text_structure.xml 74.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum. Słyszą mnie państwo? Naprawdę mnie nie słyszycie? Słyszymy. Dobrze. Dziękuję bardzo. Witam serdecznie wszystkich obecnych posłów obu Komisji, także pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego, czyli informacji ministra do spraw Unii Europejskiej pana Konrada Szymańskiego na temat zakończenia i dalszych prac w ramach Konferencji o przyszłości Europy oraz stanowiska rządu w tej sprawie. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Konferencja na temat przyszłości Europy to było wydarzenie przede wszystkim o charakterze społecznym, obywatelskim. Głównym celem było zmobilizowanie obywateli państw członkowskich UE do tego, aby bezpośrednio wyrazili swoje oczekiwania wobec projektu europejskiego przy pomocy z jednej strony platformy wielojęzycznej, z drugiej strony dosłownie setek inicjatyw oddolnych, które w konkluzji zostały podsumowane w raporcie końcowym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W przypadku Polski odbyło się zarejestrowanych 778 aktywności, 403 wydarzenia. Z naszej strony, ze strony administracji, pomogliśmy zrealizować 52 debaty o bardziej uporządkowanym, instytucjonalnym charakterze, wykorzystując 16 regionalnych ośrodków debaty międzynarodowej. W każdym województwie jest taki ośrodek, były one zaktywizowane do tego, aby organizować, ułatwiać organizację tego typu debat. Na poziomie, można powiedzieć, centralnym ze swojej strony w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zorganizowaliśmy dwie duże konferencje. Pierwsza to 23 września 2021 r., która była poświęcona wizji autonomii strategicznej UE. Zaprosiliśmy do organizacji i do udziału w tej konferencji znaczną część, większość liczących się polskich think thanków, które pracują na co dzień w tej tematyce. Konferencja była podzielona na dwie części. Z jednej strony mówiliśmy o autonomii strategicznej w rozumieniu gospodarczym. Na skutek w szczególności pandemii ten temat zaczął funkcjonować jako nie mniej ważny niż autonomia w tym tradycyjnym, dotychczasowym rozumieniu strategiczna w obszarze bezpieczeństwa. Druga inicjatywa: razem z przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Warszawie zorganizowaliśmy debatę ogólnopolską, otwartą na obywateli. Ona miała charakter online, z uwagi na panujące jeszcze wtedy dość silne ograniczenia spotkań bezpośrednich. Miałem okazję oczywiście wziąć udział w obu tych wydarzeniach. Na koniec drugiego z tych wydarzeń dołączył również komisarz Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Mamy dzisiaj raport końcowy. To jest istotna cezura w tym całym procesie. Raport końcowy dzieli się na 49 propozycji tematycznych, którym przypisanych jest 326 środków. To, co na dzisiaj można stwierdzić, to co ma istotne znaczenie dla aktualnego stanu reakcji poszczególnych instytucji na tę konferencję, to fakt, że przynajmniej w przypadku 40, być może więcej niż 40 zaproponowanych środków mamy do czynienia z postulatami, które wymagałyby zmiany traktatów. To ma oczywiście daleko idące implikacje, dlatego to odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">9 maja ten raport został przedstawiony. W założeniu ma on podsumowywać wszystkie zalecenia zbierane na poziomie krajowych i europejskich paneli obywatelskich. Jeden z tych europejskich paneli obywatelskich odbył się zresztą w Warszawie, dzięki zaangażowaniu Centrum Europejskiego Natolin.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Co teraz? Rada, bo w jej imieniu jest mi łatwiej mówić, czy o niej na tym etapie łatwiej jest mi mówić, zgodnie z deklaracją międzyinstytucjonalną, także zgodnie z regulaminem konferencji, aktualnie ma za zadanie przeanalizować całość tego raportu i podjąć działania zgodnie z przepisanymi i kompetencjami. Każda z instytucji w naszym przekonaniu powinna trzymać się w realizacji zaleceń konferencji przypisanych kompetencji traktatowo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Rada ds. Ogólnych, w której biorę udział z ramienia polskiego rządu, będzie, jak sądzę, główną platformą, najbardziej horyzontalną platformą, jeżeli chodzi o wszystkie prace następcze na poziomie Rady. Oczekujemy, że Sekretariat Generalny Rady przygotuje podsumowanie, a także przedstawi wariantowe możliwe środki, metody realizacji tych zaleceń. Debaty na ten temat oczywiście odbywają się przez całą długość trwania konferencji. Debata o bardziej podsumowującym charakterze jest zaplanowana  na 21 czerwca. Również na jesień prezydencja czeska planuje szersze wydarzenie związane z działaniami następczymi. Również Rada Europejska, ta regularna, nie ta, która się odbędzie teraz, nadzwyczajna, na wniosek Polski, ale ta regularna Rada w dniach 23 i 24 czerwca ma już dzisiaj dopisany element dyskusji liderów na temat Konferencji przyszłości Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Aktualnie, po ogłoszeniu tego raportu, trwają też prace międzyresortowe w polskiej administracji, aby opowiedzieć się szczegółowo wobec poszczególnych elementów tych wspomnianych 49 propozycji i 326 proponowanych środków. Na odnotowanie, jak sądzę, zasługuje fakt, że także 9 maja w związku z zakończeniem tego etapu prac, 13 państw członkowskich, w tym Polska, przedstawiły swoje zasadnicze stanowisko co do tego, jak widzimy konsekwencje prac Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Zwracamy tam uwagę, po pierwsze, na konieczność trzymania się kompetencji przypisanych przez traktaty przez poszczególne instytucje, które powinny wyciągnąć swoje wnioski z tego oprócz osądu politycznego, za który oczywiście instytucje będą brały odpowiedzialność, to muszą się one trzymać tych wspomnianych już przypisanych kompetencji. Zwracamy uwagę na to, że konferencja nie powinna być instrumentalizowana w celach walki, konkurencji międzyinstytucjonalnej. Szczerze mówiąc, tak odbieramy reakcję PE na konferencję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Polska oczywiście jest otwarta na zmiany traktatowe nie od dziś, natomiast zwracamy uwagę na to, że zmiany te muszą mieć wytyczony kierunek, wytyczony cel przez Radę Europejską, przez szefów rządów państw członkowskich UE. I to Rada Europejska jest właściwą instytucją do tego, by ewentualnie taki scenariusz uruchomić. Oczywiście znaczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Prośba do panów posłów, żeby nie prowadzić rozmów, bo to przeszkadza nam wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">To jest istotny element, ta kontrowersja dotycząca tego, jak patrzeć na kwestie zmian traktatowych. Podkreślam, że Polska nie oponuje co do zasady wobec wejścia na ścieżkę „scenariusz zmian traktatowych”, natomiast zwracamy uwagę na to, że powinno się to odbyć na gruncie bardziej szczegółowo uzgodnionego scenariusza, ewentualnego scenariusza przyjętego przez Radę Europejską. Zasadniczym celem konferencji w oczywisty sposób nie była zmiana traktatów. Zmiana traktatów może być funkcją ewentualnie politycznego porozumienia co do tego, co powinniśmy robić jako UE, a nie odwrotnie. Nie jest też z całą pewnością wartością samą w sobie. To stanowisko 13 państw członkowski jest poparte między innymi nie tylko przez Polskę, ale także przez Danię, Słowację, Czechy, Szwecję, Rumunię, Bułgarię, Maltę. Jest to dość klarowna pierwsza reakcja na to, w jaki sposób podejść, powiedzmy, bardziej od strony instytucjonalnej do dyskusji. Na temat tego, co sądzimy o konkretnych propozycjach, takich programowych, merytorycznych, przyjdzie czas w momencie, kiedy państwa członkowskie i instytucje ocenią, co chcą zrobić i co mogą zrobić w ramach wspomnianego porządku traktatowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, pan minister podkreślił, mogliśmy to też przeczytać w dokumentach, że Konferencja do spraw przyszłości Europy nie miała na celu zmieniać traktatów, ale domyślam się, że gdzieś tam w tyle głowy każdy, zastanawiając się nad tym, jak funkcjonują unijne instytucje, jak funkcjonuje cała Unia i jak wygląda współpraca poszczególnych krajów UE, myślał, czy tego rodzaju reforma, czyli zmiana traktatów, nie jest potrzebna. Mówię o tym dlatego, że w lipcu 2016 r. ówczesny, jeszcze niebędący wicepremierem obecnego rządu Jarosław Kaczyński mówił, że musimy wyjść z inicjatywami zmian w UE. Mówił też, że poprosił ważnego prawnika, by przygotował nowe traktaty i sam przyznawał się do tego, że jest inicjatorem tego rodzaju zmian na poziomie unijnym. Mówił też, że jest zwolennikiem prezydenta UE, żeby taka funkcja w UE była. Twierdził też, że jest zwolennikiem dość luźnej konfederacji na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W związku z tym chciałam zapytać pana ministra, czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w kancelarii premiera są jakieś propozycje zmian traktatowych. Bo rozumiem, że wtedy pan Jarosław Kaczyński nie był wicepremierem i te działania zapowiadał z poziomu bycia szefem partii rządzącej. Natomiast dzisiaj jest w rządzie. Chciałam zapytać, czy te swoje zapowiedzi przeniósł na poziom rządowy i czy tego typu dokumenty istnieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Zmiana traktatów, jak podkreślałem, z polskiego punktu widzenia zdecydowanie nie jest tabu, nie jest wykluczona. Jesteśmy gotowi do tego, żeby podjąć taki scenariusz, w przeciwieństwie do niektórych innych państw, które dzisiaj niezwykle żywiołowo reagują sprzeciwem wobec takiego scenariusza. My oczywiście dostrzegamy, że niektóre z podnoszonych argumentów, na przykład to, że zmiana traktatowa będzie wydarzeniem bardzo pracochłonnym, będzie pochłaniała energię polityczną, która dzisiaj jest potrzebna wobec całkowicie innych, znacznie bardziej pilnych potrzeb, uznajemy siłę tych argumentów. Do zmiany traktatowej potrzebna jest jednomyślność, w związku z czym nie można jej siłą rzeczy narzucić ze strony jednego czy nawet grupy państw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast przywołane istotne deklaracje, które padły w 2016 r., miały kontekst bardzo jednoznaczny. Był to kontekst brexitu. Polska tak wtedy, jak i teraz, postrzega brexit jako porażkę, jako zdarzenie negatywne dla samej integracji europejskiej, dlatego brexit cały czas powinien być punktem odniesienia dla prac, dla myślenia na temat przyszłości UE, tak aby nie powtórzyć tego scenariusza w przyszłości. Nie chcielibyśmy, aby państwa członkowskie opuszczały Unię, w szczególności w taki sposób, w sposób bardzo konfrontacyjny, który zapewne jest konsekwencją tego, że w UE nie zadziałały mechanizmy wczesnego ostrzegania, nie zadziałały mechanizmy, które powinny dawać państwom członkowskim wystarczające gwarancje i poczucie komfortu politycznego. Cokolwiek sądzimy na temat motywów, najróżniejszych motywów, całej długiej listy motywów brexitu, to z całą pewnością z tego doświadczenia należy wyciągać również wnioski w stosunku do naszej działalności, do działalności UE. W tym kontekście należy rozumieć ówczesne deklaracje. Żadna z propozycji, które zostały zgłoszone w ramach konferencji, z całą pewnością nie odnosi się do tego problemu. Żadna z tych propozycji nie rozwiązuje tego problemu, który jest problemem realnym. Mam tu na myśli wspomniane gwarancje interesów dla państw członkowskich i gwarancje, że UE będzie funkcjonowała, będzie przyjmowała prawo wtórne w szczególności w taki sposób, aby nie alienować interesów żadnego z państw członkowskich, nie tylko tak dużych, ale także mniejszych państw niż Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Polska jest jak najbardziej gotowa do tego, aby te postulaty przedstawić, położyć na stole w momencie, kiedy polityczny kontekst będzie temu sprzyjał, kiedy będzie wyraźna perspektywa, wyraźna szansa, aby taki scenariusz realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To w takim razie, panie ministrze, chciałam poprosić pana ministra o pogłębienie naszej wiedzy na temat wkładu rządu. Być może pan poseł Płażyński, który był szefem podkomisji, też chciałby zabrać głos, co Polska wniosła do tej konferencji, jakie były nasze główne postulaty, jakie były efekty, jaki był przede wszystkim odbiór naszych postulatów, bo myślę, że to nas w sposób szczególny interesuje. Zwłaszcza że konferencja formalnie się zakończyła, ale rozumiem, że będzie się dalej toczyła w kwestii wdrażania pewnych propozycji czy rozwiązań. Chciałam więc o to dopytać: konkretne propozycje rządu, które zostały przyjęte, które nie uzyskały akceptacji i też ewentualnie, jakby pan minister powiedział o tych różnych niuansach, różnicach między podejściem różnych państw członkowskich do kwestii reformy wewnętrznej UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Wspomniałem na początku, wydawało mi się, że dość wyraźnie, że Konferencja w sprawie przyszłości Europy jest wydarzeniem obywatelskim i społecznym. To nie jest konferencja międzyrządowa, w ramach której poszczególne rządy poszczególnych państw prezentują swoje stanowiska w tej sprawie. To jest bardzo ważna różnica, ponieważ to powoduje, że rządy państw członkowskich, w szczególności w formacie Rady UE, mogą ewentualnie teraz z uwagą przeczytać wnioski płynące z paneli obywatelskich, krajowych oraz europejskich i ewentualnie podjąć działania następcze. Wydaje się, że ta sprawa umyka, biorąc pod uwagę brzmienie tego pytania. Polska odniesie się do poszczególnych wniosków, które zostały przedstawione przez obywateli w momencie, kiedy będziemy mogli zakończyć pracę nad międzyresortowymi uzgodnieniami co do tego, jak na nie patrzeć. To jest, podkreślam, 326 różnego typu postulatów, bardzo często w obszarach, które faktycznie implikują zmiany traktatowe, co powoduje, że nie mogą one być traktowane jako sprawy, które mogą być wykonane pilnie w najbliższym czasie. Te rzeczy będą zapewne odłożone do koszyka spraw na znacznie dalszą przyszłość, w momencie kiedy państwa członkowskie będą gotowe do tego, aby po prostu zająć się scenariuszem zmiany traktatowej, która wymaga daleko idących i bardzo czasochłonnych działań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Na dziś widzimy wyraźnie, że bardzo duża część tych zmian dotyczy na przykład poszerzenia kompetencji Unii w obszarach takich jak zdrowie, edukacja, zabezpieczenia społeczne, co naturalnie w bardzo dużej, szerokiej grupie państw budzi wątpliwości z uwagi na to, że są to dziedziny finansowane w przeważającej mierze z budżetów krajowych. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, że państwa członkowskie będą się zgadzały na to, aby z jednej strony nieść potężne obciążenia, liczone w dziesiątkach procentów PKB, i jednocześnie przenosić porządek regulacyjny, mechanizmy wydawania tych pieniędzy na poziom ponadnarodowy. Wydaje mi się, że państwa członkowskie są jak najdalej od tego, aby lekką ręką przekazywać kompetencje w obszarze zabezpieczenia społecznego, zdrowia czy edukacji w ten sposób. A jak zobaczymy te 326 postulatów, to widzimy wyraźnie, że znaczna ich część, myślę, że 30–40 % to są właśnie tego typu sprawy. To jest zrozumiałe, że obywatele oczekują lepszych usług publicznych i myślę, że to jest powód, dla którego formułują takie postulaty przy każdej okazji. W tym przypadku postulują je wobec UE. Natomiast z całą pewnością nie jest to bardzo szybki scenariusz, by to uzasadnione oczekiwanie, by usługi publiczne w tych obszarach miały lepszą jakość, żeby było spełnione tą drogą. Myślę, że to jest po prostu centralny punkt odniesienia dla debaty publicznej w bardzo wielu państwach, także w Polsce, przy czym platforma wybrana w ten sposób, mechanizmy wybrane w ten sposób są bardzo trudne do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się poseł Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, pani poseł Pomaska wspomniała, że rzeczywiście jestem jeszcze przewodniczącym podkomisji do Konferencji w sprawie przyszłości Europy i także jednym z czterech delegatów polskiego parlamentu, bo również Senat ma swoich dwóch przedstawicieli na tę właśnie konferencję. W związku z tym pozwolę sobie wypowiedzieć się w takim aspekcie, który, myślę, że jest z mojej perspektywy kluczowy dla zrozumienia wyników tej konferencji. A ma to znaczenie z tego względu, że należy ją jednak oceniać, nie biorąc jej wyników za pewnik, jeżeli chodzi o stosunek poszczególnych narodów w UE co do kierunków reform w UE, jeżeli jakieś reformy miałyby być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKacperPlazynski">Wczoraj zresztą mieliśmy posiedzenie podkomisji, na której była pani dyrektor Komisji Europejskiej w Polsce i pan dyrektor Parlamentu Europejskiego w Polsce i też o tych sprawach rozmawialiśmy. Otóż, bardzo ważne jest to, żeby wiedzieć, że dobór przedstawicieli społeczeństw obywatelskich, tak chyba byłoby najlepiej ich nazwać, albo po prostu obywateli, bo osoby, które miały wziąć udział po stronie społecznej w tym całym projekcie, to nie miały być osoby w żaden sposób zaangażowane. To mieli być różni ludzie. Jak z ulicy wybierze się 10 na 100, to miała być ta dziesiątka, reprezentacja zupełnie przypadkowa tak naprawdę. Taki był zamysł, żeby dotrzeć do tych ludzi, którzy po prostu do tej pory w UE nie mieli możliwości zabrać głosu i powiedzieć, że tak to ujmę, co mnie gryzie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast rzeczywistość była taka, w zasadzie teraz z perspektywy czasu myślę, że można było się tego spodziewać, że w momencie, w którym dokonywano selekcji tych osób, które miały po stronie obywatelskiej brać udział w konferencji, nie było takiego wielkiego zapału wśród zwyczajnych obywateli państw składających się na UE. Przyjęto określony model. Robiła to profesjonalna firma, wynajęta, zdaje się, przez Komisję Europejską. Oczywiście były proporcje: odpowiednia liczba obywateli miała mieć takie wykształcenie, taką płeć, pochodzić z takiej wielkości aglomeracji miejskich albo ze wsi. To wszystko, zdaje się, że zostało spełnione, te początkowe założenia, żeby to była reprezentacja rzeczywiście wszechstronna. To jest tylko jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKacperPlazynski">Później dzwoniono po prostu po tych osobach, szukając odpowiednich kandydatów na to, żeby wzięli jako obywatele udział w tej konferencji, i było bardzo dużo odmów. Kiedy ktoś odmawiał, to się zgłaszano do kolejnego obywatela, który spełniał pewne predyspozycje osobiste: wiek, wykształcenie, miejsce zamieszkania itd. W związku z tym niewątpliwie jest tak, że doszło do tego, że w gruncie rzeczy ta konferencja składa się z reprezentantów w znacznej mierze albo i w całości przypadkowo wybranych, ale ludzi, którzy jednak są zaangażowani bardzo mocno politycznie na skutek przynależności do różnych organizacji pozarządowych, walczących o jakieś cele. To nie są ludzie, którzy do tej pory często nie mieli kontaktu z jakimiś sprawami publicznymi, tylko w większości tych obywateli to są osoby zaangażowane w sprawy publiczne. W związku z tym to już w jakiś sposób wykoleiło pierwotny zamiar dotarcia do ludzi, którzy wcześniej z polityką europejską czy szerzej – w ogóle z jakąś polityką – nie mieli bezpośrednio do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKacperPlazynski">Drugi pierwiastek, który tu trzeba wziąć pod uwagę, to to, że osoby, które nie są szczególnie mocno zainteresowane UE albo też zmianami w UE, to znaczy, uważają, że obecny stan traktatowy czy sposób, w jaki Unia funkcjonuje, jest dobry albo nie widzą sensu jakiejś mocniejszej integracji w ramach UE, to naturalnie oni też byli taką sferą osób, która mniej chętnie zgłaszała się do uczestnictwa w tej konferencji, co spowodowało, że ta pewna nadreprezentacja osób, które mają poglądy lewicowo-liberalne, była bardzo odczuwalna na tej konferencji. Stąd też myślę, że takie jej wyniki, to znaczy, szczególnie w zakresie ustrojowym. Pomysły, które zmierzają do tego, aby stworzyć instytucje referendum unijnego, list transgranicznych, obywatelstwa europejskiego i szereg innych tego typu spraw, to są przecież rzeczy, które nie mają poparcia wśród narodów europejskich, wśród państw członkowskich. Zresztą ten list podpisany przez połowę szefów rządów państw UE chyba jest tego najlepszym odzwierciedleniem. Ale też przeprowadzono w jednym z państw w Królestwie Niderlandów taki eksperyment, który też w zasadzie to potwierdził. Tam dokonano dość szerokiego badania opinii publicznej co do wyników konferencji w punktach najbardziej głośnych, czyli ustrojowych. Tam w zdecydowanej większości odpowiedzi obywateli Niderlandów nie pokrywały się z wynikami z konferencji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKacperPlazynski">Myślę więc, że ta konferencja to był eksperyment. Zresztą nikt tego nie ukrywał, że na taką skalę do tej pory nie stworzono takiego forum, w którym miałyby się rzeczywiście przenikać i biznes, i politycy, i po prostu zwyczajni obywatele, niemający kontaktu, których ostatecznie było naprawdę tyle, co kot napłakał. Jednak jestem zdania, że to się nie udało z uwagi właśnie ostatecznie na ten brak struktury, która oddawałaby strukturę poglądów w Europie. A jednocześnie sama konferencja, która była przewidziana na 2 lata, została nagle skrócona do roku. To sprawiło, że debaty, dyskusje, które miały być przecież osią tej całej konferencji, to miała być rozmowa, szeroka rozmowa, wielopłaszczyznowa, to naprawdę tak nie wyglądało. Krytyka pod tym kątem była szeroka. I nie mówię tu o moich kolegach z EKR, którzy zdecydowali się opuścić konferencję, trochę manifestując właśnie to, co teraz mówię, na dzień przed oficjalnym zakończeniem konferencji, więc tak naprawdę to nie miało żadnego znaczenia, ale generalnie wśród członków bardziej zawodowych polityków, chociażby parlamentarzystów narodowych, była powszechna opinia, i to od lewa do prawa, że Konferencja jest po prostu fatalnie przygotowana. To, co miało trwać 2 lata, zostało skrócone do jednego roku, i debata czy rozmowa w trakcie tego roku to była w dużej mierze fikcja. Tematy miały być od Sasa do Lasa i takie rzeczywiście były. Ale wśród tych tematów na przykład, do czasu wybuchu kolejnej fazy konfliktu na terytorium Ukrainy, tego nowego ataku rosyjskiego na pełną już skalę, bo wojna trwała od 2014 r., ale do czasu tego nowego wybuchu konfliktu, temat Rosji, a nawet Białorusi, o której przecież jeszcze kilka miesięcy temu się dyskutowało w kontekście bezpieczeństwa europejskiego, ten temat nie istniał. Naprawdę dosłownie jednostki starały się wprowadzić w dyskusję te tematy, ale one nie istniały zarówno na tych spotkaniach profesjonalnych polityków, realizowanych chociażby zdalnie, jak i w trakcie samych grup roboczych. Bo było kilka grup roboczych. Ja byłem w grupie roboczej ds. praworządności i bezpieczeństwa w Europie. W grupie roboczej ds. bezpieczeństwa ten temat nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKacperPlazynski">W związku z tym podchodziłbym do wyników tej konferencji naprawdę na chłodno, nie przykładałbym nadmiernej uwagi do jej wyników, bo te wyniki po prostu, wydaje mi się, że nie są wyrazem woli narodów europejskich, tylko pewnego środowiska w Europie, bardziej aktywnego, politycznie zmierzającego do takich dość mocnych federalistycznych zmian. Ale też wyciągnąłbym lekcję na przyszłość, czy ten format w przyszłości mógłby zdać jakiś egzamin, to znaczy, czy nie mógłby być na przykład bardziej ukierunkowany na coś. Bo taka rozmowa w jakichś warunkach być może ma sens, ale na pewno nie na takiej zasadzie, że rozmawiamy dosłownie o wszystkim. Jak się rozmawia o wszystkim, to się tak naprawdę nie rozmawia o niczym i to też było widać w trakcie tych sesji plenarnych, że po prostu czasu było nie dość, wypowiedzi trwały 30 sekund, nie było możliwości wejść w kolizję na jakieś argumenty. To była naprawdę trochę fikcja, a nie rozmowa. Tak to więc po prostu wyglądało. Naprawdę, z powszechną krytyką spotykało się to wśród jej członków. Jeżeli jakiś wątek szczególnie państwa interesuje, to oczywiście przybliżę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKacperPlazynski">Pani poseł Pomaska pytała też o stanowiska ze strony polskiej. Nie wiem, jak moi koledzy parlamentarzyści, pan poseł Fogiel czy państwo Klich i pani senator Jazłowiecka, nie wiem, jaki oni przyjęli styl obecności. Ja wielokrotnie składałem swoje stanowiska czy propozycje z jakichś względów uwzględnienia bądź nie propozycji obywatelskich. Robiłem to na piśmie czy też osobiście. Natomiast z tego, co wiem, rządy rzeczywiście przyjęły taką formę aktywności bardzo bierną w tej Konferencji i generalnie przedstawiciele Rady Europejskiej nieszczególnie zabierali głos ani też nie przedstawiali jakichś swoich postulatów. To nie dotyczy Polski, tylko zdecydowanej większości państw, które brały w tym udział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Tracz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam się wypowiedzieć troszeczkę polemicznie do posła Płażyńskiego. Mam wrażenie, że Konferencja w sprawie przyszłości Europy była naprawdę ważnym projektem, jeśli chodzi o jednoczenie społeczeństwa europejskiego oraz poruszenie bardzo wielu tematów dotyczących różnych aspektów życia. Uważam, że ta mnogość tematów nie była minusem tej Konferencji, ale była właśnie wartością dodaną, ponieważ dla każdego z nas określone tematy mają różną rangę. Była możliwość w tych tematach się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie zgadzam się też z tą tezą, że listy europejskiej są jakimś konceptem niepopieranym społecznie. Na początku maja PE poparł utworzenie list europejskich z europosłów z Wielkiej Brytanii, a jednak PE reprezentuje, mam wrażenie, społeczeństwa poszczególnych państw, więc ten pomysł, który już krążył od wielu, wielu lat i który pojawił się także podczas różnego rodzaju debat o konferencji, znalazł swoje przełożenie i ja mocno kibicuję, żeby te listy ogólnoeuropejskie skoncentrowane na rodzinach politycznych po prostu powstały w kolejnych wyborach do Parlament Europejski i mam wrażenie, wszystko wskazuje na to, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Jednym z ważnych tematów, filarów tej Konferencji w sprawie przyszłości Europy, był temat klimatu i środowiska. Ja sama miałam przyjemność uczestniczyć i na poziomie europejskim, i prowadzić taki panel podczas Konferencji organizowanej przez Biuro PE i Komisji Europejskiej we Wrocławiu. Nie mam wrażenia, że byli tam wyselekcjonowani ludzie, ukierunkowani tylko na konkretne sprawy czy, tak jak pan poseł Płażyński mówi, środowiska liberalno-lewicowe. Mam wrażenie, że jeśli była dobra organizacja, to był szeroki przekrój obywateli i obywatelek. Co ciekawe, zaobserwowałam, że w obszarze „klimat i środowisko” osoby biorące udział w debacie, w panelu, naprawdę wychodzą naprzeciw całej strategii Europejskiego Zielonego Ładu, całej strategii ochrony bioróżnorodności, całej strategii „Fit for 55” ogłoszonej prawie rok temu. Mam wrażenie, że nawet szli w stronę obecnego pakietu REPowerEU ogłoszonego niedawno przez Komisję Europejską, który jeszcze zwiększa te cele, jeśli chodzi o energię odnawialną do 2030 r. i o efektywność energetyczną. Podobne wyniki są dotyczące też ochrony bioróżnorodności. Mamy całą strategię bioróżnorodności, gdzie mamy mieć 30% terenów chronionych w UE, z czego 10% pod ochroną ścisłą. Ludzie popierają te postulaty. Wydaje mi się, że właśnie społeczeństwo obywatelskie wprost powiedziało, że zgadza się z Europejskim Zielonym Ładem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Wiemy natomiast, że polski rząd w kontekście klimatu przejścia na energię ze źródeł odnawialnych, w kontekście ochrony bioróżnorodności czy rozwoju rolnictwa ekologicznego ma zupełnie inne podejście niż większość z państw europejskich czy obywateli i obywatelek UE. Czy zatem planują państwo jednak te głosy po prostu wziąć pod uwagę i uwolnić energię ze źródeł odnawialnych, zlikwidować ustawę odległościową 10 ha, przywrócić dobry sposób rozliczania fotowoltaiki, dostosować się do tych unijnych planów, żeby było 25% rolnictwa ekologicznego, żeby było faktycznie 30% terenów chronionych? Wydaje mi się, że właśnie ta Konferencja w sprawie przyszłości Europy w zakresie klimatu i środowiska jasno pokazała, że takie są społeczne oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Po pierwsze, widzę jednak tu pewną rozbieżność czy też dysonans pomiędzy tym, co usłyszeliśmy z ust pana ministra i ze strony pana posła Płażyńskiego, przewodniczącego naszej podkomisji. Pan Płażyński przedstawił nam bardzo krytyczną ocenę, już właściwie gotową ocenę konferencji, że w skrócie mówiąc, była taka niezbilansowana ze względu na szczególny dobór uczestników. Nie bardzo wiem, jak to rozumieć, bo przecież była otwarta dla wszystkich. Z całą pewnością można było znaleźć kanały. Którzy chcieli, to mogli się w jakiś sposób wypowiedzieć czy też przy okazji konferencji, może nie w samej konferencji. Pan minister Szymański przynajmniej zastrzegł, że w tej chwili rząd przystąpi do przeglądu tych wszystkich propozycji, postulatów itd., nie dokonując ich oceny z góry. Ale rozumiem, że akurat pan i pańskie środowisko polityczne możecie być niezbyt zachwyceni przebiegiem i ogólną tonacją tej konferencji, bo akurat tam okazało się, że padło wiele postulatów, które akurat nie znajdują się na agendzie Prawa i Sprawiedliwości. Ale przecież taka była idea, żeby dać ludziom możliwość wypowiedzenia się. To było ćwiczenie z szeroko rozumianych konsultacji społecznych na skalę Europy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo często słyszałem z ust przedstawicieli państwa partii, że jest za mało demokracji w UE, jest deficyt demokracji, że decydują elity brukselskie czy Komisja Europejska, biurokraci itd. Mieliśmy okazję, żeby dać obywatelom możliwość wypowiedzenia się. Wypowiedzieli się ci, którzy chcieli się wypowiedzieć, albo którzy byli szczególnie aktywni. Jest taki wynik, jaki jest. Nie musimy tu podejmować decyzji co do tego, że to jest jakaś wskazówka dla wszystkich na przyszłość, ale z całą pewnością nie można dokonywać tak krytycznej oceny, jak pan to zrobił, panie pośle, bo przypomnę: ludzie mają prawo mieć różne poglądy i oprócz pana poglądów jest cały szereg środowisk politycznych, które myślą o Europie i jej przyszłości w inny sposób. Więc, mam nadzieję, panie ministrze, że mimo wszystko, mimo tego, że pan poseł Płażyński dyskredytuje przebieg tej konferencji, zwłaszcza jej rezultaty, to jednak rząd rzuci okiem na te wszystkie propozycje i chciałbym, żebyśmy byli też poinformowani, jaka jest ostatecznie reakcja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDariuszRosati">W tym kontekście proponowałbym, pani przewodnicząca, żebyśmy może zrobili jeszcze za jakiś czas posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, żeby dokonać takiego całościowego przeglądu. Ona się właściwie skończyła, kilka tygodni temu została zamknięta, żeby wszyscy mieli możliwość zapoznania się i z rezultatami, i wtedy może również z jakąś oceną ze strony rządu, co my z tego możemy rozważyć jako postulaty możliwe do pewnej realizacji w takiej czy innej formie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDariuszRosati">Dziwię się też, że rząd jakby zachował się zupełnie biernie podczas tego roku. Być może się mylę, ale chyba tak trzeba rozumieć pana ministra, że właściwie postanowił w ogóle się nie angażować w przebieg tej konferencji, bo wtedy można by te postulaty polskie, o których często tu słyszeliśmy, jeszcze raz powtórzę, że UE – zresztą sam pan to powiedział – narusza w pewnym sensie interesy państw członkowskich, narzuca pewne rozwiązania, przekracza swoje uprawnienia itd. Jeżeli nawet to, co pan mówi, jest prawdą, że ludzie oczekują większego zaangażowania UE w sprawie ochrony zdrowia, środowiska czy opieki społecznej, to moim zdaniem trzeba to wziąć pod uwagę. To znaczy, jeżeli obywatele Europy w większości domagają się, żeby Unia zajmowała się również tymi sprawami, to dla mnie jest to po prostu propozycja dla rządu, żeby się tym zająć. Ja sobie zdaję sprawę z rozmaitych ograniczeń oczywiście finansowych, tak jak pan wspomniał, niemniej jednak, jeśli takie jest oczekiwanie, to powinniśmy jednak nie pozostawać obojętni na tego typu oczekiwania, bo, szanowni państwo, jeżeli my będziemy ignorować to, czego ludzie oczekują z UE, mówiąc: nie, to są kompetencje państw członkowskich, to po prostu skazujemy tę Unię na uwiąd, dlatego że ludzie będą rozczarowani tym, co Unia w końcu jest w stanie im zaoferować. Jeżeli takie są potrzeby, to trzeba się do tego poważnie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselDariuszRosati">Tak że, pani przewodnicząca, proponowałbym, żebyśmy w planie pracy uwzględnili jakieś takie dodatkowe spotkania na temat tego, co z tej Konferencji wynika dla nas, dla Polski, dla Europy, i żeby to nie było jakieś ćwiczenie, o którym zapomnimy, i żeby to nie był czas zmarnowany. Po prostu trzeba do tego poważnie podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo. Proszę, poseł Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście rozmawiamy o tym, w jaki sposób oceniać tę konferencję, to myślę, że przede wszystkim warto uświadomić sobie, że prawdziwego scenariusza i prawdziwej mapy drogowej dla tak zwanej przyszłości Europy nie należy szukać na tej konferencji, w tych wnioskach, ale przede wszystkim w umowie koalicyjnej niemieckich partii, która została podpisana w listopadzie 2021 r. Wszystko to, co widzimy, ten pewnego rodzaju scenariusz PR-owy dochodzenia do przekonywania innych państw do budowy federalistycznego superpaństwa, z zachowaniem takiego statusu wyłącznie dla Niemiec i dla Francji prawa weta, a inne państwa tego prawa weta miałyby być pozbawione, każe zadać sobie jednak fundamentalne pytanie, jakiej Europy, UE, my chcemy, Polska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, wracam w tej chwili z bardzo poważnej dyskusji o sądownictwie. Patrząc przez chwilę z boku na to, jakim językiem ze sobą rozmawiamy, jakiego języka używamy, można zadać sobie proste pytanie, czy w sytuacji głębokiego podziału – kiedy jedna strona sceny politycznej, Zjednoczona Prawica, broni polskiej konstytucji, broni praworządności rozumianej właśnie jako przestrzeganie prawa, a druga strona podważa konstytucję z mównicy sejmowej, mówiąc o konstytucyjnych organach neo-KRS, neosędziowie, neowyroki sędziowskie, bo to się sprowadza w istocie do tego konceptu, który jest realizowany dzisiaj przez Berlin i Brukselę, a więc uznania wyższości Trybunału Sprawiedliwości UE, a nie Trybunału Konstytucyjnego – rzeczywiście istnieje jednak jakakolwiek szansa do tego, żebyśmy przy jednym stole, pięknie się ze sobą różniąc, wypracowali polski pogląd na to, jakiej chcemy UE. Brak tego poglądu w istocie pozwala realizować scenariusz niemiecki, który jest bezwzględnie realizowany, patrząc nawet, z ostatnich 3 lat, dokładnie punkt po punkcie, realizowaną mapę drogową niemieckiej polityki jeszcze ery Angeli Merkel… Pobrzmiewają tutaj niektóre głosy posłów opozycji, którzy powtarzają tę narrację.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszKowalski">Widzimy decyzję z grudnia 2019 r., decyzję o przyjęciu tak zwanego green dealu. Niestety Polska się na to zgodziła, ufając, że zapisane w konkluzjach wyłączenie będzie gwarantować Polsce polski model transformacji energetycznej. Tak się nie stało. Lipiec 2020 r., te zapisy, ta koncepcja green dealu wpisana w model finansowania UE, a więc w mechanizm Next Generation EU, utworzenie nowego de facto budżetu, który ma być finansowany w ramach tego superpaństwa z nowych podatków, po to, żeby budować superpaństwo, a przede wszystkim wpisanie polityki unijnej green deal we właściwy budżet unijny na poziomie 30%… Niestety Polska się na to zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanuszKowalski">W grudniu 2020 r. znowu dwie decyzje, a więc rozporządzenie o praworządności i zaostrzenie celów klimatycznych. Znowu realizacja ścieżki niemieckiej, a to było zapisane jeszcze w poprzedniej, kiedy Angela Merkel była kanclerzem, umowie koalicyjnej, tak aby realizować dwa główne cele niemieckiej polityki na poziomie gospodarczym: budowa huba gazowego z Niemiec do handlu gazem rosyjskim z Nord Stream 1 i Nord Stream 2 w całej UE. Dlatego trzeba było tę koncepcję paliwa przejściowego narzucić Polsce. Niestety została narzucona. I tu w tej sprawie Solidarna Polska mówiła bardzo twardo, że jest to błędna koncepcja. Ja się cieszę, że pan wicepremier Jacek Sasin  48 godzin temu dokładnie potwierdził to, o czym mówiliśmy, że ta koncepcja była błędna i trzeba od niej odejść. Bo ta koncepcja wpychała nas w uzależnienie od rosyjskiego gazu i tę koncepcję niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanuszKowalski">Drugi oczywiście cel niemieckiej polityki również zapisany w umowie koalicyjnej w kontekście green dealu, czyli wsparcie całego niemieckiego sektora branży OZE po to, żebyśmy kupowali niemieckie wiatraki i niemiecką fotowoltaikę etc. Kilkaset tysięcy miejsc pracy w Niemczech ma się cieszyć z tego, że w polskim budżecie, w tej części składkowej polskiego budżetu z UE będziemy zapisywać takie wydatki, które w istocie będą wspierały eksport niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanuszKowalski">Niestety, szanowni państwo, to się dzisiaj dzieje. Ja jednak żywię taką szczerą nadzieję, że wyciągniemy wnioski z tych naszych błędów, bo są rzeczywiście nawet w Zjednoczonej Prawicy, co nie jest żadną tajemnicą, różne głosy. Z jednej strony bliski mi jest pogląd Jacka Saryusza Wolskiego taki eurorealistyczny, taki zimny, oparty o twarde prawo, z drugiej strony mamy pana Konrada Szymańskiego – bardziej eurooptymistyczny, bardziej ufny w zapewnienia eurokratów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj warto to podsumować właśnie po to, bo bez względu na to, czy rządzi prawica, czy rządzi lewica, chociaż nie daj Boże, to jednak chciałbym, żeby na poziomie instytucjonalnym panował w Polsce konsensus co do tego, jakiej chcemy UE. Czy chcemy superpaństwa – my jako prawica mówimy zdecydowanie „nie” – czy chcemy silnych państw narodowych. W mojej ocenie szkoda w ogóle czasu na analizowanie tych wniosków z tej konwencji o przyszłości Europy, ponieważ im mniej Europy i im silniejsze państwa narodowe, tym po prostu lepiej, po to, żeby ograniczać kolejne ryzyka narzucania nam czy kamieni milowych, czy jakichś postulatów, czy teraz, tak jak pani mówi, że mieszkańcy Europy chcą wiatraków, OZE.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowna pani poseł, ja naprawdę mogę pani zrobić wykład. Nie możemy powtarzać błędów niemieckich. Niemcy chcieli zbudować UE i z UE zrobić jeden wielki magazyn energii. Teraz odchodzą od gazu, od energii jądrowej, odchodzą od węgla, chociaż zużycie węgla u nich rośnie i wydobycie węgla też u nich rośnie. To z czego będą tę energię produkować? Właśnie po to są takie naiwne państwa jak Polska, żeby produkowały energię elektryczną. Kiedy Niemcom zabraknie, to będą mogły importować. I na to nie ma zgody, szanowni państwo, ponieważ w podstawie musi pracować energia jądrowa albo energia produkowana z węgla, bo na szczęście zaczyna panować konsensus, że odchodzimy od rosyjskiego gazu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanuszKowalski">W związku z tym znowu postulat Solidarnej Polski, o którym mówiliśmy od wielu lat: nie stawiajmy na gaz po to, żeby nie uzależniać nas przed końcem kontraktu jamalskiego od rosyjskiego zagrożenia, bo dzisiaj, szanowni państwo, jesteśmy w ogromnym zagrożeniu. Od 1 stycznia 2023 r. – obym się mylił – Polska będzie zmuszona kupować gaz z Nord Streamu, ponieważ nie mamy rozbudowanego gazoportu, nie mamy FSR w Gdańsku. Jesteśmy skazani na rewers w Jamale, czyli na gaz z Nord Streamu. To są fakty. I dzisiaj bardzo twardo trzeba na poziomie Komisji Europejskiej mówić „nie” wspólnemu zakupowi gazu ziemnego, bo to jest po prostu próba sprzedaży nam rosyjskiego gazu Władimira Putina z metką niemiecką czy europejską. To pokazuje, szanowni państwo, że jeżeli będziemy prowadzić taką eurorealistyczną politykę jak właśnie ta, o której mówi Jacek Saryusz-Wolski, o której mówi Zbigniew Ziobro czy prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, którego jestem pilnym uczniem, jego analiz i książek, to wierzę, że w takiej opcji jesteśmy w stanie przy jednym stole, być może za zamkniętymi drzwiami, dojść do porozumienia i do pewnego przynajmniej podstawowego konsensusu co do tego, jakiej chcemy Europy. Dlaczego? Dlatego, żeby inni nas nie rozgrywali. Dlatego, żeby Niemcy, Francuzi, Włosi nie narzucali nam takiego modelu, który rzeczywiście jest korzystny dla ich gospodarek, dla ich państw. Wierzę, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanuszKowalski">Apeluję przede wszystkim do opozycji, aby zmieniła język, aby zaczęła szanować konstytucję. Jeszcze niedawno, kilka dni temu widziałem, że lewica świętowała 25-lecie konstytucji, a 25 minut temu dokładnie te organy konstytucyjne, które zostały wpisane w lewicową konstytucję, bardzo niedoskonałą, ale obowiązującą, która jest najwyższym prawem w Polsce, a nie traktaty unijne, atakowaliście instytucje polskiego państwa. Jeżeli nie będziemy mieć szacunku do polskiego państwa, własnych instytucji, jeżeli nie będziemy bronić suwerenności rozumianej jako rządy prawa, a więc rządy najwyższego prawa, jakim jest konstytucja, i będziemy powtarzać tę narrację, tak jak to robią właśnie eurokraci, między innymi takimi PR-owymi wydarzeniami jak ta konferencja, to, szanowni państwo, przegramy naszą suwerenność w perspektywie najbliższych lat. To jest ostatni moment, żeby odwrócić ten niekorzystny element. Mam nadzieję, szanowni państwo, że jesteśmy w tej sprawie w stanie dojść do konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJanuszKowalski">Ostatnie zdanie, jeżeli chodzi o zielony ład, on zbankrutował w ciągu nawet niecałego roku. Ceny uprawnień do emisji wystrzeliły z 25 euro do… do wczoraj mamy 80 euro, a dochodziły do 100 euro. To jest ten element grabieży Polski. Chcę jasno przypomnieć, że wbrew temu, co mówią politycy platformy i PSL, którzy nie rozumieją sformułowania „deficyt”, że my mamy deficyt uprawnień, czyli więcej potrzebujemy, niż dostajemy bezpłatną pulę. W tym roku z powodu tego deficytu tylko z polskich firm 25 mld zł zostanie całkowicie, bezpowrotnie na giełdzie w Niemczech i w Wielkiej Brytanii właśnie na zakup tych bezsensownych unijnych certyfikatów. Tak jesteśmy grabieni. Policzmy sobie w perspektywie 6–7 lat – to jest 150–170 mld zł. Tak nas UE grabi. To są fakty. Możemy rozmawiać o liczbach, możemy rozmawiać o konkretach, a nie o ideologii.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJanuszKowalski">Teraz zielony ład całkowicie zbankrutował i nie powtarzajmy niemieckich błędów. Pani poseł mówi tu o wiatrakach, o ustawie odległościowej. To proszę zobaczyć, jak wygląda energetyka w Niemczech. Niemcy prawie nie mają możliwości technicznej przesłania wtedy, kiedy bardzo mocno wieje wiatr, energii produkowanej z ponastawianych u siebie wiatraków bez możliwości skorzystania z terytorium Rzeczypospolitej. Przesyłają z północy na południe, rozwalając nasz system energetyczny. Jeżeli oczywiście chcemy popełniać te błędy, tak samo jak i program przyłączania prosumentów, który był zaplanowany, żeby w ciągu jednej dekady, do roku 2030, przyłączyć milion prosumentów… Niestety przyłączyliśmy milion tych prosumentów w ciągu ostatnich 2 lat. W efekcie polskie sieci elektroenergetyczne mają ogromny problem. Jeżeli chcemy blackoutów, to oczywiście zmieniajmy ustawę odległościową, stawiajmy wiatraki, ale potem się nie dziwmy, że w niektórych powiatach, w niektórych województwach będą po prostu blackouty i nie będzie prądu, bo taka jest logika niestabilnego systemu. Nie ma magazynów energii, nie ma czegoś takiego, że można wyprodukowaną energię z OZE gdzieś zmagazynować. Zamiast więc powtarzać narrację, która jest dobra dla Niemiec i niemieckiego przemysłu, szukajmy dobrych rozwiązań, nawet ponadpolitycznych. Czy jest to możliwe? Ja cały czas wierzę, że tak. Ale potrzebne jest eurorealistyczne podejście, a nie euroentuzjastyczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Trudno się nie zgodzić z częścią tez, które zaprezentował mój przedmówca. Odnoszę takie wrażenie, że są środowiska, które tylnymi drzwiami próbują forsować jakąś agendę, w nie do końca jasny i zrozumiały sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, jakie było w ogóle kryterium doboru tych wszystkich prelegentów, dyskutantów, jaki był klucz, jak to się wszystko odbywało? Kto był zaproszony, kto miał prawo głosu? Czy mógłby pan przybliżyć nam technikalia dochodzenia do tej konkluzji? Bo to jest dosyć tajemnicze dla mnie, że nagle jakaś grupa Europejczyków się znajduje i proponuje plan dla Europy, który oczywiście jest wygodny tylko dla kilku krajów. O tę kwestię chciałem zapytać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam też pytanie o kwestię propozycji rozwiązań politycznych. Niewątpliwie wojna, która się dzisiaj toczy na Ukrainie, zupełnie zmienia perspektywę dla praktycznie całej Europy. Przede wszystkim krajom Europy Wschodniej, Polsce, ale też krajom skandynawskim, bałtyckim, południa Europy pokazała, że dzisiaj kluczem dla nas jest bezpieczeństwo. Wszystkie inne kwestie muszą zejść na plan dalszy w sytuacji, gdy nasz kraj jest de facto w wojnie poprzez to, że uczestniczy w dostawie sprzętu wojskowego, pomocy humanitarnej. Jesteśmy bardzo blisko zaangażowani w pomoc dla Ukrainy. Dzisiaj te kwestie muszą być kwestiami fundamentalnymi z punktu widzenia interesów naszego państwa, ale też państw, które należą do UE, a mają podobne postrzeganie geopolityki, która ma miejsce w wyniku wojny, podobnie jak Polska. Tutaj wśród konkluzji czy wniosków nie za bardzo dostrzegam jakieś propozycje obywateli, którzy widzą przyszłość Europy, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Jak od tej strony nasz rząd czy pan minister tę kwestię widzi?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ostatnia rzecz. Były tam propozycje, żeby powstały polityczne listy do PE. To jest dosyć ciekawe, że obywatele szeregowi, prości obywatele dostrzegają, że to jest największy problem, żeby powstawały wspólne polityczne listy do PE. Chciałbym również w tej sprawie pana prosić o opinię i komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Płażyński. Zgłaszał się pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przyznam, że nie wiem, czy jest sens jakiejś szerszej polemiki, bo rozumiem, że każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu. Pan poseł Rosati po prostu nie wierzy moim słowom. Ma do tego prawo. Powszechnie była konferencja krytykowana, od lewa do prawa, proszę mi w to nie wierzyć, ale może ktoś inny uwierzy. Natomiast nic nie mówiłem, że wszyscy muszą mieć takie same poglądy, panie pośle. Chciałbym, żeby właśnie ta różnorodność poglądów budowała UE i szkoda, że na tej konferencji, przynajmniej w zakresie obywateli, te poglądy były w sprawie ustrojowych zmian UE tak jednowymiarowe i jednocześnie, że to była jakaś – jak słusznie zauważył przewodniczący Mularczyk – bardzo poważna kwestia. Okazuje się, że dla szeregowych obywateli UE listy transgraniczne to było oczko w głowie. Mnie się wydaje, że to jest jednak oczko w głowie pana wiceprzewodniczącego tej konferencji pana Verhofstadta, który w 2005 r. wydał książkę „Stany Zjednoczone Europy”. Myślę, że jednak w dużej mierze to środowisko miało wpływ na to, jaka agenda była poruszana i jak tak za rączkę niektórych trzymano, żeby do odpowiednich wniosków dochodzić. I naprawdę nie mam kłopotu, panie pośle. Nigdy nie należałem do żadnej organizacji, żadnej partii, która zwalczała inne głosy czy aprobowała cenzurę, czy cenzurę na uczelniach. To nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, czy zechce pan się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Poruszono tu wiele zagadnień, czasami wymagających znacznie poszerzonej wypowiedzi. Być może faktycznie byłby sens, aby spotkać się w momencie, kiedy przedstawiciele rządu będą mogli państwu przedstawić stanowisko dotyczące działań następczych wobec tych ponad 300 różnych propozycji. One są pogrupowane w 49 koszyków, ale dotyczą niemalże wszystkich zagadnień. Być może wtedy rozmowa miałaby znacznie bardziej konkretny charakter. Dzisiaj możemy głównie rozważać na tematy instytucjonalne, ustroju UE, w jaki sposób podejmujemy decyzje w końcu. I myślę, że to jest ważne, bo Konferencja w sprawie przyszłości Europy pokazała, że wchodzimy na ścieżkę bardzo innowacyjnych metod partycypacji politycznej, bardzo innowacyjnych metod być może kiedyś podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">PE chciałby, aby konferencja i jej konkluzje były niemalże rekomendacją wiążącą dla instytucji. Myślę, że w szczególności w polskim Sejmie, w każdym Sejmie, ale w polskim z natury rzeczy to dla mnie ważniejsze, ta refleksja powinna się odbyć, ponieważ oczywiście łatwo jest żonglować takim argumentem, że obywatele chcą tego albo tamtego, ludzie chcą tego albo tamtego, ale zawsze musimy zadać sobie takie pytanie, w jaki sposób doszliśmy do tych albo innych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W moim przekonaniu najbardziej wiarygodnym, transparentnym wyrazicielem tego, czego chcą Polacy, pozostaje Sejm i Senat. Pozostają ciała przedstawicielskie. Nie znamy innego modelu demokracji, który byłby lepszy, który dawałby pełne prawo partycypacji, który dawałby właśnie transparentność, uczciwość tego procesu wyłaniania reprezentacji niż wybory powszechne, równe, tak jak one są zapisane w polskiej konstytucji. Oczywiście możemy sięgać po bardzo różne metody i na co dzień z nich korzystamy, korzystamy z socjometrii na przykład, nie tylko w badaniach rynku, ale przecież także i w stricte politycznych zadaniach, ale myślę, że powinniśmy w szczególności w Sejmie – jestem zaskoczony, że tego głosu tutaj nie było – być bardzo ostrożni wobec scenariusza, w którym socjometria zaczyna zastępować demokrację przedstawicielską. A tu mamy taką intencję, przynajmniej niektórych. Nie twierdzę, że ta sprawa jest zdecydowana, ale niektórzy, wydaje mi się, że mają apetyt na to, aby demokrację przedstawicielską, taką, jaką znamy, w której państwo uczestniczą aktywnie, zamienić w rozbudowane, oczywiście bardzo profesjonalne, to jest oddzielny zupełnie temat, ale jednak mechanizmy socjometryczne. Narzędzia elektroniczne, w szczególności cyfrowe, będą dawały nam niestworzone możliwości. Będą nam dawały takie możliwości, jak te, które są realizowane w niektórych regionach Chińskiej Republiki Ludowej, gdzie możemy w czasie rzeczywistym – przez wszystkich obywateli, pozornie przynajmniej, ponieważ liczy się ten, kto zadaje pytanie oczywiście – decydować o najróżniejszych sprawach. Być może nie o wszystkich, ale o najróżniejszych sprawach, które są w zakresie zainteresowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Ja oczywiście jestem jak najdalej od tego, żeby porównywać ten eksperyment z konferencją, ale w obu wypadkach mamy problem tego, jak ma wyglądać nasza demokracja. W moim przekonaniu najbardziej wysublimowane, najbardziej rozwinięte mechanizmy socjometryczne nie powinny zastępować demokracji przedstawicielskiej, tak jak ona jest zapisana w polskiej i każdej innej konstytucji. To jest odpowiedź na pytanie, jak to działa. Oczywiście metodologia przedstawiona przez Kantar i zaakceptowana przez Komisję Europejską zapewne jest na najwyższym poziomie. Ale to nie oznacza, że każda konkluzja wynikająca z tego mechanizmu musi być konkluzją wiążącą dla tych, którzy podejmują decyzje, którzy biorą odpowiedzialność polityczną za podejmowane decyzje. Dlatego tak silnie naciskamy na to, żeby każda z instytucji – Komisja, PE, Rada – z najwyższą uwagą oczywiście, w najlepszej wierze wczytały się w raport i wyciągnęły te wnioski, jakie chcą wyciągnąć, ponieważ konferencja się schodzi i rozchodzi, a my zostajemy ze swoją własną odpowiedzialnością za to, co ma się dziać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Myślę, że będą trzy grupy spraw, trzy koszyki zagadnień. Są takie zagadnienia, liczę na to, że na przykład Sekretariat Generalny Rady, ale Komisja Europejska robi to samo równolegle, wskaże rzeczy, które mogą być zrealizowane przy pomocy prawa, które mamy. UE ma kolosalny dorobek prawa traktatowego i wtórnego, więc zapewne są takie rzeczy, które mogą być po prostu zrealizowane przy pomocy prawa, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Drugi typ zagadnień to są zagadnienia, gdzie potrzebna jest inicjatywa i przyjęcie prawa wtórnego, aby zrealizować dane zagadnienie. To jest możliwe oczywiście, ponieważ jeżeli Komisja Europejska się zdecyduje na to, a państwa się zgodzą, to możemy przyjąć prawo wtórne, w granicach kompetencji powierzonych w traktacie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">No i jest trzecia grupa spraw. Wspomniałem, że według naszej wstępnej oceny to jest ponad 40 postulatów, które mogłyby być zrealizowane, gdybyśmy wszyscy tego chcieli, pod warunkiem, że zmienimy traktat, że inaczej wyważymy kompetencje, w szczególności między czynnikiem międzyrządowym a wspólnotowym czy narodowym a wspólnotowym. To oczywiście wymagałoby przyjęcia scenariusza bardzo daleko idącego, bo państwa członkowskie musiałyby się zgodzić co do tego, żeby rozpisać konferencję międzyrządową, wcześniej być może konwent, tak jak tego chce parlament, i zgodzić się co do tego, w jaki sposób to ma być zrobione. Bo ja nie mam poczucia, że państwa członkowskie mają całkowicie ujednolicone zdanie co do tego, że jedynym kierunkiem integracji jest uwspólnotawianie poszczególnych kolejnych dziedzin. Wręcz przeciwnie, w Radzie można było usłyszeć bardzo wiele uwag, raczej ostrzegających przed tego typu łatwym scenariuszem.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Co do roli rządu podkreślę trzeci raz, że konferencja była wydarzeniem w założeniu, i takim miała pozostać, społecznym i obywatelskim. W związku z tym nie było to forum, na którym rządy poszczególnych państw członkowskich prezentują jakiekolwiek opinie. Rządy miały partycypować, uczestniczyć, wsłuchując się w głos obywateli. Dzisiaj zaczyna się rola rządów całkowicie już zdefiniowana. Ona polega na tym, żeby właśnie przestudiować raport i zdecydować, czy chcemy podejmować jakiekolwiek działania w związku z tym. Być może takie działania będą, być może nie. Czekamy też na głos Komisji, która cały czas ma monopol na inicjatywę ustawodawczą. Bez tego nie zrobimy nic. Możemy oczywiście oczekiwać od Komisji, to przecież nie jest neutralne, Komisja się wsłuchuje w głos i parlamentu, i Rady, legislatorów, ale to jest dopiero przed nami, ponieważ każdy z rządów, tak jak i polski rząd dziś, rozpoczął proces kształtowania opinii co do tego, jak podejść pod te poszczególne postulaty. Powtarzam: 326 różnych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Przełom związany z wojną przeciwko Ukrainie. Oczywiście konferencja była rozpisana wcześniej, siłą rzeczy nie mogła się do tego odnosić. Wojna wybuchła w trakcie jej trwania, w związku z czym konferencja nie odnosi się bezpośrednio do tego zagadnienia. W dużym stopniu wyraźnie to widać.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W znacznym stopniu doświadczenie pandemii wpłynęło na to, w jaki sposób obywatele, ci wszyscy, którzy w niej uczestniczyli, wyciągają wnioski. Stąd, myślę, duża ranga spraw zdrowotnych, które nigdy w Unii nie odgrywały istotnej roli. Tutaj jest wyraźny awans. Natomiast tam ślady myślenia o tym, co w związku z tym, istnieją.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">W tym całym rozdziale „Unia w świecie” – chyba tak to jest zatytułowane – mamy tam liczne postulaty, które najdalej idące są takie, by przejść do podejmowania decyzji kwalifikowaną większością w miejsce jednomyślności w kwestiach wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa. To jest rzeczywiście jakiś pomysł, to jest jakaś konkluzja, tylko pytanie, czy wszystkim to odpowiada. Dzisiaj w naszej konkretnej sytuacji, kiedy mamy na przykład problem z przyjęciem szóstego pakietu sankcji z wiadomych powodów, to pierwsza naturalna reakcja jest taka, że gdybyśmy mieli zasadę większości, to bylibyśmy już poza tym. Tylko pamiętajmy, że reguły kształtujemy na dziś, na jutro i na pojutrze, i w domyśle na bardzo długi okres. Dzisiaj można wyalienować jedno czy drugie państwo, jutro jakieś inne. Można z czasem zacząć alienować interesy grupy państw na stałe, bo tak będzie łatwiej, tak będzie po prostu prościej. Nie jestem pewien, czy to przyniesie skutek pozytywny dla UE. Myślę, że ryzyko związane z głosowaniami w ramach większości kwalifikowanej długofalowe dla Unii jest zupełnie realne. To jest ryzyko dezintegracji. To jest dokładnie ryzyko 2016 r. Więc oczywiście ja jestem bardzo niezadowolony z tego, że musimy czekać tak długo na szósty pakiet sankcji i wiem, do kogo te żale mogę dzisiaj adresować, ale to nie oznacza, że tego typu droga na skróty jest rozwiązaniem problemu. Może być rozwiązaniem problemu tego tu i teraz. Ale jutro może to się zemścić na jednym, drugim, trzecim państwie, w związku z czym, kiedy myślimy o zmianach systemowych, musimy brać pod uwagę szerszy plan.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Listy paneuropejskie, ponadnarodowe, to jest postulat, który w środowiskach, powiedzmy, takich, które faktycznie można nazwać profederalnymi, funkcjonuje od 20 lat, ponieważ faktycznie zmieniłoby to rodzaj naszej demokracji z demokracji, którą znamy, z demokracji opartej o poziom lokalny i poziom narodowy, który generuje z jednej strony rządy, które się spotykają w Radzie i są legislatorami, z drugiej strony parlamenty narodowe w ramach kwot pisanych tak, aby poziom reprezentatywności był wręcz degresywny, żeby, krótko mówiąc, mniejsze państwo miało większy wpływ na proces parlamentarny niż większe. Z czegoś się to bierze. Przejście na poziom paneuropejski powoduje, że nie mamy tej gwarancji. My, powiedzmy, jako duży kraj możemy mieć lżejszy stosunek do tego, ale tracimy tę gwarancję. Tracimy gwarancję, że będzie kiedykolwiek, jakikolwiek słowacki bądź maltański poseł w PE. Gwarancję tracimy na sto procent. Czy tak będzie, to nie wiemy, bo nie znamy wyniku takiego eksperymentu, ale tę gwarancję tracimy z całą pewnością, ponieważ jest cała grupa państw, myślę, że 10–12 państw, które mogłyby się z punktu widzenia socjologicznego nigdy nie zmieścić w kwocie, która byłaby wybierana.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Można więc też uznać, że to jest ciekawy pomysł, ale można też zadać poważne pytanie o gwarancję reprezentacji, partycypacji, realnej partycypacji wszystkich w tym procesie. To ma kolosalne znaczenie dla legitymizacji procesu UE. Dlatego przywiązujemy tak dużą wagę do demokracji narodowej, ponieważ to jest demokracja, która z innych powodów jest pewna, daje gwarancję partycypacji obywatelskiej, a z drugiej strony jest mechanizmem dającym legitymizację podejmowanych decyzji, także w UE. To jest temat, który dzisiaj kuleje. To jest poważny problem dla UE i nie sądzę, żeby można go było naprawić przez mechanizmy właśnie paneuropeizacji procesu politycznego, ponieważ polityka na tym poziomie istnieje niezwykle naskórkowo. Doskonale to wiemy, że obywatele mieliby potężną trudność, żeby partycypować w tym samym stopniu w życiu politycznym Polski, Francji i Portugalii. Myślę, że to jest bardzo trudne. A dopiero wtedy moglibyśmy mówić o świadomym uczestnictwie, o świadomym obywatelstwie europejskim. Myślę, że instytucjonalne rozwiązania powinny iść w ślad za zmianami świadomości, a nie generować zmiany świadomości. Pomysły z zakresu paneuropeizacji procesu politycznego są dokładnie po to, żeby indukować zmiany świadomości, czyli stawiać, można powiedzieć, wóz przed końmi z punktu widzenia zasad demokracji.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Padły tutaj daleko idące ostrzeżenia dotyczące procesu federalizacji UE. Myślę, że ten konsensus jest szerszy niż tylko siły rządzące, Polska nigdy nie była zwolennikiem po prostu paradygmatu federalnego. Myślę, że z powodu jednego zdania w umowie koalicyjnej niemieckiej nie ma żadnego powodu do paniki czy do lęku, który ma nas paraliżować przed tym, że za chwilę obudzimy się w jakiejś Europie wymyślonej przez kogoś. Do tego, żeby Europę sfederalizować, potrzebna jest zgoda 27 państw po prostu. Zanim wszyscy udzielimy sobie tego strachu, lęku, amoku, to pomyślmy o tym chwilę spokojnie, że do budowy federalnej Europy potrzebna jest zgoda 27 państw. Ja nie widzę amatorów tego modelu. Wydaje mi się, że to jest raczej jakiś paradygmat historyczny, jakieś odniesienie. Być może w niektórych krajach to słowo dobrze się kojarzy. W Polsce myślę, że jest przede wszystkim niejasne, a jeżeli jest jasne, to się kojarzy nie najlepiej. Sądzę więc, że to nie jest ważny punkt odniesienia w dyskusji o przyszłości Europy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Natomiast z całą pewnością ważnym punktem odniesienia w dyskusji o przyszłości Europy jest transformacja klimatyczno-energetyczna. Dzisiaj decydują się losy tej transformacji. Ta transformacja pozostaje jednym z kluczowych wymiarów integracji i jej rola w agendzie politycznej UE będzie niezmiennie dominująca. Tylko od nas zależy, czy faktycznie stworzymy transformację, która będzie dostosowana do warunków krajowych, czy napiszemy swój krajowy scenariusz, polski scenariusz transformacji, czy nie, czy będziemy musieli wykonywać cudzy scenariusz transformacji. To wymaga niesamowitego wzmożenia aktywności państwa, nie tylko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które dzisiaj od wielu miesięcy jest niezwykle zaangażowane w to, aby właśnie taki model stworzyć. Ale jedno jest pewne. Obrona status quo, także polskiego status quo, ale to dotyczy też bardzo wielu innych państw, jest po prostu niemożliwa. Obrona status quo oznacza wyższe koszty dla obywateli i dla przedsiębiorców i co więcej, wbrew temu, co jeszcze do tej pory, jeszcze kilka lat temu sądziliśmy, nie daje żadnego wymiaru bezpieczeństwa. Przekonaliśmy się o tym przy okazji rosnącego importu węgla, który z trudem wyhamowaliśmy po ostatnich latach. Nie ma więc tutaj miejsca na stanie z założonymi rękoma, na pasywne przyglądanie się czy też wyrażanie jakichś daleko idących, mniej lub bardziej udanych protestów. To jest miejsce na kreatywne myślenie, aby znaleźć miejsce dla Polski, które będzie dobre dla obywateli, dobre dla gospodarki i jednocześnie zrealizuje scenariusz transformacji.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Dyskusja o tym, czy ma być mniej Europy, czy więcej Europy – ona co pewien czas powraca. Jak dla mnie ona jest troszeczkę zbyt ogólna, muszę powiedzieć, bo oczywiście kiedy słyszę, czytam bardziej, w szczególności w przypadku takich raportów jak ten, o którym mówimy, że wielu ludziom w Europie wydaje się, że w zasadzie rozwiązaniem każdego problemu, który mamy w Europie, na przykład z jakością usług publicznych, jest po prostu powiedzenie „więcej Europy, niech kto inny się tym zajmie, bo my nie umiemy, nie potrafimy, niech tam w Brukseli zdecydują, bo tam mają kompetencje”, to nie mam wiary, że to jest naprawdę rozwiązanie idealne dla wszystkich problemów. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby decyzje dotyczące bezpieczeństwa zdrowotnego w okresie pandemii były podejmowane w Brukseli, to czy one byłyby lepsze niż te, które są podejmowane na poziomie narodowym i lokalnym. Nie wydaje mi się. Co więcej, legitymizacja ich byłaby znacznie mniejsza. Bunt ludzi, którzy nagle z powodu decyzji naprawdę oddalonej muszą zmienić swoje przyzwyczajenia życiowe, mógłby być jeszcze dalej idący, a ten który był, już nam doskwierał, ponieważ ten rodzaj nieposłuszeństwa obywatelskiego, z którym mieliśmy do czynienia przez cały ten okres, nie pomagał nam w tej walce, więc nie jestem pewien, czy za każdym razem przenoszenie decyzji gdzieś wysoko jest remedium na każdą naszą bolączkę.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Ale z drugiej strony jak słyszę, że tak naprawdę potrzebujemy Europy mniej, w środku wojny, to jestem odrobinę zdziwiony, ponieważ gdybyśmy mieli mniej Europy w środku wojny, to na przykład nie moglibyśmy przyjąć sankcji. To znaczy, moglibyśmy, każde państwo z osobna, Polska, Niemcy, Hiszpania, Portugalia. Myślę, że dzisiaj po tych 3 miesiącach bylibyśmy w pierwszej fazie dopinania pierwszego pakietu sankcji; kto wie, może już nawet blisko decyzji. Taki byłby efekt, gdyby nie polityka handlowa UE, uwspólnotowiona, można powiedzieć, jak ktoś lubi, federalna polityka handlowa UE, to nasz status względem Chin czy Indii byłby, mówiąc najdelikatniej, peryferyjny. To znaczy w szczególności Chiny, bo one stosują politykę handlową jako aktywny środek polityki zagranicznej, mogłyby baraszkować na tym kontynencie, jak chcą. Polska nie byłaby beneficjentem tego, ponieważ nasz status względem Chin byłby jeszcze słabszy.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKPRMKonradSzymanski">Polityka handlowa UE to jest coś, co można powiedzieć „więcej Europy”, niezwykle nam pomaga w tej dziedzinie. Podobnie wspólny rynek. Gdyby nie wspólny rynek, to nasza możliwość, w sensie naszej gospodarki, naszych producentów, nawet często bardzo małych producentów, dostępność tego rynku, 450 mln, byłaby na poziomie umowy stowarzyszeniowej z 1992, 1993, 1994 r. Nie wiem, czy byśmy byli tak samo bogaci, nie wiem, czy PKB by rosło tak samo szybko. Nie ma tu więc miejsca na takie diagnozy: więcej Europy albo mniej Europy. To zależy w jakiej dziedzinie. Są dziedziny, w których Europa reprezentuje oczywistą wartość dodaną, wzmacnia nasze bezpieczeństwo, przykłada się kolosalnie do naszego dobrobytu. I są takie dziedziny, w których więcej Europy niczego nie rozwiązuje, a tylko może spowodować, że stracimy czas, energię, polityczny kapitał, będziemy na siebie wzajemnie źli. Nie my tutaj oczywiście, bo to jest wykluczone, ale na poziomie europejskim. Myślę więc, że po 18 latach członkostwa jest czas na to, żeby udzielać odrobine bardziej dojrzałych odpowiedzi niż więcej czy mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy panowie też chcieliby się odnieść? Nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę państwa, w takim razie bardzo dziękuję za tę interesującą dyskusję. Porządek dzienny został wyczerpany. Protokół jest dostępny w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>