troszeczkę niewłaściwych proporcjach postrzega dotychczasowy udział tych organizacji w życiu szkoły. Mam wrażenie, że zdaniem tych państwa bez organizacji pozarządowych szkoła w ogóle przestałaby funkcjonować. A sytuacja jest zupełnie odwrotna. Organizacje mogą wzbogacać i w niektórych szkołach wzbogacają, urozmaicają zajęcia oferowane przez szkoły, ale one tam pełnią tylko i wyłącznie funkcje pomocnicze. Część z państwa w dzisiejszej dyskusji stara się wykazać, że bez organizacji pozarządowych szkoła by się zawaliła. Przykład z epidemią i organizacjami, które mają wejść i ratować szkołę przed epidemią, jest po prostu kuriozalny. To tak, jakby państwo nie zauważyli, że to państwo, samorząd i organy do tego powołane organizują walkę z epidemią. No, proszę brać pod uwagę to, co rzeczywiście dzieje się w szkołach, a nie tylko i wyłącznie państwa wyobrażenie na temat tego, co się powinno dziać.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ustawa w ogóle nie mówi na temat wieku rozpoczęcia realizacji obowiązku szkolnego. Sam fakt, że w niektórych krajach ten wiek jest zróżnicowany, jest inny niż w Polsce, wcale nie oznacza, że tam oświata jest lepsza lub gorsza. Państwo także pewnie wielokrotnie przywoływali przykład Finlandii jako kraju, który ma podobno najdoskonalszy system oświatowy, a tam akurat wiek szkolny jest taki sam jak w Polsce, czyli to 7 lat. Czy w związku z tym trzeba powiedzieć, że Finlandia ma nienowoczesny system nauczania, nienowoczesny system oświaty i w Finlandii trzeba wszystko zmienić? No, przecież chyba nikt z państwa by tego typu tezy nie zaryzykował.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejny element. Nie wiem, dlaczego sam fakt, że rodzice uzyskają dodatkowe prawo do informacji na temat tego, jak mają wyglądać zajęcia organizowane przez organizacje pozarządowe, jest ograniczaniem ich uprawnień. No, powiem szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć. Rzeczywiście zdarzało się, że dyrektor szkoły bez zasięgnięcia opinii dopuszczał organizacje do funkcjonowania w szkole, nie sprawdzając tak naprawdę, jakiego rodzaju treści chcą one przekazać dzieciom, i dopiero potem rodzice protestowali u dyrektora szkoły, u kuratora czy w ministerstwie, prosząc, aby pewnego rodzaju zajęcia nie były więcej organizowane, bo oni nie chcą, aby dzieci w ogóle mogły w takich zajęciach uczestniczyć. Ale duża część państwa uczestniczących w dzisiejszej dyskusji tego problemu w ogóle nie zauważa. Nie wiem, czy państwo senatorowie chcieliby, aby ich dzieci bądź wnuki trafiały na zajęcia osób, co do których nie wiemy, jaki rodzaj zajęć przygotowują dzieciom, jak są przygotowane do prowadzenia zajęć z dziećmi i czy te treści, które będą przekazywały, są fajne tylko dlatego, że to organizacja pozarządowa, a państwo nie chcą mieć żadnej świadomości, co na tych zajęciach będzie się działo. My wychodzimy z innego założenia. Uważamy, że rodzic, zanim ostatecznie wyrazi swoją wolę co do uczestnictwa dziecka bądź nie w takich zajęciach, powinien mieć maksymalnie szeroką wiedzę i jak najwięcej opinii fachowców na temat tego, czy te zajęcia są odpowiednie do wieku dziecka, czy przekazywane treści są z punktu widzenia tego dziecka bezpieczne. Tak samo państwo mogliby mówić, że nie ma sensu wprowadzanie ograniczeń dotyczących programów telewizyjnych czy filmów w kinach i informacji, że jest to film od jakiegoś wieku bądź dla jakiegoś wieku. Państwo chcieliby, jak rozumiem, żeby każdy film był dostępny dla każdego dziecka w każdym wieku? No, szkoła jest jednak specyficzną instytucją, instytucją, która w pierwszej kolejności powinna dbać o bezpieczeństwo dzieci i o odpowiednie treści, które są tam przekazywane. Jakoś nikt z państwa nie burzy się co do tego, że państwo ustala jednak programy nauczania i dostosowuje treści, które są w podręcznikach, pomocach metodycznych do wieku dzieci, ale jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to państwo chcą wprowadzić wolną amerykankę i powiedzieć, że każda organizacja na każdy temat z każdym dzieckiem może rozmawiać. No, przecież potrzebna jest jakaś opinia fachowców, a tymi fachowcami bez wątpienia są dyrektor szkoły, który nadal ostatecznie wyraża bądź nie zgodę na to, aby dana organizacja weszła do szkoły i mogła prowadzić zajęcia z dziećmi, a potem rodzic, który decyduje, czy jego dziecko na te zajęcia, które będą się odbywały w szkole, ma jednak uczęszczać, czy nie. Nie jest to więc odbieranie kompetencji rodzicom wbrew temu, co państwo sugerują, wręcz przeciwnie, jest to zapewnienie rodzicom większej informacji, większej pewności co do tego, że zajęcia, które odbywają się w szkole, są zajęciami bezpiecznymi. A jeżeli rodzic chce wysłać dziecko na jakieś inne zajęcia, które sobie wymyśli, i nie chce mieć żadnej opinii na temat tego, co na tych zajęciach będzie się działo, to oczywiście ma prawo do tego, aby to dziecko wysłać do innej instytucji bądź do siedziby jakiejś organizacji i oddać dziecko w ręce innych ludzi, niekoniecznie działających w szkole. Jednak państwo odpowiada za bezpieczeństwo dzieci i stąd te zapisy w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo w trakcie dyskusji w ogóle pomijają część wątków, które są dosyć istotne i które nie dotyczą tych 2 głównych tematów, które państwo poruszają. Któryś z senatorów wspomniał o oddziałach przygotowania wojskowego prosząc jeszcze raz o informację, co zawiera ta ustawa, więc ja króciutko, w kilku zdaniach powiem, co w tej ustawie odnośnie do oddziałów przygotowania wojskowego się znajduje. Doprecyzowano kryteria wydawania przez ministra obrony narodowej zezwolenia na utworzenie oddziału przygotowania wojskowego, rozszerzono katalog przypadków, w których MON będzie miał możliwość cofnięcia zezwolenia na utworzenie takiego oddziału, wprowadzono regulacje umożliwiające dokończenie kształcenia w całym cyklu nauczania w przypadku cofnięcia zezwolenia na utworzenie takiego oddziału, określono zasady sprawowania nadzoru przez MON nad realizacją programu szkolenia w oddziale przygotowania wojskowego, zawężono także dostęp do szkół prowadzonych przez MON i oddziałów przygotowania wojskowego wyłącznie do osób posiadających obywatelstwo polskie lub obywatelstwo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Stąd, Szanowni Państwo, nie jest to żaden zamach na autonomię szkół czy samorządów, nikt nie będzie ich nadzorował, bo proszę zauważyć, że nie odbieramy w żadnym razie zadań samorządom. Dajemy kuratorowi możliwość reakcji na ewentualne nieprzestrzeganie prawa w placówkach oświatowych lub gdy jest zagrożone bezpieczeństwo dzieci. No bo, jak rozumiem, państwo nie widzą nic złego w tym, że prezydent, wójt lub burmistrz mogą odwołać dyrektora w szczególnej sytuacji. Uważacie państwo, że jest to coś naturalnego. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że wójt, burmistrz czy prezydent nadzorują szkoły tylko pod względem finansowo-administracyjnym. Jeżeli więc dzieje się coś złego z punktu widzenia dydaktycznego, wychowawczego, dyrektor działa wbrew prawu, to wówczas wójt czy prezydent w zasadzie nie mają prawa zareagować na to, bo nie jest to w zakresie ich kompetencji. I odbieracie państwo, chcecie odebrać możliwość reagowania przez kuratora, jak rozumiem, w sytuacjach nadzwyczajnych, bo tego typu sytuacje, mam nadzieję, będą się zdarzały najwyżej kilka razy w ciągu roku w skali całego kraju, będzie ich kilka na kilkadziesiąt tysięcy placówek oświatowych. Tak więc wbrew temu, co państwo sugerują, kurator otrzymuje wyłącznie narzędzie pozwalające reagować na patologie, a nie kształtować politykę kadrową i nagle zwalniać wszystkich dyrektorów, bo część z państwa to sugeruje. Są sytuacje, w których np. organ prowadzący nie chce doprowadzić do tego, aby wystawić ocenę dyrektorowi szkoły przed konkursem, ponieważ nie zgadza się z opinią wyrażoną przez kuratora. Prawo jest nieprecyzyjne, nie mówi o tym, co się dzieje, gdy organy nadzoru i organ prowadzący nie zgadzają się co do wystawienia oceny dyrektorowi. W praktyce zdarza się, że taki dyrektor szkoły po prostu nie otrzymuje oceny i w związku z tym nie może wystartować w konkursie. Uważają państwo, że dobre jest zostawienie takiej luki prawnej? My to po prostu doprecyzowujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję, że państwo zwrócili uwagę na to, że organizacje harcerskie zostały potraktowane inaczej. Doceniając ich szczególną rolę, ustawa już dzisiaj mówi, że w szkole mogą działać organizacje pozarządowe, szczególnie organizacje harcerskie, więc także w tej ustawie uznaliśmy, że one nie muszą już wykonywać dodatkowych obowiązków, tylko spokojnie przedstawiać plan pracy i materiały, tak jak to się działo dotąd. Bo wbrew temu, co państwo sugerują, także dziś dyrektor szkoły ma obowiązek wziąć od organizacji pozarządowej materiały i plan pracy organizacji, która chciała prowadzić zajęcia z dziećmi. Część dyrektorów tego rzeczywiście nie robiła ze szkodą dla dzieci. To dlatego m.in. pojawiały się takie sytuacje, że organizacje pozarządowe – czasami, to nie była reguła, ale czasami zdarzały się takie sytuacje – prowadziły zajęcia o zupełnie innych treściach niż te, które były deklarowane na początku, kiedy ta organizacja wchodziła do danej placówki oświatowej. Takim sytuacjom chcemy zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, ale pan minister odnosi się do poglądów, które nie padły w tej sali, i zaczynam być zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Stąd bardzo państwa proszę o przyjęcie tej ustawy. Ona wprowadza szereg pozytywnych rozwiązań dla całego systemu oświaty i daje także rodzicom większe prawo do świadomego decydowania o ewentualnym uczestnictwie ich dzieci w zajęciach pozalekcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Wiem, że to taki nadzwyczajny tryb.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym tylko zaprotestować, dlatego że pan minister imputował opozycji stanowiska, sugestie, których podczas tej dyskusji nie było. Chcę tylko wyrazić swój pogląd w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, no, tak jest, że także w naszych wypowiedziach czasami wykraczamy poza sprawy dotyczące posiedzenia i ustaw. To jest tak, że jak się mówi, to różne rzeczy padają, tak że raczej powinniśmy z wyrozumiałością do tego podchodzić. Rozumiem, że sprawa była jakoś istotna dla pana senatora, dlatego pan senator zaprotestował.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w czasie posiedzenia padło pytanie pana senatora Czerwińskiego skierowane do pani legislator o to wysłuchanie publiczne, dlatego bym prosił panią legislator o wypowiedź, czy to, co ma się odbyć, będzie miało formułę posiedzenia komisji samorządu, czy jakąś inną formułę. Jak to wygląda w kontekście pytania pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeśli chodzi o instytucję wysłuchania publicznego, to Regulamin Senatu przewiduje możliwość skorzystania z tej instytucji jedynie na etapie prac nad projektem ustawy na etapie pierwszego czytania. Tak że jakieś ewentualne spotkanie w związku z tą ustawą być może się odbędzie, ale na pewno nie w trybie wysłuchania publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że zostały zgłoszone 2 wnioski. W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek dalej idący, czyli o odrzucenie ustawy, który zgłosił pan senator Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podsumowanie głosowania zdalnego i w sali.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">9 senatorów głosowało za odrzuceniem, 8 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja chciałbym złożyć wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że nad tym wnioskiem już nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Musimy wyznaczyć 2 sprawozdawców. Rozumiem, że pan senator Zdrojewski jako wnioskodawca byłby sprawozdawcą…</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to ja bym się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wszystkie sprawy formalne mamy uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym przeprosić za jakieś mankamenty czy niedogodności, które tutaj ewentualnie były dostrzegane. Ja z nimi nie zawsze się zgadzam. No, są to pewne utrudnienia wynikające z tego, że jednak spotykają się 2 komisje, które mają trochę inne przyzwyczajenia.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom poszczególnych ministerstw, panu prezesowi, pani prezydent, paniom i panom senatorom, pani legislator, sekretarzom komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 30</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>