text_structure.xml 41.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Plan działania UE: ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa (COM(2023) 102 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Ciecióra podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjidoParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Joanna Heger, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Tomasz Jaroszyński – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, pkt I: rozpatrzenie informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2023) 178, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 176, 179, 181, 260, 261, w trybie art. 151 ust. 1 z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 180, 183, 184, 275, C(2023) 2320. Czy ktoś zgłasza uwagi do tych dokumentów? Nie słyszę żadnych uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja nie zgłasza uwag do wyżej wymienionych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Plan działania UE: ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa (COM(2023) 102 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest z nami pan minister Krzysztof Ciecióra wraz z panią dyrektor. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów jest jednym z czterech dokumentów Komisji z pakietu na rzecz rybołówstwa. Ten pakiet dokumentów składa się z czterech dokumentów, dokładnie: komunikatu w sprawie wspólnej polityki rybołówstwa dziś i jutro: paktu na rzecz rybołówstwa i oceanów w dążeniu do zrównoważonego, opartego na nauce, innowacyjnego i sprzyjającego włączeniu społecznemu w zarządzanie rybołówstwem; sprawozdania dotyczącego wspólnej organizacji rynków produktów rybołówstwa i akwakultury; komunikatu w sprawie planu działania UE pod nazwą ochrona i odbudowa ekosystemów morskich w celu zapewnienia zrównoważonego i odpornego rybołówstwa, a także komunikatu w sprawie transformacji energetycznej unijnego sektora rybołówstwa i akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Przedstawiony przez Komisję pakiet dotyczący rybołówstwa jest bardzo ambitnym planem działania, który ma pozwolić na jeszcze lepszą ochronę środowiska. Niestety pomija w ocenie Polski niezwykle ważny element – możliwość rybaków i samych państw członkowskich do jego wdrożenia. Pakiet powoduje obawy Polski szczególnie w zakresie braku uwzględnienia w nim w dostateczny sposób jednego z filarów wspólnej polityki rybołówstwa, to jest aspektu społeczno-ekonomicznego. Wspólna polityka rybołówstwa opiera się na trzech filarach, z których jednym jest dbałość o aspekt społeczno-gospodarczy. Polska uważa, że ten aspekt nie został uwzględniony na równi z działaniami na rzecz poprawy stanu środowiska. Wdrożenie pakietu w kształcie zaproponowanym przez Komisję może pogłębić złą sytuację sektora, obciążając go koniecznością wprowadzenia w bardzo krótkim czasie wielu kosztownych zmian, których nie można sfinansować z działalności rybackiej. Przedstawione w pakiecie wymagania spowodują, że duża część rybaków, zwłaszcza rybaków małoskalowych, nie będzie w stanie im sprostać, co może doprowadzić do znacznego spadku liczby rybaków, a w konsekwencji może skutkować między innymi zmniejszeniem ilości ryb dostępnych na rynku unijnym dla producentów, którzy będą zmuszeni importować produkty rybne. To jeszcze bardziej zakłóci łańcuch dostaw, który jest niezbędny do zaspokajania potrzeb żywieniowych społeczeństwa UE.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Należy również podkreślić, że importowane produkty rybne mogą nie podlegać tym samym rygorystycznym przepisom, jakie musi spełniać unijna flota rybacka podczas ich połowów. W tym dokumencie brakuje nam również przeprowadzenia rozwiązań skutecznej transformacji energetycznej w związku z dostępnością zdolności połowowej, która nie znajduje się już w użyciu. Transformacja jest bardzo ważnym i niezbędnym krokiem, który musi zostać zrealizowany. Proponowany pakiet nie zawiera jednak konkretnych propozycji zastąpienia paliw kopalnianych. Zastąpienie paliw kopalnianych jest bardzo dużym wyzwaniem, zwłaszcza ze względu na brak rozwoju odpowiedniej technologii, która mogłaby znaleźć zastosowanie w sektorze rybołówstwa. Opracowanie odpowiedniej technologii jest procesem długotrwałym, który może uniemożliwić osiągnięcie ambitnych celów Komisji. Należy pamiętać również o ochronie rybołówstwa małoskalowego w procesie transformacji energetycznej, gdyż transformacja będzie dla nich wielkim wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W skrócie, szanowni państwo, Komisja proponuje nam wymianę silników spalinowych na coś innego. Pytamy, czym to coś innego ma być. Nie ma żadnej odpowiedzi. Jest pełna świadomość tego, że nie ma dzisiaj niczego, co mogłoby zastąpić – w szczególności w małych kutrach – obecnych napędów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ponadto kolejna przeszkodą w realizacji transformacji energetycznej jest dostępność dodatkowej zdolności połowowej, która nie została dotychczas przydzielona statkom rybackim. Wielkość dostępnej zdolności połowowej nie pozwoli na modernizację jednostek spełniających wymogi transformacji energetycznej. Tym samym, aby przeprowadzić skuteczną transformację, konieczne wydaje się rozważenie możliwości zwiększenia zdolności połowowych, w szczególności państw członkowskich, pod warunkiem że zdolność ta zostanie przeznaczona wyłącznie na tę transformację. Konieczne jest również ułatwienie dostępu do finansowania, które zostanie wykorzystane na transformację.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Brakuje również w tym pakiecie oceny skutków wdrożenia pakietu. W ocenie Polski niezbędne jest przedstawienie państwom członkowskim przez Komisję aktualnych skutków wdrożenia tego pakietu, które pomogą ocenić efekty jego wdrożenia i wpływu na sektor rybołówstwa. Ocena powinna zostać przedstawiona już w momencie prezentowania pakietu, dlatego też jej szybkie przygotowanie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Naszym zdaniem przyjęto również zbyt ambitne ramy czasowe do jego wdrażania. Według nas terminy wdrażania tych działań są niedostosowane do rzeczywistych możliwości państw, rybaków i nie uwzględniają na przykład przepisów dotyczących zamówień publicznych. W tym pakiecie zapisana jest również konieczność wprowadzenia zakazu połowów aktywnym sprzętem dennym na morskich obszarach chronionych. Na części obszaru polskiego morza terytorialnego za pomocą środków krajowych wprowadzony został zakaz używania narzędzi ciągnionych i włóczonych, zarówno dennych, jak i pelagicznych. Polska musiałaby więc nie tylko w pewnym zakresie dostosować swoje regulacje, szczególnie na obszarze Zatoki Pomorskiej, gdzie zakaz używania przedmiotowych narzędzi ma miejsce od szóstej mili morskiej od brzegu do rzeczywistych obszarów, które są chronione.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obawy Polski budzie jednak możliwość rozszerzenia morskich obszarów chronionych i ewentualne skutki ekonomiczne dla floty rybackiej, jakie będzie to powodowało. Proponowany zakaz stosowania dennych aktywnych narzędzi połowowych będzie środkiem, który będzie miał bardzo duże konsekwencje finansowe dla rybołówstwa, może nie przynieść oczekiwanych rezultatów ze względu na zróżnicowanie dna morskiego na różnych obszarach wód UE. Jego wdrożenie powinno być poprzedzone szczegółowymi konsultacjami z zainteresowanymi stronami, zwłaszcza z radami doradczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dodatkowo Polska stoi na stanowisku, że pakiet powinien w znacznie większym stopniu uwzględniać regionalną specyfikę, a część proponowanych rozwiązań powinna do tej specyfiki zostać dostosowana.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Odnosząc się jeszcze do zakazu połowów tymi narzędziami, warto przypomnieć, że Polska już kilka lat temu wprowadziła najbardziej ambitne regulacje pod względem narzędzi połowowych na terenie Morza Bałtyckiego. Inne państwa tego nie robiły. Taka była przyjęta polityka od wielu lat w Polsce. Dzisiaj stoimy w sytuacji, w której realnie podaje się w wątpliwość sens wprowadzania już wcześniej takich regulacji, które dzisiaj nie są brane pod uwagę jako element, który jednak przez te ostatnie lata wpływał na zmniejszenie presji na zasoby Morza Bałtyckiego. Te państwa, które tę presję stosowały w bardzo intensywnym stopniu, w zasadzie okazuje się, że za chwilę mają mieć te same rozwiązania, jakie są w Polsce, co też nie wydaje się do końca w porządku, a regionalizacja tych obostrzeń powinna również być brana pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawca jest pan poseł Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim historia wszystkich ograniczeń związanych z rybołówstwem morskim nie jest z dnia dzisiejszego. Ona trwa już od wielu, a właściwie od kilkunastu lat. I to jest oczywiście związane z przełowieniem zasobów, w szczególności, jeśli chodzi o drobne ryby, które niektóre firmy, państwa, wykorzystywały na cele paszowe. To się działo również na Bałtyku. Ograniczenie populacji szprota, wykorzystanego jako wsad białka do pasz, spowodowało, że skurczyła się również populacja dorsza i innych ryb, dla których szprot był w łańcuchu pokarmowym ważny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale to nie jedyna rzecz. Również to, co mówił pan minister, agresywne wykorzystywanie – tak tu użyję w cudzysłowie – narzędzi połowowych, i to takich, które powodują, że się wygarnia z łowiska prawie wszystko czy dużą część, sprawia, że jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ponadto część poławianych ryb, które nie odpowiadały standardowi, wracała do środowiska. Ale to wcale nie oznaczało, że to były żywe ryby. Część tych ryb to były już ryby martwe. W związku z tym w pewnym okresie pamiętamy, że były wprowadzone regulacje, że nie wolno wyrzucać tych, które zostały połowione i które już nie dają oznak życia, bo to jest marnowanie tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Cały ten pakiet to jest kwestia unijnego systemu kontroli rybołówstwa, w tym te cztery dokumenty, które zostały złożone, nie mają charakteru legislacyjnego, więc w chwili obecnej nie mamy podstaw do tego, by mówić, że to czy tamto jest złym rozwiązaniem. Natomiast mieści się to w konwencji ochrony bioróżnorodności, to po pierwsze; po drugie – zachowania zasobów morskich czy ich odbudowy, a po trzecie – również w tych elementach, o których mówił pan minister, mianowicie transformacji energetycznej, która jest związana oczywiście też z całym procesem Fit for 55 i z tymi wszystkimi działaniami, które się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Najważniejszą rzeczą, która oczywiście jest społecznie najbardziej dokuczliwa, jest ograniczenie połowów. Bo to ograniczenie połowów kogo najbardziej dotyka? Najbardziej dotyka oczywiście rybaków małoskalowych i niesie za sobą najpoważniejsze skutki o charakterze społecznym. Może nie gospodarcze, ale społeczne przede wszystkim. Stąd też to jest ogromna wrażliwość. Było kilka pakietów, jak pamiętam w historii mojej obecności w parlamencie, które były uruchamiane w związku z redukcją mocy połowowych, jeżeli chodzi o flotę rybacką. Każdy z tych procesów oczywiście był bardzo bolesny, bo wyłączał kolejną grupę rybaków z możliwości ich udziału w życiu gospodarczym i oni musieli się przekwalifikować. Potem był też taki trend, że część z tych rybaków uczestniczyła w tak zwanych połowach rekreacyjnych, które też się w pewnym momencie ucięły. Mówię o morskich połowach rekreacyjnych. Ponadto, oprócz konsekwencji gospodarczych, są konsekwencje społeczne, które są najbardziej wrażliwe z tego punktu widzenia. Jest również kwestia dyskusji o tym, jakie ma być tempo wdrożenia tych zaproponowanych celów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Generalnie powiem, że nie mam uwag do stanowiska rządu. One realnie oceniają sytuację, jaka jest w tej materii. Ale to jest troszeczkę, bym powiedział, sytuacja bez wyjścia. Jak nie będziemy chronili zasobów, to nie poprawimy bioróżnorodności, jak nie będzie bioróżnorodności, to nie będzie zasobów, z których można korzystać w ramach gospodarczego wykorzystania środowiska morskiego. Dodatkowo Bałtyk z racji swojego położenia jest właściwie akwenem prawie zamkniętym i traci swoje walory morskie z tego względu, że dopływ wód poprzez cieśniny duńskie powoduje, że staje się on coraz bardziej słodki, a nie jest to środowisko typowo morskie. To oczywiście też wpływa na kondycję tych zasobów, a przy okazji też obserwujemy, że populacja niektórych gatunków, które są chronione w środowisku bałtyckim, a które są naturalnymi zjadaczami ryb w tym łańcuchu morskim, w sposób znaczny się zwiększyła. Kraje skandynawskie, na przykład Szwecja, uruchomiły nawet selektywną redukcję niektórych stad ssaków morskich, co oczywiście nie spotyka się z życzliwością środowisk, które chcą chronić ekosystemy morskie. Mówię o formach odstrzału, które między innymi zostały zaproponowane. Kiedyś zresztą był w Polsce taki ciekawy wywiad – nie pamiętam, na kilku portalach go spotkałem – z jedną Szwedką, która się tym zawodowo zajmuje. Polecam, żeby to przeczytać jako pewnego rodzaju ciekawostkę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak że, reasumując, mogę powiedzieć, że z jednej strony zgadzamy się jako Polska z tymi celami, które prowadzą do ochrony bioróżnorodności ekosystemów morskich, z drugiej strony chcielibyśmy, aby te cele były wydłużone w czasie, żeby nie były tak restryktywne co do czasu. Z trzeciej strony zwracamy też uwagę na element związany z rybołówstwem małoskalowym, bo on jest najbardziej dokuczliwy z punktu widzenia społecznego. Cały ten proces transformacji energetycznej dotyczy też oczywiście możliwości. Technologiczne możliwości z jednej strony może nawet by były, ale to jest kosztowny proces. Proces przeobrażenia sposobu napędzania jednostek rybołówstwa jest kosztowny, a jak jest kosztownie, to też kwestia wydolności przy ograniczonych możliwościach połowowych dla poszczególnych rybaków czy też spółdzielni rybackich jest w tym względzie bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oczywiście z tego względu, że jest to pakiet dokumentów, który nie ma charakteru legislacyjnego, więc jest możliwość dyskusji, państwa członkowskie powinny wnieść swój support do tej dyskusji, bo przecież Komisja nie jest bytem odosobnionym, nie może wszystkiego narzucić, dlatego że polityczne wytyczne otrzymuje ze strony premierów państw członkowskich, którzy tworzą Radę Europejską. Na podstawie tej decyzji politycznej jest podejmowana inicjatywa ustawodawcza ze strony Komisji Europejskiej. Myślę więc, że na tym etapie jest to dobry czas na wskazanie, jakie są ograniczenia w poszczególnych państwach członkowskich, w tym również Polski. A ponieważ pan przewodniczący ma za chwilę spotkanie państw członkowskich basenu Morza Bałtyckiego, to można i tę kwestię podnieść w przyszłym tygodniu, jak oni rozwiązują tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji. Pan poseł Iwaniak tak się wpatruje. Panie ministrze, proszę. Teraz pan minister, a ja potem pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję za ten głos panu posłowi. Rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji. Z jednej strony zabiegamy i dbamy o kwestię zasobów naturalnych Morza Bałtyckiego. Zresztą nasi naukowcy z Morskiego Instytutu Rybackiego są w ICS, czyli europejskiej agencji, która wydaje rekomendacje Komisji w zakresie sytuacji w Morzu Bałtyckim. Co ciekawe, Komisja Europejska jest bardziej radykalna w tych działaniach niż zalecenia ICS. Czyli kiedy mówimy o przyznawaniu pewnych kwot połowowych, to ICS daje jakiś margines, widełki i Komisja Europejska zawsze jeszcze do tych widełek dokłada 10% ograniczeń połowowych. To obserwujemy. Rzeczywiście ta aktywność bardziej dotyczy wspierania i utrzymywania zasobów Morza Bałtyckiego. Natomiast my to argumentujemy i komentujemy wielokrotnie czy to w bezpośrednich spotkaniach z komisarzem, czy na forum unijnym, że z jednej strony polityką Komisji jest wspieranie rybactwa małoskalowego, a okazuje się, że tak naprawdę wszystkie te inicjatywy bezpośrednio uderzają właśnie w to małoskalowe rybactwo, które ma najtrudniejszą możliwość dostosowania się do tych działań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dlatego rozmawiamy. Dla państwa informacji, od 1 lipca Polska obejmuje przywództwo czy liderowanie w Baltfishu. To jest taka organizacja zrzeszająca wszystkie państwa bałtyckie. Tam też będziemy chcieli na ten temat rozmawiać, wypracować jakieś wspólne stanowisko, chociaż jest z tym trudno, ponieważ każde państwo ma trochę inne interesy i inną sytuację swojej floty, bo chociażby Bałtowie już praktycznie nie mają floty i idą raczej w kierunku wygaszania całości i pozyskiwania zasobów z Rosji, Norwegii itd. Niemcy z kolei to jest państwo, które również jest bardzo prośrodowiskowe i dokonuje raczej działań wspierających większe rybactwo. Małoskalowe już tam w zasadzie nie istnieje. Inna sytuacja jest w Szwecji, chociaż jak się zmienił rząd, to Szwedzi też zmienili swoje nastawienie i teraz w większym stopniu biorą pod uwagę sytuację społeczno-gospodarczą niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast negocjacje z Komisją są trudne. W grudniu ubiegłego roku prowadziłem negocjacje w zakresie węgorza i tam ten temat społeczno-gospodarczy nie był absolutnie brany pod uwagę w żadnym wypadku. Była kwestia wyłącznie węgorza. Uważam, że to jest pewna pułapka, ponieważ doskonale wiemy, że kwestia problemów z populacja węgorza to nie jest tak naprawdę kwestia rybactwa. To są zupełnie inne w tym momencie presje, które są na innych poziomach, a dla przykładu, jeśli chodzi o zatokę wiślaną, to jest to już totalnie bez sensu, bo węgorze są wyławiane przez Rosjan. I nie ma żadnych limitów ani ograniczeń. Kiedy wskazaliśmy to jako problem, że po co tak naprawdę mamy się sami ograniczać, skoro wszystkie węgorze zostaną wyłowione przez Rosjan, to Komisja Europejska nam odpowiedziała – nie żartuję – że o co nam chodzi, przecież mamy przekopaną Mierzeję Wiślaną, to przecież węgorze mogą uciekać przed Rosjanami przez tę mierzeję. Tak nam powiedzieli urzędnicy Komisji Europejskiej, co uważam, że w szerszym kontekście jest dużym problemem, że oni w taki nieracjonalny sposób podchodzą do tej dyskusji. To tyle ode mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przyznam, że pan minister wprowadził mnie w stan lekkiego osłupienia z tymi węgorzami i kwestią ich ucieczki przed Rosjanami przez kanał. Może pan minister coś więcej powiedzieć, bo jednak rozmawiamy o kwestii dominium. W zasadzie oczywiście jest strategia inspirowana przez Radę Europejską, ale główne kompetencje wykonawcze leżą w Komisji Europejskiej, bez patyczkowania się z innymi organami, parlamentami czy ostatecznie rządami państw. Wydawałoby się więc, że to są najwięksi fachowcy, skoro to od nich najwięcej zależy. Czy to stwierdzenie było podczas formalnych dyskusji czy mniej formalnych, czy w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Podczas dyskusji formalnych. Jak trzeba, to nawet spróbuję pozyskać protokół z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo prosimy, bo to rzeczywiście jakaś czerwona lampka się zapala. Wszystkim nam przecież chodzi o to, żeby ryby w Bałtyku były. Raz, że przecież wszyscy chcemy żyć w zdrowym, dobrym społeczeństwie. Ja jestem z Gdańska, więc podwójnie zależy mi na tym, żeby Bałtyk był zdrowym ekosystemem, ale też są względy społeczno-gospodarcze. Jeżeli słyszymy, że są takie oficjalne wypowiedzi urzędników unijnych, to, mam nadzieję, że to margines, ale dobrze by było rozpoznać, czy to jest jakiś głębszy problem, skąd się biorą takie idee i na jakim szczeblu się pojawiają, bo być może kadra unijna w tym zakresie jest jednak nieprzygotowana do dyskusji. Śmieję się, panie ministrze, ale być może to jest poważny problem, więc bardzo prosimy o dokładniejsze opisanie, może już w formie pisemnej, tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wspomniał pan minister o kwestii porównania rybaków małoskalowych do wielkoskalowych flot, sugerując… czy też ja wyczułem taką sugestię, że małoskalowe floty, rybacy są mniej ekologiczni od wielkoskalowych. Czy źle zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Wykorzystanie ich zasobów finansowych w oparciu o kwoty połowowe, które są im przydzielane, a także marżowość ryb, które oni sprzedają w sezonie lub poza sezonem, nie daje gwarancji, możliwości i także uzasadnienia ekonomicznego do założenia na przykład na małej dziewięciometrowej łódce silnika elektrycznego, do czego dąży Komisja. Chociaż z drugiej strony Komisja mówi, że OK, wiemy, że silnik elektryczny to nie bardzo. Ale z drugiej strony to co? Wiosła? Nie ma odpowiedzi, natomiast w dokumentach wyznaczają terminy, do których ci mali rybacy powinni się dostosować i wprowadzić te nowe sposoby napędzania łodzi. Nie wiemy jednak, jakie to mają być sposoby.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o większe kutry, większe jednostki, to one zawsze sobie jakoś poradzą, zawsze znajdą jakąś grupę polityków, którzy ją wesprą, gdzieś w ostatniej chwili coś się zmieni w przepisach, również budżet, jaki oni ze sobą niosą, jest zupełnie inny. To są zupełnie inne powiązania. Ci mali rybacy, małoskalowi, to oni są dzisiaj główną ofiarą tego, że jest zakaz połowów dorsza i również nie ma zgody na wypłaty rekompensat za zakaz połowów dorsza, który został wprowadzony przez Komisję. Jeśli chodzi o węgorza, to przecież też nie duże jednostki poławiają węgorze, tylko te małe, najmniejsze rodzinne firmy, które dzisiaj przez pół roku w Polsce i w ogóle w całej UE nie mogą łowić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o politykę rybołówstwa, jest ona kreowana oczywiście przez Komisję i prawdą jest to, że to musi zostać zaakceptowane przez pozostałe państwa członkowskie. Tylko że o polskich węgorzach wypowiadają się i głosują państwa bez dostępu do morza czy do większych akwenów i one mają dokładnie ten sam głos co Polacy. My w tym momencie nie mamy nawet możliwości, zresztą właśnie na tych negocjacjach w grudniu, dotyczących węgorza, okazało się, że my jako państwa, które łowimy tę rybę, nie jesteśmy w stanie zmontować mniejszości blokującej. Jesteśmy przegłosowywani przez większość, która nawet nie ma interesu w sprawie, nad którą głosujemy. Więc jest to na pewno duży problem i ja nie widzę na ten moment skutecznego rozwiązania z naszej strony bez jakiegoś głębokiego przemyślenia tej polityki przez osoby nadające polityczny ton w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A ten połów węgorza jest jakoś rzeczywiście zauważalny w tej gospodarce morskiej czy to jest drobny procent całych połowów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To jest około 200 rodzin rybackich, które w Polsce tym się zajmują. Nie jest to jakaś skala ogromna w skali całego poławiania ryb w Polsce czy w Europie. Jest to problem znacznie szerszy. Natomiast on wynika z tego, że te węgorze płyną na tarło do Morza Sargassowego i w trakcie swojej wędrówki napotykają szereg różnych innych problemów, które w znacznie większym stopniu niż rybacy redukują ich populację. Dzisiaj to tylko rybaków obarcza się kosztami ich ruchu, ich migracji, a nie na przykład właścicieli małych wodnych elektrowni czy zarządców wody, przez którą one przepływają, czy jakichś innych czynników, które rażąco wpływają na redukcję. Tylko rybacy są obciążeni tymi kosztami. To jest ogromny problem, że brakuje tej refleksji. Tym bardziej, że kiedy rozmawiamy z naszymi naukowcami, którzy zajmują się tym problemem, to jednak nasze zarybienie, które jako państwo realizujemy, nawet to zarybienie nie jest w stanie być wyłowione później za kilka lat przez rybaków. Czyli jakby my zwracamy naturze to, co rybacy na swoje cele społeczne i gospodarcze wyławiają. Jeśli chodzi o rozwiązanie problemu, to chcielibyśmy, aby Komisja podchodziła do tego, używając skalpela, a nie siekiery. Bo w tym momencie jest używana wyłącznie siekiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, wspomniał pan o kwestii wpływu rosyjskiej floty czy też ich działań na stan wód basenu Morza Bałtyckiego. Rzeczywiście nie jest to żadna tajemnica. Jeszcze długo przed pełnoskalową inwazją rosyjską na Ukrainę to nie była żadna tajemnica, że to są po prostu straszni truciciele. Że te jednostki są stare, daje się im siłę napędu przedziwnymi cudami. To są często jednostki, które maja po 50, 60 lat, z tego co słyszałem. To rzeczywiście jest duży kłopot, ale wcześniej nie słyszałem o tym, żeby zrobić z tym jakiś większy porządek. Zastanawiam się, czy może na forum unijnych państw Morza Bałtyckiego podejmujemy jakieś kroki, aby jednak na przyszłość, poniekąd wykorzystując ten, przepraszam, pretekst, jaki daje wielka wojna, również z tym zrobić porządek i wprowadzić jakieś twarde sankcje europejskie w tym wymiarze, nawet abstrahując już później od tego, czy wojna się zakończy, czy nie, ale póki nie będzie trwałej modernizacji rosyjskiej floty i ich działalności portowej, aby doprowadzić to do porządku. Rzeczywiście znowu pojawia się taka sytuacja w skali makro, gdzie Europa chce być wzorem do naśladowania, ale z drugiej strony mamy trucicieli nie gdzieś daleko, na Dalekim Wschodzie jak Chiny, tylko mamy truciciela w postaci Rosji, która do naszego ogródka robi to, co robi, a my wszyscy ponosimy tego koszty związane z modernizacją naszej floty, naszych struktur w tym zakresie. A co z nimi? Co w tym zakresie, panie ministrze, robiliśmy, co zamierzamy robić? Jakie jest nastawienie innych partnerów? Czy jest budowana jakaś koalicja, żeby to jakoś mądrze poprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący, bo, szczerze mówiąc, zastanawiałem się, w jakim stopniu wprowadzić to do debaty publicznej w Polsce i czy to robić tak naprawdę. To jest pierwszy raz, jak to mówię publicznie, ale mamy przeogromny problem ze stanowiskiem Komisji Europejskiej w stosunku do połowów wykonywanych przez Rosję. Mało tego, dzisiaj ma miejsce coś w rodzaju, i to nie są moje słowa, bo to są słowa przedstawicieli państw UE z Rad UE, w jakich uczestniczyłem, gdzie niektóre państwa UE de facto kolaborują z Rosją, jeśli chodzi o wyławianie ryb na Morzu Północnym czy na Morzu Barentsa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, przepraszam, bo to jest dość mocno nacechowane słowo. Jakby pan minister mógł rozwinąć, co ma pan na myśli, mówiąc, że kolaborują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak. Dzisiaj na przykład Norwegia nie podpisuje umowy z Komisją Europejską, jeśli chodzi o dostęp do Morza Północnego i do Morza Barentsa, tam gdzie są tak naprawdę największe stada ryb, które poławiamy. To ma przeogromne konsekwencje również dla naszej floty, bo przez to nasi rybacy nie mogą poławiać na bazie tego porozumienia kilku gatunków ryb i nie mamy dostępu do tych kwot. Norwegia dopuszcza do tych łowisk Rosję. Rosję, która wyławia te ryby, sprzedaje je później Norwegii, a Norwegia wprowadza je w obrót gospodarczy w Europie. My dzisiaj de facto w Europie w dużej skali, w dużej części jemy ryby wyłowione przez rosyjską flotę. To jest problem nierozwiązany od początku. Tak jak mówię, to nie są moje słowa. Powtarzam słowa ministrów właściwych ds. rybołówstwa z innych państw, bo w sposób konsekwentny Norwegia tej umowy nie podpisuje, co ma też, jak powiedziałem, skutki bezpośrednie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mało tego, apelujemy do Komisji o zajęcie się tym tematem połowów na Morzu Bałtyckim przez Rosjan. Nie ma żadnej reakcji, nie ma podejmowanych żadnych działań w tym zakresie. To jest też jeden z tematów, które jako Polska na pewno wpiszemy do naszej agendy na czas przewodnictwa w Baltfishu, bo bezpośrednio nasi rybacy na tym tracą i nasze zasoby są uszczuplane i nasi rybacy mają nierówną konkurencję z rybakami ze wschodu, którzy właśnie nie mają żadnych obowiązków, jeśli chodzi o to, jakimi łodziami pływają, ile łowią, jak łowią, co z tą rybą się dzieje, jak ona jest później przetwarzana itd. Nie ma żadnych wymagań. A ta ryba trafia do nas na stoły, do przetwórców w UE. To jest przeogromny problem. Dzisiaj nie ma żadnych propozycji, jak go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Gdybym mógł prosić o zebranie wiedzy w tym zakresie i podzielenie się nią w formie pisemnej z członkami Komisji, bo to jest rzeczywiście temat istotny, ważny na wielu płaszczyznach. Myślę, że wrócimy do tego tematu, gdy otrzymamy taką informację w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy, wpływu Rosjan i być może jakichś nie do końca zgodnych z interesem nie tylko polskim, ale szerzej – europejskim – utrzymywania takich relacji, które niszczą nam środowisko, a przy okazji pozwalają Rosjanom bogacić się kosztem gospodarki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby? Pan poseł Grzyb. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Myślę, że akurat największe doświadczenie w pracach nad kwestiami związanymi z rybołówstwem, kwotami połowowymi ma poseł Jarosław Wałęsa, który przez 10 lat zajmował się tym w komisji PE. Nie zamierzam mu roboty dodawać, ale mógłby się podzielić różnymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, nalegamy. Proszę się podzielić doświadczeniem, bo to rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Niekoniecznie dzisiaj, ale mówię, że tutaj z pierwszej ręki można by to zobaczyć. Ja byłem wtedy bardziej słuchaczem tego, co pan poseł Jarosław Wałęsa wtedy mówił, akcentując również interesy polskich rybaków, dlatego to wspominam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę, że my jakiś kamyczek też dokładamy do sytuacji, jeżeli chodzi o rybołówstwo morskie na Morzu Bałtyckim. Już nie mówię o akwenach, które są wodami terytorialnymi na przykład Norwegii. Norwegia co prawda jest w europejskim obszarze gospodarczym, ale nie jest członkiem UE, więc ten wpływ jest bardziej ograniczony. Natomiast jest kwestia, która od wielu lat wiemy, że tyka. To jest kwestia wszystkich zasobów powojennych, które znajdują się w wodach bałtyckich. One kiedyś mogą się ujawnić, niestety w sposób dramatyczny. Mówię o gazach bojowych i innych chemikaliach, które zostały tam zdeponowane tuż po wojnie. Oczywiście to nie jest kwestia na dziś, żeby o tym rozmawiać, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta sprawa jest nierozwiązana. Kwestia usuwania tych zasobów kiedyś była nawet podnoszona, czy nie można by było na to wykorzystać funduszy europejskich. Chyba nawet w tej Komisji, jeżeli pamiętam, ale to kilkanaście lat temu. Dlaczego o tym mówię? Żebyśmy też mieli świadomość, że to się mieści na polskich wodach terytorialnych, jeśli dobrze pamiętam. Ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to przykład zasobów morskich, bo to nie jest tylko przykład ryby, ale również wszystkich innych zasobów, które z morza można pozyskać. One w tej chwili nie są bardzo uświadomione w tej debacie publicznej, a wiele krajów w tej materii opracowało swoje strategie, i to takie strategie mieszczące się w ramach szeroko pojętej bioekonomii, ponieważ są to zasoby odnawialne. Akurat ryba jest wyjątkiem ze względu na te presje, które zostały wywołane w środowisku. Ale inne zasoby w ogóle nie są wykorzystywane. One stanowią poważny zasób. Na przykład algi morskie, które są deponowane poprzez przypływy i odpływy morskie na przykład na wybrzeżach. One są niewykorzystywane. To są setki tysięcy ton, które mogą być doskonałym surowcem do produkcji chociażby paliw, trzcinowiska. Kiedyś Litwini policzyli, jaki to jest zasób i ile można byłoby uzyskać, wykorzystując to na przykład w ramach bioenergii. To są kwestie akwakultury morskiej. Właściwie ona jest nieobecna w naszej dyskusji, a coraz szerzej obecna jest dyskusja o tak zwanych robakach, czyli, inaczej mówiąc, owadach. A to też jest potężny zasób, jeżeli chodzi o białko. W ogóle ta cała kwestia bioekonomii, gdzie surowcami są surowce odnawialne, jest w polskiej debacie publicznej mało obecna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W debacie, zgadzam się, że to w zasadzie nie jest szerzej dyskutowane, natomiast oczywiście badania trwają. Wiem też, że na mojej alma mater – Uniwersytecie Gdańskim – badania nad wykorzystywaniem alg morskich są prowadzone od wielu lat. W pomorskiej strefie ekonomicznej też wiem, że prowadzą jakieś badania, otrzymywali granty. To jest więc oczywiście temat bliski nauce i badany, i widać potencjał. Natomiast na skalę przemysłową rzeczywiście do tej pory nie jest w żaden sposób wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię amunicji i gazów bojowych, to tutaj niestety są bardzo różne opinie specjalistów, naukowców. Oczywiście były prowadzone różne badania i były prezentowane bardzo różne wyniki tych badań, wskazujące często na to, że teoretycznie nie powinny zagrażać, bo te gazy się zbrylają i osadzają na dnie, i jedynie miejscowo może to w jakikolwiek sposób, bardzo miejscowo, to się nie roznosi, chociaż znamy przypadki, że jest to wyrzucane na brzeg morza. Tak naprawdę, myślę, że w takich sprawach kontekst naukowy trzeba pewnie badać 20, 30 lat albo i więcej do przodu, bo wtedy tak naprawdę okaże się, czy naukowcy mieli rację, albo którzy mieli rację. Tu trochę jak prawo Pascala – nie warto ryzykować. W tym zakresie też przygotowywane są floty. Nawet w Polsce jest klaster biznesowy, czy jak to się nie nazywa, który zrzesza przedsiębiorców, którzy przygotowują technologie do tego, żeby wyławiać tego typu materiały.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tutaj też zachęcam ministerstwo nie tylko rolnictwa, ale szerzej, do spojrzenia na tę kwestię, bo mamy w tym zakresie dość zaawansowane technologie, ale nie tylko my nad tym pracujemy. Niemcy być może są już o krok przed nami w tym zakresie. A rzeczywiście jest to na pewno rynek w przyszłości wart dziesiątki, jak nie setki miliardów dolarów, jeżeli rzeczywiście chcielibyśmy ten cały śmietnik na Bałtyku wyłowić. A pewnie będziemy chcieli, bo rzeczywiście wszystko do tego zmierza, również we wspomnianej przez pana posła Grzyba konferencji parlamentarnej państw Morza Bałtyckiego właściwie co każdą sesję mówi się o tym, żeby te wszystkie zanieczyszczenia, gazy bojowe i nie tylko, w końcu wydobyć z dna Bałtyku. Nie wiadomo, jaki to ostatecznie będzie miało wpływ na bioróżnorodność, na Morze Bałtyckie. Myślę więc, że warto się tym tematem zainteresować. Zachęcam też MRiRW, któremu podlega Morze Bałtyckie i rybacy, żeby się tym tematem może bardziej interdyscyplinarnie zainteresowało, przy współpracy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, bo tu chyba środki na granty są największe i do dyspozycji na rozwój tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze podsumować naszą dyskusję, czy kończymy. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Państwa posłów nie widzę. Pan minister też nie. To czekamy, panie ministrze, na tę informację pisemną, bo to będzie duży walor z tego naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>