text_structure.xml
35.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieramy 202 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, w szczególności pana Wojciecha Skowyrskiego, zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Ochrony przed Powodzią i Suszą oraz pana Andrzeja Winiarskiego, dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych. Witam także posłów, niebędących członkami Komisji, z okręgów wyborczych obejmujących Żuławy Wiślane.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie stworzenia dla obszaru Żuław programu zapewniającego stabilność przeciwpowodziową, inwestycyjną i prawną. W pierwszej kolejności bardzo proszę panią Monikę Falej o przedstawienie projektu dezyderatu. Pani poseł, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">Dzień dobry państwu. Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję, że tak ważnym tematem zajmujemy się na Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chciałabym przedstawić państwu dezyderat, o którym myślę, że jest niezwykle ważnym, ponieważ zapewnienie stabilności przeciwpowodziowej, inwestycyjnej i prawnej dla Żuław Elbląskich jest wyjątkowo ważnym tematem. Szczególnie dla środkowej części północnej Polski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaFalej">Żuławy są usytuowane właśnie przy ujściu Wisły do Bałtyku i na obszarze tym znajduje się jedyna w Polsce depresja, czyli teren położony poniżej poziomu morza. Depresja ta obejmuje trzy gminy województwa warmińsko-mazurskiego: wiejską Elbląg, Markusy i Gronowo Elbląskie, stanowiące Żuławy Elbląskie oraz gminę Dzierzgoń z województwa pomorskiego. Obszar ten jest regionem antropogenicznym, który powstał i funkcjonuje właśnie z siłami natury, ale również z ingerencją człowieka. Przez setki lat tworzono specyficzną infrastrukturę, głównie wały przeciwpowodziowe, ciągi komunikacyjne i drogi, zarówno w ujęciu powiatowym, jak i gminnym, prowadzone są właśnie na wałach i groblach wzdłuż kanałów melioracyjnych. System ten zwielokrotnia koszty utrzymania, a szczególnie w przypadku uszkodzeń podbudowy, korpusu i nawierzchni. Dzisiaj Żuławom Elbląskim grozi katastrofa hydrologiczna z dwóch powodów nawzajem uwarunkowanych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaFalej">Pierwsza sprawa to fakt, że na początku XXI w. nastąpiła ekspansja będącego pod ochroną przepisów krajowych i Unii Europejskich bobra europejskiego. Jego działalność prowadzi do uszkodzeń wałów, podtapiania przyległych gruntów, niszczenia dróg i grobli oraz wyrządza szkody w rolnictwie. Tylko na terenie gminy Gronowo Elbląskie w wałach istnieje około 5000 nor bobrów. W ubiegłym roku tylko dzięki niskiemu poziomowi wody nie doszło do powodzi na terenie miejscowości Gajowiec. Powódź w danym miejscu oznacza jej rozprzestrzenienie dalej, bowiem Żuławy są systemem naczyń połączonych, jest to praktycznie jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne. Tak zwana cofka z Zalewu Wiślanego w miesiącach zimowych powoduje spiętrzenie wód w głównych ciekach, co oznacza napór na urządzenia hydrotechniczne, a jeżeli są one w złej kondycji, to w pewnym momencie dochodzi do przerwania wałów. W oparciu o dotychczasowe doświadczenia przedstawiciele samorządu terytorialnego są przekonani, że półśrodkami, czyli usuwaniem nor, tworzeniem przeszkód, rusztowań, palisad, częściowym odstrzałem bobra, nie usunie się ich populacji, nadal będzie ona rosła. To jest tak naprawdę być albo nie być dla Żuław.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMonikaFalej">Druga sprawa oczywista to to, że Żuławy wymagają wielkich nakładów inwestycyjnych zarówno z uwagi na konieczność ciągłej modernizacji istniejącej infrastruktury hydrotechnicznej i komunikacyjnej, ale i tworzenia nowej. Jednak to, co tam zbudowano i buduje się, jest niszczone między innymi właśnie przez bobry. Dlatego podjęcie szerokich działań inwestycyjnych jest uwarunkowane i związane między innymi właśnie z problemem z bobrami. Wszystkie te inwestycje, które są dokonywane w tym miejscu, są o wiele droższe, niż gdyby je budować na terenie, który nie jest położony poniżej poziomu morza.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMonikaFalej">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zwraca się z wnioskiem do Rady Ministrów o stworzenie wieloletniego programu dedykowanego Żuławom. Program powinien unormować właściwe aspekty prawne w realizacjach jednostek samorządu terytorialnego z Państwowym Gospodarstwem Wodnym Wody Polskie oraz zawierać zadania dotyczące ograniczania populacji bobra europejskiego, udrożnienia koryt rzek i kanałów, właściwego utrzymania stanu technicznego wałów przeciwpowodziowych, modernizacji istniejącej oraz budowy nowej infrastruktury hydrotechnicznej i drogowej. Program powinien również zapewniać środki finansowe na realizację powyższych zadań. To zadanie tak naprawdę jest kluczowe, ponieważ już wiele lat temu taki program był dedykowany Żuławom. Pierwszy etap został wykonany, ale kolejne dwa niestety zostały zaniechane z powodu braku pieniędzy. Jasno chciałabym powiedzieć, że gminy: wiejska Elbląg, Markusy, Gronowo Elbląskie, Żuławy Elbląskie oraz Dzierzgoń z województwa pomorskiego to jest tak naprawdę tama, która przeciwdziała powodziom na tym terenie. Jeżeli ten teren nie będzie zabezpieczony, to po prostu dojdzie do takiej katastrofy powodziowej, której Polska jeszcze nie widziała. Bardzo proszę państwa o przyjęcie dezyderatu. Dziękuję panie przewodniczący, że można było tym tematem się zająć podczas posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. W pierwszym rzędzie mój zastępca Jacek Protas, potem zgłosił się Kazimierz Smoliński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy zajmowaliśmy się tematem, rozwijałem uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekProtas">Nie chcę też powtarzać tego, co mówiła pani poseł Monika Falej, chciałbym jednak zwrócić uwagę i wzmocnić ten przekaz. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją bezpieczeństwa znacznego obszaru, a co za tym idzie znacznej ilości ludzi, którzy na tym obszarze mieszkają. Już nie mówię tutaj o zagrożeniu dla infrastruktury, zagrożeniu dla rolnictwa, bo jest to teren wybitnie rolniczy, świetne gleby i zaniechanie działań, zaniechanie modernizacji całego systemu odwadniania i systemu zabezpieczenia Żuław może rzeczywiście doprowadzić do katastrofy. Te działania zostały rozpoczęte, kilkaset milionów złotych zarówno w Żuławy te warmińsko-mazurskie czy Elbląskie, jak i w Żuławy Gdańskie zostało zainwestowanych. Te pieniądze pochodziły z Programu Infrastruktura i Środowisko. Niestety, od dłuższego czasu są prowadzone tylko doraźne działania, które są absolutnie niewystarczające, żeby zabezpieczyć ten teren.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekProtas">W związku z tym bardzo proszę członków Komisji o to, żebyśmy przyjęli ten dezyderat, wysyłając jasny sygnał do rządu. Mam nadzieję, że skorzystamy z kolejnej perspektywy finansowej i środków europejskich. Na te cele jak najbardziej można przeznaczać te środki i w związku z tym uważam, że z następnej perspektywy finansowej powinien powstać kolejny etap programu Żuławy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pan poseł Kazimierz Smoliński, potem Iwona Michałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Dziękuję bardzo. Problem Żuław rzeczywiście jest problemem, z którym państwo polskie mierzy się od można powiedzieć kilkuset lat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Na zakończenie wojny rzeczywiście nastąpiła degradacja spowodowana wysadzeniem urządzeń hydrotechnicznych i odbudowa. W pełni popieram samą ideę, natomiast mam zastrzeżenia co do samej treści. Przede wszystkim uważam, że jeżeli miałby być dezyderat, to powinien on obejmować całe Żuławy, a nie tylko Żuławy Elbląskie, ponieważ nie da się zrobić na Żuławach fragmentarycznie jakiegoś systemu, to musi być na całych Żuławach. Przypomnę, że Żuławy to są Żuławy Elbląskie, Żuławy Wielkie, czyli Malborskie, Żuławy Gdańskie, jest również Nizina Kwidzyńska i Wielka Nizina Walichnowska, tu właściwie taki lejek przy ujściu Wisły obejmujący kilkadziesiąt czy kilkanaście gmin. Błędem jest pani poseł to, że mówi pani, że depresja jest tylko w trzech gminach, także w gminie Dzierzgoń. Przypomnę, że ostatnie badania wykazały, że największa depresja jest w powiecie nowodworskim w miejscowości Marzęcino, więc nie w województwie warmińsko-mazurskim, tylko województwie pomorskim. Większość Żuław leży w województwie pomorskim, tym tematem zajmuję się od wielu lat i moim zdaniem sama idea dezyderatu jest dobra, natomiast powinien on uwzględniać przede wszystkim całe Żuławy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Następnie, w tym dezyderacie nie ma nic o tym, że jest konieczny system melioracji, który powinien być stworzony. Można powiedzieć, że rolników nie stać na to, przynajmniej tych mniejszych, żeby robić system melioracji, a on zwiększa wydajność plonów. Mogę państwu powiedzieć, że tam, gdzie melioracja funkcjonuje, to średni plon pszenicy wynosi na przykład 12 kwintali. W Polsce jest to w ogóle nieosiągalne, bo ktoś ma 7 kwintali i się cieszy, a tam jest nawet po 14 kwintali pszenicy, więc melioracja jest konieczna. Oczywiście z melioracją są związane drogi śródpolne. Także cały zakres prac rzeczywiście powinien być zrobiony i powinien być stworzony nowy program wieloletni.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Przypomnę, że obecnie realizujemy program z 2010 roku, który mówi o zabezpieczeniu przeciwpowodziowym, natomiast moim zdaniem należałoby to szerzej rozpatrzyć, nie tylko w zakresie przeciwpowodziowym, ale również melioracji, tych prac drogowych, jeżeli chodzi o drogi śródpolne. Według moich założeń, współpracuję tutaj ze specjalistami już od wielu lat, taki program powinien co najmniej być 10-letni, bo to są miliardy złotych, które trzeba wydać na Żuławy, żeby rzeczywiście stworzyć z Żuław jakiś spichlerz Polski. Jest możliwość takiego spichlerza żywnościowego, zabezpieczającego w znacznej mierze, powiedzmy, nawet około 20% polskich potrzeb żywnościowych, jeżeli chodzi o produkty rolne, które tam mogą być uprawiane. Przy dobrej melioracji lepiej nawet niż w Holandii. Te ziemie są lepsze niż holenderskie, uznawane są za najlepsze na świecie, to tak może ogółem.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Proponowałbym, żeby usiąść jeszcze nad tym dezyderatem. Jestem gotowy z panią poseł popracować, żeby stworzyć dezyderat, który będzie obejmował umową całe Żuławy, nie będzie zawierał też pewnych merytorycznych błędów i będzie obejmował też kompleksowo to, co chcemy zrealizować najbardziej. Nie mówię o tym, że powinniśmy tutaj w tym zakresie współpracować też z Komisją Infrastruktury, bo Wody Polskie podlegają pod Ministerstwo Infrastruktury, to jest międzyresortowe zadanie, bo to jest i Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska i Klimatu potrzebne. Wody Polskie jak najbardziej, bez Wód Polskich się tego nie zrobi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Także kwestia funkcjonowania spółek wodnych, które właściwie nie funkcjonują. Samorządy są gotowe w tym uczestniczyć, te rozmowy prowadzę od wielu lat. Należałoby wypracować właśnie taki model współpracy z samorządami. Niektóre są gotowe przejąć te obowiązki, które spółki wodne prowadzą, oczywiście przy odpowiednim zabezpieczeniu finansowym, bo żeby system działał, to musi działać w całości, jeżeli ktoś jakiegoś rogu nie wyczyści, to powyżej nie będzie to działało. W 1407 roku Krzyżacy uchwalili pierwszą konstytucję wodną i można powiedzieć, że ona obowiązuje do dzisiaj, czyli ten, który jest wyżej, odprowadza wody niżej, a ten niżej odprowadza wody dalej. Ten system wymyślony przez krzyżaków można powiedzieć, że obowiązuje do dzisiaj, tylko musi funkcjonować w całości jako system. Także prosiłbym, żeby można było popracować nad tym dezyderatem, żeby rzeczywiście obejmował on kompleksowo ten problem, o którym pani poseł mówi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pan Jacek Protas chciał ad vocem, zanim oddam głos pani poseł Iwonie Michałek. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtas">Właściwie ta ostatnia konkluzja pana posła mnie uspokaja, dlatego że chcę powiedzieć, że chcieliśmy wysłać i taka była intencja, jak rozumiem, pani poseł Moniki Falej, sygnał do rządu, żeby zajął się tematem. Akurat pani poseł jest posłanką z okręgu Elbląskiego, więc przygotowała dezyderat dotyczący Żuław Elbląskich. Oczywiście ma pan rację, że program musi być kompleksowy. Program z 2010 roku, na który się pan powołuje, był dla całych Żuław, więc jeżeli jest taka propozycja, żeby przepracować jeszcze ten tekst i pan przewodniczący nam obieca, że stanie na kolejnej Komisji w czasie posiedzenia Sejmu, to oczywiście jesteśmy wszyscy gotowi, żeby to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Poseł Iwona Michałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaMichalek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam podziękować pani Monice Falej za podjęcie tego tematu, bo akurat bywam tam na tym terenie i wiem, jak to jest bardzo potrzebne. Myślę tak samo jak poseł Protas, że ten dezyderat miał być sygnałem dla rządu, żeby się tym kompleksowo zajął, jest to bardzo potrzebne, ponieważ rzeczywiście to jest nie tylko sprawa biologii ekosystemu, ale także sprawa ludzi i zwierząt. Zalanie, zatopienie tych terenów to również duży problem dla całej Polski, nie tylko dla tego terenu, więc przychylam się oczywiście. Jeszcze raz dziękując za ten temat, przychylam się do tego, żebyśmy pracowali nad tym dezyderatem, żeby go poszerzyć tak, żeby był do przyjęcia przez wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Jeszcze pani poseł Nowogórska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, rzeczywiście idea jest bardzo słuszna i tutaj cieszy to zobowiązanie pana posła i pani poseł, że rzeczywiście, jeżeli sprawa będzie przygotowana kompleksowo, to daje gwarancję właściwego zadbania pod względem rolno-środowiskowym, jeżeli chodzi o ten teren, zapewniając również bezpieczeństwo ludziom mieszkającym tam, pracującym i żyjącym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ja szanowni państwo jestem z południa Małopolski, gdzie bardzo często są problemy związane z zagrożeniem powodziowym i problemy popowodziowe, w związku z czym tym bardziej popieram dwoma rękami wszystkie te rozwiązania, które służą wspieraniu i zabezpieczaniu pięknych, wartościowych terenów, a bez wątpienia tego typu teren, o którym mówimy, teren Żuław rzeczywiście taki jest.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dziękuję wszystkim tym, którzy wyrażają dobrą wolę współpracy w tym zakresie, bo rzeczywiście tutaj jest nadzieja, że kiedy wszystkie środowiska się pochylają nad sprawą, to rzeczywiście będzie możliwość i nadzieja rozwiązania problemu. W związku z czym bardzo serdecznie dziękuję pani poseł i dziękuję panu posłowi. Mam nadzieję, że tak jak tutaj zostało zasygnalizowane na kolejnym posiedzeniu spotkamy się i przyjmiemy przez aklamację opracowany, przeredagowany nowy projekt dezyderatu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Dziękuję. Cieszę się z podjęcia przez panią poseł tej kwestii bobrów, bo chciałbym tylko powiedzieć, że próbujemy od dłuższego czasu walczyć z tym problemem i mogę powiedzieć, że jeżeli są próby odstrzału, to środowiska obrońców zwierząt tutaj bardzo mocno protestują. Były protesty, które jednoznacznie stwierdzają, że człowiek musi nauczyć się żyć z bobrami, bobry mają tak samo prawo żyć na Żuławach jak ludzie. Samorządowcy jak jeżdżą do Holandii i pytają się Holendrów, jak wy sobie radzicie z bobrami, to oni mówią, z jakimi bobrami, u nas na terenach depresyjnych nie ma żadnego bobra. Wszystkie musiały zostać usunięte, bo one zagrażają życiu i mieniu człowieka, a w Polsce one muszą żyć, ponieważ organizacje o charakterze lewicowym bronią tych bobrów. Chciałbym, żeby tutaj, jeżeli taka będzie zgoda, to z tym trzeba będzie się zmierzyć, że opór tych organizacji będzie. Ja się urodziłem na Żuławach i nie było ani jednego bobra. Ktoś wpadł w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych na pomysł wówczas za komuny, że trzeba introdukcję bobra zrobić na Żuławach i te bobry się tak rozmnożyły, że w tej chwili rzeczywiście zagrażają życiu. Pani poseł ma rację, że przy jakiejś większej „cofce” może dojść do tragedii, dlatego nie bardzo wiem, jak sobie z tym poradzić, bo odstrzelimy 1000-2000 bobrów, czy wywieziemy te bobry, tylko jeżeli mamy je wywieźć, to gdzie? Może na południe je wywieziemy? Co z nimi zrobić? Tak że tu też przestrzegam, że będzie to duży problem społeczny. Mieszkańcy chcą się tego pozbyć, ale nikt ich nie chce. Pamiętam, kiedyś świętej pamięci profesor Szyszko powiedział, że te ogony bobrze kiedyś były dobrym przysmakiem, straszny hejt się na niego rzucił. Nikt tego nie je w tej chwili, skóry są niepotrzebne. Jest problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, poseł Waldemar Sługocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podpisuję się też pod tą inicjatywą. Bardzo się cieszę, że pani poseł ją podjęła. Natomiast myślę, bo pan poseł Smoliński słusznie zauważył, że do tego zagadnienia trzeba podejść szerzej, a ja chciałbym nieco zmienić akcenty pańskiej wypowiedzi i też być może tego dezyderatu, jeżeli państwo bylibyście skłonni.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">W mojej ocenie to jednak kluczowe jest zabezpieczenie zasobów wody. Polska stepowieje, to jest wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć i w tym kontekście, gdybyśmy w taki sposób do tego podeszli, czyli przygotowali także niekoniecznie małą, ale już naprawdę z prawdziwego zdarzenia retencję Żuław, zbudowali też zbiorniki, które pozwalałyby na gromadzenie wody i korzystanie z niej w miesiącach suchych, to wtedy myślę, panie pośle, nie byłoby też problemu z bobrami w żaden sposób. Uważam, że takie podejście byłoby jak najbardziej wskazane. Jest przed nami oczywiście nowa perspektywa polityki spójności na lata 2021-2027, mamy fundusze na rzecz rozwoju infrastruktury, więc uważam, że taki kompleksowy program, oczywiście on musi być wieloletni, musi wykraczać poza jedną perspektywę finansową, bo jak rozumiem, jest to dość wymagające wyzwanie nie tylko w sensie inżyniersko-logistycznym, ale także finansowym. Ubolewam jedynie nad tym, ale to też nasza wina, że nie podjęliśmy – dziękuję pani poseł raz jeszcze – wcześniej nie podjęliśmy tego wyzwania. Myślę, że warto by było panie przewodniczący, nie wiem czy jeszcze w tej kadencji, żebyśmy może zastanowili się i w ogóle porozmawiali na naszej Komisji szerzej o melioracji i problemie właśnie stepowienia państwa polskiego. To jest w dużej mierze spowodowane tym, że albo nie posiadamy instalacji melioracyjnych, albo są bardzo zdegradowane. Ja akurat pochodzę z zachodniej Polski, też pamiętam takie czasy, kiedy na tych terenach odzyskanych faktycznie istniały instalacje melioracyjne i przez rolników zupełnie nieświadomych były niszczone, więc ten wątek myślę, że warto podjąć. Bardzo się cieszę, że tutaj jesteśmy spójni, że to nas nie dzieli, a łączy i myślę, że to w naszym interesie, zwłaszcza przyszłych pokoleń, żeby ten wątek rozwiązać. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. W tym zakresie musiałbym się też porozumieć z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi z jednej strony oraz Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z drugiej strony. Jestem otwarty na taką kompleksową i wspólną naradę, ale wiem, że harmonogram prac Sejmu jest tak intensywny, że nie wiem, czy jeszcze zdążymy, ale jestem otwarty na tego rodzaju merytoryczne spotkanie. Pani Monika Falej, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję państwu bardzo serdecznie za te głosy poparcia dla całej inicjatywy. Myślę, że akurat Żuławy Elbląskie to to, co jest mi akurat najbliższe i stąd akurat mowa o tym terenie, szczególnie, że włodarze akurat tych miejscowości są po prostu w tak dramatycznej sytuacji, że już nie wiedzą, kogo prosić o pomoc. Za każdym razem nie wiedzą, czy mają spać, czy mają czuwać na wałach i jakie podejmować kroki, by ratować zdrowie, życie oraz mienie mieszkanek i mieszkańców tych terenów. Bardzo się cieszę, że jest zgoda na współpracę. Jak najbardziej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to z posłami przygotujemy nową wersję i na kolejnym posiedzeniu, jeżeli będzie tylko taka możliwość, może byśmy wcześniej wysłali i jeżeli będą jakieś uwagi, to żebyśmy już na posiedzeniu mieli teksty przeanalizowane, przedyskutowane, w formie może elektronicznej i wówczas będzie zgoda do tego, żeby podjąć właśnie ten dezyderat przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMonikaFalej">Jak najbardziej dziękuję też za ten głos o bobrach, że niekoniecznie trzeba je zabijać czy też niszczyć w jakikolwiek sposób, ale po prostu jest za mało środków i za mało możliwości do tego, żeby naprawiać to, co one wyrządzają. Dlatego w tym temacie jest mowa o nich, bo to jest główny problem zgłaszany przez samorządy, bo niszczą całą infrastrukturę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMonikaFalej">Retencja wody i to co pan poseł powiedział związane z tym, że jednak trzeba tę wodę gromadzić na gorsze miesiące, a będzie coraz trudniej niż coraz łatwiej, więc to jest tak naprawdę ostatni dzwonek, żeby korzystając z zasobów właśnie Żuław Elbląskich, Żuław Wiślanych wykorzystać je rolniczo, ale również jako też zasób wody dla Polski.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jak najbardziej tutaj widzę otwartość na to, żeby przeredagować ten dezyderat i na kolejnym posiedzeniu przedłożyć państwu już gotowy dokument do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, w takim razie zrobilibyśmy tak… Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Czy może ktoś z dyrekcji Wód Polskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#OchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Tak, jeśli można chcielibyśmy kilka słów powiedzieć na temat tego projektu. Jesteśmy tutaj we dwóch, jestem zastępcą prezesa Wód Polskich, to jest pan dyrektor Andrzej Winiarski, jest dyrektorem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#OchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Oczywiście chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, jakie jest nasze stanowisko. Absolutnie się z państwem zgadzamy, że ilość bobrów w tej chwili na Żuławach jest zdecydowanie za duża, ale to jest problem bardzo wrażliwy i bardzo trudno jest w ogóle o nim nawet mówić, bo tak jak pan poseł powiedział, ci, którzy o tym mówią w sposób taki, który byłby skuteczny, spotykają się z hejtem. Zgadzamy się z tym. My zastanawiamy się nad tym, jak moglibyśmy sobie poradzić z bobrami. Mamy nawet rozmowy prowadzone z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska na temat bobrów, ale zdajemy sobie sprawę z tego, jak to jest temat skomplikowany i trudny. My wiemy, co trzeba zrobić, przede wszystkim zdiagnozowaliśmy te wszystkie problemy i tak ogólnie rzecz biorąc rozwiązania, które są w przypadku bobrów, to są oczywiście rozwiązania, takie jak odławianie bobrów, zmniejszenie ich możliwości odżywiania się i oczywiście zabezpieczenia mechaniczne. Żeby te zabezpieczenia mechaniczne wprowadzić, między innymi siatki i przesłony, to jest około 280 mln zł wydatków, które trzeba byłoby w tej chwili ponieść. My sukcesywnie robimy kolejne prace zabezpieczające, przykładowo ta lawinowość tych problemów z bobrami polega na tym, że tak jak… Może mam nawet pewne statystyki, które mogę przedstawić: w 2021 roku koszty usuwania szkód na wałach przeciwpowodziowych to było 414 000 zł, a w 2022 roku już 1 mln zł w jednym rejonie. Natomiast generalnie mamy jeszcze program Phoenix, w którym będziemy prowadzili prace zabezpieczające. Z tego, co już wykonaliśmy, to chociażby brama przeciwpowodziowa na Tudze. Może jeszcze oddam głos panu dyrektorowi, żeby powiedział, jakie prace utrzymaniowe w tej chwili robimy. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze. Prosiłbym krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o prace utrzymaniowe na terenie Żuław, to są przede wszystkim okaszanie wałów przeciwpowodziowych i to są koszty około 1,5 mln zł rocznie. Dodatkowo wykaszamy roślinność z kanałów, żeby były one bardziej drożne do odprowadzania wody i to jest 4,5 mln zł rocznie. To są tego typu kwoty.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Natomiast tutaj jeszcze chciałbym dodać odnośnie do samej infrastruktury, czyli to, co wymaga przede wszystkim zabezpieczenia. Tak jak pan poseł Smoliński wspomniał, Żuławy zaczęły być zagospodarowane jeszcze za czasów krzyżackich, a więc mówimy o średniowieczu, natomiast intensywne prace na Żuławach to jest gdzieś XVIII w. i właściwie ostatnie duże inwestycje na Żuławach to są, co tu dużo mówić, „za Niemca”, nie licząc tego, co zrobiliśmy w ramach obecnych dwóch etapów programu żuławskiego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Wiele ze stacji pomp, a jest ich 116 na obszarze Żuław, są to urządzenia z lat trzydziestych ubiegłego wieku, które są utrzymywane w sprawności. Natomiast ich efektywność energetyczna jest już w znacznym stopniu niewłaściwa. To samo, jeśli chodzi o wały, tak samo wały budowane w technologiach sprzed 100 lat mniej więcej. Owszem, one są modernizowane, na przykład wały wiślane zostały zmodernizowane również w ramach programu żuławskiego i są to wały bezpieczne, natomiast wiele z tych urządzeń, a mamy tego blisko 800 km bieżących wałów, to są wały ziemne z rdzeniem gliniastym, a więc łatwo degradowane właśnie na przykład przez bobry. To, o czym tutaj pan prezes wspomniał, zabezpieczenie samych wałów, to jest tylko zabezpieczenie ich przed bobrami jakimiś siatkami, ściankami szczelnymi, to jest kwota 280 mln zł, natomiast pamiętajmy, że to jest tylko zabezpieczenie tego, co istnieje, natomiast Żuławy wymagają poważnego programu przebudowy tych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Zgodnie z ostatnimi informacjami naukowców podnosi się nam poziom morza i w tej chwili właściwie wszystkie wały na Żuławach wymagają stopniowego podwyższania, tak żeby w 2100 roku podnieść o ponad pół metra praktycznie wszystkie wały. To są kolosalne kwoty. Tak jak powiedziałem, właśnie przebudowa tych wszystkich stacji pomp oszacowaliśmy, że tylko w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego, a więc to, co jest działaniem statutowym Wód Polskich, to są kwoty ponad 1 200 000 tys. zł, które powinniśmy ponieść na Żuławach, żeby zabezpieczyć tylko przed powodzią.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Do tego oczywiście zgadzam się z panem posłem Smolińskim, niezbędna jest również przebudowa systemów melioracyjnych. Tak jak wspomniałem, te wszystkie systemy powstawały wiele lat temu i były przygotowane do innej struktury upraw i innych urządzeń, które się poruszały po tych polach, innych zasiewów, a więc w tej chwili całą strukturę melioracyjną, która obecnie funkcjonuje, należałoby dostosować do nowych warunków. Tutaj nie mam w tej chwili oszacowań, bo jak gdyby nie jest to naszym zadaniem statutowym, a więc Wody Polskie nie zajmują się bezpośrednio melioracją, ale należałoby szacować, że to jest przynajmniej drugie tyle pieniędzy, które należałoby tam wydać.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Chciałbym się odnieść jeszcze do tych depresji. Żuławy to jest obszar 170 000 ha, nieco ponad, powierzchnie depresyjne to jest 28%, czyli ponad 50 000 ha terenów depresyjnych. Połowa tego obszaru, czyli tych 170 000 ha, to są tereny przy depresyjne, a więc położone 0-5 m n.p.m., a tylko około 25% to są to są obszary położone powyżej 5 m n.p.m., więc ten cały obszar to jest jeden wielki, potencjalny zbiornik retencyjny. Na Żuławach nie ma problemu. Owszem, tam też się zdarzają okresowe braki wody dla rolnictwa, natomiast one wynikają bardziej właśnie z niedostosowania systemów melioracyjnych. Tam nie ma potrzeby realizacji zbiorników retencyjnych. Tam występuje zjawisko tak zwanej retencji korytowej, czyli po prostu ta woda jest gromadzona w kanałach istniejących. Zapraszam państwa do Raczek, akurat mówimy o obszarze Żuław Elbląskich, gdzie można wspaniale zobaczyć, na czym polegają Żuławy. Raczki to jeden z najniższych punktów, właśnie tak jak pan poseł wspomniał, w ostatnim czasie stwierdzono, że najniższy punkt jest w rejonie Nowego Dworu Gdańskiego, natomiast Raczki były do niedawna uznawane za najniższy punkt. Natomiast tam jest właśnie stacja pomp, gdzie, jeśli państwo staniecie, obok jest wał, za którym jest woda w kanale i można spokojnie wyciągnąć rękę i taki jest poziom wody w tym kanale, a my stoimy na depresji. Kto tego nie zobaczy, nie zrozumie, na czym polegają Żuławy. To jest wspaniały obszar funkcjonujący od setek lat już w zmienionej strukturze, w znacznym stopniu zrenaturalizowany i jest naprawdę mocno zagrożony. Te wszystkie urządzenia, wszystkie systemy są mocno wysłużone i mimo że utrzymujemy je w sprawności, to należy ponieść naprawdę znaczne koszty, żeby to zmodernizować, przywrócić do świetności i częściowo przebudować. Myślę, że tyle, jeśli są jakieś pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, więc mniej więcej ustalamy tego rodzaju rzeczy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ja już widziałem, że pan poseł wymienił się tutaj adresami telefonicznymi z panią Moniką Falej. Ja dołączę do tej trójki i będziemy porozumiewać się tak, aby ustalony i uzgodniony jednolity tekst był na następnym posiedzeniu Komisji, nie naprędce, bo też mamy następne Komisje, teraz rozpatrywanie budżetu. Chodziło mi po głowie, żeby to jeszcze teraz zwołać, ale wszyscy mamy już rozpisany harmonogram dnia dzisiejszego, jutrzejszego i bardzo mało jest tych wolnych chwil. Tutaj może nie tyle na spokojnie, ale w miarę na spokojnie, ale z pewną dynamiką działania i znając dynamikę działania pani Moniki Falej, myślę, że ona będzie podtrzymana już w przyszłym tygodniu. Będziemy komunikować jej to telefonicznie i drogą mailową, żeby tego rodzaju uzgodniony tekst przedstawić na pierwszym posiedzeniu lipcowym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie nie przystępujemy do głosowania, będzie to kontynuacja. Zamykam dzisiejsze posiedzenie i w związku z tym do tematu wrócimy na najbliższym posiedzeniu na początku lipca. Dziękuję bardzo wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>