text_structure.xml 99.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitoringu zwalczania afrykańskiego pomoru świń oraz innych chorób zakaźnych zwierząt gospodarskich. Proszę państwa o zajęcie miejsc. Zapraszamy, panie doktorze, panie ministrze, bardzo serdecznie. Minister Kołakowski, już jest? Bardzo miło.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę państwa, to taki zbieg okoliczności, że mamy posiedzenia dwóch Komisji na ten sam temat. Myślę, że można było to nawet zrobić razem, ale nikt nie wiedział, że to tak się zbiegnie. Widocznie jest to ważny temat, skoro obydwie Komisje w tym samym czasie chcą debatować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów, witam gości, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Kołakowskim na czele, przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z panem ministrem Edwardem Siarką, który zostawił swoich pracowników, a sam musiał być w Senacie, bo jest budżet. Musimy wybaczyć, bo to troszkę z naszej winy. O 12:00 mógł być, a teraz nie może. Witam bardzo serdecznie głównego lekarza weterynarii, pana ministra Pawła Niemczuka… Nie ma. Jest jego zastępca, pan Krzysztof Jażdżewski. Bardzo serdecznie witam. Jest z nami pełniący obowiązki dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze, pan Andrzej Aleksandrowicz, którego bardzo serdecznie witam wraz z pracownikami NIK. Witam wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się afrykańskiego pomoru świń w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Aleksandrowicza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja bardzo krótko, bo oczywiście przed chwilą w bardzo podobnym gronie mieliśmy okazję rozmawiać i prezentować wyniki naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pozwolę sobie poinformować państwa, którzy nie uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu, że nasza instytucja już po raz trzeci zajęła się problemem epizootii ASF w Polsce. Jest to trzecia kontrola koordynowana dotycząca tego zagadnienia. Pierwszą kontrolę przeprowadziliśmy na przełomie roku 2014 i 2015. Wówczas bardzo duży nacisk w naszej kontroli kładliśmy na przygotowania państwa do zwalczania ASF, bo to był etap początkowy rozwoju ASF w Polsce. Sformułowane wtedy przez nas oceny były co do zasady pozytywne. Pozytywnie oceniliśmy działalność zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Kolejną kontrolę przeprowadziliśmy w 2017 roku. Wówczas niestety oceny były już krytyczne. Krytycznie oceniliśmy działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównego lekarza weterynarii dotyczące przygotowania programu bioasekuracji oraz nadzoru nad jego realizacją w stadach świń w województwie podlaskim. W ostatnich latach w związku z lawinowym wzrostem ognisk zakażeń w Polsce Najwyższa Izba Kontroli zaprojektowała na pierwsze półrocze 2022 roku kontrolę, o której dzisiaj będziemy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Główne oceny krytyczne dotyczą działalności Inspekcji Weterynaryjnej. W naszej ocenie ten nadzór nie został zapewniony w odpowiednim stopniu i część z tych zadań była realizowana nieprawidłowo. Szanowni państwo, syntezę wyników kontroli, główne ustalenia sformułowane oceny, a także nasze rekomendacje przedstawi koordynator kontroli i autor tej informacji, doradca ekonomiczny, pan Norbert Serafin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Dzień dobry państwu. Przedstawię te wyniki w takim telegraficznym skrócie, bo jak rozumiem, część z tych danych nie budzi żadnych wątpliwości, kontrowersji. W tym gronie już w większości na ten temat mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Przede wszystkim zwracamy uwagę, jak to zagadnienie jest istotne dla gospodarki Polski, z jak dużymi komplikacjami wiąże się rozszerzanie tej epizootii w Polsce, z jak wielkimi stratami finansowymi, związanymi zarówno z koniecznością ponoszenia wydatków na odstrzał sanitarny dzików, jak i walką z epizootią w zainfekowanych gospodarstwach. Zwracamy uwagę również na to, że opłacalność prowadzenia chowu świń na to wpływa, ale też chcieliśmy zwrócić uwagę, że w ostatniej dekadzie drastycznie zmniejszyło się pogłowie trzody chlewnej oraz liczba gospodarstw utrzymujących świnie. Polska, do niedawna będąca znaczącym eksporterem wieprzowiny, stała się jej importerem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Kontrola była prowadzona w czterech województwach, które zostały dotknięte epizootią w drugiej fali, którą odnotowaliśmy w Polsce. Otóż pod koniec 2019 roku wirus zawędrował setki kilometrów z centralnej Polski – wschód Polski już był wcześniej ogarnięty tym problemem – do województwa lubuskiego, skąd najprawdopodobniej rozprzestrzenił się na województwa sąsiednie. W związku z tym została zaplanowana i przeprowadzona kontrola, którą objęto urzędy wojewódzkie, wojewódzkie inspektoraty weterynarii oraz wybrane powiatowe inspektoraty weterynarii w tych województwach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Tu grafika, która jest państwu znana, obrazująca jak mniej więcej na tę chwilę – ten stan potrafi się zmieniać z dnia na dzień – wyglądają, kształtują się poszczególne strefy związane z ograniczeniami w związku z ASF.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, kilka danych statystycznych. Liczba ognisk ASF u świń w latach 2019–2021. Do 2021 roku, czyli do ostatniego roku objętego kontrolą, liczba ognisk rosła dynamicznie, by w tym roku, co z satysfakcją zauważamy, odnotować znacząco mniej gospodarstw, które borykają się z tym problemem. Tego ta grafika nie pokazuje, ale w 2022 roku to było 14 gospodarstw. Mniej jest również zachorowań czy przypadków ASF u dzików, ale jest to podobny rząd wielkości jak w poprzednich latach. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt znaczącego ograniczenia liczby tej populacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, przybliżę najważniejsze ustalenia tej kontroli, na które chcieliśmy zwrócić państwa uwagę. Niewystarczająca jest naszym zdaniem kontrola stad świń realizowana przez powiatowych lekarzy weterynarii. Stwierdziliśmy, że nie skontrolowano przynajmniej raz w roku, a był taki obowiązek prawny, każdego gospodarstwa utrzymującego świnie. To wystąpiło w 50% kontrolowanych PIW. Nie przeprowadzono również dodatkowych kontroli sprawdzających aż w 70% skontrolowanych PIW lub były one prowadzone opieszale, naszym zdaniem po zbyt długim czasie od przeprowadzenia kontroli pierwotnej. Nie wydawano nakazanych prawem decyzji administracyjnych, co stwierdziliśmy w 30% skontrolowanych powiatowych inspektoratów weterynarii. Określano odległe terminy wykonania decyzji o zabiciu lub uboju świń lub opieszale weryfikowano ich realizację – to dotyczyło 20% PIW.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">W ramach kontroli prowadzonej w wojewódzkich inspektoratach weterynarii stwierdziliśmy, że nie zawsze podejmowano udokumentowane i efektywne działania nadzorcze lub dyscyplinujące wobec powiatowych inspektoratów weterynarii. Jeżeli chodzi o finansowanie tego zadania, to na przestrzeni trzech lat objętych kontrolą wydatkowano na ten cel prawie 600 mln zł, z czego w skontrolowanych województwach 30% tej kwoty. Stwierdzamy, że zapewniono odpowiednie finansowanie zadań. Jednocześnie z przyczyn obiektywnych – wynikających z tego, że epizootia się nie zapowiada, występuje najczęściej nagle, a środki finansowe muszą być wydatkowane natychmiast – niestety powiatowe inspektoraty weterynarii nie mają dostatecznych środków przewidzianych na ten okres w swoich planach finansowych. Po prostu procedura pozyskiwania dodatkowych środków, przede wszystkim z rezerw celowych, jest znacząco dłuższa niż konieczność spowodowana pojawieniem się ogniska.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o problemy zgłaszane przez powiatowych lekarzy weterynarii, które mogły mieć wpływ na powstanie tych nieprawidłowości, to przede wszystkim niedostateczna obsada kadrowa, wielość innych zadań czy na przykład organizacja transportów próbek krwi odstrzelonych i padłych dzików do odległych laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o inne ustalenia kontroli, to stwierdzamy, że nie zawsze rzetelnie weryfikowano liczbę odstrzelonych dzików. Rejestry podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną nie zawsze były kompletne. Nie dopełniono obowiązku bezzwłocznego i pełnego informowania o zagrożeniu lub wystąpieniu epizootii myśliwych czy posiadaczy stad trzody chlewnej, ewentualnie sąsiednich powiatowych lekarzy weterynarii. Sygnalizujemy to w informacji pokontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jednak w poszczególnych inspektoratach weterynarii, tam, gdzie sformułowaliśmy ocenę, nie uważamy, że te nieprawidłowości, o których tutaj mowa – co innego, jeżeli chodzi o brak kontroli bioasekuracji – miały zasadniczy wpływ na przebieg czy rozwój epizootii. Stwierdzamy, że nie zawsze zarządcy dróg publicznych dotrzymywali terminów wykonania ogrodzeń. Jak wykazała kontrola, zupełnie nieprzydatny okazał się ustanowiony na początku 2020 roku instrument walki z ASF w postaci doraźnych zgrupowań zadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli dziki są odstrzeliwane sanitarnie, to są ostrzeliwane w ramach struktury PZŁ, przez myśliwych, nie w ramach doraźnych zgrupowań zadaniowych, które częstokroć powołano, policzono potencjalnych członków, ale nie podejmowano żadnych działań w zakresie dokonywania odstrzału sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o pozyskanie dzika, to w okresie objętym kontrolą pozyskano i odstrzelono, zabito, zarówno w ramach odstrzału sanitarnego, jak i pozyskania łowieckiego, ponad milion dzików. Ta liczba pozyskanych i odstrzelonych sanitarnie dzików jako suma sukcesywnie spada. To najprawdopodobniej jest przyczyną coraz bardziej kurczącej się populacji tego gatunku. Przy tym niestety – tu chyba jest pełna zgoda również z przedstawicielami zainteresowanych ministerstw – udział odstrzału sanitarnego rośnie w tej grupie. To ma bardzo duże znaczenie w tym kontekście, który wskazywał pan minister Siarka – pogłębia problemy finansowe kół łowieckich, o czym również mówimy naszym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Zwróciliśmy uwagę również na uwarunkowania środowiskowe w walce z ASF. Pan dyrektor wskazuje mi na dość istotną daną dotyczącą liczby dzików ze stwierdzonym ASF na tle całkowitej liczby dzików pozyskanych łowiecko i odstrzelonych sanitarne. Przy czym, szanowni państwo, to nie jest jakiś element oceny z naszej strony, czy to jest dobrze, czy to źle. Ewentualnie jest to jakiś przyczynek, asumpt do wysnucia pewnych wniosków przez państwa – wśród tych strzelonych dzików bardzo mały odsetek stanowiły dziki będące nosicielami ASF. To jest 2,6%, dane dotyczą całego kraju. W województwach objętych kontrolą nawet znacząco mniej. Na przykład w województwie zachodniopomorskim 0,07% spośród odstrzelonych dzików było nosicielami.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Uwarunkowania środowiskowe. Króciutko tylko powiem, że byliśmy zdziwieni, że przez ten czas żaden z organów państwa nie pokusił się, by oszacować skutki przyrodnicze takich działań. Z epizootią borykamy się w zasadzie od 2014 roku, niewiele później powstał i został wdrożony pomysł radykalnej depopulacji dzików.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Ocena ogólna NIK. Stwierdzamy, że nie wszystkie działania były prowadzone zgodnie z przepisami prawa i przyjętymi procedurami. Większość skontrolowanych PIW sprawowała niedostateczny nadzór nad przestrzeganiem zasad bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną. Nie wszyscy wojewódzcy lekarze weterynarii rzetelnie sprawowali nadzór nad podległymi im powiatowymi lekarzami weterynarii. Mniej zastrzeżeń mamy do pracy wojewodów, gdzie ustanowiono odpowiednie ciała decyzyjne i procedury, które miały służyć realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o wnioski, o jakich sformułowanie pokusiła się Najwyższa Izba Kontroli, to jeden skierowaliśmy do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o doprecyzowanie przepisów prawa poprzez jednoznaczne wskazanie, jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowi lekarze weterynarii i wojewodowie mogą nakazać poszukiwanie padłych zwierząt. Żebyśmy się dobrze rozumieli, to jest jedno z podstawowych, pożądanych działań. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że tak właśnie jest. Tylko prawidłowe zasady legislacji nakładają obowiązek, by tego typu normy, tego typu obowiązki, które możemy nakładać na różne grupy zawodowe, na różne organizacje czy osoby fizyczne, były jasno sprecyzowane w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Jeżeli chodzi o wnioski do głównego lekarza weterynarii, to wnioskujemy o opracowanie skutecznych mechanizmów nadzoru nad realizacją obowiązków w zakresie kontroli bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących trzodę chlewną przez powiatowych lekarzy weterynarii. Krótko mówiąc, żeby wojewódzcy lekarze weterynarii mieli instrument i nie musiało być to przedmiotem ich odrębnej inicjatywy i pomysłów, jak badać realizację tych obowiązków przez powiatowych lekarzy weterynarii, tylko żeby w ramach struktury całej inspekcji weterynaryjnej istniały instrumenty, które precyzyjnie są w stanie rozliczyć powiatowych lekarzy weterynarii z realizacji tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeNorbertSerafin">Podzielamy krytyczny stosunek powiatowych i większości wojewódzkich lekarzy weterynarii do planów gotowości zwalczania ASF, potwierdzając ich opinie, że jest to dokument zawiły, skomplikowany, który częstokroć, jak wskazują, utrudnia walkę za ASF, a nie wspiera ich w realizacji tego zadania. Niekiedy nawet zawiera zapisy niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Teraz miała być odpowiedź ministrów Siarki i Kołakowskiego, ale są pytania do panów ministrów i może zmienimy troszkę formułę. W tej chwili podejmiemy dyskusję i rozpoczniemy pytaniami, a później oddamy głos panom ministrom, żeby się odnieśli do tego, co powiedziała Najwyższa Izba Kontroli, oraz do pytań i uwag z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka podkomisjo, ja zacznę może od tego, że bardzo dziękuje za ten raport. To świetny materiał do wyciągnięcia wniosków dla pana ministra i głównego lekarza weterynarii. Wszyscy powinniśmy to odbierać nie jako krytycyzm czy złe intencje, ale absolutnie wyciągnąć wnioski z tego, co tutaj mamy. Bo jest to przekrój trzech kontroli w długim okresie, który pokazuje wyraźnie, że mamy potężne zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Brakuje mi tylko w tym raporcie jednej rzeczy. Jest pokazane, że lekarze weterynarii przeprowadzają zbyt mało kontroli, jeżeli chodzi o bioasekurację, że one nie są tak częste, jak powinny być. Może gdyby były częstsze, nie byłoby takich problemów u rolników na końcu, bo byliby wcześniej sprawdzani, że mają zachować bioasekurację.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast brakuje mi tego, żeby wyciągnąć wnioski, dlaczego tak się wydarzyło. Od 2016 roku wiemy, że braki kadrowe w inspekcji weterynaryjnej są tak ogromne, że jest to właściwie fizycznie niemożliwe do wykonania. Od początku było to wiadome. Przypomnę, że bodajże w 2017 czy 2018 roku – nie pamiętam, mogę się pomylić – pani minister Lech mówił o tym, że wprowadzenie bioasekuracji jest jedynym sposobem na skuteczne zwalczanie ASF, ale to wprowadzenie spowoduje, że zniknie prawie jedna trzecia małych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy źle skonstruowanym rozporządzeniu o bioasekuracji – może nie źle skonstruowanym, tylko nie dofinansowanym… Przypomnę, że ta bioasekuracja to bardzo kosztowna dla rolnika inwestycja, szczczególnie po covidzie, kiedy ceny środków dezynfekcyjnych wzrosły wielokrotnie. Nie byłam na wcześniejszym posiedzeniu, ale wiem, że państwo mówiliście o covidzie. Zachowanie bioasekuracji, takiej prawdziwej, z zachowaniem dobrej ilości środków dezynfekcyjnych, powoduje, że jest to dosyć droga inwestycja. A finansowanie państwa, które, przypomnę, ma obowiązek zwalczania chorób zakaźnych, było bardzo źle skonstruowane, źle wydawane i bardzo szybko się skończyło. To mogą powiedzieć wszyscy hodowcy, którzy prowadzili bioasekurację. Zwróćmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Na pewno było za mało tych kontroli, ale liczba lekarzy weterynarii, braki kadrowe, zapaść finansowa powodują, że ta inspekcja po prostu nie jest w stanie wykonać tych nadmiernych obowiązków, jakie otrzymała przy rozprzestrzeniającej się epidemii ASF.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę. Chciałabym, żeby to były takie punkty krytyczne… Jak duży zakład pracy wchodzi w system HACCP, czyli dobrej praktyki, która powoduje, że znajdujemy punkty, w których może być najbardziej niebezpiecznie, jeżeli chcemy zachować jakąś zasadę dobrego postępowania, to wydaje mi się, że państwa uwagi są takimi punktami krytycznymi. Czyli absolutnie chodzi o wzmocnienie bioasekuracji. Mogę się tylko cieszyć, że państwo zwracają na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam nadzieję, że ministerstwo zwróci na to uwagę i dofinansuje. Nie chodzi o to, żeby wydawać duże pieniądze, tylko żeby je wydawać z głową. Między innymi na to, żeby wreszcie zwiększyć liczbę etatów Inspekcji Weterynaryjnej i zrobić odrębną grupę lekarzy w inspekcjach, które zajmują się zwalczaniem ASF.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę, że w 2016 roku zwróciłam na to uwagę. Dałam państwu nawet taki podręcznik, który pokazywał, co się wydarzyło w Hiszpanii. Trzeba było wyciągnąć wnioski dużo wcześniej. Wtedy minister Giżyński oskarżył mnie o to, że chcę zniszczyć polską trzodę chlewną. A chodzi o to, że albo się skupimy na ASF w osobnych grupach lekarzy, którzy się tym rzeczywiście zajmują razem z hodowcami, przedsiębiorcami, którzy będą tylko tym się zajmowali… Na to są oczywiście potrzebne pieniądze i zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselDorotaNiedziela">Kolejna sprawa to zbieranie padłych dzików. To wydaje się absolutnie podstawową rzeczą. Powinno być to jednak bardzo jasno ustalone. Na str. 8 raportu panowie podają, że przeciwnikami metody takiej maksymalnej, skoordynowanej depopulacji byli naukowcy. Napisali list otwarty i mówili, że owszem odstrzały, ale na pewno nie takie lawinowe, gdzie zwierzęta się rozpierzchają i jest jeszcze dodatkowe roznoszenie wirusa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselDorotaNiedziela">Wystarczy popatrzeć na str. 14. Mamy liczbę ognisk ASF w latach 2019–2021. Zobaczcie państwo, w 2019 roku było ich 48, w 2020 roku były 103, a w 2021 roku były 123. Liczba przypadków wśród dzików, czyli tych, które są w środowisku, też w zasadzie w 2021 roku spadła, a liczba przypadków wzrosła. Jak to połączymy z liczbą odstrzałów, to zobaczymy, że między 2019 a 2020 rokiem odstrzelono 405 tys., a było 48 ognisk. Potem już tylko spadała liczba odstrzelonych dzików, a liczba ognisk wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselDorotaNiedziela">Może warto słuchać naukowców, sprawdzać i przede wszystkim stworzyć dobry system, który jest łatwy. System takiego łatwego wyznaczania dla wszystkich w Polsce, kto ma te padłe dziki zbierać, jak one mają być utylizowane, jak to szybko robić. Ja wiem, że inspekcje w poszczególnych województwach robią na swoją jakby… Jest to zlecane, ale wydaje się to być jednak mało skorelowane, na co państwo zwracacie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselDorotaNiedziela">Rzeczą, na którą jeszcze chciałam zwrócić uwagę, jest to, że również na str. 10 zwracacie szczególnie uwagę, że są bardzo duże zaniedbania między innymi w biurach powiatowych ARiMR, jeżeli chodzi o wszystkie informacje dotyczące stad. Chodzi o niedokładne informacje. Mam po prostu prośbę – ten raport powinien być dokumentem, który będzie przeanalizowany w ministerstwie. Punkty krytyczne powinny być wzięte pod uwagę w tworzeniu nowej strategii, a przynajmniej w tym, by przemyśleć, gdzie i w którym momencie trzeba dać nacisk finansowy, żeby rolnicy nie tracili, a instytucje, które nadzorują, miały jakiś komfort pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselDorotaNiedziela">Ani rolnicy, ani Inspekcja Weterynaryjna nie są wrogiem. Jest nim absolutnie wirus afrykańskiego pomoru świń. Możemy go zwalczyć tylko rozsądnym dogadaniem się między inspekcją, hodowcami, przedsiębiorcami i administracją państwową, która ma środki. Hodowcy są odpowiedzialni za utrzymanie swoich zasad, a inspekcja jest od sprawdzania wszystkich tych punktów razem.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz powołam się na to, że niepotrzebnie Hiszpania walczyła z tym 30 lat. Gdyby wziąć informacje, jakie środki zastosowała na samym końcu… Stworzyła, korzystając z pieniędzy europejskich, takie grupy, które składały się z lekarza weterynarii, z hodowcy, z miejscowego samorządowca, które to pomagały nie tylko w zidentyfikowaniu, ale w zwalczaniu ASF w terenie z pełnym zrozumieniem. Jeśli będziemy się okopywać na swoich pozycjach, to zawsze będzie jakiś problem. Ale ma w tym brać udział zarówno hodowca jako podmiot, z którym się rozmawia, czyli rolnik, jak i lekarz weterynarii, jak i miejscowy organ samorządowy, dla którego też to jest ważne, ponieważ to jego teren zostaje ogłoszony jako teren zapowietrzony.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz dziękuję. To dokument, który powinniśmy wszyscy zatrzymać i dobrze przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja się ze wszystkim prawie z panią zgadzam. Jedną mam tylko taką delikatną uwagę – zdarza się, że naukowcy też się mylą. Pamiętamy czas, kiedy zakazano strzelania przez pół roku do dzików. Wtedy był problem, który się rozszerzył bardzo mocno. Oczywiście trzeba wierzyć naukowcom, ale czasami to nie przynosi dobrego efektu. Gdy zakaz był wprowadzony za waszych rządów, nie było to dobre. Dzisiaj wiemy, że nie było to dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, muszę odpowiedzieć. Wirus afrykańskiego pomoru świń nie lubi polityki. Wirus afrykańskiego pomoru świń lubi dezynfekcję i skuteczne działania. O to apeluję, bo to naprawdę jest najważniejsze. Zgadzam się, że może zmieniają się z wiekiem opinie naukowców. Bo co innego naukowcy mówili jeszcze paręnaście lat temu o zmianach klimatycznych, teraz mówią inaczej. Ale na czym innym mamy się oprzeć, jak nie na w badaniach naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja to potwierdziłem, tylko powiedziałem, że czasami też się mylą. Pamiętamy, był zakaz strzelania do dzików. Dzisiaj wiemy, że to było błędem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł Kapinos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna podkomisjo, też w wielu kwestiach zgadzam się z panią przewodniczącą Niedzielą. Ale co do tej współpracy, o której pani mówiła, że jest potrzebna – ta współpraca była w moim powiecie, w którym w 2021 roku były 52 ogniska. Do tych ognisk jechał wójt danej gminy, jechał powiatowy lekarz weterynarii, jechało wiele osób, które się w to angażowały. Tak że ta współpraca była. Uważam, że musi być współpraca pomiędzy organem samorządowym, rolnikiem, weterynarią, ale również Polskim Związkiem Łowieckim. Bez tej współpracy nie osiągniemy konkretnego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem powiedzieć, że w 2021 roku w moim powiecie mieleckim były 52 ogniska, a w 2022 nie ma ognisk u świń. Chciałem podziękować za pracę weterynarii, ale także rolnikom i myśliwym. Organizowaliśmy spotkania w tych gminach, żeby informować o środkach, które rolnicy mogą pozyskać z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te spotkania były też instruujące, jak rolnicy jeszcze bardziej mogą zabezpieczyć swoje gospodarstwa, co należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselFryderykKapinos">W moim powiecie było najmniej dzików odstrzelonych w ramach odstrzału sanitarnego. Nawet zorganizowaliśmy taki konkurs, które koło łowieckie odstrzeli w tym czasie najwięcej dzików. Wszystko po to, żeby jednak w jakiś sposób zmotywować koła łowieckie do dodatkowego odstrzału w powiecie. Na 123 ogniska w Polsce w 2021 roku 52 były w powiecie mieleckim. Ta współpraca jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem też powiedzieć, że jednak środki, które MRiRW czy weterynaria przekazywały w ramach pożyczek czy kredytów, jak również na wyrównanie dochodów, trafiały do rolników. Trzeba podziękować za współpracę Ministerstwu Finansów, Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, weterynarii. Te środki były dość szybko przekazywane do rolników. U mnie były szybko przekazywane, pani poseł, u pani może nie… Ale tutaj działaliśmy. Rolnicy się zgłaszali do mnie, był tam poważny problem i dość szybko te środki trafiały do rolników, jeżeli chodzi o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselFryderykKapinos">Ja mam tylko pytanie, co musimy zrobić, żeby odbudować pogłowie trzody chlewnej w Polsce? Jakie jeszcze działania należałoby podjąć, żeby to pogłowie trzody chlewnej odbudowywać? Spadek pogłowia jest jednak duży. Mój powiat był jednym z największych, jeśli chodzi o pogłowie, jeżeli chodzi o Podkarpacie. Teraz wielu zmieniło profil produkcji lub w ogóle się zamknęło. Należałoby myśleć o następnych działaniach, instrumentach, które wspierałyby rolników, by dalej hodowali trzodę chlewną. Byliśmy czempionem, a teraz jesteśmy gdzieś dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ziejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie z NIK, główny lekarzu weterynarii, ja chciałem powiedzieć jedną rzecz – poprawiające się wyniki to nie jest zasługa tego, że polepszyliśmy walkę z ASF, tylko to jest zasługa tego, że w 2015 roku mieliśmy  250 tys. stad, a w tej chwili mamy ich tylko 59 tys. Tych gospodarstw jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Najważniejszą rzeczą chyba jest to, co powiedział pan minister Siarka na poprzednim spotkaniu, że w Polsce jest za mało myśliwych. Jeżeli na 1000 mieszkańców przypada trzech myśliwych, to jest to liczba w stosunku do innych krajów bardzo niska. Chciałbym powiedzieć, że w Polsce jest 128 tys. myśliwych, a w sąsiednich Niemczech, gdzie kraj jest niewiele większy od Polski, tych myśliwych jest dwukrotnie więcej, bo 250 tys.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego należałoby zwrócić przede wszystkim uwagę w tym nowym rozdaniu – i to jest prośba do pana ministra Kołakowskiego – żeby zwiększyć środki na bioasekurację. Małe gospodarstwa – te, które kierujemy na rolniczy handel detaliczny, one mają być przyszłością – nie mają i nie będą miały środków na ogrodzenie się i na bioasekurację. Jeżeli rząd tym gospodarstwom nie pomoże, to jeszcze więcej stad będzie wybitych i coraz mniejsza będzie produkcja w małych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W perspektywie 2023–2027 stawiamy na rozwój małych gospodarstw. Wszystkie pieniądze idą na to, żeby wesprzeć małe gospodarstwa. Tylko jak? Ja u siebie to obserwowałem. Kolega z Mielca opowiadał, jakie miał duże ogniska. Ja to samo miałem na Warmii i Mazurach. Ta czerwona strefa, którą panowie z NIK pokazywali, to był powiat nowomiejski, powiat iławski, powiat ostródzki, powiat działdowski. To było epicentrum występowania ASF. Dlatego bardzo istotnym elementem, żeby odbudować produkcję… I tu jest prośba do pana ministra i lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czerwone strefy, które określamy, swoim zasięgiem czasami idą na przerost. Pamiętam pierwsze ognisko, które wybuchło u mnie w powiecie nowomiejskim w miejscowości Radomno. Strefa się ciągnęła 40 km. Według czego? Według jakiego klucza? Jeżeli mówimy, że 3 km lub 10 km, to dlaczego zrobiono strefę czerwoną do 40 km? Po drugie, zdjęcie strefy czerwonej – ona jest na rok, a z reguły trwa dłużej, bo panowie z Komisji Europejskiej w Brukseli się zbierają tak rzadko, że te problemy trwają znacznie dłużej niż rok.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra. Mięso ze strefy czerwonej jest tańsze. Jeżeli gmina lub powiat znajdzie się w strefie czerwonej, to dlaczego mięso przebadane przez lekarzy jest tańsze o 60–70 groszy na kilogramie? Rolnik ponosi stratę 80–90 zł na jednej sztuce. Sprzedając ileś sztuk, ponosi ogromne straty. Powinniśmy się na tym skupić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zgadzam się z tym, co powiedzieli panowie z NIK. Z tym, co powiedział pan lekarz weterynarii na poprzednim spotkaniu, zgadzam się również. Tylko wyciągnijmy wnioski, w jakim kierunku powinniśmy iść i jak mamy te stada odbudować. Powinien być jasno określony program. Pan minister Kołakowski mówi, że powołał taki zespół do odbudowy – tylko, ile to czasu będzie trwało? Na razie jest ogromne zmniejszenie liczby stad. Nie widać odbudowy, nie widać zwiększenia, tylko cały czas jest mniej rolników produkujących trzodę chlewną. W tym kierunku porozmawiajmy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, panowie doktorzy, koleżanki i koledzy posłowie, osobiście uważam, że najważniejszym elementem nie jest malejąca liczba producentów trzody chlewnej. To oczywiście bardzo boli nas, którzy produkują trzodę chlewną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Najważniejszym elementem jest powierzchnia ASF w kraju. 14 ognisk nie jest najważniejszym sukcesem. To jest ważne oczywiście, bo to daje pewien obraz. Najważniejsza jest jednak powierzchnia pokrycia ASF w naszym kraju. Z tego, co się orientuję, ta powierzchnia jest większa niż do tej pory. Jeśli nie, to proszę o zdemontowanie. Jeszcze raz powtarzam – nie liczba ognisk trzody chlewnej, tylko powierzchnia, jaką pokrywa choroba ASF zwalczana z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć, to jest czas trwania stref czerwonej, różowej itd.; czas trwania i połączony z nim okres wstrzymania sprzedaży. Proszę sobie wyobrazić, że jest ferma, która ma 500–700 loch. Następuje wstrzymanie sprzedaży z powodów bioasekuracyjnych. Co ten rolnik ma robić z tymi zwierzętami? Dobrostan się zmienia. Na 1m2 przypada więcej zwierząt, zwierzęta się obgryzają, zwierzęta są niespokojne, atakują się wzajemnie. To jest Golgota. Czas trwania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co ma z tym wspólnego ognisko 5 czy 10 km dalej? To nie powinno tak być. A tuczniki w danej fermie zabezpieczone bioasekuracyjnie są zdrowe. Co stoi na przeszkodzie, żeby dokonać sprzedaży tych zwierząt, jak zwierzęta są zdrowe? Rynek to wykorzystuje perfekcyjnie, serwując tym rolnikom niższe ceny. Tak że nie drastycznie spadająca liczba rolników, co oczywiście boli, tylko liczba tuczników, która nie spada proporcjonalnie w stosunku do spadku liczby rolników. Spadek trzody chlewnej w Polsce jest rzędu 35% sztuk. Najważniejszym elementem jest skutek tego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do tej pory przecież nie byliśmy importerami trzody chlewnej – do czasu, kiedy nie było w Polsce ASF. Importowaliśmy 4–8 milionów prosiąt. Państwo zdajecie sobie sprawę ze skali, o której my mówimy? Teraz na to jeszcze się nałożył element związany z kryzysem gospodarczym i kryzysem choroby ASF zwalczanej z urzędu. To jest straszna historia, jeśli chodzi o płynność płatniczą i tak dalej. Brak trzody chlewnej będzie miał niesamowite konsekwencje w zakresie jakości gleb, ilości obornika, ilości nawozów, próchnicy. To będzie miało związek bezpośrednio z cenami zbóż paszowych, produktów paszowych na rynku. Ja sobie nie wyobrażam, co się będzie działo na rynku, jeśli te elementy się sprzęgną ze sobą. Do tej pory 6–8 milionów sztuk trzody brakowało i kupowano. Do tego jeszcze element działania choroby ASF.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę państwa, można mieć doskonałą bioasekurację, gospodarstwa opłotowane betonem 15–20 cm poniżej ziemi, można mieć wszystko zrobione najlepiej. Co to daje, że mam wewnątrz zdrowe zwierzęta, jak ja ich nie mogę sprzedać? A jeśli mogę sprzedać, to tych placówek, które chcą kupić, jest tak niewiele, że jest problem. Teraz sytuację ratuje tylko element, że tej trzody nie ma. Różnice w cenach się leciutko zatarły, ale rolnicy produkujący trzodę chlewną przechodzą dramaty, jakich nigdy do tej pory nie przechodzili.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nośnikiem wirusa są dziki. Jest to kwestia niepodważalna. Każda wypowiedź będzie zawsze indywidualna i trudna do zestawienia z raportem NIK. Moje biuro poselskie ma opinię na temat funkcjonowania myśliwych… Z całą powagą i szacunkiem dla myśliwych – książkę chyba bym napisał. Chyba napiszę, co tam się dzieje podczas inwentur, co tam się dzieje przy sprawozdaniach. Mogą to być sytuacje indywidualne, jednostkowe, które zacierają pewien obraz o funkcjonowaniu, ale z całą mocą powiem jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Polski Związek Łowiecki nie wywiązuje się w sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Kto ma kukurydzę, kto ma zboża, które późno schodzą z pola i jeździ na kombajnie… Bo ja to robię, to jest mój zawód. Widzę, ile dzików jest na danym obszarze. Trudno mi się ustosunkować do całości posiadanej wiedzy z gospodarstw, w których jestem. Nie ma alfy i omegi. Natomiast wiem jedną rzecz – jest ich bardzo dużo. Kukurydza jest takim lepem, cukierkiem dla zwierząt dzikich. Przysiadają i są odpowiedzią dla myśliwych, czy są dziki, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Młode mamy dzików rodzą wcześniej i więcej. Są dwa porody na rok. W tych porodach jest 10 prosiąt, stąd większa populacja, więc uboje też muszą być większe. Statystyka tych większych ubojów po prostu nie jest obiektywna w stosunku do minionych okresów, w których plenność tych dzikich zwierząt by była…</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ja muszę powiedzieć, że razem z ludźmi znajdującymi się w tej sali opracowałem sposób, co zrobić z dzikami. Opracowaliśmy to po to, żeby rząd wiedział, co ma zrobić, nawet z takimi postulatami, że minister rolnictwa musi być wicepremierem. Nie wiem, na ile to nasza sugestia to spowodowała, że pan Kowalczyk został wicepremierem. Doszliśmy do wniosku, że żeby rozwiązać problem ASF, musi być minister finansów, minister obrony, minister ochrony środowiska, minister spraw wewnętrznych i minister rolnictwa. Pięciu ministrów się znajdzie w jednej sali. Każdy powie, co jest najważniejsze. Dlatego musiał być wicepremier i skorzystano z tego naszego postulatu. I dobrze, że skorzystano. Nie ma znaczenia, jaki to miało wpływ.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Natomiast nam, rolnikom, zależy na efekcie tej pracy. Co obchodzi rolnika X, który ma doskonale zrobioną bioasekurację, że 5 czy 10 km dalej jest ognisko u rolnika flejtucha? Przepraszam, że tak mówię. Wielu rolników indywidualnych ma już doskonałe, nawet lepsze bioasekuracje, niż mają fermy. Nie można mówić, że duża ferma ma zawsze doskonały układ. W interesie tej fermy jest, by ta bioasekuracja była idealna, bo oni na tym codziennie tracą jakieś pieniądze. Nie potrzeba nadzoru i kontroli weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Muszę powiedzieć, że w powiatach, w których funkcjonuję, szamotulskim i międzychodzkim, jest wszystko super. Ci lekarze są, dwoją się, wykonują swoje obowiązki w sposób więcej niż poprawny i prawidłowy. Ale co oznacza ta moja wypowiedź? Ona nie daje odpowiedzi czy referencji innym. To są indywidualne sprawy każdego powiatu. Dlatego chcę powiedzieć, że dopóki nie zmienimy stref i czasu ich trwania… Nie mogą być dłużej niż 2–3 miesiące. Czas zdejmowania tej strefy nie może trwać tyle, ile trwa teraz. Musi być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawa wyceny tych zwierząt. Przecież te zwierzęta są zdrowe. My nawet mamy takich rolników, którzy oddzielają gospodarstwa jeziorami, żeby dziki nie przepłynęły. To nic nie daje. Daje to spokój, że z zewnątrz nic nie wejdzie. Ale jeśli my mamy odpowiadać finansowo, jednostkowo za rolników, nawet tych dobrych, którym się przydarzy ASF w 5 czy 9 tucznikach, to przepraszam bardzo, ale nas wszystkich krew zalewa. To jest nieuczciwe i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Sprawa kolejna – ceny. Są podmioty na rynku, które nie patrzą na moralność, nie patrzą na inne rzeczy, tylko wykorzystują perwersyjnie producentów, rolników, bez względu na wielkość, zaniżają cenę. Tak nie powinno być. Kto w to ma zaingerować? No, nie wiem. Lekarze weterynarii z pewnością mogą służyć jako informatorzy, natomiast są do tego inne służby, które powinny zająć się takimi działaniami spekulacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego jeszcze raz powtarzam: Polski Związek Łowiecki nie rozwiąże tych problemów, z całym szacunkiem dla jego tradycji, dla jego oddziaływania. Oni mają na głowie nie tylko zdrowie dzików i innych zwierząt. Mają wiele innych zakresów obowiązków. Ale nie rozwiążą problemu, bo nie rozwiązali do tej pory. Może punktowo… Może krzywdzę swoją wypowiedzią wielu ludzi, ale może punktowo… W niektórych miejscach może być doskonale, a w innych fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę tego nie mylić z moją funkcją posła. Nie tylko w moich zakładach są zwierzęta. Mam kontakty z wieloma producentami. Nie odczuwam złego, niewłaściwego działania służb weterynaryjnych. Braki w weterynarii były i prawdopodobnie będą. Wysokość wynagrodzeń to już nie moja działka w tym temacie, niech wypowiadają się odpowiedni ludzie. Wystawiam opinię nie dlatego, że jestem posłem, nie po, żeby coś zyskać. Ludziom, którzy pracują ciężko, wystawiam opinię dobrą lub bardzo dobrą. Nie mam żadnych uwag do nich.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Inni koledzy posłowie mogą się wypowiedzieć w tym temacie, o swoich jednostkach. Natomiast przestrzegam przed upraszczaniem tego problemu, panie przewodniczący. Jeśli powierzchnia jest większa, to skąd euforia? Skąd euforia? Mniej ognisk cieszy, tylko nie cieszy powierzchnia. Jestem tym mocno zaniepokojony. Bo już są rolnicy, którzy już 2–3 razy mieli u siebie czerwone strefy. To zniechęca do produkcji. Chodzi o to, żeby produkcja w Polsce nie spadała jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli nie zatrzymamy tego spadku produkcji trzody chlewnej – o odbudowie to ja w ogóle nie marzę – za chwilę będzie dramat. W poprzedniej kadencji Sejmu mówiłem, że jak tak dalej pójdzie, to po golonki będziemy jeździć do Berlina, a na kotleta schabowego nas nie będzie stać. Taką puentą zakończę wypowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Proszę, pan pierwszy się zgłaszał, potem pani. Obydwoje państwo chcą zabrać głos? Obydwoje, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dzień dobry. Jarosław Wojtaszak, Polski Związek Rolny. Mam dwa pytania do NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Czy było analizowane, jak powiatowe inspektoraty informują rolników o niebezpieczeństwie ASF? Czy organizują szkolenia w tym zakresie? Poruszyliście jeszcze temat przeszukiwania martwych tusz. Czy było to analizowane w poszczególnych powiatach? Na jakiej zasadzie w ogóle to działa? Czy ma to wpływ na rozprzestrzenienie się ASF? Czy to było w ten sposób analizowane? Czy analizowaliście średni czas oczekiwania na odszkodowanie przez rolnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Czy mogę jeszcze się wypowiedzieć, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Wiecie co, jestem rolnikiem i często jestem na posiedzeniach Komisji. Widzę te same twarze. Nie zgadzam się z niektórymi osobami, przede wszystkim z posłami, którzy przerzucają się nawzajem – tu było lepiej, tam było gorzej. Nic się nie zmieniło. Jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Akurat poprę posła Ajchlera. Decyduje to, na jakiej powierzchni ASF pokrywa nasz kraj, a lada moment będziemy w całym kraju mieli ASF. To, że jest 14 ognisk, to już przez ileś lat rolnicy przeanalizowali. W naszych rozmowach pojawia się jedno – liczba ognisk spada, kiedy mamy suchy rok.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Nie wiem, tutaj jest pan myśliwy, tak? Czy może powiedzieć, że dzik migruje wtedy, kiedy ma więcej wody? Przemieszcza się dalej. Bo tak to się utrzymuje. Ostatni rok był suchy, co miało bardzo duży wpływ. Nie cieszmy się, bo w przyszłym roku, jeśli będzie wilgotno, rozprzestrzeni się jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Ja patrzę jako rolnik. W 2017 roku czy w 2018 roku były susze, ognisk było mniej. Akurat to się pokrywa w tym okresie. Zatem nie cieszmy się, jak powiedział poseł Ajchler, że jest 14 czy jest 120.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Kolejna rzecz to jest liczba stad, która zmniejsza się dramatycznie. Tutaj się akurat z posłem Ajchlerem nie zgadzam. Bo małe gospodarstwa mają bioasekurację czasami lepszą niż te duże…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dokładnie to powiedziałem, tj., że nie należy wiązać tych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Że małe mają czy że duże mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Ajchler, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Będę bronił małych gospodarstw. Nie wszyscy musimy być duzi. Nie każdy z nas będzie duży po prostu. Wystarczy gospodarstwo rodzinne. Mnie uczyli, że jedna osoba czy małżeństwo ma cykl zamknięty przy 100 lochach. Wtedy mają czas, żeby się zająć jeszcze dziećmi. Tak wygląda gospodarstwo rodzinne. Tak powinno wyglądać i na tym powinno być oparte.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Wrócę jeszcze do paru rzeczy, które NIK zauważył, ale w rzeczywistości się ich nie robi, np. szukanie tusz. Nie ma żadnego programu przeszukiwania padłych dzików, żadnego sposobu wypracowanego przez tyle lat. Nikt tego systematycznie nie szuka, nikt nie zbiera. Wiemy, że choroba się rozwija 7–10 dni. Nikt nie przeszukuje po 7 czy po 10 dniach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Tutaj akurat jest o tym, że niecałe 3% dzików było chorych na ASF spośród postrzelonych sanitarnie – dlatego że te dziki padają po 7, 12 czy 14 dniach, bo po prostu są tak wycieńczone. Nie znajdziemy wśród żywych dzików dużego odsetka dzików chorych. Po prostu się nie da, trzeba je znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Mamy kraj zupełnie inny niż Hiszpania, inne temperatury. Musimy wypracować własny program, własny sposób. Szukajmy tych najlepszych elementów, ale nie musimy się kierować tylko jednym krajem. Mamy Czechy, mamy Belgię. Tam zaczęto od likwidacji wśród dzików. Ale jest intensywne szukanie, intensywny odstrzał. Niestety bez tego nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Obawiam się jednej rzeczy – żeby nie było zaraz nawrotu ASF na moje rejony. Pochodzę z Lubelszczyzny. W 2018 roku mieliśmy ogniska. Ten rok jest pierwszym po długim czasie, gdzie mamy największe straty w uprawach zgłoszone do związku łowieckiego, czyli populacja dzika się znowu zwiększa. Żeby nie było tak, że my się zakręcimy w kole… Będziemy wkoło chodzić i szukać rozwiązań, a ASF będzie od zachodu po wschód, w koło Macieju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Proszę jeszcze o jedno – żeby nie dezinformować. Nie mówmy, nie wmawiajmy – jak to ministrowie robią – rolnikom, że mamy sukces, nie ma ASF, bo jest 15 ognisk. Uprzedzajmy, że to jest niebezpieczna choroba. Ona jest i w każdej chwili może być. Jak usłyszę od ministra dzisiaj jeszcze raz: cieszmy się tymi 14 ogniskami… Ludzie powiedzą, że nie ma ASF, w przyszłym roku nie będzie. Jak teraz jest 14, to w przyszłym roku ma być gorzej? Uświadamiajmy ludzi, że to jest niebezpieczne dla ich gospodarstw. Im większe gospodarstwo, tym jest bardziej niebezpiecznie. Straty będą wielokrotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuRolnegoJaroslawWojtaszak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Ewa Szydłowska, Agrounia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Szanowni państwo, ja tu też przyjeżdżam od 2016 roku i też jestem hodowcą, chyba już zaprawionym w boju o utrzymanie swojego gospodarstwa. Niestety czas się jakby zatrzymał. Cały czas słyszę powielane – uważam, że w niewłaściwym kierunku – sformułowania, chociażby o modelu Hiszpanii. Bierzmy przykład z Czech, bierzmy przykład z Belgii.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Przez te lata, które minęły, brałam udział w rozmowach, był wypracowany model dla Polski. On został wrzucony do szuflady. Po co weterynaria? Po co chronimy zdrowie zwierząt? Po co NIK sprawdza, jak jest z rozporządzeniem o bioasekuracji? Po co to wszystko? Po to, żebyśmy my, hodowcy, hodowali zwierzęta, które zaspokajają naturalną potrzebę człowieka, czyli jedzenie. A to jest racją stanu, żeby nasz kraj zapewnił bezpieczeństwo żywnościowe, żebyśmy nie byli importerem, tylko eksporterem, albo żeby wystarczyło na nasze potrzeby. To jest priorytet.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Rozporządzenie o bioasekuracji jest doskonałym dowodem na to, z kim Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi je pisało, z kim się konsultowało. Ja, reprezentująca gospodarstwo rodzinne, nie żaden tucz nakładczy, z uwzględnieniem górek i dołków, przez 20 lat nie zostałam zapytana, jak to jest hodować trzodę w zagrożeniach związanych z ryzykiem rynkowym, z ASF. Rozporządzenie o bioasekuracji jest dowodem na to, że zostało ono pisane nie z gospodarstwami rodzinnymi, małymi, tylko z gospodarstwami, które należą do jakichś korporacji, przemysłowymi. Bo to jest opis takiego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Gospodarstwo rodzinne funkcjonuje inaczej. Ja akurat w swoim gospodarstwie mam bardzo często kontrole weterynarii. Raz w tygodniu co najmniej kontaktuje się z lekarzem powiatowym. Raz w tygodniu jest przynajmniej konsultacja z lekarzem weterynarii, który opiekuje się stadem. I to już od tylu lat, od kiedy jest ASF. Stąd moja obecność tutaj. Największym zagrożeniem dla mnie jako hodowcy jest ASF. Jeżeli stracę związku z tym, że w moim gospodarstwie będzie ASF, przez 10 lat muszę odrabiać tę stratę. Mimo że to jest choroba zwalczana z urzędu i powinien być zwrot, jeżeli będzie w stadzie ASF.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Przez 20 lat, jak prowadziłam hodowlę, pukał komornik, dlaczego jeszcze jestem hodowcą? Dlatego że mam zobowiązania finansowe, zobowiązania bankowe. A dlaczego je zaciągałam? Bo jest taki właśnie rynek – góra, dół. Trzeba było jakoś funkcjonować. Stąd moja obecność tutaj.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Nie wiecie, czego chcą rolnicy, którzy reprezentują małe, rodzinne gospodarstwa. W niektórych obszarach nie ma już dzików, a na przykład jest problem, którym trzeba się zająć. Ktoś z miasta chce kupić świnię, jest już bardzo duża świadomość, a generalnie Polska ma tradycję jedzenia wieprzowiny i ludzie chcą kupić u rolnika, gdzie ta trzoda jest prowadzona w odpowiedni sposób. Nie można kupić, bo nie ma numeru stada. Jeżeli ktoś już ma numer stada, to jedną sztukę musi trzymać, żeby ją zabić. Ludzie chcą kupić świnię u rolnika w małym gospodarstwie. Nie da się. Tym trzeba się zająć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">UOKiK sprawdził, czy ta pomoc, która była skierowana do hodowców trzody, faktycznie do nich trafiła. Nie trafiła. Agri Plus decyzją prezesa UOKiK zostało wskazane jako firma, która niestety te środki pobierała. Jak gospodarstwa mają funkcjonować w takiej sytuacji? Który z tych rolników hodowców pójdzie do sądu w tej sprawie? To jest priorytet: małe i średnie gospodarstwa rodzinne. Ekipa rządząca ma na ustach, że je promuje. To znaczy, że ma je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Największym zagrożeniem, jakiego się obawiam, oprócz ASF oczywiście, są przepisy. Boję się, drżę, co znowu będzie wymyślone, stworzone i nie będzie odpowiadało rzeczywistości. Uczestniczyłam w wielu rozmowach, w trkacie których prosiliśmy właśnie, żeby rozporządzenie o bioasekuracji wyglądało inaczej. Jeżeli jest dochodzenie epizootyczne w gospodarstwie i jeżeli jest ASF, dlaczego sytuacja jest zerojedynkowa? Rolnik jest winny albo niewinny. Jeżeli jest winny, nie dostaje rekompensaty, czyli jest rozłożony. Kto poniesie takie ryzyko i będzie prowadził hodowlę?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielkaAgrouniiEwaSzydlowska">Podsumowując, rozporządzenie o bioasekuracji było pisane z dużymi korporacyjnymi przedsiębiorstwami, które prowadzą hodowlę. Powiem jeszcze, że na rynku jest miejsce i dla tych gospodarstw, i dla tych małych, średnich, rodzinnych. To wszystko może się uzupełniać i możemy funkcjonować. Ale musi być włożony wysiłek, żeby uwzględnić, że są takie gospodarstwa i są inne gospodarstwa. Rozporządzenie o bioasekuracji jest od linijki, dla wszystkich. Niestety to jest trud, żeby stworzyć je inaczej. Powinno zostać zweryfikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej chętnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekKomisjiKynologicznejNaczelnejRadyLowieckiejwPolskimZwiazkuLowieckimMarekPudelko">Panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do kilku zarzutów i postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Przepraszam. Marek Pudełko, Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Jeżeli chodzi o odstrzał dzików, ten problem był wielokrotnie podnoszony, czy to na spotkaniach grupy roboczej, czy innych gremiów odpowiedzialnych czy zajmujących się zwalczaniem wirusa afrykańskiego pomoru świń. Muszę powiedzieć, że tak naprawdę odstrzał dzików na uprawach kukurydzy jest możliwy w okresie zasiewów, natomiast w okresie wzrostu, kiedy wielkołanowe uprawy kukurydzy stanowią doskonałe miejsce skrycia…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Pasy się robi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">O to postulujemy, tylko niestety to nie jest tak, że się robi, tylko to wszystko zależy od dobrych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, proszę się nie odnosić do tego, co było, bo będzie źle w protokole. Pan mówi bez mikrofonu, a pan odpowiada z mikrofonem. Nie wiadomo, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">To wszystko zależy od dobrych praktyk między myśliwymi a rolnikami. I to się dzieje. Natomiast jest to problem, który Polski Związek Łowiecki zauważa. Wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska też próbowaliśmy wypracować mechanizm choćby odsunięcia łanów kukurydzy od ściany lasu itd. Chodzi też właśnie o fragmentację wielkołanowych upraw, zasiewanie niższymi uprawami, żeby był możliwy odstrzał dzików.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Niestety jeszcze nie jest to tak dopracowane, żeby było powszechne. Ten problem jest zauważany, ale w normalnych warunkach on nie jest do rozwiązania w sposób prosty. Natomiast chciałem zauważyć, że przez ostatnie lata po kolejnych zmianach, tak zwanych specustawach, skuteczność myśliwych w odstrzale dzików wzrosła niesamowicie. Zostały wprowadzone udogodnienia prawne, legislacyjne. Można pokusić się o analizę, ile było zakłóconych polowań, chociażby zbiorowych, 3–4 lata temu, a ile jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Tak naprawdę służby państwowe stoją za myśliwymi, za tym, żeby ten ASF zwalczać, żeby możliwy był bezproblemowy odstrzał dzików. Wielokrotnie były przedstawiane wyniki. W momencie wprowadzenia możliwości użytkowania przez myśliwych i wykorzystania do odstrzału termo- i noktowizji skuteczność wzrosła, można powiedzieć, o 100%. Był miesiąc z pobitym rekordem świata – chyba 50 tys. odstrzelonych dzików.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Ale też muszę powiedzieć, że te koszty ponoszą myśliwi. To nie jest tak, że 15–20 tys. zł spada nam z nieba i my sobie kupujemy termowizję, żeby strzelać do dzików. Obiektywnie rzecz ujmując, idzie to w dobrym kierunku. Nie chcę powiedzieć, czy jest bardzo dobrze, czy jest dobrze, czy jest zadowalająco, natomiast te rozwiązania prawne, które funkcjonują, które dają możliwość działania myśliwym, idą w dobrym kierunku. Myślę, że nie należy wywracać tego do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Natomiast oczywiście lokalnie może się okazać, że populacja dzików ma tendencję wzrostową. Tak jak kolega zauważył, na Lubelszczyźnie... Ja nie mam w głowie danych, natomiast zapisałem sobie i sprawdzę, jak to wygląda. Natomiast muszę powiedzieć, że intensywny odstrzał dzików – to też nie jest tajemnica – uruchomił pewnie te frakcje dzików, które nie brały udziału w rozrodzie. One w tej chwili odbijają. Myślę jednak, że trzeba być konsekwentnym w działaniu. Na pewno zagęszczenie dzików spada, ale to nadal nie jest zadowalające zagęszczenie. Nie jest też tak, że w ciągu roku czarodziejską różdżką rozwiąże się problem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Porównywanie Belgii, Czechów czy Niemców, gdzie jest inna własność, inny sposób wykorzystania chociażby lasu… W Belgii depopulacja dzików mogła nastąpić w ciągu jednego dnia, mówiąc brzydko. Po prostu to są inne warunki. Nie zgodzę się z tym, że myśliwi widzą dziki w kukurydzy i ich nie strzelają. Natomiast gdyby była współpraca, że rolnicy zgłaszają na przykład te powierzchnie i tak dalej…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekkomisjiwPZLMarekPudelko">Już nie chcę tego przeciągać. Jestem przekonany, że idziemy w dobrym kierunku. Myślę, że kolejne rozwiązania prawne, które być może się pojawią, także w kwestii poszukiwania truchła padłych dzików… Polski Związek Łowiecki już przeprowadził szkolenie psów myśliwskich. Zostały przeszkolone. Na wiosnę ze względów logistycznych będą przeszkolone kolejne grupy. One naprawdę są skuteczne. Myślę, że współpraca tych wszystkich organów, które są zaangażowane, jest poprawna. Nie wiem, kto to ocenia. Ja mam do czynienia na bieżąco. Uważam, że jest to dobra współpraca, natomiast trzeba po prostu cały czas być czujnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Minister Kołakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wracając do kwestii związanych z protokołem NIK, chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Pierwsza to jest informacja o wynikach kontroli NIK a pandemia COVID. Jednak okazuje się, że rzeczywiście powiatowi i wojewódzcy lekarze weterynarii zgłaszali aspekt covidu i skutków. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że wyniki kontroli zdają się pomijać fakt, że w kontrolowanym okresie 2020–2021 obowiązywały ograniczenia związane z pandemią COVID-19. Fizyczna kontrola gospodarstw utrzymujących świnie przez urzędowych lekarzy weterynarii była w tym okresie objęta ograniczeniami wynikającymi ze skutków tej pandemii. Informacja NIK nie wskazuje tych ograniczeń jako elementu usprawiedliwiającego brak możliwości przeprowadzenia kontroli bioasekuracji przez powiatowych lekarzy weterynarii w pełnym zakresie, choć taki argument pojawiał się w wyjaśnieniach kierowników kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Inspekcja Weterynaryjna jako jedyna jednostka była odpowiedzialna za kontrolę wymagań bioasekuracji. Była obowiązana przestrzegać reżimu sanitarnego wynikającego z wystąpienia pandemii COVID-19 i stosować się do zasady ograniczania kontaktów bezpośrednich, co z pewnością wpłynęło na liczbę kontroli bioasekuracji przeprowadzonych w gospodarstwach. NIK powinna wziąć ten element pod uwagę, przedstawiając ważniejsze wyniki kontroli, co w omawianej informacji nie wybrzmiewa w sposób co najmniej dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Co więcej, żaden z aktów prawnych regulujących aspekt pandemii COVID-19 nie został w prezentowanej informacji wymieniony. Rodzi się zatem pytanie, z jakiego powodu w informacji nie podkreślono tej ważnej dla ustaleń kontrolnych kwestii? Chcę przypomnieć, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w tym bardzo trudnym czasie dla społeczeństwa polskiego, dla wielu krajów ludzie umierali tysiącami. Wprowadzono ograniczenia przemieszczania, zakaz wstępu do parków, lasów, wprowadzono pracę zdalną. Proszę, Wysoka Komisjo, mieć to na względzie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Teraz inna kwestia, związana z wnioskiem do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o podjęcie działań legislacyjnych. Wniosek dotyczył podjęcia działań celem doprecyzowania art. 45 i art. 46 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt poprzez jednoznaczne wskazanie, jakiemu podmiotowi lub podmiotom powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda mogą w drodze rozporządzeń nakazać poszukiwanie padłych zwierząt. Aktualne brzmienie tych przepisów, jak wskazują ustalenia przedmiotowej kontroli, powoduje bowiem problemy w określaniu adresata tego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi odnośnie do wyżej wymienionego wniosku została przekazana do NIK dnia 30 września 2022 r. W przedmiotowym piśmie zawarte zostały następujące wyjaśnienia. Wskazano przede wszystkim, że podczas prac nad ustawą z dnia 14 grudnia 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, wprowadzającą wskazane przepisy, nie wpłynęły żadne uwagi odnoszące się do tych przepisów. Również w kolejnych latach do resortu rolnictwa nie wpłynęły informacje wskazujące na trudność w ich stosowaniu. Przedmiotowe regulacje przyjęte zostały w szczególności w związku ze zwalczaniem ASF. Jednak mają również zastosowanie do pozostałych chorób zakaźnych zwierząt objętych obowiązkiem zwalczania, mając więc charakter ogólny.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ponadto po wejściu w życie wyżej wymienionych przepisów na początku 2018 roku międzyresortowy zespół do spraw łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem przypadków ASF rekomendował zintensyfikowanie poszukiwania padłych dzików. Początkowo dotyczyło to obszarów położonych na wschód od Wisły. W kolejnych latach wraz ze zmieniającą się sytuacją epizootyczną w zakresie ASF rekomendacja objęła całe terytorium Polski. Jako podmiot odpowiedzialny za realizację akcji poszukiwania padłych dzików we wspomnianych rekomendacjach wskazany został wojewoda, który zobowiązany został do realizacji tego zadania we współpracy z ówczesnym ministrem środowiska, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministerstwem obrony narodowej, Polskim Związkiem Łowieckim, Lasami Państwowymi oraz Inspekcją Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W następstwie przyjętych ustaleń opracowano w resorcie rolnictwa wspólnie z zespołem procedurę poszukiwania obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków, która została przesłana do wojewodów celem realizacji i raportowania w odstępach dwutygodniowych. Wymieniona procedura została zaakceptowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ za akcje poszukiwania padłych dzików w ramach rekomendacji odpowiedzialny jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Równocześnie minister środowiska zobowiązał pisemnie Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego oraz Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych do intensywnego poszukiwania padłych dzików, przekazując również do realizacji wyżej wymienioną procedurę. Zgodnie z przyjętą procedurą za organizację działań związanych ze zbieraniem padłych dzików lub ich szczątków odpowiada wojewoda, który poprzez wojewódzkie centrum zarządzania kryzysowego kontroluje powyższe działania. Centrum zarządzania kryzysowego odgrywa główną rolę w organizacji i poszukiwaniu padłych dzików lub ich szczątków. We współpracy z wojewódzkim lekarzem weterynarii przygotowuje dla poszczególnych powiatów miesięczny plan przeszukiwań terenu w poszczególnych powiatach, określając miejsca przeszukiwań i wielkość terenu. Zgodnie z procedurą określa się metodykę przeszukiwania, datę, czas rozpoczęcia oraz zakończenia akcji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W lipcu 2022 roku resort rolnictwa wystosował pismo do wojewodów, wskazując na konieczność zwiększania udziału poszczególnych powiatów lub gmin w organizowanych aktualnie przeszukiwaniach terenów oraz, o ile to możliwe, większe zaangażowanie w to działanie powiatowych centrów zarządzania kryzysowego. Przy piśmie przekazana została również stosownie zmodyfikowana procedura zorganizowania przeszukiwań obszarów i zbierania zwłok dzików lub ich szczątków. Przedmiotowy dokument poza wojewodą jako odpowiedzialnego za organizację działań związanych z przeszukiwaniem terenu w celu zbierania padłych dzików lub ich szczątków wskazuje właściwego miejscowo powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Reasumując, zbieranie padłych dzików odbywa się aktualnie zgodnie z przyjętą procedurą zorganizowanych akcji przeszukiwań terenów w celu zbierania padłych dzików lub szczątków w ramach zespołów kryzysowych, w skład których wchodzą pracownicy Inspekcji Weterynaryjnej oraz przedstawiciele organów administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów, których udział jest niezbędny w zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Wspomniana procedura ściśle określa, kto odpowiada za organizację działań. Wskazuje sposób ich planowania i realizacji, a także finansowania i raportowania. Chcę też dodać, że to są właściwe procedury i są one stosowane.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Teraz odnośnie do działań jako pełnomocnika – podejmowane są ustawiczne działania na rzecz poprawy bioasekuracji w gospodarstwach utrzymujących świnie. Podejmuję też interwencje w sytuacji ich niespełniania przez myśliwych, kiedy docierają do mnie takie sygnały. Przy tym zawsze zwracam uwagę na rolę Inspekcji Weterynaryjnej nie tylko jako instytucji o charakterze tak zwanej policji administracyjnej, realizującej działania władcze, ale podkreślam jej walor edukacyjny. Element edukacyjny niejednokrotnie daje lepsze efekty niż działania o represyjnym charakterze, co zawsze podkreślam na spotkaniach z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Zwracam także uwagę na fakt, że w tym aspekcie konieczne jest rozwijanie szeroko rozumianej współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z przedstawicielami samorządów oraz organizacji rolniczych w celu dotarcia do jak najszerszego grona odbiorców. Podnoszenie świadomości wśród rolników o istniejących zagrożeniach i koniecznych do spełnienia wymaganiach pozwala w konsekwencji na minimalizowanie ryzyka związanego z występowaniem choroby w danym regionie. Zwracam przy tym uwagę na fakt, że o ile w 2021 roku stwierdzono łącznie 124 ogniska ASF w gospodarstwach utrzymujących świnie, to w 2022 roku mieliśmy już tylko 14 takich ognisk.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wspólnym wysiłkiem – chcę podkreślić – rolników i Inspekcji Weterynaryjnej musimy dążyć do utrzymania tego trendu w roku bieżącym. W 2023 roku należy się także skupić na ograniczeniu liczby i zakresu terytorialnego występowania ognisk ASF w populacji dzików. W moich wystąpieniach jako pełnomocnik rządu do spraw ASF zwracam uwagę na to, że oprócz poprawy efektywności pozyskania dzików, co jest domeną kolegów z resortu środowiska oraz PZŁ, istotną rolę w ograniczaniu szerzenia się ASF pełni systematyczne usuwanie padłych dzików mogących być rezerwuarem wirusa ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Na co wielokrotnie zwracałem uwagę – efektywność poszukiwania padłych dzików zwiększa się w sposób znaczący w sytuacji wykorzystania specjalistycznie przeszkolonych psów. Powinniśmy dążyć do zwiększenia liczby takich specjalnie przeszkolonych do wyszukiwania padliny zwierząt na terytorium Polski. O działaniach w tym zakresie z pewnością będą chcieli opowiedzieć przedstawiciele PZŁ.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Inspekcja Weterynaryjna wypełniła swoją rolę w tym bardzo trudnym okresie, zapewniając bezpieczeństwo żywności w Polsce. I jeszcze raz chcę podkreślić, że Polska żywność dzięki zaangażowaniu i profesjonalizmowi Inspekcji Weterynaryjnej ma bardzo dobrą markę na rynkach krajowych i światowych. Z tego miejsca po raz kolejny pragnę podziękować Inspekcji Weterynaryjnej za profesjonalną pracę na terytorium całej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tu jeszcze poproszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Jażdżewskiego i panią dyrektor Magdalenę Bartosińską, ale jeżeli można to chociaż w jak największym skrócie odniosę się do kilku przedstawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Proszę państwa, Polska jest dużym krajem. Trudno porównywać działania, jakie mają podejmować organy państwa, do tych w krajach wielkości Czech, Belgii lub Danii. Zostało to zauważone, że w ciągu jednego dnia praktycznie można tam dokonać depopulacji dzika. Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że to dzik jest głównym wektorem rozprzestrzeniania się ASF. To jest fakt. Tu powinny być kontynuowane działania zmierzające do depopulacji stad dzika. Tych wektorów jest jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też podkreślić, że szczególną rolę w działaniach związanych z przeciwdziałaniem ASF w jurysdykcji resortu rolnictwa i rozwoju wsi ma jedynie Inspekcja Weterynaryjna. Na jej barkach opiera się walka z ASF. Co możemy zrobić? Możemy stosować bioasekurację. I taka jest stosowana. Natomiast kolejną rzeczą jest poszukiwanie trucheł i szczątków. To są główne zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Odnośnie do do finansowania – czy jak to ktoś zauważył, niedofinansowania – w roku 2021 na Inspekcję Weterynaryjną wydatkowanych zostało 1 mld 645 mln zł. W roku ubiegłym – prawie 2 mld zł. W roku ubiegłym zwiększyliśmy etaty o 1,5 tysiąca. Wynagrodzenie w powiatowych zwiększyło się, bez złotówki, o 1000–1300 zł. Tu był podjęty szereg działań.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę jeszcze podkreślić aspekt związany ze zdejmowaniem stref. Informacja z grudnia. Zgłoszone zostało do Komisji Europejskiej i zdjęto szereg ograniczeń. Minister Jażdżewski to przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też powiedzieć, że wiele państw walczyło z ASF poprzez całkowitą likwidację trzody chlewnej. My w Polsce nie mogliśmy sobie na to pozwolić. Inne państwa walczyły z ASF przez 30–40 lat. My walczymy już od kilku lat i są skutki. Widać skutki tych dobrych działań. Ale musimy rozumieć, że ASF jest chorobą zakaźną. Jest kilka wektorów, które ją przenoszą.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Panie przewodniczący, odnosząc się jeszcze do wniosków przewodniczącej Doroty Niedzieli, podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Poseł Zbigniew Ziejewski wnosił o dodatkowe środki na bioasekurację. Takie działania są czynione. Szanowny pan poseł Zbigniew Ajchler, jako doświadczony hodowca i polski lider hodowli trzody chlewnej, wskazał te istotne elementy. Musimy też zdawać sobie sprawę ze stanu prawnego Unii Europejskiej, który obowiązuje na terytorium Rzeczypospolitej. To są kwestie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Chcę też jeszcze zaprosić państwa rolników do mojego gabinetu. Proszę o kontakt, przekażę telefon. Zapraszam państwa, abyście mogli też w związku ze swoim doświadczeniem wskazać elementy pracy zespołu do spraw odbudowy trzody chlewnej. Chcemy odbudować trzodę chlewną – gospodarstwa mniejsze, średnie, większe, żeby mogły funkcjonować w cyklu zamkniętym i w cyklu nakładczym – oczywiście z polskich prosiąt. To jest bardzo ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Natomiast chciałbym też wszystkich państwa prosić, tak jak to wybrzmiało na posiedzeniu… ASF nie jest chorobą polityczną, jest to choroba zakaźna. Działajmy na rzecz maksymalnego ograniczenia skutków tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Jażdżewskiego i panią dyrektor Magdalenę Bartosińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście. Bardzo proszę, panie doktorze. Proszę może skrócić wypowiedź, żebyśmy usłyszeli odpowiedzi. Za chwilę mamy głosowania na sali.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, ja też w takim razie krótko się odniosę, starając się uzupełnić wypowiedź pana ministra Kołakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o koszty zwalczania afrykańskiego pomoru świń w latach 2019–2021, to w 2019 roku wydano na zwalczanie afrykańskiego pomoru świń 123 767 695 zł, w 2020 roku – 246 911 368 zł i w 2021 roku – 224 803 398 zł. Odnosząc się w tej części do zarzutów w raporcie NIK, mamy do czynienia oczywiście z dużymi nakładami na zwalczanie afrykańskiego pomoru świń u dzików, ponieważ są wyznaczone odpowiednie kwoty ryczałtu za każdego pozyskanego dzika.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W przypadku dzików odstrzelonych w formule ostrzału sanitarnego płacimy 650 zł za dorosłą lochę i 300 zł za pozostałe dziki. Jeżeli bierzemy pod uwagę, że w 2020 roku odstrzelono 167 tys. dzików w ramach odstrzału sanitarnego, a około 140 tys. w roku 2021, to wiadomą rzeczą jest, że bezpośrednie nakłady były tutaj kierowane. Poza tym pamiętajmy, że jeszcze dodatkowo badamy każdego dzika w strefach pierwszej, drugiej i trzeciej, objętych ograniczeniami. To też są oczywiście koszty.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego jeśli chodzi o same kontrole gospodarstw, w tym z zakresu bioasekuracji, część tych kosztów jest bezpośrednio niejako pokrywana, i nie są one wliczane do konkretnego zwalczania afrykańskiego pomoru świń, z budżetu samych powiatowych lekarzy weterynarii., czyli koszty paliwa, koszty pracy inspektorów itd. Stąd jest ta różnica między 28 tys. wydatkowanych na kontrole bioasekuracji a dużymi kwotami, rzędu 120 mln na dziki. Zatem to nie jest jakaś anomalia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o kwestie kontroli bioasekuracji, to jest bardzo ważna kwestia. Już nie będę się powtarzał, dlaczego w dużej części nie były one wykonane w latach 2020 i 2021. Naprawdę to był bardzo poważny czas epidemii, która spowodowała olbrzymią liczbę zachorowań i zgonów ludzi. Istniał zarówno naturalny strach rolników, hodowców, jak i lekarzy weterynarii. Pamiętajmy, że szczepienia rozpoczęły się dopiero w 2021 roku. W rezultacie bardzo niebezpieczne było chodzenie w 2020 roku i stykanie się z ludźmi, dlatego większość z nas pracowało wtedy też zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna kwestia. Padł zarzut, że w dużej części przypadków nie wystawiano również decyzji po pierwszej wizycie. To się też wiązało, szanowni państwo, z sytuacją, w której w ostatnich kilku latach obserwujemy bardzo znaczący roczny spadek liczby hodowców trzody chlewnej. Bardzo często bywa tak, że po pierwszej wizycie, która się odbywa gdzieś z początkiem roku, już w zasadzie nie ma po co wracać do takiego gospodarstwa na rekontrolę po mniej więcej 3 czy 4 miesiącach, ponieważ ono się likwiduje. A szczególnie właśnie jeżeli wpada w obszar objęty ograniczeniami nr 3. To są tego typu uwarunkowania, dotyczące tego, dlaczego później nie ma decyzji po pierwszej wizycie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o decyzje administracyjne w zakresie uboju lub zabicia świń i zakazu czasowego ich utrzymywania, to w całej Polsce takich decyzji w 2019 roku było 2142, w 2020 roku – 2301, w 2021 roku – 681. A jeśli chodzi o dane do listopada 2022 roku, były 584 decyzje.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kontroli w zakresie bioasekuracji w całej Polsce, szanowni państwo, było 94 253. Oprócz tego kontroli sprawdzających było 8828, natomiast kontroli doraźnych było 2073. Uchybienia stwierdzono w ramach kontroli planowanych w 31 tys. gospodarstw, w ramach kontroli dodatkowych – w 2172 gospodarstwach. W ramach kontroli doraźnych w 540 sytuacjach stwierdzaliśmy uchybienia dotyczące bioasekuracji. Aż w 17 410 przypadkach, nawet kiedy nie mieliśmy informacji o tym, że zaprzestano produkcji, trafiano na gospodarstwa, gdzie już nie było świń. Wówczas dalsze postępowanie było zatem bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, bardzo ważna kwestia, o której warto wspomnieć. Jednym z zarzutów kontroli NIK było to – nie oceniam go w tym zakresie, czy jest słuszny, czy nie – że bardzo często dawano dość długi czas po stwierdzeniu uchybień na realizację wymagań bioasekuracji lub też decyzja, która nakazywała ubój lub zabicie świń, była często troszkę wydłużona w czasie. To zdaniem NIK nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">SZanowni państwo, mieliśmy dwie przesłanki, które warto wziąć pod uwagę w tym zakresie. Po pierwsze, bardzo często decyzje dotyczące wymagań infrastrukturalnych, czyli błędy dotyczące wymagań infrastrukturalnych, jeżeli były wykrywane w okresie jesiennym, nie mogły być zrealizowane przed upływem zimy. Dlatego że nikt nie będzie budował ogrodzenia zimą, kiedy będziemy mieli do czynienia z ujemnymi temperaturami. To jest pierwsza kwestia. Poza tym to była kwestia również środków, które musieli posiadać hodowcy. A tego nie jest się w stanie z dnia na dzień zorganizować, nawet jeżeli jest to objęte pomocą państwa, bo też są przecież procedury, które wymagają złożenia odpowiednich wniosków, zatwierdzania ich itd.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga kwestia. Tak, zgadzam się z tym zarzutem, ale muszę przyznać, że wcale się nie wstydzę tego, że tak się stało – istotnie powiatowi lekarze weterynarii bardzo często czekali z wydaniem decyzji o nakazie zabicia, aż w danym gospodarstwie zakończy się cykl produkcyjny. Bardzo często mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, że wchodziliśmy do gospodarstwa, szczególnie mniejszego gospodarstwa, gdzie były jeszcze warchlaki. Jeżeli stwierdzalibyśmy, że nie spełniono wymagań, to tak naprawdę musielibyśmy nakazywać zabicie tych warchlaków.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wielokrotnie, na posiedzeniach komisji sejmowych również, spotykaliśmy się z zarzutami rolników, że wybijamy, czy nakazujemy zabijać młode zwierzęta, które nie dokończyły tuczu. To były bardzo często sytuacje, gdy mieliśmy do czynienia bezpośrednio z chorobą zakaźną. Albo to było gospodarstwo kontaktowe, albo to było samo ognisko, albo był nakaz zabijania i uboju świń w ramach uboju prewencyjnego. W tym przypadku, szczególnie zimą, rzeczywiście podejmowanych było wiele decyzji, żeby dać dokończyć tucz tych zwierząt, żeby można było zagospodarować te tusze, ponieważ w ramach uboju i zabicia świń z art. 48b ustawy o ochronie zdrowia zwierząt nie wypłaca się żadnych rekompensat weterynaryjnych z tego tytułu, nie ma odszkodowania. To jest, wydaje mi się, jakiś argument, który broni decyzji podejmowanych przez powiatowych lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o akcje informacyjne, to jest również ważne, bo tutaj też padało takie pytanie. Jeśli chodzi o rok 2022, od stycznia do listopada, to szkolenia dla lekarzy weterynarii w liczbie 418, szkolenia dla rolników w liczbie 771, szkolenia dla myśliwych i leśników w liczbie 1060. Konferencje, spotkania, w tym online, wywiady, programy w telewizji – 326. Publikacje medialne, prasowe, na stronach internetowych – tu chodzi głównie o gazety lokalne czy branżowe – 1015. Dystrybucja ulotek – 70 805. Informacje przekazywane w ramach kontroli gospodarstw, czyli na miejscu rolnikowi – 70 315 tego typu sytuacji od stycznia do końca listopada.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejny element. Może pominę już kwestię kontroli miejsc, w których przetrzymuje się tusze dzików. Jeśli chodzi o odstrzały sanitarne, była o tym mowa, przy okazji wyjdzie, dlaczego te nakłady tak znacząco wzrastały. Szanowni państwo, za rok 2019 w całej Polsce to 31 051 sztuk. Za 2020 rok w całej Polsce – 167 996. Odstrzał za 2021 rok – 143 479. Odstrzał za 2022 rok to 77 834 sztuk, w ramach samego odstrzału sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kolejna informacja, jaka wydaje się niezwykle istotna, szanowni państwo, to zdejmowanie obszarów. Padały w tym zakresie pytania. Otóż, szanowni państwo,  w 2021 roku 252 gminy lub ich części zostały przeniesione z obszarów o wyższych restrykcjach do obszarów, gdzie te restrykcje są mniej dotkliwe. W 2022 roku 335 gmin lub ich części zostało przeniesionych z obszarów o wyższych restrykcjach do obszarów o niższych restrykcjach w tym zakresie. To, co jest niezwykle istotne – największy nacisk kładziony jest przez głównego lekarza w negocjacjach z Komisją Europejską na zdejmowanie tak zwanych stref czerwonych, czyli obszarów objętych ograniczeniami nr 3. Bo tutaj, jak zresztą na dzisiejszym posiedzeniu było wskazywane, tak naprawdę cudem i niezwykłym wysiłkiem rolników daje się utrzymać produkcję. Mówię o obszarach czerwonych. Zatem na tym nam najbardziej zależy.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kwestia wykonywania kontroli liczby odstrzelonych dzików, kwestie informowania innych powiatowych o wystąpieniu choroby afrykańskiego pomoru świń na ich terenie itd. –z pokorą przyjmujemy te uwagi. Oczywiście omawiamy to na spotkaniach z powiatowymi i wojewódzkimi lekarzami weterynarii i nakazujemy poprawę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o dwa zastrzeżenia dotyczące głównego lekarza weterynarii, czyli opracowanie skutecznych mechanizmów nadzoru nad realizacją obowiązków w zakresie kontroli bioasekuracji oraz modyfikację przygotowanych wzorów planów gotowości, to tak jak już minister powiedział, wdrożono zwiększenie zatrudnienia o 1500 osób. Jedna trzecia tych osób to są osoby przyjmowane wyłącznie – mówimy tu o lekarzach weterynarii – w powiatach, gdzie występuje odpowiednio wysoka liczba gospodarstw utrzymujących zarówno trzodę chlewną, jak i drób.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Musimy jeszcze pamiętać – temat był poruszany, NIK wskazał też na to – że nie wszystkie plany kontroli bioasekuracji udało się zrealizować w gospodarstwach trzodowych z uwagi na to, że w 2021 i 2022 roku, a także wcześniej mieliśmy epidemię wysoce zjadliwej grypy ptaków. W przypadku 2021 roku to była największa w historii epidemia. Przypomnę, że koszty zwalczania grypy ptaków wyniosły wtedy około 1 mld złotych. Tymczasem skumulowany koszt zwalczania afrykańskiego pomoru świń to ponad  500 mln zł przez 3 lata. Musimy pamiętać o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o opracowanie skutecznych mechanizmów, to trwają prace nad zmianą na 2023 rok w sprawozdawczości z kontroli wykonywanych przez terenowe organy Inspekcji Weterynaryjnej, po to żebyśmy w Głównym Inspektoracie Weterynarii szybciej wychwytywali ewentualne uchybienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, musimy powoli kończyć.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli chodzi o plany gotowości, szanowni państwo, musimy pamiętać, że plany gotowości mogą się dopiero teraz zmienić, dlatego że w międzyczasie oczekiwaliśmy na wejście w życie nowego prawa unijnego – prawa zdrowia zwierząt. To jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/429. Dopiero na tej podstawie możemy robić nowe plany gotowości, więc w tym roku będą one poprawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie, bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze NIK. Bardzo proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Bardzo krótko, panie przewodniczący, ale muszę się odnieść, podobnie jak na poprzednim posiedzeniu Komisji, do dwóch poważnych zarzutów dotyczących informacji o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Pierwsza kwestia, która została przez pana ministra sformułowana, dotyczy tego, że nie uwzględniliśmy w ocenie aspektu pandemii COVID-19. W informacji o wynikach kontroli, a wcześniej w wystąpieniach pokontrolnych krytycznie odnosiliśmy się do tego, że powiatowi lekarze weterynarii nie prowadzili kontroli w strefach ochronnych. Wskazaliśmy na dane, z których wynikało, że połowa lekarzy weterynarii nie prowadziła tego typu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Argument dotyczący COVID-19 był oczywiście diagnozowany jako jedna z wielu przyczyn, która utrudniała wykonywanie obowiązków przez inspektoraty weterynarii, jednak nie jedna z najważniejszych. Wśród głównych przyczyn powiatowi lekarze weterynarii wskazywali przede wszystkim niedostatki kadrowe. Znakomicie, że te niedostatki, daj Boże, w tej chwili by się uzupełniły i może ten problem przestanie istnieć. Na drugim miejscu natomiast wskazywali znaczną liczbę realizowanych zadań i niedostatki czasu na wykonywanie obowiązków. W dalszej kolejności zwracano uwagę na inne przyczyny, w tym także COVID-19. Tak że nie można mówić, że sama pandemia COVID-19 uniemożliwiała prowadzenie takich kontroli, tym bardziej że połowa lekarzy weterynarii te kontrole prowadziła – we wszystkich podmiotach, które prowadzą hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Druga kwestia, na którą chciałem króciutko wskazać tym państwu, którzy nie uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu. Jeśli chodzi o nasz wniosek de lege ferenda, dotyczący precyzyjnego wskazania, którym podmiotom powiatowi lekarze weterynarii i wojewoda mogą w drodze rozporządzenia nakazać poszukiwania padłych zwierząt, to w państwie prawa, zresztą na gruncie konstytucji w naszym państwie również, obowiązek prawny dla podmiotu musi wynikać z ustawy. Tutaj jest oczywistą rzeczą, że nie może być rozbieżności i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">One zresztą były nam zgłaszane w toku kontroli przez uczestników postępowania. To nie jest nasz wymysł, że wątpliwości interpretacyjne mogą się pojawiać, bo mówili o tym kontrolowani przez nas urzędnicy. Nie może być tak, że wojewoda czy lekarz weterynarii będzie mógł sobie w sposób absolutnie dowolny wskazywać, kto będzie zobligowany. Bo to przecież może być też przedsiębiorca, to może być grupa zawodowa, to może być stowarzyszenie, fundacja itd. Tego typu dowolności w państwie prawa chyba być nie powinno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeAndrzejAleksandrowicz">Panie przewodniczący, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jedno.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mogę się do końca zgodzić z tezą zaprezentowaną przez panów z Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o poszukiwanie dzików, to te zasady zostały opracowane. Proszę również zwrócić uwagę na program wczesnego wykrywania afrykańskiego pomoru świń. Tam są również uregulowania dotyczące chociażby tego, w jaki sposób i komu wypłacamy odpowiednie ryczałtowe kwoty za znalezienie dzików. Jest też wyraźnie napisane, że każdy może uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przecież wojsko uczestniczyło w poszukiwaniach. Non stop uczestniczą myśliwi, pracownicy Lasów Państwowych. Nakazanie prawne poszukiwania, np. tylko myśliwym, mija się z celem. Właśnie to było organizowane w ten sposób, że zawsze pozyskiwaliśmy osoby, które w danym momencie mogły fizycznie zrobić te przeszukania. Zawsze był na miejscu lokalny myśliwy, żeby wskazać miejsca, gdzie to można robić. A uregulowane prawnie jest, kto, za co i kiedy dostaje pieniądze. Łącznie z wypłatami środków finansowych jest uczestnictwo w takim przeszukaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, jeśli chodzi o przeszukiwania zorganizowane, to uważam, że gdybyśmy to chcieli ustawowo gdzieś regulować, zamknęlibyśmy sobie drogę do skutecznej organizacji takich przeszukiwań – tak jak się to stało właśnie w przypadku zorganizowanych grup zadaniowych. To miały być służby mundurowe, a służby mundurowe są bardzo często zajęte. Pracownicy służb mundurowych są bardzo często zajęci. Niestety nie da się, żeby na miesiąc czy dwa pojechali na przeszukiwanie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ja myślę, że walka z ASF to jest wojna. Nawet jak nieraz niektóre przepisy są niedopracowane, to w czasie wojny ważna jest skuteczność. A przepisy oczywiście można w pewnym momencie… Chcę użyć dobrego słowa, żeby nie powiedzieć za dużo… Ale naprawdę w walce z ASF ważna jest skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przedstawiciel rolników mówił o tym, żebyśmy nie chwalili się, że mamy teraz tak mało ognisk. Oczywiście, że to nie jest moment na to, żeby się chwalić. Ale życzę sobie, wam, nam wszystkim, żeby ta podkomisja, która została powołana po to, żeby właśnie te informacje dotyczące walki z ASF rozpatrywała, w przyszłym roku była po prostu już niepotrzebna. Myślę, że wszyscy byśmy się najbardziej z tego cieszyli. To chyba byłaby najważniejsza informacja dla nas wszystkich. Tego życzę nam wszystkim w tym roku. Jeżeli będziemy mieć tylko takie problemy, że NIK będzie nas źle oceniała, ale nie będziemy mieć ASF, to niech ocenia źle. Ważne, żebyśmy wygrali z ASF.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>