text_structure.xml
38.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 236. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: panią Agnieszkę Bernaś-Coşkun pełniącą obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej oraz pana Pawła Zambrzyckiego pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2022 r., jest to druk 3434, w zakresie działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Zapraszam, pani dyrektor. Tak? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">P.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry. Agnieszka Bernaś-Coşkun, pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, realizując ustawowy obowiązek, chciałabym przedstawić Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności NIK w 2022 r. Prezentowane sprawozdanie składa się z rozdziałów, w których omówiono organizację wewnętrzną, działalność prezesa NIK oraz kolegium NIK, informacji o współpracy NIK z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej oraz innymi podmiotami, podstawowe dane o działalności kontrolnej NIK wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle kontroli izby. Dodatkowo omówiono wykonanie budżetu NIK.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r. NIK przeprowadziła 1896 kontroli jednostkowych w 1558 podmiotach w ramach 180 tematów. W wyniku tych kontroli NIK sformułowała 5102 wnioski pokontrolne, w tym 83,4% zostało przyjętych do realizacji m.in. przez jednostki kontrolowane. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 300 wystąpieniach, które były rozpatrywane w zależności od właściwości przez kolegium NIK lub komisję rozstrzygającą.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Wymiernym efektem kontroli NIK w 2022 r. było zidentyfikowanie finansowych lub sprawozdawczych skutków nieprawidłowości w wysokości ponad 20 mld zł, ok. 9,2 mld zł kwot wydanych z naruszeniem prawa, było to niemal dwukrotnie więcej niż w roku poprzednim. Prawie 10 mln zł to były kwoty, które zostały pozyskane lub zaoszczędzone. Ujawnione finansowe skutki nieprawidłowości na szkodę budżetu Unii Europejskiej na kwotę 166,9 mln zł, 80 wniosków de lege ferenda, w tym 60 dotyczących propozycji zmian ustawowych. Zrealizowanych zostało 6 wniosków, a 4 były w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W latach 2020–2022 NIK sformułowała łącznie 271 wniosków de lege ferenda, z których 24 zostały zrealizowane, a 22 pozostają nadal w trakcie realizacji. W 2022 r. NIK rozpatrzyła ponad 5,5 tysiąca wniosków o kontrolę i skarg obywatelskich. Zdecydowana większość skarg i wniosków została złożona przez osoby fizyczne, głównie w zakresie administracji publicznej, gospodarki i finansów publicznych. Parlamentarzyści złożyli 88 wniosków o przeprowadzenie kontroli. Było to 2,6% ogólnej liczby spraw.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r. skierowano do właściwych organów łącznie 250 zawiadomień o popełnieniu przestępstw i wykroczeń, a także innych czynów, za które przewidziana jest odpowiedzialność ustawowa, w tym 153 zawiadomienia do prokuratury. NIK skierowała do rzeczników dyscypliny finansów publicznych 85 zawiadomień o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W ramach współpracy z Sejmem NIK przedłożyła analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2021 r. oraz sprawozdanie z działalności NIK w 2021 r. oraz 175 informacji o wynikach kontroli planowanych i doraźnych. Komisje sejmowe złożyły 78 sugestii kontroli spośród 22 tematów zarekomendowanych przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej do planu pracy na 2023 r., przyjęto 7. Natomiast pozostałe sugestie tematów są przedmiotem dalszych analiz lub zostały zaplanowane do realizacji w innych kontrolach doraźnych lub włączone do innych kontroli planowych, na przykład Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych czy kontrola wydatków na działania promocyjne.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W rozdziale 2 sprawozdania przedstawiona została realizacja zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej. Działalność kontrolna NIK koncentrowała się na zagadnieniach istotnych z punktu widzenia zarówno państwa, jak i obywateli. Kontrole obejmowały problematykę szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywateli i państwa, jego rozwój gospodarczy, a także odpowiedzialność za środowisko.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli będących w zainteresowaniu państwa Komisji, to w okresie objętym sprawozdaniem NIK przeprowadziła kontrolę z zakresu: organizacji i funkcjonowania struktur samorządu terytorialnego, zarządu mieniem komunalnym, gospodarki komunalnej oraz zagospodarowania przestrzennego i rozwoju regionalnego.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W 2022 r., pozwolę sobie zacząć tutaj od mojego departamentu, Departament Administracji Publicznej, który przedstawił Wysokiej Komisji dwie informacje o wynikach kontroli. W pierwszym przypadku NIK zbadała zagadnienia związane z finansowaniem zadań oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego pod kątem oceny czy i w jakim stopniu dostępne dla jednostek samorządu terytorialnego środki na zadania oświatowe, w szczególności środki przekazywane z budżetu państwa, zapewniają finansowanie potrzeb w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kolejnym aspektem zbadanym przez NIK z zakresu gospodarki mieszkaniowej był problem udostępniania osobom z niepełnosprawnościami mieszkań z komunalnych zasobów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeżeli chodzi o kontrolę innych jednostek NIK, kolejnymi zagadnieniami były m.in.:</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– nabywanie usług doradczych i eksperckich przez urzędy obsługujące organy jednostek samorządu terytorialnego;</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– realizacja przez jednostki samorządu terytorialnego zadań dotyczących udostępniania informacji publicznej;</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– prowadzenie postępowań mandatowych i stosowanie pouczeń przez funkcjonariuszy straży miejskich oraz egzekwowań grzywien nałożonych przez nich w drodze mandatu karnego;</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– sprzedaż przez gminę komunalnych lokali mieszkalnych;</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– działania gmin na rzecz poprawy stanu technicznego budynków z mieszkaniami o warunkach substandardowych;</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– funkcjonowanie systemu gospodarki odpadami komunalnymi poużytkowymi oraz transgraniczne przemieszczanie odpadów;</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– nadzór właścicielski nad spółkami z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oraz wpływ zobowiązań spółek na zadłużenie samorządów w województwie kujawsko-pomorskim;</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– prawidłowość naliczania i egzekwowania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi w wybranych gminach województwa mazowieckiego;</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– realizacja inwestycji miejskich na terenie województwa lubelskiego;</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– wykonywanie zadań z zakresu gospodarki mieszkaniowej przez gminy w województwie dolnośląskim;</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">– bezpieczeństwo gminnych obiektów użyteczności publicznej w województwach pomorskim i zachodniopomorskim.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dodatkowo Departament Infrastruktury z obecnym tutaj panem dyrektorem przeprowadził m.in. kontrolę cyfryzacji ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym oraz planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w Polsce na przykładzie wybranych miast.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Większość wymienionych przeze mnie wyników kontroli została zaprezentowana Wysokiej Komisji lub właściwym podkomisjom. Nie będę tutaj przedstawiać szczegółowo wyników tych kontroli. Jeżeli macie państwo pytania, pozostaję do dyspozycji. Oddam teraz głos mojemu koledze, panu dyrektorowi Departamentu Infrastruktury. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w skrócie przedstawię kilka kontroli. Listę troszeczkę poszerzyłem, jeżeli chodzi o zainteresowanie państwa komisji o kwestie, które wydaje się, że może umknęły państwa uwadze. Otóż Departament Infrastruktury w zakresie związanym z polityką regionalną i samorządem przeprowadził również kontrolę w zakresie transportu kolejowego, w zakresie dróg i wspomniane już kontrole zakresie planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W zakresie transportu krajowego szczególnie istotna kontrola wydaje się związana z formułowaniem i przestrzeganiem przez ministra infrastruktury oraz PKP Intercity warunków umowy o świadczenie usług krajowego przewozu międzywojewódzkiego i międzynarodowego o charakterze dalekobieżnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrola wykazała, że minister infrastruktury nie korzystał w wystarczającym stopniu z możliwości oddziaływania na jakość obsługi podróżnych przez PKP Intercity. Minister powinien dokonywać tego poprzez przeprowadzenie kontroli sposobu wykonania umów o świadczenie usług krajowego przewozu międzywojewódzkiego o charakterze dalekobieżnym, w tym spełnienia warunków umownych w zakresie zapewnienia punktualności, komfortu podróży, a także osób niepełnosprawnych i formułowania wniosków w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga z kontroli dotycząca kolei, związana z regionalnym charakterem, to kontrola realizacji programu inwestycji dworcowych. NIK zbadała tutaj czy prawidłowo zrealizowano inwestycje ujęte w programie w sposób pozwalający na osiągnięcie jego celu. Program inwestycji dworcowych na lata 2016-2023 jest jednym z projektów przewidzianych w realizacji w ramach strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020, z perspektywą do 2030 r., w ramach którego zaplanowano blisko 200 inwestycji na łączną kwotę 1,5 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Kontrola wykazała, że nierzetelnie przygotowano program. Organizacja samych inwestycji była również nierzetelnie przygotowana przez zarząd PKP SA. Według stanu na koniec 2021 r. zakres programu obejmował 190 inwestycji kolejowych. To jest 40% z potrzeb, które zostały określone w 2016 r., a i tak, mimo tej redukcji 60%, występowało zagrożenie realizacji inwestycji przewidzianych w programie do końca 2023 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Jeżeli chodzi o inwestycje drogowe przeprowadziliśmy 3 kontrole. Utrzymanie i ochrona obiektów inżynierskich w ciągu dróg samorządowych. Kontrola wykazała, że kontrolowani zarządcy nie zapewnili właściwego stanu technicznego części drogowych obiektów inżynierskich, a realizując w minimalnym zakresie prace utrzymaniowe oraz przeprowadzając nieznaczne naprawy i remonty doprowadzili do jej degradacji technicznej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W konsekwencji obiekty inżynierskie nie były utrzymywane w należytym stanie technicznym, co potwierdziły oględziny blisko 140 mostów i przepustów drogowych. Aż 34% tych obiektów stwarzało niebezpieczeństwo, zagrożenie zdrowia lub życia użytkowników, a katastrofa budowlana groziła 4%. Najgorszy był stan oczywiście obiektów na drogach gminnych, gdzie stwierdzono ponad 56% przypadków jako stan przedawaryjny bądź niedostateczny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga kontrola w zakresie drogownictwa dotyczyła planowania i przygotowania realizacji inwestycji drogowych na terenie województwa mazowieckiego i w tym wypadku przeprowadzono ją w mazowieckim zarządzie dróg wojewódzkich. Wykazała ona, że nadzór nad realizacją skontrolowanych umów dotyczących inwestycji drogowych był sprawowany nierzetelnie, co mogło mieć wpływ na jakość robót i problemy związane z odbiorem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Ponadto zarząd dróg nie pobrał i nie dochodził kar umownych z tytułu nieterminowej realizacji inwestycji. Tu przykład jednej z dróg nr 616, gdzie opóźnienie było pięćdziesięciodniowe i nie pobrano kary w wysokości ponad miliona złotych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Trzecią z tych kontroli, którą przeprowadziliśmy, dotyczyła realizacji i odbioru budowy drogi ekspresowej S2 na odcinku Puławska – Przyczółkowa, czyli włączając w to tunel pod Ursynowem. W ramach kontroli przeprowadzonej w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Oddział w Warszawie, stwierdzono, że oddział zgodnie z postanowieniami kontraktów wykonywał swoje obowiązki w zakresie nadzoru nad wykonawcą, inżynierem kontraktu, jednak przedmiot umowy został zrealizowany z przekroczeniem określonego w umowie czasu, a do zakończenia czynności kontrolnych nie dokonano formalnego odbioru tej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Wspomniane dwie kontrole w zakresie planowania przestrzennego to przede wszystkim właśnie planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w Polsce na przykładzie wybranych miast. Wyniki kontroli zapewne państwa nie zaskoczą. System planowania i zagospodarowania przestrzennego nie zapewnia w praktyce skutecznych narzędzi gwarantujących racjonalne gospodarowanie przestrzenią. Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego przestało pełnić funkcję narzędzia kształtowania polityki przestrzennej na terenie gminy, a miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego miały niewielki wpływ na zapewnienie ładu przestrzennego i zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Tym samym decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu przejęły podstawową rolę w procesie planowania i gospodarowania przestrzeni. Szczegółowe wyniki wskazały, że gminy posługiwały się dokumentami nieaktualnymi, nieraz ze studiami sporządzonymi ponad 20 lat wcześniej. Jedynie 30% skontrolowanych gmin miało wskaźnik pokrycia powierzchni planami miejscowymi, wynoszącymi od 90% do 100%, aczkolwiek większość z nich też na podstawie nieaktualnej już ustawy. Ponad 36% decyzji o warunkach zabudowy wydanych na potrzeby nowych inwestycji mieszkaniowych dotyczyło terenów, które w studiach przeznaczono na inne cele niż zabudowę mieszkaniową. Było to konsekwencją właśnie braku prawnego wymogu zachowania zgodności decyzji z polityką przestrzenną gminy wyrażoną w studium.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">W tym miejscu trafiliśmy na moment, kiedy ustawa jest poddawana aktualizacji, w związku z czym wnioskowaliśmy do ministra rozwoju i technologii, aby w ramach prowadzonych prac nad nowelizacją ustawy o planowaniu podjęto działania w celu zwiększenia roli studium lub dokumentu, który je zastąpi, przez nadanie mu rangi aktu prawa miejscowego oraz ograniczenie w czasie obowiązywania istniejących dokumentów planistycznych poprzez wskazanie terminu, do którego muszą być one dostosowane do rozwiązań ustawowych, co mniej więcej zostało skodyfikowane w projektach.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Druga z kontroli dotyczyła cyfryzacji i ewidencji gruntów i budynków na szczeblu powiatowym. NIK zbadała tutaj czy cyfryzacja jest przygotowywana i realizowana właściwie i oceniła ten obszar negatywnie. Do zakończenia realizacji zadania zleconego z zakresu administracji rządowej przyczyniło się zarówno niezapewnienie środków finansowych niezbędnych do przeprowadzenia cyfryzacji, jak również niezorganizowanie skutecznego systemu nadzoru i koordynacji nad tym zadaniem.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Dotychczas przeprowadzone na szczeblu powiatowym zadania z zakresu cyfryzacji i modernizacji ewidencji w sposób zgodny z wymogami prawa skutkują dalszą niezgodnością danych EGiB ze stanem faktycznym. W skali całego kraju nadal konieczne jest przeprowadzenie procedury ustalenia granic blisko 1800 tys. działek ewidencyjnych na obszarach miejskich. To jest ok. 23% na tych obszarach, a na terenach wiejskich 14 800 tys. działek, co stanowi blisko 50%.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">Główny Geodeta Kraju, wykonując zadania w zakresie organizowania, koordynacji i monitoringu działań dotyczących tworzenia, rozwijania i rozbudowy ewidencji nie miał na podstawie obowiązujących przepisów prawa bezpośredniego wpływu na ukończenie przeprowadzenia tego procesu cywilizacji.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliPawelZambrzycki">To są kontrole, które stwierdziliśmy, że mogą państwa zainteresować, jeżeli chodzi o szczegóły oczywiście wszystkie są zawarte w sprawozdaniu naszym za 2020 r. Pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o szczegółowe pytania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są głosy?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Oczywiście z takich wycinkowych sprawozdań żaden obraz taki ogólny się nie wyłania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego, więc moje pytanie nie będzie zmierzało w kierunku któregokolwiek z tych sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym zapytać państwa, szczególnie pana dyrektora, bo reprezentuje stosowny departament w NIK, czy można mówić o jakichś prawidłowościach, czy jakimś długookresowym trendzie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego w zakresie dysfunkcji, które państwo stwierdzacie. Nie będę na nic ukierunkowywał, bo po prostu to może nie miałoby sensu. Czy jakieś takie wnioski generalne się państwu nasuwają, że coś się dzieje takiego z roku na rok, czy nabrzmiewa jakiś problem, czy też nie, czy to to funkcjonowanie samorządów w waszej opinii jest stabilne?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, może jedną tylko rzecz powiem, że samorządy gremialnie podnoszą kwestię oczywiście drastycznego wzrostu kosztów i generalnie niezrekompensowania przez rząd ubytku z PIT, czyli powiedzmy tutaj rozwierają się pewne takie nożyce finansowe wynikające z faktu, że z jednej strony jest podaż pieniądza na inwestycje ze strony rządowej, a z drugiej strony mamy sytuację taką, że nieraz na inwestycje brakuje, bo koszty bieżące zaczynają dominować w strukturze kosztów na tyle, że na te inwestycje samorządy się nie porywają. Nawet się nie porywają z tego powodu, że boją się już potem wzrostów kosztów utrzymania infrastruktury. To takie pytanie ogólne. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Oczywiście bardzo trudne jest stwierdzenie jednoznacznego trendu. Nasz departament zajmuje się przede wszystkim kwestiami transportu i zagospodarowania przestrzennego, więc to już jest dosyć obszar, który przekracza granice oddziaływania samorządów. W wielu miejscach mamy do czynienia raczej z nakładaniem się wielu kompetencji wielu organów na różnym poziomie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Z pewnością wzrost kosztów utrzymania odciska swoje piętno, zwłaszcza obserwujemy to w przypadku dróg, gdzie od zawsze jest problem z utrzymaniem ich we właściwej kondycji. W tej chwili znaczący wzrost kosztów materiałów budowlanych pogłębia ten efekt.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Natomiast, czy możemy mówić o trwałym trendzie? Nie wykonaliśmy takiego szczegółowego porównania, jak w ostatnim okresie to się zmieniło.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Istotny problem na pewno obserwujemy w zakresie rozwoju miast, który właśnie był opisany w naszej kontroli dotyczącej zagospodarowania przestrzennego, ale tutaj jesteśmy u progu poważnych zmian w zakresie przepisów, które regulują gospodarowanie przestrzenią. Dotychczasowy obszar nie napawa optymizmem właśnie ze względu na niekontrolowany rozwój miast, brak narzędzi pozwalających na kształtowanie precyzyjne ich rozwoju, więc to był trend, który obserwowaliśmy od pewnego czasu, on znalazł potwierdzenie w naszej kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Czy nowa ustawa przyniesie, czy nowe przepisy przyniosą zmiany? To jest kwestia obserwacji, głosy są podzielone. Zobaczymy, będziemy na pewno wracali do tego typu działań kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść tutaj do pana wypowiedzi dotyczącej infrastruktury drogowej i kolejowej. Obserwujemy w ostatnich latach na terenie naszego kraju bardzo intensywny wzrost prac i inwestycji w tym obszarze. Bardzo dużo dobrego się dzieje, szczególnie na tych drogach lokalnych, powiatowych, gminnych. Trzeba też obiektywnie powiedzieć, że jest to dzięki wsparciu rządu Zjednoczonej Prawicy, która mocno inwestuje właśnie w to wsparcie samorządów w zakresie realizacji tych zadań drogowych głównie, bo kolejowe to są głównie zadania rządowe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast zaniepokoiło mnie w pana informacji takie zdanie, i chciałabym tutaj dopytać, czy ja dobrze zrozumiałam i czego to dotyczyło, że ok. 34% przez państwa kontrolowanych inwestycji stanowiły obiekty, i tam występowały tak ogromne błędy, że stanowiło to zagrożenie dla życia i zdrowia. Tak pan powiedział. To jest bardzo niebezpieczne i bardzo ciężki zarzut. W związku z tym pytanie, jakie to inwestycje stanowiły zagrożenie dla życia i zdrowia i czy w związku z tym państwo zgłosiliście sprawę do prokuratury? Jest to zarzut, który powinien być w taki sposób potraktowany. Bardzo proszę o precyzyjną informację, które inwestycje stanowiły rażące naruszenie zasad bezpieczeństwa stanowiące zagrożenie dla życia i zdrowia mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Odnosiłem się tutaj do kontroli utrzymania i ochrony obiektów inżynierskich w ciągu dróg samorządowych i mówiłem o obiektach przede wszystkim mostowych, przepustach i tunelach. Rzeczywiście w przypadku skontrolowanych przez nas obiektów przy oględzinach, podałem tutaj wartość 139 takich obiektów, stwierdziliśmy, że 34% z nich stwarzało zagrożenie zdrowia i życia użytkowników. To jest często kwestia niewłaściwego znakowania, braku balustrad, ubytków nawierzchni powodujących zagrożenie w przemieszczeniu, katalog jest dosyć szeroki. Natomiast w przypadku 4 obiektów, z tego co pamiętam, to chyba były 4 obiekty stanowiące 4% populacji. Ich stan techniczny był tak zły, że zagrażał bezpośrednio katastrofą budowlaną. To było w dwóch gminach, ale jeżeli chodzi o nazwy tych obiektów, to musiałbym wrócić do wystąpienia pokontrolnego i odpowiedzieć precyzyjnie na tę wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Natomiast izba oczywiście wystąpiła w drodze wystąpień pokontrolnych do zarządców dróg o usunięcie tych nieprawidłowości związanych z utrzymaniem obiektów. Katalog nieprawidłowości oczywiście był znacznie szerszy. Obejmował także niewłaściwe prowadzenie ewidencji zarządzanych obiektów drogowych, obiektów inżynierskich. Część z nich w ogóle nie była wykazywana w ewidencjach przez zarządców tej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Szczegóły, jeżeli pani ma takie życzenie, to prześlę wraz z wystąpieniem pokontrolnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz, proszę bardzo. Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę o przesłanie mi na piśmie odpowiedzi, przynajmniej wskazanie tych 4 i jakie działania zostały podjęte.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast rozumiem, że te braki w ewidencji to przez państwa nie jest to klasyfikowane jako rażące narażenie życia i zdrowia mieszkańców, bo pan to tak w jednym katalogu ujął te wszystkie zdarzenia. Myślę, że tutaj taka precyzyjna informacja bardzo byłaby korzystna. Bardzo proszę o przysłanie na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Oczywiście prześlemy. Jedynie poszerzyłem katalog naszych stwierdzeń. Naturalnie nieprowadzenie ewidencji czy nieujmowanie obiektów w ewidencji nie jest przez nas traktowane jako zagrożenie życia i zdrowia. Mówię tutaj w szczególności o tych obiektach, które rzeczywiście były w bardzo złym stanie technicznym i z tego co pamiętam, to były 4 mosty w 2 gminach, ale precyzyjną informację wraz z wystąpieniem pokontrolnym prześlemy do pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, ja sobie pozwolę, akurat jestem zaskoczony, nawet zdumiony niektórymi tezami muszę powiedzieć. Mianowicie, po pierwsze, jeśli idzie o kolej, to nie dotyczy samorządów terytorialnych tutaj, chyba że są to koleje aglomeracyjne lub też regionalne, prowadzone przez samorządy wojewódzkie. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, tylko zwrócę uwagę na to, że z ponad 650 dworców w planie modernizacyjnym wieloletnim jest wykonanie przebudowy i modernizacji ponad 200 dworców, co jest bezprecedensowe w ogóle w skali kraju. Pamiętamy, jakie dworce były do niedawna, oczywiście nie wszystkie, ale jedna trzecia, nawet ponad jedna trzecia w ciągu kilku lat zostanie zupełnie przebudowana, zmodernizowana i dostosowana do współczesnych wymogów. To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Drugie, jeżeli państwo zauważacie, to też chcę zwrócić na to uwagę, jakieś nieprawidłowości przy przewozach, sejmowa Komisja Infrastruktury będzie analizować przewozy za rok 2022, już w tej chwili znamy generalną liczbę, nie mamy jeszcze sprawozdania, ale 342 miliony pasażerów w skali roku 2022 to jest rekord XXI w. Dopiero lata 90. jeszcze przewyższają tę skalę. Chcę powiedzieć, że ten trend jest zdecydowanie zwyżkowy. Zaznaczyć należy jeszcze, że pierwszy kwartał 2022 r. był covidowy, gdzie ilość pociągów uruchamianych, jak i przewozów pasażerskich, była na zdecydowanie niższym poziomie, aniżeli przed COVID-em.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast sprawa właśnie dróg lokalnych, tutaj jestem tym zaskoczony i też poproszę o te drogi, panie dyrektorze, bo ja porównuję powiat ostrowski w Wielkopolsce, w którym mieszkam, nie porównuje tutaj rok do roku, tylko cały ciąg. Z Narodowego Funduszu Przebudowy Dróg Lokalnych, czyli tzw. schetynówek dofinansowano 12 inwestycji w latach 2009–2015. Przebudowano w różnorodnym stopniu w różnym standardzie, czasem tylko sama nawierzchnia drogi była przebudowywana, 36,5 km dróg.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W latach 2016-2023 zostało przebudowanych i jest przebudowywanych w 46 inwestycjach, a więc prawie czterokrotnie większe liczby inwestycji, ponad 65 km, praktycznie rzecz biorąc dwukrotnie więcej na terenie powiatu w zupełnie innym standardzie. Zwłaszcza o standard tutaj chodzi, bo czasem drogi lokalne, na przykład kategorii powiatowej czy gminnej, te, które były już modernizowane za samorządów istniejących, są powtórnie teraz modernizowane, bo dodaje się na przykład ścieżkę rowerową i właśnie tutaj chciałem dodać – odwadnia się je.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jestem zdumiony tym, że współcześnie są jakieś inwestycje, które zagrażają nawet – i dlatego będę również prosił o ich wymienienie – życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego, skoro w niektórych inwestycjach, proszę mi wierzyć, w ogóle robione są dopiero przekopy z rowami melioracyjnymi odprowadzającymi na terenie południowej Wielkopolski wody na przykład do zlewiska Prosny, która przepływała kilkaset metrów dalej. Przez kilkadziesiąt lat nikt nie wpadł na to, żeby to zrobić, a teraz zrobiono.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Liczby, które podałem, odnoszą się tylko i wyłącznie do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, nie włączam tutaj dróg dofinansowywanych z Polskiego Ładu, bo tego akurat jest jeszcze więcej i tutaj różnice liczbowe i różnice jakościowe byłyby zupełnie inne.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dlatego jestem zdziwiony tego rodzaju tezami, bo rzeczywistość na dole w mojej ocenie wygląda zgoła inaczej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko zwrócę uwagę, że kontrolą nie objęliśmy inwestycji, tylko utrzymanie obiektów, na których nie ma inwestycji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNIKPawelZambrzycki">Mówimy o stanie obiektów, które być może powinny zostać zmodernizowane i one są utrzymane w stanie niezadowalającym, bądź w niektórych przypadkach, zagrażającym katastrofą budowlaną. Bardzo dobrze, że prowadzone są inwestycje. To jest właściwy kierunek. Być może te, które są tak źle utrzymywane, można jedynie wymienić na nowe i to się oczywiście dzieje. Natomiast nasza kontrola dotyczyła właśnie tych obiektów, które w tej chwili inwestycjami nie są objęte, żeby zobaczyć, w jakim stanie technicznym, jak są utrzymywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. Wyjaśniliśmy sobie tę rzecz, bo tutaj odniosłem wrażenie, że chodzi m.in. o inwestycje, natomiast naprawdę akurat na drogach lokalnych dzieje się zdecydowanie nadzwyczaj dużo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym wyjaśniliśmy sobie częściowo, natomiast z częścią tez sprawozdania pozwolę sobie się nie zgodzić, częściowo to wyraziłem.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie sprawozdania, jeżeli oczywiście Komisja wyrazi takie zdanie. Proszę bardzo, czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, Ryszard Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, panie przewodniczący, że wniosek przeciwny, bo pan użył tutaj ogólników, że z jakimiś tezami pan się nie zgadza. Może by tak szerzej, które to są tezy i co tak naprawdę pana zbulwersowało, bo zdaje się, że jeżeli chodzi o zakres przedsięwzięć kontrolnych i liczbę sprawozdań, to nawet, gdyby pan się bardzo starał, to nie wiem, czy pan przekroczy 1% uwag do tych sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym o umotywowanie tego swojego dziwnego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie pośle, nie jest to dziwne stanowisko. Już stwierdziłem, jeśli idzie o przewozy kolejowe, podkreślam to, chociaż to nie obejmuje w większości samorządów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast, jeśli idzie o utrzymanie dróg, poproszę tutaj o te obiekty, które są rzeczywiście w stanie zagrażającym zdrowiu i życiu uczestników ruchu drogowego. Natomiast stwierdzam, że na drogach lokalnych, przynajmniej w tym segmencie, dzieje się zdecydowanie tyle, że właściwie jeszcze do tej pory na drogach lokalnych nie działo się. Nawet te, które nie zostały jeszcze objęte modernizacją, to ich stan nagle nie załamał się w roku 2022, tylko wynika z wieloletnich zaniedbań. Natomiast nie wszystko jest w stanie samorząd pierwszego, drugiego czy trzeciego szczebla zrobić od razu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę wyświetlić pulpit do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem sprawozdania NIK-u w zakresie przedstawionym, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Głosowało 12 posłów. Za było 8, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie rozpatrywanym przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym jego zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>