text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów członków Komisji, witam zaproszonych gości, panią minister Agnieszkę Kaczmarską, szefową Kancelarii Sejmu. Witam pana Krzysztofa Wosia, dyrektora Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych. Witam pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkich państwa posłów proszę o zalogowanie się. Posłów, którzy są na miejscu, proszę z zastosowaniem legitymacji, pozostali państwo posłowie głosują z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej z własnych tabletów. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Głosowanie w kwestii kworum pozostawimy otwarte, natomiast proszę sekretariat o podanie, ilu posłów bierze udział w posiedzeniu. W posiedzeniu bierze udział  13 posłów, więc mamy wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony wraz z materiałami pocztą elektroniczną. Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 131 regulaminu Sejmu wniosku pani marszałek w sprawie naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy z dnia 9 maja o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy do rozpatrzenia trzy kwestie. Pierwsza to jest złożenie oświadczeń przez posłów po terminie, tj. po 30 kwietnia. Posłowie w tej sprawie złożyli wyjaśnienia. Na siedmiu posłów sześciu złożyło wyjaśnienia. Jeden poseł nie złożył wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Następnie są kwestie niezłożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Łukasza Mejzę i brak wyjaśnień w tej sprawie oraz złożenie przez pana posła Michała Gramatykę oświadczenia za pośrednictwem elektronicznej platformy usług administracyjnych ePUAP. Otwieram debatę i proszę o zabranie głosu państwa posłów. Najpierw członkowie Komisji, następnie posłowie, których wniosek dotyczy, ale jeszcze wcześniej poproszę może pana dyrektora Krzysztofa Wosia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chociaż nie, może jednak zrobimy inną kolejność. Zgodnie z tym, co mamy zaproponowane, najpierw kwestia oświadczeń złożonych po terminie. Sześciu posłów: Marek Dyduch, Paweł Kukiz, Paweł Poncyljusz, Małgorzata Prokop-Paczkowska, Jarosław Sachajko i Marcin Warchoł złożyli oświadczenia z opóźnieniem od 4 do 7 dni. Złożyli wyjaśnienia, dlaczego się opóźnili. Wzorem lat ubiegłych w takiej sytuacji Komisja wnioskowała o umorzenie postępowania przez panią marszałek. Proponowałbym, abyśmy to kontynuowali. Te opóźnienia nie są duże, tak jak mówię, nie przekraczają siedmiu dni i każdy z posłów złożył wyjaśnienia. Nie były to celowe opóźnienia, więc myślę, że nie ma potrzeby, aby wszczynać postępowanie dyscyplinarne wobec tych posłów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że możemy zaproponować takie stanowisko pani marszałek i prezydium Sejmu, że w stosunku do tych posłów umorzylibyśmy postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Druga sprawa to jest brak oświadczenia pana posła Łukasza Mejzy. Mamy jeszcze pana posła Wojciecha Maksymowicza. Pan poseł Wojciech Maksymowicz 6 maja złożył swoje oświadczenie majątkowe i nie złożył żadnego usprawiedliwienia, żadnego wyjaśnienia, wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tego jeszcze nie rozpatrzyliśmy? Ja zrozumiałem, że rozpatrzyliśmy wszystkie siedem przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja wyczytałem tę szóstkę, która złożyła oświadczenia i swoje wyjaśnienia do tego, że się opóźnili – to jest jedna sprawa. Druga to jest poseł Maksymowicz, który też złożył po terminie, ale nie złożył żadnych wyjaśnień. Wobec tego uważam, że należy zaproponować pani marszałek zastosowanie kary regulaminowej. Mamy trzy kary regulaminowe wynikające z art. 21 regulaminu Sejmu, tj. zwrócenie uwagi posłowi, udzielenie posłowi upomnienia i udzielenie posłowi nagany. W związku z tym, że pan poseł Maksymowicz w ogóle nie wyjaśnił tego opóźnienia, uważam, że należy którąś z kar zastosować. Myślę, że kara nagany byłaby zbyt dużą karą. Czy są jakieś propozycje? Pan przewodniczący Urbaniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wydawało mi się, przepraszam za moje niedopatrzenie, że rozpatrywaliśmy już wszystkie siedem przypadków i że rozgrzeszyliśmy naszą koleżankę i kolegów z tego opóźnienia. Ja bym odstąpił od wymierzenia jakiejś kary panu posłowi Maksymowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powiem z takiego zupełnie osobistego punktu widzenia, że czasami milczenie jest warte więcej niż słowo. Z pewnej empatii nie czepiałem się tego, jak wyglądają te usprawiedliwienia, której dzisiaj rozpatrujemy. One często są nie na miejscu. Informacja do pani marszałek, że złożyłem w takim i takim dniu, to jest kilkudniowe opóźnienie, proszę o umorzenie sprawy, to nie jest usprawiedliwienie. Nie ma tam podanej przyczyny. Ja bym proponował jednak potraktować pana posła Maksymowicza tak jak poprzednią szóstkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednak uważam, że ta sytuacja jest inna. Obojętnie, co poseł napisał, ale wnosi przynajmniej o usprawiedliwienie jego postępowania. Natomiast poseł Maksymowicz nie składał go w sposób intencjonalny, bo wiedział przecież, wysłałem pismo do posłów, m.in. też do pana posła Maksymowicza, żeby wyjaśnił swoje opóźnienie czy je usprawiedliwił. Poseł Maksymowicz tego nie zrobił. Jeżeli dobrze widzę, pan poseł jest zalogowany, więc chętnie udzielę panu posłowi głosu. Nie widzę wniosku, ale domniemywam, że skoro pan poseł się zalogował, to znaczy, że chce zabrać głos. Czy dobrze wnioskuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, udzielam w takim razie głosu panu posłowi Wojciechowi Maksymowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam za opóźnienie, ale miałem problem z logowaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę się tylko kajać przed państwem za niedopełnienie formalności regulaminowej. Nie było to intencjonalne, panie przewodniczący. Ja faktycznie miałem takie dziwne przeświadczenie, że w związku z utrzymywaniem się stanu pandemii funkcjonuje jeszcze ten przedłużony termin. Niemniej poprosiłem pracowników mojego biura o sprawdzenie tego, żeby nie było pomyłki. Dostałem informację praktycznie dwudziestego dziewiątego, że jednak trzeba złożyć. Przygotowałem to wszystko, niestety długi weekend spowodował, że pracownicy mojego biura wysłali to trochę z opieszałością.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jeżeli natomiast chodzi o to, o czym słyszałem, tj. o to, o czym mówił teraz pan przewodniczący, że ja dostałem pismo o wyjaśnienie – przepraszam, pewnie jest to znowu wina mojego biura. Nie mam świadomości otrzymania tego pisma. Natomiast zdaję sobie oczywiście sprawę z naruszenia, proszę tylko o wyrozumiałość i obiecuję poprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To oczywiście zmienia sytuację i wobec tego trudno mi zaproponować co innego niż potraktowanie pana posła tak jak pozostałych posłów, którzy złożyli wyjaśnienia. Traktuję to wyjaśnienie pana posła równorzędnie z innymi wyjaśnieniami. Wobec tego proponuję, aby umorzyć postępowanie wobec całej siódemki posłów, jeżeli chodzi o złożenie oświadczeń po terminie. Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do dwóch kolejnych spraw, czyli do kwestii niezłożenia oświadczenia przez pana posła Łukasza Mejzę i złożenia oświadczenia przez pana posła Michała Gramatykę elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan Łukasz Mejza zalogował się w jakiś sposób? Nie widzę go. Dobrze, w takim razie jeżeli chodzi o pana posła Łukasza Mejzę, to jest w tym względzie opinia prawna Biura Analiz Sejmowych z 3 września 2015 roku, wówczas wydana na prośbę ówczesnej przewodniczącej Komisji Etyki, obecnej pani marszałek Elżbiety Witek. Z tej opinii jednoznacznie wynika, że poseł, jeżeli w trakcie roku obejmuje mandat, ma obowiązek złożenia oświadczenia na dzień objęcia mandatu i na koniec ubiegłego roku, tak jak to obejmuje wszystkich posłów. Pan poseł Łukasz Mejza tego obowiązku nie dopełnił. Może poproszę ewentualnie pana dyrektora o dwa zdania na ten temat. Czy coś się zmieniło w stanie prawnym od 2015 roku? Moim zdaniem się nie zmieniło, ale pytam dla pewności. Głośnik musi być na czerwono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Panie przewodniczący, dziękuję za ten krótki instruktaż. Jednocześnie prosiłbym o zwolnienie z obowiązku odpowiadania na pytanie, bo to nie moje biuro jest autorem tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo. Moim zdaniem stan prawny się nie zmienił. Wobec tego ta opinia jest nadal aktualna i poseł Mejza tego obowiązku jednoznacznie nie spełnił. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ja tej opinii nie czytałem, natomiast mam takie głębokie przekonanie, że ona jest błędna. Myślałem, że akurat ten przypadek, nie mam przed sobą przepisów... Ale wszyscy pamiętamy, bo to nasz chleb, nie codzienny, a coroczny – ustawa przewiduje, że poseł i senator jest zobowiązany złożyć oświadczenie majątkowe w trzech przypadkach. Mianowicie w chwili rozpoczęcia sprawowania mandatu, co kolokwialnie nazywamy – na początku kadencji, w chwili zakończenia sprawowania mandatu i na koniec każdego roku kalendarzowego. Dopiero w drugiej części mamy instruktażowo podane terminy, jak szybko ma to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy w przypadku 31 grudnia w ciągu tygodnia? Nie, w ciągu 4 miesięcy, ale oświadczenie majątkowe składa się na dzień 31 grudnia, akurat mówiąc o przypadku, który nas w tej chwili interesuje. Pan Łukasz Mejza ani mi brat, ani swat, nie zdążyłem go nawet poznać. Zdaje się, że został zaprzysiężony gdzieś w marcu, 31 grudnia 2020 roku nie był posłem. Z tego co słyszałem, z obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego późniejszego, czyli tego przypadającego na moment rozpoczęcia sprawowania mandatu, się wywiązał. Jest to trochę sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, żeby on miał składać oświadczenie majątkowe za okres, w którym nie sprawował mandatu i który jest wcześniejszy od oświadczenia majątkowego, które już złożył.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z dużą ciekawością zapoznałbym się z tą starą opinią sprzed kilku lat, która stwierdza, że trzeba składać oświadczenia majątkowe do tyłu, to po pierwsze. Zdaje się, że pan Łukasz Mejza sprawował jakieś funkcje publiczne przed byciem posłem, czyli mniemam, że na koniec roku jakieś oświadczenie majątkowe gdzieś tam w sejmiku czy w radzie miejskiej składał. W związku z tym nie widzę podstaw do tego, żeby karać pana posła Mejzę, ponieważ nie widzę obowiązku, żeby składał on oświadczenie majątkowe  na 31 grudnia. Wtedy nie był posłem. A że termin składania przypadł już w okresie, w którym był posłem, to jest drugorzędna sprawa, ale to jest termin instruktażowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że jest z nami pani Irena Galińska-Rączy, ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, czy moglibyśmy się połączyć z panią ekspert, która by nam wyjaśniła tę sytuację? Ona była autorką tej opinii z 2015 roku. Tak? To poproszę o włączenie możliwości rozmowy z panią ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Irena Galińska-Rączy. Czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słychać bardzo słabo. Jeżeli można, to proszę trochę pogłośnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Postaram się być trochę bliżej mikrofonu. Czy teraz lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz powiedziałbym, że nawet bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Opinia powstała w 2015 roku. Stan prawny w tej mierze nie zmienił się. Analizowałam przepisy, które są w kształcie niezmienionym również obecnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Sytuacja wygląda następująco. Oświadczenie majątkowe posłowie składają w trzech terminach. Po pierwsze, jest obowiązek złożenia do dnia złożenia ślubowania. Poseł obejmujący mandat w trakcie kadencji czy na początku kadencji musi złożyć takie oświadczenie. Drugie oświadczenie składa się bez względu na to, kiedy rozpoczyna się kadencja. To jest ten przykład, kiedy posłowie składają oświadczenia na początku, zazwyczaj w listopadzie, a za chwilę są zobowiązani złożyć następne oświadczenie. W zasadzie następuje zbieg, różnica w czasie jest bardzo niewielka, ale inna interpretacja powodowałaby, że pozostawałby tylko obowiązek pierwszego oświadczenia, a już nie następnego corocznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Zwracam uwagę, że formularz „Oświadczenie o stanie majątkowym” jest skonstruowany w ten sposób, że pewne jego elementy dotyczą stanu posiadania na określony dzień. Czyli jak mamy początek kadencji, to na dzień składania oświadczenia poseł oświadcza, że posiada na przykład nieruchomości, ruchomości na określoną datę, czyli w tym przypadku listopad bieżącego roku. Między listopadem a grudniem sytuacja może ulec zmianie. Może na przykład nabyć nowe nieruchomości i wtedy nowe oświadczenie składamy za cały rok. Pewne rzeczy mogą się różnić, stąd w momencie kiedy nie ma dokładnego przepisu, który by wykluczał składanie podwójne, mimo że dotyczą prawie tego samego okresu, uważam, że nie możemy w ten sposób interpretować przepisów, że w związku z tym, że złożył oświadczenie, to nie musi składać tego następnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślam, i nasze biuro zawsze to prezentuje w opiniach, że formularz nie jest dostosowany do sytuacji tego pierwszego oświadczenia. Formularz jest skonstruowany tak, że dotyczy oświadczenia corocznego – tego składanego za rok ubiegły do końca kwietnia roku następnego w tym terminie. Tak jest. Chcę też zauważyć, że ustawa jest nieprecyzyjna i należałoby się zastanowić nad jej nowelizacją. Otóż z treści art. 35 wynika, że w momencie kiedy poseł kończy sprawowanie mandatu w trakcie kadencji, rezygnuje z mandatu, nie musi składać tego oświadczenia. Co dla pewnej logiki, dla antykorupcyjnego celu, w jakim ten przepis powstał, jest po prostu ułomne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Ja podtrzymuję swoje stanowisko, zdając sobie sprawę z niedogodności, ale jest jednak różnica czasowa w określaniu, szacowaniu majątku – to, o czym mówiłam. Na początku kadencji posiadam nieruchomość, w momencie kiedy składam oświadczenie, a jest na przykład 11 listopada 2020 roku, za chwilę jestem zobowiązana złożyć oświadczenie za cały rok 2020 i wykazać, gdyby coś się zmieniło w tym czasie między listopadem i końcem roku, to wtedy tę nieruchomość umieszczam w oświadczeniu. Gdybym miała albo nie miała w międzyczasie tej nieruchomości. Są to jednak różne oświadczenia dotyczące różnego okresu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Odnosiła się pani w swojej opinii do jednego i drugiego, bo jest kwestia, czy poseł, który nie był posłem, ma obowiązek złożyć oświadczenia za okres, w którym nie był posłem. Czy ma obowiązek ujawnienia swojego majątku sprzed objęcia mandatu na koniec roku i złożenia deklaracji PIT? Oświadczenie majątkowe na dzień objęcia mandatu nie obejmuje deklaracji PIT, bo jeszcze PIT-u nie mamy. Natomiast za ubiegły rok tę deklarację PIT trzeba złożyć. Teraz kwestia, czy rzeczywiście poseł sprzed objęcia mandatu ma obowiązek złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym łącznie z deklaracją PIT?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem wprost zapis w ustawie o wykonywaniu mandatu taki obowiązek by nakładał, natomiast to teraz jest kwestia nasza i pani marszałek, czy w takiej sytuacji ten obowiązek istnieje. Widać, że ten problem istniał, ponieważ w 2015 roku pani marszałek złożyła taki wniosek czy tam prośbę o opinię właśnie w sytuacji, w której poseł objął mandat w lutym 2015 roku. Wtedy musiał uzupełnić, z tego co pamiętam, chyba tak było, uzupełnić o tę deklarację na koniec roku, mimo że posłem jeszcze nie był.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję w tym zakresie. Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Różnica zdań z panią mecenas sprowadza się do tego, że mówimy jednak, i tu będę się upierał, o oświadczeniu majątkowym wcześniejszym, ponieważ to, które zostało już przez pana posła złożone, jest na któryś dzień marca, a mówimy o oświadczeniu majątkowym, którego nie złożył na 31 grudnia. W jakim terminie, to jest zupełnie inna sprawa. Przed chwilą rozpatrywaliśmy usprawiedliwienia naszej koleżanki i kolegów, którzy nie złożyli w tym terminie, tylko w późniejszym, ale jednak nawet później złożyli na 31 grudnia. To jest rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli się odwołamy do praktyki, to chciałbym zwrócić uwagę, że przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że wybory parlamentarne od ładnych kilkudziesięciu lat mamy jesienią, a nawet późną jesienią, a cóż by było takiego, jeśliby kadencja Sejmu zaczęła się tak, jak właśnie pan poseł Mejza zaczął posłować, czyli gdyby ona była w marcu? To znaczy, że cały Sejm i cały Senat składałyby dwa oświadczenia majątkowe – to marcowe na rozpoczęcie kadencji i z końcem kwietnia to na 31 grudnia?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już nie mówiąc, że od tej strony praktycznej, którą podkreślała pani mecenas, chciałem zwrócić uwagę, że oświadczenia majątkowe mają czasami pozycje, które są dość skomplikowane. Ja wiem, że to można jakoś odszukać, ale jeżeli ktoś 31 grudnia nie wie, że zostanie posłem, to są takie rzeczy, które trzeba wycenić 31 grudnia. Ja sprawdzam wartość akcji na giełdzie 31 grudnia, bo przecież ich wartość mam podać na 31 grudnia, a nie na marcową i kwietniową, wtedy kiedy to oświadczenie sporządzam. Czyli nawet z praktycznego punktu widzenia, jak ktoś mógł sprawdzać swój majątek, jeżeli nie miał wtedy takiego obowiązku? Naprawdę oświadczenie to jest wcześniejsze i pan poseł Mejza nie ma obowiązku go składać. Ono jest wcześniejsze, z późniejszym terminem dostarczenia do pani marszałek, ale to jest oświadczenie wcześniejsze, a nie późniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest kwestia woli ustawodawcy, tak? Czyli ustawodawca chce znać stan majątkowy posłów, którzy obejmują mandat po zakończeniu roku. I taką sytuację można przyjąć, że tak, chce znać również stan majątkowy sprzed daty objęcia mandatu na koniec roku. Łącznie właśnie z PIT-em, który może być tylko wtedy złożony na koniec roku, a nie na inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I tak jest zapisane w ustawie. PIT występuje tylko w przypadku oświadczenia majątkowego na koniec roku kalendarzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani mecenas zwróciła uwagę na takie realne przeoczenie, że kadencja jest oznaczona tylko i wyłącznie końcem kadencji parlamentu. Nie ma przypadku, gdy ktoś rezygnuje z jakiegokolwiek powodu z mandatu i on wtedy nie składa oświadczenia majątkowego. Akurat tu jest luka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I taka drobna uwaga: mam takie wrażenie, panie przewodniczący, że ustawa i składanie oświadczenia majątkowego nie jest po to, żeby znać majątek parlamentarzystów i innych osób publicznych, bo tym się raczej interesują dziennikarze, tylko żeby przeciwdziałać korupcji, jako mechanizm kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby tylko po to to było, tobyśmy ich nie ujawniali. Byłoby tylko dla organów, a my je ujawniamy, więc ta wiedza publiczna jest też dzięki temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To akurat ciekawa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam pytanie do pani minister, czy do pana posła Mejzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, ja pisałem na czacie, ale to chyba umknęło. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja także miałem wątpliwości co do interpretacji o konieczności składania oświadczenia na koniec roku przez posła, który nie był pod koniec roku posłem. Powiem, że po wypowiedzi pani mecenas mam je jeszcze większe, bo jednak przecież co najmniej 90% wypowiedzi pani mecenas w ogóle nie dotyczyło tego przypadku. Mówiła o innych sytuacjach, więc wcale moich wątpliwości nie rozwiała. Natomiast ja chciałem zapytać o stan faktyczny. Czy pan poseł był proszony o złożenie takiego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie zmierzałem do tego, ale udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Głogowskiemu. Może właśnie pani minister Agnieszka Kaczmarska? Czy była jakaś próba kontaktu z panem odnośnie do złożenia wyjaśnienia, dlaczego nie złożył deklaracji? Czy właśnie złożył deklarację, pełniąc inne obowiązki publiczne i powołał się na to? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł był wielokrotnie informowany telefonicznie o obowiązku złożenia tego oświadczenia. Odmówił złożenia oświadczenia, nie wyjaśniając dlaczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze dopytać o jedną rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Czy w takiej sytuacji jest panu posłowi wypłacane uposażenie, czy zostało ono zawieszone? Bo to jest sprawa istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Zgodnie z ustawą osoby, które nie złożą oświadczenia, mają wstrzymane wypłaty uposażenia. Natomiast w przypadku pana posła Mejzy jest tak, że on nie pobiera uposażenia, więc tu nie ma żadnej sankcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dieta nie podlega wstrzymaniu. Rozumiem, że uposażenie jest wstrzymane do czasu złożenia oświadczenia? Jeżeli ktoś je złoży, to wynagrodzenie uruchamia się bez żadnych potrąceń, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To jest o tyle niepokojące, że w takim układzie osoby, które nie pobierają świadczeń w postaci uposażenia, mogłyby tych deklaracji nie składać. W takiej sytuacji Sejm byłby właściwie bezradny, a tak nie powinno być, więc o tyle ta sprawa może być precedensowa i niebezpieczna. Czy są jakieś propozycje? Ja wnioskuję, że jednak należałoby zastosować jakiś sposób kary, chociażby ze względu właśnie na to, że pan poseł nie powołał się w żaden sposób, dlaczego nie składa, tylko mówi, że nie złoży i tyle. Tak to rozumiem, że w ogóle nie usprawiedliwia swojego działania. Proszę bardzo pan przewodniczący Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, trochę bokiem zaczęliśmy sobie o jawności oświadczeń majątkowych, a zdaje się, że to jest źródło jakiegoś problemu. Mniemam, że pan poseł Mejza będzie się upierał, bo jeśli jest tak, jak mówiła pani minister, że był informowany i jednoznacznie odmówił, to znaczy, że będzie próbował postawić na swoim i udowodnić, że ma rację. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, sytuacja z brakiem kary. Chciałem przypomnieć sytuację, gdy pojawiła się jawność oświadczeń majątkowych. Było to wyraźnie widać w samorządach, gdzie sankcją za niezłożenie oświadczenia majątkowego było niewypłacanie diet należnych samorządowcom w danym samorządzie. Przepisy zostały zmienione, efektem czego było wycofanie się z życia samorządowego tych osób. To przecież nie była złośliwość ludzi. Ja takie osoby znam i najczęściej wycofały się one z życia samorządowego, ponieważ nie chciały składać oświadczeń majątkowych. Wcześniej bowiem składali, a nie chcieli, aby ich oświadczenia majątkowe były publiczne ze względu na to, że posiadały duży majątek. Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli ktoś mieszka w Warszawie i oświadcza, co ma w domu, to może nie wszyscy znają, ale myślę, że w moim Ostrowie Wielkopolskim większość mieszkańców wie, gdzie ja mieszkam i gdzie te rzeczy, które wymieniam w oświadczeniu majątkowym, są dostępne. Większość z nas, a już na pewno większość samorządowców... Adresy, pomimo że niby ukryte, są znane sąsiadom, i to sąsiadom rozumianym bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zamiast znowu wylać dziecko z kąpielą, może pomyślmy, dla naprawy Rzeczypospolitej i samorządów, o stworzeniu możliwości powrotu do starych czasów. Chodzi o to, że ktoś, jeśli potrafi uzasadnić, żeby jego oświadczenie nie było jawne.... Może wrócić do czegoś takiego, tak jak kiedyś było, że oświadczenie leżało w sejfie osoby wyraźnie wskazanej w ustawie, która w każdej chwili udostępniała to organom kontrolnym. W tamtych czasach nie było CBA. W tamtych czasach, zdaje się też, że z automatu oświadczenia nie były kierowane do urzędów skarbowych, a teraz te mechanizmy istnieją. I tak jak pozwoliłem sobie na uwagę, one nie są po to, żeby zaspokajać nadmierną ciekawość ludzi, tylko przede wszystkim, żeby przeciwdziałać korupcji. To należy mieć przed oczyma, myśląc o tych mechanizmach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem i w części podzielam uwagi pana przewodniczącego, natomiast mamy taki stan prawny, że ktoś, kto się decyduje na działalność publiczną, czy to jako radny, czy jako poseł, wie, że to oświadczenie musi złożyć. Jeżeli nie chce składać deklaracji czy oświadczeń, to nie podejmuje tej działalności. Dla mnie to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co innego, jeżeli taka zmiana nastąpiła na przykład w trakcie kadencji, to rzeczywiście może być problem czy taki obowiązek można nakładać, czy nie nakładać, ale to jest osobna debata. Sprawa jest otwarta, osobiście nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy pochylili się nad doprecyzowaniem tych przepisów, bo widać, że jest w tym zakresie pewna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast jestem jednak zdania, że wprost literalne czytanie tych przepisów zobowiązuje posła do złożenia oświadczenia na koniec roku, nawet jeżeli nie był posłem, przyjmując te problemy, o których mówił pan przewodniczący Urbaniak, że mogą być jakieś problemy z ustaleniem stanu majątkowego, ale to wtedy poseł powinien to wyjaśnić. Nie jestem w stanie ustalić w tym punkcie, resztę podaję zgodnie z wiedzą, bo stan nieruchomości jest znany, stan kont bankowych też można ustalić na dany dzień, gotówka może być jakimś problemem, ale to myślę, że każdy ten problem ma i na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że jeszcze raz, ja wnioskuję o to, żeby jednak zastosować karę. To jest tylko nasza opinia, pani marszałek, prezydium Sejmu, a w końcu Sejm in gremio zdecyduje w przypadku odwołania, czy ten obowiązek istnieje, czy też należy doprecyzować przepisy, które by to w razie wątpliwości jednoznacznie regulowały.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy drugi przypadek, ja proponuję, abyśmy zastosowali jednak karę. Mamy sytuację zero-jedynkową. Jeżeli obowiązek jest, to uważam, że powinna być stosowana kara w postaci nagany. Jeżeli obowiązku nie ma, to żadna kara. Zatem jeżeli na dzisiaj mamy opinię i jest obowiązek złożenia, wobec tego wnioskuję, aby zastosować karę nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przejdziemy w takim razie do głosowania, proszę przygotować głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć propozycję zastosowania kary nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy, która wynika z art. 21 ust. 1 pkt 3 regulaminu Sejmu? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 7, przeciw 6, wstrzymało się 2. Propozycja uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do ostatniego punktu, tj. sprawy złożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Michała Gramatykę. Jest pan poseł. Pan poseł złożył w formie elektronicznej z zastosowaniem platformy ePUAP. Są co do tego wątpliwości. Rozumiem, że pan poseł chciałby zabrać głos. Udzielam panu głosu, proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani minister, panie dyrektorze, panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie mi zabrania głosu na posiedzeniu Komisji, które odbywa się w mojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałbym pokrótce przedstawić stan faktyczny. 28 kwietnia tego roku złożyłem oświadczenie majątkowe z wykorzystaniem platformy gov.pl. Jest to platforma stworzona przez polski rząd dla celów komunikacji elektronicznej pomiędzy obywatelami a organami administracji publicznej. Abonentem tej platformy, czyli częścią tej platformy, jest również Kancelaria Sejmu. Kancelaria Sejmu na stronach www.sejm.gov.pl podaje zresztą skrzynkę do doręczeń elektronicznych jako możliwą formę kontaktu z polskim Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMichalGramatyka">Moje oświadczenie majątkowe ma formę dokumentu, który został podpisany własnoręcznie, po czym został zeskanowany, po czym został podpisany cyfrowo. W myśl rozporządzenia Parlamentu Europejskiego znanego bliżej jako eIDAS taki dokument podpisany cyfrowo z użyciem platformy zaoferowanej w tym celu przez polski rząd ma walor równoznaczny z dokumentem podpisanym własnoręcznie. Kancelaria Sejmu dysponuje moim oświadczeniem majątkowym, dlatego że wykonano do mnie serię trzech telefonów, w których nakłaniano mnie, abym ten dokument podpisał własnoręcznie, podając w wątpliwość, że podpis elektroniczny widniejący na moim oświadczeniu majątkowym nie jest znany ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Ustawie, która przypomnę, ma dwadzieścia parę lat. Kiedy była pisana, nie istniały jeszcze formy komunikacji elektronicznej pomiędzy organami administracji publicznej. Podczas każdej z tych rozmów, jako zresztą wiceprzewodniczący podkomisji stałej polskiego Sejmu do spraw opracowania ustawy o doręczeniach elektronicznych prosiłem, żeby doręczono mi pisemną argumentację Kancelarii Sejmu, dlaczego Kancelaria uważa, że moje oświadczenie majątkowe zostało złożone w sposób nieodpowiedni i dlaczego nie zostało dostarczone w odpowiedni sposób. Takie argumenty pojawiają się w piśmie, które zostało skierowane do Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMichalGramatyka">Na drodze przygotowywania się do tej Komisji poprosiłem o opinię pana prof. Dariusza Szostka – to jest jedna z osób, które są bardzo mocno zaangażowane w proces cyfryzacji urzędów publicznych w Polsce. To jest profesor prawa na Uniwersytecie Opolskim i na Uniwersytecie Śląskim, który między innymi wspomagał prawnie przeniesienie wszystkich ksiąg wieczystych to domeny elektronicznej. Jest jednym z niekwestionowanych autorytetów w polskim prawie, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tożsamości cyfrowej, podpisów elektronicznych i inne dotyczące tej materii. Złożenie mojego oświadczenia majątkowego zostało potwierdzone przez Kancelarię Sejmu, otrzymałem tak zwane potwierdzenie przedłożenia datowane również na 28 kwietnia 2021 roku. Ten dokument świadczy, że Kancelaria Sejmu jest w posiadaniu mojego oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem bardzo podziękować za opinię Biura Analiz Sejmowych, która przywołując szereg różnego rodzaju ustaw, niekoniecznie związanych z działaniem polskiego Sejmu, potwierdza moje stanowisko, że taki sposób podpisania oświadczenia majątkowego i taki sposób przekazania oświadczenia majątkowego Kancelarii Sejmu jest sposobem prawidłowym. Chciałem również podziękować panu dyrektorowi Krzysztofowi Wosiowi, zdaje się, że obecnemu na sali, chociaż go nie widzę, ale zdaje się, że pan przewodniczący go przedstawił. To jest jedyna osoba w całej Kancelarii Sejmu, która przynajmniej starała się zrozumieć moją argumentację i zdaje się, że rozumie ideę, która przyświeca mi we właśnie takim, a nie innym sposobie złożenia oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowni państwo, mamy 2021 rok, komunikacja elektroniczna nie jest niczym nowym ani zaskakującym. Zwracam państwa uwagę, że zaproszenie na to posiedzenie Komisji dostałem od pana przewodniczącego za pomocą maila. Zwracam uwagę, że cały proces legislacyjny w polskim Sejmie odbywa się w sposób elektroniczny, nie posługujemy się w ogóle dokumentami papierowymi, chyba że ktoś ma życzenie takie dokumenty sobie wydrukować. W ostatnich latach padł ostatni bastion dokumentów papierowych, czyli Polskie Koleje Państwowe, które zaczęły honorować tożsamość elektroniczną. Dzisiaj w momencie kiedy kupujemy bilet kolejowy, możemy już wylegitymować się aplikacją mObywatel. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że takie przepisy dotyczą również oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMichalGramatyka">Gdyby moje oświadczenie majątkowe zostało przyniesione osobiście do Kancelarii Sejmu, gdyby zostało wysłane przez posłańca, gdyby zostało nawet wysłane gołębiem pocztowym, to prawdopodobnie Kancelaria Sejmu stwierdziłaby, że to oświadczenie majątkowe dotarło w sposób legalny i prawny. Wysłałem je poprzez platformę komunikacji, której Kancelaria Sejmu jest użytkownikiem i w zupełnie niezrozumiały dla mnie sposób nie zostało to uhonorowane. Liczę na to, że państwo podzielą moją argumentację, przedstawiłem ją bardzo szczegółowo w piśmie skierowanym do Komisji, a wczoraj otrzymałem opinię Biura Analiz Sejmowych. Bardzo dziękuję za tę opinię, bo zdaje się ona potwierdzać argumenty, których użyłem, posługując się zresztą dużo szerszym katalogiem aktów prawnych niż ten przywołany przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. W razie pytań jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że pan poseł trochę za daleko z tym gołębiem pocztowym, ale traktuję to jako żart i dygresję. Poproszę w takim razie o odniesienie się do tego stanowiska zaprezentowanego przez pana posła panią minister i pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, ja chciałam potwierdzić, iż pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe w terminie, natomiast za pośrednictwem platformy elektronicznej i usług administracji publicznej ePUAP. Pan poseł otrzymał informację i stanowisko telefonicznie i został poproszony o uzupełnienie braków formalnych w postaci właśnie doniesienia tego, uzupełnienia podpisu czy przekazania nam w formie papierowej oryginału oświadczenia majątkowego. Dostał także informację, że w świetle obowiązującego dzisiaj prawa jest zobowiązany dostarczyć nam wersję papierową w dwóch egzemplarzach. Natomiast do tej pory tego nie uczynił i czekamy na te uzupełnienia braków formalnych. W takim razie oddam może głos panu dyrektorowi Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, żeby wypowiedział się pod względem prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, sprawa jest bardzo ciekawa. Dziękuję panu posłowi Michałowi Gramatyce za pozdrowienia. Mieliśmy kontakty służbowe w trochę innej sprawie, ale też związane z cyfryzacją. Znam pana posła jako pewnego rodzaju lidera i osobę, która inicjuje pewne przemiany w tym zakresie. Bardzo to cenię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tym bardziej chciałem podkreślić, że nie sympatia do pana posła, tylko przepisy prawa zdecydowały, że wyraziłem w tej sprawie takie, a nie inne stanowisko. To znaczy stanowisko, z którego wynika, że w obecnym stanie prawnym, na dzień dzisiejszy nie jest dopuszczalne złożenie oświadczenia majątkowego przez posła przy pomocy ePUAP, bo takie też było, proszę państwa, pytanie. Proszę wziąć pod uwagę, że pytanie miało charakter abstrakcyjny. Ja mogłem skądinąd wiedzieć, że pan poseł zamierza taką rzecz zrobić, że zamierza skorzystać z ePUAP, natomiast pytanie, które kierowane przez mnie biuro otrzymało z Gabinetu Marszałka Sejmu, miało charakter teoretyczny i abstrakcyjny. Sądzę zresztą, że taki charakter ma też opinia Biura Analiz Sejmowych, na którą pan poseł Michał Gramatyka przed chwilą się powoływał.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak jak powiedziałem, podtrzymuję stanowisko, że w świetle obowiązujących przepisów nie jest możliwe skorzystanie w tej chwili z ePUAP, a dlaczego? Trzeba zacząć od początku. Funkcjonowanie ePUAP reguluje, mówiąc w skrócie, ustawa o informatyzacji. Ustawa ta w sposób wyraźny wyłącza stosowanie jej przepisów do Kancelarii Sejmu. Robi to w art. 2 ust. 3, że przepisów ustawy nie stosuje się do między innymi Kancelarii Sejmu, także Kancelarii Prezydenta, Narodowego Banku Polskiego itd. Są oczywiście wyjątki, ale jak wiemy, szanowni państwo, wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Jeden z takich wyjątków jest zawarty w art. 19c: Minister właściwy do spraw informatyzacji może zawrzeć porozumienie w sprawie udostępniania usług na ePUAP lub korzystania z usług sieciowych pozwalających na wykorzystanie profilu zaufanego z: podmiotami takimi jak Kancelaria Sejmu, realizującymi zadania publiczne, jeżeli wykażą interes faktyczny w udostępnianiu usług na ePUAP lub w korzystaniu z usług sieciowych itd. I to się proszę państwa dzieje w odniesieniu do Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W 2014 roku szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie, wówczas z ministrem administracji i cyfryzacji, w zakresie wykorzystania ePUAP do składania interpelacji i zapytań poselskich. Można powiedzieć, że ta regulacja była przygotowana w sposób wręcz modelowy. Sejm znowelizował swój regulamin w 2014 roku. Wskazał, że nie wszędzie tam, gdzie jest wymagana forma pisemna, musi być ona zachowana, że prezydium Sejmu zyskuje uprawnienie do określenia, które dokumenty mogą być w postaci elektronicznej. Szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, a następnie prezydium Sejmu określiło, że interpelacje i zapytania poselskie mogą być składane z wykorzystaniem tej platformy. Jest to, mówiąc kolokwialnie, obudowane prawnie. Podobna rzecz miała miejsce w 2019 roku, gdy rząd zasygnalizował, że nie chce przesyłać projektów ustaw i przedłożeń rządowych do Sejmu w formie papierowej, w związku z tym to porozumienie zostało aneksowane w 2019 roku. W konsekwencji dzieje się tak, że dokumenty rządowe przychodzą w formie elektronicznej przez ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W świetle tej ustawy – która, przypomnę, że nie ma zastosowania do Kancelarii Sejmu, a w zasadzie ma, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdy nie jest zawarte porozumienie, to jest dopuszczalne – to porozumienie nie przewiduje składania przez ePUAP poselskich oświadczeń majątkowych. Wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Nie można przyjąć praktyki, jak to jest napisane w opinii BAS, że skoro można interpelacje, to można też oświadczenia majątkowe. Moim zdaniem to jest zbyt daleko idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak samo to, że istnieją możliwości techniczne. Proszę państwa, możliwości techniczne istnieją na różnych polach naszego życia, ale to nie znaczy, że to powoduje, że wykorzystanie możliwości technicznych jest zgodne z prawem czy legalne. Jeszcze jedna rzecz, pozwolą państwo, że odniosę się do tej opinii BAS, z którą, jak widać, się nie zgadzam i nie podzielam jej tezy. Tam jest argument z ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tylko że ta ustawa jeszcze nie obowiązuje. Nie można rzutować przyszłego stanu prawnego, który będzie obowiązywał od 1 stycznia 2022 roku, na stan 30 kwietnia 2021 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Co więcej, problem nie jest, proszę państwa, nowy. Pierwsza ustawa w Polsce o podpisie elektronicznym pojawiła się w 2001 roku. Pojawiła się wówczas praktyka przed organami państwa, akurat może nie w Sejmie, ale w sądach i w postępowaniach administracyjnych, że obywatele, strony zaczęły korzystać z tej możliwości. Spowodowało to, nawet w orzecznictwie sądów administracyjnych, rozbieżność tak daleko idącą, że ówczesny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do powiększonego, tzw. siódemkowego, składu pytanie, czy jest to dopuszczalne w świetle obowiązujących przepisów? Uchwała siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2014 roku powiedziała, że nie. Że przepisy o charakterze proceduralnym dotyczące postępowania przed organami państwa są tego rodzaju, że pomimo istnienia przepisów materialnych mówiących o możliwości podpisania dokumentu, opatrzenia go podpisem elektronicznym nie powoduje to, że ten dokument jest równoważny z dokumentem pisemnym. Aby to było możliwe, potrzebna jest implementacja tych przepisów o formie elektronicznej do przepisów proceduralnych. I to się, proszę państwa, dzieje.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W opinii BASjest przywołany argument z k.p.a., ale właśnie dlatego w k.p.a. pojawiła się ta możliwość składania pism, podań w formie elektronicznej, żeby dopuścić taką możliwość. Podobnie stało się w innych procedurach. Podobnie stało się w postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podobnie jest w Ordynacji podatkowej, gdzie wprowadzono art. 3a. Wniosek jest taki, że dopóki w przepisach proceduralnych regulujących daną procedurę nie zostanie wyraźnie wprowadzona możliwość korzystania z formy podpisu elektronicznego, nie jest ona uważana za równoznaczną z własnoręcznym podpisem. Nawet odwołując się do rozporządzenia unijnego, które zostało przywołane zarówno przez pana posła Michała Gramatykę, jak i w opinii BAS, komentarz do art. 25 ust. 1 tego rozporządzenia też wyraźnie wskazuje, że ten przepis nie ma zastosowania do kontaktów w procedurach prawnych. W procedurach, w których z jednej strony występuje obywatel, a z drugiej organ administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Ja staram się zawsze unikać analogii w prawie i myślę, że analogia porównująca sytuację posłów do żołnierzy zawodowych jest zbyt daleko idąca. Co więcej, w odniesieniu do żołnierzy zawodowych stworzona jest wyraźna podstawa prawna. Co prawda na poziomie zarządzenia ministra obrony narodowej, gdzie określił, będąc do tego upoważnionym przez ustawę, trzy rodzaje sposobu doręczenia oświadczenia majątkowego składanego przez żołnierza zawodowego – pocztą, czyli przez operatora pocztowego, w kancelarii jednostki wojskowej bądź właśnie przez platformę ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W konsekwencji podtrzymuję stanowisko wyrażone w piśmie dyrektor generalnej kierującej Gabinetem Marszałka Sejmu, uważając, że nie ma w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, możliwości złożenia oświadczenia majątkowego przez posła przy użyciu platformy ePUAP. Chociaż być może, na pewno, jestem przekonany, że na pewno ta droga powinna być dopuszczalna. Co więcej, dostrzega to także Rada Ministrów. Co prawda ten projekt wydaje się w tej chwili nieaktywny, ale taki projekt o jawności życia publicznego przewidywał między innymi nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora właśnie w tym kierunku, aby umożliwić składanie oświadczeń majątkowych przez ePUAP. Jeżeli legislator rządowy uważa, że ten problem nie jest uregulowany, że wymaga regulacji, to oznacza, że w obecnym stanie prawnym ta forma nie jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Konkludując, pozwolicie państwo, że odniosę się jeszcze na chwilę do tego stanu faktycznego, który nie był mi znany. Pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe za pomocą ePUAP, przy czym w formie, która nie jest na dzień dzisiejszy dopuszczalna. W czasach zanim te przepisy proceduralne pojawiły się w k.p.a. czy w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi takie przypadki były traktowane, że pozew, wniosek, skarga jest traktowany jako dotknięty brakiem formalnym. Strona składająca pismo dotknięte brakiem formalnym była po prostu wzywana do usunięcia braku formalnego i w momencie jego usunięcia było traktowane, że pismo jest złożone w terminie. To tyle. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, będę starał się wypowiedzieć bardzo krótko. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za przyznanie, że moje oświadczenie majątkowe dotarło do Kancelarii Sejmu dnia 28 kwietnia tego roku w sposób skuteczny. To jest rozwianie pierwszej wątpliwości, która została postawiona w stanowisku Kancelarii Sejmu. To znaczy państwo otrzymali mój dokument, otrzymali go skutecznie, w sposób umożliwiający zapoznanie się z jego treścią. To jest pierwsza przesłanka złożenia oświadczenia majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMichalGramatyka">Przywołany przez pana dyrektora wyjątek dotyczący Kancelarii Sejmu nie oznacza zakazu komunikowania się z Kancelarią Sejmu w sposób elektroniczny, a oznacza brak obowiązku takiej komunikacji. Ustawa o informatyzacji precyzuje, że wszystkie urzędy publiczne będą miały obowiązek komunikować się w sposób elektroniczny. Zresztą takie samo stanowisko jest potem powielone w ustawie o doręczeniach elektronicznych, której, tak jak wspominałem, byłem jednym ze sprawozdawców. Przyznanie, że oświadczenie majątkowe skutecznie do państwa dotarło, rozwiewa pierwszą z wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMichalGramatyka">Druga z wątpliwości dotyczy formy złożenia tego oświadczenia. Pan dyrektor był uprzejmy stwierdzić, że to oświadczenie jest podpisane w niewłaściwy sposób. W ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora z 1996 roku albo 1997 roku, nie pamiętam już w tym momencie, nie ma w ogóle wymogu formy, jaką ma spełniać oświadczenie majątkowe. Ta ustawa precyzuje tylko, że oświadczenie majątkowe ma być złożone na formularzu, a słowo „podpis” pojawia się tylko w jednym miejscu, czyli we wzorze formularza. Przy czym nie jest tam napisane, że to ma być podpis własnoręczny. Jeżeli ustawodawca używa sformułowania „podpis”, to w obowiązującym systemie prawnym możemy użyć trzech, a nawet czterech rodzajów podpisów: podpisu własnoręcznego, podpisu elektronicznego, kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo profilu zaufanego udostępnionego przez gov.pl, czyli przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a wcześniej Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMichalGramatyka">Taka forma została przeze mnie wykorzystana, mój dokument jest podpisany zarówno własnoręcznie, jak i jest podpisany cyfrowo. Kancelaria Sejmu, podobnie jak każdy obywatel Rzeczypospolitej i każdy urząd w Rzeczypospolitej, ma możliwość sprawdzenia prawdziwości mojego podpisu cyfrowego, dlatego że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w domenie gov.pl udostępniła specjalny formularz, gdzie każdy cyfrowo podpisany dokument jest możliwy do sprawdzenia, czy sygnatariuszem tego dokumentu jest konkretna osoba, w tym przypadku Michał Gramatyka o numerze PESEL takim, a takim, o numerze NIP takim, a takim. Kancelaria Sejmu może sprawdzić, czy ten PDF jest w odpowiedni sposób podpisany cyfrowo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMichalGramatyka">Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego przywołane tutaj i znane jako eIDAS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle, ale pan powtarza już argumenty, których pan użył, więc myślę, że to nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, konkludując, bardzo cenię pana dyrektora. Nie zgadzamy się w tej sprawie. Współpracujemy w wielu innych sprawach. Pracujemy między innymi nad przeniesieniem do domeny wirtualnej legitymacji poselskich i senatorskich. To jest bardzo dobra współpraca. Jestem przekonany o tym, że tam, gdzie przepis nie zabrania mi złożenia oświadczenia majątkowego w sposób elektroniczny, taki przepis pozwala mi na to, żeby taką formę i taką drogę wykorzystać. To przepisy są dla obywateli, a nie obywatele dla przepisów. W szczególności wtedy, kiedy nigdzie nie jest sformułowany zakaz składania oświadczeń majątkowych drogą elektroniczną, co zresztą w swojej opinii przyznaje pani mecenas reprezentująca Biuro Analiz Sejmowych, autorka opinii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Panie pośle, mimo wszystko jednak uważam, i prezentuję tu moje stanowisko, że pan dyrektor ma rację, dlatego że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora z treścią oświadczenia pochodzi z 1996 roku. Wówczas podpis był traktowany, moim zdaniem, w sposób jednoznaczny – musi to być podpis własnoręczny. Tym bardziej że nie mamy do czynienia ze zwykłą korespondencją, którą możemy prowadzić z Kancelarią Sejmu, a jak widzimy, Kancelaria rozszerzyła, zawarła porozumienie co do niektórych dokumentów, np. właśnie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozszerzono natomiast wówczas na kwestię oświadczeń majątkowych. Domniemywam, że było to jednak związane z tym, że jest to szczególny rodzaj dokumentu obarczony odpowiedzialnością wynikającą z art. 35 pkt 9, że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Żadne inne dokumenty, które są przesyłane, takiej klauzuli odpowiedzialności za sobą nie niosą. One mogą być z jakimiś wadami i tak dalej, natomiast tutaj to musi być jednoznaczne, jeżeli ten dokument został złożony i zostanie złożony w sposób, który będzie miał wadę, to czy będzie wówczas skuteczna możliwość dochodzenia odpowiedzialności karnej wobec posła, który się być może pomylił, być może chciał coś zataić. Mówię teoretycznie i oczywiście nie dotyczy to pana posła.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że to było, że tak powiem, z pewną formą ratio legis, na którą się powołujemy, ale jednak wyjątek, który nie za bardzo możemy stosować, że jak nie jest zakazane, to jest możliwe, bo żaden inny dokument takiej odpowiedzialności nie ma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, bardzo proszę, jedno zdanie. Kancelaria Sejmu, tak jak powiedziałem, jest abonentem usługi gov.pl i widnieje w całej sieci do kontaktów elektronicznych usługi gov.pl. Moje oświadczenie majątkowe zostało złożone jako pismo ogólne do podmiotu publicznego. Ono zostało podpisane profilem zaufanym i jako wykształcony prokurator pragnę przekonać pana przewodniczącego, że jest to wystarczające, żeby mnie pociągnąć do odpowiedzialności karnej w momencie, gdyby w tym oświadczeniu majątkowym znalazły się informacje bądź dane niezgodne z prawdą. Tutaj rozmawiamy tylko i wyłącznie o kwestii podpisu i zaręczam, że w momencie kiedy ustawodawca nie używa sformułowania „podpis własnoręczny”, to nie wolno interpretować czegoś takiego rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMichalGramatyka">Widziałem na Whereby, oprogramowaniu do zdalnej konferencji, że pani mecenas również prosiła o głos. Tylko przekazuję tę informację panu przewodniczącemu. Powiedziałem wszystkie argumenty, pozostałe otrzymali państwo w moim stanowisku przesłanym zarówno na adres Kancelarii Sejmu, jak i na adres Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, nie chcę przedłużać tej debaty. Pani ekspert chciała zabrać głos, tak? Proszę panią Irenę Galińską-Rączy. Możemy włączyć panią? Jeszcze pan poseł Tomasz Głogowski. Proszę bardzo, pierwszeństwo ma członek Komisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Ja zgłaszałem się do poprzedniego punktu, tak że jest to nieaktualne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w takim razie pani ekspert Galińska-Rączy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Szanowni państwo, chciałabym uprościć całą kwestię, nie wdając się już w szczegóły z argumentacją, jaką przedstawiłam w opinii, i powiedzieć w ten sposób. Sytuacja jest następująca. Kancelaria Sejmu dysponuje elektroniczną skrzynką podawczą. Na tę skrzynkę wpłynęła korespondencja pana posła, wpłynęło oświadczenie o stanie majątkowym. W opinii nie oceniałam, w jakiej formie, bo też nie miałam takiej informacji, tylko pisałam w ogóle o możliwości składania oświadczenia poprzez właśnie ePUAP, poprzez wysłanie na elektroniczną skrzynkę podawczą Kancelarii Sejmu, co było podkreślone wielokrotnie. Nie ma tu wątpliwości, że pan poseł złożył takie oświadczenie. Wpłynęło ono za pomocą instrumentu, który nie mógł być przewidziany w 1996 roku, kiedy była uchwalana ustawa o wykonywaniu mandatu, ale zwracam uwagę, że w tej ustawie nie ma w sposób enumeratywny wymienionych form, w jakich poseł powinien złożyć oświadczenie o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Gdyby czytać te przepisy w sposób literalny, to powinien złożyć wprost do marszałka Sejmu, przynieść fizycznie nie za pośrednictwem któregokolwiek z biur, nie za pośrednictwem poczty, tylko przynieść osobiście. Oczywiście nigdy nikt w ten sposób tego nie interpretował. W związku z tym, że w ustawie o wykonywaniu mandatu nie ma określonego sposobu złożenia oświadczenia, sposobu dostarczenia tego oświadczenia, przyjmowano, że poza dostarczeniem osobistym możliwe jest również wysłanie tego pocztą. Czasy się zmieniły i taką pocztą w rozumieniu przekazywania przesyłek stała się poczta elektroniczna – elektroniczna skrzynka podawcza. To, że nie ma wyraźnego przepisu, nie może być w żadnej mierze interpretowane jako zakaz złożenia takiego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślę raz jeszcze, pan poseł złożył oświadczenie, wysyłając je na elektroniczną skrzynkę ePUAP, którą Kancelaria Sejmu dysponuje. Zresztą jest to rzecz znamienna, że w tym momencie nie ma żadnego problemu, żeby odbywała się konferencja dotycząca składania interpelacji, posłowie składają właśnie na ePUAP. Co istotne, dostają również odpowiedzi za tym pośrednictwem, więc, upraszczając, nie widzę przeszkód. Wszystkie argumenty, które przedstawiłam, dotyczą właśnie tego, że dążymy do cyfryzacji. Oczywiście zasadniczy problem jest taki, że to, że oświadczenie trafia do skrzynki elektronicznej pocztowej, kwestia ochrony danych, adresu zamieszkania, kwestie techniczne, potem na stronie internetowej zamieszczenia takiego oświadczenia, ale to jest inna rzecz... Uważam, że mimo tego, że nie ma wprost zapisanego takiego postanowienia, tak jak przy interpelacjach i zapytaniach poselskich też nie ma tego wprost w regulaminie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Co więcej, w regulaminie jest forma jeszcze bardziej zawężona, niż ma to miejsce przy oświadczeniach o stanie majątkowym, bo tak jak stwierdzono w opinii Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu tylko pośrednio wskazują na formę pisemną poprzez użycie wyrazów w dwóch egzemplarzach. Życie się toczy dalej, również w tej mierze cyfryzacyjnej. Niewątpliwie jest taki stan prawny, że zarówno rozporządzenie, jak i nasze akty dotyczące cyfryzacji przewidują dwie postaci pisemne. Tu nie ma wątpliwości, mamy dwie postaci pisemne – papierową i elektroniczną. Obie są formą pisemną, co wynika z dokumentów europejskich, ze wspomnianej przeze mnie nowelizacji ustawy o k.p.a. Proszę zwrócić uwagę na art. 14, który za chwilę wchodzi w życie, od 1 lipca tego roku. Chodzi o § 1d: „Pisma kierowane do organów administracji publicznej mogą być sporządzane na piśmie i wysłane w postaci papierowej lub elektronicznej”.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Oczywiście nie jest to przepis miarodajny, bo mamy tu korespondencję między posłem a Kancelarią Sejmu, a nie postępowanie administracyjne. Niemniej jednak nie możemy tracić z oczu tego, że nie ma podstawy prawnej, tak jak przy słynnych żołnierzach zawodowych. Ustawodawca nie przewidział takiego mechanizmu. Już w 2017 roku Ministerstwo Cyfryzacji rozważało możliwość podpisania oświadczeń majątkowych profilem zaufanym. Powtórzę – w 2017 roku. Opracowano taki elektroniczny formularz. Trudno mi powiedzieć, dlaczego później nie nastąpiła możliwość wysyłania online tych oświadczeń, ale urzędnicy w ten sposób wypełniali te oświadczenia. Uważam, że analogia do sytuacji z żołnierzami zawodowymi jest taka, że pokaźna grupa, bo około 27 tys., żołnierzy zawodowych od tego roku składa oświadczenie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, przy braku wyraźnego wskazania tej formy przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Powtarzając raz jeszcze, nie badałam i nie było to przedmiotem opinii, w jakiej formie złożył oświadczenie pan poseł. Niemniej jednak uważam, że doszło do złożenia i nie można mieć wątpliwości, że skutecznie. Oświadczenie o stanie majątkowym złożył, natomiast teraz, czy wypełnił je w sposób prawidłowy, to jest odrębna kwestia na odrębne rozważania. Oczywiście mankamentem całej sytuacji jest brak przepisów wewnętrznych, jakiejś specjalnie dedykowanej podskrzynki na oświadczenia o stanie majątkowym, ale to wszystko przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że co do tego, że pan poseł złożył oświadczenie, nie ma wątpliwości, ponieważ ono znajduje się na stronie sejmowej pod jego nazwiskiem, gdzie posłowie składają oświadczenie. Z datą 30 kwietnia to oświadczenie się znajduje, więc nikt co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, obawiam się właśnie, że się tam nie znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja właśnie przed chwilą je obejrzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMichalGramatyka">Aha, to jeżeli jest, to tym lepiej dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, obejrzałem, jest w całej okazałości. Nie wiem, jak z kwestią PIT-u, czy pan zrobił także załącznik w postaci PIT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMichalGramatyka">Ależ oczywiście, że w oświadczeniu majątkowym złożyłem również skan PIT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że to oświadczenie jest, jest na stronie internetowej. Oglądałem je przed posiedzeniem. Proszę bardzo, panie dyrektorze. Potem jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja skorzystam z prawa ad vocem, zwłaszcza w odniesieniu do słów, które wypowiedziała pani mecenas Irena Galińska-Rączy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Nie chciałbym, żebyśmy wszyscy, jak tu jesteśmy, wyszli z posiedzenia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych z takim przekonaniem, że kwestia interpelacji zapytań poselskich składanych w formie elektronicznej nie jest uregulowana w regulaminie Sejmu, bo jest to nieprawda. Od 2014 roku w art. 12 jest dodane uprawnienie prezydium Sejmu, które między innymi określa przypadki, w których dokument w postaci elektronicznej spełnia wymóg formy pisemnej, wynikający z przepisów regulaminu Sejmu. Prezydium Sejmu w dniu 5 grudnia 2014 roku podjęło uchwałę nr 36 w sprawie określenia przypadków, w których dokumenty w postaci elektronicznej spełniają wymóg formy pisemnej. Ponadto § 1 tej uchwały dotyczy właśnie interpelacji i zapytań poselskich, o których mowa w art. 192, art. 193 i w art. 195 regulaminu Sejmu. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Druga uwaga, czy w przypadku oświadczeń majątkowych potrzebny jest przepis pozytywny, czy wystarcza brak zakazu? Ja pozostanę przy swoim zdaniu, że jednak moim zdaniem potrzebny jest przepis pozytywny, czyli wyraźna regulacja wskazująca na dopuszczalność, możliwość takiej formy. Dlaczego? A to dlatego, że jesteśmy, proszę państwa, w sferze prawa publicznego. To nie są prywatne sprawy posłów, tylko jest to komunikacja posła, osoby sprawującej funkcję publiczną, z organem państwa, w tym wypadku marszałkiem Sejmu, który ma z mocy ustawy określone uprawnienia i obowiązki związane z oświadczeniami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Jeszcze raz odwołam się do orzecznictwa sądowego. W przepisach proceduralnych procedury karnej, administracyjnej nie było przepisów o doręczeniach elektronicznych, pomimo że istniała możliwość opatrywania dokumentów podpisem elektronicznym. Nie będę już mówił o NSA. Powiem o sprawach karnych. Izba Karna Sądu Najwyższego 26 marca 2009 roku stwierdziła, że nie wywołuje skutku procesowego w postaci wniesienia środka odwoławczego oświadczenie procesowe strony przesłane w formie dokumentu elektronicznego zgodnie z wymogami ustawy o podpisie elektronicznym, albowiem zarówno w procedurze wykroczeniowej, jak i w procedurze karnej taka forma czynności procesowej nie jest przewidziana. Co sędziowie, zresztą tacy, których cenię, czyli sędzia Kozielewicz, Świecki i Wildowicz, stwierdzili w uzasadnieniu?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Otóż: „W aktualnym stanie prawnym trzeba więc przyjąć, kierując się dyrektywą wykładni systemowej zewnętrznej, zapewnienia spójności systemu prawnego w zakresie przyjętych rozwiązań prawnych, że brak w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, a także w Kodeksie postępowania karnego odpowiednich przepisów dotyczących wnoszenia pism procesowych drogą elektroniczną stanowi lukę aksjologiczną, co musi zostać odczytane jako regulacja negatywna”. W sferze publicznej nie domniemywa się uprawnień i kompetencji jakiegokolwiek organu i jakiegokolwiek podmiotu. Tak że podtrzymuję stanowisko wyrażone w swojej opinii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli pan zechce udzielić mi głosu na dokładnie dwa zdania, będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to za chwilę, bo pan przewodniczący Urbaniak był wcześniej. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie wiem, czy zabierać głos w tej sferze merytorycznej, bo mam takie wrażenie, że już dość długo debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A musielibyśmy już trochę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Właśnie. Ja więc pozwolę sobie na uwagę historyczno-literacką, a później zaproponuję pewne rozwiązanie. Zbigniew Herbert napisał taki wiersz „Do Marka Aurelego”. Jest w nim taki fragment, w którym on wzywa Marka Aureliusza, żeby ten zamknął książkę. Trudno sądzić, że Zbigniew Herbert nie był znawcą starożytności, z pewnością jednym z lepszych w historii polskiej, ale jakoś umknęło jego uwadze, że w czasach Marka Aureliusza książki się zwijało, a nie zamykało. Te pewne szablony, które są wsadzone w nasze głowy, co do formy związują nam w pewien sposób ręce, bo przecież tu chodzi o oświadczenie majątkowe, a nie o formę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Możemy debatować, ale panie dyrektorze, jest tak, że w przypadku interpelacji... I tu drobna dygresja, która jest zakorzeniona w konstytucji w odróżnieniu od oświadczeń majątkowych, które nie są zakorzenione w konstytucji – było to sformułowanie dotyczące, że jest w formie pisemnej. Art. 35 mówi, że składa się je na ręce. To jest tylko domniemanie ze względu na dwa egzemplarze. Jak się przesyła drogą elektroniczną, to pytanie, ile jest tych egzemplarzy? Czy jeden, czy nieskończenie wiele? Ja jestem wśród zwolenników opinii, że nieskończenie wiele. Można sobie drukować i drukować i wrzucać w internet.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cały czas nasza dzisiejsza debata dotyczy tylko i wyłącznie formy. Mam wrażenie, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że pan poseł Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe, więc z praktycznego punktu widzenia, i dlatego chciałbym zakończyć dyskusję i zaproponować rozwiązanie, pani marszałek poprosiła nas o rozstrzygnięcie sprawy. Tu dzisiaj na początku było dużo podziękowań i myślę, że można podziękować panu posłowi Gramatyce, panu dyrektorowi za to, że poświęciliśmy temu tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zauważyliśmy problem i myślę, że warta podjęcia byłaby inicjatywa komisyjna, żeby te sprawy jednoznacznie wyjaśnić. Nie widzę możliwości, żeby w takiej sytuacji upominać nawet pana posła Gramatykę, więc wnioskowałbym o odstąpienie od czegokolwiek i przystąpienie do prac legislacyjnych w trybie pilnym, żeby to było już jednoznaczne. Bo rzeczywiście to dość dziwnie wygląda w dzisiejszych czasach, że my jednak tę książkę Marka Aureliusza zamykamy, a nie zwijamy czy odwrotnie. Jeżeli to jest tak powszechne, a pan poseł Gramatyka jeszcze bardzo mnie przekonał tym, że jakby przyszło co do czego, że jednak nakłamał, toby się okazało, że jednak to jego oświadczenie majątkowe jest i że jego podpis elektroniczny jest wiążący w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł mówi to jako prokurator, a co powie sędzia, to tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zaczniemy zaraz wchodzić na grząskie i polityczne tematy. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy wyciągnąć wnioski praktyczne i po prostu zaproponować zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu i regulaminu Sejmu, co za tym idzie, a tutaj zakończyć temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie dwa zdania pan poseł Gramatyka. I rzeczywiście Musimy Kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, postaram się, żeby to były jak najmniej złożone zdania, jakie potrafię z siebie teraz wydobyć, bo szczerze mówiąc, czuję trochę wzburzenie całą tą sytuacją. Czuję się jakbym udowadniał, bronił się przed zarzutami, które w mojej ocenie są kompletnie obok.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMichalGramatyka">Po pierwsze, oświadczenia majątkowe w formie elektronicznej mogą już składać radni powiatowi, radni wojewódzcy, radni miejscy, wszyscy urzędnicy urzędów publicznych, żołnierze zawodowi, o czym była uprzejma wspomnieć pani mecenas, i cała plejada innych osób, które są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych. Co więcej, Ministerstwo Cyfryzacji, a ściślej specjalistyczna komórka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiadająca za cyfryzację, zachęcała w dobie pandemii do takiego właśnie sposobu składania oświadczeń majątkowych. To pierwsze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMichalGramatyka">Drugie zdanie. Wbrew stanowisku pana przewodniczącego mojego oświadczenia nie ma na stronach Sejmu. Moje ostatnie oświadczenie opublikowane na stronach Sejmu to oświadczenie z 30 kwietnia 2020 roku, czyli oświadczenie za pierwszy rok kadencji. To jest dla mnie kolejny problem i to dosyć poważny. Tym, dlaczego nie złożyłem oświadczenia majątkowego, interesują się dziennikarze. Mam pewne negatywne następstwa związane z tym, że nie złożyłem oświadczenia majątkowego w sytuacji, kiedy je złożyłem i podpisałem w sposób, który w 2021 roku powinien być w Rzeczypospolitej, państwie członkowskim Unii Europejskiej, chociażby na podstawie norm rozporządzenia eIDAS, honorowany. Jest to forma, która odpowiada temu, o czym mówi ustawa o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Uwagi dotyczące procedury sądowej, w mojej ocenie, są o tyle nietrafne, że dotyczą wysoko sformalizowanej komunikacji adwokatów, radców prawnych i innych uczestników postępowania z sądami. Te uwagi zostały pochłonięte i przez ustawodawcę przełożone na język prawny. Znajdą swoje odzwierciedlenie w ustawie o doręczeniach elektronicznych, która wchodzi w życie, zdaje się, 1 lipca. Tam jest rozciągnięty czas obowiązywania dla poszczególnych organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMichalGramatyka">My dzisiaj tak naprawdę dyskutujemy o ostatnim bastionie oświadczeń majątkowych, który się ostał, czyli o Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja z rozmysłem nie przyszedłem do państwa i nie podpisałem tego oświadczenia własnoręcznie, bo uważam,  że w XXI wieku to, co zrobiłem, czyli wykorzystanie formy stworzonej dla polskich obywateli, w tym również posłów Rzeczypospolitej, przez polski rząd powinno być czymś absolutnie domyślnym. Powinniśmy po prostu honorować tę ogromną robotę, którą wykonali urzędnicy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a później samej cyfryzacji – dzisiaj komórki w Ministerstwie Cyfryzacji – którzy umożliwili elektroniczną komunikację obywatela z organami państwa. Jeszcze raz bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Absolutnie nie. Rozbudowane zdania, ale rozumiem i rzeczywiście przepraszam. W pośpiechu źle odczytałem, myślałem, że to tegoroczne, a to rzeczywiście ubiegłoroczne oświadczenie, więc ono rzeczywiście nie jest umieszczone. Teraz rzeczywiście do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy oświadczenie zostało złożone, a jeżeli zostało złożone, to czy jest ono obarczone wadą i czy może ona zostać uzupełniona. Czy w tej formule można, że tak powiem, anonimizować niektóre rzeczy na stronie, jak to jest w przypadku tych oświadczeń pisemnych, gdzie się po prostu zaczernia niektóre elementy, które nie podlegają ujawnieniu? Czy w tej formie jest to technicznie możliwe? Nie wiem, pani minister może coś na ten temat powiedzieć? Czy to można opublikować, czy właśnie nie można z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, na chwilę obecną oświadczenie pana posła nie jest zawieszone ze względu na to, że trwa dyskusja na posiedzeniu Komisji, jak również na Prezydium. Jednocześnie chciałam podkreślić, że termin złożenia oświadczenia przez pana posła został zachowany. Pan poseł został poproszony o uzupełnienie braków formalnych, natomiast w przeciwieństwie do pozostałych omawianych wcześniej przypadków u pana posła nie dokonano potrącenia zgodnie z ustawą, więc ta kwestia jest zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jak pan dyrektor raczył zauważyć, 1 stycznia 2022 roku wejdzie w życie ustawa, na podstawie której już posłowie będą mogli składać oświadczenia majątkowe również w formie elektronicznej, więc mamy taki okres przejściowy. Zwróciłabym się tu z gorącą prośbą do pana, żeby zakończyć już ten niepotrzebny spór, że tak to delikatnie nazwę, żeby pan poseł jednak złożył oświadczenie w wersji papierowej z podpisem. Już następne oświadczenia majątkowe będzie pan swobodnie mógł złożyć w wersji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jednocześnie chciałam też dodać, że to nie są kwestie techniczne, bo wiadomo, że my technicznie mamy dostępną Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej ePUAP, natomiast mamy cały czas nieuregulowaną tę kwestię prawną. Jeżeli będzie też taka wola Komisji, to oczywiście przedstawię ten problem na Prezydium celem podjęcia stosownej uchwały Prezydium celem rozszerzenia katalogu dokumentów, które mogą być składane elektronicznie, czyli obok interpelacji i zapytań, żeby to była też kwestia formalnoprawna. Czas cały czas biegnie i myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu uzupełnienie tego braku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Według tego, co mówił pan dyrektor, to kwestia zawarcia porozumienia z ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak, to też jest do zrobienia. Tylko to nie jest kwestia jednego dnia, tylko, jak państwo wiecie, kilku tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję w takim razie odstąpić od jakichkolwiek wniosków o zastosowanie kary regulaminowej wobec pana posła. Natomiast prosiłbym panią minister, żeby jak najszybciej to porozumienie z odpowiednim ministerstwem zawrzeć, żeby można było takie interpelacje również stosować, bo to chyba nie jest większy problem. Zakładamy, że jeszcze w tym roku ktoś może obejmować mandat posła i może by z tego skorzystał, bo przecież w trakcie roku też to się dzieje, czego mieliśmy przed chwilą przykład, rozmawiając o panu pośle Łukaszu Mejzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, dziękuję bardzo, sprawę zamykamy. Bardzo dziękuję, wyjaśniał nam pan tu wszystko dogłębnie, bierzemy to pod uwagę, dlatego proponuję, żeby w tej sprawie wnieść do pani marszałek o umorzenie tej sprawy. Prośba do Kancelarii i do pani minister, żeby takie porozumienie zawrzeć, żeby nie było wątpliwości co do tego, że taka forma jest możliwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że ta propozycja zostanie przyjęta. Czy w takim razie możemy przejść do przegłosowania naszego stanowiska w całości, że umarzamy w tej sprawie, a w tej jednej proponujemy karę nagany? W takim razie przystępujemy do głosowania za całością stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, po co powtarzać? Mamy poszczególne opinie przegłosowane. Teraz stajemy w trudnej sytuacji, bo niektórzy głosowali już za jedną częścią tak, a za inną inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście może być problem, bo opinia nie jest jednolita. Część będzie miała problem jak głosować, bo za jednym tak, a za drugim nie. W takim razie do przegłosowania w całości opinii z trzema elementami, o których mówiłem – umorzenie w przypadku siedmiu posłów, kara nagany w przypadku pana posła Łukasza Mejzy i umorzenie w przypadku pana posła Michała Gramatyki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem tej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś jest zalogowany? Poproszę o wyłączenie mikrofonu, bo dostają się tu jakieś dźwięki domowo-biurowe. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów, 12 za, 1 przeciw,  1 się wstrzymał. Opinia Komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie i dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>