text_structure.xml 76.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów uczestniczących w obradach, wszystkich zaproszonych i uczestniczących gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Wobec powyższego potwierdzam kworum. Obrady są prawomocne. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2018/1727 w odniesieniu do gromadzenia, zabezpieczania i analizy dowodów w sprawach ludobójstwa, zbrodni przeciw ludzkości i zbrodni wojennych przez Eurojust (COM(2022) 187 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projekty stanowiska RP. Uprzejmie informuję, że ten dokument został przekazany do parlamentu w dniu 26 kwietnia br. i nie ma jeszcze jego wersji w języku polskim. Jednocześnie prezydencja poinformowała o planowanym bardzo szybkim uzgodnieniu oraz przyjęciu powyższego dokumentu. W związku z tym, w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, postanowiłem o jego rozpatrzeniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozpatrywany projekt zmiany rozporządzenia ma na celu zapewnienie unijnej agencji Eurojust dodatkowych narzędzi umożliwiających wsparcie państw członkowskich UE oraz Ukrainy w gromadzeniu, zabezpieczaniu i analizowaniu dowodów ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. Dotyczy to w szczególności nadania kompetencji do gromadzenia dowodów w postaci cyfrowych nagrań dźwiękowych, nagrań wideo, obrazów satelitarnych i fotografii, a także zapewnienia odpowiedniej infrastruktury i technologii oraz finansowania w tym zakresie. Projektowane zmiany umożliwią agencji Eurojust stworzenie odrębnego systemu gromadzenia dowodów, które będą mogły zostać wykorzystane na potrzeby zarówno krajowych postępowań karnych, jak i postępowań przed międzynarodowymi organami sądowymi, w tym przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W ocenie rządu projekt zasługuje na poparcie, bowiem dotychczasowe brzmienie rozporządzenia nie daje agencji Eurojust wystarczających możliwości, by skutecznie odpowiedzieć na wezwania, z jakimi mierzą się państwa członkowskie i Ukraina z uwagi na skalę rosyjskiej agresji. Ogromna ilość dowodów, które należy przechowywać w przypadku tego typu przestępstw, rodzi konieczność stworzenia nowego systemu i gromadzenia, który jednocześnie będzie spełniać najwyższe standardy bezpieczeństwa cybernetycznego i ochrony danych. Z uwagi na trwającą agresję w Ukrainie, w ocenie rządu zasadne jest odejście na zasadzie wyjątku od trwającego osiem tygodni terminu pomiędzy przekazaniem parlamentom narodowym projektu aktu ustawodawczego a datą wpisania go do porządku obrad Rady, co pozwoli na przyjęcie nowelizacji w trybie pilnym. Pragnę dodatkowo wskazać, że w tym obszarze Polska jest razem z Litwą wiodącym państwem w UE we wspieraniu działań prawnych, które podejmuje Ukraina w zakresie wyjaśnienia zbrodni ludobójstwa, ponieważ wspólnie z Ukrainą i Litwą zawiązaliśmy międzynarodowy zespół śledczy, o którym w Kijowie mówiła przewodnicząca Komisji Ursula von der Leyen. Kolejne państwa w ramach toczonych krajowo postępowań również planują dołączyć do tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Może pokrótce wyjaśnię znaczenie i plany organizacyjne tych śledztw, które są na różnych szczeblach prowadzone. Mianowicie kilkadziesiąt państw złożyło wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego, ażeby ten wszczął postepowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności winnych zbrodniom wojennym popełnionym przez rosyjskie wojska w Ukrainie. To śledztwo jest prowadzone. Polska strona bezpośrednio współpracuje z prokuratorem MTK, panem prokuratorem Khanem, który już kilkukrotnie był w Polsce. Również Polska umożliwiała zespołowi pana prokuratora sprawne prowadzenie czynności na Ukrainie, to znaczy, umożliwialiśmy przejazdy, wszystkie kwestie logistyczne, ażeby ten zespół mógł prowadzić swoje czynności. Równolegle jednym z takich planów na to śledztwo jest to, żeby bardzo szeroko wymieniono się dowodami, ponieważ państwa mają różne możliwości gromadzenia, pozyskania bardzo wyspecjalizowanych technicznie dowodów satelitarnych, danych wywiadowczych. Plany śledztwa zakładają, żeby w maksymalnie możliwy sposób doszło do wymiany tych informacji, żeby w sposób spójny, kompleksowy, mogły służyć niekwestionowanemu udowodnieniu popełnienia konkretnych zbrodni przez konkretne osoby w Ukrainie. W związku z powyższym ta propozycja jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie, ponieważ ona idzie naprzeciw tym planom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jak państwo wiedzą, w Polsce jest prowadzone śledztwo krajowe i procedura następczo będzie taka, że każda z krajowych prokuratur, to co uda jej się zgromadzić, będzie przekazywała, może to również przekazywać do Eurojustu w ramach jednej bazy.  MTK pracuje również nad swoją, więc jest to zmiana o charakterze technicznym, ale niezwykle istotna z perspektywy konieczności wyjaśnienia zbrodni wojennych w Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dla tego rozwiązania. Jest bardzo prawdopodobne, że na najbliższej Radzie w czerwcu ta zmiana zostanie zatwierdzona i być może dzięki temu również więcej państw zaangażuje się w międzynarodowe śledztwo, bo na poziomie UE na razie tych państw jest kilka. Niemniej mamy sygnały, że kolejne państwa, prokuratury kolejnych państw, również zamierzają udzielić formalnego procesowego wsparcia. Dlatego też ministerstwo w pełni rekomenduje poparcie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem podpytać o kwestie nieco bardziej proceduralne. To znaczy, gdy rozmawiamy o śledztwie międzynarodowym, o tych wnioskach, które spływają do MTK i o tym, że gromadzimy dowody, to gdzieś tam w przestrzeni publicznej pojawia się taka idea, pomysł dość popularny, mam wrażenie, publicystycznie, aby powołać oddzielną komisję ds. badania zbrodni rosyjskich w Ukrainie. Czy to jest pomysł rzeczywiście gdzieś dyskutowany i czy miałby się odbywać w ramach MTK, czy to jest pomysł trochę bardziej publicystyczny? Z tego co wiem, to sam Międzynarodowy Trybunał Karny tych postępowań ma bardzo niewiele, więc rozumiem, że tu może chodzi bardziej o uwypuklenie, że chodzi o skalę tych zbrodni w Ukrainie, ale tak naprawdę, czy jest praktyczny sens tworzyć dodatkową jednostkę, skoro w kompetencjach MTK jest zbadanie takich rzeczy. Czy mógłbym prosić o jakieś stanowisko naszego rządu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, panie pośle, za to pytanie, bo rzeczywiście ono jest niezwykle istotne, bo jest wiele różnych informacji w przestrzeni publicznej, więc to jest dobre forum, by kilka kwestii państwu sprecyzować. Mianowice MTK będzie prowadził postępowania dotyczące zbrodni wojennych popełnionych na terytorium Ukrainy, ponieważ Ukraina w 2014 r. poddała się kognicji tego Trybunału w zakresie czynów objętych statutem rzymskim, natomiast ani Ukraina, ani Rosja nie są stroną statutu rzymskiego, więc MTK generalnie nie ma właściwości w rozpoznawaniu spraw między tymi państwami, poza tym właśnie wyjątkiem poddania się jurysdykcji przez Ukrainę od 2014 r. Te zbrodnie, które obserwujemy, wszystkie te doniesienia o mordowaniu cywilów, wszystkie te aspekty, te zbrodnie będą rozliczane przez MTK. Jednak jest jeszcze jedna kategoria zbrodni – jest to zbrodnia agresji. Zbrodnia agresji dotycząca podjęcia już samej decyzji wydawania rozkazów związanych z przeprowadzeniem inwazji na Ukrainę przez Rosję. Tutaj MTK nie ma kompetencji, by działać. Rzeczywiście ta sprawa jest szeroko dyskutowana z przedstawicielami państwa ukraińskiego. Na forum UE takim państwem, które w tym akurat aspekcie zachęca inne państwo do większej aktywności, jest państwo litewskie, z którym bardzo blisko w tej sprawie współpracujemy. W ubiegłym tygodniu Ministerstwo Sprawiedliwości Litwy wspólnie z ministerstwem ukraińskim i z naszym dużym udziałem zorganizowało międzynarodową konferencję specjalistów z dziedziny prawa międzynarodowego z obszaru zbrodni wojennych. Rozmawiano na temat potencjalnych scenariuszy, w jaki sposób rozliczyć zbrodnie agresji. Rzeczywiście tutaj będzie konieczne działanie społeczności międzynarodowej. Jest kilka możliwych scenariuszy w związku z aktualnymi traktatami. Rząd jako taki nie zajął jeszcze stanowiska, który z tych scenariuszy będzie wspierać jako wiodący, natomiast oczywiste jest, że podejmujemy działania wspierające rozwiązanie tej kwestii proceduralnej. Na dzisiaj taką ścieżką formalno-prawną, która wydaje się najbardziej, można też powiedzieć, legitymizującą działania takiego Trybunału w przyszłości w zakresie zbrodni agresji, jest ścieżka przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. Ta ścieżka wymagałaby jednak zgody bodajże trzech piątych albo dwóch trzecich liczby państw reprezentowanych w Zgromadzeniu Ogólnym. Jest taka procedura, która pozwala powołać trybunał ad hoc. Te decyzje jeszcze czekają do podjęcia przez społeczność międzynarodową, niemniej na tym etapie nie zachodzi rozbieżność między tym postulatem a tym, co robi MTK. Rzeczywiście kwestia zbrodni agresji jest dużym wyzwaniem, ponieważ tu będą musiały być podjęte konkretne decyzje. Na przykład w ramach scenariuszy można rozważać kwestię czy MTK mógłby to robić w ramach takiej decyzji. Jednak fakt, że MTK jest powołany odrębnym traktatem, wydaje się, że musiałaby nastąpić zmiana tego traktatu, co w oczywisty sposób, biorąc pod uwagę liczbę państw, które go podpisało, stanowiłoby mocne utrudnienie dla takiej zmiany. Nasi eksperci na dzisiaj wskazują, że Polska powinna na pewno wspierać powołanie trybunału ad hoc przez Zgromadzenie Ogólne, natomiast tutaj duże znaczenie ma też inicjatywa strony ukraińskiej, jaką ścieżkę ona wybierze, jaką zaproponuje formułę społeczności międzynarodowej. To jest na bieżąco badane i sprawdzane, również przez MS oczywiście we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 187 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I. Dziękuję panu ministrowi wraz z pracownikami za udział w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników (akt w sprawie czipów) (COM(2022) 46 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Dokument ten omawialiśmy już na posiedzeniu Komisji w dniu 7 kwietnia bez stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, światowa gospodarka jest oparta na półprzewodnikach, na nowoczesnej elektronice. Mamy tę nowoczesną elektronikę na co dzień, pod ręką. Jeździmy samochodami w nią wyposażonymi, przez pandemię Covid nauczyliśmy się korzystać również z nauki zdalnej, pracy zdalnej. To wszystko przy użyciu nowoczesnej elektroniki opartej na półprzewodnikach i na czipach. Właśnie w takim otoczeniu i związanych z tym kłopotach w ostatnim czasie, bo w pandemii Covid okazało się, że przy zerwanych łańcuchach dostaw są kłopoty z dostępem do elektroniki, co na przykład dla firm, również polskich, z branży motoryzacyjnej oznaczało konkretne kłopoty, brak dostępu do tych półprzewodników, a dla klientów oczekiwanie na nowe samochody, które po prostu czekały, bo nie było tej elektroniki. W tym otoczeniu Komisja Europejska zaproponowała cel, aby do 2030 r. produkcja najnowocześniejszych półprzewodników w Europie osiągnęła pułap 20% produkcji światowej. W lutym br. został opublikowany wniosek w sprawie rozporządzenia PE i Rady ustanawiający ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników. Rozumiem, że państwo już na jednym z poprzednich posiedzeń mieli przedstawione to rozporządzenie, ale ja może pokrótce jeszcze je przybliżę, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Projekt rozporządzenia jest oparty na trzech filarach. Pierwszym filarem jest ustanowienie inicjatywy „czipy dla Europy”. Filar ten ma umożliwić rozwój i wykorzystanie najnowocześniejszych technologii półprzewodnikowych i kwantowych. Filar ten umożliwi zbudowanie europejskiej platformy informatycznej do projektowania. Inicjatywa wesprze także utworzenie linii pilotażowych do wytwarzania małych serii czipów – na przykład dla start-upów. W ramach filaru w państwach członkowskich zostaną utworzone ośrodki kompetencji wspierających małe i średnie firmy technologiczne. Przewidywane jest także uruchomienie funduszu na rzecz czipów, aby ułatwić dostęp do kapitału start-upom, ale również scale-upom.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Drugim filarem jest zapewnienie bezpieczeństwa dostaw. W ramach tego filaru przewiduje się ustanowienie ułatwień dla otwierania nowych zakładów produkcyjnych czipów w Europie. W rozporządzeniu wyróżniono ich dwa rodzaje. Pierwszym z nich są zintegrowane zakłady produkcyjne, zajmujące się zarówno projektowaniem, jak i produkcją czipów. Drugim rodzajem są otwarte unijne fabryki zajmujące się tylko wytwarzaniem czipów na zamówienie zewnętrznego zleceniodawcy według jego projektu. Istotnym elementem w tym filarze jest uwarunkowanie udzielania pomocy publicznej tylko na projekty, które są pierwsze w swoim rodzaju. Są to przedsięwzięcia takie, których celem jest dostarczenie czipów, których nie ma jeszcze na rynku. Ich innowacyjność może dotyczyć ich nowych funkcjonalności, zastosowanej nowej technologii produkcji czy zmniejszonej energochłonności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trzecim filarem są działania z zakresu monitorowania i reagowania na sytuacje kryzysowe. Rozporządzenie ustanawia system monitorowania i ostrzegania w ramach łańcucha wartości czipów. Polega to na obserwacji przez państwa członkowskie ustanowionych wskaźników wczesnego ostrzegania oraz kondycji kluczowych dostawców. W filarze tym przewidziano także środki uruchamiane w momencie sytuacji kryzysowej związanej z niedoborem półprzewodników. Komisja w takim momencie może występować o udzielenie niezbędnych informacji przez dostawców półprzewodników. Komisja może również zobowiązać firmy, które otrzymały pomoc publiczną do przyjęcia priorytetowego zamówienia na brakujące czipy, a także Komisja może na wniosek co najmniej dwóch państw członkowskich uruchomić wspólne zakupy brakujących półprzewodników, a nawet utrudnić ich eksport na zewnątrz UE.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd RP co do zasady popiera projekt rozporządzenia, którego celem jest zapewnienie ciągłości dostaw półprzewodników. Braki czipów okazały się bowiem istotnym problemem dla niektórych gałęzi polskiego przemysłu, na przykład właśnie dla produkcji samochodów czy produkcji AGD. W ramach działań związanych z projektem rozporządzenia, pragnę wskazać na najbardziej istotne elementy, co do których rząd RP będzie podejmował starania w zakresie uzupełnienia treści rozporządzenia. Pierwszym elementem jest rozszerzenie stosowania możliwości pomocy publicznej na projekty, które nie dotyczą tylko najnowszych generacji układów scalonych. Braki w dostawach dotyczą czipów, które już są dostępne na rynku, lecz popyt na nie przewyższa podaż. Ulokowanie ich produkcji w Europie, przy wsparciu pomocą publiczną, mogłoby pozwolić na wykorzystanie narzędzi uruchamianych przez Komisję w sytuacjach kryzysowych i ulokowanie priorytetowych zamówień. Drugim elementem jest konieczność uwzględnienia przy rozpatrywaniu przez Komisję Europejską wniosków o udzielenie pomocy publicznej zasady rozlewania, czyli chodzi o to, żeby ta cała pomoc była rozlana, ten efekt projektu był rozlany na kilka państw członkowskich. Chodzi o to, że z każdą fabryką czipów powiązane są inwestycje towarzyszące. Są to ośrodki projektujące czipy, firmy zajmujące się testowaniem i mikromontażem oraz opracowywaniem oprogramowania dla układów scalonych. Zasady udzielania pomocy publicznej powinny zobowiązywać inwestora do ulokowania inwestycji towarzyszących również w innych państwach członkowskich, a nie tylko w państwie, w którym ulokowana jest fabryka. Trzecim elementem jest uwzględnienie roli uczelni technicznych w kształceniu kadr i wyodrębnienie tego elementu z roli, jaką mają pełnić ośrodki kompetencji. Rozporządzenie powinno umożliwiać uruchomienie specjalistycznych kierunków kształcenia studentów już od etapu studiów pierwszego stopnia na kształt kierunków zamawianych finansowanych z programu operacyjnego „Kapitał ludzki”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejnym problemem, na który należy zwrócić uwagę, jest zagadnienie finansowania zadań wynikających z projektowanego rozporządzenia przez przesunięcie środków z programu CEF Transport. Komisja Europejska, przedstawiając nowe priorytety, nie powinna redukować finansowania już wcześniej przyjętych celów, które miały być sfinansowane ze środków CEF Transport. Jest to w szczególności istotne wobec dodania kolejnych priorytetów do realizacji, które zostały określone przez Komisję Europejską w propozycji nowelizacji rozporządzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, bardzo proszę o pozytywne odniesienie się Komisji do zaprezentowanego stanowiska rządu i do projektu rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo za stanowisko rządu. W kwietniu apelowałem o takie stanowisko. Wobec pełnego przedstawienia stanowiska i samych przepisów dotyczących tego aktu, chciałem podkreślić główne cele. 20% w 2030 r. w światowej produkcji czipów. To jest ambitny cel, bo wszystko wskazuje na to, że ta produkcja czipów będzie mocno wzrastała. Obecnie w samochodzie jest ponad 2000 czipów, każde ogniwo jest chronione przez balanser, w którym są zastosowane czipy. To jest bardzo ważny element obecnych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałem zwrócić uwagę na trzy podstawowe zagadnienia. Zdolność technologiczna, czyli możliwość produkcji czipów, by zapewnić krótki łańcuch dostaw do wszystkich produktów, w których zastosowaliśmy czipy. Innowacyjność, czyli nowe technologie w czipach, ponieważ technologia, która jest obecnie stosowana w Europie, troszeczkę już odstaje od technologii z Azji. Bezpieczeństwo – tu mówimy w tym aspekcie, że  od 24 lutego mocno wzrósł nacisk na bezpieczeństwo UE. Widzieliśmy, co się dzieje, gdy pewne łańcuchy są przerwane. Dlatego wnoszę o przyjęcie stanowiska przez szanowną Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć odnośnie do omawianego dokumentu? Nie widzę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 46 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Przechodzimy do pkt III. Panu ministrowi i współpracownikom dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju oraz zmieniającą dyrektywę (UE) 2019/1937 (COM(2022) 71 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Pan minister zabierze głos zdalnie. Witamy pana ministra i bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dzień dobry, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, stanowisko rządu polskiego do wniosku dotyczącego rozporządzenia PE i Rady, zgodnie z wszystkimi przywołanymi niezwykle długimi tytułami, nie będę ich już powtarzał, te wnioski Komisji dotyczą zmian, które są wprowadzane w odpowiedzi na wojnę na Ukrainie i związany z nią kryzys uchodźczy. Dotyczy europejskich funduszy strukturalnych oraz funduszu FEAD Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Tu niestety już po raz kolejny musimy podkreślić rzecz absolutnie kluczową, to znaczy, że nie są to dodatkowe fundusze, tylko to są zmiany wyłącznie w obrębie dotychczasowych alokacji środków, które przysługiwały państwom członkowskim. W tej zmianie wnioski Komisji dostarczał środków REACT EU i są dwojakiego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przepraszam, panie ministrze. Omawia pan w tym momencie pkt IV, a my jesteśmy w pkt III. COM(2022) 71…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">A, to serdecznie przepraszam. Czy mógłbym poprosić o zmianę kolejności, ponieważ mój sekretariat dokonał podmiany materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ale to zaraz, bo ja muszę przeczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Muszę wymienić materiał i zaraz będę gotów, żeby go państwu przedstawić. Możemy właściwie od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Możemy od razu? To prosimy, bo musiałbym czytać całą formułę odnośnie do pkt IV. Czyli jesteśmy w pkt III, pan minister rozpocznie od nowa. Bardzo proszę. Chodzi o dokument COM 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak. Dotyczy to dokumentu COM 71. To wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Jest to materiał zmieniający dyrektywę unijną numer – już nie będę go przekazywał. Należyta staranność, to w odniesieniu do praw człowieka w działalności przedsiębiorstw jest definiowana wytycznymi ONZ dotyczącymi biznesu i praw człowieka oraz wytycznymi OECD dla przedsiębiorstw wielonarodowych. Należyta staranność jest tutaj procesem, stałym działaniem, jakiego te przedsiębiorstwa muszą dokonywać. Celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom działalności przedsiębiorstw dla poszanowania praw człowieka i kwestii środowiskowych. Tu podstawowe zmiany to wprowadzony obowiązek należytej staranności dla określonych grup przedsiębiorstw w zakresie praw człowieka i kwestii środowiskowej, zwiększona odpowiedzialność i rozliczalność przedsiębiorstw za negatywne skutki tej prowadzonej działalności, poprawienie dostępu do środków ochrony prawnej dla osób dotkniętych negatywnymi skutkami. Obowiązki przedsiębiorstw w zakresie należytej staranności mają się odnosić do działalności własnej, ale również jednostek zależnych oraz działalności w ramach łańcucha dostaw. Wreszcie projekt przewiduje przepisy dotyczące odpowiedzialności za naruszenie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Są tu wprowadzone dwie grupy przedsiębiorstw, do których kierowana jest ta dyrektywa. Przedsiębiorstwa, które w ostatnim roku zatrudniały ponad 500 pracowników, a ich przychody netto w skali światowej przekroczyły 150 mln euro, oraz takie, które zatrudniały 250 pracowników i tu progiem przychodowym jest 40 mln euro, czyli nie dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw. Tych dodatkowych obowiązków, zgodnie z założeniami, jest cały pakiet. Może tytułem przykładu, żeby Komisji nie zajmować dużo czasu, ale to właśnie identyfikowanie, uwzględnianie kwestii, identyfikowanie potencjalnych negatywnych skutków, zapobieganie, wstrzymanie działań, które już wcześniej do niej prowadziły, wdrożenie procedur skargowych, dające osobom, których na przykład prawa człowieka zostały pokrzywdzone działalnością przedsiębiorstw, możliwość skarżenia takich działań, publikowanie na stronie internetowej sprawozdania z realizacji tych kwestii czy wreszcie odpowiedzialności za szkodę, w tym odpowiedzialności cywilnej dyrektorów przedsiębiorstw. Ta dyrektywa nakłada na państwa członkowskie szereg działań, które mają wspierać jej wykonywanie, chociażby specjalne strony internetowe, platformy lub portale współudzielania informacji przedsiębiorstwom i innym partnerom, w jaki sposób realizować te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Rząd RP w swoim stanowisku przede wszystkim wskazuje na to, że uzasadniony jest podział na tylko te większe przedsiębiorstwa, które objęte będą tymi obowiązkami. Zgodnie zresztą z szacunkami Komisji Europejskiej, to będzie niecałe 10 tys. dużych przedsiębiorstw w skali całej UE i 2600 dużych przedsiębiorstw spoza UE. Takie skądinąd szczytne i szlachetne cele, ale droga do ich osiągania to oczywiście są określone koszty i działania, które trzeba wdrożyć. Toteż podstawowe stanowisko rządu jest takie, że choć te przepisy dotyczyć będą dwóch dziesiątych procenta przedsiębiorstw działających w UE, to niemniej należy te zmiany wprowadzać stopniowo, nie należy ich wprowadzać szokowo, ponieważ, tak jak mówię, stanowią one obciążenia. Znajdujemy się w takich czasach, że gospodarka już jest obciążana różnego rodzaju kryzysami i kosztami, więc te również, choć, tak jak mówię, w ocenie rządu słuszne i prowadzące do osiągnięcia słusznych celów, powinny być wprowadzone tak, żeby zbytniego obciążenia dla przedsiębiorstw europejskich tym samym nie wprowadzać. Uprzejmie proszę Komisję o przychylenie się do tej opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jacek Czerniak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, celem dyrektywy w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju jest właśnie poprawa poszanowania praw człowieka i przestrzeganie przepisów z zakresu ochrony środowiska. Projektowana regulacja ma stworzyć ramy horyzontalne dla przedsiębiorstw prowadzących działalność na jednolitym rynku, ale również przedsiębiorstw państw trzecich. Polegać ma na włączeniu praw człowieka i przepisów z zakresu ochrony środowiska do łańcuchów wartości przedsiębiorstw, identyfikowaniu niekorzystnych skutków ich działalności dla praw człowieka i środowiska oraz ograniczeniu i ponoszeniu odpowiedzialności za wystąpienie takich skutków oraz zapobieganiu im i wdrażaniu odpowiednich systemów nadzoru. Cele szczegółowe projektowanej dyrektywy obejmują przede wszystkim doskonalenie praktyk w zakresie ładu korporacyjnego, eliminację rozdrobnienia wymogów w zakresie należytej staranności na jednolitym rynku, zwiększenie rozliczalności przedsiębiorstw za negatywne skutki prowadzonej działalności, poprawę dostępu do środków ochrony prawnej dla osób dotkniętych tymi negatywnymi skutkami i mających wpływ na poszanowanie praw człowieka i kwestii środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekCzerniak">Pan minister powiedział, że w stanowisku rządu RP duże firmy są objęte tym projektem, w związku z tym mam pytanie, jakie kryteria spowodowały, że tylko duże firmy, a MŚP nie zostały do tego wliczone.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJacekCzerniak">Rząd pozytywnie odniósł się do zaproponowanego projektu dyrektywy. Warto tu podkreślić, że w pozytywnej opinii rząd postuluje zmiany i doprecyzowanie niektórych definicji, które mogą być bardzo istotne z punktu działania tejże dyrektywy, definicji i sformułowań, które są w projektowanej dyrektywie. Chodzi o następujące pojęcia: łańcuch wartości, ustanowienie relacji biznesowych, odpowiedzialności cywilnej. Rząd zaproponował ujednolicenie pojęcia przedsiębiorstwa, należytej staranności oraz niezależnej weryfikacji zewnętrznej. Te kwestie należy ocenić pozytywnie. Również zdaniem rządu doprecyzowania wymaga również sposób ustalania wysokości kar finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJacekCzerniak">Projektowana dyrektywa nakłada – to właśnie trzeba podkreślić – na duże przedsiębiorstwa unijne oraz przedsiębiorstwa z państw trzecich prowadzące działalność na jednolitym rynku obowiązek zachowania należytej staranności. Główne obowiązki w zakresie należytej staranności obejmują włączenie praw człowieka i przepisów z zakresu ochrony środowiska do łańcucha wartości przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJacekCzerniak">Konkludując swoje wystąpienie, proponuję, żebyśmy pozytywnie ocenili to stanowisko, jednakże z pewnymi pytaniami, sugestiami. Być może te pytania i sugestie będą rozpatrzone pozytywnie na dalszym etapie. Ja opierałem się w tychże pytaniach, które za chwilę przedstawię Wysokiej Komisji, na stanowisku społeczeństwa obywatelskiego w sprawie proponowanego projektu dyrektywy. To stanowisko zostało dostarczone wszystkim państwu posłom, natomiast warto przypomnieć, że to stanowisko zostało zawarte czy też jest określone przez około 200 organizacji społecznych i związki zawodowe. Właśnie w tymże stanowisku pytanie, które już zadałem, jest następujące: dlaczego MŚP nie zostały objęte tym projektem dyrektywy? Co do kwestii zaostrzenia przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej i dostępu do wymiaru sprawiedliwości, dlaczego w postępowaniach sądowych ciężar dowodu powinien spoczywać na korporacjach, które są silniejsze w stosunku do pracownika, które mają odpowiedni mechanizm, zasoby? Dlaczego ciężar dowodu nie powinien spoczywać na powodach, którzy mają mniejszy dostęp do materiałów dowodowych? Czyli w moim pytaniu następuje odwrócenie, dlaczego nie korporacje powinny być tym głównym co do udowodnienia w postępowaniu sądowym. Również w tym stanowisku zawarta jest teza, prosiłbym, żeby pan minister się do niej odniósł, że kolejną kwestią o kluczowym znaczeniu jest całkowite pominięcie należytej staranności – o tym właśnie mówimy – w zakresie klimatu. Kwestia kolejna, to zdaniem tych organizacji, co do słabości tego projektu, są poważne obawy, że brak jest konkretnych odniesień do obrońców praw człowieka i środowiska. To są główne kwestie związane z tymi pytaniami. Należy również pozytywnie ocenić, że doprecyzowanie pojęć, które jest proponowane ze strony rządu, myślę, sprawi, że ta dyrektywa będzie bardziej konkretna, transparentna i przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJacekCzerniak">Konkludując, proponuję poparcie stanowiska rządu z tymi pytaniami, które być może będą sugestią do dalszych prac. Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do nich i odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie z konkluzją końcową. Pan poseł jednocześnie rozpoczął dyskusję nad tym dokumentem. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę głosów ze strony państwa posłów, ale zgłasza się z chęcią zabrania głosu pani Beata Faracik z Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu. Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Beata Faracik, prezeska i współzałożycielka Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu. Reprezentuję jedną z organizacji, które podpisały się pod wspomnianym przez pana posła sprawozdawcę stanowiskiem organizacji pozarządowych. Tak jak wspomniano, jest to ponad 220 organizacji z całej Europy. Z jednej strony chcielibyśmy podkreślić, że rzeczywiście bardzo doceniamy ten krok Komisji, ponieważ ta dyrektywa jest bardzo potrzebna i rzeczywiście jest to krok we właściwym kierunku, natomiast, jak wspomniał sam pan minister, ta dyrektywa miała na celu przełożenie na język wiążących regulacji prawnych konkretne standardy międzynarodowe, wytyczne ONZ dotyczące biznesu i praw człowieka i wytyczne OECD, które notabene już przez niektóre sądy, jak na przykład sąd holenderski, zostały w sprawie przeciwko Shellowi uznane za zasady współżycia społecznego. Sęk w tym, że dyrektywa, mimo że twierdzi nawet w swojej preambule, że rzeczywiście to jest jej celem, w trakcie, jeżeli chodzi o poszczególne zapisy, niestety następuje rozbieżność i nie ma kompatybilności pomiędzy zapisami dyrektywy a tym, o czym mówią wytyczne ONZ i wytyczne OECD. Mianowicie następuje rozbieżność chociażby w zakresie dotyczącym podmiotów, które mają być objęte dyrektywą, ponieważ, jak wszyscy wiemy, prawa człowieka są prawami, które powinny być przestrzegane przez wszystkich, a nie tylko przez duże korporacje. Więc to, że dyrektywa obejmuje 1%c korporacji, już pod znakiem zapytania stawia sensowność jej wdrożenia. Również, gdy spojrzymy w dół na łańcuchy dostaw, to oczywiście każda z firm będzie w swoim zakresie naciskać na swoich poddostawców, natomiast po pierwsze, zajmie to dłużej, po drugie, jednak będzie też sporo chaosu legislacyjnego. Warto pamiętać, że już na tym etapie szereg państw, jak Niemcy, Francja, oczekując, że dyrektywa może być zbyt słaba, zaczęły wprowadzać regulacje jednostkowe na poziomie krajowym, a to wprowadzi dla firm potężne utrudnienie, więc w interesie wszystkich jest stworzenie znacznie mocniejszego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Bardzo kluczowym elementem jest definicja właśnie tego, co powinno być robione w zakresie należytej staranności. Powiązanie należytej staranności tylko z takimi ugruntowanymi relacjami biznesowymi całkowicie odchodzi od tego, co jest istotą należytej staranności we wspomnianych wytycznych ONZ i OECD, czyli od zasady, gdzie kluczem jest ryzyko, jakie działalność gospodarcza prowadzona przez przedsiębiorstwo generuje dla otoczenia, dla ludzi i dla środowiska. Stąd ten głośny postulat ze strony organizacji pozarządowych, by z jednej strony poszerzyć zakres podmiotowy, jeżeli nie na wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa, bo w tym momencie mowa jest tylko o tych firmach zatrudniających 250 pracowników, jeżeli są w sektorach wysokiego ryzyka, to może chociażby zastosowanie rozłączne kryteriów ilości zatrudnianego personelu i chociażby tych elementów finansowych dotyczących obrotów czy przychodu z tego względu, że chociażby w polskim systemie prawnym wiemy, że jest cały szereg firm, dla których pracuje ponad kilka tysięcy osób, ale które zatrudniają na podstawie umowy o pracę tylko 200–300. W tym momencie, jeżeli zostanie zastosowanie kryterium tylko zatrudnienia i powyżej 500 tys., to tak naprawdę nie łapie ta dyrektywa wtedy całego szeregu dużych rzeczywiście przedsiębiorstw, które po prostu stosują unikowe rozwiązania w zakresie polityki kadrowej. Tym samym z jednej strony jako rząd zachęcamy przedsiębiorców do stosowania zatrudnienia kodeksowego na podstawie umowy o pracę, a tutaj sobie drugą ręką psujemy to, co robimy jedną, czyli dajemy zachętę do tego, żeby zatrudniać na podstawie umów cywilno-prawnych i obchodzić różnego rodzaju regulacje. Ja tylko dodam, że na przykład stanowisko rządu czeskiego, które aktualnie jest procedowane w parlamencie czeskim, jest takie, że jak najbardziej dyrektywę trzeba poprzeć, natomiast potrzebne są zmiany, a mianowicie, w zakresie dotyczącym właśnie ugruntowanych relacji biznesowych i oparcie, powrócenie do tego, co jest w wytycznych ONZ i OECD, czyli do ryzyka opartego na należytej staranności dotyczącej ryzyka, jakie firma generuje dla ludzi i środowiska, oraz odejście od takiego odhaczania na liście obowiązków, odejście troszeczkę od nacisku na zobowiązania kontraktowe i na audyty, ponieważ to są ważne narzędzia do kontroli łańcucha dostaw, ale niewystarczające. Natomiast rzeczywiście rząd czeski wskazuje na potrzebę wydłużonego okresu transpozycji, ponieważ nasz region rzeczywiście jest w tyle. Już od dłuższego czasu zwracają się do nas firmy, ale są to głównie jednostki, które są notowane na giełdzie papierów wartościowych, które zwracają się z prośbą, żeby je wesprzeć w zrozumieniu, o co chodzi w należytej staranności. To są dość długie procesy, więc rzeczywiście rozumiemy ten okres przejściowy, że on mógłby być wydłużony. Natomiast nie strzelajmy w stopę polskim przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Ostatni może punkt, z jednej strony Komisja mówi, że tak, chcemy wdrożyć wytyczne ONZ i OECD, stosuje rozwiązania w dyrektywie, które tak naprawdę podważają sens i nie sprawiają, że to są rozwiązania spójne, a z drugiej strony w taksonomii przecież, która już obowiązuje, są w art. 3 i 18 zapisy o tym, że żeby przedsiębiorstwo, pewne inwestycje, były uznane za zrównoważone środowiskowo, muszą spełnić pewne minimalne gwarancje. W tym momencie taksonomia odsyła właśnie do wytycznych ONZ i OECD. Czyli z jednej strony nakazuje przedsiębiorcom w taksonomii stosować te wytyczne, a to oznacza pójście tą należytą starannością, dla której istotny jest poziom ryzyka generowany przez firmy, a z drugiej strony dyrektywą nakłada inny zakres obowiązków. Do tego zakres podmiotowy jest różny od szeregu innych regulacji typu regulacja dotycząca raportowania niefinansowego przez firmy, bo tam już ten poziom przewidywany jest na poziomie 250 pracowników. Już więc choćby tutaj mamy tę rozbieżność i znowu zaczyna się robić pewien bałagan legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Dlaczego to jest tak istotne? W tym momencie ze względu na sytuację, na to, że są sprawy w sądach przeciwko firmom, też przeciwko firmom inwestycyjnym, więc zaczynają one rzeczywiście naciskać. Jest cały szereg pytań ze strony inwestorów do przedsiębiorstw o cały szereg informacji z zakresu praw człowieka i biznesu, co robią, żeby nie dochodziło do takich naruszeń jak chociażby Brent Spar czy Deepwater Horizon itd. Chodzi po prostu o koszty. Naruszenia praw człowieka generują potworne koszty, tylko firmy tego nie liczą, bo nie patrzą na to z tej perspektywy. Przestoje spowodowane strajkami, wypadki, z powodu których trzeba zatrzymać produkcję, to wszystko są koszty. Sprawy w sądach, zatrudnienie prawników – to są koszty. Jak to się zsumuje, to jednej firmie wydobywczej wyszło, że to jest 6,5 mld w ciągu 2 lat, gdzie miała 20 mld dochodu. To są naprawdę potężne koszty. Więc firmom będzie się opłacało to korygować.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Jeszcze tylko jedno. Ze względu na to, że jeżeli na poziomie unijnym nie będzie mocnej dyrektywy, która będzie spójna z wytycznymi ONZ i OECD, poszczególne państwa będą przyjmować daleko dalej idące rozwiązania krajowe. Oczywiście nie wszystkie państwa, ale te najbardziej gospodarczo rozwinięte. Więc nagle się okaże, że firmy, i tak będą musiały stosować krajowe, ale będą się musiały dostosowywać do wymogów unijnych, będą musiały się dostosowywać do wymogów krajowych. Jeżeli te unijne będą na spójnym poziomie, wówczas jest szansa, że na tym się poprzestanie i że inwestorzy oprócz tego, że firma złoży raport zgodny z tym, co wymaga Unia, nie będą wymagać czegoś dalej, bo będą mieli gwarancję, że skoro te regulacje unijne są już spójne ze standardami międzynarodowymi, to wtedy nie trzeba dopytywać firm o rzeczy dodatkowe. A każdy inwestor, każda agencja gwarancji kredytowych, która chce zrobić audyt, to jest wyjęte kilkanaście dni z życia firmy i zespołu kilkunastu osób. To znowu są koszty. My sami, w momencie gdy prosiła nas fińska agencja gwarancji kredytowych o zrobienie audytu w stoczni, w której robiliśmy trzy miesiące wcześniej taką weryfikację warunków zatrudnienia dla agencji gwarancji kredytowych z Norwegii, odmówiliśmy, bo w trzy miesiące po pierwszej nie da się w takim stopniu poprawić sytuacji, po drugie, to jest właśnie niepotrzebne zabieranie czasu firmie i ludziom. Czasu, który mogliby poświęcić na wdrażanie rozwiązań, które usprawnią poszanowanie, sprawią, że rzeczywiście warunki zatrudnienia się poprawią i że będzie mniejszy wpływ środowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Ta dyrektywa jest więc potrzebna i gorąco zachęcamy do jej przyjęcia, natomiast rzeczywiście jest cały szereg mankamentów, który trzeba z niej wyeliminować, żeby ona osiągnęła ten cel. Tutaj w pełni podpisujemy się pod pytaniami, które zadał pan poseł sprawozdawca. Zachęcamy też do zapoznania się ze stanowiskiem i ze strony organizacji pozarządowych wyrażamy pełną gotowość do włączenia się w dyskusję. Chciałam tylko pokazać, że na przykład są już narzędzia, notabene wypracowane chociażby przez zespół podległy ministerstwu, panu ministrowi, zespół ds. zrównoważonego rozwoju i społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw. W jego ramach działa szereg grup roboczych. Jedna z nich wypracowała cały szereg narzędzi dla firm, jak identyfikować i zapobiegać pracy przymusowej. To jest praca szeregu osób z biznesu, ze związków zawodowych. Da się wypracować wspólnie sensowne rozwiązania korzystne dla polskich przedsiębiorstw. Zachęcamy do pójścia ta samą ścieżką, ale przede wszystkim wyeliminowania błędów z dyrektywy. Dziękuję bardzo i dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo za zabranie głosu. Prosimy teraz pana ministra o odniesienie się do tych dwóch wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Szanowni państwo, dziękuję za te głosy, niezwykle merytoryczne, ciekawe. Postaram się odpowiedzieć na część z nich, bo część to były, można powiedzieć, cenne wnioski de lege ferenda, które przyjmujemy. Zresztą były już dostarczone w formie pisemnej i mogę tylko poprzestać w tym momencie na tym, że je przyjmujemy. Ale było też kilka pytań czy tez do dyskusji i do nich się chciałem odnieść. Podstawowe pytanie, czemu nie MŚP i oczywiście pochodną tego pytania jest, jeżeli już założymy z góry, że nie wszystkie przedsiębiorstwa, a tylko niektóre, to gdzieś ten punkt odcięcia musi być i to już jest bardzo szczegółowa dyskusja, czy właśnie akurat może faktycznie pewne zatrudnienie w połączeniu z obrotem, czy to jest dobra metoda, czy niedobra jako metoda, a potem jeszcze, jaki próg tego zatrudnienia itd. Natomiast czemu generalnie nie MŚP, to odpowiedź wydaje się oczywista. Ta dyrektywa nakłada jednak cały szereg nowych obowiązków dla przedsiębiorców. Muszą wdrożyć określone procedury, muszą być ludzie, którzy się będą tym zajmowali, będą określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dla przedsiębiorstw poniżej pewnej wielkości byłaby to duża uciążliwość. Zgodzimy się, wszyscy się zgadzamy, że już teraz prowadzenie działalności gospodarczej obarczone jest całym szeregiem obowiązków sprawozdawczych, kontrolnych, administracyjnych i czasem drobny przedsiębiorca więcej czasu spędza na tym opisywaniu swoich działań niż na prowadzeniu rzeczywistej działalności gospodarczej. I taka uwaga natury już bardziej ogólnej, to jest pewien problem i pewna perspektywa, z którą borykamy się w UE w ogóle, że wprowadzamy cały szereg szczytnych, skądinąd słusznych procedur, które mają służyć osiąganiu różnych szczytnych celów, na przykład chociażby w dziedzinie ochrony środowiska, a na końcu europejska gospodarka może przez to przegrać konkurencję z państwami, które tych szczytnych celów w ogóle nie realizują. Czasem więc może lepiej w trochę mniejszym stopniu je realizować, ale jednak realizować, niż teoretycznie realizować je bardzo, a tak sobie obciążyć gospodarkę, że ona odda pola krajom, które w ogóle na tego rodzaju aspekty nie zwracają uwagi. To oczywiście zasada ogólna, z którą każdy się zgodzi, a diabeł tkwi w szczegółach, jak ją przekładać na poszczególne rozwiązania i gdzie w przypadku danej dyrektyw, w danej sprawie, jest ten punkt, gdzie jest o jeden most za daleko i szczytnymi intencjami można doprowadzić do efektów skądinąd odwrotnych. W każdym razie dlaczego MŚP w ogóle są z tego wyłączone? Ano właśnie dlatego, i tu zwracam uwagę, bo w wypowiedzi pani przedmówcy padło takie stwierdzenie, że przecież w małych i średnich przedsiębiorstwach też trzeba przestrzegać praw człowieka. Tu pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Natomiast zwróćmy uwagę, że ta dyrektywa jednak nie jest o tym, że trzeba przestrzegać praw człowieka, czyli jakby bez niej można ich nie przestrzegać. Trzeba ich już teraz przestrzegać i one są obwarowane całym szeregiem przepisów krajowych, międzynarodowych, sankcjami karnymi za ich łamanie. Tu mamy do czynienia jednak z pewnym wywróceniem określonej logiki, to znaczy, już nie tylko jestem zobowiązany, żeby przez analogię do na przykład naruszenia prawa własności w postaci kradzieży, to znaczy, nie jestem zobowiązany już tylko do tego, żeby nie kraść, a jeżeli ukradnę, to będę ukarany, tylko jestem zobowiązany do tego, żeby codziennie aktywnie pracować i wdrażać cały szereg procedur, żeby zminimalizować ryzyko, że kiedykolwiek do jakiejkolwiek kradzieży dojdzie, czy w tym przypadku do naruszenia praw człowieka. To są jednak dwie różne sytuacje, które wprowadzają nas w zupełnie nowy obszar pewnego przeniesienia, o czym też będzie za chwilę, o ciężarze dowodu, nałożenia na to, że można w stu procentach przestrzegać praw człowieka, a nadal nie przestrzegać tej dyrektywy, bo mimo że się praw człowieka przestrzega, to nie wdrożyło się całych specjalnych procedur, obowiązków, raportów, które temu mogą służyć. Stąd bylibyśmy ostrożni z taką radosną proliferacją tego rodzaju obowiązków, zwłaszcza na początku, w momencie, kiedy to jest wprowadzane. Najpierw wprowadzimy te obowiązki dla dużych przedsiębiorstw, które mają znacznie więcej możliwości, ale też, powiedzmy sobie szczerze, znacznie więcej ryzyk w obszarze nieprzestrzegania praw człowieka, bo to są korporacje międzynarodowe, to są właśnie łańcuchy dostaw, to może być korzystanie z naruszania praw człowieka nie na terenie UE, tylko poza terenem Unii. Im mniejsze przedsiębiorstwo, tym zdecydowanie mniejsze prawdopodobieństwo, że jest elementem jakiejś bardzo skomplikowanej struktury gospodarczej, która właśnie może do takich zjawisk doprowadzić. Najpierw więc niech ci więksi wprowadzą, bo tam i potrzeba większa, i ryzyko naruszeń większe, a z drugiej strony kieszenie głębsze i możliwości wydatkowania czy wprowadzania kolejnej już procedury też większe. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało i wtedy będziemy mogli myśleć, bogatsi już o te praktyczne doświadczenia, o rozszerzaniu tych procedur na dalsze kategorie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ciężar dowodu. Generalna zasada ciężaru dowodowego jest taka, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na stronie, która wywodzi skutki prawne z tego właśnie faktu. To zasada, powiedziałbym, wręcz cywilizacyjna, stanowiąca jeszcze dorobek cywilizacji łacińskiej czy cywilizacji zachodniej. Też znów byłbym bardzo ostrożny. To się oczywiście zdarza, tworzenie różnego rodzaju założeń czy fikcji prawnych, które powodują, że ten ciężar dowodu jest przenoszony. Nawet, mówię, moim zdaniem, należy do tego podejść bardzo, bardzo ostrożnie i zawężająco i nie szafować tymi wyjątkami od generalnej zasady. Znów więc przynajmniej na razie zobaczmy, jak to będzie działało, a może później o tym pomyślimy, bo oczywiście w postępowaniu sądowym jest strona słabsza i silniejsza, ta, którą stać na lepszych prawników, czy quasi sądowym, na podstawie innych procedur, w każdym razie tam, gdzie występuje pewien spór na gruncie prawnym między stronami. Ale właśnie z drugiej strony możemy też tu pójść w drugą stronę, w krainę absurdu, gdzie, mówiąc kolokwialnie, ta strona, wprawdzie i tak silniejsza i mająca większe możliwości, ale będzie musiała udowadniać, że nie jest wielbłądem. Zatem ten ciężar dowodu oparty na tych podstawowych zasadach proponowałbym na razie zostawić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Kwestie dotyczące… czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Słychać, słychać, panie ministrze, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Aha. Bo wizję mi zacina, ale z wizją pół biedy, nie ma co oglądać. Jest, jak jest. Liczy się treść, a forma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wizja też jest. Wszystko jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">…wygląda jak wygląda. Więc należyta staranność i sprawy definicyjne w odniesieniu chociażby do definicji obrońców praw człowieka, tu można się zgodzić. To znaczy, zawsze definicje ściślejsze, bardziej precyzyjne, bardziej zrozumiałe są lepsze niż mniej zrozumiałe. Troszeczkę ciężko zawrzeć taką generalną zasadę, bo pewnie znów diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba by porównać tę definicję, która jest, z tą definicją, która jest proponowana, czy ona faktycznie jest bardziej precyzyjna, czy ściślejsza i jakie niesie ze sobą być może inne implikacje poza doprecyzowaniem, bo tak się zdarza. Natomiast z generalną zasadą, żeby doprecyzować zapisy, oczywiście w pełni możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To tyle z mojej strony. Wiem, że jest też na łączach pan dyrektor Jakubik z ministerstwa. Pytanie, panie dyrektorze, czy może chciałby pan tutaj coś uzupełnić, coś może jeszcze należałoby dodać w odpowiedzi na poruszane kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraMinistraMFiPRRobertJakubik">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze kilka rzeczy. Bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie sugestie, bo one nam posłużą do dalszych prac, natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę to jesteśmy na początku naszej drogi nad projektem dyrektywy i w tej chwili trwają prace w grupie roboczej Rady ds. Prawa Spółek. Odbyło się już pierwsze spotkanie tej grupy. Jest bardzo dużo uwag ze strony państw członkowskich do projektu tej dyrektywy i kolejne spotkanie, gdzie te uwagi będą też przedmiotem rozmów, planowane jest pod koniec maja. My znamy stanowisko strony społecznej. Będziemy chcieli z państwem na bieżąco w MFiPR współpracować, rozmawiać. W tej chwili pracujemy nad koncepcją, w jaki sposób miałoby to wyglądać, ale nie wyobrażamy sobie tutaj rozmów na dalszym etapie bez państwa udziału. Z mojej strony tylko tyle. Bardzo serdecznie dziękujemy za te wszystkie uwagi i sugestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję panu ministrowi. Więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów nie widziałem, nie słyszałem, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 71 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1303/2013 i rozporządzenie (UE) nr 223/2014 w odniesieniu do zwiększonych płatności zaliczkowych z zasobów REACT-EU (COM(2022) 145 wersja ostateczna) oraz Zmienionego wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1303/2013 i rozporządzenie (UE) nr 223/2014 w odniesieniu do zwiększonych płatności zaliczkowych z zasobów REACT-EU (COM(2022) 162 wersja ostateczna). Zanim przejdziemy do rozpatrzenia, chciałbym poinformować członków Komisji, że dokumenty te zostały już przyjęte przez Radę, w związku z powyższym musimy zmienić tryb rozpatrzenia tych dokumentów. Bardzo proszę pana ministra, aby w trybie art. 11 ust. 3 ustawy przedstawił stanowisko i wyjaśnił przyczyny niezasięgnięcia opinii. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Marcin Horała. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Może z przeprosinami za zamieszanie organizacyjne na początku, które spowodowało, że zacząłem prezentować to stanowisko, podejmę to w punkcie, w którym poprzednio skończyłem, żeby Komisji oszczędzić czasu. Najpierw jednak odpowiem na ten ostatni element. Jeżeli chodzi o zasięganie opinii, to po prostu w wyniku działań wojennych te rozwiązania są przyjmowane w trybie ekstraordynaryjnym i czasem tego czasu na zasięganie stanowiska brakuje. Ale już je tutaj prezentujemy, następczo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak jak mówiłem, dotyczy to ponownie, niestety czy stety, kolejne już rozwiązanie, niby środki na te cele były przeznaczane, ale to nie są nowe środki, tylko przesuwane w ramach perspektywy. Te dwa działania, które akurat w tym konkretnym przypadku są proponowane, to możliwość skorzystania z wyższych zaliczek. Tu Komisja proponuje dodatkową zaliczkę na rok 2022 w wysokości 4% środków REACT-EU alokowanych na programy w 2021 r. dla wszystkich państw członkowskich oraz znacząco wyższą – do 34% – dla krajów, które doświadczają najwyższego napływu uchodźców z Ukrainy, czyli w stosunku co najmniej  1% populacji danego państwa w okresie między 24 lutego a 23 marca. Polska oczywiście do takiej grupy krajów należy, będąc, można powiedzieć na pierwszym froncie tej pomocy uchodźcom z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Druga z proponowanych zmian to ustanowienie stawki jednostkowej, która wynosi 40 euro za tydzień pobytu na terenie UE. Ma to ułatwić finansowanie podstawowych potrzeb uchodźców przez pierwsze trzynaście dni pobytu na terytorium unijnym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Stanowisko polskiego rządu do tych rozwiązań jest pozytywne, choć tak jak w każdym przypadku wcześniej już dokonywanych tego rodzaju ruchów oceniamy to jako krok w dobrym kierunku, ale zdecydowanie niewystarczający, przede wszystkim biorąc pod uwagę skalę problemu, jego potencjalną długotrwałość. Bo przecież nawet gdyby ta wojna miała się skończyć jutro, to jej skutki pewnie będziemy jeszcze odczuwać latami. Działania będące tylko przesunięciami środków i tak już alokowanych są działaniami zdecydowanie niewystarczającymi, choć, tak jak mówię, idącymi jakoś drobnym krokiem w kierunku pożądanym. Szczególnie chciałem zwrócić uwagę na fakt, że ponieważ Polska bardzo dobrze wykorzystuje środki unijne i mamy je już w przytłaczającej większości zakontraktowane, to nie zostaje nam dużo środków, które w ramach tych mechanizmów moglibyśmy przesuwać. Można powiedzieć tu o pewnym paradoksie, że jeżeli pozostajemy tylko w obrębie przesuwania środków niewykorzystywanych, to można powiedzieć, że pewien bonus dostają te państwa, które do tej pory słabo wykorzystywały, bo one mają więcej środków wolnych, luźnych, niezakontraktowanych, które mogłyby przesuwać, a Polska, można powiedzieć, za to, że jest prymusem, że bardzo dobrze, sprawnie sobie radzi z ich wydatkowaniem i kontraktowaniem, to słabiej może z tych nowych mechanizmów skorzystać. Poza tym dostrzegamy cały szereg problemów, które nie są adresowane, które wynikają ze skutków wojny, chociażby wzrost cen energii, wzrost cen materiałów budowlanych, wpływ na rynek pracy itd. Tego rodzaju drobnymi krokami, przesunięciami w żaden sposób nie zaadresujemy. Stąd, popierając oczywiście tę propozycję Komisji, jednocześnie wypracowaliśmy w gronie dziesięciu państw – to jest bukaresztańska dziewiątka plus Chorwacja, przy dodatkowym wsparciu Cypru – wspólne stanowisko, wspólne propozycje, które zaprezentowaliśmy Komisji. Czekamy na stanowisko Komisji w tej sprawie. Te propozycje nie są przedmiotem dzisiejszej dyskusji, więc powiem tylko, że są one znacznie dalej idące niż to, co do tej pory proponuje Komisja. Natomiast w tym zakresie, twardo mówiąc, że zdecydowanie za mało, ale krok w dobrym kierunku, stąd opinia do proponowanych zmian jest pozytywna i proszę Komisję o przychylenie się do niej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Omawiany wniosek ujęty w dokumentach COM 145 i 162, jak wspomniał pan minister, zmienia ramy prawne dla funduszy strukturalnych i inwestycyjnych i Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej potrzebującym na lata 2014–2020. Komisja Europejska z powodu trwającej rosyjskiej agresji zbrojnej w Ukrainie chce złagodzić negatywne skutki kryzysu uchodźczego, które uderzają w budżety narodowe. Stąd, jak czytamy w uzasadnieniu, celem tego wniosku jest zapewnienie szybkiego uruchomienia środków na rzecz uchodźców i państw ich przyjmujących. Dlatego Komisja zwiększa kwoty płatności zaliczkowych wypłacanych ze środków REACT-EU, wprowadza uproszczone formy tych kosztów, ustanawiając nowy koszt jednostkowy w wysokości 40 euro tygodniowo, stosowany maksymalnie przez trzynaście tygodni od czasu przyjazdu uchodźcy do UE. Proponowane zmiany nie pociągają żadnych zmian w środkach na zobowiązania z wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027. Jednym słowem, nie ma dodatkowych środków, są tylko uproszczone procedury i zmiany prawne. Jest to istotne w odniesieniu do stanowiska rządu zawartego w ośmiu punktach. Otóż, zdaniem rządu, jak wspomniał pan minister, wyższe kwoty zaliczek to wprawdzie krok w dobrym kierunku, ale wsparcie w ramach polityki spójności jest niewystarczające. Rząd chciałby elastycznych zmian w prawie i dodatkowych środków na zapobieganie kryzysowi uchodźczemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekKrzakala">Postulaty, które przedstawił pan minister, oczywiście co do zasady są słuszne. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale pojawiają się pytania, na które warto odpowiedzieć i chciałbym, żeby pan minister się do nich ustosunkował. Otóż, jeżeli Polska chce odrębnego funduszu na finansowanie potrzeb ukraińskich uchodźców, to rząd przecież wie, że stworzenie nowego funduszu wymaga jednomyślności i zgody wszystkich państw członkowskich. Niestety z powodu łamania praworządności, braku likwidacji izby dyscyplinarnej czy pomysłów o zawieszeniu składki takie poparcie w chwili obecnej nie jest możliwe. Po prostu brakuje nam sojuszników. Pytanie więc do pana ministra, jak pan zamierza przekonać 27 państw do swoich pomysłów? Według danych z końca kwietnia mamy 130 mln euro niewykorzystanych środków z polityki spójności i 1 mld 200 mln euro z transzy na 2021 r. z funduszu REACT-EU przeznaczonego na zwalczanie bezpośrednich skutków pandemii. Pytanie więc, kiedy i w jakiej kwocie rząd zamierza wystąpić o te środki, by chociażby wytrącić argument z ręki, że nie korzystamy ze środków, które są w chwili obecnej do dyspozycji. Kolejne pytanie: dlaczego rząd nie wystąpił o relokację uchodźców? Jak pan minister odniesie się do wypowiedzi unijnej komisarz ds. wewnętrznych pani Ylvy Johansson z końca kwietnia br., która sugeruje, że Polska nie występuje o relokację uchodźców, bo możliwe jest, że łamie prawo międzynarodowe, nie upraszczając, nie wpuszczając imigrantów przez granicę z Białorusią. I ostrzega, że dla Polski nie będzie żadnej taryfy ulgowej, bo to dzisiaj Ukraina walczy o wolność i rządy prawa, które Polska ewidentnie łamie. I wreszcie, kiedy rząd wykona prawomocny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości likwidujący izbę dyscyplinarną, by wreszcie do Polski popłynęły środki z KPO?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekKrzakala">Na koniec, to uzasadnienie pana ministra, że ze względu na wojnę nie można było sięgnąć po opinię Komisji, jest moim zdaniem niewystarczające, bo tym sposobem można usprawiedliwiać wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się. Tu już mamy pytania, więc dyskusja sama się otworzyła. Poseł sprawozdawca otworzył tę dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze, w ramach dyskusji odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak jest. Szanowni państwo, pojawił się tu szereg tez czy pytań, nazwijmy to pytań, mocno w luźnym związku z procedowaną dzisiaj sprawą, ale oczywiście przez szacunek dla Wysokiej Komisji postaram się do nich wszystkich w miarę możliwości odnieść. Pan poseł postawił tu szereg tez dotyczących tego, że rzekomo w Polsce łamana jest praworządność i w związku z tym mamy nie mieć sojuszników do alokacji nowych funduszy na pomoc dla uchodźców z wojny na Ukrainie. Po pierwsze, jest to teza, z którą ja się po prostu nie zgadzam. Praworządność jest łamana wtedy, kiedy są nieprzestrzegane traktaty europejskie i kiedy, łamiąc chociażby zasadę przyznania wprost zawartą w traktatach europejskich, dokonuje się interpretacji kompetencji instytucji unijnych, które nie zostały wyraźnie wprost przyznane w traktatach, i z bardzo ogólnych klauzul generalnych wywodzi się bardzo szczegółowe rozwiązania, a następnie próbuje się je implementować państwom członkowskim, naruszając jeszcze do tego hierarchię aktów prawnych, bo przypomnę, że najwyższym źródłem prawa w Polsce jest Konstytucja RP, a ratyfikowane umowy międzynarodowe, w tym traktaty europejskie, są źródłem niższego rzędu, choć wyższego niż na przykład zwykłe ustawy, ale, co więcej, konia z rzędem temu, kto w traktatach europejskich wskaże kompetencje TSUE do na przykład rozstrzygania o sposobie organizacji ustroju wymiaru sprawiedliwości. To tak w największym skrócie, bo to jest zupełnie inny temat i zupełnie inna dyskusja, ale skoro pan taką tezę zawarł, to musiałem się do niej odnieść. Ale w tej tezie jest zawarte jeszcze jedno. I tu, gdyby było tak, jak pan poseł mówi, byłoby gigantyczne wręcz oskarżenie pod adresem elit europejskich. To znaczy, pan poseł sugeruje, że ponieważ części elit europejskich nie podoba się suwerenna decyzja Polski w sprawie organizacji wymiaru sprawiedliwości, w ich mniemaniu stanowi ona naruszenie praworządności, to oni wezmą na zakładników ukraińskie kobiety i dzieci, które uciekają przed wojną, pozbawią je środków wsparcia po to, żeby na polskim rządzie wymusić ten swój cel polityczny. Ja nie jestem tak krytyczny jak pan poseł w stosunku do elit europejskich i myślę, że do tak daleko posuniętego szantażu nie posunęłyby się, żeby odmawiać pomocy ofiarom wojny po to, żeby na tym czy innym rządzie wymusić taką czy inną politykę. Ale oczywiście pan poseł ma prawo do takiej tezy i pewnie przyszłość pokaże i nas rozsądzi, jak będzie i czy moja wyższa, czy pana niższa, ocena moralna poziomu elit europejskich tutaj będzie trafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">A, wracając, panie ministrze, przepraszam, do dokumentu COM 145 i 162, bo pan poseł sprawozdawca wywołał jakby dodatkowy temat w swoim wystąpieniu i proponowałbym, abyśmy tego tematu w dniu dzisiejszym nie dotykali, bo… Panie pośle, pan wywołał temat i teraz pan chce go kontynuować. Nie. Ten temat nie był wiodący w pana sprawozdaniu i on nie powinien być podniesiony. Pan go poruszył i pan minister się odniósł, ale w tym momencie nie poprowadzimy w tym kierunku i nie dopuszczę do takiej dyskusji. Panie ministrze, proszę się odnieść merytorycznie do dokumentów, o których mówimy, COM 162 i 145, czyli REACT-EU odnoszący się do płatności zaliczkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">W takim razie, panie przewodniczący, jestem zmuszony zakończyć swoje wystąpienie, ponieważ merytorycznie to się już do nich odniosłem we wstępie, a żadnych nowych pytań merytorycznych nie odnotowałem. Odnotowałem pytanie, kiedy wykonamy wyrok TSUE w sprawie izby dyscyplinarnej albo dlaczego rząd nie wystąpił o realokację uchodźców. Ja jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, ale jeżeli decyzją pana przewodniczącego nie traktujemy rozszerzająco naszej dyskusji, to pozostaje mi powtórzyć, że kwestie merytoryczne ściśle dotyczące tego dokumentu są jak we wstępie, który już uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. To dziękuję panu ministrowi. Pan poseł sprawozdawca, ale nie w temacie, który pan dodatkowo podniósł, tak? Bo jeśli pan chce kontynuować ten temat, to nie, to nie jest temat naszych dzisiejszych obrad. Dwa zdania i kończymy temat TSUE i wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dobrze. Dwa zdania. Pierwsze, europejskie elity to nie Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który nakazuje wypełnienie wyroku. To jest pierwsza kwestia. A druga, jeżeli rząd twierdzi, że brakuje mu pieniędzy, to pytam, dlaczego nie sięgnie po relokację uchodźców, a co za tym idzie po nowe źródło środków. I tyle. Stąd to pytanie, które jest związane z dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekCzerniak">Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie dotyczące przyjętej stawki jednostkowej, ponieważ ta stawka jednostkowa wynosi 40 euro tygodniowo, więc z tego rachunku w przeliczeniu euro na złotówki, na dzień ta pomoc wynosi około dwudziestu kilku złotych. Natomiast my przyjęliśmy w ustawie pomoc, która dla uchodźców wynosi 40 zł dziennie. Czy w ramach naszej ustawy i stawki jednostkowej przyjętej przez Unię, państwo polskie otrzymuje dopłatę do tych unijnych 40 zł maksymalnie? Jak to jest? Bo przecież nie można tego dublować, że my płacimy 40 zł, a z tej składki tygodniowej  40 euro czy dwadzieścia kilka złotych. Czy z tych pieniędzy przesuniętych niedodatkowych w ramach REACT-EU możemy dopłacać do tej naszej, przyjętej przez ustawę, przez parlament polski, pomocy dziennej? Tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Czy na pytanie, dlaczego nie wystąpiliśmy o realokację, mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie. Na pytanie posła Czerniaka o te 40 euro i przeliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dobrze. Właśnie tak. Szanowni państwo, całokształt systemu pomocy i utrzymania uchodźców i koszty ponoszone przez państwo daleko wykraczają poza tę stawkę, którą przyjęliśmy w naszej ustawie, która jest po prostu rekompensatą za zakwaterowanie dla podmiotów, które kwaterują uchodźców i zapewniają im dach nad głową. Ten system jest daleko szerszy i daleko bardziej kosztowny. To są kwestie ponoszone na przykład w systemie oświaty, służby zdrowia, w systemie transportu, więc oczywiście takie przekazywanie jeden do jednego do zakwaterowania tych środków otrzymywanych z Unii spowodowałoby, że nic z nich nie zostaje na wszelkie inne koszty w systemie pomocy uchodźców, które jako Polska ponosimy. Zresztą bardziej jest to taki wskaźnik przeliczeniowy, który po prostu służy temu, żeby można było łatwiej rozliczać i przeliczać te kwoty, o które się występuje. Dzięki przyjęciu takiej kwoty jest podstawa do prostego wyliczenia, podczas gdy w przeciwnym wypadku trzeba by wchodzić w bardzo długotrwałe dywagacje i udowodnianie, gdzie w systemie powstają różne koszty, bardzo często koszty rozproszone, bardzo często bardzo trudne do jednostkowego odpisania per capita na uchodźcę, bo one są kosztami systemowymi. Stąd są to dwie zupełnie rozłączne sprawy i takiego prostego przeliczenia i przeniesienia analogicznego dokonać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w temacie dokumentów 145 i 162? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 11 ust. 3 przyjęła do wiadomości informację rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za udział w debacie, w dyskusji, panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>