text_structure.xml
63.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam członków Komisji, zaproszonych gości, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum wymagane do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Projekt zmiany regulaminu otrzymaliście państwo na urządzenia mobilne.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia tego porządku. Zmiana regulaminu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym najpierw zapoznać państwa z samym uzasadnieniem. Mamy tutaj zmiany regulaminu w art. 139 poprzez dodanie pkt 2a i 2b. Generalnie chodzi o to, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych odbywa posiedzenie zamknięte, ale zdarzają się sytuacje, iż Komisja prowadzi posiedzenia wspólne z innymi komisjami. Wówczas kiedy posiedzenie jest zamknięte, dochodzi do sytuacji, że posłowie, którzy nie są członkami ani jednej, ani drugiej komisji, przychodzą na te posiedzenia. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę (nie tylko ono), że trzeba by dokonać zmiany regulaminu, aby jednak w tych posiedzeniach brali udział tylko członkowie Komisji, oraz żeby nie stosować specjalnego przepisu, który dotyczy samego głosowania na komisji specjalnej, tylko przy wspólnych posiedzeniach, to jest art. 163 ust. 2, gdzie jest kwalifikowana większość. Tutaj będziemy stosowali ogólne zasady głosowania, jak we wszystkich wspólnych posiedzeniach komisji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego projektu? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi? Też nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przyjmuję, że jest zgoda Komisji, aby przyjąć taką inicjatywę uchwałodawczą.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma sprzeciwu, więc myślę, że nie musimy robić głosowania. Przyjmuję, że Komisja zgodziła się na to, żeby wystąpić z taką inicjatywą uchwałodawczą.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, jeżeli można, to prosiłbym o upoważnienie. Mogę w takim razie być przedstawicielem. Jeżeli nie będzie innego głosu, to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie wniosku powodów: Instytut Analiz Środowiskowych z Częstochowy, pan Miłosz Kościelniak-Marszał… Pan Maciej Morawski o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej poseł Klaudii Jachiry.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam informację, że pani poseł ustanowiła pełnomocnika, panią poseł Urszulę Zielińską. Pani poseł jest też. W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów zechciałby zabrać głos? Czy pani pełnomocnik chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Szanowny panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, szanowni państwo goście, na początku chcę podkreślić, że sprawa o bardzo podobnym charakterze do sprawy, o której dziś rozmawiamy, była już przedmiotem posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Komisja po zapoznaniu się ze sprawą, podobnie jak tutaj, wyrażenia opinii przez posłankę z mównicy sejmowej odstąpiła od ukarania posłanki Klaudii Jachiry. Myślę, że jest to ważny punkt odniesienia, który chciałabym, żeby wybrzmiał. Również w ostatnich dniach sąd umorzył podobną skargę w odniesieniu do jednej z aktywistek, sprawa znów o podobnym charakterze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W moim wystąpieniu chciałabym skupić się na trzech aspektach tej sprawy. Po pierwsze, w zakresie immunitetu poselskiego i wolnego mandatu, po drugie na związku wypowiedzi, na podstawie której jest skarżona posłanka Klaudia Jachira, z czynnościami podejmowanymi przez Sejm, a po trzecie, na samej istocie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeśli chodzi o wagę i zakres wolnego mandatu poselskiego oraz immunitetu poselskiego, chcę zwrócić uwagę państwa posłów i państwa gości na to, że posłanka czy poseł na mównicy sejmowej w Sejmie ma wolność słowa. Gwarancją tej wolności jest wolny mandat i właśnie wolny immunitet, który istnieje, aby posłowie nie bali się wygłaszać swoich poglądów i by tę wolność mieli zapewnioną. O wolnym mandacie mówi art. 104 ust. 1 Konstytucji, który stanowi, że posłowie są przedstawicielami narodu, a także, że nie wiążą ich instrukcje wyborców. W przepisie tym ustanowiona została zasada wolnego mandatu parlamentarnego w przeciwieństwie do tzw. mandatu imperatywnego, związanego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Z tą zasadą są związane dwie podstawowe cechy charakteryzujące mandat poselski. Pierwsza to jest nieodwoływalność posła, co oznacza, że nie jest dopuszczalne pozbawianie mandatu parlamentarzysty z przyczyn innych niż obiektywne. Obiektywne przyczyny to np. utrata prawa wybieralności czy objęcie stanowiska, którego nie wolno łączyć z mandatem. Zakaz obejmuje w szczególności potencjalne pozbawianie mandatu z przyczyn politycznych, np. z powodu wykonywania go przez posła w sposób nieakceptowalny z punktu widzenia danej grupy politycznej. Jest to cecha mandatu wolnego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugą cechą mandatu wolnego jest niezależność, którą w piśmiennictwie konstytucyjnym określa się jako „niedopuszczalność ustanawiania jakichkolwiek prawnych form podporządkowania kierunków działań posłów innym podmiotom”. Ta zasada jest wyrażona w konstytucji, w formule ustanawiającej brak związania posła instrukcjami wyborców czy jakichś grup obywateli, a więc poleceniami zachowania się przez posła podczas sprawowania mandatu w określony sposób. Poseł nie jest związany takimi opiniami czy poleceniami w żaden sposób. Wszelkie tego typu instrukcje czy opinie, niezależnie od tego, kto je wydał, są prawnie irrelewantne, bez znaczenia. Oznacza to, że zachowanie się posła odmiennie, niż przewiduje dana grupa czy dana instrukcja, nie rodzi żadnych konsekwencji prawnych, żadnych sankcji dla posła. To jest art. 104 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeśli zaś chodzi o zakres immunitetu poselskiego – to jest bardzo ważna kwestia – to art. 105 ust. 1 Konstytucji mówi bardzo wyraźnie, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich – to jest też ważne – może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu. W tej sprawie ten artykuł jest szczególnie istotny i szczególnie istotne jest tutaj określenie, czy posłanka Klaudia Jachira sformułowała swoją wypowiedź, o którą państwo z Instytutu Analiz Środowiskowych, dwie osoby ją oskarżają, czy sformułowała tę wypowiedź w ramach sprawowania mandatu poselskiego i czy naruszyła prawa osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Ustalmy fakty. Ta wypowiedź faktycznie została wygłoszona z trybuny sejmowej w trakcie posiedzenia Sejmu, o czym wnioskodawcy wiedzą i co podkreślają w swoim wniosku. Została wygłoszona w trakcie posiedzenia Sejmu, nie ot tak, tylko w kontekście debaty o łowiectwie. Nie jest więc kwestionowane, że ta wypowiedź padła w ramach działalności poselskiej wchodzącej w zakres sprawowania mandatu. Udokumentowanie związku pomiędzy wypowiedzią a czynnościami podejmowanymi przez Sejm nie jest kwestionowane przez wnioskodawców. W mojej ocenie taka wypowiedź zasługuje więc na szczególną ochronę w związku z tym, że posłanka Jachira ponad wszelką wątpliwość formułowała ją w trakcie wykonywania swojego mandatu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga kwestia, jeśli chodzi o rzekome naruszenie dóbr osobistych wnioskodawców. Chcę podkreślić, że wniosek ten rodzi poważne wątpliwości również w kontekście rzekomego naruszenia dóbr osobistych wnioskodawców. Jest to wniosek Fundacji Instytutu Analiz Środowiskowych, pana Miłosza Kościelniaka-Marszała i pana Macieja Morawskiego, w którym stwierdzają oni, że wypowiedź, która nie była bezpośrednio adresowana do nich, bo nie byli w niej wspomniani z imienia i nazwiska czy w jakikolwiek sposób, narusza ich dobra osobiste. Czy każdą kontrowersyjną wypowiedź, która ma charakter ogólny, poszczególne jednostki mogą uznać za naruszenie ich dóbr osobistych? Tutaj należy postawić znak zapytania i tutaj rodzi się wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselUrszulaZielinska">Ta wypowiedź nie miała charakteru ad personam, ona odnosiła się do debaty, do przedmiotu ustawy, który był wtedy poddany debacie. Komisja przychylając się do tak sformułowanego wniosku, może stworzyć tym samym bardzo niebezpieczny precedens odwoływania, uchylania immunitetów kolejnym posłom za wypowiadanie się w ramach debaty, która, podkreślę, nie jest debatą, nie jest wypowiedzią ad personam, tylko odnosi się do tematu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselUrszulaZielinska">I po trzecie, istota wypowiedzi. Czy posłanka miała powody, by takie generalne stwierdzenie, opinię o działalności myśliwych sformułować? Panie przewodniczący, szanowni państwo, działalność niektórych myśliwych i w ogóle działalność myśliwska aktualnie budzi kontrowersje społeczne. Wyrazem tego są artykuły prasowe opisujące niekiedy brutalną działalność względem zwierząt i ludzi. Niekiedy z powodu przypadku, wypadku, niekiedy można kwestionować, czy to jest działalność przypadkowa. Być może część posłów może mieć wątpliwości, czy ostrość wypowiedzi posłanki Klaudii Jachiry jest właściwa, może mieć na ten temat opinię.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast na relatywizowanie prawdy o działalności myśliwych, niektórych myśliwych, o których czytamy zwłaszcza w licznych doniesieniach prasowych budzących kontrowersję, na taką relatywizację i uogólnianie nie powinno być zgody. To jest de facto istota tego wniosku. Czy posłowie i posłanki opowiedzą się dziś po stronie często śmiertelnie postrzelonych osób i zwierząt, czy po stronie dwóch osób, które poczuły się dotknięte dobitną wypowiedzią, ostrą wypowiedzią posłanki Jachiry, która nie była do nich osobiście ad personam adresowana.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselUrszulaZielinska">Tutaj chcę przytoczyć kilka informacji, które pojawiły się w przestrzeni publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale bardzo przepraszam, proszę to usunąć. Niech pani to usunie, to nie jest miejsce na prezentowanie dodatkowo swoich poglądów. Pani ma prawo wyrazić swoje poglądy. Bardzo bym prosił panią poseł, żeby za daleko nie wykraczała i nie prezentowała własnych poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie, nie. To są tytuły prasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale mówię do pani pełnomocnik, żeby pani pełnomocnik nie prezentowała własnych poglądów, tylko zajmowała się wypowiedzią pani poseł, która jest objęta wnioskiem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałam więc przytoczyć informację o wydarzeniach, gdzie faktycznie zdarzyło się nieszczęście, czy to w wyniku pomyłki, czy to w wyniku błędu, czy w wyniku innych przyczyn, natomiast skutki tego są oczywiste i stwierdzone, są faktyczne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Pierwsze: „Szczecin. Śmierć na polowaniu. Śmiertelnie postrzelony 47-latek”. Drugie wydarzenie: „Myśliwy zobaczył czarną plamę. Myślał, że strzela w dzika. Zginął młody chłopak, myśliwy uciekł”. Trzecie wydarzenie: „Myśliwy zastrzelił 61-letniego mężczyznę. Myślał, że to dzik”. Czwarte zdarzenie: „Myśliwy oskarżony o nieumyślne spowodowanie śmierci kolegi”. Piąte: „Myśliwy na polowaniu zastrzelił młodego człowieka”. Kolejne wydarzenie: „Myśliwy zastrzelił rowerzystę, kolejny zginął od kuli. Obok było polowanie”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Tych przykładów jest więcej. Jeżeli państwo interesujcie się tematem, to pewnie również je znacie. Mam prawie 1,5 strony linków do niedawnych zdarzeń, artykułów na ten temat. Nie będę ich wszystkich państwu czytać, ale możecie na tej podstawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tym bardziej, że one nie są objęte wnioskiem. Powtarzam pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chodzi o pokazanie, że są podstawy do tego, żeby mówić, żeby krytykować myślistwo, żeby krytykować wypadki, które się zdarzają, wydarzenia śmiertelne, ze skutkiem śmiertelnym dla ludzi, dla zwierząt. Ostra wypowiedź na mównicy sejmowej wyrażona w ramach debaty o myślistwie, podczas debaty o udziale dzieci w polowaniu jest wyrażona w ramach wolnego mandatu, w ramach wolności słowa i nie może być poddana w taki sposób uchyleniu mandatu poselskiego, bo jest to po prostu wbrew immunitetowi i wolnemu mandatowi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ostatnia rzecz, którą chcę podkreślić, to jest kontekst wypowiedzianych słów. Jak mówiłam na początku, one nie padły podczas jakiejkolwiek debaty, one niepadły ot tak, w przerwie, na ulicy, bez powodu, one padły podczas debaty dotyczącej dopuszczenia dzieci do polowań.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselUrszulaZielinska">W tym kontekście chcę zacytować wypowiedź psycholożki na temat udziału dzieci w polowaniach, pani Moniki Kijok, która mówi, cytuję: „Mówimy o dziecku z jego niedojrzałym aparatem psychicznym. Dziecku, które potencjalnie będzie włączone w polowanie lub nie bez rozwiniętych mechanizmów radzenia sobie z różnymi doświadczeniami życiowymi, bez bagażu takich doświadczeń w postaci uwewnętrznionych przekonań i nazwanych emocji. Z powodu takiej niedojrzałości dziecka tłumaczymy mu świat poprzez dostosowane do wieku opowieści, narracje, podręczniki. Z tego samego powodu dosłowność aktu poczęcia, narodzin czy śmierci jest dzieciom przedstawiana w odpowiednich słowach przez dorosłych. Ich obecność pozwala na «skontenerowanie», objęcie umysłem przez dziecko dramatycznych afektów i oswojenie ich”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Właśnie ze względu na tzw. ryzyko traumy, jakie może wystąpić przy takim wydarzeniu, psycholog uważa, że powinno się dzieci przed takimi sytuacjami chronić. Nie jest to odosobniona opinia jednego psychologa. Takich opinii i badań na ten temat jest więcej. Na ten właśnie temat toczyła się debata sejmowa.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Podsumowując, posłanka Klaudia Jachira wyraziła swoją ogólną opinię w ramach wykonywania wolnego mandatu poselskiego, w ramach gwarantowanej konstytucją wolności słowa, nie naruszyła dóbr osobistych konkretnych osób, nie nazwała nikogo w ten sposób z imienia i nazwiska. W związku z tym proszę szanowną Komisję o negatywną opinię wobec tego wniosku skierowanego do Sejmu. Uważam, że polskie sądy mają daleko bardziej ważkie sprawy do rozsądzenia i mają ich wystarczająco dużo, żeby nie przeładowywać ich taką sprawą.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani pełnomocnik pani poseł.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest przedstawiciel wnioskodawców, jak rozumiem, pan Morawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdwokatMaciejMorawski">Maciej Morawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Maciej Morawski, tak. Jeżeli chciałby pan zabrać głos, to bardzo krótko proszę przedstawić swoje stanowisko. Ono jest znane Komisji, ale jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdwokatMaciejMorawski">Dziękuję bardzo. Nazywam się Maciej Morawski, jestem jednym z wnioskodawców. Nie będę referował całego wniosku, on jest zapewne znany Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AdwokatMaciejMorawski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi mojej poprzedniczki w kontekście takim, że ta debata sejmowa nie dotyczyła łowiectwa, tylko dotyczyła wyłącznie jednego z punktów ustawy łowieckiej, mianowicie uczestnictwa dzieci w polowaniach. Negatywna ocena, która została sformułowana przez panią poseł w słowach dość niewyszukanych, nie dotyczyła tego, że ustawa czy też wnioskowana poprawka jest niewłaściwa, tylko dotyczyła określonej grupy społecznej, jaką są myśliwi. Pani poseł wprost nazwała myśliwych sadystami, którzy zabijają, bo lubią.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AdwokatMaciejMorawski">To oczywiście musi budzić sprzeciw. Wolność słowa każdego obywatela, niezależnie od tego, czy sprawuje mandat poselski, czy sprawuje inną funkcję objętą immunitetem, kończy się tam, gdzie zaczyna obrażać innych ludzi, zaczyna obrażać jakąkolwiek mniejszość społeczną, jakąkolwiek grupę. Po prostu nie wolno wypowiadać słów obraźliwych, niezależnie od tego, jakie stanowisko się prezentuję. W tym wypadku one padły.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AdwokatMaciejMorawski">Chciałbym zwrócić uwagę, że postępowanie, w ramach którego jest wniosek o uchylenie immunitetu, nie jest postępowaniem karnym, nie zmierza do ukarania, nie ma tutaj skierowanego aktu oskarżenia czy prywatnego aktu oskarżenia (choć taki pewnie by mógł być skierowany). Sprawa dotyczy wyłącznie wniosku o to, aby pani poseł za swoje słowa przeprosiła myśliwych na łamach dwóch czasopism łowieckich, żeby te słowa były skierowane do myśliwych oraz żeby zapłaciła zadośćuczynienie w kwocie 9 tys. zł na rzecz Instytutu Analiz Środowiskowych.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AdwokatMaciejMorawski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie można oceniać myśliwych przez pryzmat występków czy przestępstw osób, które są myśliwymi, ale nie robią tego w imieniu grupy. Oczywistym jest, że każdy przypadek naruszenia prawa przez myśliwego powinien być piętnowany i powinien znaleźć stosowną reakcję karną. Te wszystkie wypadki, które były przedstawione, w części znalazły reakcję karną, a w części postępowania się jeszcze toczą.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AdwokatMaciejMorawski">Mam nadzieję, że skończą się wyrokami skazującymi, bowiem osoby, które popełniają przestępstwa, a są myśliwymi, są skutecznie z Polskiego Związku Łowieckiego eliminowane, przewidują to przepisy. Każda osoba skazana traci uprawnienia do posiadania broni, jest automatycznie wykreślana z Polskiego Związku Łowieckiego. Niezależnie od tego mamy również własne sądownictwo i przypadki tego typu są absolutnie eliminowane.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AdwokatMaciejMorawski">Natomiast ta debata nie dotyczyła przypadków naruszenia prawa przez myśliwych, w związku z tym nie można mówić, że w tym kontekście zostały użyte słowa o sadyzmie. Sadyzm to jest pewnego rodzaju zwichrowanie, schorzenie, które prowadzi do zaspokojenia seksualnego poprzez użycie przemocy. Czuję się nazwany sadystą i czuję się z tym źle. Pokazanie, że osoby sprawujące istotne funkcje w państwie mają prawo do używania tego typu epitetów, prowadzi do tego, że myśliwi są piętnowani. Nie za to, że popełnili jakieś przestępstwa, tylko z racji samego faktu, że są myśliwymi.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AdwokatMaciejMorawski">Jest taki portal „Ludzie Przeciw Myśliwym”, bardzo popularny w niektórych środowiskach, którego właściciel został skazany za wyłudzenia. On tam podaje, jak większość tego typu portali, swój rachunek bankowy z prośbą o wpłatę. Został skazany przez polski sąd na dwa lata pozbawienia wolności, uciekł do Norwegii. Zresztą ta wypowiedź pojawiła się również na tym portalu. Myśliwi są tam w różny sposób obrażani.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#AdwokatMaciejMorawski">Sam będąc czynnym myśliwym, spotkałem się z hejtem. Słyszałem, że moje dzieci powinny być postawione w lesie i rozstrzelane tak jak zwierzęta, na które poluję, że jestem świnią, pijacką mordą i jeszcze różne inne tego typu epitety. Wynika to z pewnego przyzwolenia na szkalowanie myśliwych, a takiego przyzwolenia być nie może. My jesteśmy grupą, która działa legalnie, wykonuje w imieniu państwa szereg obowiązków, nie będę tego uszczegóławiał. Państwo to wszystko wiecie, to wynika z przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#AdwokatMaciejMorawski">Chcę podkreślić, że to wystąpienie w żadnym wypadku nie ma wymiaru politycznego. Ani przynależność partyjna, ani poglądy pani poseł nie są naszym wystąpieniem atakowane. Nie zamierzam nikogo przekonywać do tego, żeby polubił myśliwych, tylko do tego, żeby po prostu ich nie obrażał.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#AdwokatMaciejMorawski">To właściwie wszystko, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja też.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie zabierałbym głosu w tej sprawie, gdyby chodziło tylko o bardzo konkretne skupienie się na tej sytuacji, na wypowiedzi pani poseł Klaudii Jachiry. Uważałbym, że pani poseł zasłużyła na to, iż nikt nie traktuje poważnie pani wypowiedzi, pomimo że jest pani posłanką. Pani ma tak kontrowersyjne i tak dziwaczne wypowiedzi, że po prostu nie zajmowałbym państwa czasu wypowiedzią na pani temat, na temat tego, co pani powiedziała, tu czy z mównicy sejmowej, czy gdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Ale panie przewodniczący bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale skłoniło mnie do tego… Proszę się nie poczuć obrażoną, po prostu zasłużyła pani na taką opinię swoimi wypowiedziami, swoimi działaniami, przecież wszyscy wiemy. Ale nie to jest przedmiotem wniosku, tak że to tylko moja opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Czy pan będzie mnie tu teraz obrażał?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To jest moja opinia, myślę, że dość powszechnie podzielana, ale to zostawmy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Natomiast pani ustanowiła swoją obrończynią osobę, która pełni bardzo poważne funkcję, bo posłankę Urszulę Zielińską, przewodniczącą partii Zieloni i wiceprzewodniczącą sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak tu mamy w upoważnieniu. W swojej obronie pani poseł wypowiedziała tezy, na które jednak trzeba odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Przede wszystkim w sposób nieuprawniony uogólniła pani opinię, którą wyraziła pani poseł Klaudia Jachira. Oczywiście to była opinia nieuzasadniona, padły słowa ostre, które nie powinny paść, słowa, które mogły obrazić myśliwych. Wcale się nie dziwię, że poczuli się obrażeni nazwaniem sadystami – znamy to zdanie, które pani wygłosiła. Przypomnę je może, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy: „Trzeba pamiętać, że myśliwi nie zabijają dlatego, że są głodni – zapewne wszyscy się z tym zgadzamy – nie dlatego, że są głodni, dlatego, że jest im zimno – na pewno też nie – zabijają, bo lubią, bo czerpią z tego chorą satysfakcję. I tego sadyści chcecie uczyć własne dzieci”.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Gdybyśmy się odnosili do sprawy udziału dzieci w polowaniach, to pewnie dyskusja byłaby inna. Na ten temat nie chcę zabierać głosu, bo nie tego rzecz dotyczy. Dotyczy kwalifikacji, że sadyści, że chora satysfakcja. Dotyczy myśliwych jako takich. Nie tych przypadków, które potem pani poseł przytaczała z tytułów prasowych, tylko to jest bardzo niestosowne uogólnienie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, pani przewodnicząca, do pani się zwracam jako obrończyni, proszę, żeby pani się nad tym zastanowiła, bo nie wolno krzywdzić całej grupy, wielkiej grupy ponad 100 tys. grupy myśliwych w Polsce. Oni spełniają bardzo ważną rolę, jeżeli chodzi o zachowanie równowagi w przyrodzie, oni współpracują z leśnikami, oni mają długą, wielowiekową tradycję. Polecam Pana Tadeusza, naszą epopeję narodową, Księgę IV „Dyplomatyka i łowy” – warto to sobie odświeżyć. Naprawdę proszę nie krzywdzić myśliwych utożsamianiem się z taką wypowiedzią i twierdzeniem, że tacy są właśnie myśliwi. Proszę nie kwestionować tej roli.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Bo gdyby tak, to proszę państwa, niedawno mieliśmy problem choćby z ASF. Weźmy taki przypadek. Co by było, gdyby myśliwi nie wykonywali swoich czynności wobec plagi, którą niosły dziki, przenosząc ASF? Taki jeden pierwszy przykład. Prawda, bardzo konkretna, praktyczna sytuacja, którą znamy z naszych kadencji z niedawnych lat. Proszę więc tego nie czynić, proszę nie obrażać myśliwych. Znam bardzo wielu myśliwych, uczestniczyłem niejednokrotnie w ich uroczystościach, widzę jak w sposób bardzo etyczny się zachowują, jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów i reguł postępowania myśliwskiego.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Mogą się zdarzyć jakieś sytuacje niezgodne z prawem, jakieś wypadki czy nawet patologiczne przypadki. To niestety się zdarza także w innych środowiskach i zawodach. Gdybyśmy kwestionowali cały zawód, całe środowisko czy służbę dlatego, że ktoś popełnił błąd albo jakiś wypadek przy pracy się zdarzył, to nie mielibyśmy państwa, ono by nie funkcjonowało. Nie chcę wymieniać już poszczególnych grup, którym się zdarzają różne błędy, tak jak każdemu środowisku, ale to są jednostkowe przypadki. One oczywiście muszą być karane, piętnowane i tak się dzieje. Natomiast wygłaszać takie uogólnione opinie o myśliwych to naprawdę jest rzecz moim zdaniem naganna, budząca sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz przy całym moim oburzeniu na pani wypowiedź chcę jednak powiedzieć, że przed głosowaniem będę miał wątpliwość. Dlaczego? Dlatego, że nawet ta bardzo kontrowersyjna wypowiedź, ta obraźliwa wypowiedź, która mogła być odczytana jako naruszenie dóbr osobistych przez tych, którzy zgłosili wniosek do postępowania sądowego… Jednak pani wypowiedziała to rzeczywiście z mównicy sejmowej i to jest fakt. Tak się stało, tak stać się nie powinno, ale wykonywała pani wtedy swój mandat poselski.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PoselJaroslawZielinski">W związku z tym jeszcze się zastanowię nad tym, jaki głos oddać przy głosowaniu nad immunitetem, bo trzeba brać pod uwagę obiektywne okoliczności. Ale jeśli immunitetu nie uchyli pani Sejm, Komisja powiedzmy przegłosuje, trudno przewidzieć, jak postąpi, ale nie przegłosuje wniosku o uchylenie immunitetu, to proszę, żeby dla pani przynajmniej ta sytuacja była nauką, żeby była nauką, żeby pani się zastanowiła.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest pani młodą posłanką, młodą osobą, ma pani przed sobą jeszcze naprawdę dużo życia publicznego. Nie wiem w jakiej roli, to już wyborcy ocenią, ale w każdym razie niech to będzie taki powód do refleksji. Jeżeli pani zechce, jeżeli pani jest do niej zdolna … Zakładam, że tak, tylko chodzi o dobrą wolę. Chodzi o to, żeby pani się czegoś nauczyła z tej sytuacji. Bo w przypadku sądu być może to sąd by nauczył, być może nie, to sąd by wybrał swoje rozstrzygnięcie. Ale tutaj przed Komisją, przed nami jako ludźmi, jako kolegami posłami, posłankami niech pani też się zastanowi nad tym, czy warto tak postępować, czy warto takie oceny formułować, czy warto obrażać całe środowisko? Po co to? Przecież to jest naprawdę nieuprawnione, niesprawiedliwe, niepotrzebne. Cała ta sytuacja jest niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Kotula. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo krótko i postaram się naprawdę na bardzo chłodnych emocjach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Czytając ten wniosek, przeanalizowałam sobie, czym jest Instytut Analiz Środowiskowych. W statucie, właściwie w celach działania tego instytutu celami fundacji są m.in. działalność ekologiczna, ochrona dziedzictwa przyrodniczego, podnoszenie świadomości ekologicznej, podejmowanie działań na rzecz ochrony środowiska, poprawa warunków bytowania zwierząt, upowszechnienie wiedzy na temat ochrony przyrody i bioróżnorodności, ochrona zwierząt.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Przyznam szczerze, że jestem zaskoczona pana wypowiedzią, bo możemy mówić, że ta uogólniona opinia być może zawierała mocne słowa, ale musielibyśmy dookreślić, które z tych słów było mocne. Rozumiem, że odnosi się pan do słowa „sadyści”. Czytam w Słowniku języka polskiego, że „sadyzm” to jest „znajdowanie przyjemności w zadawaniu komuś cierpień fizycznych lub psychicznych”. Jak mniemam, pani posłanka Klaudia Jachira, powiem kolokwialnie, nie wzięła tej opinii z kosmosu, tylko prawdopodobnie ta opinia powstała po prostu w wyniku m.in. artykułów prasowych, obserwowania różnych sytuacji, w których, wydaje mi się, że jednak istnieje pewne uzasadnienie co do tego, żeby taką opinię wygłosić. Sprawdziłam też, że słowo „sadyzm” niestety występuje w wielu tytułach prasowych wraz ze słowem „myśliwi”.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Być może, tak jak wnioskodawca mówił, będą się państwo ze wszystkimi sądzić, będą państwo ciągać po sądach wszystkich dziennikarzy, którzy tego określenia używają. Ale muszą państwo przyznać… Sama jako posłanka z województwa zachodniopomorskiego właśnie interweniowałam w sprawie odstrzelenia czwartego żubra w przeciągu dwóch miesięcy. Żubr jest zwierzęciem pod ochroną, ale myśliwi strzelają także do rysi, w przypadku których obowiązuje program reintrodukcji rysi w województwie zachodniopomorskim od 2019 r.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Śledząc to, co się dzieje, bo pan mówił o tym, że trzeba kogoś skazać… Przyznam szczerze, że jak sobie analizuje te sprawy, to dochodzę do wniosku, że niestety trudno jest kogokolwiek u państwa skazać. Dziwi mnie to, że taka organizacja jak Instytut Analiz Środowiskowych, ale też sami myśliwi… To w ich interesie właściwie powinna być ochrona dobrego imienia i to w ich interesie powinny być interwencje w takich sytuacjach, o jakich mówimy. Jeśli organizacja taka jak Instytut Analiz Środowiskowych albo samo środowisko myśliwych nie interweniuje, a wręcz można powiedzieć, że być może bierze udział w jakichś procesach, które dla nas, przynajmniej dla mnie, z dużej perspektywy wyglądają, jak krycie albo mataczenie albo pewnego rodzaju kolesiostwo, to przepraszam bardzo, ale tak to po prostu wygląda.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselKatarzynaKotula">To znaczy, że to państwo, cytując wiceprzewodniczącego, który mówił o posłance Jachirze, że zasłużyła sobie, odbije piłeczkę, zasłużyli na to, że są posłowie i posłanki, którzy w debacie publicznej takiego słowa używają. Nie uważam, żeby to słowo było bardzo obraźliwe w stosunku do myśliwych w kontekście wszystkich tych doniesień o tym, jak myśliwi łamią prawo i jak bardzo trudno jest pociągnąć ich za to do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PoselKatarzynaKotula">Być może bym tego nie powiedziała z mównicy sejmowej, przyznam szczerze, ale w toku szczególnie tych ostatnich wydarzeń patrzę na swój kawałek poletka, województwo zachodniopomorskie. Dziś bardzo poważnie bym się zastanowiła, czy będąc może w emocjach, w debacie o myśliwych też takiego słowa bym nie użyła. Oglądam te obrazki, sprawdzam, śledzę te sprawy, widzę, że trudno jest w ogóle wyciągnąć konsekwencję. Nie słyszę też żadnego głosu środowiska myśliwych ani środowiska chociażby takiego Instytutu Analiz Środowiskowych, który próbowałby w jakiś sposób oczyścić i spowodować, żeby wszyscy jednak zmienili zdanie na temat myśliwych.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Agnieszka Hanajczyk, ja nie jestem członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo pani poseł, bardzo krótko prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Szanowni państwo, pozwoliłam sobie przyjść na dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo nie ukrywam, że mnie osobiście ten wniosek bardzo zaskoczył. Panu prezentującemu stanowisko wnioskodawców chciałabym powiedzieć, że w mojej ocenie jest jednak jakieś niezrozumienie funkcji pełnienia mandatu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Gdyby definicyjnie przyjrzeć się, wsłuchując się w to, co pan powiedział, że wypowiedź posła, czy każdego wypowiedź kończy się tam, gdzie narusza prawa innej grupy społecznej czy innej osoby, to przyznam, że o tyle jestem zaskoczona, że my bardzo często debatujemy na tematy, które dla jednych stanowią naruszenie ich praw, a my chcemy po prostu to prawo zmienić. A jestem w Sejmie 15 lat. Pierwszy temat z rzędu to jest temat aborcji. Możemy na ten temat rozmawiać wielokrotnie i ktoś mógłby też uznać, że są to po prostu zachowania, które nie licują z mandatem poselskim.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Ale przyszłam tutaj z innego powodu. Co do opinii wygłoszonej przez panią poseł Zielińską, ta opinia jest bardzo dobrze przygotowana od strony formalnoprawnej. Prosiłabym bardzo wnioskodawców, żeby zastanowili się nad tym, że jednak każdy poseł przyszedł tutaj do Sejmu z pewnym określonym bagażem doświadczeń, przygotowaniem, ale przede wszystkim z jakimś swoim katalogiem wartości, wrażliwości. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ja w jakiś sposób kłaniając się państwu, miałabym to zmienić.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przed chwileczką koleżanka jasno powiedziała… Jeżeli literalnie trzymamy się tego słowa, które stało się powodem złożenia wniosku – „sadyzm”… Czy wnioskodawcy czuliby się lepiej, gdyby to było słowo „brutalność” czy jakieś inne słowo? Słownik wyrazów obcych wymienia co najmniej 30 synonimów słowa „sadyzm”.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Natomiast powiem tak, jeśli państwo opowiadacie o myśliwych. Kiedyś się tak zdarzyło, że byłam zaproszona tam, gdzie wykonuje mandat, na Hubertusa. Jestem tutaj dlatego, iż państwo przypomnieliście mi sytuację sprzed wielu lat, kiedy na Hubertusa leżały nieżyjące sarny, a obok były dzieci. Użyłam dokładnie tego samego określenia i opuściłam to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Przyznam szczerze, że nie przypominam sobie, żeby się ktoś obraził. Po prostu nie byłam w stanie zachować się tak, jak być może oczekiwali gospodarze. Musicie państwo wziąć pod uwagę, że nawet wspomniane arcydzieło Adama Mickiewicza Pan Tadeusz było napisane wiele lat temu. Od tego czasu naprawdę bardzo wiele się zmieniło, nasze podejście jest inne, cywilizacja jest inna. Nie wiem, czy państwo macie np. wśród swoich znajomych ludzi, którzy są wegetarianami. Są, bo nie jedzą mięsa z szacunku dla zwierząt.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Mają prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Nawet jeśli się to państwu wyda niepoważne, to uważam, że moja koleżanka Klaudia Jachira… Nie przyszłam tutaj, żeby bronić Klaudii Jachiry, tylko sprawy. Wystraszyło mnie, że rzeczywiście nie mogłabym się swobodnie wypowiadać. Nawet uznając z mównicy, nawet uznając, że słowo według państwa oceny, słowo „sadyzm”… Mam taką ocenę jak Klaudia Jachira. Proszę państwa, wcale nie czuję się z tym niewłaściwie czy gorzej od państwa, tak jestem skonstruowana, taką mam wrażliwość. Powiem więcej, ludzie, którzy głosują na mnie, znają moje poglądy i chcą, żebym się w Sejmie znalazła.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, najpierw jeszcze członkowie Komisji. Pan przewodniczący Rutka. Proszę bardzo. O, jeszcze pan poseł Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekRutka">Przewodniczący jeszcze nie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekRutka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, każdą wypowiedź należy rozpatrywać w pewnym kontekście. Ta wypowiedź padła w sytuacji, w której debatowano o udziale dzieci w polowaniach. To jest naprawdę bardzo ważne, w jakiej sytuacji te słowa padły.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekRutka">Chciałbym przytoczyć bardzo krótki fragment wywiadu z panią Jolantą Zmarzlik z Fundacji Dzieci Niczyje, ten wywiad ukazał się w miesięczniku „Dzikie życie” w maju 2015 r. Pytanie: „Czy dziecko, które uczestniczy w polowaniu i patrzy na zabijane zwierzęta, doświadcza krzywdy?”, „Tak, ponieważ obserwuje strach i cierpienie. Pierwszoplanowe jest to, czego nie da się obronić, czyli udział w nagonkach, bo tam za pomocą kołatek, idąc ławą, gdzie jest dużo dzieci, wypłasza się wszelką możliwą zwierzynę – małe i duże zwierzęta, i cierpią one na tym wszystkie. W panice opuszczają swoje gniazda. Czego to ma nauczyć dzieci? Co ma im pokazać? Dominację silniejszego nad słabszym. Do czego to jest naganianie? Pod lufy karabinów. Jak to dziecku wytłumaczyć, że w czym uczestniczy? Jaką ideologię do tego dopasować? To pokazywanie dziecku: nie współodczuwaj, nie bądź empatyczny, nie zajmuj się cudzym cierpieniem, bo uczestniczysz w czymś, za co ci zapłacono albo ktoś będzie miał radość z tego, że przynosi śmierć zwierzęciu. Druga rzecz to jest to, że dziecko obserwuje zwierzę, które pada po strzale, a często nie jest to strzał śmiertelny, trzeba czasem strzelić drugi raz, czasem trzeci. Dziecko może widzieć śmiertelne konwulsje. A na koniec zabite zwierzę rzucane jest na tzw. pokot”.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekRutka">Teraz pytanie, jeśli mówimy o odpowiedzialności za wychowanie młodego pokolenia, jeśli mówimy, że w przestrzeni publicznej jest bardzo dużo przemocy, także wśród dzieci nieletnich, mówię to jako członek podkomisji do spraw zdrowia psychicznego, który wizytuje m.in. szpitale psychiatryczne; jeśli mówi się o tym, że gry komputerowe wpływają bardzo źle na psychikę dziecka – tam jest rzeczywistość wirtualna, my tutaj mamy do czynienia z realną rzeczywistością, jak najbardziej rzeczywistą. Czego uczymy te dzieci? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Zielińska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">Jeszcze pan poseł Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam. Jeszcze pan poseł Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę recenzował wypowiedzi pani poseł Jachiry, nie będę też odnosił się do poglądów. Nie ma znaczenia, jakie kto z nas ma poglądy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWojciechKrol">Osobiście uważam, że powinniśmy skupić się na pewnym fakcie. Pani poseł sprawuje mandat, wygłosiła swoją wypowiedź z mównicy sejmowej w kontekście debaty oraz miała prawo do własnej oceny. Ona może być oczywiście daleko idąca dla niektórych, przekraczająca pewne granice dla pewnych środowisk. Natomiast myślę, że powinniśmy zostawić osobiste emocje na boku i skupić się na tym, czy wniosek w ogóle jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselWojciechKrol">Kieruję swoje słowa do członków Komisji Regulaminowej: w mojej opinii wniosek jest pozbawiony zasadności. Pani poseł sprawująca mandat wygłosiła swoje zdanie, swoją opinię, swoją ocenę w kontekście debaty w sali plenarnej. Drodzy państwo, myślę, że nie ma znaczenia, jakie kto ma poglądy, ważny jest kontekst, pewien fakt, który miał miejsce. Powinniśmy bronić prawa posła do wypowiadania swoich opinii, nawet bardzo daleko idących.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselWojciechKrol">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł Krzywonos-Strycharska. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść do pana wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Ile razy obrażono nas posłów z mównicy i nie ubolewaliśmy, nie płakaliśmy nad tym, przechodziliśmy do normalnego życia, do normalnej pracy? Nie rozumiem tego, jak pan się powołuje na tych biednych myśliwych, jacy oni są biedni, poszkodowani i smutni. Proszę pana, każdy z nas, poseł, myślę, że z każdej jednej opcji, dostaje liściki, które są tego typu: „powinnaś być oskórowana, odstrzelę ci łeb” i jeszcze wiele innych rzeczy, których tutaj nie przytoczę ze względu na moją empatię.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Dlatego też nie rozumiem kary, którą pan wymyślił. Na co miałoby pójść 9 tys? Bo tutaj nie usłyszałam absolutnie. Chce pan ukarać posła za to, że wyraził swoją opinię na pewien temat. Nie będę, a nawet nie chcę bronić pani poseł Jachiry, bo nie o to chodzi. Ona ma prawo się wypowiedzieć. Natomiast chciałam powiedzieć, że myśliwy też musi ponosić odpowiedzialność za to, co robi. Zarówno ten dobry myśliwy, jak i ten zły myśliwy wiedzą o tym, że jeśli coś robi, to również poniesie za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Zatem naprawdę uważam, że szkoda, że nad tym tematem tak się tutaj bardzo pochyliliśmy i bardzo chcemy ukarać panią poseł Jachirę, z czym my się oczywiście nie zgadzamy. Natomiast pouczenia pani poseł Jachiry, jaka ona powinna być i co powinna robić – absolutnie jej wyborcy tego nie oczekują.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że wyczerpaliśmy wszystkie argumenty.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo krótko, pani pełnomocnik. Pani poseł Zielińska. Proszę też nie wykraczać poza przedmiot, tylko w ramach debaty, która się tutaj rozpoczęła. Chodzi o to, żebyśmy już dalej nie wychodzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jak najbardziej. Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałam się odnieść do słów pana posła Zielińskiego. Po pierwsze, cieszę się z tego, że pan poseł powziął wątpliwość, zanim zagłosuje, czy wyrażona ogólna opinia w ramach debaty sejmowej zasługuje na uchylenie mandatu poselskiego. Chciałabym dla państwa zarysować taką wyraźną różnicę pomiędzy tym, czym jest uogólnienie, a czym jest naruszenie dóbr osobistych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Pan poseł zarzucał mi, że dokonałam uogólnienia. Uogólnienia moim zdaniem nie powinno się nigdy uogólniać, bo przeważnie przy jakichkolwiek uogólnieniach jest się w błędzie. Staram się unikać uogólnień. Jeżeli pan poseł zauważył, to w mojej wypowiedzi starałam się używać słów: „niektórzy myśliwi”, mimo że mam artykuły prasowe, które mówią, że niektórzy myśliwi podczas polowania przedłużali cierpienia, agonię zwierząt, filmowali, skazany za znęcanie się nad dzikiem miał ciąć zwierzę, gdy jeszcze żyło itd.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselUrszulaZielinska">W pewnych przypadkach ta ogólna opinia wyrażona przez posłankę znajdowała więc swoje uzasadnienie, ale to są uogólnienia. Nie są dla nas dobre i nie są zdrowe, ale są dopuszczalne, wolno ich używać, można je krytykować, można się z nimi nie zgadzać, ale to nie jest coś, co jest zakazane w ramach wolności słowa.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast naruszenie dóbr osobistych to jest już powiedzenie ad personam do konkretnej osoby, np. do posłanki Klaudii Jachiry. Przed chwilą padły do niej takie słowa, że jej działalność nie zasługuje na to, żeby być braną poważnie. To ma znamiona naruszenia dóbr osobistych. To jest osobiste, odnosi się do konkretnej osoby i podważa całą esencję wykonywanej przez nią pracy. I to jest zasadnicza różnica pomiędzy taką opinią, która narusza dobra konkretnej osoby czy potencjalnie narusza, a uogólnieniem, które możne nie być do końca prawdziwe, bo po prostu kogoś skrzywdzi, kogoś nazwie, ale kogoś przy tym skrzywdzi, bo jest zbytnim uogólnieniem.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę też nazwać to, czego dokonał jeden z naszych gości, pewną manipulacją. W jednym zdaniu zrównał ogólną opinię wyrażoną przez posłankę z pogróżkami kierowanymi do pana osobiście, które są karalne z Kodeksu karnego. Jest to pewna manipulacja, na którą też chcę zwrócić uwagę i ją państwu odradzić; prosić, żebyśmy tego unikali i żebyśmy widzieli różnicę pomiędzy zrównywaniem a taką manipulacją. Posłanka nie skierowała do pana gróźb karalnych. Posłanka ogólnie wypowiedziała się na podstawie pewnych danych o niektórych… Być może zbytnio to uogólniając. To jest zasadnicza różnica. Opinia ogólna może być niezdrowa, jednak jest dopuszczalna. Naruszanie dóbr osobistych to jest obrażanie konkretnych osób pod ich konkretnym nazwiskiem czy manipulowanie ich wypowiedziami, zrównywanie ich z groźbami karalnymi. Bardzo zależy mi na tym, żeby pokazać państwu tę różnicę i rozgraniczyć jedną od drugiej.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani poseł, proszę. Ale też proszę naprawdę skupić się tylko na przedmiocie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, chciałabym tylko na koniec, dziękując też mojej obrończyni za przedstawienie tak licznych argumentów, wysłuchując wszystkich opinii panów posłów i posłanek, powiedzieć, że oczywiście podtrzymuję swoje słowa. Argumenty za tym padły, więc nie będę tego powtarzać.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Nawet pan wiceprzewodniczący się zgodził, że jak najbardziej myśliwi nie zabijają w dzisiejszych czasach dlatego, że są głodni, nie jest im zimno. Domyślam się, że skoro wykonują taką profesję, to nie robią tego z przymusu, nie robią tego z odrazą, tylko robią dlatego, że to lubią. Dlaczego użyłam takich słów? Moja obrończyni przytoczyła kilkanaście, kilkadziesiąt dowodów, mamy też do tego linki, więc można to przedstawić.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Natomiast panu wiceprzewodniczącemu jeszcze tylko chciałam powiedzieć, że nie będę się odwdzięczać w pana stronę uwagami dotyczącymi płci, pana wieku, bo nie chcę się zniżać do tego poziomu. Chciałabym jednak z bardzo wielką mocą podkreślić, że pana mandat nie jest w niczym ani gorszy, ani lepszy od mojego mandatu.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Zarówno za mandatem pana przewodniczącego, jak i za moim nie stoimy sami, stoją ludzie, Polki i Polacy, którzy nas wybrali. Pan ma pełne prawo do wypowiadania różnych opinii z mównicy, z którymi ja się pewnie wielokrotnie nie zgodzę. Tak samo ja mam do tego prawo. To nie pan będzie recenzować, czy moje opinie są poważnie traktowane, czy są niepoważnie traktowane, czy jestem młoda i czy muszę się jeszcze dużo nauczyć. To nie pan będzie to recenzować. To, jak było i jak będą ocenione moje wypowiedzi sejmowe, mają prawo zadecydować tylko Polki i Polacy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Wypowiedziała się pani i bardzo proszę kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Chciałabym, żeby pan to uszanował.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Na sam koniec. Przytoczył pan Pana Tadeusza, którego akurat bardzo dobrze znam z racji zawodu, który uzyskałam, więc proszę mi wierzyć, że spokojnie możemy się umówić i na wieczór poezji, jeżeli chodzi o Pana Tadeusza. Natomiast proszę pamiętać, że minęło już 200 lat od napisania Pana Tadeusza. Wtedy normą były nie tylko polowania, ale też to, że pełnię praw obywatelskich, pełnię praw człowieka ma tylko heteroseksualny biały mężczyzna. Bardzo daleko od tych czasów już odeszliśmy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo ad vocem, ale żebyśmy już nie rozkręcali tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, oczywiście, tak, każdy nas sprawuje mandat z woli wyborców. Chcę to pani zadedykować: każdy działa i wypowiada się na własną odpowiedzialność. Właśnie na odpowiedzialność, którą ponosimy przed wyborcami. To jest jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I drugie odnośnie do młodości. To nie był zarzut, bo ktoś powiedział, że młodość to jest wada, która szybko mija, ale nie chcę na ten temat prowadzić dyskusji. Tylko powiedziałem, że przed panią zapewne sporo jeszcze w życiu, różnych sytuacji w działalności. Dobrze by było, żeby ta sytuacja, wywołana wypowiedzią, czegoś panią nauczyła. Taka była intencja.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan mecenas dosłownie dwa zdania, jeżeli można to skonkludować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AdwokatMaciejMorawski">Dosłownie dwa zdania z uwagi na to, że zostałem kilkukrotnie niejako wywołany do tablicy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AdwokatMaciejMorawski">Trudno mówić, że nie ma w tym wypadku uogólnienia. Uogólnieniem również można obrazić. Obrazić można osobę indywidualną, można również obrazić grupę osób. Grupa osób również korzysta, określona mniejszość… Inna grupa społeczna również korzysta z pewnych praw i tej mniejszości czy grupy społecznej obrażać po prostu nie wolno.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AdwokatMaciejMorawski">Jeżeli chodzi o te przestępstwa myśliwych, to sam jestem autorem kilku zawiadomień o przestępstwie dotyczących myśliwych. To nie jest tak, że myśliwi nie eliminują ze swojego grona osób, które popełniają przestępstwa. Sam występuję w procesach także jako oskarżyciel posiłkowy, w sytuacji gdy myśliwy naruszy prawo. Mówienie o tym, że myśliwi nie eliminują ze swojego grona lub próbują gdzieś mataczyć, też stanowi pewne nadużycie, bo tak po prostu nie jest.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AdwokatMaciejMorawski">Natomiast jeżeli chodzi o te przypadki, o których pani poseł mówiła – zabicie żubra absolutnie zasługuje… To jest przestępstwo wyrządzenia straty w przyrodzie. Oczywiście w takim wypadku osoba, która dokonała tego czynu, niewątpliwie haniebnego, powinna zostać po prostu ukarana, i to karą wyjątkowo surową. Dlatego postrzeganie myśliwych przez pryzmat tylko tego, co się czasami ukazuje w prasie i dotyczy jednostek, które prawo naruszają, jest absolutnie nieuprawnione. Nie mogę się zgodzić z tym, że myśliwi zasługują na to, żeby nazywać ich sadystami, po prostu na to nie zasługują. Nikogo nie wolno nazwać w sposób obraźliwy, niezależnie od tego, czy sprawuje się funkcję społeczną.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#AdwokatMaciejMorawski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną kwestię formalną. Mianowicie immunitet może być formalny i materialny. Immunitet formalny polega na tym, że nie można prowadzić postępowania bez zgody organu, którym w tym wypadku jest Sejm. Immunitet materialny polega na tym, że osoba sprawująca pewną funkcję nie odpowiada za pewnego rodzaju czyny. W tym wypadku nie mamy do czynienia (jeżeli chodzi o immunitet dotyczący odpowiedzialności cywilnej) z immunitetem materialnym. Znaczy, posłowie nie posiadają immunitetu materialnego, który pozwala im na uniknięcie odpowiedzialności, posiadają oczywiście immunitet formalny.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#AdwokatMaciejMorawski">W związku z tym nie można mówić o tym, że poseł nie odpowiada za to, co mówi na mównicy. Jeżeli występując na mównicy sejmowej, dopuści się czynu, który może być potraktowany jako czyn karalny, to może odpowiadać karnie, oczywiście za zgodą Sejmu. A jeżeli się dopuści bezprawia cywilnego, to musi się liczyć z tym, że ktoś w stosunku do kogo to bezprawie zostało wyrządzone, może dochodzić swoich praw przed sądem, bo to jest miejsce, gdzie obywatele w Polsce dochodzą swoich praw.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#AdwokatMaciejMorawski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, panie mecenasie. Większość członków Komisji, mam taką nadzieje, raczej zna te zasady odpowiedzialności formalnej i materialnej. Dziękuje za odniesienie się.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zanim zamknę tę część, to mam też taką prośbę, już niezależnie od tego rozstrzygnięcia, żebyśmy jako Komisja Regulaminowa jednak mimo wszystko w debacie publicznej ważyli słowa. I kwestia właśnie immunitetów…</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dlatego, że często to, o czym pani pełnomocnik mówiła, pewne uogólnienia powodują, że przekraczamy pewne granice, które mogą być nawet uznawane czasami za mowę nienawiści. Ale też pewnego rodzaju przekraczanie pewnych granic wypowiedzi… Przesuwamy, przesuwamy, przesuwamy te granice i w końcu nawet nie zauważymy, jak przekroczyliśmy pewne rzeczy, których jeszcze rok, dwa lata temu czy dziesięć lat temu nie uznalibyśmy za rzeczy, które są dopuszczalne w debacie publicznej.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam apel do wszystkich – do pani poseł, która jest objęta wnioskiem, ale też do wszystkich, żebyśmy jednak w debacie publicznej, nawet tej z mównicy sejmowej, ważyli słowa, bo jednak immunitet materialny nie jest bezwzględny. My nawet z mównicy sejmowej możemy za mówienie ponosić odpowiedzialność. Uogólnienie w pewnym sensie może, że tak powiem, być przesłanką do uznania, że do naruszania dóbr nie doszło, ale często padają słowa w stosunku do indywidualnych osób. Bardzo bym więc prosił, żebyśmy ważyli słowa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam tą część.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę osoby, które nie są członkami Komisji, o opuszczenie sali.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Komisja podejmie decyzję i poinformuje państwa natychmiast, minuta czasu.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie, będziemy głosowali zgodnie z wnioskiem, czyli kto jest za uchyleniem immunitetu.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wszyscy państwo są zalogowani? Członkowie Komisji, proszę się zalogować.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszyscy są zalogowani? Głosujemy w takim razie.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy wszyscy oddali głos? Rozumiem, że tak. Zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Ogłaszam wyniki. Głosowało10 osób. Za uchyleniem – 1, przeciw – 5, wstrzymało się – 5. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wpuszczenie.</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Piotra Uruskiego. Tak? Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma propozycji. Przyjmuję, że Komisja wybrała pana Piotra Uruskiego.</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuuję obrady.</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa, informuję, że Komisja w głosowaniu wzięło udział 11 posłów. Za wnioskiem o uchylenie był 1 poseł, przeciw – 5, wstrzymało się – 5.</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
<u xml:id="u-47.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>