text_structure.xml 45.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 118. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, a w szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w tym wicedyrektora Delegatury NIK w Katowicach, pana Przemysława Fedorowicza. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Witam też przedstawicieli organizacji, korporacji samorządowych. Witam także prezesa zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska w Poznaniu, pana Romualda Lenkajtisa. Witam także pełnomocnika Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” w Bydgoszczy, pana Krzysztofa Stasiaka. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zabezpieczenia wód powierzchniowych i podziemnych przed zanieczyszczeniami ściekami komunalnymi pochodzącymi z obszarów nieskanalizowanych. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy więc do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować przyjęcie przedstawionego planu pracy, który zawiera niektóre tematy niezrealizowane w roku 2021, a także propozycje przedstawione przez kolegów posłów Andrzeja Gawrona i Ryszarda Wilczyńskiego. W wersji rozesłanej do członków Komisji nie wpisano do planu pracy projektów ustaw, ponieważ niektóre projekty mamy rozpatrywać wspólnie z innymi komisjami, które wpisują je do planów. Proponuję także wpisanie do planu dwóch pierwszych czytań projektów ustaw, które inne komisje już sobie zapisały i mają je w swoich planach wspólnie z nami. Mianowicie byłby to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1229), wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wsparcia idei Uniwersytetu Trzeciego Wieku (druk nr 1698), wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, cechą charakterystyczną naszej Komisji jest to, że w ogóle większość naszych posiedzeń odbywa się wspólnie z innymi komisjami merytorycznymi, bo dotykamy tematu samorządu terytorialnego i jakiegoś obszaru, za który merytorycznie odpowiada jedna z Komisji sejmowych. W związku z tym chcąc, aby to się zazębiało, po prostu to zaproponowałem. Sekretariat zauważył wpisanie także tych dwóch tematów. Dodam jeszcze, że ten plan będzie na bieżąco modyfikowany wraz z otrzymywaniem skierowań projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy ktoś chce zabrać głos w sprawie planu pracy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście różnorodne dwa posiedzenia ewentualne wyjazdowe, a więc i do województwa opolskiego, jak i w ramach dobrosąsiedzkich stosunków na Litwie, uwarunkowane są sytuacją pandemiczną. Tego nie muszę tłumaczyć. Podobnie jak konferencja samorządowa przedstawiająca ranking samorządów również nie odbyła się w zeszłym roku. Jest pod dużym znakiem zapytania. Jesteśmy z profesorem Sobczakiem z Politechniki Warszawskiej na bieżąco w telefonicznym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy za okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Ten, który państwo otrzymaliście wraz z uwagami modyfikującymi, które zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Powtarzam, jest to problem polityki ściekowej na terenach nieskanalizowanych dotykający bardzo wielu obszarów naszej prowincji. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachBoguslawGebica">Dzień dobry. Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 2021 r. kontrolę zabezpieczenia wód powierzchniowych i podziemnych przed zanieczyszczeniem ściekami komunalnymi pochodzącymi z obszarów nieskanalizowanych. Głównym zagrożeniem dla środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ja mógłbym prosić? Wszyscy, którzy mówią, mogą zdjąć maseczki dla wyraźnego przekazu, tak? Natomiast cała reszta poza osobami zwolnionymi ma maseczki na ustach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Bardzo dziękuję. Nieszczelne i nieprawidłowo eksploatowane zbiorniki bezodpływowe, czyli tak zwane szamba, nad którymi nadzór powinny sprawować organy samorządu gminnego, stanowią główne zagrożenie dla wód podziemnych i powierzchniowych na tych terenach. Jak wykazała nasza, kontrola samorządy słabo sobie z tym zadaniem radzą, wskutek czego większość ścieków wytworzonych poza systemem kanalizacji trafiało w stanie nieoczyszczonym wprost do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Dlaczego zajęliśmy się tą kontrolą? Otóż według danych GUS w 2019 r. wciąż prawie 30% mieszkańców Polski zamieszkiwało budynki niemające dostępu do kanalizacji. W tej liczbie prawie 90% było wyposażone właśnie w szamba, które zwane są zbiornikami bezodpływowymi, ale w świetle naszych ustaleń są bezodpływowe właściwie tylko z nazwy. Chcemy powiedzieć, że nie po raz pierwszy NIK zajęła się tym problemem. Otóż pierwszą tego typu kontrolę przeprowadziliśmy w 2011 r. i wtedy nasze czynności wykazały, że około 92% ścieków wytworzonych poza kanalizacją trafiało w stanie surowym do środowiska. Nasza obecna kontrola miała dać też między innymi odpowiedź na pytanie, czy w ciągu minionych 10 lat w tym sektorze gospodarki komunalnej nastąpiła poprawa, a jeżeli tak, to w jakim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Dla zapewnienia reprezentatywności wyników naszej kontroli przeprowadziliśmy ją na terenie 9 województw w 28 gminach miejskich, wiejskich lub wiejsko-miejskich w takich, w których gospodarka ściekowa na terenach nieskanalizowanych miała istotne znaczenie, czyli co najmniej 20% mieszkańców gminy nie posiadało dostępu do kanalizacji. Kontrolą objęliśmy kluczowe elementy systemu gospodarki ściekowej na terenie nieskanalizowanym, a więc przede wszystkim infrastrukturę służącą do odbioru tych ścieków, sposób egzekwowania obowiązków od właścicieli nieruchomości niepodłączonych do sieci oraz nadzór nad przedsiębiorstwami, które świadczą usługi w tym zakresie. Oczywiście kontrolą objęliśmy również przygotowanie gmin do realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Punktem wyjścia dla czynności kontrolnych była ocena stanu gminnej infrastruktury do odbioru ścieków, gdyż zapewnienie możliwości przyjęcia ich jest warunkiem niezbędnym, żeby w ogóle mówić o prowadzeniu przez gminę jakiejkolwiek racjonalnej gospodarki. Trudno egzekwować od właścicieli nieruchomości wywóz nieczystości, jeżeli gmina nie zapewni stacji zlewnej i oczyszczalni ścieków, które będą w stanie te ścieki po prostu przyjąć. Niestety tylko niewielka część skontrolowanych gmin, czyli 6 na 20 podmiotów dysponowało wystarczającą mocą, przepustowością oczyszczalni ścieków, żeby przyjąć wszystkie możliwe ścieki dowożone. Większość z nich posiadała oczyszczalnie ścieków za małe w stosunku do potrzeb albo nie posiadały ich wcale. Jednak tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że nawet infrastruktura, która jest, która funkcjonuje, była wykorzystywana w niewystarczającym stopniu. Faktycznie mniej niż 30% przepustowości będącej w dyspozycji gmin była wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Jeżeli chodzi o egzekwowanie od właścicieli nieruchomości niepodłączonych do sieci kanalizacyjnej z prawidłowego usuwania i oczyszczania ścieków, to możemy powiedzieć, że w zasadzie trudno mówić o tym, że taka egzekucja była prowadzona. Po pierwsze, praktycznie w żadnej ze skontrolowanych gmin nie było rzetelnych i kompletnych ewidencji zbiorników bezodpływowych. Nie sprawdzano, czy właściciele nieruchomości mieli umowę na opróżnianie szamb i wywóz nieczystości z posiadających zezwolenie przedsiębiorców, co jest ustawowym obowiązkiem i praktycznie w minimalnym zakresie gminy wykorzystywały swoje uprawnienia do kontroli częstotliwości wywozu szamba. W niektórych przypadkach można po prostu mówić o zaniechaniu realizacji obowiązków wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Mimo ustawowego obowiązku praktycznie nie organizowano w ogóle zastępczych wywozów nieczystości z nieruchomości, których właściciele nie zawarli umowy na ich opróżnianie ani nie mają dowodów płacenia za te usługi. Oczywiście w związku z tym nie pobierano również należnych z tego tytułu opłat. Jest to o tyle istotne, że stwarza to możliwość uniknięcia opłat za obsługę ścieków. To jest, można powiedzieć, swojego rodzaju premia za zanieczyszczanie środowiska, którą otrzymują ludzie mający dziurawe szamba albo wywożący w nieznanym kierunku swoje ścieki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Również nadzór organów gmin nad przedsiębiorstwami świadczącymi usługi asenizacyjne był nieskuteczny. W szczególności nie egzekwowano terminowości składania sprawozdań, nie weryfikowano treści sprawozdań, w niektórych przypadkach nawet dopuszczano do świadczenia usług przez podmioty nieposiadające zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Wszystkie te okoliczności powodują, że w ocenie NIK gminy nie zapewniły ochrony środowiska przed zanieczyszczeniem ściekami z obszarów nieskanalizowanych. Poza kontrolą w stanie nieoczyszczonym do środowiska trafiało w latach 2019–2020 około 82% wszystkich ścieków wytworzonych na terenach nieskanalizowanych. Tutaj możemy porównać wartość tego wskaźnika z poprzednią kontrolą i możemy powiedzieć tak, że około 10% więcej ścieków jest prawidłowo obsługiwanych, więc jeżeli dalej poprawa będzie postępować w tym tempie, to zajmie nam to jeszcze jakieś 90 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na główne przyczyny nieskuteczności gminnej gospodarki ściekowej na terenach nieskanalizowanych. Naszym zdaniem takie czynniki są dwa. Przede wszystkim faktycznie przyzwolenie organów gmin na nielegalne pozbywanie się ścieków, co czyni ten proceder opłacalnym i obarczonym niewielkim ryzykiem. Drugą, w perspektywie nawet trudniejszą do rozwiązania kwestią, jest niewystarczający rozwój infrastruktury do odbioru ścieków, co jest związane przede wszystkim z wysoką kosztownością tego typu inwestycji, zwłaszcza w gminach o niskiej gęstości zabudowy. Jak wykazała nasza kontrola pokonanie tej bariery w oparciu o budżet własny gminy bardzo często przekracza jej możliwości. Problemu zapewnienia zewnętrznego wsparcia dla inwestycji w rozwój infrastruktury wodno-ściekowej dotyczył nasz wniosek sformułowany do ministra klimatu i środowiska. Z kolei do samorządów gminnych sformułowaliśmy wnioski związane bezpośrednio ze stwierdzonymi w toku kontroli nieprawidłowościami.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że porównanie wyników dwóch naszych kolejnych kontroli z roku 2011 i 2021 pozwala odnotować niewielką poprawę w kontrolowanym obszarze, ale także pozwala wskazać czynnik, który do tej do poprawy w decydującym stopniu doprowadził. Jest nim naszym zdaniem coraz powszechniejsze stosowanie przydomowych oczyszczalni ścieków. Mówimy o kilkunastu procentach, natomiast w porównaniu z rokiem 2011, ten odsetek zwiększył się czterokrotnie. Dziękujemy za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Szanowni państwo, ja tylko dodam jest to bardzo ważny aspekt związany między innymi, nie tylko z przyjętym po minionej epoce zacofaniem cywilizacyjnym Polski, a więc brak kanalizacji sanitarnej. Kraj w niedostatecznym stopniu, szczególnie na terenach rozproszonych, jest do tej pory nieskanalizowany. Natomiast zwracam uwagę koleżankom i kolegom, że bardzo ważną rolę na przyszłość odgrywa polityka przestrzenna, polityka gospodarowania przestrzenią przez nasze gminy. Jeżeli ciągle będzie dominowała, tak jak dominuje od 20 kilku lat, antropopresja i polityka gospodarki przestrzennej tak zwanej łanowej, rozproszonej, to będziemy mieć coraz więcej posesji, rozproszonych osad właśnie nieskanalizowanych i w związku z tym problem zanieczyszczenia środowiska przez różnorodne posesje wolnostojące będzie jeszcze bardziej narastał. Do tego potrzebna jest naprawdę polityka przestrzenna i wzajemne zazębianie się, zwartość struktury osadniczej na terenach, na których społeczeństwo zamieszkuje w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłasza się tutaj kolega Ryszard Wilczyński, któremu oddaje głos. Potem głos oddam tutaj pani, która się zgłasza. Proszę bardzo, Ryszardzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Ja mieszkam na terenie wiejskim. Mam przydomową oczyszczalnię ścieków. Chwalę sobie to rozwiązanie. Oczywiście mam też kontakt z sytuacjami, kiedy zasady nie są honorowane i to czuję nieraz, jak to się mówi nosem. Natomiast interesuje mnie kwestia tej niemożności wyegzekwowania przepisów. Jest mowa o tym, że gminy akceptują taką sytuację, to dotyczy ścieków, to dotyczy smogu. Tak jakby z góry założono w Polsce, że to jest nieegzekwowalne. Kwestia ścieków jest łatwiejsza de facto do ustalenia, bo szanowni państwo, jeżeli wiemy, ile kto pobiera wody, to w jakiejś odpowiedniej proporcji ta woda musi trafić do zbiornika, do szamba. Wiemy, że nie da się osobiście tego szamba czymkolwiek wywieźć, tak? To trzeba mieć kwit dostarczenia czy odbioru tych ścieków z szamba i to bodajże jest w przepisach, że trzeba się tym wykazać. Więc tutaj pytanie jest natury, gdzie jest pies pogrzebany. Dlaczego nie można ustanowić zasady czy rejestru, czy bazy danych, która pokazuje, ile kto pobrał i ile odprowadził ścieków? I tam czarno na białym jako czerwone punkty wyszłyby osoby, którym trzeba najzwyczajniej w świecie się po prostu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chyba, że chodzi o to, żeby nie drażnić suwerena. Bo też są takie sytuacje, że nie drażnijmy suwerena na wszelki wypadek, bo by potem na nas nie zagłosował. Tu mówię o włodarzach gmin. Prosiłbym o odniesienie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, proszę się przedstawić. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Danuta Jazłowiecka. Jestem senatorem. W swojej prezentacji, za którą bardzo dziękuję, napisaliście państwo, odnośnie do infrastruktury do odbioru oczyszczania ścieków między innymi, że praktycznie wykorzystywano średnio około 27–28% tej infrastruktury, a z drugiej strony wskazaliście, że w 20 gminach 71% przepustowości oczyszczalni ścieków była niewystarczająca w stosunku do potrzeb. Nie bardzo rozumiem, gdyby pan mógł wyjaśnić te dane, bo one są takie troszeczkę sprzeczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli… Proszę bardzo oddaje głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">To może pierwsza kwestia. Rzeczywiście ten stan niemożności można zdefiniować  w 4 kategoriach. Po pierwsze stan infrastruktury gminnej. Jeżeli gmina nie zapewniła możliwości przyjęcia ścieków dowożonych, to gdyby zaczęła egzekwować ten obowiązek, okazałoby się, że ci ludzie po prostu nie mają tego gdzie wywieźć. Najpierw trzeba mieć oczyszczalnie o odpowiednich parametrach i stację zlewną, która jest w stanie to przyjąć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Druga to stan wiedzy gminy na temat wyposażenia poszczególnych nieruchomości. Zgodnie z ustaleniami naszej kontroli po prostu gminy tego nie prowadzą rzetelnie. Gminy nawet często nie wiedzą, ile na jej terenie jest posesji wyposażonych w daną instalację. Jeżeli się nie wie, jaki jest stan sytuacji, to nie da się tą sytuacją zarządzać. Po prostu. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Trzecia rzecz to są bariery, o których piszemy w naszej informacji, bariery kadrowe. Jeżeli w danej gminie kwestią związaną z obsługą systemu czy też gospodarką ściekową zajmuje się jedna osoba i ona oprócz tego zajmuje się jeszcze programem „Czyste powietrze”, wydawaniem decyzji środowiskowych i ma jeszcze dwie strony w zakresie obowiązków innych czynności, to po prostu nie jest w stanie tego wszystkiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Czwarta rzecz, o której pan poseł wspomniał, a której oczywiście nikt nam oficjalnie, składając wyjaśnienia do naszych pytań, nie powie, ale rzeczywiście da się zauważyć taki czynnik, powiedzmy, społeczno-polityczny. Jeżeli w danej gminie połowa albo większość elektoratu mieszka na terenach nieskanalizowanych, a trzeba powiedzieć, że egzekwowanie tych obowiązków nie jest to procedura karna, to jest z natury rzeczy dość uciążliwa i obciążająca finansowo, może wywołać obawy, że popularność takiego wójta czy burmistrza przed następnymi wyborami zmaleje. I to są rzeczywiste uwarunkowania tego problemu. Tak że jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Natomiast, jeśli chodzi o przepustowość oczyszczalni, już wyjaśniam. W pierwszym przypadku zmierzyliśmy zużycie wody w poszczególnych gminach, przepustowość oczyszczalni porównaliśmy z tym… Tylko trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Ścieki z szamb zazwyczaj nie mogą stanowić więcej niż 10%, maksymalnie 15%, wsadu do reaktora oczyszczalni, ponieważ te ścieki są bardziej zanieczyszczone. One są zagnite, one są zagęszczone. Gdybyśmy ich wlali tam więcej, to prawdopodobnie zabilibyśmy całe złoże i zniszczylibyśmy sobie to, co tam jest. W związku z tym zmierzyliśmy możliwość, ile jeszcze ten system mógłby przyjąć w danej gminie ścieków z oczyszczalni. To jest właśnie to 70%, to jest ta pierwsza wielkość. Moglibyśmy… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Ile ścieków z szamb do oczyszczalni? Tak? Ile mógłby ten system przyjąć? Patrząc na przepustowość poszczególnych oczyszczalni, możemy powiedzieć, że tylko w 6 gminach mamy zdolność do przyjęcia wszystkich ścieków wytworzonych na terenach nieskanalizowanych, gdybyśmy je wszystkie przywieźli. Natomiast, jeżeli mówimy o tym, że on jest wykorzystywany w 27–28%, to mówimy tyle, że te możliwości nawet tych oczyszczalni, które nie zapewniają pełnej obsługi systemu, one nie są wykorzystywane w całości. Jeżeli powiedzmy z całej gminy zwozi się tylko 5–10% ścieków wytworzonych na terenach kanalizacji, myśmy to porównywali ze zużyciem wody pomniejszonym o tak zwane bezzwrotne zużycie, to znaczy, że system ma jeszcze rezerwy. Moglibyśmy przyjąć znacznie więcej do tej oczyszczalni. Niestety nikt tych ścieków nie dowodzi. System, mimo że nie zapewnia 100% potrzeb, ma jeszcze rezerwy. To nie jest sprzeczne, choć może brzmi paradoksalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze pani senator i potem oddam głos panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Państwo dokonaliście wyboru gmin, które będziecie kontrolowali. Jaki był klucz tego doboru? Zauważyłam, że moje województwo nie było kontrolowane, a jestem bardzo ciekawa jaki jest wynik. Podejrzewam, że nie jest zły w porównaniu z tym, co państwo przygotowaliście. Niemniej jednak interesuje mnie, jaki był klucz wyborów gmin, które państwo kontrolowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Przepraszam, mogę zapytać, o jakim województwie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Województwo opolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Rzeczywiście nie było w tej kontroli województwa opolskiego. Z tego, co wiemy, delegatura w Opolu niedawno badała ten problem stricte dla województwa opolskiego, więc być może w delegaturze opolskiej będą wyniki i proszę nie mieć złudzeń, że sytuacja tam będzie lepsza niż gdziekolwiek indziej. Koledzy, niezależnie, czy mówimy o województwie śląskim, czy województwie wielkopolskim, czy województwie podkarpackim, czy jakimkolwiek innym, te wyniki, które uzyskaliśmy, naprawdę nie były specjalnie różne między sobą. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Natomiast druga rzecz. Wybieraliśmy takie gminy, w których gospodarka ściekowa oparta na szambach i przydomowych oczyszczalniach ścieków ma istotne znaczenie. Jeżeli w danej gminie na przykład 95–98% ludności miałoby dostęp do kanalizacji, to badanie pozostałych 2–3% nie miałoby większego sensu. Dlatego skupiliśmy się na gminach, w których co najmniej 20% mieszkańców nie ma dostępu do sieci i zwróciliśmy szczególną uwagę na gminy mniejsze, które nie mają możliwości uzyskać dofinansowania ze środków KPOŚK, bo ze względu na rozproszony charakter zabudowy nie da się tam wyznaczyć aglomeracji. Stąd do kontroli wzięliśmy głównie gminy wiejskie i wiejsko-miejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Romuald Lenkajtis i reprezentuje Agencję Wspierania Ochrony Środowiska. Jesteśmy spółką ekspercką, która zajmuje się w dużej mierze gospodarką wodno-ściekową. W tamtym roku przygotowaliśmy raport dotyczący gospodarki ściekami, zwłaszcza dowożonymi. Raportem objęliśmy 609 gmin wybranych losowo. Zwróciliśmy się do gmin z prośbą o przesłanie informacji o środowisku w trybie publicznym i tam, gdzie gminy przysłały nam wszystkie jakby sprawozdania, o które prosiliśmy, tam losowo tak, jak szło, bez żadnego klucza politycznego ani województw, robiliśmy badanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Opublikowaliśmy raport z tego badania i powiem tak: we wszystkim, co powiedział pan dyrektor z NIK-u, jesteśmy w stanie się zgodzić. Ze wszystkim oprócz tego, że według nas jest to 93% ścieków, które trafiają nielegalnie do środowiska, a nie 84%. Różnica jest taka, że państwo do dyspozycji mieli wszystkie narzędzia, czyli państwo mogli sprawdzać, badać dokumenty, my mogliśmy tylko o nie prosić. Natomiast w naszych zasobach posiadamy ekspertów, którzy potrafią właściwie czytać też te sprawozdania, które są składane i jest w nich pełno nieprawidłowości. Niektóre sprawozdania są zrobione w sposobów wadliwy, nie ma danych, są przekłamania. Natomiast przy próbie 609 we wszystkich województwach, także w Opolskim, nigdzie nie wyszło dobrze. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Nie chce państwa zanudzać, ale ten problem suwerena oczywiście także występuje. Występuje problem zaniechań. Natomiast do tej pory przepisy dotyczące zarządzania szambami i ich szczelności także były. Wynika to z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Wynika to z prawa budowlanego. Natomiast te kontrole nie odbywały się w gminach w dużej mierze także dlatego, że nie odbywały się kontrole gmin, czy wykonują obowiązki wynikające z ustawy o utrzymaniu porządku, a taką kontrolę powinna zgodnie z ustawą inspekcji ochrony środowiska prowadzić wojewódzka inspekcja ochrony środowiska. One tego nie robiły. To znaczy obszar gospodarki wodno-ściekowej nie był w zasięgu ich zainteresowań, do czego się zresztą generalnie przyznawały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za informacje dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, a właściwie to złe informacje, bo te, które uzyskaliśmy, chyba nie najlepiej świadczą o całym systemie gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja mam takie pytanie, które pojawiło się w ciągu wypowiedzi pana przedstawiciela NIK-u, że gminy nie mają danych dotyczących ilości produkowanych odpadów, czy powiedzmy tych ścieków, nie mają żadnych zinwentaryzowanych danych, które mogłyby wykorzystywać na przykład w planowaniu gospodarki wodno-ściekowej. Z drugiej strony też wiemy, że oczywiście bardzo dużo miejscowości w Polsce jest skanalizowanych i bardzo dobrze, że teraz ostatnio ten proces bardzo szybko przebiega i dzięki temu też chroni środowisko, ale tych miejscowości, które nie mają dostępu do całego systemu, jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja ze swojego doświadczenia obserwuję i to nagminnie, że niestety te ścieki nie są odprowadzane w taki sposób, jak powinny być. Czyli te gospodarstwa, które nie posiadają kanalizacji, niestety nie korzystają z wywożenia tych odpadów. W związku z tym jest takie pytanie, bo w tych wszystkich wypowiedziach, łącznie z wypowiedzią mojego przedmówcy, pojawia się taka niemoc, że nie możemy nic zrobić, żeby chronić środowisko, jeżeli chodzi o ten aspekt. Często tutaj panowie wielokrotnie używacie tego stwierdzenia, rozumiem, że to jest u państwa takie modne teraz, że nie podejmuje się pewnych działań, żeby się nie narazić suwerenowi. Ja tego w ogóle nie rozumiem, bo przecież tak samo karze się kierowców, którzy przekraczają prędkości. Nie mówimy tutaj, że boimy się suwerena i nie będziemy karać za przekraczanie prędkości, więc to jest w ogóle jakiś śmieszny argument, który pojawia się w tej debacie i nie tylko tej, ale w wielu różnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Naszą troską powinna być ochrona środowiska. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby jednak ta gospodarka wodno-ściekowa była prawidłowo prowadzona i aby rzeczywiście te ścieki były utylizowane w taki sposób, jaki przewidują przepisy prawa. Tak kończąc, chciałabym jednak usłyszeć, kto tak generalnie – nie jestem fachowcem z tego zakresu, dlatego też pytam – odpowiada za ten stan, na przykład na poziomie gminy. Kto powinien to kontrolować? Kto powinien generalnie nadzorować cały system gospodarki wodno-ściekowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przypomnę, że raport, o którym mówił pan prezes Lenkajtis, został przesłany na iPady koleżanek i kolegów posłów. Jest raportem około 150-stronicowym. Oczywiście, koleżanko, to gminy za to odpowiadają. Pierwszy ze szczebli samorządu. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, jest tak, że w jednych gminach akurat wójt czy burmistrz potrafi się tym zająć, a w innych przychodzi to trudniej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast, generalnie rzecz biorąc, chcę powiedzieć, naprawdę nie chcę rzeczy upolityczniać, ale nabory, czy to do „Polskiego ładu”, czy to w ramach rządowego funduszu inwestycji lokalnych, wskazały na ogromną liczbę zadań w tym zakresie i znaczna część środków dedykowana była gminom, zwłaszcza gminom popegeerowskim, zwłaszcza na inwestycje wodno-kanalizacyjne. Jest to ogromne wyzwanie, na które jeszcze ciągle czekamy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sam jako były samorządowiec mogę powiedzieć, że tak jak w południowej Wielkopolsce lata 90. były latami wodociągowania w większości gmin, tak przynajmniej u nas pierwsza dekada XX wieku, w części też druga, była, jeśli idzie o inwestycje wodno-kanalizacyjne, kanalizowaniem, ale też już nie całości, tylko zwartych osiedli, bo nie opłaca się, nie ma ekonomicznych przesłanek do tego, aby do odizolowanych osiedlowo przysiółków ciągnąć drogą instalację kanalizacji sanitarnej. To jest wyzwanie. Oczywiście tam należy wspierać, chociażby poprzez gminne różnorodne programy, dofinansowanie w ramach różnorodnych lokalnych programów, przydomowe oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze kolega Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Państwo wiecie, że wszyscy obywatele, którzy mają domy, mają zgłosić, czym są te domy ogrzewane. W tej chwili jest obowiązek ustawowy zagrożony sankcją karną, jeżeli ktoś tego nie zrobi. Mało kto to na razie robi, bo obowiązek się nie upowszechnił. Nie mówię, że prawo się nie przyjmie, ale generalnie to jest przed nami, żeby każdy taką informację złożył.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz być może należy zaproponować w prawie rozwiązanie, które spowoduje, że sytuacja danego gospodarstwa domowego, danego obiektu, posesji zostanie zbadana systemowo. To znaczy, nie na takiej zasadzie, że przyjdzie ktoś z gminy i losowo będzie kontrolował dane miejsce. Mówię o czymś takim jak audyt środowiskowy, który ma się odbywać systemowo albo losowo. Nie wiem jak, ale w taki sposób, że systemowo trzeba trafić w każde miejsce, które generuje emisję do środowiska, generuje ścieki. To oczywiście wymaga nakładów, ale możemy sobie wyobrazić sfinansowanie takiego procesu również ze środków publicznych czy europejskich, czy ochrony środowiska. I wtedy systemowo, dom po domu, każda miejscowość jest poddana kontroli i z tego są wyciągane wnioski oraz zalecenia do wykonania. Musimy stworzyć mechanizm sprawny, który spowoduje, że problem będzie rozwiązywany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowna koleżanko, pojęcie „nie drażnić suwerena”, jak pan powiedział, znajduje uzasadnienie w tym, co jest do wyczytania między wierszami. Ten problem istnieje. Wójt, burmistrz, prezydent są wybierani głosami mieszkańców, jeżeli naruszą zbyt wiele interesów, to po prostu nie będą wybrani. Najzwyczajniej w świecie, nieraz o wyborze danego włodarza decyduje jedna wieś. I tak się dzieje. Tak? To jest oczywiste. To jest alfabet polityki. Tak długo, dopóki da się obciążyć wójta, burmistrza, prezydenta swoją dolegliwością działania urzędu, który działa zgodnie z prawem, tak długo będziemy mieli nierozwiązaną sytuację. W związku z tym trzeba zdjąć z niego odium, że zadziałał z własnej woli. Ma zadziałać zgodnie z prawem, z automatu. Wtedy nikt… Wtedy będzie jak na drodze. Naruszamy interesy poszczególnych osób, ale działamy systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że samorządowcy nie mają się narażać, tylko instytucje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie, szanowna pani. Jeżeli ktoś nie rozumie polityki na poziomie gminnym, to ja nie będę jej tłumaczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Jeszcze pan prezes Romuald Lenkajtis, a potem jeszcze pan. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Chciałem tylko dopowiedzieć, że 29 grudnia Ministerstwo Infrastruktury opublikowało projekt zmiany ustawy o prawie wodnym i ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, gdzie te zapisy, o których państwo dyskutujecie, znalazły się po części w tym projekcie. Do państwa należy ocena czy proponowane regulacje będą wystarczające, żeby zmobilizować gminy. Dlatego że tak naprawdę to gmina, zgodnie z ustawą wójt, burmistrz jako organ Ochrony Środowiska, ma obowiązek to nadzorować. I nie prowadzi tej kontroli niezależnie od barw politycznych. Niestety to się odbywa wszędzie we wszystkich gminach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Ja nie znam ani jednej gminy, która prowadzi pełną ewidencję, wie wszystko, sprawdza i kontroluje częstotliwość wywozu ścieków tak, jak jest to zapisane w ustawie. Proponowany projekt ustawy zakłada kary nakładane na wójta i burmistrza w skali od 20 do 50 tys. zł. Pytanie, czy nie warto zastanowić się, czy to jest wystarczający element. Czy w grę wchodzi wójt, burmistrz jako funkcja, czyli czy to jest nakładane prywatnie, czy jako na organ ochrony środowiska, czyli na gminę, bo jakby to z ustawy nie wynika. Być może takie rozwiązania plus… tak naprawdę WIOŚ może przyjeżdżać w tym momencie cztery razy do roku, raz na kwartał i patrzeć, czy następują zmiany poprawiające sytuację, czy to nie zmusi gminy, żeby ten problem rozwiązać. Bo tutaj to, co też padło w wystąpieniach państwa i pana dyrektora z NIK-u, nie rozwiążemy problemu od razu, jeżeli chcielibyśmy dzisiaj w krótkim okresie doprowadzić do sytuacji, że będziemy wywozili wszystkie ścieki, to rozwalimy cały system kanalizacyjno-wodociągowy we wszystkich gminach oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Natomiast, jeżeli będziemy sukcesywnie zwiększali wywóz, to z tego wywozu będą przychody, które będą generowane przez firmy asenizacyjne, przez oczyszczalnie, poprzez zlewnie. To będą dodatkowe pieniądze na inwestycje. Myśmy wyliczyli, że w Polsce ginie co roku ponad 250, ok. 280 mln m3 ścieków. Przy założeniu średniej ceny odbioru, bodajże na poziomie chyba 10 czy 15 zł daje to kwotę w przychodach rocznych w całym systemie, który jest w szarej strefie, 4 mld zł. Część z tego trafi do Skarbu Państwa jako podatek, część może posłużyć na kolejne inwestycje w rozwój, czy w budowę zlewni i zbiorników, które będą przyjmowały te ścieki i dozowały w odpowiednich ilościach, żeby, co było powiedziane, nie były rozwalone oczyszczalnie ścieków. To tak jako uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Mariusz Marszał. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Szanowni państwo, z raportu przedstawionego przez przedstawicieli NIK wysuwa się jeden wniosek. Te środki, które były kierowane, nie tylko na obszary wiejskie, lecz także na obszary miejskie, do tej pory okazały się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Praktycznie w żadnej z gmin w Polsce nie został zapewniony właściwy odbiór, zarówno ilościowy, jak i jakościowy, ścieków. Z projektu ustawy, który właśnie został przedstawiony przez Ministerstwo Infrastruktury, wynika jeszcze jeden problem. Mianowicie taki, że doprowadzono do sytuacji, w której obowiązek sprawozdawczy gmin został odsunięty na tyle, że resort próbuje skłonić albo wyegzekwować od gmin ten obowiązek poprzez nakładanie kar. Chcielibyśmy spytać, czy i w jaki sposób dopuszczono do tego, nie egzekwując tego obowiązku, że teraz gminy bądź wójtowie, włodarze czy burmistrzowie będą musieli płacić kary. Przecież wystarczyło podczas tej procedury, która została prowadzona, a dotyczyła przyznania środków finansowych na budowę bądź rozbudowę systemu kanalizacji ścieków na obszarach gmin, dostosować taki obowiązek sprawozdawczy albo uzależnić go od właśnie wysokości bądź otrzymania dotacji na ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Jeżeli w dalszym ciągu zdarzeń nie doprowadzicie państwo jako posłowie do sytuacji, że zostanie sporządzony specjalny program wsparcia obszarów wiejskich, między innymi dotyczący rozbudowy sieci kanalizacyjnej o oczyszczalnie przydomowe, nie uda się tym gminom, które nie dysponują odpowiednimi środkami finansowymi, uporać z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, jednak chcę zwrócić uwagę na to, na co pan prezes Lenkajtis zwrócił uwagę. Nie od razu wszystko się zrobi. Wracam do swojej pierwotnej wypowiedzi. Startujemy z lat 1989–1990, z momentu ogromnego zacofania cywilizacyjnego pod względem ochrony środowiska i gospodarki wodno-ściekowej. Zrobiono oczywiście niedostatecznie dużo. Natomiast to, co w ostatnich latach jest dedykowane samorządom w porównaniu z poprzednimi kadencjami… Ja wiem jako samorządowiec, były lata 90. pierwszej dekady i jeszcze drugiej tego wieku, że jeśli chodzi o inwestycje wodno-kanalizacyjne to są środki bezprecedensowe. Wracam do słów pana prezesa Lenkajtisa. Nie zrobi się tego oczywiście z roku na rok. Zrobi się to w ciągu jednej… Nie wiem, czy jedna dekada na to wystarczy. Tak? Tu potrzeba przynajmniej kilku kadencji na to, żeby całość w 100% uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rzeczywiście, również wymaga to rygorów prawnych, na co zwracam uwagę, i przestrzegania obowiązujących w tej chwili rygorów prawnych i tych rygorów prawnych, które będą obowiązywały, jeżeli zostaną wprowadzone następnymi rozwiązaniami ustawowymi, o których tutaj słyszymy. Nikt nie odpowie panu w tej chwili na pytanie, bo nie ma przedstawicieli ministerstwa, na to, kiedy i jakie środki, bo dotyczy to ogromnych środków. Dotyczy to, tak naprawdę, nie dziesiątków, tylko prawdopodobnie stu kilkudziesięciu albo być może 200 mld zł. Żeby to wszystko skonsumować, zrealizować po kolei, to potrzeba kilku kadencji samorządowych. Możemy sobie to wszystko wyobrazić. Oczywiście lepiej wygląda sprawa w miastach, choć też nie zawsze. Nie będę zwracał uwagi na pomyłki, które tutaj niektóre metropolie zrobiły, a w niektórych miastach wygląda to już całkiem dobrze. Gorzej wygląda to rzeczywiście na prowincji. Szanowni państwo, ja…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pan przewodniczący zmobilizował mnie, żeby zabrać głos. Obiecuję, że to będzie nawet mniej niż minuta. Panie przewodniczący, ja mam prośbę. W związku z tym, że będzie następować depopulacja przy dużych miastach. W ogóle będziemy mieli duży problem demograficzny i problem z efektywnością usług świadczonych przez samorządy, także w tym zakresie, który nas dzisiaj skupia. Proste rozwiązanie zarządcze, o które się upraszamy. W przypadku wspierania samorządu przy przedsięwzięciach inwestycyjnych uprzejmie proszę o jakiś mechanizm, który będzie przede wszystkim faworyzował samorządy, które ze sobą współpracują. Przy okazji tej problematyki jest oczywiste. Chodzi o to, żeby budować nowe rozwiązania, które będą skupiały miasta, miasteczka z otaczającymi gminami wiejskimi, żeby można było organizować efektywne przedsięwzięcia dotyczące gospodarki odpadami. Prosimy o jedno, dodatkowy element: jak udało ci się porozmawiać z sąsiadami i robisz wspólny projekt, masz dodatkową gratyfikację. Proste drobne rozwiązanie, które moim zdaniem znakomicie pomoże rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Ja podaję przykład spółki Prosna, która skupia Kalisz, ale nie tylko gminy powiatu kaliskiego, a również spoza powiatu kaliskiego tak, jak one grawitacyjnie nachylone są w kierunku Prosny. Na przykład większość moich gmin objęta jest w południowej Wielkopolsce tym zbiorczym kolektorem i całym systemem gospodarki sanitarnej. Dzięki temu takie pięciotysięczne miasteczko, w którym mieszkam, ale też sąsiednie wsie, mają ten problem już z głowy. Choć są wsie… Bo podaje przykład mojej gminy Nowe Kamienice. 26 wsi. Nie wszystko jest jeszcze skanalizowane, zgadza się, ale tutaj jest już większość. Tutaj jest współpraca samorządów ze sobą nie tylko w ramach należących do powiatu, ale nawet ponad powiatami, w zależności od zlewni, bo to jest istota, to akurat w tym obszarze odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Zamykam też posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>