text_structure.xml 38.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, jest już z nami pan minister, więc otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu pierwszego, chyba że ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad. Nie słyszę żadnych uwag. Mamy rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statystyk europejskich dotyczących ludności i mieszkań, zmieniające rozporządzenie (WE) nr 862/2007 oraz uchylające rozporządzenia (WE) nr 763/2008 i (UE) nr 1260/2013 (COM(2023) 31 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister, prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Dziękuję, panie przewodniczący. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statystyk europejskich dotyczących ludności i mieszkań, nazywamy go w skrócie ESOP, ustanawia nowe ramy statystyki europejskiej dotyczące ludności, w tym migracji, gospodarstw domowych i mieszkań. Wysokiej jakości dane w tym zakresie są niezbędne do kształtowania polityk na poziomie UE, jak również krajowych. Rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie obowiązek dostarczania statystyk w zakresie trzech dziedzin, tj. demografia, mieszkania i budynki oraz rodzina i gospodarstwa domowe, 11 powiązanych tematów oraz 23 tematów szczegółowych. Taka jest struktura tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Gromadzenie danych i opisujących je metadanych do statystyk rocznych i częstszych – kwartalnych i półrocznych – planowane jest od 2026 r. Natomiast pierwszy rok odniesienia dla gromadzonych danych z dziesięcioletnich spisów powszechnych w nowych ramach prawnych przypadnie na 2031 r. Jako rozporządzenie ramowe zakłada ono, że dla jego wdrożenia niezbędne będzie wdrożenie aktów delegowanych i wykonawczych, precyzyjnie regulujących nakreślone w nim kwestie, w tym przede wszystkim szczegółowe wymagania dotyczące danych. Ponadto proponowane rozporządzenie umożliwia zmianę wykazu tematów szczegółowych oraz ich częstotliwości i czasów odniesienia w drodze aktów delegowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Przedstawiciele Polski brali aktywny udział w dyskusjach na temat tych zmian w rozporządzeniu na odpowiednich forach Komisji, to jest w naszym przypadku Eurostatu oczywiście. Część zgłaszanych przez nas uwag została uwzględniona w projekcie rozporządzenia. Rząd RP ogólnie popiera przedstawiony projekt rozporządzenia, jako że zapewnia on kompleksowe i usystematyzowane ujęcie statystyki ludności w zakresie aktualności, spójności i porównywalności danych demograficznych, migracyjnych i spisowych na poziomie całej UE, ujmując w jednym akcie prawnym badania regulowane dotąd w ramach trzech osobnych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Niemniej jednak w ocenie rządu RP w projekcie rozporządzenia nadal pozostały obszary, które wymagają modyfikacji lub uzupełnienia. Zastrzeżenia nasze odnoszą się przede wszystkim do takich kwestii jak:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– wprowadzenie klauzul zabezpieczających mających na celu ograniczenie nadmiernych i nieproporcjonalnych obciążeń administracyjno-finansowych dla producentów statystyki publicznej oraz wydłużenie terminu przyjęcia aktów delegowanych i wykonawczych;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– zmiana pojęcia „rodzina” na „gospodarstwo typu rodzinnego” – to jest taka nasza propozycja;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– wprowadzenie zmiany w artykule ustanawiającym obowiązek przesyłania danych po opublikowaniu ich w kraju;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– usunięcie obowiązku włączenia do ludności rezydującej, czyli tak zwanej populacji bazowej, danych o osobach przebywających na terytorium kraju bez stosownego zezwolenia na pobyt;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– rozszerzenie zakresu finansowania ze środków UE także o etap wdrażania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– mając na uwadze szeroki zakres rozporządzenia, Polska stoi na stanowisku, że należy umożliwić państwom członkowskim, które napotykają ewentualne trudności z wdrożeniem, wystąpienie o czasowe odstępstwa, tak zwane derogacje od stosowania, na okres do 3 lat, z możliwością przedłużenia w uzasadnionych przypadkach, a nie  do 2 lat, tak jak wynika z wniosku Komisji;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">– wprowadzenie ograniczenia uprawnienia do przyjmowania przez Komisje aktów delegowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">To wszystko. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Czerniak jest sprawozdawcą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ten wniosek rzeczywiście dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie statystyk europejskich dotyczących ludności i mieszkań jest bardzo istotną kwestią. Celem ogólnym tego przedłożonego wniosku jest, jak zapisane jest w opinii Biura Analiz Sejmowych, lepsze reagowanie na potrzeby użytkowników oraz modernizacja i zwiększenie przydatności harmonizacji i spójności europejskiej statystyki ludnościowej. Pan minister omówił, co jest w rozporządzeniu, co będzie poddane działaniom statystycznym, czyli w dziedzinach demografii, migracji i spisów powszechnych oraz nałożenie na państwa członkowskie dostarczenia statystyk dotyczących trzech dziedzin: demografii, mieszkań, rodzin i gospodarstw domowych. Faktycznie to rozporządzenie ma rozpocząć swoją działalność, jeżeli można tak powiedzieć, w 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekCzerniak">Chciałem jeszcze bardzo krótko powiedzieć o finansowaniu, szacunkowym oczywiście, które zostało określone. Jest napisane, że środki finansowe pokrywane będą z budżetu ogólnego UE i te pieniądze zostały oszacowane w wysokości 19,5 mln euro w latach 2025–2027, z czego 11 mln euro w zakresie środków na zasoby ludzkie. Ze składki procentowej wynika, że część składki polskiej z budżetu unijnego przeznaczona na przedmiotowy cel będzie wynosiła 838,5 tys. euro, które zostaną przeznaczone na sfinansowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekCzerniak">Co do stanowiska rządu generalnie można powiedzieć, że faktycznie doprecyzowuje ono wszystkie kwestie, chociażby zabezpieczenia, tak więc rekomenduję poparcie stanowiska rządu RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Dlatego proponuję konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 31 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Przyjmujemy taką konkluzję. Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję państwu, paniom towarzyszącym. Życzę oczywiście wszystkiego dobrego w tym wyjątkowym dniu, jak również pozostałym paniom, które aktywnie wspierają nas w pracach Komisji, wszystkim paniom, które są gośćmi dzisiaj na naszej Komisji, paniom posłankom. Szczególne podziękowania dla pań, które stale współpracują z naszą Komisją z Biura Spraw Międzynarodowych, bo to rzeczywiście dla mnie jako przewodniczącego wielka przyjemność z paniami współpracować. Wzorowa współpraca i wielka przyjemność. Dziękuję bardzo. I dla mojej asystentki, pani Małgosi – to również wielka przyjemność z panią współpracować, pani Małgosiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Punkt drugi. Ale jeszcze nie ma pana ministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciJacekKalbarczyk">Panie przewodniczący, mamy informację, że pan minister wyszedł z sali plenarnej i zmierza w kierunku budynku. Lada moment powinien być tutaj z nami. Tak że uprzejma prośba ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby jeszcze chwilkę zaczekać. Lada moment pan minister nadejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To do czasu pojawienia się pana ministra ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Punkt drugi – rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie harmonizacji pewnych aspektów prawa dotyczącego niewypłacalności (COM(2022) 702 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Kaleta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, propozycja Komisji Europejskiej zmierza do harmonizacji niektórych obszarów krajowych przepisów dotyczących niewypłacalności w celu zapewnienia jednolitych zasad postępowania w przypadku niewypłacalności przedsiębiorstw mających swoją siedzibę na terenie UE. Harmonizacja ta ma na celu jednocześnie obniżenie kosztów postępowań upadłościowych oraz zwiększenie stopy odzyskania wierzytelności przez wierzycieli. Projektowana regulacja ma związek z trwającym kryzysem energetycznym i prognozowanym wzrostem liczby przypadków zakończenia działalności gospodarczej z uwagi na rosnący poziom zadłużenia przedsiębiorstw. To jest uzasadnienie Komisji Europejskiej, nie rządu. Tak chciałbym tylko na marginesie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt zawiera między innymi propozycje przepisów harmonizacyjnych mających na celu ochronę masy upadłości przed niezgodnym z prawem usunięciem aktywów dokonanym przez dłużnika przed wszczęciem postępowania upadłościowego. Celem tej regulacji jest zagwarantowanie, aby przepisy państw członkowskich dotyczące prawa upadłościowego zapewniały minimalny standard ochrony w zakresie zaskarżania czynności prawnych wywołujących szkodę dla ogółu wierzycieli oraz w zakresie sankcji, jakimi będą dotknięte takie czynności. Ponadto projekt przewiduje wyznaczenie na terytorium każdego państwa członkowskiego sądów upadłościowych, które będą miały bezpośredni dostęp do krajowego scentralizowanego rejestru rachunków bankowych. Ma to umożliwić organowi prowadzącemu postępowanie upadłościowe lepsze śledzenie aktywów upadłego w celu maksymalizacji kwot możliwych do odzyskania przez wierzycieli. Projekt przewiduje, że przetwarzanie danych będzie zgodne z obowiązującymi unijnymi przepisami o ochronie danych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Innym aspektem prawa upadłościowego, którego dotyczy projekt dyrektywy, jest propozycja włączenia do prawa krajowego przepisów umożliwiających uproszczone postępowanie likwidacyjne dla mikroprzedsiębiorstw. Istotną cechą tego postępowania ma być to, że będzie ono prowadzone nawet w sytuacji, gdy majątek dłużnika nie będzie wystarczał do pokrycia kosztów postępowania. W takich sytuacjach koszty postępowania będą ponosiły państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wreszcie projekt przewiduje harmonizację przepisów państw członkowskich w zakresie spoczywającym na członkach zarządu obowiązku wystąpienia we właściwym czasie o wszczęcie postępowania upadłościowego przedsiębiorstwa, wskazując, że termin na wypełnienie tego obowiązku nie powinien przekraczać okresu 3 miesięcy od dnia, w którym członkowie zarządu dowiedzieli się, że dane przedsiębiorstwo jest niewypłacalne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej co do zasady popiera kierunek zmian zaproponowanych przez Komisję Europejską, dostrzegając potrzebę harmonizacji niektórych aspektów prawa upadłościowego w związku z przewidywanymi konsekwencjami trwającego obecnie kryzysu energetycznego. Na aprobatę zasługuje w szczególności projektowana regulacja dotycząca śledzenia aktywów wchodzących w skład masy upadłościowej. Umożliwi ona sądom upadłościowym bezpośredni dostęp do krajowego scentralizowanego rejestru rachunków bankowych, co wzmocni możliwość śledzenia aktywów w ramach toczącego się postępowania. Pozytywnie należy się również odnieść do propozycji regulacji dotyczącej obowiązku członków zarządu w zakresie wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania upadłościowego oraz przepisów regulujących kwestie odpowiedzialności cywilnej za niewywiązanie się z takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wątpliwości budzą jednak niektóre z proponowanych rozwiązań, w szczególności kwestia przyjęcia na potrzeby dyrektywy autonomicznej definicji czynności prawnej, która nie odpowiada przyjmowanemu w polskiej doktrynie prawa cywilnego rozumieniu tego pojęcia. Zgodnie z proponowaną definicją przez czynność prawną rozumie się każde działanie, w tym zaniechanie, wywołujące skutek prawny. Oznacza to, że definicja ta jest sformułowana niezwykle szeroko i w konsekwencji obejmuje swym zakresem okoliczności mieszczące się w definicji zdarzenia prawnego, pomijając zupełnie kwestie oświadczenia woli jako immanentną część czynności prawnej w rozumieniu prawa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Propozycja dotycząca regulacji w zakresie dotyczącym pozwów o stwierdzenie bezskuteczności czynności dokonanych ze szkodą dla wierzycieli – szczególnie wątpliwości wywołuje zamienne posługiwanie się przez projektodawcę sankcją bezskuteczności czynności i jej nieważności, co musi zostać doprecyzowane i sformułowane w sposób jednolity z uwagi na odmienne skutki prawne, jakie wywołuje każda z tych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejną kwestią jest kwestia pokrycia przez państwa członkowskie kosztów wszczęcia i prowadzenia uproszczonego postępowania likwidacyjnego dla mikroprzedsiębiorstw, których majątek nie wystarcza do pokrycia tych kosztów. Takie rozwiązanie skutkuje tym, że koszty postępowania będzie ponosił Skarb Państwa, co de facto oznacza przerzucenie tych kosztów na społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie stanowiska rządu. Od razu powiem na wstępie, że może niezbyt często zgadzamy się w stu procentach w różnych kwestiach tutaj dyskutowanych, ale dzisiaj w pełni i w całości mogę się podpisać pod tym, co zaprezentował pan minister w imieniu polskiego rządu w kwestii propozycji przedłożonej przez UE, dotyczącej postępowania upadłościowego, mówiąc generalnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Skąd ta propozycja i dlaczego w tej chwili? Myślę, że każdy z nas doskonale rozumie, że istnieje niezbędna potrzeba wzmocnienia sektora gospodarczego Wspólnoty i znajdowania instrumentów, które pozwolą w sposób w miarę szybki, a przede wszystkim skuteczny, radzić sobie z efektami kryzysu gospodarczego, który jest efektem nie tylko wojny trwającej od roku w Ukrainie, ale także procesu, który przeszliśmy, mam nadzieję, już bezpowrotnie, czyli walki z covidem. To spowodowało różnego rodzaju perturbacje, które w taki czy inny sposób odbiły się znaczącym piętnem na prowadzeniu działalności gospodarczej, szczególnie w sektorze małych i mikro przedsiębiorstw. Stąd może takie większe zwrócenie uwagi na ten właśnie sektor. Z jednej strony zatem ma to być impuls do wzmocnienia rynku Wspólnoty, z drugiej strony – próba radzenia sobie ze skutkami kryzysowymi, wywołującymi zdarzenia w postaci upadłości czy niewypłacalności. Wszystkie te elementy, które zostały zawarte w dyrektywie, czyli w propozycji minimalnej standaryzacji wewnątrz poszczególnych państw członkowskich UE, wydają się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Podzielam jednak te obawy, które pan minister zaakcentował, dotyczące uszczegółowienia niektórych definicji, w szczególności czynności prawnej, a także podejścia co do kwestii uproszczonego postępowania upadłościowego w stosunku do mikroprzedsiębiorstw. Nie oznacza to jednak, że to jest zły kierunek. Być może w rozmowach, które państwo będą prowadzili w imieniu RP, należy się zastanowić nad znalezieniem takiego rozwiązania, które z jednej strony będzie wzmacniało pewność prawną, bo o to tutaj tak naprawdę chodzi, a z drugiej strony będzie chroniło przed zwykłym oszustwem, z tego względu, że bardzo często byliśmy świadkami, i pewnie jeszcze długo będziemy, kombinowania w kwestiach dotyczących masy spadkowej, czyli postępowań, które miały na celu jej uszczuplenie bądź ukrycie przed rozpoczęciem postępowania upadłościowego. Stąd dla mnie wyznaczenie terminów w stosunku do członków zarządu odnośnie do wniosku o takie postępowanie, jest czymś absolutnie zasadnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ostatnia moja uwaga dotyczy tego, co też jest uzasadnieniem dla przyjęcia tejże dyrektywy za zgodną z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Otóż, wychodzenie z takiego kryzysu będzie na pewno skuteczniej prowadzone w przypadku, kiedy transgraniczna działalność gospodarcza będzie miała większą pewność w obrocie. Stąd też ta propozycja dotycząca ujednolicenia, aby inwestorzy, po pierwsze, mieli większą pewność prawną, po drugie, aby można było wzmocnić ochronę aktywów, i po trzecie, abyśmy żyli w takiej przestrzeni, która może być wspólna i nawet powinna być wspólna. Stąd mój wniosek końcowy – w pełni popieram stanowisko przygotowane przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie. Oddaję zatem głos panu ministrowi. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie pośle, rzeczywiście cieszy, że wątpliwości, które dostrzegliśmy w tym projekcie, również pan poseł podziela, co może być dobrą podstawą, by w tej sprawie na poziomie PE ugrupowanie, które pan reprezentuje, zwróciło uwagę na te wątpliwości. W tej sprawie planujemy działać konstruktywnie. Mianowicie, jeśli chodzi o zastrzeżenia, które mamy, to nie polega to na tym, że poszukuje się sposobu na określenie rodzajów działań lub zaniechań dłużnika, by uniknąć spłaty swoich zobowiązań, tylko że dostrzegamy problem w tym, że próbuje się to zdefiniować poprzez użycie pojęcia, które jest o wiele szersze. Prawdopodobnie możliwe byłyby rozwiązania, które w toku negocjacji będziemy proponować, żeby po prostu zmienić pojęcie, które ma być definiowane, tak żeby nie doszło do takiej konfuzji, że to, co jest definiowane w zakresie prawa upadłościowego, może zostać przeniesione na całość stosunków cywilnoprawnych. To jest coś, czego w toku prac nad dyrektywą będziemy chcieli uniknąć. Wydaje się, że szanse na to będą niemałe, ponieważ nie jesteśmy jedynym państwem, które na tym etapie składa podobne zastrzeżenie. Ale, dziękując panu posłowi za konstruktywne podejście, wydaje mi się, że byłoby bardzo dobrze, żeby nasze państwo, działając poprzez różne ugrupowania polityczne na poziomie również PE, prezentowało spójne stanowisko. Wówczas szansa na usunięcie ryzyk znacząco by się zwiększyła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozumiem, że nie ma więcej głosów w dyskusji. Proponuję więc przyjąć konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 702 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2011/36/UE w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar (COM(2022) 732 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę pana ministra Kaletę raz jeszcze o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozpatrywany przez Komisję projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar zmierza do wzmocnienia przepisów mających na celu zapobieganie i zwalczanie handlu ludźmi w kontekście ram prawnych obowiązujących w UE. Zmiany w tych przepisach wiążą się z tym, że wciąż wzrasta liczba przestępstw związanych z handlem ludźmi. Dodatkowo tego rodzaju przestępczość przybiera coraz to nowsze formy. Ponadto, pomimo starań wielu zainteresowanych podmiotów, popyt na usługi seksualne czy tanią siłę roboczą wciąż jest wysoki. Celem niniejszego wniosku jest dalsza harmonizacja przepisów obowiązujących w państwach członkowskich w celu ograniczenia tego popytu, między innymi poprzez upewnienie się, że świadome korzystanie z usług świadczonych przez ofiary handlu ludźmi stanowi przestępstwo czy też rozszerzenie definicji handlu ludźmi o przypadki przymusowych małżeństw i nielegalnej adopcji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wysoka Komisjo, z uwagi na powyższe cele rząd popiera projekt tej dyrektywy, uznając, że zachodzi konieczność wprowadzenia zmian legislacyjnych adekwatnych do bieżącej sytuacji, również pod kątem postępującej cyfryzacji i coraz większego zagrożenia przestępstwami dotyczącymi handlu ludźmi popełnianymi przy pomocy Internetu. Zdaniem rządu kluczowe dla współpracy we wskazanej dziedzinie jest także zapewnienie, aby ofiary handlu ludźmi otrzymywały odpowiednie środki pomocy, wsparcia i ochrony we wszystkich państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W toku negocjacji rząd będzie dążył do doprecyzowania art. 18a projektu dyrektywy wprowadzającego penalizację umyślnego korzystania z usług stanowiących formę wyzysku świadczonych przez ofiary handlu ludźmi. W szczególności konieczne jest wyjaśnienie, czy działanie umyślne, jakie zakłada projekt, obejmuje wyłącznie działanie w zamiarem kierunkowym, czy również działanie z zamiarem ewentualnym. Zdaniem rządu należy także wyjaśnić, czy projektowane przestępstwo zakłada również karalność zachowań uczestników obrotu gospodarczego, przykładowo w przypadku zakupu towaru powszedniego użytku bezpośrednio od producenta, który wykorzystuje pracę przymusową osób. W ocenie rządu należy dodatkowo rozważyć celowość nałożenia większej kontroli procesu produkcji lub wytwarzania usług i towarów dla zapewnienia skuteczniejszej walki ze zjawiskiem handlu ludźmi, co nie może nastąpić tylko za pośrednictwem środków prawno-karnych. W toku negocjacji rząd będzie też dążył do jasnego zapewnienia w odniesieniu do proponowanego w projekcie poszerzenia katalogu form handlu ludźmi o przymusowe małżeństwo bądź nielegalną adopcję, że będą one definiowane wyłącznie przez państwa członkowskie, przy poszanowaniu suwerenności państw członkowskich przy określaniu definicji małżeństwa oraz przesłanek kwalifikujących do zawarcia małżeństwa oraz adopcji. Co prawda Komisja zapewnia, że tak w istocie w projekcie jest, ale konieczne jest usankcjonowanie takiego założenia w tekście normatywnym projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Konkludując, należy stwierdzić, że zdaniem rządu dotychczasowa analiza projektu dyrektywy wskazuje, że jest on co do zasady spójny z obowiązującym systemem prawa krajowego, a cele dyrektywy mieszczą się w strategii przeciwdziałania handlowi ludźmi, zwłaszcza w trakcie kryzysów migracyjnych ze szczególnym uwzględnieniem trwającego konfliktu na Ukrainie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Tadeusz Zwiefka też jest tutaj sprawozdawcą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ponownie z przyjemnością zgadzam się z przedłożeniem rządowym w tej kwestii. Mówimy o zjawisku, które nie powinno mieć miejsca. Mówimy o przestępstwach, które ścigane i zwalczane są od dawna ze skutkiem niestety dosyć mało zadowalającym. Mówimy o konieczności dostosowywania postępowań, środków prawnych, przepisów karnych, wykonawczych w odniesieniu do osób, zorganizowanych grup przestępczych, ale także tych, którzy świadomie, ale być może nie do końca włączani są w ten proceder. Za chwilę powiem, dlaczego to może być taka świadomość nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Otóż, zwalczanie handlu ludźmi, czyli współczesnego niewolnictwa, tak to należy po prostu nazwać, to jest nasz święty obowiązek, dlatego że jest to przestępstwo przeciwko godności człowieka, jego podstawowym prawom. Mówimy o tym w trzeciej dekadzie XXI wieku. Oczywiście, konflikty zbrojne, różnego rodzaju problemy, które stanowią źródło migracji, stają się polem do popisu dla niecnych działań dotyczących wykorzystywania osób nieświadomych tego, co ich w przyszłości może czekać. Nieświadomych w istocie, ponieważ przestępcy wabią swoje ofiary najczęściej ofertami dobrej pracy, dobrego pobytu, mieszkania, uzyskania w przyszłości statusu nawet obywatelstwa w kraju członkowskim UE, zarabiając na tym gigantyczne pieniądze. Dzisiaj ocenia się, że handel ludźmi przynosi zorganizowanym grupom przestępczym zyski podobne jak handel narkotykami. W związku z powyższym raz jeszcze podkreślam wagę tej walki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Zgadzam się oczywiście z koniecznością poczynienia zastrzeżeń. Ja zresztą zawsze byłem zwolennikiem, aby w przypadku, kiedy występują tego rodzaju wątpliwości, w akcie prawnym na poziomie UE znajdowało się tylko jedno zdanie dodatkowo, że „w zgodzie z porządkiem prawnym obowiązującym w kraju członkowskim”, i kiedyś nawet była to norma w przygotowywaniu podobnych dokumentów jak ta dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dlaczego mówię o tej nie do końca uświadomionej, być może, obecności w jakichś działaniach przestępczych? Otóż, wydaje mi się, że poza koniecznością zwiększenia w dalszym ciągu współpracy na obszarze międzyrządowym transgranicznym, ale także organizacji pozarządowych, też w wymiarze transgranicznym, i surowości, być może, kar w przypadku tego rodzaju przestępstw, gdzieś nie do końca we właściwy sposób czy we właściwej skali podchodzimy do kwestii związanej z profilaktyka, z uświadamianiem społeczeństwa co do zagrożeń, które mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszZwiefka">Kilka lat temu miałem przyjemność być jedynym polskim członkiem takiej nadzwyczajnej komisji PE do spraw przestępczości zorganizowanej. W ramach prac tejże komisji, która przygotowała zresztą końcowy raport, z którego też korzystają dzisiaj i Komisja Europejska, i jej agendy, byliśmy w Serbii. Tam był potężny problem dotyczący uprowadzania kobiet, szczególnie do Włoch, bo było najbliżej, w celu wykorzystywania seksualnego w domach publicznych. Rozmawialiśmy z władzami tego kraju, w jaki sposób próbują rozwiązywać ten problem, poza oczywiście ściganiem przestępstw, wzmacnianiem różnego rodzaju kontroli. Jednym z ich głównych celów było zwiększenie świadomości społecznej, czyli przygotowanie nie przez jakąś organizację, nie przez kogoś, tylko przez rząd, całej akcji uświadamiającej w różnym formacie, czyli zarówno filmów pokazujących dramat takiej osoby uprowadzonej i zmuszanej do pracy w warunkach urągających wszystkiemu… Oprócz tego potężne działania informacyjne prowadzone w szkołach, wśród ludzi już prawie dorosłych, a przynajmniej rozumiejących przekaz, który jest do nich kierowany. Wydaje mi się, że na to państwa członkowskie w tej chwili w dalszym ciągu zwracają niewystarczająco dużą uwagę, i aby zwiększyć tę skuteczność instrumentów prawnych, ten rodzaj profilaktyki byłby bardzo, bardzo wskazany.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nic dodać, nic ująć do tego, co pan minister przekazał. Oczywiście jest to absolutnie niezbędne, by wzmacniać tę walkę. Niestety wciąż mamy do czynienia z wykorzystywaniem pracy, nie tylko kobiet wykorzystywanych w celach seksualnych, ale także pracy. Mieliśmy z tym do czynienia także w naszym kraju, więc wszędzie występują przestępcy, którzy ten łatwy pieniądz chcą zgarnąć dla siebie kosztem innych poprzez ich upodlenie i stosowanie w stosunku do tych osób działań absolutnie niedopuszczalnych. Popieram oczywiście i proszę Komisję o przyjęcie tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zapytać, czy w toku prac nad dyrektywą zostały podane dane, które mówią o skali zjawiska. Wszyscy się zgadzamy co do tego, że walka z handlem ludźmi, ze współczesnym niewolnictwem musi być rozwijana, natomiast musimy też mieć świadomość, że w świadomości społecznej pewnie wiele osób by się zdziwiło, że coś takiego ma miejsce w każdym kraju, także w naszym kraju to się dzieje. Czy wiemy, o jakich liczbach mówimy? Pan minister na początku powiedział, że mamy do czynienia ze wzrostem i liczb, i rodzajów tego niewolnictwa. Warto by podać, jaka to jest skala. Myślę, że… taka dygresja, to pewnie nie dotyczy tego, ale oczywiście każdą niewolniczą pracę należy eliminować. Nie wiem, czy w Polsce mimo upływu lat jest taka sytuacja, w niewielkiej może skali, ale są oficjalnie zatrudniani obywatele Korei Północnej, którzy dostają jakieś parę procent wynagrodzenia, resztę tego wynagrodzenia zabiera reżim północnokoreański. To nie jest uwaga do żadnego rządu, bo rządy się zmieniały, a to niestety nadal trwa i może warto pomyśleć, by z tego typu praktykami także skończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A to, panie pośle, dobrze pamiętam, że to miało miejsce w przemyśle stoczniowym? Czy gdzie to miało miejsce z tymi Koreańczykami? Bo pamiętam publikacje na ten temat, dobrych kilka lat temu o tym pisano, ale ostatnio cisza. Ja jakoś nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Jeśli nie ma więcej pytań, to postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Komisja wskazuje, że zarejestrowano przez Europol od 2015 r. wzrost tego typu przestępczości  o 50%, natomiast na ile są to wiarygodne dane i o liczbach bezwzględnych mówią, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Natomiast w szczegółowych objaśnieniach dotyczących tego wniosku Komisja wskazuje, że według zgromadzonych przez nią danych wynika, że od czasu przyjęcia poprzedniej dyrektywy w 2011 r. odnotowano stały wzrost przestępstw dotyczących handlu ludźmi popełnionych do celów innych niż wykorzystanie seksualne i wyzysk pracowników, ale w 2020 r. te przestępstwa stanowiły 11% wszystkich ofiar przestępstw w UE. Zatem bezpośredniego źródła statystyk nie mogę podać, ale to są informacje z wniosku Komisji Europejskiej. Tutaj, co jest istotne w zakresie tej dyrektywy, państwa raportują notowane przez siebie przypadki i też, o ile dobrze pamiętam, ta dyrektywa przewiduje zwiększenie częstotliwości raportowania, więc ten obszar statystyczny jest również w jakiś sposób pokrywany przez tę dyrektywę. Nie mogąc zweryfikować pewności czy jakości zgromadzonych przez Komisję Europejską danych, wydaje się, że tak sformułowane wnioski statystyczne przez Komisję Europejską wskazują, że rzeczywiście zgodne z prawdą jest stwierdzenie, że ta przestępczość w całej UE stanowi problem, który należy rozwiązać z tego powodu, że zwiększa się po prostu liczba popełnianych przestępstw tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Pan poseł Piecha jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ja tylko dodam, bo jakiś czas temu, kilka miesięcy temu, byłem na konferencji w Stambule dotyczącej wykorzystywania nieletnich i małoletnich, czyli dzieci, w pracach na terenie Rady Europy. Rada Europy to nie tylko jest UE. Wtedy się mówiło o 50 tys. młodych ludzi poniżej 15. roku życia, którzy pracują nielekko i wcale nie na stanowiskach chronionych. Natomiast szczegółowej statystyki w podziale na kraje UE i kraje stowarzyszone w Radzie Europy nie podano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle, za ten dodatkowy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeśli już skończyliśmy dyskusję, to szanowni państwo, proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 732 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zakończyliśmy dzisiejsze obrady. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>